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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 23 octobre 1995

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-106

15671

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

TAUX DE TRAITEMENT RÉGIONAUX

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15698

15699

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

15700

15701

LA DÉFENSE NATIONALE

15701

15702

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15702

LES RÉACTEURS CANDU

15703

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15703

LES SOINS DE SANTÉ

15704

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

15704

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15704

15705

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

15705

LES DROITS DE LA PERSONNE

15705

LA CONDITION FÉMININE

15706

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-106-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

15706

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

15706

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

15706

15707

LE PROJET DE LOI C-106

15707

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15707

LA MOTION NO 383

15707

PÉTITIONS

LES CONTRATS ACCORDÉS PAR LE GOUVERNEMENT

15707

LE CODE CRIMINEL

15707

L'IMPÔT SUR LE REVENU

15708

LE CODE CRIMINEL

15708

LA DÉFENSE NATIONALE

15708

LA MARINE MARCHANDE

15708

LES FORÊTS

15708

L'EXPÉRIENCE DE TRAVAIL

15708

LES CRIMINELS À HAUT RISQUE

15708

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

15708

L'AIDE AU SUICIDE

15709

QUESTIONS AU FEUILLETON

15709

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

15725

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

15726

15727

15671

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 23 octobre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-106

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, dans les Journaux du jeudi 19 octobre, il est dit que le vote sur le projet de loi C-106 a été reporté, à la demande du whip du gouvernement, à 17 h 30 aujourd'hui, conformément à l'article 45 du Règlement. L'alinéa 45(6)a) du Règlement dit toutefois ceci:

Le vote par appel nominal différé le jeudi n'est pas tenu le vendredi, mais plutôt à l'heure normale de l'ajournement quotidien, le jour de séance suivant.

Le jour de séance suivant est aujourd'hui, et l'heure normale de l'ajournement quotidien est 18 h 30 et non 17 h 30.

Par conséquent, le whip en chef du gouvernement ne peut pas unilatéralement faire reporter un vote du jeudi ou du vendredi à une heure autre que l'heure ordinaire de l'ajournement, c'est-à-dire 18 h 30. Il pourrait le faire conformément au paragraphe 45(7), mais, comme vous le savez, monsieur le Président, il lui faudrait pour cela le consentement des trois whips.

Comme il ne m'a pas demandé mon consentement, sa seule possibilité était de demander le consentement unanime. S'il l'avait fait, le procès-verbal le montrerait. Or, il indique que le vote a été différé en vertu de l'article 45.

Monsieur le Président, si vous vérifiez le compte rendu des débats et l'enregistrement vidéo, vous constaterez que le consentement unanime n'a pas été demandé. En fait, le whip du gouvernement ne se trouvait pas à son siège pour pouvoir demander le consentement unanime; il se tenait devant le fauteuil de la présidence. Comme vous le savez, monsieur le Président, c'est de cet endroit qu'il demande le report des votes conformément au pouvoir que lui accorde le Règlement. Dans ce cas-ci, le Règlement ne lui donne pas le droit de faire reporter le vote de jeudi à 17 h 30 aujourd'hui.

Il n'est peut-être pas indispensable que vous rendiez une décision, monsieur le Président, car le problème sera résolu si la Chambre donne son consentement unanime pour que le vote ait lieu à17 h 30. Le Parti réformiste et moi sommes prêts à accorder notre consentement.

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas vraiment l'heure du vote. Je veux plutôt souligner que nous devrions respecter scrupuleusement notre Règlement. Notre distingué greffier au bureau, Stanley Knowles, a dit un jour que l'opposition n'avait que le Règlement pour toute protection. Par conséquent, les experts en procédure parlementaire insistent sur la grande importance, pour l'opposition, de la seule protection qu'elle a, celle du Règlement.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a bien raison de se montrer vigilant et de veiller à ce que le Règlement soit correctement interprété et appliqué. Je le félicite des efforts qu'il déploie en ce sens.

Je remarque qu'il ne s'oppose pas au fait que le vote doit avoir lieu à 17 h 30 aujourd'hui. Je pense que la décision que la présidence a prise, lorsque la demande lui a été présentée la semaine dernière, était tout à fait justifiée.

Je renvoie le député au sous-alinéa 45(5)a)(ii), qui précise:

Pendant la sonnerie d'appel, le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'Opposition peut demander à l'Orateur de différer le vote. L'Orateur diffère alors le vote à un autre moment déterminé qui ne dépasse pas l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien du jour de séance suivant, qui n'est pas un vendredi. Au moment du vote ainsi différé, la sonnerie d'appel fonctionne pendant au plus quinze minutes . . .

Autrement dit, lorsque la demande a été présentée jeudi dernier, le vote a été différé, aux termes du Règlement, au jour de séance suivant qui n'était pas un vendredi, donc un lundi, à un moment ne dépassant pas l'heure ordinaire d'ajournement quotidien. Cela veut dire que le whip en chef du gouvernement, qui a présenté cette requête jeudi dernier si je ne m'abuse, a demandé que le vote soit différé au lundi suivant, à 17 h 30, conformément au sous-alinéa 45(5)a)(ii) du Règlement. Selon le Règlement, le whip avait, je crois, le droit de faire une telle demande.

Je sais que l'alinéa 45(6)a) porte sur les votes par appel nominal réclamés un vendredi, mais il s'agit d'une disposition du Règlement conçu spécialement pour traiter des votes par appel nominal qui auraient autrement lieu un vendredi. Dans cet alinéa, il est dit que le vote différé le jeudi est tenu à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien le lundi suivant, mais seulement à titre d'explication. Toutefois, l'heure à laquelle le vote a lieu est fixée conformément au paragraphe 45(5) et non au paragraphe 45(6).

Même si le député a bien fait valoir son point, il a omis, je crois, de tenir compte d'une autre partie du Règlement qui s'applique dans ce cas-ci, c'est-à-dire de la disposition autorisant le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'opposition de fixer l'heure du vote avant l'heure ordinaire d'ajournement quotidien lorsqu'un vote est différé.

15672

Il serait absurde que la règle s'appliquant aux votes par appel nominal différés le jeudi soit différente de celle s'appliquant aux votes par appel nominal différés un autre jour. Si, par exemple, un vote était différé aujourd'hui, le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'opposition pourrait demander que le vote ait lieu n'importe quand demain, à un moment ne dépassant pas l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien. Il serait absurde d'interpréter le Règlement comme le député nous demande de le faire et de dire qu'un vote différé un jeudi doit être tenu à 18 h 30 le lundi et pas avant. Le vote ne peut pas avoir lieu un vendredi. Le Règlement est clair à ce sujet.

Par contre, le paragraphe 45(5) nous laisse la latitude nécessaire pour tenir le vote n'importe quand le lundi, si, bien sûr, le jour de séance suivant est un lundi, à un moment ne dépassant pas l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien. Cela correspond, je crois, à l'objet de cette disposition du Règlement et à l'interprétation qu'on en donne depuis de très nombreuses années. La présidence a eu tout à fait raison de décider, jeudi dernier, après en avoir reçu la demande, de différer le vote jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui.

(1110)

M. Ringma: Monsieur le Président, pour ce qui est d'aujourd'hui, comme je l'ai dit, nous serions tout disposés à ce que le vote ait lieu à 17 h 30. Vous avez la prérogative d'examiner le cas qui a été présenté aujourd'hui en fonction de la proposition des banquettes ministérielles afin de régler le problème.

Le Président: Je remercie les deux députés de leur intervention. J'ai relu le Règlement. Avec votre consentement, je voudrais maintenant jeter un coup d'oeil rapide aux bandes et relire le hansard. Je rendrai une décision plus tard aujourd'hui.

______________________________________________

15672

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

TAUX DE TRAITEMENT RÉGIONAUX

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager l'abolition des taux de traitement régionaux actuellement en vigueur pour certains fonctionnaires fédéraux, conformément à sa politique en matière d'équité salariale.

-Monsieur le Président, examiner une question qui est plus que temporelle ou philosophique est une bonne façon de commencer la matinée du lundi. Il s'agit d'une question qui touche fondamentalement un trop grand nombre de fonctionnaires partout dans le pays.

J'ignore si j'ai plus de chance que les autres, mais c'est la troisième fois en deux législatures que ma motion est choisie pour être débattue. La première fois, c'était pendant la deuxième session de la dernière législature, en juin 1990, et une autre fois, au cours de la troisième session, en septembre 1991, une motion analogue a également été choisie pour le débat.

C'est une question qui me tient très à coeur. Au cours des années, elle a touché des dizaines de milliers de fonctionnaires fédéraux et, encore une fois, j'estime qu'elle devrait être portée à l'attention des personnes qui sont élues pour représenter ces fonctionnaires partout au Canada et qui sont censées faire valoir à la Chambre l'égalité des employés, l'égalité des personnes, l'égalité des chances et l'équité du droit des travailleurs.

Je voudrais parler un peu des taux de traitement régionaux, pour que les gens comprennent exactement ce dont il s'agit. Il y a bien longtemps, le gouvernement fédéral, dans le cadre du processus de négociation collective, a convenu avec les syndicats représentant les employés de sa fonction publique que ceux-ci devraient jouir de taux de traitement régionaux.

Cette décision a été prise à une époque où les économies étaient bien différentes de celles d'aujourd'hui. Elle a été prise où une époque où l'on pouvait prétendre que les conditions économiques présentaient des écarts considérables, suivant que l'on vivait par exemple à Winnipeg, à Halifax, à Syndney ou à St. John's, Terre-Neuve.

À cette époque, quand ils ont négocié leurs avantages globaux, ils ont conclu à la nécessité de prévoir des taux de traitement régionaux. En d'autres termes, les employés du gouvernement fédéral qui occupaient des postes semblables ou identiques au sein du gouvernement fédéral auraient droit à un taux différent, selon le lieu où ils habitaient.

Avec le temps, les taux ont augmenté en nombre. Le développement de notre économie et la consolidation de l'infrastructure des transports au pays ont fait qu'il est devenu de plus en plus évident que le maintien de la pratique consistant à fixer le traitement en fonction d'un seul critère, en l'occurrence le lieu où l'employé habite, était une mesure carrément discriminatoire.

Au cours des 15 dernières années, au fur et à mesure que se sont succédé les négociations globales en vue de conventions collectives, on a réduit le nombre de ces taux.

De 35 ou 40 qu'ils étaient, il n'en reste plus que huit ou neuf. C'est qu'on reconnaît que chacun devrait être payé selon ses compétences et le poste qu'il occupe, et non pas selon le lieu où il habite. En somme, l'ensemble des avantages offerts aux employés ne devrait pas être lié au fait qu'ils habitent ici ou là, pas plus d'ailleurs qu'en fonction de leur langue, couleur, sexe ou culture. C'est discriminatoire. Il s'agit encore et toujours d'une mesure discriminatoire. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie énormément pour les gens qui sont touchés par ces taux de traitement discriminatoires.

(1115)

Lors de la campagne fédérale de 1988, un des grands dossiers dans la région de Halifax-Darmouth était celui du groupe des métiers généraux à l'unité de radoub de Halifax. Il se trouvait dans une situation de déclencher une grève légale. Dans leur hâte de se présenter devant les électeurs, le Conseil du Trésor et le gouvernement conservateur de l'époque ont omis de déclarer ces travailleurs

15673

«employés essentiels». Ainsi, pour la première fois, ces employés se trouvaient dans la possibilité de faire la grève.

Le taux de traitement régional constituait l'un des principaux obstacles pour ces travailleurs syndiqués lors des négociations tenues durant la campagne. Les travailleurs de l'unité de radoub de Halifax faisaient le même travail que ceux de la Colombie-Britannique. Les catégories d'emploi, le genre de travail et les types de navire étaient les mêmes mais, dans certains cas, l'écart de salaire atteignait jusqu'à 28 p. 100.

Le taux de traitement régional a été l'un des enjeux de la campagne, certains affirmant qu'il s'agissait d'une pratique discriminatoire. Les intéressés ne demandaient pas au gouvernement alors en place d'éliminer ce système tout d'un coup. Ils voulaient plutôt qu'il s'engage à faire en sorte que ces taux soient abolis dans une ou deux conventions collectives.

