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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 6 octobre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

15340

15341

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

15341

15342

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

15342

15343

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

15343

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

15343

15344

L'IMMIGRATION

15344

LE CANADIEN NATIONAL

15344

L'EMPLOI

15345

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

15345

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

15346

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

15346

LE SECTEUR MINIER

15347

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

15347

L'APPROVISIONNEMENT EN SANG

15347

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

15348

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'AGRICULTURE

15348

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15348

LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION

15348

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

15348

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15348

LA LOI CONCERNANT LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

15348

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15349

PÉTITIONS

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

15349

LES CRIMINELS VIOLENTS

15349

LE CODE CRIMINEL

15349

LES DROITS DE LA PERSONNE

15349

QUESTIONS AU FEUILLETON

15349

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉSOUS CONDITION

15329

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 6 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles je suis fière de mon rôle de parlementaire, c'est justement de pouvoir participer à l'adoption d'une mesure comme le projet de loi C-64.

Quand on décide de se présenter aux élections, c'est qu'on a un programme en tête, des politiques à mettre de l'avant. Il y aura sept ans la semaine prochaine, au moment de ma première mise en candidature, j'avais un programme en tête, et je l'ai toujours. Ce programme a beaucoup à voir avec les droits de la personne, la disparité régionale, le féminisme et l'équité. Je considère le projet de loi C-64 comme une mesure législative qui se situe dans la ligne de visée de mon programme. C'est pour des raisons comme celle-là que, née dans une famille libérale, j'ai choisi d'adhérer au parti quand je fréquentais l'université et que j'ai décidé de me présenter sous sa bannière.

L'expression équité en matière d'emploi prête souvent à confusion. Par exemple, il y a des gens qui ne font pas la distinction entre équité en matière d'emploi et action positive. Or, ces deux expressions sont complémentaires, mais elles n'ont pas la même signification.

J'ai utilisé cette analogie quand je suis intervenue à l'étape du rapport et je vais me répéter, parce que cela en vaut la peine. Comme à l'étape du rapport, j'utilise une métaphore médicale. L'équité en matière d'emploi est préventive. C'est une mesure préventive. Elle garantit une façon de procéder qui est correcte dès le départ. Par ailleurs, l'action positive est curative. J'ajoute à l'intention de ceux qui trouvent cette expression répugnante, parce qu'ils l'interprètent mal, que l'action positive est inscrite dans la Charte des droits et libertés et que, de ce fait, elle représente une notion à laquelle tiennent fortement les Canadiens, pas seulement ceux qui sont d'allégeance libérale, mais la majorité des Canadiens.

L'action positive serait inutile si l'équité en matière d'emploi était la règle, et non l'exception.

(1005)

Certaines expressions ou certains commentaires entendus au cours de ce débat doivent être relevés. Je dois absolument m'arrêter sur deux mots inséparables qui reviennent dans toute discussion sur l'équité en matière d'emploi. Ces deux mots sont: femme et compétente. Quand j'entends des députés dire qu'une femme compétente devrait avoir le droit-autre expression dont je raffole-d'aller aussi loin que n'importe qui, je reste là songeuse à me demander pourquoi on ne joint jamais les mots homme et compétent.

Je le dis avec le plus grand respect-et j'ai déjà dit à plusieurs reprises au cours du débat à quel point j'aime les hommes en général-il y a des hommes incompétents. Nous l'avons constaté, mais ils n'ont pas souffert des conflits d'équité en matière d'emploi autant peut-être que des légions de femmes compétentes.

L'accès d'exaspération que je viens d'avoir était un peu condescendant. Nous pouvons discuter des mérites de l'équité en matière d'emploi. De toute évidence, ces termes irritent un certain nombre de femmes de ce côté-ci de la Chambre, notamment mes collègues d'Oakville-Milton, de Windsor-Sainte-Claire et d'Etobicoke-Lakeshore, autant qu'ils m'irritent. La question n'est peut-être pas tellement de savoir s'ils m'irritent, moi, mais de voir qu'ils suscitent l'irritation. Je deviens peut-être plus irritable dans ces discussions. C'est peut-être parce que je participe à ces débats à la Chambre depuis plus longtemps que mes collègues que je viens de mentionner.

Que nous soyons condescendants ou non, que des femmes ou des hommes soient compétents ou incompétens, que nous poursuivions un programme d'action féministe ou non, qu'il existe un programme d'action libéral ou non-et il y en a bien un, bien sûr, qui est le livre rouge-l'important, c'est que le projet de loi perpétue la tradition d'équité. Il perpétue la tradition de saines politiques sociales qui ont fait de notre pays l'envie du monde entier, qui ont valu à notre pays de se hisser au premier rang dans les résultats de l'enquête des Nations Unies. Tout le monde ici le sait. Nous le savons tous

15330

intimement et dans nos vies. Ce fut une grande chance pour nous tous de décider de venir vivre ici ou d'y naître.

Nous jouissons d'une plus longue espérance de vie, d'un plus haut niveau d'instruction et d'un meilleur revenu réel que n'importe qui d'autre dans le monde. Il s'agit d'un bilan remarquable dont tout le monde au Canada peut et devrait être fier. Toutefois, ce bilan est fondé sur une tradition de législation équitable, notamment en ce qui concerne les droits de la personne et l'équité en matière d'emploi.

Cette tradition remonte à l'époque de sir Wilfrid Laurier et s'est poursuivie sous les Mackenzie King, Louis Saint-Laurent, Lester Pearson, Pierre Trudeau et, maintenant, sous notre premier ministre actuel. C'est une tradition dont nous, du Parti libéral, avons raison d'être fiers, et une tradition que nous continuerons de poursuivre.

Il serait cependant dangereux de rester à ne rien faire, de nous reposer sur nos lauriers en nous disant qu'à cause de cette histoire, le Canada est en quelque sorte devenu un endroit parfait. Ça ne l'est pas. Ce n'est pas un endroit parfait quand on appartient à une minorité visible. Ce n'est pas un endroit parfait quand on est une femme. Ce n'est pas un endroit parfait quant on est handicapé. Ce n'est pas un endroit parfait quand on appartient à l'une ou l'autre des catégories à l'égard desquelles la Charte des droits et libertés interdit de faire des distinctions. Nous savons que la discrimination existe encore bel et bien. Chacun de nous le sait. La grande cause de la discrimination, c'est la crainte de l'inconnu, la crainte de ce qui est différent de nous, la crainte que ceux qui sont différents de nous vont nous priver, nous ou nos enfants, de quelque chose. Il existe une tradition canadienne qui s'élève au-dessus de cette crainte.

(1010)

Nous sortons à peine de l'une des pires périodes de récession de notre histoire. La plupart des députés appartiennent à cette masse informe qu'on appelle la génération du baby-boom de l'après-guerre. Cette récession fut la première menace réelle contre notre mode de vie très privilégié. Bon nombre d'entre nous ont eu la chance de ne pas trop en souffrir, mais beaucoup d'autres n'ont pas eu autant de chance.

J'ai souvent pris la parole à la Chambre, lorsque je faisais partie de l'opposition, pour expliquer les coûts humains de la récession. J'ai parlé du taux de faillite et des petites entreprises qui disparaissaient. J'ai encore parlé des jeunes, des hommes et des femmes qui ne trouvaient pas de travail et étaient privés de tout espoir.

L'économie se rétablit, nous le constatons. La relance n'est peut-être pas aussi rapide que nous le voudrions, mais elle vient. Par conséquent, étant donné que le Canada renoue avec la prospérité qui lui est coutumière, le moment est venu d'adopter des mesures comme le projet de loi C-64 afin de tenir nos engagements quant à l'équité en matière d'emploi et de veiller à ce que tous les Canadiens aient des chances équitables.

Il arrive parfois, lorsqu'on parle d'égalité entre les deux sexes, qu'il faille le faire sans trop appuyer. Les femmes rappellent à leurs collègues masculins que la vie est plus belle, de bout en bout, pour les seigneurs de la création.

J'ai dit à la Chambre l'autre jour que, malgré les craintes exprimées par certains députés de l'opposition, les hommes de race blanche obtenaient la moitié des emplois dans l'administration fédérale. À l'échelle nationale, ils ont 60 p. 100 des emplois dans les secteurs public et privé confondus. Domination encore plus écrasante, ils décrochent 90 p. 100 des promotions. Avec des chiffres comme ceux-là, je crois qu'on peut affirmer sans crainte de contestation que les hommes de race blanche ne sont pas précisément une espèce menacée dans notre économie.

Une voix: Si nous continuons à boire de l'eau.

Mme Clancy: Peut-être bien. J'ai souvent discuté avec le député d'Edmonton-Nord-Ouest de la quantité d'eau qu'il ingurgite à la Chambre. Je vais m'abstenir de commentaires sur la quantité d'air qu'il peut brasser ou sur la température de cet air.

Il y a toutefois certains de nos concitoyens qui souffrent parce que la Loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi n'aura jamais pas assez de mordant à moins que ce projet de loi modificatif ne soit adopté. On ne peut pas vraiment en assurer l'exécution. Le projet de loi C-64 prévoit des mesures qui s'imposent pour la faire appliquer.

J'ai dit que, lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai été vice-présidente du comité chargé d'examiner la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avons entendu des témoins de tous les coins du Canada. Je me souviens en particulier d'un groupe de la Saskatchewan qui relevait de la compétence fédérale et qui avait pris très au sérieux toute la question de l'équité en matière d'emploi.

(1015)

Ces gens nous ont montré que leurs effectifs étaient représentatifs de la société où ils vivent de même que des données démographiques pour l'ensemble du Canada. Ils avaient probablement une proportion plus élevée d'employés autochtones, parce qu'ils étaient établis en Saskatchewan, mais la proportion de leurs employés des deux sexes, de leurs employés autochtones et le reste était représentative de la société dans laquelle ils faisaient affaire. Ils nous ont aussi montré qu'ils entretenaient d'excellentes relations de travail avec leurs employés et qu'ils enregistraient des profits très intéressants.

Je ne comprends pas pourquoi les gens ont peur d'une mesure législative qui vise à garantir l'égalité de tous les citoyens, de tous ceux qui, pendant des générations, pendant des milliers d'années, ont été victimes de discrimination systématique, à cause de leur sexe, de leur race, de leur origine autochtone, de leur condition physique ou de toute autre motif de discrimination dénoncé dans la Charte des droits et libertés. Pourquoi les gens ont-ils peur d'un projet de loi qui fait la promotion de l'équité?

Pourquoi les gens craignent-ils une mesure qui prévoient que, si deux candidats possèdent les mêmes compétences, mais que l'un d'eux appartient à un groupe défavorisé, le temps est venu de donner une chance au membre du groupe défavorisé? Pourquoi cela fait-il peur aux gens? Serait-ce qu'ils n'ont pas confiance dans leurs propres capacités? Ont-ils peur de l'inconnu dont j'ai parlé plus tôt?

15331

Craignent-ils qu'une personne qui est de couleur différente, qui est de sexe féminin ou qui a besoin d'un peu plus d'aide, parce qu'elle est handicapée, ne les surpasse et ne leur prouve que, malgré un handicap ou un présumé motif de discrimination, elle est supérieure ou plus productive qu'eux? Ce genre de réflexions est indigne des Canadiens, indigne d'une société qui sert de modèle aux autres nations du monde.

Nous avons tous des pensées méprisables. Nous entretenons tous des craintes. Nous éprouvons tous des inquiétudes face à ce que réserve l'avenir non seulement pour nous, mais aussi pour nos enfants et pour les générations à venir. Tous les députés à la Chambre ont un rôle à jouer pour trouver le moyen de surmonter ces craintes et de les dissiper à jamais. Nous devons examiner l'ensemble de la situation des Canadiens et faire tout en notre pouvoir pour adopter des lois susceptibles de profiter au plus grand nombre possible de Canadiens.

Au début de mon intervention, j'ai dit que nous étions tous venus ici avec des projets en tête et des objectifs à atteindre. L'un de mes objectifs, en tant que députée, consistait à promouvoir les droits de la personne et l'équité. Je le répète, le projet de loi C-64 est l'une des raisons pour lesquelles je suis fière de siéger au Parlement. J'appuie ce projet de loi et son adoption me réjouira au plus haut point.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, l'opposition officielle a donné son appui à ce projet de loi fort louable. On écoute depuis hier les commentaires du troisième parti, et j'apprécie les discours des députés d'en face. C'est rare que l'opposition peut souligner cela.

Cependant, j'aimerais poser à la députée la question suivante. C'est beau les discours, c'est encore plus beau les beaux discours, mais les réalisations et les gestes concrets sont encore mieux.

(1020)

À titre d'exemple, je veux signaler l'iniquité salariale qui existe actuellement pour les femmes dans la fonction publique fédérale. Elle a été évaluée à 72 p. 100. Comment va-t-on rétablir cela, alors que le Conseil du Trésor a entrepris des coupures de 45 000 postes?

Comment va-t-on appliquer la loi pour que dans la fonction publique fédérale, par exemple, on puisse aller plus loin que les discours et poser des gestes concrets en faveur du rétablissement de l'équilibre?

[Traduction]

Mme Clancy: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. Toutefois, il mélange peut-être des pommes avec des oranges.

Le député dit d'abord que la fonction publique fédérale se compose à 72 p. 100 de femmes. C'est exact, mais, sauf le très grand respect et l'affection que m'inspire le président du Conseil du Trésor, il y a encore beaucoup à faire pour assurer que les femmes atteignent les plus hauts échelons de la fonction publique. Le plafonnement voilé doit disparaître et le gouvernement fédéral a le devoir de montrer l'exemple au secteur privé.

Je crois que, avec l'adoption de son projet de loi C-64 et de ses autres programmes et mesures, le gouvernement fédéral va continuer à montrer l'exemple au reste du Canada. Il va notamment le faire en mettant de l'ordre dans ses finances.

Je ne sais pas très bien dans quel coin du Québec se trouve la circonscription du député, mais je peux lui dire que je représente la troisième plus grande ville de fonctionnaires au Canada. Ottawa est évidemment la première et Montréal, la deuxième. Halifax est la troisième. Les députés de Dartmouth et Halifax-Ouest et moi-même représentons plus de 30 000 fonctionnaires fédéraux. Je dirai donc très respectueusement au député que je n'ai pas besoin qu'on vienne de parler des problèmes et des préoccupations des fonctionnaires.

Avec la rationalisation qui, comme nous le savons tous, doit être bien faite, les fonctionnaires de Halifax qui doivent quitter leur poste prendront l'offre de retraite anticipée et ils vont voir que le gouvernement fédéral les traitera avec justice et transparence. Ce projet se réalise encore plus rapidement que ne l'avaient cru un certain nombre de personnes. Jusqu'à maintenant, je n'ai reçu que très peu de plaintes de mes électeurs qui, je puis l'assurer au député, sont extrêmement revendicateurs et prompts à entrer en communication avec moi s'ils n'aiment pas quelque chose ou si les choses ne se déroulent pas à leur goût.

Si le député s'inquiète du sort des fonctionnaires, il devrait peut-être venir à Halifax et entendre de leur bouche même que leur situation n'est pas aussi terrible qu'il peut le croire.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de la députée d'en face qui représente la circonscription d'Halifax, le bastion de la fonction publique au Canada.

Je tiens à rappeler à la députée d'en face que le Canada n'est pas un endroit parfait pour les personnes qu'elle a énumérées dans son exposé, pour tous les groupes qui ont été désignés. Ce n'est pas un endroit parfait pour les hommes non plus. Le monde n'est pas un endroit parfait.

D'après mon expérience, la quête de la perfection s'accomplit toutefois mieux par le biais de l'éducation que par celui de la législation. Nous ne pouvons pas imposer la tolérance au moyen d'une loi, il faut la cultiver. Nous ne pouvons pas imposer la sagesse au moyen d'une loi, il faut la cultiver. Il y a des choses que le gouvernement ne peut tout simplement pas faire. Je laisserai cette question de côté et je reconnais que le projet de loi sera adopté.

Si le projet de loi est si bon et si nécessaire pour l'ensemble de la population, pourquoi y a-t-il deux séries de règles? Pourquoi demander aux Canadiens d'agir différemment de nous? Pourquoi demandons-nous aux Canadiens de se contenter de moins, alors que nous sommes disposés à accepter nos pensions selon le régime actuel? Si le projet de loi est si bon, pourquoi ne pas étendre son application à la Chambre des communes?

15332

(1025)

Mme Clancy: Monsieur le Président, le député a soulevé plusieurs questions, et je me ferai un plaisir de répondre à chacune d'elles.

D'entrée de jeu, je dois dire que je ne partage pas l'avis de mon collègue, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, même si dois ajouter qu'il est un des députés du troisième parti que je préfère. Quant à dire qu'il faut cultiver la tolérance plutôt que de légiférer, nous devons faire les deux. Je pense que le député d'Edmonton le sait.

Nous devons parfois légiférer. C'est pour cela que les lois sur les droits de la personne existent, et je suis certaine que le député n'a rien contre elles. C'est pour cela que, durant la deuxième moitié du XXe siècle, les démocraties occidentales ont souvent dû amener, à leur corps défendant, une partie de leur population à vivre avec leur temps. C'est malheureusement là un aspect de la législation sur les droits de la personne dans toutes ses ramifications. Si nous devons le faire, nous devons le faire.

Je ne crois pas que le débat porte sur les pensions, mais puisqu'il en a été question, j'ai effectivement décidé de me prévaloir de mon régime de retraite. Je suis fière de le faire et je vais continuer de l'être, car, comme le dit un message publicitaire de Clairol, je le mérite.

Quant à savoir pourquoi la loi sur l'équité en matière d'emploi ne s'applique pas à la Chambre des communes, il faut dire que c'est là une option pour cette institution. Je partage l'avis du député, mais après avoir passé sept ans ici, j'ai appris que, lorsqu'il est question de mesures législatives, il faut parfois ramper avant de marcher. Le projet de loi à l'étude est un net progrès par rapport à l'ancienne loi. Des modifications et améliorations continueront d'être apportées sur bien des aspects, alors que le gouvernement libéral, le premier ministre et les membres du Cabinet élaborent les principes directeurs pour le Canada.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, comme mon collègue de Lévis l'a mentionné, nous appuyons le projet de loi C-64 pour lequel, je crois, nous avons travaillé très fort en comité. Nous avons rencontré plusieurs témoins. Nous avons tenté, de bonne foi, de bonifier le projet de loi.

Je crois qu'il est utile de rappeler que le projet de loi devant nous, portant sur la notion d'équité en matière d'emploi, est né, finalement, comme concept, dans les années 1983, avec la Commission Abella. La Commission Abella nous a permis de comprendre, de façon très claire, qu'autant il existe une discrimination individuelle qui prend souvent la forme de préjugés, qui prend la forme de sentiments négatifs face à certains phénomènes sociaux dans notre société, autant il existe une discrimination plus systémique, qui dépend donc du système et de certaines pratiques, de certaines règles et de certains usages qui sont cautionnés et pour lesquels il n'est pas facile, sur une base individuelle, de prévoir des changements.

Ce que nous demande le projet de loi C-64, c'est de s'assurer que dans le monde du marché du travail, on puisse avoir des effectifs qui soient représentatifs de ce qu'est la population canadienne. Je ne crois pas qu'à travers un objectif comme celui-là, il y ait quoi que ce soit de déraisonnable et hors de notre portée, en tant que société, qui nous soit demandé.

On constate que, s'agissant de la discrimination systémique, celle qui découle du système et celle qui, ma foi, est sans doute la plus tenace, il y a quatre catégories d'individus qui ont plus de difficultés à se tailler la place qui leur revient de droit sur le marché du travail. Ces quatre catégories d'individus, comme on les mentionne dans le projet de loi, sont d'abord les femmes, et on aura l'occasion d'y revenir, puisque les femmes constituent quand même plus de la moitié de la population canadienne et elles ont encore un retard considérable sur le marché du travail, particulièrement, comme le disait le député de Lévis, au niveau des politiques salariales.

(1030)

Le deuxième groupe est celui des minorité visibles. On dit que l'on est de plus en plus dans une société cosmopolite. Alors, dans une telle société, cela implique qu'il y a de plus en plus de gens qui n'appartiennent pas à la majorité, qui ne sont pas de race blanche, et ces gens ont également une difficulté particulière qui leur est propre, à obtenir des promotions et à occuper des emplois de cadres et de responsabilité en milieu de travail.

On parle évidemment des personnes handicapées. C'est une réalité de ce siècle. On dit qu'on va être dans une société où il va y avoir un nombre croissant de gens qui vont avoir des limitations fonctionnelles. Ce n'est certainement pas étranger au fait que les gens vivent de plus en plus longtemps, et particulièrement les femmes qui, semble-t-il, ont une philosophie de la vie et une faculté de prendre soin d'elles-mêmes, à l'égard de laquelle les hommes ont beaucoup à apprendre.

La dernière catégorie qui est concernée par ce projet de loi est la population autochtone. Les autochtones, représentant à peu 4 p. 100 de la population canadienne, n'ont pas réussi à occuper plus de 1 p. 100 des emplois disponibles.

Dans les entreprises sous juridiction fédérale, qui ont plus de 100 employés et dans l'ensemble de la fonction publique, on y reviendra, on nous demande de voir comment il est possible de faire en sorte que ces quatre catégories soient mieux représentées à l'intérieur des effectifs du marché du travail.

On s'est posé deux questions lors de l'examen de ce projet de loi. On s'est d'abord demandé s'il y avait d'autres catégories, d'autres individus dans la société qui font l'objet d'une discrimination systémique.

On a porté notre attention à l'endroit des travailleurs âgés qui auraient pu, semble-t-il, faire l'objet de discrimination, puisqu'il n'est pas facile, lorsqu'on est licencié, lorsqu'on perd son emploi, et qu'on a 40, 50, 55 ans, de se recycler. Je pense bien qu'on ne se trompe pas en disant qu'il y a une certaine discrimination larvée qui existe à l'endroit de cette catégorie de gens.

On s'est également posé la question suivante: Est-ce que, dans notre société, les jeunes qui ont moins de 30 ans ont également ce type de difficulté? On a cherché à obtenir des statistiques, un portrait un peu nuancé des difficultés auxquelles ces gens sont confrontés. On en est venu à la conclusion qu'à partir des données dont nous disposons comme comité, nous n'avions pas d'indication précise à l'effet que les jeunes et les travailleurs âgés aient fait l'objet d'une discrimination systémique au cours des dernières années.

15333

En vertu du projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, il est également possible d'invoquer la Charte canadiennes des droits de la personne. Cette Charte est un mélange où le pire et le meilleur se côtoient, le meilleur étant bien sûr la volonté que l'on a d'assurer à chacun des concitoyens des droits, quels que soient leur fortune, leur milieu d'origine et leur profession. Je dirais que le pire est cette disposition où on tente, un peu maladroitement et sans trop de résonance, en tout cas avec les intérêts du Québec, de valoriser le multiculturalisme, mais ça, c'est un autre débat. Toujours est-il que la Charte prévoit à son article 15.2 des mesures spécifiques pour des catégories désignées qui sont celles que l'on retrouve dans le projet de loi C-64.

Pourquoi je le mentionne? Je le mentionne parce que très souvent, il y a un préjugé que les lois d'équité en matière d'emploi, tant celles que l'on retrouve devant le Parlement canadien que celles que l'on retrouve dans les différentes provinces, puissent être incompatibles avec la Charte canadienne des droits de la personne. On se rend bien compte, quand on fouille la question, que cela ne résiste pas à l'analyse, puisque comme je vous le disais, l'article 15.2 de la Charte permet des dispositions spécifiques pour des catégories désignées.

Le tableau d'ensemble, avant d'aller dans le détail, est le suivant. S'agissant des femmes, des personnes handicapées, des autochtones et des minorités visibles, sur le marché du travail, il y a un profil économique de discrimination qui est assez standard et qui ne va pas en s'améliorant. Je dirais qu'il y a quatre caractéristiques qui définissent la réalité de l'accès à des emplois pour les quatre catégories désignées.

(1035)

De façon générale, les femmes, les autochtones, les minorités visibles et les personnes handicapées vivent un taux de chômage plus élevé. Quand on appartient à l'une de ces catégories, on fait souvent partie d'un échelon de chômage supérieur à celui de la moyenne nationale. Cela n'a pas changé, et cela, malgré le fait qu'on ait une législation sur l'équité en matière d'emploi depuis 1986. C'est une première caractéristique pour un profil économique général.

Encore une fois et de façon générale, on peut dire également que ces gens occupent des emplois moins bien rémunérés, toujours encore par rapport à la moyenne nationale.

Lorsqu'on regarde le profil d'emploi et les types d'emploi qu'ils occupent, on se rend compte que ce sont souvent des emplois subalternes, des emplois qui ne sont pas des postes de cadre ou des postes de direction. De plus, dans certaines catégories, et je pense particulièrement aux femmes ainsi qu'aux autochtones-j'ai été très surpris de l'apprendre-il s'agit souvent d'emplois de bureau, d'emplois d'exécution, qui figurent parmi des postes subalternes. Encore une fois, cela n'a pas changé depuis 1986.

Alors, la dernière caractéristique de ce profil général, c'est que les quatre catégories désignées occupent encore des emplois à faible potentialité de croissance. Cela signifie que dans les mutations que le marché du travail connaîtra au cours des prochaines années, ce sont des emplois, parce que souvent à faible spécialisation, qui seront menacés.

Je pense qu'il est important d'avoir ce profil à l'esprit parce qu'on ne peut pas, une fois que l'on constate cet état de fait, se lever, comme le font certains collègues du Parti réformiste, et nous dire qu'on est tous égaux devant le marché du travail. Ce n'est pas vrai qu'on est tous égaux et ce n'est pas vrai qu'on part tous avec la même possibilité d'y occuper les mêmes emplois.

Une fois qu'on a admis cela, cela ne veut pas dire qu'aucun progrès n'a été accompli. Je pense qu'on serait mal informés en tant que parlementaires de ne pas prendre la mesure de ce qui a été accompli depuis 1986.

J'aimerais vous dresser le tableau de l'importance des emplois occupés par chacune des catégories désignées, en la situant par rapport à leur importance à l'intérieur de la population.