Une grève des équipages de navire a bloqué la voie maritime du Saint-Laurent en 1989. Le gouvernement ne s'en faisait pas jusqu'à ce que tout soit gelé et que surgisse la possibilité d'un arrêt du commerce le long de la voie maritime du Saint-Laurent. Un projet de loi avait alors été présenté à la Chambre des communes pour mettre fin à la grève des équipages de navire.

Pourquoi les équipages de navire ont-ils fait la grève? À cause de la différence de salaire entre les travailleurs des deux régions. Il y avait un taux pour la côte ouest et un autre pour la côte est, et la ligne de démarcation divisait le pays en deux à partir de l'océan Arctique. Si un navire était en détresse dans l'Arctique, autant les navires de la côte ouest que ceux de la côte est auraient pu venir à son secours. Il se pouvait que deux navires, un de la côte ouest et l'autre de la côte est, arrivent en même temps; toutefois les salaires de leurs équipages pouvaient varier de 20 à 25 p. 100. Ces équipages faisaient le même travail à bord des mêmes navires dans le même océan, parfois dans des vagues de 15 mètres, afin de sauver des vies mais touchaient deux taux de salaire différents selon leur port d'attache.

Combien recevaient-ils? Eh bien, la raison pour laquelle la grève a été déclenchée, c'est que les équipages de la côte est touchaient de 19 000 $ à 21 000 $ par an et qu'ils voulaient un salaire égal à celui de leurs homologues de la côte ouest, soit environ 22 000 $ à 23 000 $ par an. C'est pour cette raison qu'ils ont déclenché la grève.

Et que s'est-il passé? Lorsque le différend est allé en arbitrage obligatoire après que la Chambre eut adopté le projet de loi, le comité tripartite a commencé par abolir les taux de traitement régionaux, qu'il jugeait discriminatoires, avant de passer aux questions non monétaires. En fait, dans les trois ou quatre derniers litiges concernant les taux de traitement régionaux qui ont été soumis à l'arbitrage obligatoire, ces taux ont été jugés discriminatoires et abolis.

Voici ce que les équipages de la côte est m'ont déjà dit, après avoir vu ce qui s'était produit devant les tribunaux: «La prochaine fois, nous ne négocierons pas de bonne foi. Nous allons occasionner un blocage en espérant que cela débouche sur un arbitrage obligatoire, parce qu'il est certain que les taux seront déclarés discriminatoires et qu'on les abolira au terme de ce processus.»

Il y a un principe qui entre en jeu ici et qu'il ne faudrait pas négliger. Je veux parler du principe du salaire égal pour un travail de valeur égale. C'est cela qui est en jeu, purement et simplement. D'aucuns soutiennent que les gens qui habitent Halifax devraient être payés moins cher que les gens qui vivent à Winnipeg. Si ce raisonnement est exact, pourquoi 91 p. 100 des fonctionnaires fédéraux canadiens touchent-ils un taux de rémunération établi à l'échelle nationale? Cela veut dire que, tandis que le membre d'équipage basé à Halifax et le chef d'équipe de l'unité de radoub gagnent jusqu'à 28 p. 100 de moins que leurs homologues de la côte ouest, d'autres fonctionnaires fédéraux qui travaillent dans la même région touchent le même salaire que leurs homologues qui font exactement le même travail qu'eux à Toronto, Sudbury, North Bay, Victoria, Vancouver ou St. John's.

(1120)

Cela n'a pas de sens. On ne peut pas préconiser le maintien de taux régionaux de rémunération pour ne pas désorganiser le marché du travail local quand 91 p. 100 de nos fonctionnaires sont assujettis à des taux nationaux. Cela n'a tout simplement pas de bon sens, sans compter que c'est discriminatoire.

Le gouvernement, dont je fais partie, vous dira que nous sommes en période d'austérité. J'en suis conscient. Je sais aussi qu'il n'y a plus de négociation collective depuis le budget de 1994. Je n'étais pas d'accord avec cette décision à l'époque et je ne le suis pas plus aujourd'hui. Je crois que c'est une mauvaise décision. Je suis pour la négociation collective. Je l'ai déclaré lorsque la mesure la régissant a été déposée à la Chambre et je le répète aujourd'hui.

Le gouvernement avait dit qu'après avoir réussi à économiser de 900 millions à un milliard de dollars en gelant les salaires et en retirant provisoirement le processus de négociation collective, il réaffecterait à l'enveloppe salariale toute économie supplémentaire. Il serait peut-être disposé à parler d'augmentations de salaire, mais discuterait volontiers de questions se rapportant à la parité salariale.

Je prierais donc le gouvernement de ne pas traiter cette question comme quelque chose qui ne touche qu'un petit groupe de personnes, c'est une affaire d'équité salariale. Le gouvernement s'est engagé à réparer dès qu'il le pourra les injustices en matière d'équité salariale, selon la définition usuelle de cette expression. Je lui demanderais aujourd'hui de donner un sens plus large à cette notion, afin qu'elle s'applique aussi aux taux de traitement régionaux.

Qu'est-ce que cela voudrait dire? Les données les plus précises dont je dispose datent de septembre 1994, et nous savons que les choses ont changé depuis. En septembre 1994, la fonction publique fédérale employait 211 823 fonctionnaires, et neuf groupes étaient encore assujettis à des taux régionaux, soit 23 233 employés. Autrement dit, 9 p. 100 des membres de la fonction publique du Canada font l'objet d'une discrimination fondée uniquement sur l'endroit qu'ils habitent.

Faudrait-il recommander au chef de groupe à Halifax, qui est payé 13,7 p. 100 de moins que son homologue de la côte ouest, de ne fournir que 86,3 p. 100 des efforts que fournit ce dernier? De même,

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l'employé du groupe des manoeuvres et hommes de métier qui reçoit 13,2 p. 100 de moins qu'un autre devrait-il travailler 13,2 p. 100 moins fort? Non. Ils sont tous assujettis aux mêmes évaluations de rendement, peu importe l'endroit où ils vivent. Ils devraient aussi avoir droit au même taux de traitement.

Combien cela coûterait-il? Pour abolir les taux de traitement régionaux en une seule série de négociations, il en coûterait au gouvernement moins de 1 p. 100 de l'enveloppe salariale. Il coûterait moins de 1 p. 100 pour mettre un terme à la discrimination dont font l'objet 9 p. 100 des fonctionnaires fédéraux.

Alors que le gouvernement commence à songer à rétablir le processus de négociation collective et à traiter ses fonctionnaires avec le respect qu'ils méritent, une de ses principales priorités est l'équité salariale. Une des principales priorités consistera alors à s'attaquer aux pratiques discriminatoires que représentent les taux de traitement régionaux.

Il y a ici des représentants de tous les coins du Canada. Certains viennent de la côte ouest, d'autres de la belle province de Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan, de l'Ontario. Nous, qui représentons toutes les provinces et les territoires, nous recevons un traitement égal qui est calculé en fonction du travail que nous accomplissons pour les Canadiens, et non pas en fonction de l'emplacement de notre circonscription.

Enfin, j'invite les députés à appuyer la motion dont nous sommes saisis et à dire au gouvernement qu'il est faut abolir au plus tôt la détestable pratique discriminatoire des taux de traitement régionaux.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député de Dartmouth. Bien que je comprenne les motifs qui sous-tendent sa motion, je ne suis certainement pas d'accord avec certains des arguments qu'il a invoqués.

Lorsque vous jetez un coup d'oeil aux différentes régions du Canada, vous avez vite fait de constater qu'il existe des écarts importants au niveau du coût de la vie. Par exemple, il en coûte beaucoup plus cher aux résidants de Vancouver pour acheter et entretenir une maison qu'à ceux qui vivent en milieu rural en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan. Le coût de la vie varie d'une région à l'autre du pays au point que les habitants de certaines endroits peuvent vivre très bien avec un revenu annuel de 35 000 $ ou de 40 000 $, alors qu'ils auraient de la difficulté à joindre les deux bouts s'ils vivaient ailleurs, notamment en raison du coût du logement.

(1125)

Une politique uniforme ne peut s'appliquer dans le cas d'un pays aussi vaste que le Canada, dont le territoire s'étend sur des centaines de milliers de milles carrés. Les réalités sont différentes d'une région à l'autre. Nous ne pouvons adopter une politique uniforme sur l'ensemble d'un territoire d'une telle superficie. Cette réalité a d'ailleurs été reconnue dans le processus de négociation collective et c'est la raison pour laquelle des taux de rémunération différents ont été fixés, en fonction du coût de la vie dans les diverses régions. Il ne s'agit pas là d'une pratique discriminatoire, mais bien de la reconnaissance du fait que le coût de la vie varie d'une région à l'autre du pays.

Ceux qui touchent actuellement des salaires moins élevés parce qu'ils vivent dans des régions où le coût de la vie est bas seraient les grands bénéficiaires d'une politique uniforme éliminant toute différence de traitement selon les régions. À l'inverse, les grands perdants seraient ceux qui touchent actuellement les traitements plus élevés parce qu'ils ont besoin d'un revenu supplémentaire pour faire face à des frais de ménage et à un coût de la vie plus élevés dans leur région.

Le député et le gouvernement disent vouloir diriger l'administration fédérale comme une entreprise. Nous sommes d'accord avec cet objectif. Les administrations publiques devraient effectivement être dirigées comme des entreprises. Je viens du milieu des affaires et je sais ce que cela suppose. À l'époque où je possédais une entreprise de construction, nous avions des employés dans différentes régions de la Colombie-Britannique. Ces personnes étaient rémunérées en fonction de la réalité économique de la région où elles travaillaient. Par exemple, certains employés travaillaient dans des camps, loin de leur domicile, dans des régions isolées où le coût de la vie était élevé. Ils bénéficiaient dans l'ensemble d'une échelle de traitement différente de celle d'autres personnes qui pouvaient se lever et aller travailler le matin dans la ville où ils habitaient.

Si nous voulons diriger le gouvernement comme une entreprise, nous devons comprendre que la façon de traiter les employés doit refléter ce principe. Nous ne pouvons pas adopter un traitement unique si nous voulons diriger le gouvernement comme une entreprise. Nous devons voir les choses d'un point de vue qui a du bons sens.

La motion m'inspire une autre grave inquiétude, car certains pourraient la considérer comme un premier empiétement. Cela va-t-il marquer le début de l'imposition d'un salaire minimum d'un bout à l'autre du pays? On pourrait en effet établir un niveau de salaire minimum en fonction des régions les plus prospères du pays, là où le coût de la vie est le plus élevé, pour l'imposer au pays tout entier. Nous craignons beaucoup que l'on ne s'engage dans cette voie si nous adoptons ce genre de conception et d'attitude.

Je le dis avec le plus grand respect pour le député, je comprends ce qui le motive, mais je ne suis certainement pas d'accord avec ses arguments. C'est pourquoi, nous, de ce côté-ci de la Chambre, et moi-même certes, n'appuierons pas cette motion.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés ministériels tiennent beaucoup à appuyer ce projet de loi et à soutenir notre collègue, le député de Dartmouth, qui travaille là-dessus depuis de nombreuses années, le secrétaire parlementaire de la ministre du Travail et moi-même allons nous partager ce temps de parole, c'est-à-dire que nous parlerons chacun pendant cinq minutes.

Je tiens à féliciter mon collègue de présenter à nouveau ce projet de loi à la Chambre des communes. Chaque fois que la Chambre est saisie d'un projet de loi traitant de normes nationales, j'essaie

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toujours d'obtenir la parole afin de me prononcer en faveur d'un tel projet de loi.

(1130)

Je suis intimement persuadé que notre pays a besoin de plus, pas moins, de règlements, programmes et activités visant la promotion et le maintien des normes nationales du Canada. Il se trouve que je crois que les normes nationales font partie des éléments rassembleurs qui cimentent l'unité de notre pays.

M. Scott (Skeena): Davantage de règlements, davantage de gouvernement.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Je signale au député de Skeena que je n'ai pas parlé de davantage de règlements, mais bien de règlements concernant des normes nationales.

Je viens moi aussi du secteur privé et j'ai toujours favorisé un allégement de la bureaucratie, un gouvernement plus efficace et une réduction des doubles emplois. Toutefois, je crois que le gouvernement national a un rôle à jouer au Canada. J'éprouve, pour ma part, un grand sentiment de frustration. Je suis mal à l'aise avec la réduction et la dissolution de programmes qui ont cours à l'heure actuelle.

Le député présente un excellent projet de loi. L'incidence de celui-ci sur le Trésor canadien sera minimale, comparativement aux avantages qui en découleront.

Je dirai au député réformiste de Skeena que, à ma connaissance, aucun député ministériel n'a jamais dit que le gouvernement doit être dirigé comme une entreprise. Le gouvernement ne peut pas être dirigé comme une entreprise. C'est absolument vrai si l'on parle de rendement. Je viens du secteur privé et je sais que la seule différence entre le gouvernement et l'entreprise, c'est que celle-ci ne s'intéresse qu'aux dividendes par action et par trimestre. Seuls les profits comptent pour elle. À la différence de l'entreprise, le gouvernement se préoccupe des gens. Nous nous intéressons aux gens. L'entreprise, elle, ne s'intéresse qu'aux bénéfices et aux résultats nets. C'est là une énorme différence.

Je n'ai rien contre le député de Skeena. J'ai simplement une façon de voir différente de la sienne. Les gouvernements, et je pense actuellement à celui de ma province, subissent une telle cure d'amaigrissement que les employés sont touchés vraiment durement. Comme députés, nous devons nous occuper, non pas des privilégiés, mais des défavorisés. J'ai l'impression que les gouvernements se mettent de plus en plus dans la peau des entreprises, au point d'en devenir presque radins.

M. Harper (Simcoe-Centre): Il n'en est rien.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député d'Orillia, que je respecte énormément, prétend qu'il n'en est rien. Cette question m'inquiète toutefois. Nous devrions regarder droit devant.

Je suis heureux de participer à ce débat et d'appuyer ce projet de loi. La première fois où j'ai brigué les suffrages dans la circonscription de Broadview-Greenwood, j'ai fait campagne en faveur d'un gouvernement national fort. À mon avis, la meilleure façon d'aider les régions et les personnes défavorisées de notre pays, c'est en ayant un gouvernement national suffisamment fort pour garantir que ces régions bénéficient du même traitement que nous, qui habitons le centre-ville de Toronto, que ce soit dans le domaine de l'éducation, des soins hospitaliers, des services au public, etc.

Je suis heureux de poursuivre cette réflexion ici. Je félicite mon collègue de Dartmouth de veiller à ce que le gouvernement remplisse l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge, celui de s'employer à rétablir les normes nationales dans notre pays. Y a-t-il un meilleur secteur pour commencer que la fonction publique du Canada, elle qui a déjà reconnue comme la meilleure du monde? Notre fonction publique a été fort malmenée dernièrement et il nous faut regagner la confiance et l'appui de ses membres pour qu'elle redevienne la meilleure du monde.

Je félicite mon collègue, le député de Dartmouth, de nous avoir remis sur le droit chemin.

(1135)

[Français]

Le vice-président: J'accorde la parole à l'honorable député de Joliette sur un recours au Règlement.

M. Laurin: Monsieur le Président, je ne sais pas combien il reste de temps. Habituellement, les discours sont de 10 minutes. Lorsque les discours sont de 20 minutes, la période de questions et commentaires est de 10 minutes. Et je pense que la période de 10 minutes n'est pas loin d'être terminée. Ce serait difficile d'accorder un autre 5 minutes, comme l'a annoncé plus tôt le député d'en face.

Je pense que lorsque les 10 minutes sont utilisées, que ce soit par un parti ou par l'autre, c'est un ensemble de 10 minutes.

[Traduction]

Le vice-président: À propos de la question portant sur le partage de la période de dix minutes en deux blocs de cinq minutes, l'article 43 du Règlement a trait aux initiatives ministérielles et aux indications données par l'entremise du whip, etc.

Étant donné que seulement six personnes veulent prendre la parole, il vaudrait mieux que le secrétaire parlementaire termine sa période de dix minutes, après quoi la parole sera cédée à son vis-à-vis et de nouveau à son collègue.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: J'accorde à nouveau la parole à l'honorable député de Joliette sur un recours au Règlement.

M. Laurin: Monsieur le Président, je m'excuse, mais vous venez de mentionner au secrétaire parlementaire qu'il pourrait terminer ses 10 minutes. Il n'a pas droit à 10 minutes, puisqu'un certain nombre de minutes a déjà été utilisé par le Parti réformiste. Tout ce qu'il peut utiliser, c'est le temps qu'il reste après l'intervention du député du Parti réformiste.

15676

À ce compte, si on annonçait d'avance, on pourrait noliser tout le temps réservé à un parti en annonçant d'avance que la période de 10 minutes sera partagée avec un collègue, s'il s'agit du premier orateur.

Alors je pense que vous devez les reconnaître chacun leur tour, sans excéder 10 minutes.

Le vice-président: Il reste au secrétaire parlementaire encore 3 ou 4 minutes, s'il désire les utiliser.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, aujourd'hui, lundi, nous amorçons la dernière semaine avant le référendum. Il fait bon de voir qu'il règne un esprit positif chez les députés du Bloc. J'espère que c'est un signe que, dans ces derniers moments, les députés du Bloc québécois et leurs électeurs commencent à se rendre compte que faire partie de cette grande Chambre des communes et du Canada constitue un défi bien plus emballant et intéressant que de se séparer et s'en aller de leur côté.

Je réitère encore mon engagement envers les normes nationales qui sont au coeur même de ce projet de loi. Au moment où nous nous réinventons nous-mêmes en tant que gouvernement et que pays, nous devons saisir toutes les occasions qui se présentent à nous pour que le pays puisse continuer de fonctionner. La fonction publique tire très souvent sa motivation du fait qu'elle touche à tous les aspects de la vie économique du pays. Une fonction publique dynamique, tournée vers l'avenir et bien motivée joue un rôle essentiel en appuyant l'économie et en garantissant que les politiques économiques sont les bonnes.

Le projet de loi porte sur la contribution de la fonction publique du Canada. Appuyons-le tous.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier mon collègue d'en face d'avoir souligné que j'ai un esprit positif. Il est très perspicace, et je lui rappelle que le positivisme s'exprime par un oui.

J'ai écouté attentivement l'énoncé de mon collègue du comté de Dartmouth avec beaucoup d'intérêt. Je le félicite également de porter une préoccupation sincère à ce problème. Je pense qu'il faut faire des efforts pour s'assurer de l'équité salariale dans tous les domaines. Qu'il y ait équité salariale, qu'il n'y ait pas de différence en raison du sexe, de la couleur de la peau, de la race ou de la religion ou des lieux géographiques, c'est souhaitable.

(1140)

Un ouvrage qui est fait dans un endroit, comme par exemple un plombier qui vient réparer un lavabo, qu'il le fasse à Trois-Rivières, à Montréal ou à la Baie James, c'est le même travail, cela va de soi. Là où cela cause certains problèmes, et je pense qu'il faut faire des nuances, on ne peut pas trancher la question aussi facilement que cela. Il y a des problèmes très sérieux lorsqu'on veut atteindre ce principe d'égalité.

On pourrait dire: à travail égal, salaire égal, bien sûr. Mais pour effectuer ce travail, il y a souvent des dépenses incidentes dont on doit tenir compte.

Le député lui-même mentionnait tantôt que tous les députés dans cette Chambre ont le même salaire et c'est normal, parce qu'on fait tous le même travail. Je veux bien reconnaître qu'un député de Colombie-Britannique fait un aussi bon travail qu'un député du Québec et vice versa. Sauf que le député de Colombie-Britannique, pour venir faire son travail ici en Chambre, on lui accorde un point pour son déplacement, comme on m'accorde un point, à moi du Québec, pour venir faire mon travail de député en Chambre. Mais la valeur de ce point-là n'est pas la même.

On a le même salaire, mais le député qui part de Vancouver pour venir faire son travail en Chambre, ça lui coûte un billet d'avion qui correspond à un montant pas mal plus élevé qu'au millage qu'on peut m'accorder pour venir faire mon travail en Chambre. Et si le député devait débourser ce montant-là de son propre salaire, il se trouverait dans une situation désavantagée. Actuellement, il a le même salaire parce que les dépenses incidentes ou inhérentes à effectuer son travail à Ottawa sont déjà défrayées par un autre.

C'est la même chose pour un plombier. Supposez qu'une compagnie fasse des travaux à la Baie James; si cette compagnie veut attirer des employés qualifiés à la Baie James pour faire les travaux dont elle a besoin, que ce soit un électricien, un plombier, cette personne, pour accepter d'aller travailler dans une région éloignée avec plus de frais, va demander qu'à la fin de la semaine, il lui reste à peu près le même salaire net que l'employé de Montréal. Le député n'en a pas parlé dans son discours.

Je parle de régions éloignées, mais on pourrait aussi parler de régions isolées. Quand on demande à quelqu'un d'aller travailler dans un endroit où les moyens de communication sont rares, sont difficiles, qu'il n'y a que l'avion, par exemple, cette personne, pour se rendre à son lieu de travail, va débourser davantage en plus de subir les inconvénients de l'isolement.

C'est pire de travailler dans un endroit isolé que de travailler dans un endroit éloigné et cela doit être compensé d'une façon ou d'une autre. Si le député veut dire qu'à travail égal, salaire égal, je veux bien, mais il faudrait que les députés suggèrent des moyens de compenser les frais additionnels. On pourrait peut-être appeler cela une prime à l'éloignement, une prime à l'isolement. Cela pourrait peut-être s'appeler une prime aux risques du métier, dépendamment de la région où on travaille.

Je pense à un pompier par exemple. Celui qui est pompier dans une petite localité de 15 000, 17 000 ou 20 000 habitants n'encourt pas les mêmes risques pendant son travail que le pompier qui travaille dans une grande ville comme Montréal ou Toronto. Ce ne sont pas les mêmes risques. Les édifices sont plus hauts, il faut travailler avec des produits chimiques qui sont plus en abondance parfois. Ce sont des conditions de travail qui sont vraiment très différentes.

Si on ne reconnaît pas ces différences par le salaire, il faudra qu'on trouve moyen de le reconnaître par une prime. Si on veut

15677

reconnaître par une prime, on va se retrouver encore une fois devant la même difficulté d'évaluer le montant de cette prime.

Un des arguments invoqués par le syndicat est qu'il n'est pas facile de juger dans quel pourcentage un lieu de travail mérite un salaire plus élevé qu'un autre, parce qu'il s'agit du même travail. Si c'est difficile de l'établir pour le salaire, c'est difficile aussi de l'établir pour la prime au travail.

Sur ces questions, le député de Dartmouth est resté muet. Je comprends bien les revendications syndicales qui disent qu'on devrait égaliser tout le monde, mais quand on parle d'égaliser tout le monde, on parle de prendre les salaires les moins élevés et de les ramener au niveau le plus élevé du métier pratiqué. De telle sorte qu'un plombier qui demeure dans un petit village de trois ou quatre mille habitants et qui n'a pas de coût de la vie très élevé, on propose que son tarif horaire soit le même que le plombier qui travaille à Montréal dans un chantier de construction.

(1145)

Il est certain qu'aucun plombier ne refusera de voir augmenter son salaire dans une région comme celle-là, sans que ce soit une région éloignée, sans que soit une région isolée. Mais il faut en tenir compte.

Je reviens encore sur les régions éloignées. Quand une personne, non seulement pour se rendre à son travail doit payer des frais additionnels, une fois rendu à son travail, s'il doit assumer tous ces frais à même son salaire, ses frais de déplacement par exemple, il aura aussi à payer un excédent de coûts sur chacun des produits qu'il devra acheter pour vivre dans cet endroit isolé. Une livre de beurre à la Baie James n'est pas le même prix qu'une livre de beurre à Montréal, parce qu'il faut la transporter, cette même livre de beurre, en avion.