Prenons par exemple les minorités visibles. On dit qu'en date du dernier recensement, elles représentaient 9,4 p. 100 de la population. En 1987, soit une année après l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, elles occupaient 5 p. 100 des emplois du marché du travail. De 1987 à 1993, la loi a toujours été en vigueur, et il y a quand même, s'agissant des minorités visibles, des progrès qui ont été accomplis, puisqu'elles détiennent maintenant 8,9 p. 100 des effectifs des emplois sur le marché du travail.

Évidemment, on constate que 8,9 p. 100 est un pourcentage inférieur à leur importance absolue dans la population qui, elle, se situe à 9,4 p. 100.

S'agissant des femmes, dont la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous a parlé avec beaucoup d'éloquence, elles représentent 52 p. 100 de la population canadienne; on le sait, c'est un phénomène très largement diffusé, il n'y a pas de cachette là. Figurez-vous qu'en 1987 toujours, elles occupaient 40 p. 100 des emplois disponibles sur le marché du travail canadien. En 1993, il y a encore eu quand même des améliorations, elles occupent 45 p. 100 des emplois disponibles.

Cependant, il faut le constater, il faut le dire, et c'est là qu'on se rend compte, quand on fait un travail d'analyse des chiffres, qu'une loi sur l'équité en matière d'emploi est nécessaire. D'ailleurs, je me demande, s'agissant des pages, si on a atteint cet équilibre entre les hommes et les femmes. Je serais porté à penser qu'à cette session, pour ce que j'en ai vu, les femmes sont en nombre supérieur à celui des hommes. Mais on fera venir des statistiques à ce sujet.

Concernant les autochtones, ils représentent 4 p. 100 de la population canadienne. Dans ce cas, c'est vraiment dramatique. Les autochtones et les personnes handicapées sont les catégories de gens où les progrès ont été les plus lamentables et où on a le plus raison d'être inquiets en tant que législateurs.

Les autochtones représentent 4 p. 100 de la population canadienne. Ils occupaient, en 1987-tenez-vous bien, monsieur le Président, cela va vous donner un grand coup-0,66 p. 100, donc même pas 1 p. 100 des emplois sur le marché du travail. En 1993, ils occupaient 1,4 p. 100 des emplois.

(1040)

Il y a là une récupération. Il y a là un coup de barre à donner qui est pour le moins important. Les handicapés qui représentent 15 p. 100 de la population canadienne occupaient, en 1987, 1,59 p. 100 des emplois du marché du travail et, en 1993, 2,56 p. 100. On constate donc qu'encore aujourd'hui, en 1995, il y a une discrimination, il y a un écart, il y a une mauvaise adéquation entre l'importance d'un certain nombre de catégories désignées et la place qu'on leur réserve sur le marché du travail. C'est ce que le projet de loi

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C-64 veut corriger et je ne comprends pas que l'on puisse être député, que l'on puisse être un porte-parole du peuple et que l'on ne soit pas capable de souscrire à des principes comme celui-là.

Une chose m'a étonné tout au long de nos délibérations en comité, et Dieu sait qu'elles ont été nombreuses. Évidemment, il y a des coûts à l'équité en matière d'emploi, il ne s'agit pas de prétendre le contraire, il y a également une certaine bureaucratie qui s'y rattache, mais j'ai été très surpris, et agréablement surpris, de constater que ce que les employeurs sont venus nous dire, c'est qu'une stratégie d'équité en matière d'emploi fait maintenant partie d'une saine politique de gestion du personnel.

Tout le monde a intérêt à ce qu'en milieu de travail, on lève les obstacles qui peuvent être dédiés à certaines personnes en particulier. Dans un contexte où on demande à l'entreprise d'être un bon citoyen corporatif, dans un contexte où on demande à l'entreprise d'avoir des liens ténus et entretenus avec sa communauté immédiate, tout le monde a intérêt à ce qu'il y ait une très juste correspondance entre ce qu'est l'entreprise et le milieu dans lequel elle évolue. C'est une disposition que prévoit le projet de loi C-64 sur l'équité en matière d'emploi.

On n'est plus dans une situation, comme cela a pu être le cas dans les premières années d'application de la loi, où on perçoit que la loi n'est qu'un régime antidiscriminatoire. La loi est perçue comme une composante importante d'une saine gestion et d'une saine application d'une politique de gestion des ressources humaines.

Quand on y pense bien, il y a des coûts à différer l'équité en matière d'emploi. S'il est vrai que les personnes handicapées, les gens qui ont des limitations fonctionnelles, qui peuvent occuper un emploi, en sont privés, s'il est vrai que ces gens-là représentent 15 p. 100 de la population canadienne et qu'ils sont à 60 et 80 p. 100 au chômage ou inactifs, il faut se rendre compte qu'il y a des coûts à cela parce que le manque de productivité qu'ils pourraient donner à la société canadienne, c'est une perte pour nos actifs à nous, comme société.

Ce sont des dispositions comme celle-là qu'il faut saluer dans le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

Ce qui a fait le plus plaisir aux membres du comité, et cela faisait partie des recommandations qui avaient été également retenues par le précédent comité du précédent Parlement lors de la révision quinquennale, c'est que maintenant, la Loi sur l'équité en matière d'emploi va concerner l'ensemble de la fonction publique canadienne.

Il faut bien voir que précédemment, la loi concernait peut-être 5 p. 100 des effectifs du marché du travail qui représentaient à peu près 300 employeurs. On vient de doubler le nombre de travailleurs qui seront assujettis à cette loi, puisque la fonction publique canadienne, soit près de 300 000 personnes, va maintenant être intégralement assujettie.

Bien sûr, on a prévu des dispositions, avec lesquelles nous étions d'accord, pour certains organismes qui devront faire l'objet d'une réglementation de la part du Conseil du Trésor puisqu'il y a certains impératifs stratégiques qui les concernent. Je pense entre autres au Centre de la sécurité des télécommunications, à la Gendarmerie royale, aux forces canadiennes et au Service canadien du renseignement de sécurité.

Tous, en comité, ont manifesté le désir, une fois que les ajustements auront été faits, d'être concernés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

J'ai entendu à plusieurs reprises un argument fallacieux, tartufe, fourbe et malhonnête de la part des collègues du Parti réformiste qui nous ont dit que l'équité en matière d'emploi consistait à engager des personnes qui n'étaient pas compétentes.

(1045)

C'est l'argument de fond qui a toujours été repris, tout au long de nos travaux, par les collègues du Parti réformiste, qui n'adhèrent pas au projet de loi C-64. Je crois que cet argument ne résiste pas à l'analyse, parce que le législateur a prévu, à l'intérieur du projet de loi, en son article 56, ce que n'est pas l'équité en matière d'emploi.

On prévoit trois choses. On dit aux employeurs qui vont être concernés parce qu'ils auront 100 employés et plus dans leur entreprise: «L'équité en matière d'emploi, ça ne veut pas dire d'abord de créer des postes nouveaux.» On comprend bien qu'il y a une conjoncture économique où ce ne sont pas tous les secteurs industriels qui sont en croissance.

D'ailleurs, il faut reconnaître que, s'agissant du plan économique du gouvernement, il est plutôt minable, détestable et piètre. Donc, on ne pourrait pas demander que l'on crée des emplois nouveaux si l'on veut appliquer une politique d'équité en matière d'emploi. Donc, l'équité en matière d'emploi ne veut pas dire de créer des emplois nouveaux, pas plus que ça veut dire de créer des quotas. L'expression n'existe pas dans le projet de loi et je crois qu'il est malavisé de prétendre le contraire.

Comment tout cela se vivra et comment tout cela fonctionnera-t-il? Ce que l'on demande à l'employeur, c'est de préparer un plan d'équité en matière d'emploi qui devra être remis avant le 30 juin, annuellement, à la direction des ressources humaines, et ce plan d'équité en matière d'emploi devra comprendre trois choses, grosso modo. Il devra dire comment est-ce qu'on évaluera la composition de notre effectif. Une fois qu'on aura évalué la composition de notre effectif à l'intérieur de l'entreprise, il faudra dire, pour le cas où il y a des catégories qui sont sous-représentées, comment, de façon qualitative et quantitative, on entend apporter des dispositifs de correction pour changer la situation.

À ce moment-là, il y a une grande nouveauté dans le projet de loi, c'est que, non seulement l'employeur est tenu d'évaluer quantitativement la composition de son effectif, mais il peut aussi donner de l'information qualitative, ce qui n'était pas prévu antérieurement.

S'agissant du plan sur l'équité en matière d'emploi, nous avons quelques insatisfactions, parce que j'aurais souhaité, moi, que ce plan, d'abord, soit impérativement rédigé et mis en oeuvre autant par la partie patronale que par la partie syndicale. Nous avons présenté des amendements pour faire en sorte que ça soit une responsabilité conjointe, une responsabilité conjointe contraignante, coercitive, parce que nous ne croyons pas que l'équité en matière d'emploi est quelque chose de possible si ce n'est pas quelque chose de consensuel et désiré par l'ensemble des parties.

Malheureusement, cet amendement n'a pas été retenu et je pense que c'est une grave erreur de la part du gouvernement, puisque c'était un amendement et c'était une disposition qui était désirée par l'ensemble des partenaires syndicaux. Nous aurions souhaité également que le contenu, le plan d'équité en matière d'emploi puisse

15335

être affiché, qu'il puisse être remis à chacun des salariés et qu'il puisse être affiché dans les aires d'exposition communes de l'entreprise, un peu comme il y a des dispositions analogues qui sont prévues dans le Code canadien des relations de travail, où on oblige un employeur à afficher sa politique de lutte contre le harcèlement sexuel.

Et on pense que cela aurait considérablement bonifié le projet de loi, que l'on puisse se rendre aux arguments de l'opposition. Malheureusement, ça n'a pas été le cas, parce qu'on nous disait, à mon avis bien à tort, qu'il y a, dans le plan d'équité en matière d'emploi, des renseignements stratégiques, des renseignements vraiment de nature très confidentielle, qui auraient pu mettre en doute, hypothéquer le caractère concurrentiel d'une entreprise. Ce à quoi, évidemment, les syndicats et nous-mêmes avons répondu: «Mais si toutes les entreprises sont tenues par les mêmes obligations et si toutes affichent le même plan et si toutes ont la volonté de le rendre public à l'intérieur d'une entreprise, à ce moment, on voit mal comment certaines d'entre elles peuvent se trouver pénalisées, puisque ce sera une politique qui sera normalisée et qui sera appliquée par l'ensemble des entreprises.»

Alors, je conclurai en disant que nous sommes très heureux de donner notre appui à un projet de loi qui est certes perfectible, mais qui, nous semble-t-il, est un pas en avant considérable au chapitre de l'équité en matière d'emploi.

(1050)

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je travaille avec le député d'Hochelaga depuis quelques années, et je sais qu'il est consciencieux, honnête, travailleur et crédible. Je sais qu'il croit sincèrement que cette loi sur l'équité en matière d'emploi va améliorer la société canadienne et combattre la discrimination.

Je voudrais que le député nous dise ce qu'il adviendra, d'après lui, si, en raison de ce projet de loi, une personne aussi qualifiée, ni plus ni moins, qu'une autre se voit refuser un emploi ou une promotion à cause de la couleur de sa peau, de sa race, de son sexe? Le député n'est-il pas d'avis que cela engendrera du ressentiment, contribuera à la discrimination et sèmera les germes de la dissension?

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je désire remercier mon collègue pour ses bons mots, et je dois vous dire que je pense exactement la même chose de lui. Ce fut un plaisir de travailler avec lui, parce qu'il m'apparaît représenter l'aile progressiste de son caucus, une aile pas assez importante, mais ce n'est pas à ce niveau que cela va se régler.

Je veux lui donner un exemple. C'est évident que si on est d'accord avec l'équité en matière d'emploi, on souscrit alors à cet objectif de faire une place plus importante aux catégories désignées. Je vais lui donner un exemple très concret qui relève de ma vie personnelle.

J'ai un frère jumeau qui est paralytique cérébral, et je suis convaincu qu'il a à coeur, tout comme moi, de gagner sa vie. Il n'est ni plus ni moins intelligent que moi, ni plus ni moins travaillant que moi, ni plus ni moins volontaire que moi. S'il n'y avait pas eu, dans un certain nombre d'organismes, des politiques spécifiques qui ont amené les employeurs à engager des personnes handicapées, je pense que jamais il ne se serait trouvé un emploi. Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas une tendance naturelle, pour un employeur, d'engager des personnes handicapées. Ce n'est pas non plus une tendance naturelle d'engager des personnes qui appartiennent à une minorité visible. Les employeurs ont encore beaucoup d'hésitations à engager des femmes qui peuvent vivre une situation de maternité imminente.

Lorsque mon frère jumeau a été engagé, et s'il a postulé contre une personne qui était exempte d'handicap, peut-être que l'autre personne a vécu du ressentiment, je suis prêt à l'admettre. Mais je crois qu'il faut passer pardessus ces considérations et faire en sorte que si cela veut dire, dans un certain nombre de cas, d'accorder un traitement préférentiel aux quatre catégories désignées auxquelles renvoie le projet de loi, je suis d'accord avec cela.

La nuance que je ferai peut-être par rapport à mon collègue, c'est que j'ai le sentiment que l'équité en matière d'emploi, pour qu'elle soit authentique, véritable et fondée, il faut évidemment partir de la prémisse que les individus qui postulent, leur candidature retenue l'est toujours en fonction d'un critère qui est la compétence. Je ne pense pas que mon frère jumeau handicapé, lorsqu'il a été engagé à l'endroit où il a travaillé, était incompétent à la base pour l'exécution de la fonction.

Le projet de loi prévoit une disposition très explicite qui dit: «Nul employeur n'est obligé d'engager une personne qu'il ne juge pas compétente.» On peut penser que les employeurs, lorsqu'ils font des entrevues, dans la sélection de leur personnel, vont éliminer les individus qui, à leur face même, dans une politique de gestion de personnel, leur paraissent incompétents. Dans des entrevues, s'il y a des gens qui, à compétences égales, sont des personnes handicapées, je crois qu'il faut faire un effort collectivement pour qu'ils obtiennent l'emploi.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le député ne croit-il pas que cette loi sur l'équité en matière d'emploi, qui va être adoptée, tente de régler le problème de la discrimination à l'aide de la discrimination?

(1055)

Même si le projet de loi, selon son interprétation, ne le fait pas, nous sommes bien aux prises avec une situation où l'on informe ceux qui ne sont pas visés par la loi sur l'équité en matière d'emploi de ne pas se donner la peine de poser leur candidature à certains des postes vacants parce qu'ils ne font pas partie des catégories visées par la loi.

Est-il équitable qu'on ne puisse même pas poser sa candidature à un poste? Je pense en particulier à la GRC. Un certain nombre de jeunes gens se sont plaints de n'avoir même pas pu poser leur

15336

candidature à un poste parce qu'ils ne répondaient à ces critères étroits. Est-ce vraiment équitable que ces jeunes gens n'aient même pas eu l'occasion de montrer qu'ils étaient tout aussi qualifiés pour le travail en cause?

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, j'admets avec ma collègue qu'il y a des gens qui peuvent vivre des frustrations, et je lui dirai la chose suivante.

Il me semble qu'il aurait été beaucoup plus facile de faire un consensus, comme parlementaires, sur le bien-fondé d'une loi sur l'équité en matière d'emploi, si nous avions été dans un contexte de création d'emplois. Il faut sûrement souhaiter qu'il y ait assez d'emplois disponibles pour tout le monde. Le malheur à l'heure actuelle, la raison pour laquelle il y a eu un ressac considérable sur l'équité en matière d'emploi, c'est qu'il y a trop peu d'emplois disponibles, et ce faisant, les emplois disponibles ne sont pas accessibles à tous.

Je suis d'accord avec la députée à ce sujet. Là où nous prenons peut-être nos distances, c'est que moi de ce coté-ci, de mon siège de député d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois qu'une politique de plein emploi n'est pas possible dans un pays continental comme le Canada. Les pays qui se sont donné une politique de plein emploi, parce que si la mondialisation des échanges, on n'y échappe pas, le chômage, lui, n'est pas international. Je me contenterais de 5 à 6 p. 100 de chômage, comme l'Autriche et d'autres pays. Et les pays qui vont réussir à établir des politiques de plein emploi sont des petits pays de sept, huit, dix millions, qui ont des facteurs de cohésion très importants, et il se trouve que le Québec a ces caractéristiques-là.

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

15336

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROGRAMME COMMUNITY ACADEMIC SERVICES PROGRAM

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner l'excellence d'un programme mis en oeuvre dans ma circonscription, à savoir le Community Academic Services Program ou CASP. C'est un programme qui vise à aider les adultes à accroître leurs connaissances de l'anglais et des mathématiques et à atteindre le niveau de la neuvième année; les cours se donnent dans des établissements communautaires comme les sous-sols d'église, les clubs Lion et les écoles. C'est un programme qui est appliqué dans toute la province et qui a permis à une foule de gens d'acquérir de nouvelles connaissances.

Le CASP a récemment remporté le Prix international de l'alphabétisation de l'UNESCO à la Conférence mondiale sur les femmes tenue à Beijing. On ne soulignera jamais assez l'importance de l'alphabétisation. C'est un outil essentiel pour accroître les perspectives d'emploi et améliorer la qualité de vie des gens partout au Canada.

Je tiens à féliciter en particulier Maryanne Bourgeois et le personnel de Literacy New Brunswick de leur dur travail et de leur dévouement. En tant que membre du Fredericton Community Literacy Committee et comme je suis associé au programme CASP depuis le début, je trouve encourageant de constater que le programme est reconnu sur la scène internationale.

* * *

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, cette semaine nationale de sensibilisation au sida nous permet, à nous députés, de réfléchir sur cet important problème de société, alors qu'entre 42 000 et 45 000 Canadiens et Québécois sont maintenant infectés par le VIH.

Nous nous devons d'intensifier nos efforts pour enrayer la transmission du VIH et pour nous assurer que les personnes infectées bénéficient du soutien dont elles ont besoin. Toutefois, la lutte au sida passe également par la lutte à l'homophobie, et c'est justement le thème de la campagne de sensibilisation de 1995.

Mettre fin à l'homophobie exige l'établissement d'un climat positif et empreint de solidarité envers les personnes séropositives ainsi qu'une représentation positive de l'homosexualité. Il me reste à souhaiter que tous les parlementaires de cette Chambre contribuent à la lutte à l'homophobie et, partant, à la lutte au sida.

* * *

[Traduction]

L'ACTION DE GRÂCE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, à l'occasion de la fin de semaine de l'Action de grâce, les réformistes voudraient exprimer leur reconnaissance à quelques députés libéraux qui se sont démarqués pendant la session.

Premièrement, nous tenons à remercier tous les obscurs députés d'arrière-ban qui ont fait de l'obstruction systématique contre les projets de loi ennuyeux que le gouvernement a présentés avant le référendum.

Deuxièmement, nous remercions le ministre des Finances pour l'approche rassurante qu'il a adoptée dans ses prévisions budgétaires en fixant chaque année des objectifs pour deux ans. Sa position aura au moins le mérite de donner bonne figure aux météorologues.

Troisièmement, nous remercions la vice-première ministre de nous avoir aidés à mettre au point une définition du terme «raciste». Grâce à elle, nous savons maintenant qu'un raciste est quelqu'un dont le raisonnement l'emporte sur celui d'un libéral.

Enfin, nous remercions le ministre du Développement des ressources humaines, dont les mesures de création d'emplois ont fait en sorte que des milliers de jeunes Canadiens pourront se trouver un emploi chez MacDonald's à leur sortie de l'université.

Nous voudrions aussi remercier le ministre des Finances pour son projet de loi non désiré sur le contrôle des armes à feu, ainsi que le président du Conseil du Trésor pour son coûteux programme d'infrastructures. Enfin, nous remercions tout spécialement la ministre de la Santé pour son imitation du député de Macleod.

15337

LE REFUGE FAUNIQUE ARCTIQUE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, les membres de la première nation Vuntut Gwich'in et divers groupes de protection de la faune et de l'environnement entameront prochainement une tournée des États-Unis afin d'obtenir des appuis en faveur de la déclaration du refuge faunique national arctique comme monument national des États-Unis et de protéger cette région contre l'exploitation.

Ce refuge faunique est un lieu de mise bas de première importance pour la harde de caribous de la Porcupine, qui traverse la frontière Yukon-Alaska. Cette harde unique, en plus d'être un trésor national irremplaçable, assure la subsistance des premières nations.

Le premier ministre et le président américain ont dit qu'ils étaient en faveur de la protection de la harde. Le président s'est récemment déclaré à plusieurs reprises favorable à la création d'un monument national. Toutefois, le Congrès américain veut ouvrir cette région à l'exploitation pétrolière et gazière.

J'exhorte le premier ministre à intervenir personnellement en accordant publiquement son appui à la déclaration de la région comme monument national et à réaffirmer la détermination du Canada à protéger la harde.

* * *

LE MOIS NATIONAL DE L'IMMUNISATION

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai administré un vaccin contre la grippe à Bob Marks, directeur de l'Association pulmonaire du Canada. Cette simple injection assure à Bob un protection pour tout l'hiver. Mais Bob ne sera pas le seul à en bénéficier. Toute la société en profite.

Chaque année, plus de 2 000 Canadiens meurent de la grippe ou d'une pneumonie. Le nombre de jours de travail perdus à cause de la grippe et le coût qu'il en résulte pour l'industrie et le système de soins de santé sont exorbitants. Pourtant, seulement 33 p. 100 des Canadiens à risques profitent de cette protection qui leur est offerte.

Durant le mois d'octobre, le mois national de l'immunisation, nous voulons changer les choses. Nous demandons aux Canadiens de se faire une faveur en recevant le vaccin contre la grippe.

À une certaine époque, la polio paralysait nos enfants. Ce n'est plus le cas. La diphtérie et la coqueluche tuaient nos jeunes. Ce n'est plus le cas. Les programmes nationaux d'immunisation ont mis un terme à cette époque. Aujourd'hui, nous tenons la grippe à l'oeil. Dans toutes les provinces, des milliers de personnes âgées, de malades chroniques, d'enfants et de personnes séropositives, particulièrement sensibles à la grippe, peuvent recevoir le vaccin, parce que c'est un bon traitement préventif.

En tant que médecin, je demande à tous les députés à la Chambre de saluer le mois national de l'immunisation en se faisant vacciner contre la grippe. Je me charge personnellement de leur administrer le vaccin. Fermons la porte à la grippe.

Le Président: Je suis tout à fait en faveur de cette proposition et je serai heureux de vous rencontrer après la période des questions.

LE VIH ET LE SIDA

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je porte aujourd'hui ce ruban rouge en mémoire de ceux qui sont morts du SIDA et pour rappeler qu'il y a environ 16 000 Canadiens qui sont porteurs du VIH ou qui ont le SIDA.

C'est surtout la collectivité homosexuelle qui a été le plus gravement touchée par le virus du SIDA. Or, le virus ne fait pas de discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle puisque, outre des milliers d'hommes, nombre de femmes et d'enfants sont morts de cette maladie.

Les opinions varient, mais une chose est claire: ceux qui sont atteints du SIDA sont des êtres humains. Ils méritent notre appui et notre compassion.

Je félicite les chercheurs canadiens des efforts soutenus qu'ils font pour trouver un traitement à cette maladie. On fait des progrès dans cette voie, mais il faut aussi continuer à sensibiliser les gens pour qu'ils modifient leur style de vie, afin de freiner la transmission de cette maladie mortelle.

Comme cette semaine est consacrée à la sensibilisation au SIDA et à l'information sur cette maladie, j'encourage tous les députés à se renseigner davantage sur le sujet, pour être en mesure d'aider à dissiper les préjugés et l'homophobie et de traiter les sidéens avec la dignité et la compassion qu'ils méritent.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le vérificateur général pour son étude sur les systèmes de gestion de l'environnement qui a été publiée récemment. Nous nous devons de reconnaître l'effort de coopération des nombreux ministères qui ont participé à ce projet. C'est un bon exemple des nombreuses initiatives dans le cadre desquels tous les services du gouvernement se partagent l'information au sujet des pratiques propices à assurer l'écologisation des opérations gouvernementales d'une façon aussi rapide et rentable que possible.

Dans le cadre de l'initiative d'écologisation des opérations gouvernementales, le gouvernement du Canada a établi à l'intention de tous les ministères les lignes directrices à suivre pour intégrer les facteurs environnementaux dans leurs opérations.

(1105)

L'étude du vérificateur général est très utile. La mise en application d'un système de gestion de l'environnement est un premier pas essentiel vers l'amélioration de la performance dans le domaine de l'environnement dans les secteurs-clés comme les marchés publics, la gestion du parc automobile et des installations, ainsi que l'utilisation des terres.

Ce n'est que la première initiative prise par le gouvernement pour remplir la promesse qu'il a faite aux Canadiens de faire du développement durable une réalité.

15338

[Français]

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, on peut lire dans le document secret préparé pour l'Opération unité par Industrie Canada, qu'advenant la souveraineté du Québec, et je cite: «L'industrie aérospatiale mondiale entretient une relation étroite avec leurs gouvernements respectifs, et si les gouvernement du Québec et du Canada sont capables de maintenir une relation de coopération dans ce secteur, leurs industries aérospatiales ne seront pas affectées. En effet, dans le monde, le partenariat est la règle plutôt que l'exception dans cette industrie.» Il semble évident que dans l'intérêt national du Canada, ce dernier cherchera à négocier un partenariat avec le Québec dans le secteur aérospatial.

Le chantage, l'intimidation et les menaces de représailles doivent cesser. Il est temps qu'on dise la vérité aux Québécois, et la vérité est que le partenariat est non seulement possible mais souhaitable pour le Québec et pour le Canada. Le Canada négociera une entente de partenariat avec le Québec, pas par charité pour son ancienne province, mais bien parce que c'est dans son intérêt national.

* * *

[Traduction]

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, je veux que les Canadiens sachent comment le gouvernement gaspille leur argent.

Je dénoncerai en particulier certaines subventions scandaleuses accordées par la ministre de la Santé: 10 000 $ à un groupe appelé Positive Straight Men, 63 000 $ au réseau d'aide aux prisonniers séropositifs ou sidéens, 117 000 $ au comité sur les personnes âgées et la sexualité, sans oublier les 55 000 $ qu'a reçu le parent pauvre du secteur financier, la Banque royale du Canada.

La seule chose que demandent les contribuables canadiens, c'est que leur argent soit utilisé de façon responsable. Les exemples que je viens de citer ne représentent qu'une infime partie des 10 milliards de dollars accordés en 1994-1995 au titre de subventions et de contributions qui sont, en grande partie, de l'argent jeté par les fenêtres.

* * *

L'ORGANISATION WOMEN ENTREPRENEURS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, le 22 septembre 1995, le bureau de l'organisation Women Entrepreneurs of Saskatchewan a ouvert officiellement ses portes à Saskatoon pour servir les femmes d'affaires des collectivités rurales et urbaines de la province.

Les femmes qui sont chefs d'entreprise réussissent remarquablement bien en affaires. Malgré cela, elles ont toujours rencontré des obstacles qui souvent les ont empêchées de démarrer leur propre entreprise. Par exemple, les banques exigent la signature du mari pour accorder un prêt, imposent des taux d'intérêt particulièrement élevés ou demandent des garanties excessives. S'ajoutent à cela la crainte de l'inconnu et l'isolement dû à l'absence de réseaux professionnels.

Le bureau de Women Entrepreneurs, financé par le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, contribuera largement à l'abolition de ces obstacles en fournissant aux femmes des prêts aux taux d'intérêt pratiqués sur les marchés, des services de conseil, un encadrement et des séminaires sur l'esprit d'entreprise et les compétences en affaires.

Je tiens à féliciter Jeanne Martinson, Pamela Warden, Marie Jensen, Donna Dixson-Bernard et Ann Chatfield qui composent le conseil d'administration et ont permis la réalisation de ce rêve. Je tiens aussi à rendre un crédit tout spécial à Andrea Scott.

* * *

[Français]

LE DRAPEAU FRANCO-ONTARIEN

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je m'adresse à cette Chambre pour inviter mes collègues libéraux, ceux du Bloc québécois et du Parti réformiste ainsi que tous les autres députés présents aujourd'hui à se joindre à moi afin de féliciter les Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes à l'occasion du 20e anniversaire de leur drapeau.

Le 25 septembre dernier, j'ai eu l'honneur de participer à une cérémonie à l'Université de Sudbury, dans mon comté, pour reconnaître le drapeau franco-ontarien ainsi que pour célébrer la contribution des Franco-Ontariens au Canada et à notre patrimoine partagé.

Depuis le 25 septembre 1975, le jour de naissance du drapeau franco-ontarien, ce drapeau a évolué en un symbole important de nos accomplissements, de notre culture et de notre langue. Aujourd'hui, les Franco-Ontariens et les Franco-Ontariennes continuent à s'épanouir et à se réaliser à l'intérieur d'un Canada fort et uni.

Les Franco-Ontariens, tous de fiers Canadiens et Canadiennes avant tout, doivent une dette importante à leurs prédécesseurs, aux créateurs du drapeau ainsi qu'à l'Université de Sudbury.

* * *

LA DETTE NATIONALE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre péquiste a de nouveau brandi hier le spectre qu'un Québec indépendant pourrait ne pas assumer sa part de la dette canadienne.

Dans le cadre d'un discours qu'il livrait hier soir à Matane, le chef séparatiste a dit, et je le cite: «Mais si vous ne voulez pas vous asseoir pour négocier, restez debout et les chèques partiront plus tard.»

Le chef séparatiste a visiblement utilisé de nouveau cette menace pour faire croire qu'il pourra forcer le Canada à négocier une entente de partenariat au lendemain de la séparation du Québec.

15339

(1110)

Les Québécois et les Québécoises sont des gens modérés et responsables. Ils savent qu'un projet de partenariat basé sur les menaces et le chantage ne marchera pas, et c'est une autre raison pour laquelle les Québécois voteront non, le 30 octobre prochain.

* * *

L'UNION ÉCONOMIQUE CANADA-QUÉBEC

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Châteauguay avait tout à fait raison lorsqu'il disait que le Canada négocierait une entente de partenariat avec le Québec. En effet, même Industrie Canada le reconnaît dans le document secret préparé pour l'Opération unité, et je cite: «Advenant la sécession du Québec et s'il y avait rupture de la collaboration entre les institutions de recherche fédérales situées au Québec et celles situées dans le reste du Canada, l'ensemble des efforts scientifiques et technologiques des deux États subirait un préjudice réel.»

S'il y a partenariat, il n'y aura pas de rupture. Au-delà des sombres discours officiels, c'est évident que l'intérêt du Canada et du Québec passe par un traité de partenariat. Cela est particulièrement vrai dans le domaine spatial et celui des sciences et de la technologie.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement oublie qu'elle n'est pas la seule ministre de l'environnement au pays. Il y en a douze autres et ils forment le Conseil canadien des ministres de l'environnement, un forum de coopération et de coordination.

La ministre fédérale croit que la politique de l'environnement dépend d'elle seule. Contrairement à cela, le CCME veut élaborer une entente sur un cadre de gestion de l'environnement qui permettra de réduire les dédoublements et les chevauchements.

La ministre est-elle d'accord? Pas du tout. Le processus d'harmonisation a donc été interrompu.

La ministre de l'Environnement a un peu trop bousculé les provinces. Elle a aussi annulé toutes les négociations provinciales relativement à l'appui financier à Habitat faunique Canada, que les provinces avaient accepté de financer en augmentant les droits pour la chasse aux oiseaux aquatiques.

La ministre ne s'intéresse pas à un programme qui pourrait faire économiser de l'argent au gouvernement, elle a seulement peur de transférer ses pouvoirs.

Se sent-elle insultée? La coopération est un rapport à deux sens. Il est temps que la ministre descende de son piédestal et qu'elle prête l'oreille à ce que les provinces ont à dire. Elle pourrait même apprendre certaines choses en ce qui concerne le développement politiquement durable.

[Français]

L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises se voient de nouveau privés d'être représentés à une importante rencontre économique et commerciale avec des représentants du gouvernement chinois, parce que le premier ministre péquiste a décidé de ne pas y participer. Tout comme il l'a fait au moment où Équipe Canada a réalisé sa très importante et fructueuse tournée asiatique, le chef péquiste préfère s'en tenir à son credo séparatiste plutôt que de collaborer, avec nos partenaires du milieu des affaires, à la relance de l'économie et à la création d'emplois.

Les Québécois et les Québécoises sont prioritairement intéressés par les questions économiques et la lutte au chômage. Malheureusement, ça ne semble pas être la priorité du premier ministre péquiste. Le 30 octobre prochain, la population du Québec dira non au projet séparatiste, qui néglige l'économie et la création d'emplois pour les Québécois et les Québécoises.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre péquiste des Finances et du Revenu déclarait, lors d'une rencontre avec des étudiants en gestion de l'UQAM, et je le cite: «On dirait que les gens d'affaires ne sont pas tellement reconnaissants là-dessus quand c'est le Parti québécois qui fait quelque chose.» Doit-on comprendre des propos du ministre qu'il cherche à conscrire les gens d'affaires pour le oui?

Le ministre péquiste doit cesser d'utiliser les subventions versées et autre avantages consentis par Québec aux entreprises québécoises pour les forcer à se prononcer pour le oui. Son collègue, le chef du Bloc québécois, à d'ailleurs déclaré plus tôt cette semaine que la conscription des gens d'affaires est, et je le cite: «antidémocratique et inacceptable.»

* * *

[Traduction]

LES MINES TERRESTRES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, les mines terrestres et les dispositifs antipersonnel sont un désastre humanitaire. Il y en a plus de 100 millions éparpillés dans une soixantaine de pays. Du Mozambique à la Tchétchénie, du Cambodge à l'Angola, ils attendent silencieusement leur prochaine victime.

D'un coût de production variant entre 30 et 70 $, ils sont fabriqués, entre autres, aux États-Unis, en Italie et au Canada. Conçus pour la plupart de façon à estropier mais pas à tuer, certains ont même l'air de jouets pour inciter les enfants à les ramasser et à se faire arracher le bras. Peut-on imaginer une logique plus ignoble?

La majorité des victimes sont des femmes et des enfants innocents.

15340

(1115)

Dans les pays en développement déchirés par la guerre civile, il en coûte de 300 à 700 $ de désamorcer un de ces engins. L'an dernier, 85 000 mines ont été désamorcées, mais en même temps on en a posé 2 millions.

Le 21 septembre, j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire demandant à la Chambre d'interdire les mines terrestres et les dispositifs antipersonnel. J'espère que, par égard pour les peuples les plus pauvres de la planète, c'est ce que fera la Chambre à l'unanimité.

______________________________________________

15340

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques jours, il est de plus en plus évident que le gouvernement cherche à cacher l'impact dévastateur qu'auront plusieurs réformes qu'Ottawa projette de faire, en particulier dans le cas des programmes sociaux.

On ne cesse de reporter l'annonce des modalités de ces réformes pour après le référendum. En plus, s'ajoutent à cela, dans le dernier budget, les coupures de sept milliards de dollars dans les transferts aux provinces pour le financement des programmes sociaux.

Le premier ministre admettra-t-il que les coupures aux provinces pour les programmes sociaux, quels que soient les critères que le gouvernement fédéral utilisera, provoqueront dans le financement des dépenses de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale, au Québec, un important manque à gagner qu'on évalue, selon le critère utilisé, entre 1,9 et 2,5 milliards de dollars au cours des deux prochaines années, seulement pour le Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le député de Roberval, nous ne cachons rien. Nous avons annoncé notre programme des transferts aux provinces dès le début de notre administration. On le leur a dit trois années d'avance et, dès le début, on a dit: On va continuer à augmenter un peu l'année prochaine, ce qui était 1994. Ensuite, en 1995, on a continué à augmenter et on a dit que la diminution viendrait en 1996 et en 1997.

Mais même l'an prochain, nous allons encore verser des subventions plus élevées que celles qui existaient au moment où nous avons formé le gouvernement. Le ministre des Finances, dans sa façon de fonctionner, a dit aux provinces qu'il leur donnerait du temps et qu'il continuerait même à augmenter pendant les deux premières années. Mais il faut prévoir prévoir des ajustements.

Sachant cela, les provinces ont commencé elles-mêmes à réduire. Par exemple, au mois de décembre l'an dernier, le ministre québécois de la Santé a annoncé des coupures de 500 millions de dollars. Nous avons continué à donner un peu plus que l'année précédente, mais lui, il a coupé. Évidemment, tout le monde est obligé de faire des ajustements. Les gouvernements provinciaux dans tout le Canada font des ajustements; le gouvernement du Québec a commencé à les faire et il devra en faire encore plus après le référendum.

Nous avons déjà dit à l'avance, à tous les gouvernements provinciaux, à quoi ils devaient s'attendre. Je trouve que c'est tout à fait équitable, très ouvert et cela démontre un gouvernement qui n'a absolument rien à cacher avant, pendant et même après le référendum.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Justement, monsieur le Président, c'est d'avenir que nous voulons parler et le premier ministre aime bien débattre de ces questions.

Dans l'avenir, on sait que le gouvernement fédéral s'apprête à couper l'assurance-chômage et les pensions de vieillesse. Ce sont des choses qui ont été découvertes la semaine dernière ici en cette Chambre, mais la mauvaise surprise nous est réservée après le référendum.

Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'en plus d'attaquer les personnes les plus vulnérables de notre société par des coupures dans ses propres programmes qui s'adressent aux démunis, qu'il les affecte doublement en coupant au Québec entre 1,9 et 2,5 milliards d'ici deux ans, ce qui obligera le gouvernement du Québec à ajouter encore une fois aux coupures du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il ne réalise pas que des deux côtés, il frappe durement les plus démunis de la société?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'assurance-chômage a été décrit dans le budget et nous sommes en train de préparer la législation qui sera déposée très bientôt.

Pas plus tard que ce matin, j'ai reçu un appel d'un premier ministre provincial qui veut me rencontrer pour en discuter, me suppliant de ne pas procéder immédiatement parce qu'il a des représentations à faire.

(1120)

Je lui ai dit: «Très bien. Quand j'aurai l'occasion de vous rencontrer, je le ferai, et nous déposerons le projet de loi aussitôt que possible, parce qu'on veut que les gens aient le temps d'en discuter.»

Le député vient de faire allusion aux personnes âgées. J'ai dit clairement ici dans cette Chambre que nous n'avons pas l'intention du tout d'affecter les personnes âgées. Je l'ai dit clairement. Mais j'ai ajouté que, pour l'an 2005 et l'an 2010, il faudra s'assurer qu'on puisse encore payer des pensions de vieillesse à ceux qui ne sont pas à la retraite en ce moment. C'est d'être un bon gouvernement que d'essayer de prévoir l'avenir. Et ceux qui sont à la retraite n'ont pas à s'inquiéter.

Ce que nous voulons, c'est être en mesure de payer des pensions de vieillesse en l'an 2005, 2010 et 2015 parce que plusieurs d'entre nous seront encore ici-il y en aura peut-être pas beaucoup de l'autre côté-et c'est notre devoir de penser à l'avenir des gens. Mais pour ceux qui sont à la retraite, ils n'ont pas besoin de s'inquiéter, je l'ai dit clairement, et les pensions de vieillesse ne seront pas affectées, ni au mois de novembre ni dans le prochain budget du ministre des Finances.

15341

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre admettra-t-il qu'au rythme où le gouvernement fédéral annonce qu'il va couper les transferts aux provinces, l'argent qui sert aux provinces à organiser des programmes sociaux, notamment, et l'éducation, au rythme où le gouvernement fédéral prévoit couper ces dépenses, nos estimations les plus justes, malgré que les critères ne sont pas encore connus, mais on a essayé une série de critères possibles, nous disent que, dans quatre ans, de toute façon, si les Québécois disaient non au référendum et décidaient de rester dans le système fédéral, dans quatre ans, non seulement le fédéral ne versera plus un sou au chapitre des transferts pour les programmes sociaux, l'éducation et le financement de l'aide sociale, mais, en plus, en vertu du phénomène des points d'impôt, il devrait verser de nouveau à Ottawa une partie de l'argent perçu par les impôts pour financer les programmes sociaux dans les autres provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, selon le système actuel, il y a un déclin de l'argent qui devait être versé aux transferts aux provinces.

Cela étant dit, une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de procéder à ces réformes, et cela a été dit par le premier ministre, cela a été dit par la ministre de la Santé et je l'ai dit ici dans cette Chambre, c'était pour exactement renverser cette tendance mais maintenir un niveau d'argent dans ces transferts. C'est-à-dire que nous avons l'intention clairement de geler l'argent pour que ce déclin arrête, et exactement pour les raisons dont on a discuté avec les provinces, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a l'intention ferme de rester un joueur dans l'amélioration des programmes sociaux du Canada.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans les documents annexés au dernier budget fédéral, il est fait mention de coupures dans les transferts aux provinces de 2,5 milliards en 1996-1997 et de 4,5 milliards en 1997-1998. En 1997-1998, si le gouvernement fédéral répartit le Transfert social canadien selon le critère de la population, comme le laisse entendre la page 20 du discours du budget fédéral, le Québec assumera à lui seul plus de 40 p. 100 des coupures de 4,5 milliards de dollars.

Le premier ministre ne convient-il pas, qu'à la veille du référendum, il a le devoir de cesser de cacher aux Québécois ses intentions, en dévoilant publiquement comment le gouvernement fédéral compte répartir les coupures de 4,5 milliards de dollars en 1997-1998 entre les provinces afin que les Québécois et les Québécoises connaissent l'impact réel des politiques provenant d'Ottawa?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention, le ministre du développement des ressources humaines et moi-même, de s'asseoir avec les représentants des provinces pour étudier la restructuration des finances du pays et des finances des provinces.

Cela étant dit, le député vient de citer des chiffres qui ont été cités par d'autres séparatistes. Je l'ai dit dans cette Chambre et je le répète, c'est s'être vraiment basé sur quelque chose de tout à fait farfelu.

(1125)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une révélation. Je ne savais pas que le ministre des Finances était séparatiste. Ce sont ses chiffres!

Est-ce que le premier ministre confirme que peu importe les critères de répartition retenus, le Québec sera privé, en 1997-1998 seulement, d'une somme variant entre 1,2 milliard et 1,9 milliard de dollars pour le financement de ses programmes sociaux? Et cela, il n'y a pas seulement le gouvernement du Parti québécois qui le prévoyait, ses amis du Parti libéral du Québec disaient la même chose du temps qu'ils étaient au pouvoir, dont sa collègue qui est ministre du Travail maintenant.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je répète encore et j'ai déjà dit que l'analyse du député est une analyse tout à fait farfelue. C'est très clair qu'aucune décision n'a été prise sur la répartition. De plus, je crois que le député aussi devrait tenir compte de la péréquation qui est très importante.

Le député semble ne pas vouloir en parler, mais laissez-moi vous dire que, par exemple, en ce qui concerne la péréquation, pour l'année 1996-1997, elle sera de 4 milliards de dollars, soit 42 p. 100 de la péréquation payée aux provinces par le gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Les dossiers du gouvernement sur la Somalie ne sont pas terriblement ouverts, ils sont terribles, point.

Cette semaine, nous avons obtenu des éléments de preuve établissant que des gens, au quartier général de la Défense nationale, ont modifié des documents. Leur châtiment? Faire eux-mêmes enquête sur leurs agissements. Nous avons la preuve que le lieutenant-colonel Kenward a détruit des éléments de preuve et entravé la justice. Son châtiment? Une promotion. Nous avons la preuve que le colonel Labbé a donné des ordres illégaux. Son châtiment? Il a été mis à la tête de notre collège d'état-major de l'armée pour y enseigner le commandement.

Le ministre a dû voir des dossiers sur ces événements. Pourquoi a-t-il attendu si longtemps avant d'agir?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député a fait une éminente carrière au sein des Forces armées canadiennes avant d'entrer en politique, je suis très étonné et déçu qu'il pose une telle question. Il parle d'ouverture. Le gouvernement n'a pas d'intérêt personnel à protéger. Nous voulons que la commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie aille au fond des choses. Le député a parlé de

15342

dossiers terriblement ouverts. Si cela l'intéresse, je peux lui dire ce que j'entends par terriblement ouvert. Cela signifie opaque, ouvert, transparent, sans entrave et régulier.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait des pieds et des mains pour qu'il n'y ait pas de commission d'enquête sur la Somalie. C'est nous, du Parti réformiste, qui avons exigé qu'une commission d'enquête soit convoquée.

La commission créée par le ministre, mais seulement en raison des pressions exercées par les réformistes, est composée de personnes de haut niveau, et elle rendra ses conclusions au moment opportun. Le ministère de la Défense nationale a totalement abdiqué ses responsabilités. La déclaration de confiance faite par le premier ministre au sujet du ministre et de son chef d'état-major ne change rien à la situation.

Des officiers sont nommés dans des rapports de police. Ils ont pris part à des activités criminelles, ils ont falsifié des documents et ils ont incité des subordonnés à commettre un meurtre. Le ministre croit-il que ce sont là des exemples de bon leadership?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis à nouveau surpris et déçu, même un peu désillusionné, non seulement par le contenu de la question, mais par certains sous-entendus qu'on y retrouve.

Les députés du tiers parti disent qu'ils ont réclamé cette enquête. Il se trouve que je sais de quoi il retourne et je vais en faire part à la Chambre. D'autres députés se souviendront que, lorsque nous étions dans l'opposition, j'ai personnellement réclamé cette enquête. Que le député vérifie, c'était en avril 1993.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, il a fallu deux ans au gouvernement pour agir. À l'origine, il voulait une enquête interne. C'est en raison des pressions que nous avons exercées qu'il a décidé d'ouvrir l'enquête.

Le premier ministre a dit que les événements s'étaient produits sous le gouvernement précédent. Pourtant, après deux ans, les libéraux n'ont encore rien fait pour régler les problèmes. Si le ministre connaissait déjà les éléments de preuve révélés cette semaine, il s'est fait le complice de dissimulation. S'il ne les connaissait pas, il est coupable d'un outrage des plus graves. La façon dont le ministre administre la Défense nationale depuis. . .

(1130)

Le Président: En posant des questions, on se laisse parfois emporter très loin. Je demande au député de poser sa question.

M. Hart: Ma question est la suivante: La façon dont le ministre administre la Défense nationale depuis deux ans n'a fait qu'aggraver. . .

Une voix: Règlement!

Le Président: Je prie le député de poser sa question.

M. Hart: Le ministre démissionnera-t-il?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu mal à l'aise aujourd'hui parce que, lorsque je regarde les députés, je me rends compte qu'il n'y en a pas beaucoup qui seront réélus s'ils continuent d'agir comme ils le font.

Le député parle cavalièrement des Forces armées canadiennes qui ont fait honneur à tous les Canadiens. Nous avons accueilli à bras ouverts les Canadiens qui sont allés en Yougoslavie où ils ont fait un excellent travail pendant trois ans et demi, pourtant, un ancien membre de l'armée utilise ces mots au sujet de ses compagnons qui faisaient partie de l'armée avec lui, qui ont toujours été un facteur important de la force du Canada. Nos soldats comptent peut-être parmi les meilleurs soldats au monde.

Il n'y a pas si longtemps, je m'entretenais avec le président de la Croatie et avec le président et le premier ministre de la Bosnie. Ils m'ont dit que les meilleurs soldats qu'ils ont eus dans l'ancienne Yougoslavie étaient les soldats canadiens.

Lorsque je vois un ancien soldat agir comme le député, je sais qu'il n'y a pas beaucoup de mes vis-à-vis qui seront réélus.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le gouvernement fédéral redistribue au gouvernement du Québec, sous forme de transferts aux provinces, une partie des impôts qu'il reçoit des Québécois. En raison des multiples coupures effectuées par le gouvernement fédéral, Ottawa retourne au gouvernement du Québec de moins en moins d'argent et les transferts aux provinces sont devenus une source de financement déficiente et instable pour le Québec.

Le ministre des Finances confirme-t-il que depuis 1980, la part des revenus du gouvernement du Québec provenant des transferts d'Ottawa, incluant la péréquation, a chuté de 28 p. 100 et qu'en raison du dernier budget fédéral, la situation va aller en s'aggravant puisqu'en 1997-1998, les transferts d'Ottawa ne représenteront plus que 12,7 p. 100 des revenus du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, malheureusement, les séparatistes ne maîtrisent pas les chiffres.

Par exemple, à l'heure actuelle, on reçoit environ 29 milliards du Québec et on lui verse environ 41 milliards, pour un bénéfice net de 11 milliards de dollars au Québec. La question qui se pose est de savoir ce que le mouvement séparatiste va faire, si jamais il y avait indépendance, pour combler cet écart.

15343

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): C'est bien dommage, monsieur le Président, il faudra que j'envoie ma question par courrier, parce que je n'ai pas eu la réponse.

Alors qu'il est de plus en plus évident qu'Ottawa ne versera plus un sou au Québec dans quatre ans pour le financement des programmes sociaux-je dis bien pour le financement des programmes sociaux-comment peut-il justifier sa volonté de créer de nouvelles structures et de mettre en place de nouvelles initiatives en formation de la main-d'oeuvre qui vont accroître les dédoublements, alors que ces nouvelles structures et initiatives seront financées à même les surplus de la Caisse d'assurance-chômage dans laquelle le gouvernement d'Ottawa ne versera plus un seul sou?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Encore là, monsieur le Président, je vais répéter la même chose. Le gouvernement l'a dit en cette Chambre, le premier ministre l'a dit, la ministre de la Santé l'a dit et je l'ai dit, une des intentions de la réforme à laquelle nous procédons est de renverser, d'arrêter ce déclin dans le «cash» et de maintenir un niveau permettant d'établir le «cash» qu'on va transférer aux provinces, incluant le Québec.

* * *

(1135)

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, et je la pose au nom de tous les Canadiens.

Un nouveau sondage montre que seulement 19 p. 100 des Canadiens de moins de 50 ans s'attendent à obtenir quoi que ce soit du Régime de pensions du Canada lorsqu'ils prendront leur retraite. Leur confiance dans le régime a diminué depuis que les libéraux ont remplacé les conservateurs, en 1993.

Est-ce que le gouvernement a un plan quelconque pour corriger le problème du Régime de pensions du Canada? Que fera-t-il pour rassurer les travailleurs et les employeurs canadiens et leur démontrer que l'argent qu'ils versent à ce régime ne se perd pas dans le néant?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une curieuse question que celle qui prétend que l'argent du Régime de pensions du Canada se perd dans le néant. cet argent sert à financer la sécurité de la retraite des personnes âgées. Il sert à donner des prestations de base aux Canadiens handicapés. Il sert à fournir des prestations de base aux veuves et à leurs enfants.

Les propositions du Parti réformiste, telles qu'elles ont été présentées, signifieraient une réduction substantielle des prestations versées aux Canadiens handicapés, aux veuves et à 1,8 million de pensionnés. Comment le député peut-il prendre la parole et nous dire de faire quelque chose pour protéger le système, alors que son propre parti se propose de mettre la hache dans le programme?

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la différence entre les libéraux et les réformistes c'est que notre plan serait solide sur le plan actuariel. Celui qui existe ne l'a jamais été. Les libéraux en ont été informés lorsqu'ils ont créé le régime. Ils ont licencié le conseiller qui leur a donné cet avis il y a 30 ans.

Je repose la même question: Que fera le gouvernement pour rendre le Régime de pensions du Canada sain et durable, aussi bien mathématiquement que sur le plan actuariel? C'est ça que réclament les Canadiens.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, nous avons annoncé dans le dernier budget que nous présenterions un document contenant une série de propositions sur la façon de régler le problème de durabilité du Régime de pensions du Canada. Le ministre des Finances rencontrera ses homologues plus tard cette année pour parler de cela. Comme le député devrait le savoir, ce n'est pas simplement un régime fédéral, mais un régime cogéré avec les provinces. C'est un régime conjoint et, par conséquent, nous devons nous entendre.

Si je puis me permettre, je voudrais donner au député un exemple très rapide du genre de mesures que nous prenons. Le 1er juillet de cette année j'ai annoncé une série de changements au Régime de pensions du Canada qui permettront le retour au travail des handicapés, de sorte qu'ils soient encouragés à trouver du travail et non à se contenter de toucher des prestations. Une fois de plus, cela va au coeur même de ce que nous essayons de faire, à savoir, réformer d'une façon qui garantisse la sécurité économique, en donnant aux gens de bonnes chances d'obtenir un travail.