Alors, si j'accorde à l'employé le même salaire égal pour son métier, celui qui vit à la Baie James va finir par manquer de salaire pour être capable de vivre à cet endroit-là. Se bâtir une maison, loger à la Baie James, loger à Manicouagan, n'est pas le prix que de loger à Montréal ou à Toronto. Je veux bien qu'on égalise en prenant le salaire le plus avantageux dans chacune des places de la société, mais il ne faudrait pas aboutir à d'autres genres d'inégalités qui seraient tout aussi injustes.

Dans cette question, il faut faire attention avant de légiférer car il faut aussi permettre à l'entreprise, à l'employeur de trouver la main-d'oeuvre qui parfois deviendrait rare. Si vous me le demandez, moi je viens du milieu de l'enseignement, j'étais administrateur dans l'enseignement. Si on avait demandé à des professeurs de partir de Montréal ou de partir de mon comté de Joliette, ce beau comté de la province, et d'aller enseigner à Port Cartier, dans une région très éloignée, il n'y aurait pas eu beaucoup d'enseignants qui se seraient offerts volontairement pour aller gagner leur vie dans ce coin-là, à un salaire égal. Et comme la région de Port Cartier n'aurait pas été suffisamment autonome pour créer ses propres enseignants, elle aurait dû se priver de personnes compétentes pour faire de l'enseignement dans ces milieux-là.

La même chose serait arrivée à la Baie James, la même chose serait arrivée à Manicouagan ou dans d'autres secteurs des autre provinces. Je pense aux secteurs éloignés en forêt, par exemple, qui sont difficiles d'accès. Alors on se priverait parfois de main-d'oeuvre compétente pour être capable d'accorder à tout le monde les services publics auxquels ils ont droit. On en parle dans certains métiers, mais on pourrait en parler tout aussi bien pour les soins de santé, comme je viens de le faire aussi pour l'éducation.

Lorsque des personnes ont droit à des services égaux, il faut leur permettre, par leur salaire, le moyen de se payer ces services égaux auxquels ils ont droit, en toute justice, indépendamment encore une fois de leur sexe, de leur âge, de la couleur de leur peau, de leur religion, etc. Alors c'est ce genre de choses que j'aurais aimé entendre de la part du député de Dartmouth qui semble avoir un projet de loi bien intentionné, mais qui me semble aussi manquer suffisamment de nuance pour s'assurer que ce serait une amélioration de la situation et non pas de créer d'autres incohérences ou d'autres difficultés de relations de travail.

Je veux bien aussi qu'on laisse discuter de ces choses entre employeurs et employés, et je pense qu'une saine gestion de personnel fait en sorte que lorsqu'il y a des litiges de cette nature, on en discute ensemble, on négocie ces choses-là, plutôt et bien davantage que de laisser trancher la question par la cour, comme il a été mentionné.

Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le syndicat. Lorsqu'il y a un problème, au lieu de laisser courir les griefs, de se rendre devant un tribunal et de faire trancher la question, il en coûte des milliers de dollars et cela prend du temps, ce qui est encore mieux, c'est de permettre à l'employeur et à l'employé de discuter de la vraie nature du problème et de voir ensemble comment on peut y trouver des solutions.

Cette motion n'est pas votable pour l'instant mais indique de bonnes intentions auxquelles le gouvernement, j'espère, va s'intéresser. Je souhaite qu'elle pourra se traduire dans un projet de loi qui rendra justice un peu plus aux travailleurs et aux employeurs aussi, mais qui rendra justice aux régions. Il faut faire attention que les régions ne soient pas prises dans une situation où elles ne pourront pas se donner les services nécessaires à une qualité de vie et un environnement auxquels ils ont droit comme tout le monde.

Alors j'espère que le député de Dartmouth aura demandé l'aide des collègues pour compléter ses opinions là-dessus, et j'ai hâte de les entendre.

(1150)

[Traduction]

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion présentée ce matin par mon collègue de Dartmouth. Nous approchons de la date du deuxième anniversaire de l'élection qui nous a portés au pouvoir, et je peux dire que les députés disposent vraiment de nombreux moyens pour porter des sujets à l'attention de la Chambre. Je dirai également que le député de Dartmouth est particulièrement habile lorsqu'il s'agit d'attirer l'attention de la nation sur certains sujets. Bien sûr, je ne le félicite pas uniquement pour le sujet d'aujourd'hui, mais pour d'autres également.

Avant de parler de ce que je vois comme étant les mérites de la motion, je voudrais m'arrêter à certaines préoccupations exprimées par d'autres députés.

15678

Le député réformiste de Skeena s'est déclaré contre la motion en prétextant que nous devions reconnaître l'écart du coût de la vie entre les différentes régions du Canada dans la rémunération des fonctionnaires. Je ne suis pas d'accord avec lui pour une ou deux raisons. D'abord, les tribunaux et la volonté populaire vont dans la direction opposée. Donc, même si nous nous rendions à la volonté de la nation, nous n'adopterions pas la suggestion du député de Skeena.

De plus, ce qui devrait faire vibrer une corde sensible chez le député, étant donné son affiliation politique, je me demande combien coûterait la bureaucratie qu'il faudrait mettre en place pour établir les échelles salariales en fonction du coût de la vie dans chaque région. Je crois qu'il nous faudrait un nouveau ministère du coût de la vie. Je ne pense pas que cela permettrait de réduire les coûts de l'administration gouvernementale canadienne, bien au contraire. Sa suggestion entraînerait des coûts substantiels, et je pense que le député devrait la réévaluer à la lumière des positions mises de l'avant par son propre parti.

La deuxième question soulevée par le député de Skeena, et reprise par le député de Joliette, se rapportait à l'indemnité de poste isolé et à la nécessité de reconnaître le coût de la vie. J'ai eu la chance de pouvoir visiter Iqaluit cet automne avec le groupe d'étude sur la sécurité sociale et j'ai été frappé par le prix d'une banane dans cette localité. Je peux donner l'assurance au député de Joliette et au député de Skeena que l'indemnité de poste isolé et les autres indemnités ne seraient pas touchées par la motion. Celle-ci ne toucherait que la classification des postes et la rémunération rattachée à la classification, pas à l'isolement. J'espère qu'ils sont rassurés à ce sujet.

Le député de Skeena a dit craindre que ce ne soit là que l'amorce d'un mouvement plus général. Je comprends la crainte du député, mais je crois que nous nous dirigeons plutôt dans une autre direction. Je dirais plutôt que nous nous dirigeons vers le sommet du triangle, et nous vers la base, et que ce n'est qu'une question de temps.

Cela ne devrait surprendre personne que je dise que je suis essentiellement d'accord avec ce qu'a dit le député de Broadview-Greenwood. Il a parlé de normes nationales. À mon avis, les questions d'équité salariale font ressortir le besoin d'une valeur nationale au Canada. Cette valeur, c'est l'équité, une valeur que le gouvernement doit reconnaître et respecter. Je dis cela parce que cette discussion fait suite au débat récent sur le projet de loi C-64 concernant l'équité en matière d'emploi. Je remarque que les valeurs qui sous-tendent cette motion et ce projet de loi sont les mêmes. Comment un gouvernement qui appuie la notion d'équité en matière d'emploi pour les groupes comme les femmes et les minorités peut-il continuer d'appuyer la notion d'une rémunération différente fondée sur des critères géographiques?

(1155)

L'autre point important dont il faut tenir compte, c'est le fait que ce changement est inévitable. Je suppose que le député de Skeena et les autres députés réformistes préféreraient que nous fassions cela volontairement plutôt que d'y être forcés par les tribunaux et d'avoir à assumer les coûts d'une telle bataille devant les tribunaux. Il est très important que nous reconnaissions la nécessité de faire ce qui, de toute façon, est inévitable, sans qu'on ait à nous dire de le faire.

Sur une note historique, le gouvernement précédent a réagi à la grève en 1989 à Halifax et à Dartmouth en adoptant une mesure de retour au travail, soit le projet de loi C-49. À cette époque, une commission de conciliation créée en vertu de la loi de retour au travail avait conclu que la politique de rémunération régionale ne pourrait pas rester en vigueur plus longtemps. Jugeant cette politique discriminatoire, la commission avait ordonné qu'une nouvelle convention collective soit signée pour établir la parité salariale entre les travailleurs de l'Est et ceux de l'Ouest.

Un mécanisme établi par le gouvernement précédent nous oblige donc à corriger cette injustice, comme nous aurions dû le faire il y a déjà longtemps. Le gouvernement a ici une occasion importante de faire ce qu'il s'était engagé à faire lorsqu'il était dans l'opposition. De nombreux députés avaient déclaré à l'époque que ces pratiques étaient discriminatoires.

Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement actuel défend l'équité salariale des travailleurs sans égard à leur sexe ou à leur origine ethnique. Il me semble également juste de supprimer la discrimination fondée sur les différences géographiques.

Je voudrais dire quelques mots sur l'origine de la rémunération régionale. Sans en être tout à fait certain, je crois que certains facteurs historiques en expliquent en partie l'existence. Je crois qu'à l'époque où ces régimes de rémunération ont été établis, les emplois n'étaient probablement moins bien définis. Par conséquent, les tâches qu'un employé effectuait en vertu de la classification de son emploi dans une partie du Canada étaient probablement assez différentes de ce que faisait un employé occupant emploi de même classification ailleurs au Canada.

Au fil des années et des négociations collectives, les descriptions et catégories d'emploi sont devenues beaucoup plus précises. L'écart dans l'exercice de ces fonctions a probablement beaucoup diminué. C'est pourquoi l'argument qui était peut-être valable à une époque ne l'est plus aujourd'hui. En outre, à l'époque où ces régimes de rémunération ont été créés, les travailleurs étaient probablement beaucoup moins mobiles. De nos jours les déplacements d'une région à l'autre sont devenus beaucoup plus aisés et fréquents.

La principale raison pour laquelle nous devons appuyer la motion présentée par le député de Dartmouth est qu'elle correspond aux valeurs des Canadiens. De nombreux Canadiens ont perdu confiance dans cette bonne institution et dans le gouvernement en général parce qu'ils constatent que des correctifs qui doivent être apportés ne le sont pas aussi rapidement et aussi efficacement qu'ils le devraient. Voilà un aspect du problème. Les gens sont d'avis que les travailleurs qui occupent des emplois identiques, où que ce soit au Canada, devraient recevoir une rémunération égale. Nous devons faire droit à ces attentes raisonnables pour regagner la confiance des

15679

Canadiens qui observent chaque jour les décisions que nous prenons.

Certains disent que, dans les régions où le traitement est moins élevé, les employeurs auraient de la difficulté à verser des salaires équivalents à la norme nationale et, donc, à faire concurrence à la fonction publique. Si 100 p. 100 des employés de la fonction publique étaient visés par cette mesure, on pourrait peut-être invoquer cet argument, quoique je ne l'accepte pas davantage. Toutefois, commme seulement 9 p. 100 de ces employés sont en cause, je ne crois pas qu'ils doivent subir les conséquences de cet argument.

(1200)

J'encourage mes collègues à appuyer la motion présentée par le député de Dartmouth. Il importe de reconnaître la compétence, l'efficacité et le zèle des fonctionnaires fédéraux et d'admettre qu'ils ont droit au même traitement, quel que soit l'endroit où ils vivent.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion du député de Dartmouth qui propose que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager l'abolition des taux de traitement régionaux. Je sais que cet important dossier lui tient à coeur et je suis heureux que la Chambre en soit saisi.

Tous les députés ne le savent peut-être pas, mais les taux de traitement régionaux existent depuis les années 50. En vertu de ce système, des fonctionnaires fédéraux qui font le même travail, et qui ont les mêmes qualifications et la même expérience, reçoivent un salaire différent selon la région dans laquelle ils vivent. C'est clairement discriminatoire.

Le gouvernement fédéral est en faveur de l'équité salariale. En termes simples, cela veut dire: à travail égal, salaire égal. Nous condamnons la discrimination salariale, qu'elle soit fondée sur le sexe, la race ou la religion.