* * *

[Français]

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. En dépit d'une légère baisse du taux de chômage après dix mois de croissance nette zéro de l'emploi au Canada, on constate que le taux de chômage a encore augmenté chez les jeunes de moins de 25 ans. La situation demeure très préoccupante pour ces jeunes. Même ceux qui réussissent à se retrouver du travail se retrouvent souvent dans une situation très précaire. En fait, il s'agit du plus faible taux d'activité des jeunes sur le marché du travail en 20 ans.

Que compte faire le gouvernement concrètement pour venir en aide aux jeunes, alors que leur taux de chômage a encore augmenté en septembre, passant de 15,7 p. 100 à 16,4 p. 100 chez les jeunes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député ait soulevé cette question parce qu'elle m'offre l'occasion de signaler aux députés de la Chambre, au cas où

15344

ils ne l'aient pas entendu ce matin, que le taux de chômage a baissé à 9,2 p. 100, soit le taux le plus bas qui ait été enregistré depuis 1990. Je pense que le député sera particulièrement intéressé de savoir qu'au cours des deux derniers mois, 16 000 emplois ont été créés au Québec, soit la croissance la plus élevée au Canada au chapitre de l'emploi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne répond pas à mes questions. Moi, je posais la question à propos de l'emploi chez les jeunes. Le ministre reconnaît-il que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, la situation d'emploi chez les jeunes s'est détériorée, alors qu'on retrouve 27 000 emplois de moins pour les jeunes depuis novembre 1993? Est-ce qu'il est prêt à reconnaître ça?

(1140)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres du député ne sont pas exacts. Le taux de chômage chez les jeunes a bel et bien baissé, mais pas suffisamment. À la lecture de ces données il ressort qu'il y a encore trop de jeunes qui abonnent prématurément leurs études, ce qui explique qu'ils ne possèdent pas les compétences nécessaires pour trouver un travail.

Voilà pourquoi le gouvernement a mis en place un programme d'apprentissage à leur intention. Il s'agit d'une initiative lancée en collaboration avec le secteur privé en vue de donner aux jeunes la possibilité de faire la transition entre les études et le travail. Cette année, plus de 24 000 jeunes se sont inscrits à ce programme.

* * *

L'IMMIGRATION

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le Canadien moyen n'a pas les moyens de voyager à bord de limousines coûteuses, mais le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a versé plus de 20 000 $ à un service de limousine de Toronto pour transporter des immigrants un peu partout en ville.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-il nous dire pourquoi?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est en faveur d'un gouvernement transparent et de la divulgation de renseignements, dans toute la mesure du possible. Le député a probablement appris ce dont il vient de nous faire part de cette façon ou par le biais d'autres mesures. Nous sommes donc heureux d'agir de façon transparente.

Je me réjouis de voir qu'il a ces renseignements en main. Je vais les transmettre au ministre pour que le député obtienne une réponse complète à une date ultérieure.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Je pensais que ma question portait sur la raison pour laquelle nous transportons des immigrants partout en ville en limousines et non sur la transparence du gouvernement.

Pour poursuivre dans la même veine, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a dépensé 200 000 $ aux magasins Big Bill's Furniture et Mattress Warehouse, à Kitchener. Il a acheté pour 152 000 $ de meubles chez Zellers pour certains immigrants. Une fois de plus, la secrétaire parlementaire pourrait-elle me dire pourquoi?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je félicite de nouveau le député de sa question.

Je tiens à lui dire qu'en ce qui concerne les taxis, qu'il veut, c'est évident, appeler limousines, une automobile est une automobile. D'un autre côté, s'il veut se pencher sur les services d'établissement et ce qu'on fait pour les immigrants qui viennent s'installer au Canada, je tiens à dire qu'il s'agit d'un programme dont nous sommes très fiers. Nous sommes bien décidés à le conserver, car nous croyons de ce côté-ci de la Chambre que les immigrants jouent un rôle important et qu'ils aident à bâtir notre pays.

* * *

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Alors que le gouvernement fédéral réduit de 900 millions de dollars la dette du CN pour le rendre plus attrayant aux investisseurs, le même CN signe un contrat de 300 millions de dollars avec GM pour l'achat de nouvelles locomotives, lesquelles seront fabriquées en Ontario.

Comment le ministre des Transports peut-il justifier la décision de renouveler la flotte de locomotives du CN aux frais des contribuables, alors que cela aurait dû être laissé aux nouveaux actionnaires, après la privatisation?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député reconnaît sans doute que les locomotives ne sont pas gardées sur place comme on maintient des autos lorsqu'on a une concession de Ford ou de GM. Je peux assurer mon honorable collègue que les locomotives en question seront livrées au CN longtemps après que la privatisation aura eu lieu.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, je crois comprendre que le ministre préfère que cette importante commande en Ontario soit faite par une société d'État. Comment le ministre peut-il laisser le CN augmenter sa dette de 300 millions de dollars en achetant de nouvelles locomotives, à nos frais, alors qu'il vient d'injecter près de un milliard de dollars de l'argent des taxes des citoyens pour réduire cette même dette et rendre le CN intéressant pour les acheteurs?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député ne comprend pas.

La restructuration de la dette du Canadian National concerne l'émission initiale d'actions qui sera offerte aux investisseurs en novembre prochain.

15345

(1145)

Les locomotives commandées pour les activités du CN au cours des années à venir n'ont pas encore été construites. Elles n'ont pas encore été payées. Elles ne seront livrées et ne deviendront une dette pour le CN que dans un certain nombre d'années.

Quant à la façon dont le CN exercera ses activités, de toute évidence, il a besoin de nouveau matériel roulant. Le fait est que les locomotives construites à London, en Ontario, sont vendues non seulement au CN, mais également au CP et partout dans le monde. En fait, la semaine dernière seulement, nous avons reçu des représentants du Congo qui désirent acheter des locomotives des ateliers de GM, à London, parce qu'elles sont les meilleures au monde.

* * *

[Français]

L'EMPLOI

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Bien des Canadiens et des Canadiennes s'inquiètent que l'économie stagne depuis plusieurs mois. On a même entendu certains députés de l'opposition officielle parler d'absence de création nette d'emplois depuis le mois de janvier.

Le ministre peut-il encore une fois rétablir les faits sur la situation de l'emploi au Canada?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que le marché du travail est en train de changer en profondeur. C'est une raison pour laquelle il est si important de moderniser nos structures pour permettre aux Canadiens de s'adapter, leur donner de nouveaux moyens d'accéder à des emplois et, notamment, de leur offrir de nouveaux choix.

Dans les chiffres très positifs que nous avons obtenus ce matin au sujet de la baisse du taux de chômage, 70 000 des emplois qui ont été créés se trouvaient dans le secteur de la fabrication. Il s'agit d'emplois rémunérateurs, à plein temps.

Cela montre que la crainte d'une reprise économique sans emplois n'est pas tout à fait fondée. En fait, grâce à l'impulsion donnée par les budgets et d'autres interventions du ministre des Finances, les produits manufacturés et les exportations favorisent la relance de l'emploi au Canada. C'est pourquoi nous devons continuer d'offrir cet énorme appui et de maintenir la confiance. C'est la clé la plus importante de la création d'emplois.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt durant la période des questions, je crois que la plupart des Canadiens auraient été consternés de voir le premier ministre défendre certaines des choses qui se passent à la Défense nationale en se cachant derrière le bon travail que font les gardiens de la paix sur le terrain, risquant leur vie pour essayer de défendre ce pays.

Le premier ministre croit-il vraiment que, lorsque nous entendons parler d'obstruction aux enquêtes policières, de dissimulation d'activités criminelles et de falsification de documents, cela fait honneur aux hommes et aux femmes sur le terrain qui défendent le Canada et qui essaient de maintenir la paix dans des pays étrangers?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit bien des fois à la Chambre que nous avons ouvert une enquête publique sur cette affaire. Je vois maintenant que le Parti réformiste essaie de s'en attribuer tout le mérite.

J'étais dans l'opposition lorsque le secrétaire parlementaire réclamait une enquête. Cette enquête est maintenant en cours, et tous les documents sont accessibles.

Évidemment, il y a des problèmes dans l'armée. Tout ministère a ses problèmes. Nous travaillons à les résoudre. Nous accepterons les recommandations si elles sont valables et nous apporterons les changements nécessaires.

Cependant, ce n'est pas une bonne chose, à mon avis, que d'essayer de donner l'impression que nous avons une armée terrible au Canada alors que la communauté internationale n'a que des éloges à faire à son égard.

Le jeune député a beaucoup d'ambition. Il devrait dire à ses collègues de ralentir parce que, très bientôt, il ne restera pas grand-chose du Parti réformiste.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens savent ce qui est terrible, et ce n'est pas l'armée, mais bien la façon dont le ministre de la Défense nationale s'occupe de ce portefeuille.

Nous voulions cette enquête. Comme le premier ministre le sait, les libéraux ont réclamé la tenue de cette enquête il y a deux ans, lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Et nous avons dû faire des pressions pendant près de deux ans encore avant qu'ils passent aux actes.

Voici la question que je veux poser au premier ministre: le ministre de la Défense nationale avait ces documents à sa disposition depuis deux ans. Est-ce de la complicité? Savait-il ce qui se passait ou est-ce simplement par incompétence qu'il n'a pas fourni ces documents durant ses deux premières années à la tête de ce ministère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a pris la parole à maintes reprises à la Chambre pour dire que les lois de notre pays empêchaient la tenue d'une enquête tant que des procès étaient en cours devant les tribunaux militaires parce que cela aurait eu pour effet d'invalider ces procès. C'est comme cela que les choses fonctionnent dans notre pays. Des accusations ont été portées contre certains militaires, et nous n'aurions pas pu avoir une enquête publique basée sur les mêmes éléments de preuve parce que les avocats de la défense ou les procureurs s'en seraient servis pour invalider les procès en cours.

15346

(1150)

Nous devons respecter les lois de notre pays. Une fois les jugements rendus, nous avons ouvert une enquête publique. Nous ne pouvions pas faire les deux en même temps. Avec le temps, le député acquerra de l'expérience et connaîtra davantage les lois de notre pays, et peut-être sera-t-il prêt un jour à prendre la tête de ce qui restera du Parti réformiste, s'il en reste quelque chose.

* * *

[Français]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On compte au Québec 25 établissements fédéraux de recherche qui emploient 3 000 travailleurs, soit 13,4 p. 100 des emplois dans les installations fédérales de ce type au Canada, alors que le seul centre de recherche sur l'énergie nucléaire de Chalk River en Ontario en compte 2 227. Au total, les centres fédéraux emploient 11 000 chercheurs et techniciens en Ontario.

Le premier ministre convient-il que le fédéral a continuellement pénalisé le Québec en matière de recherche et développement, ce qui a miné son développement économique et scientifique, et peut-il expliquer pourquoi, dans ces conditions, il coupe dans le programme du PPIMD d'aide à la recherche qui est crucial pour l'industrie aérospatiale principalement implantée au Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait au PPIMD, l'honorable députée devrait savoir que dans les dernières années la proportion des fonds versés au Québec, aux entreprises de la province de Québec, est tout près de 50 p. 100.

Lorsqu'on parle du PPIMD, il faut quand même être sérieux car depuis des années on connaît l'importance de l'industrie militaire au Québec. Lorsqu'on a fait la transition avec les fonds du PPIMD, tout près de 50 p. 100 de ces fonds-là ont justement été versés à des entreprises du Québec.

En ce qui a trait à la recherche et développement, on reconnaît que la proportion qui est dépensée au Québec est d'environ 25 p. 100, ce qui est quand même tout près de la proportion de la population.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, on obtient seulement 17 p. 100 des fonds pour la recherche et développement au Québec. Selon les chiffres du ministre des Finances, c'est 13 p. 100.

Comment le premier ministre peut-il justifier aussi un tel déséquilibre entre le Québec et l'Ontario dans la répartition des installations de recherche fédérales, alors que Hull, Gatineau et Aylmer se situent dans la région de la capitale du Canada et auraient pu recevoir une proportion plus grande de ces installations?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, tel que cela a été expliqué à maintes reprises par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales, il y a énormément de gens de la grande région métropolitaine d'Ottawa-Hull qui travaillent dans les centres de recherche et développement. Laissons cela de côté.

L'honorable députée devrait reconnaître que même si le Bloc québécois et le gouvernement du Québec prétendent qu'il y a 17 p. 100 de l'investissement fédéral en recherche et développement qui est fait au Québec, nous soutenons et nous sommes prêts à mettre des preuves de l'avant, qu'il y a environ 25 p. 100 des fonds qui sont versés par le gouvernement du Canada pour la recherche et développement qui sont dépensés dans la province de Québec.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, en novembre, le gouvernement de l'Alberta demandera aux producteurs céréaliers s'ils voudront être libres ou non de vendre leur blé et leur orge à n'importe quel acheteur, y compris la Commission canadienne du blé, tant sur le marché intérieur que sur le marché des exportations.

Le ministre fédéral de l'Agriculture réagit en déclarant que ce n'est pas le référendum albertain qui mettra un terme à toute cette affaire. Quand le ministre de l'Agriculture se décidera-t-il à donner le dernier mot aux agriculteurs sur cette question et à tenir un référendum sur tout le territoire assujetti à la Commission canadienne du blé, afin d'en arriver à une solution?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture dit clairement depuis des mois que les agriculteurs participeront à la décision sur l'avenir de la Commission canadienne du blé.

À cette fin, il vient tout juste de former un groupe d'experts chargés de parcourir l'ouest du Canada afin d'échanger avec tous les membres de l'industrie agricole et de recueillir leurs opinions sur l'avenir de la Commission canadienne du blé.

Nous allons continuer de consulter tous ceux qui participent à cette industrie, pour discuter et décider de l'avenir de la Commission canadienne du blé.

(1155)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, cela fait deux ans qu'on nous parle constamment de groupes d'experts, d'études, de commissions et de rapports, mais on n'a encore pris aucune mesure.

Si l'Alberta demande à ses agriculteurs ce qu'ils pensent de la question, c'est parce que la province est d'avis qu'ils ont le droit de prendre la décision. Qui aura donc le dernier mot quant à la décision de laisser les agriculteurs libres de vendre leur blé et leur orge sur tous les marchés? Est-ce les agriculteurs ou le ministre de l'Agriculture, ce papa qui croit qu'il a toujours raison?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je répète au député que les agriculteurs seront consultés. Je lui rappelle également à quel point nous avons tous été déçus d'entendre le tiers parti au Parlement recommander aux agriculteurs d'enfreindre la loi canadienne, et même les encourager à le faire.

15347

Nous allons suivre la tradition de notre parti et tenir des consultations. En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, c'est le Parti réformiste qui croit qu'il a toujours raison et qui incite les agriculteurs à enfreindre les règles et les lois canadiennes.

* * *

LE SECTEUR MINIER

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Je reconnais qu'il y a eu une augmentation substantielle des dépenses d'exploration dans le secteur des mines depuis quelques années, mais il subsiste encore d'importants obstacles aux investissements. Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire pour aider à rendre le climat plus propice aux investissements dans le secteur minier canadien?

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je profiterai d'abord de l'occasion pour exprimer nos condoléances aux familles et aux amis des neuf personnes qui ont perdu la vie dans l'écrasement d'un hélicoptère au Kirghizistan. Nos pensées et nos prièrent les accompagnent en ces moments très difficiles.

Cette question me donne aussi l'occasion d'annoncer de bonnes nouvelles à la Chambre. Nous avons d'excellents résultats concernant le secteur minier au Canada, car les dépenses d'exploration y ont augmenté de 32 p. 100 en 1994, et il y a lieu de croire qu'elles atteindront 675 millions de dollars cette année. Vingt mines sont entrées en exploitation tandis que deux seulement ont fermé définitivement, et le secteur minier comptera de 2 000 à 3 000 nouveaux employés.

Tout cela est attribuable à l'excellente situation financière que le ministre des Finances a établie pour le pays, à l'initiative minière de Whitehorse et aux efforts du gouvernement visant l'édification d'une société plus innovatrice et la suppression des chevauchements et des dédoublements dans la réglementation. Les sciences et la technologie montrent le chemin dans ce secteur.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, depuis le début du programme nucléaire canadien, le gouvernement fédéral a dépensé plus de 12 milliards de dollars dans la recherche et le développement de cette filière, au grand bénéfice, bien sûr, de l'industrie nucléaire ontarienne. Par ses subventions de 175 millions de dollars par année, le fédéral a créé une industrie qui emploie aujourd'hui 60 000 personnes directement ou indirectement en Ontario.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment le premier ministre explique-t-il que le gouvernement fédéral ait grassement subventionné la production d'électricité en Ontario, alors que le Québec n'a jamais rien reçu du fédéral pour développer sa propre électricité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le développement de l'industrie nucléaire est arrivé en Ontario parce qu'elle avait moins de ressources naturelles que le Québec en matière de puissance hydroélectrique. Le développement du Canada se fait en fonction du potentiel, des ressources et des populations. Je suis sûr qu'il y a des provinces qui n'ont rien reçu pour le développement de l'énergie nucléaire, parce qu'elles n'en ont pas.

Le Québec a eu de l'aide du gouvernement fédéral et Hydro-Québec a des installations nucléaires à Gentilly. Alors, il ont eu une part. Toutefois, ils avaient moins besoin d'énergie nucléaire au Québec qu'en Ontario. C'est ainsi qu'est le Canada. C'est un pays diversifié et on essaie de tout répartir entre les diverses parties du Canada, mais on ne peut pas diviser toutes les choses en proportion de la population, comme je le disais l'autre jour. On n'est pas pour creuser des fleuves en Saskatchewan pour leur donner leur part de l'argent qui sert aux ports nationaux.

* * *

[Traduction]

L'APPROVISIONNEMENT EN SANG

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, au nom de tous les Canadiens, je voudrais poser une question à la ministre de la Santé.

La commission Krever étudie l'état de notre système national d'approvisionnement sanguin. Selon des rapports récents, il y aurait de graves lacunes au niveau de l'organisation de notre système.

Les Canadiens réclament des mesures correctives immédiatement. Leur santé continue d'être menacée par l'introduction de produits contaminés dans nos réserves de sang. La semaine dernière, ici même à Ottawa, environ 1 800 unités de sang ont été rappelées, à cause d'une erreur dans le système, lorsqu'on s'est aperçu que certaines unités n'avaient pas fait l'objet d'un test de dépistage de l'hépatite B.

(1200)

Les Canadiens sont aujourd'hui outrés d'apprendre, par l'entremise de la commission Krever, qu'une compagnie américaine de produits pharmaceutiques a reçu l'autorisation de distribuer au Canada des produits sanguins contaminés au SIDA et a ainsi contaminé six habitants de la Colombie-Britannique, y compris cinq enfants.

La ministre peut-elle dire à la Chambre et aux Canadiens quelles mesures elle entend prendre, si elle a évidemment l'intention d'en prendre, pour réformer le système et appliquer les recommandations de la commission afin que les Canadiens reprennent confiance dans le système national d'approvisionnement sanguin?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que nous n'avons pas attendu la commission Krever pour commencer à apporter certains changements au système d'approvisionnement en sang. Nous finançons néanmoins les travaux de la commission Krever.

Depuis que je suis ministre de la Santé, nous avons doublé les ressources mises à la disposition du Bureau des produits biologi-

15348

ques. Nous avons augmenté le nombre d'inspections des centres de collecte de sang et nous les inspectons désormais tous les ans. Nous avons pris les mesures nécessaires pour que les résultats de ces inspections soient rendus publics. Nous avons créé un comité consultatif sur la sécurité du sang afin de nous tenir au courant de la situation.

Nous faisons l'impossible pour surveiller toutes les nouvelles technologies qui sont mises au point afin de nous les procurer, car nous voulons que le système d'approvisionnement en sang du Canada soit le meilleur et le plus sûr au monde.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Victor Tchernomyrdine, premier ministre de la Fédération de Russie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation de la République populaire de Chine, dirigée par M. Liu Fusheng, président du Comité permanent du Congrès du peuple de la province de Hunan.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à une de mes questions, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a déclaré, un peu plus tôt, que les députés réformistes conseillaient aux agriculteurs d'enfreindre la loi pour protester contre certaines mesures oppressives prises par la Commission canadienne du blé. C'est absolument faux.

Les députés réformistes n'ont jamais conseillé aux agriculteurs d'enfreindre la loi et il est important, je crois, de rétablir la vérité.

Le Président: Je me permets de faire une nouvelle mise en garde au sujet des termes que nous utilisons. Il semble y avoir de plus en plus d'agressivité.

Il est vrai que, à la Chambre des communes, nous sommes habitués aux échanges musclés, mais il arrive aussi que nous nous laissions emporter. Un parti dit une chose d'un autre, qui rétorque en lançant des accusations d'illégalité.

Nous avons droit à la liberté de parole, bien sûr, mais, lorsqu'on risque d'enfreindre les règles parlementaires, je vais intervenir. J'exhorte une fois de plus les députés à être très prudents dans le choix de leurs termes, car ils peuvent être offensants non seulement pour les personnes visées, mais aussi pour la Chambre.

15348

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 36(8), j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je dépose dans les deux langues officielles le rapport annuel de la Lower Churchill Development Corporation pour 1994.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le 19e rapport du Comité permanent des finances concernant le projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter le 89e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 89e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LA LOI CONCERNANT LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

15349

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose: Que le 89e rapport du Comité permanent de la procédure et des travaux de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'entrée de la BST au Canada en adoptant une loi imposant un moratoire sur l'utilisation et la vente de la BST jusqu'à l'an 2000, et d'examiner les questions sanitaires et économiques en suspens dans le cadre d'un examen public indépendant.

LES CRIMINELS VIOLENTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition prient le Parlement d'abroger la loi sur la libération obligatoire des détenus dans le cas des criminels violents; de s'assurer que toute l'information concernant les criminels violents, y compris les délits antérieurs et le refus de participer aux programmes de traitement, soit communiquée aux personnes à qui il revient de décider si un détenu doit être libéré ou bénéficier d'une libération conditionnelle; et de veiller à ce que tous les criminels violents soient à l'écart de la société tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas prouver qu'ils ne récidiveront pas.

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier en quoi que ce soit l'article 241 du Code criminel et de confirmer la décision que la Cour suprême du Canada a prise, le 30 septembre 1993, de rejeter l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition dont les signataires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

C'est avec plaisir que je présente cette pétition pour le compte de ces électeurs.

(1210)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15349

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mes observations d'aujourd'hui sur le projet de loi C-64 seront axées sur un aspect important. Ce projet de loi sur l'équité en matière d'emploi est une solution canadienne à une réalité canadienne.

[Français]

La réalité canadienne, c'est que les personnes appartenant aux groupes désignés ne réussissent pas aussi bien dans notre population active qu'elles le devraient si l'on se fie à leurs qualifications.

La réalité canadienne, c'est que nous pouvons encore trouver de nombreux exemples de discrimination systémique.

[Traduction]

Je veux parler d'une étude que l'Université Simon Fraser vient de rendre publique la semaine dernière et qui dit très clairement que, avec la même scolarité, dans la même industrie et dans la même ville, un homme immigrant qui appartient à une minorité visible gagne 15 p. 100 de moins qu'un homme de race blanche né au Canada.

Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-64, nous avons entendu beaucoup d'intervenants qui semblent nier l'existence d'un problème, la nécessité de prendre des mesures et le rôle de chef de file qui incombe au gouvernement du Canada. La même étude révèle que, même si leur situation est beaucoup moins pénible, les immigrants de race blanche gagnent tout de même 2 p. 100 de moins que les Canadiens de souche.

Les chiffres deviennent assez importants. Permettez-moi de citer un autre extrait. «Le revenu moyen des hommes immigrants qui appartiennent à une minorité visible représente 22,6 p. 100 de moins que celui des Canadiens blancs nés dans notre pays.»

Nous pourrions parler de chacun des groupes désignés et démontrer clairement que, dans les secteurs privé et public, il ne suffit pas

15350

que quelqu'un ait les compétences nécessaires s'il appartient à une minorité visible ou s'il est une femme, un autochtone ou une personne handicapée. Ces facteurs jouent contre lui. Ils semblent assombrir la perception que les autres ont de sa capacité de faire le travail et d'assumer de plus grandes responsabilités, et il en est ainsi dans tous les secteurs de l'économie.

Permettez-moi de revenir à la réalité canadienne. Cette réalité, c'est que nos concitoyens veulent et méritent un pays qui élimine ce genre d'obstacles au succès. Il y a deux ans, c'est ce que notre pays a offert aux Canadiens, et nous avons respecté nos engagements depuis.

Je voudrais revenir au livre rouge. Ce dernier présente une vision du Canada possédant le dynamisme économique qu'il mérite et la cohésion sociale qui fait que nous formons un tout. Au début du livre rouge, l'homme que les Canadiens ont choisi comme premier ministre, et qu'ils continuent d'appuyer, a dit:

«Le fruit de ces travaux, c'est un plan d'action pour le Canada. L'idée maîtresse, c'est que les gouvernants doivent être à l'écoute des gouvernés, qu'un bon gouvernement se mesure aux conditions de dignité et de justice ainsi qu'aux perspectives d'avenir qu'il peut offrir. C'est notre travail pour les prochaines élections.»

Notre plate-forme était axée sur la création d'emplois et la croissance économique pour le bien-être de tous. Nous avions compris que les gens avaient des attentes pour la société et non seulement pour leur portefeuille. C'est pourquoi l'un de nos engagements était de renforcer la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous étions déterminés à ce que le gouvernement fédéral fasse tout en son pouvoir pour veiller à ce que les Canadiens jouissent d'intéressantes perspectives d'avenir. Ce projet de loi fait appel à la bonne volonté des employeurs pour qu'ils examinent attentivement leurs vieilles pratiques et favorisent l'émergence d'un milieu de travail où les talents de tous les citoyens soient les bienvenus.

(1215)

Ce projet de loi consiste simplement à mettre en évidence et à supprimer les barrières qui empêchent des gens d'être engagés ou promus. Il fait appel à la tradition qui consiste à ouvrir les portes et à assurer la pleine participation à la société à tous les citoyens dans toute leur diversité.

Voilà qui complique un peu les choses pour les députés du Parti réformiste dans le débat sur le projet de loi C-64.