Selon moi, la discrimination pour des motifs géographiques est tout aussi condamnable. Dans la fonction publique, tout le monde travaille pour le même employeur. Or, en septembre 1994, 23 000 fonctionnaires étaient moins payés que d'autres qui faisaient pourtant exactement le même travail. Dans certains cas, l'écart est de 25 p. 100. C'est à dire qu'on peut avoir deux personnes qui font le même travail, qui ont les mêmes qualifications et la même ancienneté, mais l'une gagne 25 p. 100 de moins que l'autre du seul fait de l'endroit où elle habite.

J'aimerai donner à Chambre un exemple de la différence qui existe entre le secteur public et le secteur privé. J'ai travaillé pour les chemins de fer. Dans l'industrie ferroviaire, les travailleurs sont syndiqués. Il y a des contrôleurs, des conducteurs, des ouvriers chargés de l'entretien. Bien entendu, nous négocions les conventions collectives sur une base annuelle et peu importe où habite un chef de train, un mécanicien ou un préposé à l'entretien de la voie travaillant pour le CP, il obtient la rémunération fixée dans la convention collective. Franchement, nous avons toujours négocié de cette façon.

Je ne crois pas qu'il faille un trop grand effort de logique ou un acte de foi pour comprendre que nous ne pouvons continuer à procéder ainsi dans le secteur public. En fait, le nombre de classifications profitant de taux de traitement régionaux ont diminué sensiblement au cours des années. Nous avons avancé, quoique très lentement, dans la bonne direction. Il reste maintenant à savoir quand nous allons procéder aux étapes finales pour rectifier une situation qui aurait dû l'être il y a déjà de nombreuses années.

Certains députés s'inquiètent du coût rattaché à l'abolition des taux de traitement régionaux. Je conviens avec eux que c'est là un élément important. Le Conseil du trésor a calculé qu'il en coûterait environ 87 millions de dollars par année pour supprimer les taux de traitement régionaux. Ceci représenterait une augmentation de1 p. 100 du total des salaires versés à la fonction publique. Il est peut-être difficile de défendre une telle augmentation alors que nous comprimons toutes les autres dépenses, mais en réalité, un jour viendra où cette dépense ne sera plus discrétionnaire.

Les députés de cette Chambre se demandent souvent pourquoi il existe aujourd'hui des taux de traitement régionaux. C'est qu'il est possible de justifier que certains travailleurs devraient être payés moins que les autres, à cause de leur lieu de résidence. Chacun semble croire que nous voulons que les travailleurs touchent un salaire plus bas alors que nous voulons qu'ils reçoivent un salaire raisonnable, et de même niveau que leurs confrères, où qu'ils habitent, que ce soit à Montréal, Toronto, Sioux Lookout ou Dartmouth.

J'étais à la Chambre avec le député de Dartmouth lorsque les équipages des navires de la côte est ont fait la grève en 1989. Cette grève a été déclenchée justement à cause des taux de traitement discriminatoires. Je me souviens que le député s'était saisi de la question et avait tenu demandé des comptes au gouvernement de l'époque. Je me souviens du projet de loi C-49, le projet de loi de rappel au travail présenté à cette occasion. Il créait un bureau de conciliation en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Si les députés regardent le rapport présenté par le bureau, ils verront qu'il est assez révélateur. On y dit clairement que les taux de traitement régionaux sont discriminatoires. Le bureau ordonnait au gouvernement d'éliminer les taux de traitement régionaux dans cette catégorie particulière.

Nous nous trouvons face à une autre situation de ce genre. Logique et précédents indiquent que le gouvernement sera forcé d'agir. Nous devrons faire ce qui est juste. Que dirait-on de cette institution si nous attendions un autre rapport d'un autre bureau de conciliation avant d'agir, alors que nous savons déjà que nous devons faire quelque chose?

(1205)

Le député a présenté la question à la Chambre d'une façon très succincte. Il demande à la Chambre des communes d'agir parce que

15680

c'est la chose à faire, faute de quoi, un organisme extérieur l'imposera, car c'est discriminatoire.

Comme je l'ai mentionné précédemment, dans le secteur privé tout le monde a le même taux de rémunération dans les grands syndicats. Je pense qu'à la Chambre des communes, on pourrait dire qu'il y a une certaine différence, selon l'endroit où l'on habite et le coût de la vie. L'argument, dans le nord de l'Ontario, c'est que le coût de la nourriture ou de l'essence est beaucoup plus élevé. Je peux vous dire, par contre, que le coût du logement à Kenora-Rainy River est beaucoup plus bas qu'à Halifax, à Toronto ou à Vancouver. Dans la plupart des cas, une chose compense l'autre.

La motion du député est très bonne et devrait être appuyée par le gouvernement et tous les députés d'en face. Elle permettra de donner aux gens un travail et une rémunération basés sur leur capacité, sur leur ancienneté, leur catégorie et non pas l'endroit où ils habitent.

[Français]

Le vice-président: Collègues, la période prévue pour ce débat expire à 12 h 10. Est-ce qu'on peut dire qu'il est maintenant 12 h 10?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

15680

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur ce projet de loi pour soulever quelques objections quant à la façon dont cette mesure législative a été présentée à la Chambre.

Il me semble qu'il s'agit là d'une loi habilitante visant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Au moment où nous débattons cette question à la Chambre, il existe déjà une commission des traités de la Colombie-Britannique. À cette commission siègent certains représentants du gouvernement fédéral, lesquels font des déclarations au nom du gouvernement fédéral sans disposer de l'autorisation législative nécessaire pour le faire.

Ce matin, mon intention n'est pas d'entrer dans les détails, mais plutôt de m'assurer que la population canadienne sache-y compris celles et ceux qui nous écoutent ce matin-que ce projet de loi s'inspire d'une recommandation voulant que le gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. On peut y lire le sommaire suivant:

Le texte, par son application conjointe avec une loi de la Législature de la Colombie-Britannique et une résolution du Sommet des Premières Nations, établit la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Celle-ci a pour mission de favoriser, en ce qui touche cette province, la négociation des traités entre les premières nations, le Canada et la Colombie-Britannique.

Voilà un engagement capital, une question très sérieuse qu'il nous faut absolument aborder en ce pays. Je voudrais que tout le monde qui est à la Chambre ce matin comprenne que, si je me prononce contre ce projet de loi, cela n'a rien à voir avec les négociations touchant les revendications territoriales et les règlements par traité en Colombie-Britannique, tel n'est pas mon propos.

Je soulève cette question parce que des gens sillonnent ce pays sans jouir de l'autorisation législative que leur conférerait une loi adoptée par le Parlement. Nous devrions avoir réglé cette affaire de traités il y a bien longtemps déjà.

L'assemblée législative de la Colombie-Britannique a adopté une loi et le Sommet, qui comprend des bandes et diverses tribus autochtones, a adopté une résolution afin de nommer légitimement certaines personnes, mais la Chambre est allée plus loin en laissant des gens prendre des initiatives, alors qu'ils n'ont pas le pouvoir législatif de le faire.

Ils ont privé de leurs droits les représentants de cette Chambre, de la population du Canada. C'est mal en principe et je m'oppose à ce processus. Je ne suis pas seul à m'y opposer. Les représentants de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt, au sud de la mienne, et de celle d'Okanagan-Shuswap, au nord, sont assis de chaque côté de moi, ce matin. Eux aussi trouvent répréhensible que la Chambre procède de la sorte.

L'objet de ce projet de loi, qui est énoncé très clairement, est d'établir la Commission des traités de la Colombie-Britannique aux termes de l'accord. L'accord est celui qui a été conclu entre le Sommet, la Colombie-Britannique et le Canada.

Que fait l'accord au sujet de l'établissement de la Commission? Est constitué, par l'application conjointe de ce projet de loi, d'une loi de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique et d'une résolution du Sommet, la Commission des traités de la Colombie-Britannique, formée du commissaire en chef et d'au plus quatre autres commissaires.

Il n'y avait rien jusqu'à maintenant. Pourtant, ils se déplacent dans la province pour organiser des réunions. En fait, une réunion a eu lieu dans ma circonscription la semaine dernière. Ils agissent comme s'ils représentaient le gouvernement du Canada et négociaient en son nom. Selon ce projet de loi, ils ne pouvaient engager le gouvernement à rien.

Une voix: Y a-t-il eu des discussions?

15681

M. Schmidt: Des discussions ont eu lieu. Bien sûr qu'il y a des discussions et des négociations. À quoi d'autre pourrait-on s'attendre? Il faut engager des discussions si l'on veut négocier. Quel genre de commentaire est-ce? Est-ce là la façon dont le gouvernement dirige les choses, avec arrogance et présomption? Ce n'est pas correct.

Une voix: En effet.

M. Schmidt: Oui, le gouvernement fait preuve d'arrogance et de présomption.

Je veux examiner en détail les fonctions et les pouvoirs de la commission. Le rôle de la commission est de faciliter la négociation de traités entre les premières nations, le Canada et la Colombie-Britannique. La bande indienne de Westbank en est déjà à la troisième étape du processus et pourtant, le projet de loi n'a pas encore été adopté par la Chambre.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous essayons d'être efficaces.

M. Schmidt: Monsieur le Président, le député laisse entendre que c'est une question d'efficacité. Est-il efficace de traiter avec deux personnes, alors qu'ils ont des représentants élus à cette fin, et de faire le genre de propositions législatives qui devraient exister chez eux? Si c'est là l'argument du député, à quoi cela sert-il d'élire des représentants? Pourquoi avoir un Parlement? Pourquoi avoir des lois si une seule personne peut prendre les décisions et que cette personne dirige le Conseil privé?

Il semble que les commissaires qui parcourent la province au nom du Canada aient été nommés par décret du Cabinet du présent gouvernement. Si c'est ainsi que nous allons gouverner le pays, ce n'est pas démocratique et je m'y oppose vigoureusement.

Mais cela va plus loin. Je veux examiner en détail les responsabilités de la commission. Qu'est-elle censée faire? Elle est censée assumer au moins quatre fonctions sur lesquelles j'attire l'attention de la Chambre: premièrement, déterminer, conformément à l'accord, dans quelle mesure les premières nations, Sa Majesté du chef du Canada et Sa Majesté du chef de la Colombie-Britannique sont disposées à entreprendre des négociations. La commission doit donc déterminer si une bande ou une tribu donnée est disposée à entreprendre des négociations. C'est toute une responsabilité. Il aurait fallu tenir un débat pour que nous ayons tous l'occasion de dire ce que nous en pensions avant que les commissaires commencent à rencontrer les divers intervenants.

La commission doit octroyer des fonds. Cette disposition est censée autoriser le Trésor à octroyer des fonds, mais voyons ce qui est arrivé ici. On lit: «octroyer, conformément aux critères convenus par les signataires, des fonds accordés aux premières nations»-Par qui? Par le ministre des Finances-«pour leur permettre de participer aux négociations». Intéressant, n'est-ce pas?

Non seulement les commissionnaires engagent des dépenses, sillonnent le pays et sont rémunérés au nom du gouvernement du Canada, mais ils doivent aussi distribuer des fonds parmi les personnes qui vont participer aux négociations. Et comment doivent-ils faire cela? Conformément aux critères convenus par les signataires, c'est-à-dire le Sommet, l'assemblée législative de la Colombie-Britannique et le Parlement du Canada.

(1215)

La commission doit en outre favoriser la tenue diligente des négociations. Est-ce à dire qu'elle n'y participera pas? J'entre dans les détails du projet de loi, ce que je n'étais promis d'éviter. Je n'irai donc pas plus loin.

Qu'il me suffise de dire que je m'oppose vivement à ce genre de rétroactivité, à cette idée de présenter une mesure à la Chambre après coup. Nous avons posé la question aux gens qui nous ont donné une séance d'information sur cette mesure législative. Nous leur avons demandé si elle était effectivement rétroactive, si le processus avait été amorcé, s'il était déjà en cours. Ils nous ont dit que oui. Je proteste énergiquement contre cette façon de faire et j'espère que tous les députés feront tout leur possible pour que cela ne se produise plus jamais à la Chambre.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui en faveur d'un projet de loi qui apportera de grands avantages économiques aux habitants de la Colombie-Britannique. Cette mesure législative permettra d'éliminer un obstacle qui a nui pendant trop longtemps à la croissance économique de la Colombie-Britannique, soit l'incertitude concernant la propriété des terres et des ressources. Cette incertitude a coûté très cher.