[Français]

Ils savent qu'il n'y aura pas de personnes incompétentes membres de groupes désignés qui viendront envahir des lieux de travail. Ils savent qu'aucun quota arbitraire ne sera imposé. Ils savent que le projet de loi respecte les préoccupations des petites entreprises et ils savent que ce projet de loi est équitable et raisonnable.

[Traduction]

Ils en sont donc réduits à faire appel aux pires sentiments des gens plutôt qu'aux meilleurs. Ils en sont réduits à des rêveries philosophiques qui n'ont rien à voir avec la question à l'étude et, dans le pire cas, à des histoires tirées des ténèbres de la droite américaine. Ils n'arrivent même pas à utiliser le terme exact dans le but d'obtenir des avantages politiques. Ils semblent croire qu'en utilisant l'expression «action positive», ils réussiront à bipolariser le débat.

L'une des pires choses que l'on puisse faire dans la société ou au Parlement, c'est de bipolariser le débat et de dresser un camp contre un autre, plutôt que de tisser des liens et de favoriser le respect mutuel entre nous.

S'ils tiennent à parler du modèle américain, parlons-en et comparons-le à ce que le gouvernement veut faire avec le projet de loi afin que, en dépit des députés réformistes, les Canadiens sachent la différence entre le modèle américain et le nôtre.

Il y a une trentaine d'années, les États-Unis ont commencé à s'attaquer aux effets séculaires de la discrimination raciale. En 1970, Richard Nixon a mis en oeuvre le premier programme d'action positive du gouvernement américain. Je tiens à rappeler aux députés réformistes que Richard Nixon n'avait rien du défenseur de la veuve et de l'orphelin, mais il a fait ce qu'il estimait être son devoir pour le bien de la société à l'époque. D'autres gouvernements, des établissements publics et privés ont pris des mesures semblables.

[Français]

Comme le New York Times le notait récemment, ce processus a permis de donner des résultats, et je cite: «Depuis 20 ans, un nombre important de familles noires ont pu progresser sur l'échelle sociale et professionnelle. L'action positive n'en est pas la seule raison, mais c'est certainement un facteur important.»

[Traduction]

Le modèle américain est-il parfait? Est-ce un modèle que nous voulons appliquer ici? Pas du tout. Dans certains cas, l'arbitraire a été la règle. D'ici, l'irrégularité et l'injustice de certaines décisions nous sont apparues clairement. Il est clair que le système américain aussi a évolué, mais les Américains eux-mêmes savent qu'il y a encore beaucoup à faire.

Posez des questions à ceux qui ont observé la réaction publique au verdict dans le procès Simpson. La race est encore un sujet très chaud dans la vie américaine. La droite américaine, et sa jeune filiale réformiste au Canada, ne peuvent pas faire comme si ce n'était pas le cas.

Je crois que le Canada part d'une meilleure position que les États-Unis. Nous ne sommes pas tout à fait purs lorsqu'il s'agit de racisme et de discrimination, mais nous n'avons pas un passé aussi lourd que les Américains à cet égard.

Quoi qu'il en soit, il reste des obstacles à la pleine participation des groupes désignés à l'économie, donc à la vie de la société. L'objet du projet de loi C-64, c'est d'ouvrir des possibilités en établissant l'équité. Nous avons opté pour un modèle purement canadien. Nous nous sommes inspirés de méthodes qui donnent des résultats.

Nous avons dû retourner à nos dictionnaires. Après avoir suivi le débat pendant plusieurs jours, j'ai commencé à me demander si j'avais vraiment compris ce que signifiait le mot équité. Nous parlons de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, non pas d'une loi sur le favoritisme dans l'emploi ou d'une loi sur la discrimination dans l'emploi, comme voudrait nous le faire croire le Parti réfor-

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miste. Nous parlons bel et bien d'une loi sur l'équité en matière d'emploi.

(1220)

Je vous cite le dictionnaire: «Équité: qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle.» Plus loin, on lit: «caractère de ce qui est fait avec justice et impartialité». Ce sont là des notions bien canadiennes. Les Canadiens ont embrassé ces notions. Depuis maintenant des décennies, ils les placent au centre des valeurs canadiennes.

Prenons le mot égalité: «caractère de ce qui est égal». Égal ne veut pas dire qu'une personne est meilleure qu'une autre. Voilà une autre notion que notre pays, notre société a défendue non seulement chez nous, mais dans le monde entier.

Ce projet de loi fait appel à la planification des ressources humaines pour régler certaines questions liées au milieu de travail. Il vise à créer un climat qui encourage la diversité au moyen de mesures concrètes, et non de paroles en l'air. Il est fondé sur un processus d'application axé sur la négociation et la collaboration, deux importantes valeurs canadiennes.

Il vise à donner aux employeurs les outils, l'information et la volonté de reconnaître les compétences de tous les candidats qui postulent un emploi et de tous leurs employés qui cherchent des possibilités d'avancement.

Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont décrit comment le système fonctionne. Nous n'avons pas à spéculer ici. Il ne s'agit pas d'une nouvelle mesure législative. À part quelques changements mineurs qui font qu'elle s'applique maintenant au secteur public, il s'agit essentiellement de la même mesure législative sur l'équité en matière d'emploi qui est en vigueur au Canada depuis 1987.

Mes collègues ont parlé des employeurs qui voient ce projet de loi comme un bon moyen de les encourager à faire ce qu'il faut. Ces employeurs ont vanté la flexibilité et le réalisme sur lesquels est fondée notre approche.

J'ai assisté à des semaines d'audiences du Comité des droits de la personne où de nombreuses organisations représentant les employeurs sont venues exprimer leur appui à l'égard de cette mesure législative. Ils ne l'appuyaient cependant pas dans tous ses moindres détails. Ils ont demandé certains changements, et la plupart de ces changements ont été apportés. Les groupes qui défendent l'égalité n'appuyaient pas non plus tous les détails de ce projet de loi. Eux aussi ont demandé des changements, et certains de ces changements ont été apportés.

Dans le véritable esprit canadien, nous essayons d'atteindre progressivement un but qui est bon pour notre économie, bon pour notre société et bon pour tous les Canadiens.

Comme toujours, nous n'avons pas pu plaire à tous et à chacun, mais cette mesure législative représente le meilleur compromis possible entre les divers intérêts en cause.

[Français]

Nous avons adopté une approche «made in Canada» à l'égard de l'équité en matière d'emploi. On reconnaît que nous avons des problèmes, mais aussi que nous pouvons trouver des moyens efficaces, intelligents et conviviaux de les aborder. Cela veut dire pas de quotas, pas de discrimination à rebours, pas de traitements préférentiels arbitraires. Cela veut dire un milieu de travail juste et rationnel pour tous.

[Traduction]

Je demanderais aux députés d'en face de cesser de scander les vieux slogans de la politique américaine, de cesser de faire semblant que notre approche est identique à celle des Américains. Ce n'est pas le cas. Regardons la réalité de notre pays et efforçons-nous de donner un avenir meilleur et des chances accrues à tous les Canadiens, et non seulement à quelques chanceux. Cherchons une solution sensée. Cette solution, à mon avis, on la trouve dans le projet de loi C-64 et dans la continuation de l'équité en matière d'emploi au Canada.

(1225)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la députée qui m'a précédé a parlé de discrimination au Canada et a déclaré que les députés réformistes en nient l'existence. On ne trouverait probablement pas un seul réformiste qui prétendrait qu'il n'y a pas de discrimination au Canada et que ce phénomène ne pose pas de problème. Je n'en nie pas l'existence et je crois que tous mes collègues réformistes pensent comme moi.

Si la discrimination gagne le milieu de travail, les réformistes ont dit qu'il fallait la combattre énergiquement. Nous ne tolérons pas la discrimination et ne devons pas la tolérer.

La députée a également cité des statistiques pour montrer que le projet de loi répond à une nécessité. Je voudrais à mon tour citer des statistiques et demander à ma collègue d'y répondre. Elles sont tirées du rapport de 1994 sur l'équité en matière d'emploi. Le rapport indique que 570 000 salariés sont actuellement régis par la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Ma collègue a dit que le projet de loi n'est pas nouveau et qu'il existe déjà une loi sur l'équité en matière d'emploi. Sur le nombre mentionné plus haut, 45,6 p. 100 sont des femmes. Au Canada, la population active compte environ 45,9 p. 100 de femmes. L'écart entre celles qui sont visées par le programme d'équité en matière d'emploi et celles qui ne le sont pas est de 0,3 p. 100.

En tout, les femmes occupent 47 p. 100 des emplois dans la fonction publique et 47,3 p. 100 de femmes sont disposées à travailler. Là encore, l'écart est de 0,3 p. 100. Le personnel civil de la GRC compte 82,6 p. 100 de femmes; Citoyenneté Canada, 74 p. 100; Transports Canada, 75 p. 100. Que faut-il donc faire dans ces ministères? Allons-nous réduire le nombre de femmes dans un ministère et le nombre d'hommes dans un autre pour faire en sorte qu'il y ait des quotas justes partout? Que faut-il faire?

Les statistiques globales des secteurs public et privé montrent que le programme d'équité en matière d'emploi a très peu d'effet.

15352

Avant que la députée réponde à ces statistiques, je signale que les sondages montrent régulièrement que les Canadiens sont opposés à l'équité en matière d'emploi. Entre 70 et 80 p. 100 des Canadiens sont contre les programmes d'équité en matièr d'emploi comme celui des libéraux.

Je voudrais que la députée m'explique comment les libéraux peuvent ignorer complètement la volonté d'une majorité de Canadiens et les résultats des sondages sur cette question, mais accepter de bon gré les résultats de leurs propres sondages sur d'autres sujets?

Mme Catterall: Monsieur le Président, encore une fois le Parti réformiste a manifestement besoin de faire son éducation. Le député de Végréville vient de dire «si la discrimination gagne le milieu du travail». Quand on examine les statistiques provenant des milieux de travail au Canada, il est impossible de ne pas reconnaître que la discrimination gagne le milieu de travail.

Je citerai d'autres statistiques tirées d'un rapport publié récemment par l'université Simon Fraser. Chez les hommes, les Canadiens d'origine grecque gagnaient un salaire de 16,2 p. 100 inférieur aux Canadiens d'origine britannique. Cela n'est rien par rapport aux cas des immigrants noirs et philippins dont les salaires étaient respectivement de 21 p. 100 et de 20 p. 100 inférieur à celui des Canadiens d'origine britannique. Le problème est double pour les femmes. Les femmes immigrantes appartenant à des minorités visibles avaient un salaire de 7,2 p. 100 inférieur à celui des femmes canadiennes. Je demande au député de retirer le «si» de ses déclarations à propos de la discrimination en milieu de travail.

(1230)

L'équité en matière d'emploi, ce n'est pas une question d'accès à l'emploi, mais une question de chances égales pour compétences égales. Il est vrai que dans la fonction publique fédérale, plus de 80 p. 100 des fonctionnaires dans la catégorie des employés de bureau sont des femmes. Il se trouve que ce sont les emplois les moins payés. C'est peut-être pourquoi la représentation des femmes y est si élevée. L'équité en matière d'emploi consiste à donner à tous les groupes la possibilité de gagner un salaire égal à celui d'une autre personne ayant des compétences égales. Dans la catégorie des employés de bureau, il est probable que les postes de niveau supérieur sont en majorité occupés par des hommes. Même dans cette catégorie, les femmes n'ont pas de promotions.

Le député a dit que l'équité en matière d'emploi avait été réalisée. Elle n'a pas été réalisée. Indépendamment des qualifications, nous devons examiner le niveau des postes et les échelles de salaire, et pas seulement l'accès aux emplois les moins payés.

Pendant les deux mois environ que j'ai assisté aux audiences du comité qui a étudié ce projet de loi, je n'ai vu qu'un seul sondage indiquant que les Canadiens n'étaient pas favorables à l'équité en matière d'emploi et ce sondage était défectueux. Si le Parti réformiste avait eu des sondages plus valables à nous montrer durant les audiences, il aurait largement eu la possibilité de le faire. Il ne l'a pas fait.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, notre pays est dirigé par les statistiques. La députée nous a présenté statistique après statistique, pour nous dire qui se trouve à quel endroit dans notre société. Je préférerais que les députés rencontrent leurs électeurs un par un, dans leur circonscription. Ainsi, ils seraient peut-être plus en mesure de comprendre ce qui se passe dans notre pays.

Je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-64, une mesure établissant un monde à l'image de l'idéal libéral. Le débat qui s'est déroulé au cours des deux derniers jours m'a grandement intéressé, mais un peu découragé aussi. Je me permets de parler à la Chambre d'un enjeu qui est lié au débat actuel, d'une certaine manière. Voyons ce que savent les libéraux des milieux de travail.

Aujourd'hui, à Halifax, nous avons appris comment le ministre du népotisme dans la région de l'Atlantique intervient sur le marché du travail. Quelle surprise! Encore une fois, des amis du ministre ont géré tout de travers des millions de dollars versés par les contribuables. Cela s'est passé à la Cornwallis Park Development Agency, et l'on dit que ce pourrait bien être le plus grand tripatouillage des vingt dernières années.

Des emplois, des emplois et encore des emplois. Qu'est-ce que cela veut dire pour le ministre libéral responsable de la région de l'Atlantique, le ministre des Travaux publics? On voit encore une fois que le ministre a sa propre interprétation de l'équité en matière d'emploi. Une personne doit appartenir à l'une ou l'autre catégorie: les généreux donateurs du Parti libéral ou les amis d'un libéral influent. C'est la seule façon d'être traité équitablement quand on postule un emploi, dans la région de l'Atlantique.

Je ne crois pas que le gouvernement ait la moindre idée de ce qu'est vraiment l'équité en matière d'emploi. Ce qui compte vraiment, c'est le cercle de relations d'une personne et la sorte de dons qu'elle fait.

Le germe de la discorde est parmi nous, au sein de notre jeunesse. Ce n'est pas l'absence d'un projet de loi sur l'équité en matière d'emploi qui l'a semé, c'est le fait que bon nombre de nos jeunes sont incapables de se trouver du travail à cause des quotas. Le gouvernement refuse d'employer le mot «quota». Je vais vous dire exactement où je prends ce mot: dans le projet de loi.

(1235)

Cette mesure fait de l'ingénierie sociale, dans le pire sens du terme. L'Ontario vient de choisir d'abolir cette pratique. Nous ne parlons pas des l'Amérique, comme vient de le dire notre collègue libérale. Il s'agit de l'Ontario. Cette pratique n'aide personne. Il semble qu'on soit mal synchronisé. Juste au moment où le gouvernement de l'Ontario annonce qu'il abolit cette pratique, le gouvernement libéral d'Ottawa s'apprête à l'imposer au reste du Canada.

C'est intéressant, également, que le dernier député libéral qui a pris la parole nous ait dit que nous, du Parti réformiste, parlons en fait d'action positive. C'est faux. Et pourtant, la députée libérale de Halifax a dit ce matin, et je cite hors contexte: «L'action positive serait inutile si l'équité en matière d'emploi existait.» Enfin, quelque chose du genre.

M. Forseth: Quelle est la différence?

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): C'est exactement ce dont elle parlait et l'autre a dit: «Vous en parlez bien, vous, là-bas.»

Ce à quoi elle a répondu: «Nous allons vous arranger ça. Nous allons arranger ça pour tout le monde. Nous, les libéraux, nous

15353

avons la solution.» Je vais vous dire ce que c'est leur solution. Des objectifs, n'est-ce pas la même chose que des quotas? Aux termes de l'article 6 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, un employeur n'est pas obligé «d'engager ou de promouvoir des personnes non qualifiées», ce qui est bien, ni de «créer de nouveaux postes», ce qui est très bien.

En outre, en vertu de l'article 33 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Commission canadienne des droits de la personne ne peut imposer de quotas à un employeur, un quota étant défini comme «l'obligation d'embaucher ou de promouvoir un nombre fixe et arbitraire de personnes dans un délai donné». C'est très bien, ce qui fait dire aux gens: «Ça me semble très raisonnable. Je pense pouvoir appuyer cette mesure législative.»

Ce dont ces libéraux d'en face ne parlent pas, c'est que l'article 10 prévoit que dans les cas où on a relevé une sous-représentation des groupes désignés, l'employeur est tenu d'élaborer un plan précisant ses objectifs quantitatifs à court terme de recrutement et d'avancement des membres des groupes désignés. On va demander aux employeurs de se fixer des objectifs quantitatifs à court terme, mais ce ne sont pas des quotas. Par ailleurs, il doit également fixer des objectifs à long terme en vue de l'augmentation de la représentation des membres des groupes désignés.

Si, de l'avis de l'enquêteur de la Commission canadienne des droits de la personne-car nous avons un enquêteur; il est embauché dans les mêmes conditions que le conseiller en éthique qui, en passant, ne sert pas à grand-chose-un employeur n'a pas pris toutes les mesures raisonnables en vue de la mise en oeuvre de son plan et de ses objectifs, il s'expose, si les négociations échouent, à des sanctions prises par un tribunal de l'équité en matière d'emploi pour non respect du processus, délit assimilé à un outrage au tribunal et passible d'une peine de prison tant qu'il ne s'est pas soumis à la décision du tribunal. Vous trouverez ces précisions dans les articles 25 à 31. Prenez-en note.

Croyez-le ou non, un employeur peut se voir imposer une amende, pouvant aller jusqu'à 50 000 $, par le ministre responsable, dont on ne sait pas encore qui il sera, s'il ne porte pas au rapport sur l'équité en matière d'emploi les renseignements exigés ou s'il y consigne des données fausses ou trompeuses. Cela se trouve dans l'article 36, prenez-en note.

Qu'on ne me dise pas que le gouvernement libéral ne va pas imposer des quotas. Qu'on ne me dise pas que ce sera entièrement volontaire. Avez-vous une idée de ce que ça représente d'avoir sur place un enquêteur qui vous surveille?

(1240)

Avez-vous une idée de ce que signifierait l'obligation, pour toutes les organisations, de fixer des objectifs quantitatifs à court et à long termes pour l'embauche et l'avancement de groupes désignés? Si les entreprises disent à l'enquêteur qu'elles ne peuvent atteindre ces objectifs, elles pourront négocier. Si cela ne donne pas les résultats escomptés, nous aurons un tribunal. Si cela ne suffit toujours pas, nous mettrons les gens derrière les barreaux.

Que fait le gouvernement? Cela n'est pas un simple exercice pour obtenir des votes et dépenser de l'argent. Cette mesure législative est sérieuse et n'a rien à voir avec le racisme. Elle concerne plutôt les droits et privilèges en vigueur dans notre pays.

À qui le gouvernement va-t-il imposer une amende pouvant atteindre 50 000 $? Pourquoi le gouvernement ferait-il une chose semblable?

Que fera le gouvernement lorsque le nombre approprié d'employés sera impossible à trouver dans une ville quelconque? L'enquêteur devra-t-il trouver quelqu'un à poursuivre en justice? Si l'on trouve des employés absolument inadéquats pour un poste, devront-ils être embauchés de toute façon? Voilà une excellente façon de favoriser la compétitivité du Canada sur le marché mondial. Quel bel exemple d'ingénierie sociale.

Examinons un peu certaines formules de demande d'emploi. L'une d'elles m'a été remise par un libéral de l'arrière-ban qui n'est pas très satisfait de ce qui se passe. Sur cette formule, on demande notamment au candidat de se décrire lui-même. Devra-t-il regarder dans le miroir ou déterminer quel genre de personne il est? Essayons de procéder à une autodescription. Origines culturelles, raciales ou linguistiques, membre d'une minorité. Il faut expliquer et définir ce que c'est. Lesbienne, gai ou bisexuel. En quoi cela concerne-t-il l'emploi? Voilà où se cache l'ingénierie sociale. Et ce n'est là qu'une seule formule de demande parmi bien d'autres.

J'ai ici la formule du gouvernement. La partie la plus longue est la liste des groupes où le candidat doit indiquer son appartenance: noir, Chinois, Philippin, Asiatique du sud, Indonésien, Pakistanais, Japonais, Coréen, Asiatique du sud-est, Birman, Cambodgien, Laotien, Thaïlandais, Vietnamien, Asiatique occidental, minorité visible, Nord-Africain, Sud-Américain, minorité visible Océanien, Polynésien, Micronésien, Mélanésien. Mais qu'est-ce que fait le gouvernement dans ce pays?

Voilà des demandes d'emploi. Le gouvernement a vraiment l'intention d'imposer des systèmes de quotas et de faire de l'ingénierie sociale. S'il trouve certaines fautes, il fera intervenir ses enquêteurs. Ils chasseront les fautifs comme le faisaient les enquêteurs en vertu de la Loi sur les langues officielles. Ensuite ils rédigeront un rapport.

M. McClelland: Cela pourrait peut-être régler le problème du recensement.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Peut-être.

Notre société canadienne traverse une époque de gouvernement libéral et de rectitude politique. Les ministériels veulent nous imposer des choses dont nous ne voulons pas nécessairement. Est-ce qu'ils pensent réellement que dans une collectivité comme celle où j'habite, il y a beaucoup de personnes appartenant à une minorité visible qui soient sans travail? En fait, ce sont la majorité des employés de beaucoup d'entreprises de cette collectivité. Est-ce qu'ils pensent que les autres disent que ce n'est pas juste? Non. Ils disent que nous devons essayer d'employer tout le monde dans notre société, indépendamment de la race, de la couleur, de la croyance, de la religion ou du sexe.

(1245)

On ne peut pas créer une société par voie législative, mais c'est pourtant ce que les libéraux essaient de faire, parce qu'ils ont la majorité. Ensuite, ce sera la pagaille et, lorsqu'ils seront expulsés du pouvoir, elle restera.

15354

Parlons maintenant du PEMS. Il y a probablement personne de l'autre côté qui sache ce qu'est le PEMS. Quelqu'un sait-il? C'est quoi le PEMS? Ils n'en ont aucune idée. Il s'agit du programme d'élaboration de mesures spéciales. C'est un nouveau programme, récemment lancé par le gouvernement libéral. De quoi s'agit-il?

C'est un programme qui conserve les éléments des précédents programmes de mesures spéciales qui ont eu du succès. Cependant, il prévoit de nouvelles initiatives pour appuyer le développement et la rétention de membres de groupes désignés. Il y a un élément de recrutement dans le PEMS qui est similaire à celui des anciens programmes, mais il est dirigé vers d'autres groupes comme les autochtones, les minorités visibles, etc.

Que fait le PEMS? Il dépense de l'argent. Il dépense 768 000 $ pour les autochtones; 508 000 $ pour tous les employés; 992 000 $ pour tous les groupes d'équité en matière d'emploi; 838 000 $ sur plus d'un mais pas tous les groupes d'équité en matière d'emploi; 382 000 $ pour les femmes; 225 000 $ pour les minorités visibles. Et la liste se poursuit.

Aujourd'hui, il n'y a pas une seule personne de l'autre côté de la Chambre qui sache ce que fait le PEMS. Je pourrais vous parler pendant des heures de ce que ce programme accomplit. Il achète des votes. Il permet au gouvernement, par le truchement d'un programme de plus, de sillonner le pays en prodiguant son argent.

Le gouvernement libéral s'intéresse aux quotas. J'ai expliqué le comment et le pourquoi. Si un député d'en face veut intervenir pour commenter mes propos, si je me suis trompé à propos des objectifs et des quotas, j'aimerais bien le savoir. Est-ce que je me trompe à propos des articles 25 et 31? Est-ce que je me trompre à propos de l'article 36? Si j'ai tort, qu'on me le dise.

À quoi ça rime de vouloir assurer l'équité en matière d'emploi tout en laissant entendre à certains que c'est inutile de faire une demande parce qu'ils ne font partie de telle ou telle catégorie? Le gouvernement jurera qu'il n'en est rien et il s'emparera d'un autre segment du marché du travail.

Le fait est que des jeunes viennent constamment voir des politiciens, pas seulement des réformistes, mais également des libéraux, pour se plaindre qu'ils ne peuvent pas se faire admettre. Ils disent que ça ne sert à rien de faire une demande, que ça ne sert à rien de présenter une formule de demande à la GRC. Certains sont venus me voir à mon bureau, et je leur ai demandé pourquoi, et ils m'ont répondu que c'était parce qu'ils étaient exclus d'une catégorie. Comment peut-on exclure certaines personnes tout en prétendant que le système est juste et équitable?

(1250)

Une voix: C'est de la foutaise!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un député dit que c'est de la foutaise.

Une voix: Parfaitement.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Les faits sont là, c'est tout à fait exact. C'est tout ce qu'il y a de plus exact. Inutile de m'étendre davantage sur le sujet. J'en ai assez d'entendre les députés d'en face nous décrire le merveilleux monde des libéraux alors qu'ils sont complètement déconnectés de la réalité canadienne.

Quand ils se réfèrent aux méchants réformistes, il doit y avoir une connotation raciale chez eux. S'ils s'arrêtaient à ce que nous sommes et à ce que nous représentons dans nos collectivités, où l'on trouve des gens de toutes races, de toutes couleurs, de toutes croyances, de toutes religions, hommes et femmes, ils seraient un peu déçus d'eux-mêmes. Ils devraient se regarder dans le miroir après avoir dit une chose pareille d'un réformiste à la Chambre des communes. C'est probablement le plus bas où l'on puisse aller dans un débat de cette nature. Si ça ne les dérange pas, grand bien leur fasse. Quant à nous, nous ne mangeons pas de ce pain-là.

Si ce système d'objectifs n'est pas un système de quotas, de quoi s'agit-il? Quel est ce quelque chose qui nécessite un enquêteur pour vérifier si une personne fait ceci ou cela? Que conclure du fait que l'on peut se voir infligé des amendes ou passer pour un criminel parce qu'on a pas respecté un quota imposé par le gouvernement? Qu'est-ce que cela?

C'est très frustrant de devoir maintenir ce débat à un niveau accessible au gouvernement. Ses députés ont l'intention d'aller de l'avant. Ils veulent faire comme bon leur semble. Ils veulent donner aux Canadiens ordinaires ce qui leur convient le mieux, même si les Canadiens ordinaires ne sont pas de cet avis.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref.

Le Parti réformiste est né d'un sentiment d'exclusion du pouvoir et des décisions qui étaient prises dans notre pays. Si je fais erreur, je voudrais bien qu'on me le souligne. Le Parti réformiste est né essentiellement, il me semble, de la perception que l'Ouest se sentait en marge et ne se sentait pas membre à part entière.

Ce sentiment devrait amener le député à comprendre exactement les principes qui sous-tendent ce projet de loi. On désire que tous les Canadiens sentent qu'ils font partie des rouages de l'État. C'est très important. Les députés qui représentent le parti d'en face devraient être les premiers à comprendre cette notion, étant donné leur région d'origine.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je dois dire que la première hypothèse du député est inexacte. Ce n'est pas seulement l'Ouest qui veut avoir voix au chapitre. Le député est totalement dans l'erreur. L'Est veut avoir voix au chapitre. Le Canada central veut avoir voix au chapitre. La difficulté qu'a ce parti traditionnel, c'est que les gens de partout au Canada restent en marge de cette tactique de style traditionnel.

Ce n'est pas uniquement pour des raisons politiques, par exemple, que nous avons décidé de ne pas adhérer au régime de retraite des députés. Le parti traditionnel va profiter de l'assiette au beurre en filant avec l'argent. Ce genre de choses marginalise les gens partout dans le pays. Elle nous marginalise aussi. Ce qui ne va pas, c'est cette approche traditionnelle du Parti libéral et de l'autre parti qui est maintenant rendu au Sénat. Qu'on le croie ou non, cela a marginalisé la plupart des Canadiens, mais le premier ministre nomme constamment des libéraux au Sénat.

(1255)

Ce n'est pas seulement un réformiste d'Abbotsford, de Langley ou d'Aldergrove, en Colombie-Britannique, qui se dit en colère. Nous voyageons passablement nous aussi. Nous en entendons parler partout dans le pays.

15355

L'hypothèse qu'a émise le député est celle qui va faire couler le navire libéral. C'est la vérité, car il se fonde sur le présumé sentiment de désaffection de l'Ouest pour justifier l'insatisfaction des Canadiens. C'est mal.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. Certaines des conclusions qu'il a tirées du projet de loi dont nous discutons m'ont laissé perplexe.

Je voudrais lui poser une question. Croit-il que les autochtones, les femmes et les membres des minorités visibles choisissent d'occuper un emploi peu rémunéré, d'être exclus du système économique canadien et d'avoir une vie difficile?

Nous avons vécu pendant des décennies sans équité en matière d'emploi et grâce à ce programme, nous constatons maintenant des progrès. On s'aperçoit, par exemple, que les salaires des femmes augmentent, même si ce n'est pas suffisant. Ils ne sont toujours pas égaux à ceux des hommes. Il existe encore un écart entre les sexes.

Étant donné que le député semble avoir toutes les réponses, je voudrais revenir à la question initiale et lui demander s'il pense que les femmes veulent être enfermées dans de véritables ghettos, dans certains secteurs. Les membres des minorités visibles choisissent-ils des emplois mal rémunérés ou est-ce parce qu'il y a des barrières systémiques dans notre société qui empêchent ces gens de se réaliser pleinement?

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, personne au Canada ou dans n'importe quel autre pays ne choisit de faire moins d'argent qu'un autre. Cela s'applique autant aux hommes qu'aux femmes.

Tous les Canadiens ont des chances égales. Il est inutile de légiférer pour cela. Il n'est pas nécessaire d'emprisonner les gens qui ne respectent pas ces règles ou de leur imposer des amendes.

Cela ressemble beaucoup à n'importe quelle autre répartition au sein de notre société. Je suis assis à côté de la députée de Coquitlam, qui est une femme. Je ne pense pas qu'elle gagne moins que moi. À mon avis, elle n'est pas particulièrement avantagée par rapport à moi et l'inverse est également vrai. Elle est arrivée là où elle est aujourd'hui de la même façon que moi, en travaillant dur.

Dans le cas présent, on part du principe qu'on peut faire disparaître, par une loi, toutes les iniquités au Canada. Or, on ne peut légiférer pour assurer une certaine moralité dans la société, même si je suis persuadé qu'on va tout faire en son pouvoir pour y parvenir. On ne peut façonner une société comme on la voudrait. Si c'est possible, nos vis-à-vis n'ont-ils pas songé à ce qui s'est produit en Ontario et pourquoi? Est-ce simplement parce que le gouvernement de la province est conservateur et qu'ils ne le sont pas? Est-ce la raison pour laquelle ils ont mis cela de côté?

Mme Catterall: En effet.

M. Stinson: Combien leur parti a-t-il eu de femmes pour chefs et cela remonte à quand?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Il est intéressant de voir le nombre de femmes que les libéraux du premier ministre ont eu pour chefs.

M. Stinson: Oui, et cela fait combien d'années déjà?

(1300)

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je pense que c'est un gouvernement qui prône une politique de deux poids deux mesures. Tout à l'heure, j'ai parlé du ministre des Travaux publics et ce qu'il a fait dans la région de l'Atlantique. C'est un bel exemple de deux poids deux mesures. Il a engagé des amis. Se préoccupe-t-il de l'équité en matière d'emploi? Nos vis-à-vis sont prêts à appliquer l'équité en matière d'emploi seulement aux personnes qui connaissent des libéraux et donnent au parti.

Une voix: La plupart des gens appellent ça du népotisme.

M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est un parti synonyme de deux poids deux mesures. Heureusement pour le Canada, nos vis-à-vis ne sont au pouvoir que de temps à autre, puis nous les flanquons à la porte.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député. Il accuse les autres de pratiquer la politique des deux poids deux mesures, mais pourtant il est contre l'équité en matière d'emploi dont l'objectif est de s'assurer, le plus possible, de faire disparaître ce type de pratique.

Le député commence à comprendre un petit peu. Dans 120 autres années, pour reprendre une expression qu'il a employée, son parti devrait avoir bien compris.

Le député a également déclaré que ses collègues et lui-même avaient parcouru le pays et savaient fort bien ce qui se passait. Est-il au courant d'un article paru aujourd'hui dans le Standard Freeholder de Cornwall selon lequel le grand chef Russell Roundpoint, de la collectivité d'Akwasasne, dans ma circonscription, aurait commenté ainsi les déplacements de mon vis-à-vis: «On devrait arrêter pour intrusion illicite sur une propriété les trois députés réformistes qui sont venus à Akwasasne, mercredi, pour vérifier sur place les problèmes de contrebande.» Il parlait des députés de Calgary-Nord-Ouest, Wild Rose et Fraser Valley-Est.

Je me demande si le député est au courant de cela et s'il sait ce que certains pensent de ses projets de déplacement? Ne croit-il pas que lorsqu'il se livre à ce genre d'activités dont il vient de se vanter, il devrait au moins avoir la courtoisie d'informer les élus locaux, et je pense, dans le cas présent, au grand chef d'Akwasasne.

En ne le faisant pas, le député donne l'impression d'insulter la collectivité et d'avoir le plus grand mépris pour la minorité en question en associant tous les membres de la collectivité à des activités illégales. S'il ne veut pas laisser cette impression, est-il prêt au moins à nous dire maintenant que le fait que ni lui ni ses collègues n'ont fait preuve de ce genre de respect était répréhensible et va-t-il faire des excuses à mes électeurs qui vivent dans Akwasasne?

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le député faisait son travail, nous n'aurions pas besoin d'aller dans sa circonscription.

15356

Si le député est au courant de la situation qui règne là-bas et des problèmes auxquels est confrontée la population en question, il ne devrait pas être ici à se plaindre.

Il essaie d'imiter ce qui se fait à la Chambre. Il dépeint la situation dans sa circonscription de telle sorte que les véritables crimes qui s'y commettent aient l'air de questions raciales. Il a tort.

Nous avons interrogé le solliciteur général à la Chambre sur les crimes qui se commettent dans cette région, mais nous n'avons pas eu de réponses satisfaisantes. Le gouvernement refuse d'admettre la situation et ne prend aucune mesure véritable pour y remédier. Nous sommes allés dans la circonscription du député, parce qu'on nous a demandé de le faire. S'il n'apprécie pas nos déplacements, c'est bien regrettable.

Je suis membre d'un parti qui se déplace et qui va discuter avec la population, au lieu de faire comme ces libéraux prétentieux qui se plaignent parce que des réformistes se rendent dans leurs circonscriptions pour s'attaquer aux problèmes, et qui traitent des crimes comme s'il s'agissait de questions raciales. C'est cela qui est repréhensible. Il y a un problème de criminalité dans sa circonscription.

(1305)

Ils n'ont pas le courage de s'attaquer à la criminalité, parce qu'ils répugnent à s'occuper de ce qu'ils considèrent être des questions raciales.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée d'Etobicoke-Lakeshore.

[Français]

Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi qui vise à rendre le monde du travail plus équitable pour tous les Canadiens et Canadiennes, et plus particulièrement pour ceux et celles qui ont toujours été défavorisés.

Cela me donne aussi l'occasion de répliquer à certaines accusations très graves portées à l'endroit de ce projet de loi par des membres du Parti réformiste, relativement à ses incidences éventuelles pour le milieu canadien des affaires.

[Traduction]

J'espère qu'ils resteront assez longtemps pour entendre certaines explications, de sorte qu'ils seront mieux informés la prochaine fois. Ils ont posé beaucoup de questions et veulent qu'on y réponde. Je vais traiter de quelques-unes de leurs préoccupations et ils auraient tout avantage à rester pour m'écouter.

[Français]

Ces accusations sont graves, car elles visent à saper les efforts entrepris pour assurer un traitement équitable aux travailleuses et aux travailleurs canadiens.

[Traduction]

M. McClelland: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ferai remarquer que la coutume et la règle à la Chambre veulent qu'on ne fasse pas allusion à l'absence ou à la présence des autres députés.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de le faire remarquer. Son interprétation est correcte. Si son jugement est correct, j'inviterais le député de St. Paul's à en tenir compte. Nous devrions tous nous rappeler, comme l'a fait remarquer le député d'Edmonton-Sud-Ouest, que nous ne devons jamais faire allusion à l'absence de députés à la Chambre.

M. Campbell: Merci, monsieur le Président. Je suis heureux de parler du projet de loi et d'avoir l'attention de tous les députés.

[Français]

Je voudrais donc prendre quelques minutes pour parler des dispositions du projet de loi et expliquer comment elles seront profitables, non seulement aux personnes défavorisées en milieu de travail, mais aux employeurs également.

Ce projet de loi est l'expression de deux des valeurs fondamentales auxquelles les Canadiens tiennent le plus, soit la justice et l'égalité. Toutefois, il tient également compte de la nécessité de favoriser l'expansion de nos entreprises afin de créer les emplois et les possibilités qui assureront un avenir prospère pour tous les Canadiens, quels qu'ils soient et quelle que soit leur situation.

[Traduction]

Le projet de loi cherche à établir un équilibre critique entre la compétitivité et la compassion, tellement essentiel pour assurer des possibilités d'épanouissement aux Canadiens.

Alors que nous, au gouvernement, cherchons à accroître l'équité et les possibilités d'épanouissement pour les Canadiens, certains députés de l'opposition ne voient pas la nécessité de telles mesures ou estiment qu'aucune amélioration ne s'impose à la loi actuelle. Je trouve qu'ils ne comprennent tout simplement pas la situation.

Ils n'ont jamais fait l'expérience. Ils ne comprennent pas ce que c'est pour quelqu'un de se porter candidat à un emploi pour lequel il possède toutes les qualités requises et d'avoir le sentiment que sa couleur, son sexe, son incapacité ou son orientation l'empêchent d'avoir une bonne chance de décrocher l'emploi.

Je ne prête pas nécessairement de la malveillance aux intervieweurs ou aux personnes chargées d'embaucher du personnel. C'est la nature humaine. Nous avons tous ressenti cela nous-mêmes. Devant des candidats, nous avons tendance à préférer à tous les autres ceux qui nous ressemblent tout à fait. Nous nous sentons plus à l'aise. Nous pouvons nous imaginer travaillant avec eux.

Nous n'avons qu'à voir les membres du tiers parti pour nous rendre compte qu'ils ont le même problème et qu'ils ont peut-être besoin d'un plan pour y remédier à l'intérieur de leurs propres rangs.

On a effectué récemment une étude intéressante en matière d'embauche. On a invité des employeurs à examiner les candidatures en tenant compte uniquement de la demande d'emploi, sans aucune entrevue personnelle. Il a été intéressant de voir les employeurs embaucher des gens sans tenir compte de la couleur, du sexe ou de l'incapacité et dire ensuite: «Ça ne fait rien. Je prendrai toutes les dispositions nécessaires; peu importe qu'il faille une

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rampe d'accès pour une chaise roulante ou quoi que ce soit, je veux ce candidat.»

Lorsqu'ils ont la personne en face d'eux, les employeurs ont tendance, à cause de la nature humaine ou de diverses raisons et malgré des années de bonnes intentions, à ne pas s'adapter assez rapidement. Ils ont besoin d'aide pour arriver à faire ce qui, ils le savent, est dans l'intérêt de leur entreprise, soit d'avoir des effectifs diversifiés.

(1310)

De grands progrès ont été réalisés grâce à des lois existantes, dont celle sur l'équité en matière d'emploi, mais il reste encore beaucoup à faire. Les femmes sont encore cantonnées dans les emplois mal rémunérés du travail de bureau, de la vente et des services. Peut-être que certains députés veulent qu'elles restent là, mais ce n'est pas ce que nous souhaitons, mon parti et moi.

Quant aux autochtones, ils ne représentent que 1,4 p. 100 des effectifs assujettis à la loi, alors qu'ils forment 3 p. 100 de la population canadienne. C'est plus ou moins la même chose pour les personnes handicapées. Ils représentent 6,5 p. 100 de l'ensemble de la population, mais un pourcentage beaucoup plus faible de la population active. Cette situation laisse à désirer, car les entreprises canadiennes sont privées du travail de personnes dévouées et compétentes, à qui on pourrait faire place et qui devraient être accueillies comme doivent l'être toutes les personnes des groupes désignés.

Néanmoins, ces personnes sont toujours au bas de l'échelle économique et sociale. Ce n'est pas seulement leur problème, comme les députés du tiers parti le pensent sans doute. C'est notre problème à tous, car toute restriction à la participation de ces personnes à la vie économique de notre pays nuit à la compétitivité des entreprises canadiennes. Celles-ci le comprennent, et elles appuient un grand nombre de ces propositions. Elles ont fait un certain nombre de choses de leur propre initiative. Elles ont collaboré avec nous à l'élaboration des programmes pour traduire dans le concret les orientations proposées dans le projet de loi. C'est bon pour les affaires et c'est bon pour le Canada.

Ces entreprises se rendent compte qu'en recrutant, gardant et élevant à un grade supérieur des personnes qui sont représentatives de la population canadienne, elles sont plus en mesure d'offrir un service meilleur et mieux adapté, étant donné qu'une expérience et des perspectives diverses constituent un atout, non un handicap.

Il vaut la peine de signaler que beaucoup de représentants d'entreprise, qui ne sont pas habituellement considérés comme des radicaux de gauche, sont venus appuyer le projet de loi devant le comité permanent. Ils nous ont dit que le projet de loi les aiderait à mettre en place une main-d'oeuvre vraiment diversifiée et leur donnerait un avantage concurrentiel sur des entreprises à la main-d'oeuvre peu diversifiée. En affaires, il ne faut pas seulement diversifier sa ligne de produits. Il faut aussi diversifier son effectif.

Contrairement à ce qu'ont prétendu des députés, ce projet de loi n'est pas un document d'un radicalisme sauvage complètement coupé des réalités de la vie économique et sociale de notre pays. C'est plutôt un document modéré qui vise à promouvoir l'égalité des chances au travail, sans pour autant imposer des règlements contraignants aux entreprises, qui ont déjà la tâche difficile dans un marché mondial de plus en plus concurrentiel.

Par exemple, la loi vise à encourager les employeurs à accroître la représentation des groupes désignés au sein de leur effectif, mais elle n'exige pas d'eux qu'ils embauchent des personnes incompétentes, qu'ils créent des postes, qu'ils affrontent des difficultés excessives ni qu'ils aillent à l'encontre du principe du mérite. Ce que nous sommes impatients de voir, au Canada, c'est que des gens soient embauchés en fonction de leur compétence, peu importe leur sexe, leur couleur et d'autres caractéristiques qui privent des gens compétents de l'égalité des chances au Canada.

La portée du projet de loi sera limitée, car il ne concerne que les organismes publics et privés et les entreprises qui sont visés par le Code canadien du travail, soit 10 p. 100 environ de la main-d'oeuvre. Il n'impose aucun contingentement ni régime draconien dirigé à partir d'Ottawa, comme certains l'ont laissé entendre. Il vise plutôt à aider les organismes et les entreprises à se fixer eux-mêmes des objectifs afin de faire que la main-d'oeuvre soit vraiment représentative de la population en général.

Pour y arriver, le projet de loi compte sur l'identification volontaire des employés à un groupe désigné plutôt que d'imposer une telle identification. Tout porte à croire qu'un tel système va marcher, car les employés semblent de plus en plus disposés à faire une déclaration volontaire à cet égard depuis que la première loi a été adoptée, en 1986.

En outre, la loi ne sera pas exécutée sous le règne de la terreur, comme l'ont évoqué des députés du tiers parti. Il n'est pas question de pourchasser les entreprises qui, même si elles n'ont pas encore atteint les objectifs qu'elles se sont fixés, s'y astreignent sincèrement. Notre attitude dans ce cas en sera une d'aide et non de harcèlement. Nous espérons encourager la cogestion de ce programme au sein des entreprises. Nous comptons que les travailleurs et la direction collaboreront, à l'intérieur d'un partenariat, au succès du programme. Bien que la direction en assumera la responsabilité, comme elle a le dernier mot dans la gestion de ses affaires, les deux parties auront amplement l'occasion de travailler ensemble à l'établissement d'objectifs, de calendriers et de stratégies de mise en oeuvre.

(1315)

Les succès dans le domaine de la coopération patronale-syndicale pourraient s'avérer encourageants au point d'inciter les deux parties à étendre leur collaboration à d'autres questions d'intérêt commun, ce qui pourrait également s'avérer avantageux pour l'ensemble de l'entreprise.

Les Canadiens sont à juste titre fiers des progrès qu'ils ont accomplis afin d'assurer l'équité et l'égalité d'accès. La Loi de 1986 sur l'équité en matière d'emploi a permis un certain nombre de progrès, mais il reste encore beaucoup à faire. Mes collègues députés et moi poursuivrons nos efforts pour améliorer nos réalisations du passé. L'histoire ne s'arrête pas ici. Nous acquérons de

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l'expérience quotidiennement et nous trouvons des façons de mettre nos orientations en application plus efficacement avec le temps.

Nous comprenons toutefois que les progrès à ce chapitre ne doivent pas nuire au succès des entreprises canadiennes qui ont un rôle si important à jouer pour créer des emplois et offrir aux Canadiens les nouvelles perspectives dont ils ont besoin. Le projet de loi à l'étude cherche à établir cet équilibre essentiel et contient des dispositions qui seront avantageuses non seulement pour les employés, notamment ceux qui sont généralement désavantagés, mais aussi pour les employeurs. De ce point de vue, c'est une situation où toutes les parties gagnent.

Pour cette raison, je vais donc appuyer le projet de loi dont la Chambre est saisie et encourager tous les députés à faire de même.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de céder la parole à l'honorable député de Lévis, je voudrais simplement rappeler à la Chambre que la période de questions et commentaires est d'une durée de cinq minutes.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je désire tout d'abord rappeler que l'opposition officielle est en faveur de la loi, même si on aurait souhaité qu'elle aille encore plus loin . . .

Une voix: Oh, oh!

M. Dubé: . . .malgré les protestations du troisième parti. Mais en même temps, un des députés du troisième parti a soulevé un point, tout à l'heure, en parlant du phénomène de double jeu de la part du gouvernement. En ce sens, je suis un peu d'accord avec lui, mais pas pour les mêmes raisons évidemment.

Il s'agit des points suivants: premièrement, lorsqu'un gouvernement présente une loi comme celle-là qui est somme toute très louable et qu'en même temps, il adopte d'autres lois, dont l'une, l'année dernière, suspendait la sécurité d'emploi dans la fonction publique fédérale pour trois ans. On a procédé de façon administrative à la coupure de 45 000 postes pendant cette période, alors qu'on constate qu'en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi, chez les femmes par exemple, dans la fonction publique fédérale, il me semble qu'un gouvernement doit lui-même montrer l'exemple avant de demander quelque chose aux entreprises.

Il doit être impeccable à cet égard. Or, on constate, et toutes les statistiques le démontrent, qu'il n'y a pas de progression dans la fonction publique fédérale, c'est resté très stable. L'équité salariale est de l'ordre de 72 p. 100. Même pour des fonctions exigeant les mêmes qualifications, les femmes étaient payées moins cher que les hommes. Les femmes occupent des emplois moins bien rémunérés parce que ces emplois sont placés moins haut dans la hiérarchie.

Avec les coupures et la loi qui met fin à la sécurité d'emploi, il y a un phénomène qui a amené des départs volontaires, des mises à la retraite. Pour couper les autres postes, un phénomène discrétionnaire est appliqué, et appliqué par qui, par les cadres des différents services gouvernementaux. La très grande majorité des postes en question est occupée par des hommes et très peu de femmes.

Est-ce qu'on peut être confiant dans la pratique? C'est pour cela que je dis que le phénomène de double jeu, il peut être correct de l'affirmer de la part du troisième parti. C'est bien beau de faire des discours en Chambre, de faire de belles lois, mais je sais, étant du Québec, que certains attendaient beaucoup de la Loi sur le bilinguisme par exemple, pour favoriser l'égalité des postes pour les francophones, ceux du Québec et même les francophones hors Québec, et ce n'est pas encore fait.

L'an dernier, un ministre a été obligé de passer des directives pour appliquer une loi vieille de 20 ans et il n'y a pas d'améliorations.

On va voter en faveur de cette loi, mais je voudrais poser une question au député. Est-ce que, à son avis, lui qui est plus près du poste ministériel, il y a des indications qu'il va y avoir un renversement de tendances dans ce phénomène de double jeu, c'est-à-dire adopter de belles lois, mais que dans les faits, cela demeure pareil? Au contraire, il y a des mesures révisionnistes qui amènent de la régression, un retour en arrière, en suspendant par exemple la sécurité d'emploi dans la fonction publique.

Qu'attend ce gouvernement pour passer une loi antibriseurs de grève?

(1320)

Alors, je demande cela au député, qui semble être un homme progressiste. Mais, j'aimerais qu'il me rassure quant à la valeur de ses discours au point de vue de l'influence auprès des gens du gouvernement, du conseil des ministres.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux simplement rappeler au député de St. Paul's qu'il a fait savoir à la présidence qu'il partagerait son temps de parole avec sa collègue. S'il veut lui donner le temps d'intervenir avant la fin des initiatives ministérielles, il devra donner une réponse brève.

M. Campbell: Merci, monsieur le Président. Je veux certainement laisser à ma collègue le temps d'intervenir.

Je remercie le député pour son intervention, notamment pour avoir rappelé à la Chambre que l'opposition officielle appuyait le projet de loi. Nous lui en sommes gré. De toute évidence, les bloquistes reconnaissent, comme nous, que l'on peut améliorer la façon de faire les choses au Canada.

Le député soulève de bonnes questions lorsqu'il dit que la fonction publique devrait reconnaître le grand mérite du projet de loi puisque c'est d'abord elle qui sera visée.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député pour sa collaboration. Je suis désolé que la période des questions et observations soit terminée.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer, avec mes collègues de

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ce côté-ci de la Chambre, cette importante mesure législative dont les Canadiens défavorisés rêvent depuis longtemps.

Oui, je dis bien rêver. Je suis fière de faire partie d'une équipe qui ose rêver, d'une équipe qui a une telle foi en notre capacité en tant qu'individus et en notre capacité en tant que nation.

Le Parti libéral a décrit sa vision dans un document que nous avons intitulé Pour la création d'emplois pour la relance économique: plan d'action libéral pour le Canada. Dans ce document, le gouvernement a parlé de renforcer le tissu social de ce pays. Nous avons promis de renforcer la loi sur l'équité en matière d'emploi pour veiller à remplir un engagement très très simple, mais très profond. Cet engagement repose sur la conviction que tout le monde au Canada a droit à l'égalité.

Je rappelle aux députés que le livre rouge parle d'un avenir où tous les Canadiens, indépendamment du sexe, de la race ou des attributs physiques ou intellectuels, jouiront d'une qualité et d'un niveau de vie égaux à ceux des autres Canadiens. Cette mesure législative nous permet d'avancer et de veiller à ce que cet avenir devienne réalité.

Je voudrais parler des aspects du projet de loi C-64 qui vont contribuer, espérons-nous, à renforcer notre société, nos communautés, les liens qui nous unissent. Cette mesure législative tire parti de la diversité. Elle porte sur la création d'emplois et la croissance. Elle porte sur l'élimination des obstacles au plein emploi. Les changements apportés à la loi ont pour but de rationnaliser et de renforcer les dispositions existantes pour veiller à ce que la philosophie derrière l'équité en matière d'emploi devienne la pratique quotidienne dans les milieux de travail sous réglementation fédérale.

Cette mesure législative constructive fait fond sur les progrès importants que nous avons accomplis depuis l'adoption de la Loi sur l'équité en matière d'emploi en 1986. Je rappelle à la Chambre que les banques canadiennes, les compagnies aériennes, les radiodiffuseurs, certaines des sociétés les plus grandes et les plus en vue du pays, ont un programme d'équité en matière d'emploi depuis une dizaine d'années. Ces entreprises ont reconnu que, sans un tel programme, leur personnel allait devenir de moins en moins représentatif de la clientèle qu'elles servent. La même chose vaut pour nous, en tant que gouvernement.

L'existence de la politique fédérale et la volonté des entreprises de la mettre en application ont eu pour effet d'augmenter la représentation des groupes désignés sans qu'il y ait de conséquences fâcheuses, et la société en a bénéficié pleinement. Le projet de loi C-64 s'inscrit dans la lignée de nos efforts pour créer une véritable égalité des chances dans les lieux de travail de compétence fédérale. Notre mesure va plus loin que la législation actuelle, élargissant l'assiette d'application et précisant ce qu'est et ce que n'est pas l'équité en matière d'emploi.