Dans le cadre d'une étude réalisée en 1990, la firme Price Waterhouse a interrogé les entreprises forestières et minières en Colombie-Britannique sur les effets de l'incertitude résultant du non-règlement des revendications territoriales. Les résultats donnent matière à réflexion: rien que dans les deux secteurs, il y a un milliard de dollars de moins en investissements, 300 nouveaux emplois ne sont pas créés; 1 500 emplois permanents en souffrent; il y a une perte annuelle de 125 millions de dollars en immobilisations en raison de l'incertitude juridique concernant les terres et les ressources. Nous payons toujours ce prix élevé.

Nous payons ce prix parce que nous acceptons que la situation reste obscure, incertaine et indéfinie. Nous payons ce prix parce que nous refusons de nous asseoir avec nos partenaires autochtones pour discuter de solutions logiques à de véritables problèmes. C'est le prix que les opposants au processus veulent que nous continuons à verser. Nous avons aujourd'hui l'occasion de poser un geste concret, de créer des emplois et de favoriser la croissance économique au Canada.

Selon une déclaration faite en septembre par Mme Marlie Beets du Conseil de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, les membres de cette industrie savent qu'il est impossible de ne pas tenir compte des questions devant faire l'objet de traités. Il y a un appui solide dans l'industrie forestière en faveur d'une solution, même si cette industrie redoute certaines dispositions des traités.

Les membres de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique connaissent les enjeux. Ils savent qu'il est impossible de bien fonctionner en l'absence de politiques claires et que les droits autochtones doivent être définis clairement pour que tout le monde

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soit au courant des règles du jeu. Ils se rendent compte que le temps est venu de bien apprécier le potentiel de la province et d'étendre les possibilités de la population. Ils veulent aller de l'avant. La proposition est simple: les traités apporteront des certitudes et créeront un climat plus favorable à l'investissement et à la croissance économique. C'est un fait indéniable.

Les traités fourniront également une assise territoriale aux autochtones ainsi qu'une base pour bâtir des collectivités autonomes. Les autochtones pourront désormais participer à une gamme d'activités économiques auxquelles ils n'avaient pas accès en l'absence d'une assise territoriale. Il sera beaucoup plus facile aux premières nations de poursuivre des activités commerciales, notamment dans les secteurs des mines, des forêts et du tourisme. La croissance de collectivités autochtones jouissant d'une véritable autonomie et d'une économie dynamique sera un apport pour tout le Canada, parce qu'elle aura des retombées dans les collectivités non autochtones.

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Les autochtones de la Colombie-Britannique ont trop longtemps été privés de leurs droits légaux du passé et de leurs espoirs en l'avenir. Ils ont trop longtemps souffert de taux de chômage élevés, de faibles taux d'alphabétisation et des taux les plus élevés de mortalité infantile et de suicide. Nous nous sommes trop longtemps privés nous-mêmes de la contribution qu'ils peuvent apporter.

C'est une situation qu'on ne peut justifier et qu'on ne doit pas laisser continuer. Une fois les droits et les obligations clairement définis par des traités, tous les habitants de la Colombie-Britannique, les autochtones aussi bien que les non-autochtones, pourront s'attacher à réaliser le potentiel de la province et à élargir leurs perspectives d'avancement.

C'est une bonne nouvelle pour les travailleurs forestiers et pour les mineurs. Cela laisse entrevoir un élargissement de l'assiette fiscale, car l'injection des fonds de règlement des revendications stimulera l'activité économique et créera des emplois. Les coûts sociaux associés à la pauvreté et au chômage dans les communautés autochtones devraient également diminuer d'autant. Cela laisse entrevoir la fin des conflits et des litiges coûteux, et le début de la coopération et de la négociation.

Ces problèmes historiques ne vont pas tout simplement disparaître. Tant que les problèmes demeureront non résolus, les investissements ne viendront pas et les emplois qui devraient et doivent être créés iront ailleurs. La spirale continuera: l'incertitude créant moins de débouchés et la diminution des débouchés créant plus de problèmes sociaux. Le cycle de la pauvreté et de la dépendance se perpétuera.

Il faut tout simplement régler ces problèmes. Nous avons le choix des moyens. Nous pouvons recourir aux tribunaux à grands frais pour les contribuables canadiens, sachant qu'à la fin de procès longs et souvent amers, le tribunal nous dira probablement de mettre nous-mêmes les détails au point, ce qui ressemble beaucoup au processus de négociation que nous avons actuellement. Ou bien nous pouvons négocier directement dès le début.

Il est sûrement plein de bon sens du point de vue économique d'éviter des batailles judiciaires coûteuses qui font de chaque partie des antagonistes, et d'aborder plutôt ces problèmes comme des partenaires disposés à faire des concessions réciproques dans un esprit de confiance et de respect mutuel.

Il y a effectivement de véritables avantages économiques à procéder par voie de traités en Colombie-Britannique. Au bout du compte, l'avantage le plus important ne s'appréciera pas en termes de dollars, mais se fera sentir dans la vie même des particuliers qui obtiendront la possibilité de contribuer davantage à la grandeur du Canada.

Les avantages liés au fait d'avoir un emploi ne peuvent pas toujours se mesurer par des points sur un graphique. Avoir un emploi a en réalité quelque chose à voir avec l'espoir. Cela veut dire avoir la possibilité de planifier pour l'avenir et de réaliser son propre potentiel de même que celle de faire progresser sa famille. Cela veut dire avoir la fierté de contribuer à la richesse générale de sa collectivité. Vaut-il mieux laisser les choses dans un état de confusion, ou nous asseoir à table avec nos collègues autochtones et créer un climat de certitude?

C'est peut-être trop espérer que de souhaiter que la vision que le Parti réformiste a du Canada soit assez vaste pour inclure les premières nations ou assez généreuse pour élargir le cercle des chances, ou assez clairvoyante pour comprendre qu'il est sage de régler enfin cette grande question laissée en suspens dans notre histoire. Ce n'est sûrement pas trop espérer que de demander au Parti réformiste d'examiner la tête froide les aspects économiques de la négociation de traités pour admettre que cela a vraiment du bon sens. Nous pouvons sûrement nous rendre compte du prix épouvantable à payer pour l'incertitude. Ils peuvent sûrement comprendre eux aussi les avantages qu'il y a à négocier plutôt qu'à recourir aux tribunaux.

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J'invite les députés du Parti réformiste et ceux de tous les autres partis à la Chambre à se joindre à nous pour nous aider à clore le chapitre de la frustration et de la peur et à écrire un nouveau chapitre de la compréhension et de l'opportunité. Terminons enfin le travail commencé par nos ancêtres.

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'humilité que je prends la parole dans cette Chambre du Parlement, où sont adoptées les lois du pays. Le Parlement est le législateur suprême au Canada, conformément aux principes de la Charte des droits et libertés, qui dit: «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit». Nous, peuples autochtones et premiers habitants de ce pays, avons toujours su cela.

Cette Chambre discute encore une fois d'un dossier qui fait l'objet d'un débat depuis des années, à savoir les questions territoriales. Cette question qui mérite d'êre prioritaire n'a pas été réglée avec les premières nations, c'est-à-dire les premiers habitants.

Le Créateur a créé toutes les nations du monde, ainsi que les terres, les arbres et le milieu dans lequel nous vivons. Il se trouve qu'il a installé les peuples autochtones dans ce pays que nous

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appelons aujourd'hui le Canada. Le mot «Canada» est un terme autochtone qui signifie communauté.

Nos ancêtres ont accueilli beaucoup de nations sur ce continent. Aujourd'hui, un bon nombre de ces nations profitent des importantes ressources de notre pays. Toutefois, en tant qu'autochtones, nous avons l'impression de vivre dans un pays du tiers monde alors que nous vivons dans notre propre pays. Nous avons toujours dit que le Créateur nous a installés ici et que celui-ci honorerait toujours sa décision, peu importe ce que font les gouvernements et la façon dont ils peuvent diviser ce pays. Le Canada sera toujours une terre autochtone.

Aujourd'hui, nous discutons de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Nous sommes aussi confrontés à un autre incident au Québec qui risque de diviser le Canada. Toutefois, si c'est la volonté de Dieu d'honorer les peuples autochtones qu'il a installés ici à l'origine, le Québec ne peut se séparer. Nous faisons confiance au Créateur afin qu'il nous soutienne. C'est là-dessus que cette institution se fonde. C'est là-dessus que se fonde la Constitution canadienne. En fait, j'ai ici un bout de papier sur lequel est écrit que le respect de la liberté, qui a fait du Canada un grand pays, s'inspire des principes du christianisme. Le Canada est un si bon pays que, dans son classement annuel de 1994, les Nations Unies l'ont placé au premier rang parmi 173 nations du monde entier.

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Le Canada a profité de ses liens avec les peuples autochtones. Lorsque nous signons des traités, chaque Canadien doit bien comprendre que ces traités signifient que nous voulons coexister, accueillir les Européens, vivre côte à côte, se respecter mutuellement, et non pas chercher à dominer. Ces traités doivent aussi refléter la philosophie des premières nations du pays, parce que le Créateur nous a installés ici en premier. Nous n'aurions pas pu donner des terres, parce que celles-ci ne nous appartiennent pas. Nous pouvions seulement partager la terre et les ressources pour le plus grand bien de tous les autres habitants du Canada.

Nous n'avons pas accepté la notion européenne de propriété foncière, c'est-à-dire la possession de terres pour les exploiter dans l'intérêt d'une personne, d'une société ou d'un groupe. On peut certainement avoir l'impression que c'est pour cela que les membres de l'opposition craignent nos revendications territoriales. Peut-être pensent-ils que nous risquons de devenir comme eux? Nous pourrions acquérir toutes ces terres et refuser de partager. Dans nos évaluations, nous avons tendance à jauger le succès de nos revendications territoriales et des entreprises de nos localités en fonction de valeurs européennes et de certaines des valeurs traditionnelles qui étaient les nôtres et qui sont aujourd'hui remises à l'honneur.

Nous devons retrouver nos vieilles racines, car nous sommes très proches du créateur. Les questions territoriales ont fait tellement de mal au Canada. Pensons à la crise d'Oka. Le caporal Lemay a perdu la vie parce que les Mohawks ne voulaient pas qu'on saccage un cimetière ancestral. L'été dernier, Anthony «Dudley» George a été tué à Ipperwash à cause d'une question de terres, un autre cimetière des autochtones.

Il faut régler ces problèmes. Il faut s'en occuper. Notre manière de penser, notre philosophie, comme celle d'autres premières nations du Canada, est le partage des terres et des ressources. Si nous calculions la valeur monétaire de ce partage, depuis 500 ans, je ne crois pas qu'on arriverait à 1 p. 100 des indemnisations qui ont été versées aux autochtones. Nous aurions été le peuple le plus riche du monde si nous avions été cupides et avions tout gardé pour nous. Mais ce n'est pas notre manière de voir les choses.

Je suis très honoré d'être ici, à dire toutes ces choses, et rempli d'humilité de me trouver dans cette assemblée qui a été créée selon les principes que je viens de professer et que cette Chambre a sanctifiés. Nous avons tous besoin d'un rappel quotidien, car les êtres humains commettent des erreurs. Ce n'est pas facile pour moi de faire la promotion de cette idéologie au sein du principal courant politique, provincial, national et international.

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Les besoins sont ce qu'ils sont au plan international parce qu'une économie mondiale, un mouvement mondial est en train de détruire nos collectivités. Il a une incidence sur les collectivités du Canada, pas seulement sur les autochtones, mais aussi sur les Canadiens. Les gens se sentent impuissants. Ils se méfient des gouvernements. Il faut rétablir la confiance.

J'appuie le projet de loi C-107. Il va lancer le processus de signature de traités en Colombie-Britannique, où aucun traité n'a encore jamais été conclu, exception faite du Traité no 8, dans le Nord-Est, dans la région de la rivière de la Paix, qui a été signé il y a des années de cela, et du traité concernant l'île Vancouver. Toutefois, la plus grande partie de la Colombie-Britannique n'a jamais été visée par un traité visant à régler des revendications territoriales.

Nous n'avons jamais renoncé à nos droits, comme le reconnaît la Constitution canadienne. La Constitution n'exige d'aucun citoyen ni d'aucune nation de renoncer à ses droits. En fait, les droits qui sont reconnus et confirmés dans la Constitution canadienne devraient être élargis et définis. Les gens craignent qu'on les oblige à renoncer à leurs revendications territoriales. Ils estiment qu'on ne devrait plus exiger cela d'eux.

Plusieurs rapports ont été présentés au gouvernement ces dernières années. En 1985, le rapport Coolican, intitulé Living Treaties, Lasting Agreements, a montré qu'il n'était plus question de demander aux autochtones de renoncer à leurs revendications territoriales. Il y a aujourd'hui un autre rapport par l'honorable A.C. Hamilton, intitulé Canada and Aboriginal Peoples: A New Partnership, dont on reparlera dans un proche avenir. Il y a eu aussi le rapport provisoire de la Commission royale sur les peuples autochtones, intitulé Treaty Making in the Spirit of Co-existence: An Alternative to Extinguishment, qui offre, lui aussi, une solution de rechange à l'extinction des revendications territoriales.

Tous ces rapports proposent une nouvelle démarche, à savoir que nous nous réunissions pour négocier de bonne foi dans le respect les

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uns des autres. Les droits de chacun doivent être reconnus. Les droits des autochtones, du gouvernement, de l'entreprise privée et des tierces parties doivent être préservés pour que nous puissions coexister sans crainte.

J'ai entendu des députés dire qu'une loi devrait être appliquée. Quelle loi? Lorsque nos cimetières seront profanés, le gouvernement va-t-il en expulser les personnes qui les occuperont? Que diraient ces gens-là si des autochtones se présentaient à leurs cimetières? Quelle loi faut-il appliquer?

Nous devons porter cela à l'attention de la population canadienne. Pour nous, utiliser la terre signifie partager celle-ci de même que ses ressources. Si les Canadiens comprenaient cela, ils ne se sentiraient pas menacés par les revendications territoriales. Leurs intérêts seraient protégés. Les droits des autochtones le garantiraient. Nos ancêtres nous ont enseigné depuis de nombreuses années que notre histoire est très riche.

J'ai convoqué une assemblée sacrée à laquelle tous les députés sont conviés. J'ai invité le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à y assister. Les députés de l'opposition recevront aussi une lettre les invitant à participer à l'assemblée sacrée qui aura lieu, nous l'espérons, en décembre.

Cette assemblée sacrée vise à réunir à Ottawa les dirigeants autochtones et non autochtones ainsi que les chefs spirituels et religieux de toutes conditions sociales, afin que nous puissions bénéficier de leurs conseils et promouvoir la réconciliation à la suite des événements survenus l'été dernier.

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À mon avis, ce qui a manqué dans toute cette démarche, c'est l'aspect spirituel. Le processus politique nous a déçus. Nous devons revenir à nos racines spirituelles traditionnelles. C'est l'objectif qu'il faut atteindre afin que nos chefs spirituels, nos conseillers et nos aînés puissent guider non seulement nos dirigeants autochtones, mais aussi les dirigeants gouvernementaux de partout au Canada. C'est grandement nécessaire, et le moment est tout à fait opportun pour le faire.

Je conclus sur ces quelques mots et vous remercie de m'avoir écouté. J'invite les députés d'en face à appuyer ce projet de loi.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-107, Loi sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Je suis très heureux de me joindre à mes collègues en appuyant ce projet de loi. Il est impératif que nous accordions à la Commission des traités les fondements juridiques et les pouvoirs dont elle a besoin pour régler les douzaines de revendications territoriales qui font planer un nuage d'incertitude sur la Colombie-Britannique.

Les ententes reconnaissent que les demandeurs ont un intérêt historique dans les terres, qui ont été occupées et utilisées par leurs ancêtres longtemps avant l'arrivée des Européens dans le secteur en litige. En outre, les ententes sur les revendications territoriales pavent la voie à de meilleures perspectives d'avenir pour les bénéficiaires en présentant des offres financières aux demandeurs et en leur garantissant un territoire et en réglant la question de la propriété des ressources. Tous ces éléments sont essentiels à l'établissement de fondements économiques viables.

Le règlement d'une revendication territoriale n'est pas une fin en soi, mais plutôt un début; le début d'une nouvelle ère au cours de laquelle les peuples autochtones peuvent reprendre leur destinée en main, une destinée qui leur a été enlevée, relancer leur économie et réduire leur dépendance envers le gouvernement.

Les députés ont entendu les dirigeants autochtones dire à maintes reprises que l'autonomie gouvernementale ne voudrait rien dire si les peuples autochtones ne maîtrisent pas eux-mêmes le développement économique durable. Par ailleurs, la croissance de l'économie autochtone pourrait contribuer à absorber les coûts économiques et humains qui, pendant tellement d'années et de générations, ont paralysé les Premières nations d'un bout à l'autre de ce grand pays.

Le développement économique est la clé qui nous permettra d'atteindre l'objectif du livre rouge qui consiste à renforcer nos collectivités autochtones. Le succès des efforts en matière d'autonomie gouvernementale, d'amélioration des services sociaux et des soins de santé ainsi que des initiatives en faveur d'une justice plus humaine dépend en partie du renforcement des économies locales, qui fournissent aux peuples autochtones un emploi valable et un revenu raisonnable.

Les exemples sont légion de l'effet positif que le règlement des revendications territoriales a eu sur l'économie et le niveau de vie des autochtones. Pensons par exemple aux Inuit du Nunavik. Aux termes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Inuit ont fondé la société Makivik qui, entre autres choses, sert de société de portefeuille pour une vaste gamme d'entreprises dont les bienfaits se font sentir tous les jours dans le nord du Québec.

Dans le rapport annuel de la société Makivik pour 1994-1995, le troisième vice-président Mark Gordon, qui est responsable du programme de développement économique, a fait la déclaration suivante: «Toutes nos initiatives ont un thème commun, un thème qui se résume par le mot ``maîtrise''.» Maîtrise de leur propre avenir par les Inuit, ce qui leur permet d'améliorer la vie des Inuit.

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Les Inuit du Nunavik ont manifestement pris leur avenir économique en mains. La Société Makivik a investi les fonds d'indemnisation dans un large éventail d'entreprises prospères qui donnent du travail et procurent des revenus aux bénéficiaires inuit.

Air Inuit et First Air, par exemple, fournissent des services de transport de passagers et de fret à l'intérieur du Nunavik et entre le Nord et d'autres régions du Canada ainsi que le Groenland. Les deux sociétés aériennes sont de gros employeurs dans la région du Nunavik et les deux ont fait des profits en 1994.

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La Société Makivik possède également Kigaq Travel Agency, qui fait la promotion des voyages dans le nord du Québec. Une autre filiale de la Société Makivik, Seaku Fisheries, est active dans le développement de pêches commerciales. Entre autres activités, Seaku administre le permis de pêche à la crevette de la Société Makivik. En 1994, 43 pêcheurs inuit du Nunavik travaillaient sur des navires de pêche à la crevette et gagnaient ensemble près de 700 000 $. En 1994, l'entreprise a également investi environ 500 000 $ dans des projets de pêche locaux.

Seaku possède 50 p. 100 de Unaaq Fisheries, qui forme des pêcheurs et explore des marchés et des possibilités de pêche commerciale sur la scène internationale. En 1994, Unaaq International a terminé les travaux qui lui avaient été confiés dans le cadre de contrats de services de conseillers conclus avec la Commission de la capitale nationale, le Programme des Nations Unies pour le développement, l'Agence canadienne de développement international et Industrie Canada.

Une nouvelle filiale de Makivik, Nunavik Arctic Foods, commercialise des aliments du pays Nunavik, notamment de la viande de caribou et de phoque annelé. Les animaux sont pris lors d'expéditions de chasse inuit traditionnelles et la viande est emballée dans quatre centres de conditionnement communautaires et distribuée dans des points de vente au détail répartis dans tout le Nunavik. Des études ont démontré que lorsque les centres de conditionnement fonctionnent à pleine capacité, 72c. de chaque dollar demeure dans le Nunavik.

Makivik a aussi conclu une entente de coopération avec d'autres sociétés de développement inuit pour former une société logistique inuit circumpolaire. Cette nouvelle entité s'est récemment associée à Frontec Logistics Corporation pour décrocher un contrat de 288 millions de dollars pour exploiter et entretenir le système d'alerte du Nord pendant une période de cinq ans se terminant en l'an 2000. L'entente entre les deux sociétés prévoit notamment le recrutement, la formation et l'embauchage de travailleurs inuit.

Les Cris de la région de la baie James ont également utilisé les paiements d'indemnisation qui leur ont été versés et d'autres fonds de développement économique pour faire l'acquisition d'un portefeuille très impressionnant d'entreprises en propriété collective, entre autres choses. La société de portefeuille crie connue sous le nom de Creeco possède une entreprise de transport aérien et une entreprise de construction.

À l'aide des fonds obtenus dans le cadre du règlement de leur revendication territoriale en 1984, les Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest ont entrepris diverses initiatives de développement économique sous l'égide de l'Inuvialuit Development Corporation.

L'initiative qui a connu le plus grand succès a été l'Inuvialuit Petroleum Corporation qui, en 1994, a réalisé un rendement étonnant de 200 p. 100 sur la vente opportune de la plupart de ses avoirs dans l'ouest du Canada. La société a clôturé l'année avec un portefeuille de titres de 50 millions de dollars et un actif total de 117 millions de dollars. Elle a mis sur pied un certain nombre de programmes bénéficiant directement aux Inuvialuit, notamment des programmes de formation et de perfectionnement professionnels. Elle a un avenir prometteur dans le secteur pétrolier au Canada.

Les Inuvialuit sont également copropriétaires de la Northern Transportation Company avec une autre entreprise autochtone, la Nunasai Corporation of Nunavik. En 1994, la Northern Transportation Company a été nommée entreprise de l'année par la chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest. Depuis son acquisition par les autochtones il y a dix ans, cette société a injecté plus de 100 millions de dollars dans l'économie du territoire sous forme d'impôts, d'achats et de salaires.

Une autre entreprise inuvialuit qui connaît du succès est l'Umayst Corporation, qui commercialise de la viande et de la laine de boeuf musqué. L'Inuvialuit Regional Corporation a également formé une société internationale de placement qui dessert spécifiquement les groupes autochtones partout dans le monde. En 1993, grâce à sa feuille de route, l'Inuvialuit Regional Corporation a pu obtenir un prêt de 87 millions de dollars de la Banque de Montréal, dont une partie a servi au remboursement d'un prêt du gouvernement fédéral. Il est clair que le règlement des revendications territoriales est un bon investissement pour le Canada.

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Les ententes de règlement contiennent souvent des dispositions de développement économique qui vont au-delà de la propriété des terres et des ressources et de l'indemnisation financière. Par exemple, dans le cadre de l'entente finale sur le Nunavut, les Inuit de l'Arctique de l'Est ont obtenu un accès préférentiel garanti aux possibilités économiques liées au travail de guide, aux pourvoiries sportives et à la commercialisation des produits de la faune. L'accord final prévoit également une participation accrue des Inuit à l'emploi dans la fonction publique et aux marchés de l'État dans les régions visées par les règlements et il leur reconnaît notamment le droit de négocier les emplois et l'accès à la formation, en plus d'accorder d'autres avantages aux promoteurs de grands projets.

Enfin, les règlements territoriaux signés avec les Dene Gwich'n et Sahtu et les Métis reconnaissent la nécessité d'élargir les horizons économiques des autochtones. Le règlement conclu avec les Sahtu, par exemple, prévoit des possibilités de développement économique dans des secteurs d'activité comme les services de guide, le gîte, les activités en nature et la pêche commerciale. Les Dénés Sahtu et les Métis sont également bien placés pour tirer avantage des possibilités d'emploi et des débouchés commerciaux que les secteurs pétrolier et gazier offriront à la suite du règlement des revendications.