Ce projet de loi contribuera à faire disparaître les nombreux mythes que font circuler nos vis-à-vis dans cette enceinte. Ces gens contribuent à perpétuer un bon nombre de ces mythes: l'équité en matière d'emploi remettent en question les normes qui sont en vigueur dans le milieu de travail et qui soutiennent les pouvoirs en place. Cela peut sembler inquiétant pour les gens qui sont satisfaits du statu quo. Ils ne comprennent pas qu'il faut tenir compte des différences, parce qu'ils sont satisfaits de la situation actuelle.

(1325)

Les règles du jeu étant déjà faussées en faveur de ceux qui les ont établies, ce n'est pas surprenant que certains tentent de justifier la résistance à des politiques et à des pratiques d'emploi plus ouvertes.

Nous avons entendu des députés d'en face véhiculer des mythes. Nous voulons affirmer que l'équité en matière d'emploi, fondée sur un principe de justice envers tous les Canadiens, ébranle ces présomptions non fondées.

Le projet de loi demande seulement aux employeurs de choisir parmi toutes les personnes qualifiées, et je souligne qualifiées, lorsqu'ils cherchent de nouveaux employés ou qu'ils doivent décider des promotions à accorder. La loi ne prévoit pas de quotas et n'oblige pas les employeurs à favoriser un groupe donné lorsqu'ils embauchent de nouveaux employés ou choisissent qui promouvoir parmi leur employés. L'opposition ne semble pas saisir ces deux concepts: pas de préférence obligatoire, uniquement des employés qualifiés.

Il n'est pas question de traitement préférentiel dans ce projet de loi. Il est question de traitement égal. Si on lui donne la chance de faire ses preuves, il profitera à tout le monde. Il se veut être un outil discret de gestion des ressources humaines visant à éduquer et à aider les employeurs dans leurs efforts pour constituer un effectif plus représentatif. Si seulement nous pouvions faire cela dans cette Chambre.

La raison d'être de ce projet de loi est d'améliorer la performance économique de ce pays en supprimant les obstacles qui empêchent les membres des groupes désignés de contribuer pleinement au milieu de travail. C'est autant une question d'économie que de justice. De toute évidence, il s'agit des deux. Nous voulons parvenir à un meilleur équilibre, équilibre qui assurera équité et dignité aux Canadiens défavorisés et qui sera tout à l'avantage de notre pays, sur le plan social et économique.

Les statistiques ne nous intéressent pas. La loi ne vise pas à faire un recensement ni à imposer des kilomètres de règlements. Elle s'adresse aux Canadiens qui sont prêts à travailler, qui ne demandent pas mieux que de faire preuve de leurs compétences dans un environnement équitable et accueillant et à qui on doit donner ce choix.

Il faut que nous repensions le genre de rapports que nous entretenons d'un groupe à l'autre. C'est exactement ce que nous demande de faire cette version améliorée de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Le projet de loi C-64 demande aux Canadiens d'ouvrir leur coeur et leur esprit aux nombreux avantages de la diversité dans le milieu de travail. Il demande que nous mettions en pratique les principes démocratiques auxquels nous disons croire: la justice, l'accès et l'équité pour tous indépendamment du sexe, de la race, du handicap, de l'orientation. Il insiste pour que nous respections nos obligations morales et légales en respectant les droits et les libertés garantis par notre Constitution.

De toute évidence, l'équité en matière d'emploi n'est pas un obstacle pour les entreprises, ni une atteinte aux droits de qui que ce soit. C'est un catalyseur d'amélioration dans le milieu de travail et de progrès dans notre pays. C'est la fondation de l'avenir du Canada. C'est plus que la chose dont on rêve. Cette mesure législati-

15360

ve peut modifier de façon importante le niveau et la qualité de vie des Canadiens défavorisés, des millions de femmes, des minorités visibles, des personnes handicapées, des autochtones, etc. qui, tous, représentent un élément important de notre grande nation.

Je rappelle à mes collègues que ces gens attendent de nous que nous fassions ce qui est juste. Ils attendent de nous que nous adoptions cette mesure législative importante. Il n'y a pas de doute là-dessus. Le projet de loi C-64 est une bonne chose pour le Canada. C'est une bonne chose pour nous et c'est une bonne chose que de l'adopter tout de suite.

Allons de l'avant. Peut-être que les colporteurs de mythes, et ceux qui sont prêts à se lever ici pour entretenir ces mythes, commenceront à comprendre que les Canadiens comptent sur nous pour assurer la justice et l'équité dans ce pays.

Allons-y. Appuyons cette mesure législative.

Le président suppléant (M. Kilger): Je vois qu'il y a des députés qui demandent la parole pour des questions et des observations. Je rappelle à mes collègues qu'il est 13 h 30. Je ne peux procéder que par consentement unanime.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.) propose: Que le projet de loi C-242, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (amélioration de la sécurité du public), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis très heureux que le projet de loi d'initiative parlementaire soit étudié à la Chambre des communes. Comme les députés le savent, ce n'est pas une initiative parlementaire qui fera l'objet d'un vote. Nous savons tous et nous croyons, car nous devons le croire, que nos initiatives parlementaires montrent parfois la voie à suivre dans la réforme des lois et des orientations. Si cette réforme ne se fait pas ici, elle ne se fera nulle part ailleurs.

Mon projet de loi-je ne devrais peut-être pas l'appeler mon projet de loi, car beaucoup de gens et d'événements y ont contribué-est le fruit de mes six ou sept années d'expérience à la Chambre, en tant que député, dans ma région et à l'échelle nationale et, plus particulièrement, des sept années où j'ai siégé au comité de la justice de la Chambre des communes. En fait, certaines dispositions du projet de loi sont directement inspirées de cette expérience au sein du comité de la justice.

Le système de justice pénale au Canada comporte certes encore des défauts. Tout le monde le reconnaît. Le défit, c'est de trouver des solutions et d'apporter les correctifs.

Je ne suis pas de ceux qui vont jusqu'à dire que le système tout entier tombe en discrédit. J'ai beaucoup de respect pour le régime canadien de justice pénale, malgré certaines de ses lacunes. Il faut bien le reconnaître, il n'existe aucun système de justice pénale au monde qui n'ait pas ses lacunes et qui ne nécessite pas des modifications à l'occasion.

Il y a un an et demi, dans cette enceinte, le gouvernement dont je suis fier de faire partie a apporté un certain nombre de modifications en matière de justice pénale. Je mentionnerai entre autres la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la nouvelle loi concernant la détermination de la peine, les modifications apportées au Code criminel notamment en ce qui concerne les tests d'empreintes génétiques, sans oublier bien sûr la création du conseil national de la prévention criminelle.

Le conseil lui-même reconnaît qu'il y a beaucoup de pain sur la planche, peut-être même pour l'éternité. La réduction de la criminalité est un travail de longue haleine. On n'en aura jamais fini de répondre aux besoins de la société de façon à ce que les citoyens sont moins enclins à se livrer à de actes criminels.

Hier soir, le hasard a fait que j'ai pu voir sur une chaîne canadienne une interview avec les familles French et Mahaffy après la condamnation de Paul Bernardo pour le meurtre de leurs filles et d'autres actes auxquels il s'est livré sur elles. Grâce à la télévision et aux familles, nous avons pu entrer dans les foyers de ces deux familles canadiennes. Je n'ai pu m'empêcher de penser que ces gens avaient besoin de la sympathie des Canadiens pour surmonter leurs difficultés personnelles. Je doute que ce soit dans cet esprit qu'ils ont décidé de se soumettre à l'interview.

(1335)

Je les remercie d'avoir participé à cet interview et j'espère que les Canadiens sont mieux informés. Nous avons pu constater à quel point nous sommes vulnérables au niveau de la sécurité publique. Nous sommes tous exposés à des psychopathes ou à des criminels.

Le reportage d'hier soir a permis aux Canadiens de comprendre l'importance que revêt cet aspect de la loi et de la politique pour toute la population. Les familles me pardonneront si j'essaie de formuler le message qu'elles voulaient transmettre. À mon avis, le domaine où nous devons procéder à une réforme, c'est celui de la justice pénale. Les Canadiens en conviendront.

Nous avons encore des réformes à effectuer. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui fournit une liste brève des domaines où des réformes s'imposent. La liste n'est pas exhaustive et ne contient que six domaines, dont je vais maintenant parler. En toute justice, j'admets que tout le monde ne sera pas d'accord avec cette liste. Quand on veut modifier le système pénal, on jouit rarement de l'appui de tous. Toutefois, j'ose croire qu'il y aura un consensus

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important voulant que les domaines visés font partie de ceux où il nous reste à effectuer une réforme.

Il y a tout d'abord le refus d'accorder une libération d'office à des délinquants dangereux récidivistes. Un délinquant dangereux récidiviste est celui qui, pendant qu'il bénéficie d'une libération anticipée, commet une infraction pour laquelle il est condamné à une peine d'emprisonnement de cinq ans. La récidive, qui entraîne la perte du droit à la libération anticipée, doit être grave. Elle doit justifier une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.

La mesure n'est pas particulièrement rigoureuse à cet égard. Dans son 14e rapport présenté en avril 1993, le Comité permanent de la justice a recommandé que la peine en cas de récidive soit d'au moins deux ans. La recommandation était comparable, mais proposait un seuil de deux ans. Dans le projet de loi, je propose cinq ans.

J'espère que personne ne m'accusera d'être une mauviette. Je ferai remarquer qu'en mai et août de la même année, le Parti libéral du Canada a adopté le rapport du Comité de la justice dans le cadre de sa politique relative à la justice pénale. Le comité de la justice de la Chambre des communes a approuvé cette disposition à l'unanimité et l'a renvoyée à la Chambre. Le Parti libéral du Canada a adopté la recommandation de tous les membres du comité de la justice. Or, la réforme recommandée n'a toujours pas été adoptée.

(1340)

Un des cas les plus éclatants qui démontre bien la nécessité de cette réforme est celui de la condamnation d'Albert Foulston, à Edmonton, pour le meurtre d'un agent de police en 1990. Cet individu avait déjà fait l'objet de 48 condamnations, et avait donc de quoi être condamné à la prison. Ce détenu était donc en train de purger une peine de prison d'environ dix ans. J'ignore si quelqu'un savait exactement comment se composait cette peine de dix années, car les calculs d'établissement de la peine prévus dans le Code criminel et dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition sont très complexes. Quoi qu'il en soit, il a été mis en liberté.

À plusieurs reprises, alors qu'il était en libération anticipée, il a commis d'autres infractions. Je n'en ferai pas l'énumération, cette information fait partie du domaine public quelque part. Tandis qu'il était en libération anticipée pour la nième fois, il a participé au meurtre d'un agent de police, crime pour lequel il a été assez rapidement condamné à 20 ans de prison.

Le calcul de la peine aurait dû porter le total à environ 30 ans, car il s'agissait d'une peine consécutive. Cependant, à cause de la façon dont on calcule les peines, il a été admissible à la libération conditionnelle un an et cinq mois après avoir été trouvé coupable du meurtre. Sous le coup d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, il devenait admissible à la libération conditionnelle un an et cinq mois après avoir été jugé coupable de meurtre. C'est absurde. Cette absurdité a été enregistrée dans les journaux publics.

Voilà qui porte à croire que la confusion règne manifestement dans le système. Voilà un cas qui montre bien pourquoi il faut changer la disposition actuelle.

Mon projet de loi dit que, si une personne qui bénéficie d'une libération anticipée est reconnue coupable d'un crime et condamnée à une peine de deux ans ou plus, elle perd le droit à la libération anticipée.

Je reconnais qu'il doit y avoir, à la fin des peines consécutives, une période de réintégration. Cela doit faire partie de la libération d'office, car je ne veux pas que le type soit libéré au bout de 30 ans et se retrouve à attendre l'autobus sur Bay Street dès le lendemain à côté de mes enfants. Il faut une période d'intégration.

Le projet de loi ferait disparaître une échappatoire qui permet aux délinquants d'éviter de purger une peine pour de nouveaux délits si ceux-ci sont commis pendant la libération anticipée ou la période de détention. Si une personne est condamnée à sept ans de prison pour un crime particulièrement grave et que, à la cinquième année, lorsqu'elle est libérée, elle agresse quelqu'un et lui vole son argent, il doit normalement y avoir une peine d'environ deux ans. La loi, telle qu'elle est libellée maintenant prévoit que cette personne commence à purger ses deux ans au début de la peine de sept ans.

Je ne vais pas prendre le temps de lire cette disposition du Code criminel. C'est un texte public et chacun peut aller le consulter, lire la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi que la disposition pertinente du Code criminel.

(1345)

En substance, la peine infligée pour une deuxième infraction est ce que j'avais appelé un cadeau. Il n'y a pas de sanction. On peut voler une voiture ou un sac à main ou commettre une agression, à condition, bien sûr, que la peine prévue pour la deuxième infraction n'excède pas la durée de la peine infligée pour une première infraction. On n'a pas à purger une peine supplémentaire. Il faut corriger cela.

Nous avons tenté de le faire lors de la dernière législative. Je sais que nous avons tenté de le faire au cours de celle-ci, et nous nous approchons du but. Nous avons apporté des modifications, mais les hauts fonctionnaires semblent réticents à modifier considérablement le système car, chaque fois qu'on change le calcul d'une peine, cela coûte de l'argent, et ils n'ont pas l'argent dans leurs budgets. Ils hésitent beaucoup à apporter des changements aux peines imposées aux contrevenants et à leur détention dans nos établissements correctionnels. J'accepte cela.

Quoi qu'il en soit, je travaille toujours à cette réforme, comme beaucoup d'autres députés de la Chambre, et nous nous approchons lentement du but.

La troisième disposition consiste à abaisser de 12 à 10 ans l'âge minimal de responsabilité criminelle pour un jeune contrevenant. Cette disposition a été mal interprétée dans beaucoup de milieux. Les gens demandent comment on fait pour imposer le Code criminel à un enfant de 11 ans. Ce n'est pas là l'objectif, pas plus que c'est l'objectif de l'imposer à un enfant de 13 ou 14 ans. Nous avons proposé des mesures pour intervenir dans la vie d'un jeune contrevenant lorsqu'il a moins de 18 ans. Cela permettrait d'intervenir comme il convient auprès d'un enfant de 10 ou 11 ans. À l'heure actuelle, aucune intervention n'est prévue.

15362

Je me souviens que, au cours de la dernière législature, j'ai proposé une mesure d'initiative parlementaire semblable au lendemain de la terrible tragédie survenue en Grande-Bretagne, dans laquelle deux jeunes garçons de 11 ans étaient impliqués. Si ce meurtre avait été commis au Canada, il n'y aurait eu aucune intervention. Dans certaines provinces, un travailleur social serait intervenu, mais la Loi sur les jeunes contrevenants n'aurait pas été appliquée. L'intervention des travailleurs sociaux varie d'une province à l'autre. Le projet de loi nous permettra d'intervenir auprès de jeunes en bas âge, de la même façon que nous intervenons auprès de tous les jeunes contrevenants.

Le quatrième article du projet de loi s'attaque au phénomène des fumeries de crack dans nos communautés. Les municipalités réclament à grands cris des moyens de régler ce problème. Je propose comme solution de redéfinir ce que nous appelons une maison de désordre ou une maison de débauche dans le Code criminel, ce qui permettra d'avoir recours aux mêmes mesures que les localités appliquent dans les cas des clients et des propriétaires des maisons de débauche ou des maisons de désordre. Rien de plus. C'est une simple modification et beaucoup de collectivités que je connais voudront y recourir pour se débarrasser des fumeries de crack.

Cinquièmement, des dispositions plus strictes en matière de cautionnement pour deux catégories de cas, soient les personnes libérées sous cautionnement ou contre engagement de ne pas troubler la paix publique qui commettent d'autres délits. Cette disposition concerne les personnes libérées sous cautionnement ou contre engagement de ne pas troubler la paix publique et qui commettent un autre délit, ou les personnes qui ont commis une infraction au code de la route et qui, une fois libérées sous cautionnement, commettent une autre infraction au code de la route. Les conséquences sont très graves pour la population lorsqu'une personne qui a été condamnée pour conduite en état d'ébriété conduit à nouveau avec facultés affaiblies quand elle est libérée sous cautionnement. Faire que le fardeau de la preuve soit renversé dans les cas de libération sous cautionnement ne signifie pas que de telles personnes ne seront pas libérées sous cautionnement. Cela veut dire qu'il leur faudra prouver au juge qu'elles devraient être libérées. Le fardeau de la preuve change de côté pour ce qui est du droit à la libération sous cautionnement.

Enfin, une question qui a été débattue publiquement. Le projet de loi permettra aux victimes d'agression sexuelle d'obtenir, seulement sur l'ordonnance d'un juge, que leur agresseur passe un test sanguin, qui ne sera cependant pas utilisé contre lui au procès. Ainsi, la victime pourra s'assurer qu'elle n'a pas été exposée à l'une ou l'autre des nombreuses maladies transmises sexuellement qui existent aujourd'hui. Il y en a une bonne demi-douzaine. Certaines sont mortelles. Il faut avoir de la compassion pour les victimes dans les cas de prétention établie prima facie et c'est pourquoi le juge va ordonner un test sanguin. De cette manière, la victime saura, de façon aussi certaine que possible dans l'état actuel des connaissances médicales, si elle a été exposée à l'une de ces MTS.

(1350)

Ce sont là les six parties. J'ai eu beaucoup d'aide durant l'élaboration de ce projet de loi, tout d'abord des électeurs de ma circonscription qui m'ont laissé énormément de latitude pour aborder de nombreuses questions à la Chambre. J'espère que le projet de loi traduit leurs préoccupations. Les Canadiens m'ont beaucoup aidé. Je vais nommer certaines des personnes avec lesquelles j'ai été en rapport depuis deux ans: Margot Blackburn et Priscilla de Villiers, qui ont décidé de témoigner publiquement, Mme Mahaffy, les Rosenfeldt et d'autres. Ces personnes ont toutes été des victimes directes ou indirectes et elles veulent des changements. Je me suis aussi entretenu avec les représentants de groupes de défense de l'intérêt public, du groupe Victimes de violence, de CAVEAT et du Centre canadien d'aide aux victimes de crimes qui est financé par l'Association canadienne des policiers.

Je suis reconnaissant à mes collègues de la Chambre de leur appui constant. J'espère que, tôt ou tard, ces mesures porteront fruit.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat sur le projet de loi d'intérêt privé C-242 présenté par le député de Scarborough-Rouge River. Mon intervention portera principalement sur les articles 3 et 8 qui portent sur la diminution de l'âge minimal de la responsabilité criminelle.

Avant de débuter, j'aimerais souligner que je trouve un peu étrange que l'on débatte aujourd'hui d'un projet de loi d'intérêt privé présenté par un député du parti ministériel. Lors de son intervention, il a lui-même rappelé qu'il avait siégé au Comité permanent de la justice pendant six ans, dont près de deux ans alors que son propre parti formait le gouvernement. Je trouve un peu étrange qu'il nous le propose à nouveau aujourd'hui, et je me questionne. Est-ce le fait qu'il n'a pas réussi à influencer son ministre de la Justice? Pourtant, en tant que membre du Comité permanent de la justice, il a étudié de façon particulière ces aspects.

Alors je suis un peu étonné de voir qu'un tel projet de loi soit présenté par un ancien membre du Comité de la justice. Cela signifie peut-être-et je pense que certains députés d'en face pourraient peut-être s'exprimer là-dessus-qu'il a dû être examiné quelque part et que les gens ont sans doute indiqué au député de Scarborough-Rouge River que cela ne suivait pas les intentions du gouvernement.

Donc, je veux bien en débattre, mais j'ai l'impression que-et je ne dis pas qu'on perd notre temps-à quelque part, l'énergie requise par le député, malgré qu'on peut lui donner toutes les intentions, aurait été plus intéressante encore s'il avait fait cela auprès des membres du cabinet ministériel et surtout auprès du ministre de la Justice. Mais enfin!

Les députés de l'opposition, qui n'ont pas vraiment de pouvoir, constatent que les députés d'arrière-ban du parti ministériel n'ont pas beaucoup de pouvoir ni d'influence sur leurs collègues du cabinet.

Comme je le rappelais tout à l'heure, mon intervention portera sur les articles 3 et 8, parce qu'ils tendent à faire abaisser l'âge minimal de la responsabilité criminelle de 12 à 10 ans.

Je me souviens que j'étais en Chambre au moment où on a discuté du projet de loi sur les jeunes contrevenants. Ce débat avait également réussi à faire abaisser l'âge de deux ans. Au rythme où on tient les débats et considérant le nombre, comme le temps file rapidement, vous allez peut-être trouver que je charrie un peu, mais si on abaisse l'âge chaque deux ans, à ce rythme-là, dans dix ans on

15363

dira que le Code criminel s'applique aux bébés. Cela n'a pas de bon sens de constater que, dans la société canadienne, si c'est dit par des députés et renforcé par le troisième parti, on assiste à une tendance où c'est vraiment le renforcement des idées de droite, des idées qui voient notamment chez les jeunes qu'il faut renforcer les mesures pour mieux contrôler nos jeunes.

Je n'en reviens pas. Avant de penser à dire des choses comme celles-là, est-ce qu'on s'est posé la question sur le message qu'on envoie à nos jeunes actuellement? Les jeunes de 10 à 12 ans ne sont encore que des enfants ou des adolescents.

Le député suggère de changer la définition entre un enfant et un adolescent, en abaissant l'âge. À 10 ans, ils seraient reconnus des adolescents.

(1355)

Je veux bien croire que les conditions d'hygiène et d'alimentation font que nos jeunes sont plus grands qu'autrefois. Une étude démontrait dernièrement qu'en raison de différentes conditions, le quotient intellectuel de nos jeunes d'aujourd'hui, par rapport à ceux d'il y a 20 ans, serait de 10 p. 100 supérieur. Je veux bien croire que ces conditions s'améliorent, mais d'un autre côté, dix ans, cela me semble très jeune.

Je suis sûr que cela n'a pas réussi à influencer le ministre de la Justice et ça n'a donc pas beaucoup de chance d'être appliqué. J'espère que ce débat n'influencera pas d'autres gens. Sait-on jamais si, un jour, après un Québec souverain, le Parti réformiste, par exemple, devenait le gouvernement du Canada, ce serait . . .

M. Gagnon: Ce serait terrible.

M. Dubé: Je ne le fais pas dire au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, car pour une fois, je suis d'accord avec lui. Ce serait terrible si on assistait à un renforcement de mesures semblables.

Au Québec, nous avons une tradition. Bien qu'appliquant le Code criminel canadien, pour ce qui concerne les jeunes de moins de 18 ans, on a un régime de réadaptation. Ces mesures disent que lorsqu'un crime est commis par un jeune, on doit y voir un signal aux parents ainsi qu'à la société qu'il faut s'occuper de ce jeune.

Je me souviens du discours d'un député en Chambre, et je ne le nommerai pas puisqu'il n'est pas là. De toute façon, il ne faut pas parler des absents, monsieur le Président, vous me l'auriez rappelé. Comme on est habitués, on prévient les coups.

Donc, qui peut se vanter de n'avoir pas commis des actes d'indiscipline dans sa jeunesse. Il est vrai qu'il y a des cas très isolés. On a pu voir, en Angleterre, deux jeunes entre 10 et 12 ans qui ont commis un meurtre. C'est inacceptable, mais il s'agissait de cas isolés. Voyons les statistiques.

Qu'en est-il vraiment? Des statistiques présentées par le Conseil permanent de la jeunesse du Québec en 1992-1993 disaient que dans l'ensemble du Canada, près de 35 p. 100 des crimes violents furent commis par des individus de 25 à 34 ans. Par contre, moins de 15 p. 100 de ces crimes furent commis par des jeunes de 12 à 17 ans; moins de 15 p. 100.

À part la catégorie des personnes âgées, très âgées-je m'excuse de dire très âgées, car ce sera bientôt mon cas dans 12 ans-de plus de 60 ans, les statistiques établies par Statistique Canada démontrent que les jeunes sont moins violents que n'importe quelle autre catégorie d'âge en termes de crimes violents graves. Il faut se souvenir de cela.

Je ne veux pas faire de procès d'intention au député, mais il embarque dans cette tendance qui vise à renforcer les mesures pour mieux contrôler nos jeunes. A-t-on pensé aux montants d'argent qui pourraient permettre d'améliorer l'éducation, qui pourraient être dépensés pour la prévention? A-t-on pensé d'augmenter les ressources à cet égard?

Non, je n'ai pas vu ça de la part du gouvernement au pouvoir. Malheureusement, certains gouvernements provinciaux veulent diminuer les services allant dans ce sens. Je n'ai qu'à rappeler ce que fait le gouvernement de l'Ontario. Je n'ai pas fait un examen complet, mais on me dit qu'en Alberta, il y a eu d'importantes coupures à cet égard. C'est cela qui est dangereux.

On a tous des jeunes et on sait qu'il faut être fermes avec eux. Il ne faut pas être naïfs. Il faut donner aux jeunes un exemple de fermeté, d'être avec eux, en tant qu'adultes, des guides qui donnent de bons conseils. Il ne faut pas toujours penser en termes de punitions. Il faut renforcer les moyens pour aider ces personnes qui nous signalent que la société ne va pas tout à fait bien à leur goût, qu'ils ont des problèmes personnels et qu'il faut absolument les aider. Il me semble qu'on devrait débattre de ces choses-là.

J'aurais une dernière remarque. Le temps file, il ne me reste qu'une minute.

Ayant moi-même des jeunes à la maison et des amis qui en ont, je suis frappé actuellement par l'accessibilité des films violents pour nos jeunes. Pourquoi ne prendrait-on pas des mesures?

(1400)

Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous soumettre des statistiques précises, mais je suis persuadé que le nombre de meurtres, dans une soirée, auxquels un jeune peut assister par le biais de films violents, et le nombre d'actes violents qui y sont commis, influencent les jeunes.

Pourquoi ne ferait-on pas des études très sérieuses qui viseraient à limiter l'influence de tels médias sur nos jeunes? Il me semble qu'il y a là une piste de solution intéressante à suivre. On pourrait au moins l'essayer.

Pourtant, on les a mis au monde, ces enfants. Il y a une chanson qui dit: «On a mis des enfants au monde, on pourrait peut-être les écouter.» Ne pourrait-on pas les écouter et se demander ce qui les amène à être comme cela, ces individus qui sont violents, même si ce n'est qu'une minorité?

Prenons les moyens, comme collectivité, soit du Québec ou du Canada, pour les aider, ces jeunes. Si je suis encore en cette Chambre, ce que je ne crois pas, ce sera peut-être ailleurs, je me ferai

15364

plaisir un jour de suggérer des moyens pour aider les jeunes à s'en sortir face à cette publicité qui les influence sûrement négativement.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-242. C'est un plaisir parce qu'il est très rare que le gouvernement présente des mesures concrètes et sensées, qui traitent des vrais problèmes. Je suppose que c'est parce que ce projet de loi vient d'un simple député et non d'un ministre qu'il traite des vrais problèmes.

Comme j'ai siégé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques en compagnie du député de Scarborough-Rouge River, je puis comprendre sa manière d'aborder les changements législatifs. Pendant la durée de son mandat au sein du comité, le député de Scarborough-Rouge River a pu déterminer les problèmes dans les lois actuelles ainsi que proposer des modifications au comité et en faire la promotion. Malheureusement, il a reçu bien peu d'appuis des députés de son propre parti.

C'est ce qu'il tente de faire avec le projet de loi C-242, traiter des vraies questions, des vraies préoccupations et proposer des modifications législatives. Les modifications qu'il propose n'ont rien de révolutionnaire. En effet, il propose que les récidivistes dangereux n'aient pas droit à la libération d'office, qu'on supprime les lacunes dans le calcul de l'admissibilité à la libération conditionnelle, que les récidivistes purgent au complet toute nouvelle peine, que les victimes d'agression sexuelle puissent exiger que leur agresseur fournisse un échantillon de sang pour vérifier si ce dernier est affligé d'une maladie contagieuse, que l'on renforce les procédures de cautionnement, que l'on interdise les fumeries de crack et que l'on abaisse de douze à dix ans l'âge de la responsabilité criminelle pour les jeunes contrevenants.

Le député de Scarborough-Rouge River a décelé un certain nombre de lacunes dans le système judiciaire et proposé des solutions raisonnables. Ou bien ces solutions viennent de lui, ou bien il s'est encore une fois inspiré du programme du Parti réformiste. En effet, le projet de loi C-242 semble sorti tout droit de la section de notre programme politique consacré à la réforme de la justice pénale. Quoi qu'il en soit, le Parti réformiste appuie certainement chacune des propositions faites dans ce projet de loi.

C'est une honte que ces propositions ne seront débattues que pendant une heure cet après-midi, après quoi elles seront rejetées. Toutes ces modifications jouissent de l'appui des députés réformistes. Je suis sûr qu'elles ont aussi l'appui d'une écrasante majorité de Canadiens. Les Canadiens veulent que le système judiciaire soit réformé. Il y a tout simplement trop de cas où la loi ne protège pas le citoyen moyen.

Il faut faire reposer le système de justice canadien sur le grand principe de base selon lequel les droits d'une victime ou de la société priment les droits d'un contrevenant lorsque ceux-ci entrent en conflit avec ceux-là. L'article 7 du projet de loi C-242 montre bien que nous avons besoin d'appliquer ce principe.

La nécessité d'une telle mesure législative est apparue au Québec il y a quelques années, lorsqu'une mère a été victime d'une agression sexuelle par un détenu en liberté sous condition. Ce détenu avait déjà été incarcéré dans un établissement où le nombre de cas de sida était très élevé. Puisque son agresseur s'était injecté des drogues par intraveineuse, la victime craignait avec raison qu'il soit aussi porteur du VIH. Lorsque cet agresseur a refusé de donner volontairement un échantillon de sang, la victime s'est adressée à un tribunal pour l'y contraindre. Sa requête a été rejetée parce que l'on jugeait que le prélèvement d'un échantillon de sang contre la volonté de l'agresseur violait ses droits fondamentaux.

(1405)

C'est là un exemple très éloquent des défauts de la Charte des droits et libertés. Le délinquant, qui avait commis un crime grave, n'aurait pas dû bénéficier de toute la protection de la Charte. Le droit de refuser de donner un échantillon de sang aurait dû lui être retiré.

À partir du jour de l'agression sexuelle, la vie de la victime a été irrémédiablement changée. Une agression sexuelle laisse des séquelles psychologiques permanentes. On ne devrait pas alourdir ce fardeau en obligeant la victime à vivre avec la peur constante d'avoir été infectée par le VIH ou d'avoir attrapé une autre maladie transmissible sexuellement.

L'article 7 du projet de loi apporterait une solution. Malheureusement, cet article, comme tout le reste du projet de loi C-242, ne seront jamais promulgués.

À la fin de juin, nous avons finalement convaincu le gouvernement d'agir sur la question des échantillons d'ADN. Pourquoi ne pas étendre la mesure aux échantillons de sang lorsqu'il y a une raison valable?

Je voudrais aussi parler des modifications que le député de Scarborough-Rouge River veut apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants avec le projet de loi C-242. Il a jugé nécessaire de faire passer l'âge minimal de 12 à 10 ans. Le député cite l'exemple du meurtre d'un garçonnet de trois ans commis en Grande-Bretagne par deux jeunes garçons de 10 ans. Le député signale avec raison que, si cette infraction avait été commise au Canada, la loi ne nous aurait pas permis de faire grand-chose d'autre que raccompagner ces garçons chez leurs parents, et ç'aurait été la fin de cette affaire.

Je trouve cela intéressant qu'on ait utilisé cet exemple, car je l'ai fait moi-même à maintes reprises. On m'a même critiquée pour l'avoir utilisé parce qu'un événement aussi horrible ne s'est pas produit au Canada et que, par conséquent, cet exemple ne s'applique pas.

C'est alors que je passe à l'histoire de Mikey Smith, un garçon de 11 ans de Surrey qui, depuis environ deux ans, est l'un des voleurs de voitures les plus actifs dans la région du sud-ouest de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas exactement quel est son total actuel, mais je crois que c'est bien au-delà de 100 voitures. Mikey Smith a admis publiquement qu'il continuerait de voler des voitures jusqu'à

15365

ce qu'il ait 12 ans parce qu'il n'y a rien qu'on puisse faire pour l'en empêcher.

La mère de Mikey a demandé qu'on porte des accusations contre lui avant qu'il ne se tue ou qu'il ne tue quelqu'un d'autre, avant qu'il n'en arrive au point où il ne peut plus revenir sur le droit chemin. Les agents de la GRC à Surrey auraient été plus que ravis d'acquiescer à la demande de la mère, mais la loi ne le permettait pas. Le procureur de la Couronne à Surrey aurait adoré pouvoir acquiescer à la demande de la mère de Mikey, mais il ne pouvait rien faire à cause de la façon dont la Loi sur les jeunes contrevenants est rédigée actuellement.

J'ai interrogé le ministre de la Justice à ce sujet ici même à la Chambre et en comité. Il a exprimé une certaine inquiétude à l'égard de cette question. Il a dit essentiellement qu'il y avait quelque chose à faire à ce sujet, mais que nous n'étions pas prêts à le faire.

Pendant ce temps, un de mes électeurs rentrait chez lui un après-midi et, au moment où il traversait une intersection sur son feu vert, il s'est fait prendre en écharpe par une voiture volée et conduite par Mikey Smith. Heureusement, personne n'a été grièvement blessé. Il est toutefois incompréhensible qu'on laisse durer ce genre de situation et qu'on laisse Mikey Smith continuer de faire la pluie et le beau temps.

Une réponse que j'ai reçue du gouvernement fédéral, c'est que c'était un cas où les services sociaux provinciaux auraient dû intervenir. Je tiens à informer le gouvernement qu'ils sont intervenus. Ils ont envoyé Mikey dans un camp de pleine nature afin qu'il puisse développer une meilleure attitude. Le programme a tellement aidé que, le jour où il est rentré à Surrey, Mikey a volé une voiture pour célébrer son retour.

Malheureusement, Mikey n'est pas le seul jeune de moins de 12 ans à s'adonner à des activités criminelles. Les bandes de jeunes recrutent des enfants de 10 et 11 ans pour commettre certains de leurs crimes parce qu'ils savent qu'on ne peut pas porter d'accusations contre eux. Pourtant, le gouvernement ne semble pas vouloir appuyer un tel changement. En fait, lorsque le Parti réformiste a présenté une motion devant faire l'objet d'un vote l'an dernier, aucun libéral n'a voté en faveur de cette motion.

En conclusion, le projet de loi C-242 montre encore une fois que les députés libéraux d'arrière-ban ont proposé de bonnes mesures législatives, mais que le gouvernement n'est simplement pas disposé à les adopter. À mon avis, nous ne verrons jamais ce genre de réforme de notre système de justice pénale tant que nous n'aurons pas un gouvernement réformiste. Je puis assurer au député de Scarborough-Rouge River qu'un tel gouvernement serait beaucoup plus enclin à appuyer ce genre d'initiative.

(1410)

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je trouve intéressant de suivre le débat.

J'ai examiné certains aspects du projet de loi et je crois qu'il constitue une mesure valable. Toutefois, lorsque j'entends certaines propositions faites par les réformistes, je me dis que je dois avoir tort.

J'ai examiné les propositions qui ont été faites; certaines me paraissent valables, d'autres non. Nous cherchons toujours à réaliser un équilibre dans un projet de loi pénal. Notre but premier est de protéger la société, mais il faut aussi tenir compte des droits des victimes et de ceux des accusés. Ces dernières années, les intérêts des victimes ont aussi pris de l'importance.

Le projet de loi présenté par le député de Scarborough-Rouge River tente d'assurer cet équilibre, en particulier dans les cas où un contrevenant commet une nouvelle infraction pendant qu'il bénéficie d'une libération anticipée. J'appuie la modification qui aurait pour effet de priver cet individu du droit à une libération d'office.

Le seuil applicable dans le cas d'une libération d'office, qui serait de cinq ans et non pas de deux ans, est aussi une bonne proposition car il indique qu'une infraction grave a été commise. Ce genre de modification est donc nécessaire si nous voulons imposer des peines plus sévères pour mieux protéger la société. L'exemple utilisé par le député de Scarborough-Rouge River concernant un individu condamné pour meurtre qui purgerait seulement environ un an et demi de prison avant d'être admissible à une libération conditionnelle réclame qu'on modifie la loi. J'appuie ces deux modifications proposées dans le projet de loi.

Je partage le point de vue des députés du Bloc en ce qui concerne la modification de l'âge minimum de responsabilité des personnes ayant commis un crime. Je ne crois pas qu'il soit indiqué d'abaisser l'âge minimum. Il serait peut-être préférable d'imiter d'autres gouvernements et de laisser une plus grande marge de manoeuvre aux tribunaux. Au lieu de fixer un âge minimum magique, il serait préférable de laisser la cour décider, dans certaines circonstances, si l'enfant est capable de comprendre la gravité du crime qu'il a commis et s'il y a lieu de traiter l'affaire à l'intérieur ou à l'extérieur du système de justice pénale.

C'est pourquoi je ne puis pas donner mon appui à la modification qui propose d'abaisser l'âge minimum de responsabilité à dix ans, même si ce serait très commode dans les cas relatés par les réformistes, notamment celui de Mikey Smith ou d'autres affaires survenues en Grande-Bretagne.

Les cas extrêmes sont une chose, mais ils faut avant tout avoir des lois qui reposent sur des normes et qui tiennent compte des circonstances. Je ne vois donc pas d'avantage réel en ce qui concerne cet aspect du projet de loi. Certes, il y a un certain avantage à renforcer la procédure de cautionnement, à sévir contre les fumeries de crack et ce genre de choses. Cela nous permettra de voir si nous pouvons nous débattre avec ces questions et trouver un système qui marche.

À première vue, le projet de loi me semble valable. Dommage qu'il ne puisse faire l'objet d'une étude en comité. Peut-être existe-t-il d'autres approches, d'autres moyens de le peaufiner. En tous cas, à première vue, il semble très positif.

15366

J'ai parlé plus tôt d'un juste équilibre entre les droits des criminels, les droits de la société et les droits des victimes. Je ne puis rien envisager de pire qu'une personne qui a été victime d'une agression sexuelle se trouve doublement victimisée parce qu'elle ignore quelles maladies sexuellement transmissibles elle a pu attraper à la suite de cette agression. Quand je parle de juste équilibre entre les droits de l'individu qui a commis le crime et les droits de la victime, je fais personnellement pencher la balance du côté de la victime. Si une analyse de sang peut rassurer la personne qui a subi une telle agression, je pense que la société nous demande de faire quelque chose en ce sens.

(1415)

Le projet de loi propose donc une méthode qui permettrait au tribunal d'examiner les circonstances de l'agression et de décider si une ordonnance doit être rendue ou non. Les droits des accusés sont donc protégés jusqu'à un certain point, puisque nous devons équilibrer les choses, mais les droits des victimes le sont également.

Pour conclure, en général, je crois que les principaux objectifs du projet de loi sont adéquats, en ce qui a trait aux personnes qui commettent un crime après avoir été libérées d'office, à l'admissibilité à la liberté sous caution et à la détermination de la peine. Il s'agit d'objectifs valables. Nous avons besoin de modifier quelque peu la loi à ces égards.

Je n'appuie pas le député dans ce qu'il dit sur le changement d'âge. Le député de Scarborough-Rouge River et moi-même avons longuement discuté de cette question.

J'appuie l'orientation générale du projet de loi. J'aimerais bien connaître l'opinion de spécialistes, mais je crois que le projet de loi doit offrir un bon équilibre entre les droits des accusés et des victimes quant aux analyses de sang. C'est malheureux que ce projet de loi ne soit pas renvoyé à un comité. Nous pourrions ainsi obtenir l'opinion d'autres personnes sur la manière d'améliorer notre système de justice pénale.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais traiter aujourd'hui du projet de loi C-242, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants. Je sais que le député de Scarborough-Rouge River a consacré beaucoup de temps et d'énergie pour que ce projet de loi soit déposé devant la Chambre.

Cependant, les modifications proposées par le député visent essentiellement à permettre l'imposition de sanctions plus sévères aux récidivistes, particulièrement à ceux qui commettent des crimes alors qu'il sont en semi-liberté, en liberté conditionnelle totale ou en liberté d'office.

Le projet de loi vise en particulier à corriger certaines anomalies de la loi actuelle, qui préoccupent depuis un certain temps divers groupes intéressés, particulièrement la police et les autorités judiciaires.

À l'heure actuelle, beaucoup de délinquants qui ont commis de multiples crimes ou récidivé avant l'expiration légale de leur peine peuvent demeurer admissible à la mise en liberté et peuvent même échapper à l'incarcération.

Le 21 juin 1994, le solliciteur général a présenté le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi que certaines lois connexes.

Le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture et est actuellement devant Sénat.

Les modifications contenues dans le projet de loi C-45 garantiront que tout délinquant condamné à une nouvelle peine avant l'expiration de sa peine initiale subira l'effet de cette nouvelle peine. Elles permettront de rétablir la confiance de la population à l'égard des méthodes de calcul des peines, grâce au mécanisme suivant.

D'après les propositions mises de l'avant par le gouvernement, tout délinquant condamné à une nouvelle peine d'emprisonnement alors qu'il est en liberté sous condition sera automatiquement réincarcéré.

S'il écope d'une peine consécutive, il devra purger intégralement le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle correspondant à sa nouvelle peine avant d'être de nouveau admissible à la libération conditionnelle.

Ce délai correspond soit au tiers de la peine, soit à la moitié, si le juge l'ordonne. En fin de compte, l'effet net de cette mesure sera proportionnel à la nouvelle peine, et la décision du tribunal qui a condamné le délinquant à une période d'incarcération supplémentaire sera respectée.

[Traduction]

Ces propositions ont été faites après de vastes consultations avec toute une série de groupes et de particuliers, notamment des juges, des avocats, des agents de correction de la police provinciale, des fonctionnaires des tribunaux, ainsi que des représentants des divers organismes de bénévoles.

En mars dernier, le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a procédé à un examen du projet de loi C-45. Le comité a entendu plus de 60 témoins représentant 32 organismes différents, notamment des groupes de victimes, des organismes policiers, des groupes professionnels, des groupes de femmes, des organismes autochtones, ainsi que toute une série d'organismes du secteur bénévole.

(1420)

Pendant l'examen article par article, le comité a débattu d'un certain nombre de motions visant à modifier les dispositions de calcul de la sentence prévues par le projet de loi C-45 et il les a acceptées dans leur totalité. Ces dispositions ont récemment été adoptées par la Chambre des communes.

[Français]

Je suis persuadé que le projet de loi du député de Scarborough-Rouge River est bien intentionné, mais je crains qu'il ne puisse

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produire les effets visés par le projet de loi C-45 pour les raisons suivantes. Premièrement, les modifications proposées dans le projet de loi C-242 ne tiennent pas compte de l'interdépendance des diverses dispositions du calcul des peines contenues dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

En changeant deux aspects de cette loi, on créerait un déséquilibre, une discordance avec d'autres aspects de la loi. Pour pallier cette lacune, il faudrait remanier un grand nombre des dispositions de la loi actuelle. Mais le projet de loi C-242 aborde également de façon limitée les dispositions complexes relatives au calcul des peines. Ces modifications reposent sur l'hypothèse tacite qu'un délinquant ne se verra infliger qu'une peine d'emprisonnement supplémentaire avant l'expiration légale de la peine initiale.

Or, dans de tels cas, le calcul des peines est simple et facile. Le délinquant perdrait son droit à toute forme de mise en liberté sous condition avant l'expiration de sa peine initiale et il devrait purger en prison la peine d'inadmissibilité à la libération conditionnelle correspondant à sa nouvelle peine, avant de redevenir admissible à la mise en liberté sous condition.

Mais qu'arriverait-il si le délinquant écopait de quatre ou de cinq nouvelles peines de durées différentes, à différents moments de sa peine initiale? Qu'arriverait-il si certaines de ces peines devaient être purgées en même temps, tandis que d'autres étaient consécutives? Le projet de loi C-242 ne dit rien à ce sujet, alors qu'il s'agit d'une éventualité très complexe et, bien entendu, très réaliste.

La loi doit être conçue de manière à prévoir les cas de peines multiples et toutes les combinaisons possibles de peines. Elle doit s'appliquer d'une façon équitable à tous les détenus et respecter la volonté des tribunaux. Le gouvernement est d'accord avec le principe selon lequel il faut se montrer plus sévère à l'endroit des récidivistes, particulièrement ceux qui commettent des crimes pendant qu'ils sont en liberté sous condition. Mais, je crois aussi que les tribunaux peuvent tenir compte de ce principe au moment de condamner un récidiviste.

J'estime que le projet de loi C-45 corrigera les lacunes des dispositions actuelles sur le calcul des peines que j'ai mentionnées il y a quelques instants. Ce projet de loi ne fait pas pour autant abstraction de la raison d'être de la libération d'office, qui est d'accorder aux détenus une période de transition pour favoriser leur adaptation graduelle à la liberté, pour faciliter leur réinsertion sociale et pour réduire les risques pour la sécurité publique.

Je tiens à assurer les députés de cette Chambre que la Commission nationale des libérations conditionnelles a le pouvoir d'ordonner le maintien en incarcération, jusqu'à l'expiration de son mandat, de tout délinquant qui risque de commettre, avant l'expiration de sa peine, une infraction violente ou une infraction grave liée à la drogue. Toutes les mesures que j'ai mentionnées visent à éviter que les délinquants soient gardés en prison plus longtemps que nécessaire pour des motifs arbitraires et à garantir que l'on tienne compte des circonstances particulières de chaque cas et du degré de risque qu'ils présentent pour la société.

Nous devons être conscients qu'il faut laisser aux autorités compétentes une certaine marge de manoeuvre pour que tous les cas soient traités équitablement. Quant à moi, j'estime qu'il est préférable d'opter pour une approche individualisée et fondée sur l'évaluation du risque que de retirer le droit à la libération d'office à toute une catégorie de délinquants, sans distinction.

[Traduction]

Pendant les audiences sur les projets de loi C-45 et C-41 portant sur la réforme de la détermination de la peine, nombre de témoins ont déclaré que l'emprisonnement devait être une mesure de dernier recours, réservée strictement aux auteurs des crimes les plus graves. Beaucoup de témoins qui ont comparu devant le Comité de la justice et des affaires juridiques ont par ailleurs insisté sur l'importance de mettre à la disposition des délinquants des programmes de mise en liberté structurés et graduels, assortis d'un traitement et d'un encadrement constants, pour assurer la protection de la société à long terme. Chacun sait que ce n'est pas simplement en incarcérant les délinquants plus longtemps qu'on arrivera à améliorer la sécurité publique, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

(1425)

[Français]

Je tiens à vous rappeler que les mesures contenues dans le projet de loi C-45 sont le fruit d'une réflexion approfondie faite en collaboration avec de nombreux groupes et particuliers, y compris les députés de l'opposition.

Pour ma part, j'ai hâte de voir s'effectuer une réforme efficace et équilibrée-comme celle que le gouvernement propose dans le projet de loi C-45-et je suis convaincu que le Parlement veillera à ce que soient corrigées d'une façon équitable les anomalies que le député de Scarborough-Rouge River a voulu nous relever.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer en faveur du projet de loi C-242 qui vise l'amélioration de la sécurité du public et qu'a présenté mon distingué collègue de Scarborough-Rouge River. Avant d'entrer dans les détails, je crois qu'il est convient de faire l'historique de cette initiative complexe de notre collègue.

Comme bien des députés le savent, depuis son élection au Parlement en 1988, le député de Scarborough-Rouge River est un ardent partisan de la réforme de la justice pénale. Il a d'abord présenté ce projet de loi à la toute fin de la dernière législature. On avait alors fait grand cas de ce projet pour trois grandes raisons.

Premièrement, c'était et ça reste une mesure législative complexe, sérieuse, bien rédigée, qui vise à combler de nombreuses lacunes dans notre système de justice pénale. Deuxièmement, des groupes nationaux représentant la police et les victimes ont appuyé ce projet de loi parce qu'il prenait en considération bon nombre de leurs préoccupations. Troisièmement, et par-dessus tout peut-être, le projet de loi était coparrainé par l'ancien député de Red Deer qui était alors membre du gouvernement et partageait l'avis de son collègue de l'opposition à propos des problèmes auxquels devait s'attaquer le projet de loi. Aujourd'hui, plus de deux ans plus tard, nous débattons encore et toujours des mêmes questions à la Chambre.

Comme d'autres orateurs l'ont fait observer, il s'agit d'un projet de loi omnibus qui traite de six aspects fondamentaux du système de justice pénale. Il s'agit de la libération d'office, de la détermination de la peine, des jeunes contrevenants, des maisons de débauche et des fumeries de crack, du cautionnement et des droits des victimes. Dans une certaine mesure, nous sommes quelques-uns à nous de-

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mander pourquoi le gouvernement ne s'est pas encore préoccupé de ces questions. Il l'a fait dans une certaine mesure.

Il y a le projet de loi sur les tests d'ADN, les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, un nouveau registre national des délinquants sexuels coupables d'agressions contre les enfants, des dispositions plus strictes en matière d'immigration et d'expulsion, etc. Le gouvernement accomplit de l'excellent travail. Il a fait beaucoup plus pour améliorer la sécurité publique que n'importe quel gouvernement avant lui et ce ne sont pas simplement de belles paroles libérales.

En effet, le correspondant en chef adjoint du Sun a écrit récemment: «Le gouvernement libéral a fait plus pour rendre le système plus strict en deux ans que le gouvernement conservateur précédent en neuf ans.» Même si nous avons accompli beaucoup de choses, il en reste beaucoup à faire et ce projet de loi s'attaque à certains de ces problèmes.

Le député de Scarborough-Rouge River a proposé qu'un délinquant qui commet un crime alors qu'il profite d'une libération anticipée et qui est condamné à cinq ans ou plus pour ce crime ne soit plus admissible à une libération d'office. C'est une proposition tout à fait sensée. En effet, la libération d'office et, en fait, toutes les formes de libération anticipée ont pour objectif de préparer le délinquant à sa réinsertion sociale. Si un délinquant commet un crime durant sa période de liberté d'essai, il est évident alors qu'il n'apprécie pas sa liberté et qu'on ne devrait pas lui faire confiance de nouveau.

En 1988, si Joseph Fredericks, pédophile ayant un long casier judiciaire, n'avait pas eu droit à une libération d'office ou au programme de liberté surveillée, comme on appelait cela à l'époque, Christopher Stevenson, un jeune garçon innocent de 11 ans, de Brampton, n'aurait peut-être pas été assassiné brutalement. C'est pour cette raison qu'on devrait envisager sérieusement de donner suite à cette proposition de mon collègue de Scarborough.

La question d'une infraction commise par un délinquant profitant d'une libération anticipée à la suite d'un crime commis précédemment nous amène d'autres dispositions du projet de loi portant sur la façon de calculer les peines. À l'heure actuelle, si un délinquant commet un nouveau crime alors qu'il purge une peine pour un crime précédent, la nouvelle peine commence à la date du début de la peine initiale. Je suis certain que tous ceux qui nous écoutent maintenant ont quelque peu du mal à s'y retrouver, comme c'était mon cas, lorsque j'ai été mis au courant pour la première fois du calcul des peines, il y a de nombreuses années. Je participais alors, de l'autre côté de la table, à une audience de libération conditionnelle, à l'établissement de Millbrook.

Cela me rend encore furieux. Lorsqu'un délinquant purgeant une peine de sept ans pour vol à main armée commet un autre crime alors qu'il profite d'une libération anticipée dans la cinquième année de sa peine, même s'il est condamné à trois autres années de prison pour le crime commis au moment où il était en libération anticipée, il ne va pas passer davantage de temps en prison, car on va fusionner la nouvelle peine à la peine initiale. Fondamentalement, on laisse ces individus commettre un crime impunément.

Nous sommes vendredi après-midi, 14 h 30. Tout le monde veut partir et c'est la fin de la période réservée à cette question. Je suis désolé de ne pouvoir terminer le discours que j'avais écrit, mais je tiens à dire aux députés que j'appuie le projet de loi C-242 et les modifications qu'on veut apporter. J'espère que le ministre de la Justice écoute.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à remercier le député de Victoria-Haliburton de sa coopération.

Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

Avant d'ajourner nos travaux, je voudrais souhaiter à tous les députés une très joyeuse Action de grâce.

[Français]

À tous et à toutes, je souhaite une belle journée d'Action de grâces.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi le16 octobre 1995, à 11 heures, conformément aux articles 28 et 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 31.)