L'accord final conclu avec le Conseil des Indiens du Yukon offre également aux autochtones de meilleures possibilités de participer à l'économie territoriale. Les gouvernements fédéral et territorial se sont engagés à faire affaire avec des compagnies autochtones afin d'assurer aux Indiens du Yukon un meilleur accès aux emplois gouvernementaux.

L'effet combiné des règlements des revendications territoriales et d'autres initiatives de développement économique a permis à l'économie autochtone de croître et de se renforcer considérablement ces dernières années. Il y a vingt ans, une étude du développement économique autochtone aurait montré que l'activité commerciale était principalement centrée, dans la plupart des régions au Canada, dans les industries fondées sur les ressources naturelles.

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Aujourd'hui, on compte des milliers d'entreprises autochtones dans tous les secteurs de l'économie canadienne.

Dans ma province, la Saskatchewan, plus de 700 entreprises autochtones, exploitées par des autochtones, connaissent un succès économique remarquable. Ces entreprises alimentent l'économie de la province et celle du Canada tout entier, puisqu'elles créent des emplois pour les autochtones et les non-autochtones, assurent des recettes fiscales au gouvernement et contribuent de bien d'autres façons à soutenir la croissance économique.

Les entreprises autochtones comptent des sociétés industrielles, des compagnies de transport et de construction, des points de vente de détail, des entreprises de fabrication, des services de conseillers en gestion, des entreprises d'informatique, des entreprises d'arts et métiers, des pourvoyeurs et des entreprises de loisirs.

Les entreprises autochtones exploitent également les débouchés des nouveaux marchés, notamment le tourisme autochtone authentique. Ce secteur d'activité offre un ensemble d'installations et d'expériences typiquement autochtones, qui sont convoitées par des gens d'un peu partout dans le monde.

Les études de marché réalisées par le gouvernement montrent que les produits autochtones authentiques offerts dans le domaine du tourisme pourraient injecter des revenus de 1,6 milliard de dollars par an dans l'économie canadienne. Cela ne peut qu'être bénéfique, non seulement pour les entreprises autochtones, mais aussi pour l'ensemble du monde des affaires, d'un bout à l'autre du Canada.

Le développement de l'entreprise autochtone a des assises de plus en plus solides, maintenant que les premières nations, les Inuit et les Métis cherchent à prendre leur avenir en main, sur les questions économiques. Lors d'un sondage effectué en 1991 auprès des autochtones, plus de 18 000 répondants ont dit posséder ou assurer la direction d'une entreprise, tandis que 34 000 autres signalaient leur intention de se lancer en affaires au cours des deux prochaines années.

Les autochtones se révèlent être des gens d'affaires avisés. Une enquête indépendante menée auprès de 292 sociétés autochtones qui avaient bénéficié d'une aide financière d'Industrie Canada a permis de constater que 90 p. 100 de ces sociétés fonctionnaient rondement après deux ans. Ces entreprises avaient été de bonnes sources d'emploi pour les Canadiens, autochtones ou non. Des 2 122 emplois créés ou financés par Industrie Canada, 1 486 postes avaient été comblés par des autochtones et 636 par des non-autochtones.

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Outre les entreprises dont j'ai déjà parlé et dont la création est directement liée aux revendications territoriales, les nombreuses des autochtones témoignent de leur sens des affaires.

En Saskatchewan, le Meadow Lake Tribal Council, qui représente neuf premières nations, a gagné le prestigieux prix du promoteur autochtone de l'année pour 1995. Le conseil tribal avait mis au point une stratégie de développement économique impressionnante, qui prévoyait la réalisation d'un formidable éventail d'activités. Déjà, 240 emplois dépendent directement de la société forestière qui appartient au conseil tribal.

À La Ronge, en Saskatchewan, la Kitsaki Development Corporation possède des entreprises qui représentent un chiffre d'affaires brut de plus de 30 millions de dollars et qui fournissent au bas mot 250 emplois à plein temps, qui sont occupés autant par des autochtones que par des non-autochtones.

À Le Pas, au Manitoba, la nation crie opaskwayak possède sept entreprises rentables et est en train d'en créer de nouvelles. La dernière-née est un complexe hôtelier de 70 000 pieds carrés, d'une valeur de 8 millions de dollars, qui ouvrira ses portes en 1996. Une autre organisation des premières nations du Manitoba, le Southeast Resource Development Council, a récemment ouvert une usine qui fabriquera des portes et des fenêtres pour les neuf premières nations habitant le sud est de l'Alberta.

La première centrale hydroélectrique du Canada appartenant à des autochtones entrera en action l'an prochain, dans les Territoires du Nord-Ouest. La centrale Cascades appartient à la Dogrib Power Corporation, et la plupart des 100 emplois créés seront occupés par des membres de la bande Dogrib.

Au Québec, la Mohawk Trading Company, à Kanesatake, vend des fournitures et du matériel de bureau, des ordinateurs, des logiciels et des meubles à une clientèle très variée, composée entre autres de ministères fédéraux et de sociétés commerciales comme Pepsi-Cola et Colgate-Palmolive.

Sur la côte est, la Labrador Inuit Development Corporation a signé un contrat d'une valeur de plusieurs millions de dollars pour assurer l'extraction et l'exportation en Italie de cristaux d'anorthosite rares.

Nous constatons une augmentation des partenariats entre les autochtones et le monde des affaires. Ces partenariats, ces alliances stratégiques, ces coentreprises, sont essentiels si l'on veut que la communauté autochtone profite des occasions que présente l'économie.

Dans le nord de l'Ontario, par exemple, le projet de mise en valeur de la mine Mussel White comprend une entente entre Placer Dome Mining et quatre premières nations. En vertu de cette entente, 60 emplois seront créés à la mine. La première nation de Long Lake, dans le nord de l'Ontario, a également négocié une entente qui prévoit des emplois, ainsi que de la formation et l'accès aux emplois de la Long Lake Forest Products, Buchanan Brothers. Cette entente a permis de donner 65 emplois à des personnes des premières nations.

En dépit du fait que de nombreuses revendications territoriales demeurent en suspens, les premières nations de la Colombie-Britannique se sont également lancées dans diverses entreprises. Depuis juin 1995, par exemple, la première nation Skeetchestn et la société Chia-Na-Ta travaillent de concert à la culture du ginseng sur 544 acres de terre des réserves dans la région de Kamloops, pour l'exportation en Chine et à Hong Kong. En échange de financement et de terres pour le projet, les premières nations prévoient obtenir environ 300 emplois et plus de 14 millions de dollars de bénéfices au cours des dix années de l'accord.

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Sur l'île de Vancouver, le Conseil tribal Nuu-Chah-Nulth a transformé un ancien internat scolaire en station touristique. L'auberge de 56 chambres est exploitée en tant que franchise de la chaîne Best Western. Environ 70 p. 100 des employés sont des autochtones.

La plupart de mes observations d'aujourd'hui illustrent comment les revendications territoriales peuvent contribuer au développement des économies autochtones. De plus, la résolution des revendications territoriales est également de grande importance pour les populations non autochtones, étant donné que le climat de certitude que cela créerait conduirait à des retombées économiques et donc de nouveaux emplois pour les communautés non autochtones voisines.

Le renforcement des collectivités autochtones apporterait de nouvelles possibilités de création de richesse pour tous les Canadiens. On estime que si les autochtones atteignaient la parité d'emploi et de salaire avec les autres Canadiens d'ici l'an 2000, cela augmenterait notre produit intérieur brut de 2,3 p. 100. Une collectivité autochtone plus forte signifie des économies régionales plus fortes et donc un pays plus fort.

(1300)

Les députés peuvent être assurés que notre gouvernement continuera à appuyer les initiatives de développement économique des peuples autochtones. Nous ne le ferons pas simplement pour le bénéfice économique mais, comme nous le disions dans le livre rouge, parce que c'est le test de notre attachement à la justice et à l'égalité des chances pour tous.

Au cours des années, nous n'avons pas accordé l'attention que nous aurions dû aux peuples autochtones et nous ne leur avons pas permis de participer pleinement à l'économie canadienne. Nous n'avons pas porté attention aux énormes possibilités qui existent et dont nous pouvons profiter si tout le monde travaille ensemble. Lorsque nous traitons tout le monde avec dignité, avec respect, lorsque nous travaillons tous de concert, que nous faisons abstraction de la couleur de la peau ou de la race d'une personne, lorsque nous ne faisons pas de distinction basée sur la religion, lorsque nous franchissons le fossé qui a été créé entre les groupes, lorsque nous partageons et travaillons ensemble, alors notre nation peut prospérer.

Il y a des moments où nous entendons des déclarations intolérantes, des déclarations qui font mal. C'est à ces moments-là qu'il faut être plus vigilants dans notre lutte pour l'égalité et la dignité pour tous.

Monsieur le Président, je vous remercie de cette occasion de me faire entendre et de pouvoir faire ressortir les avantages économiques dont tout le monde pourrait profiter si l'on réglait ces affaires en suspens depuis si longtemps.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.

[Traduction]

Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'entendre des gens de toutes conditions se déclarer en faveur des revendications territoriales. L'expression n'est pas juste, mais c'est pourtant bien comme ça qu'on les appelle aujourd'hui. Comment peut-on dire que nous revendiquons des terres qui nous ont toujours appartenu? Faute d'une expression plus appropriée, c'est celle-ci que nous utilisons.

J'aimerais faire un bref commentaire et poser une question au député. Certains s'interrogent sur le fondement juridique de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, la commission agit en tant qu'agent mandaté par les trois parties qui sont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le gouvernement provincial et les autochtones. Pour financer les négociations, le gouvernement a dû demander les crédits nécessaires au Parlement. Que ceux qui craignent que la commission n'a pas de fondement juridique soient rassurés, elle en a un.

Je reviens maintenant à la question des revendications territoriales en Colombie-Britannique et à certaines des questions qu'a soulevées le député. Une chose que nous, les autochtones, sommes arrivés à établir en très peu de temps, c'est que nous sommes une force dont il faut tenir compte. Les gens que les questions autochtones agacent sont irrités par l'existence des revendications territoriales.

(1305)

Il n'y a pas si longtemps, un ancien premier ministre issu de notre parti en avait mis en doute la légitimité, mais avait rapidement fait volte-face, s'étant aperçu que nos revendications étaient fondées. Le Très Honorable Pierre Elliott Trudeau avait mis en doute ce fait, au début des années 60, mais s'était ensuite aperçu que les droits ancestraux étaient fondés et devaient être reconnus. Depuis, on a reconnu que la négociation des revendications territoriales avait un fondement juridique.

Par le passé, les autochtones ont toujours été désavantagés, car il semblait que nous n'avions aucun outil de négociation, alors que le gouvernement avait à sa disposition tout un arsenal. Pour un bon nombre d'entre nous, il était déjà trop tard quand nous nous sommes aperçus que, pour négocier, nous étions moins démunis que nous ne le pensions. Les propriétaires des terres n'étaient pas clairement déterminés et la question des titres n'était pas résolue. Par conséquent, la reconnaissance de notre présence sur ces terres a hâté les négociations sur les revendications territoriales dans les années 70. Aujourd'hui, nous avons réglé bon nombre de ces négociations et nous continuons à négocier.

Nous commençons à peine les démarches en Colombie-Britannique et il est grand temps de le faire. Ces négociations ont déjà trop tardé et la justice l'exige. Je me demande toutefois si jamais justice sera rendue aux peuples autochtones de la Colombie-Britannique, car il est déjà tard, de nombreux autres intérêts sont en jeu et il existe une entente stipulant que les négociations ne porteront pas sur les terres privées. Je m'interroge à ce sujet.

Je me demande si le député pourrait élaborer un peu plus sur son rôle à titre d'ancien président du comité des affaires autochtones. Quelle était son opinion sur les avantages des revendications territoriales pour les autochtones du pays et, en particulier, pour ceux de la Saskatchewan?

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Ce matin, j'ai assisté à une conférence où l'on discutait de l'exploitation forestière chez les autochtones. Je dois admettre que je connais peu le domaine de la foresterie. Je connais peu les arbres. Parlez-moi de neige et demandez-moi comment définir la neige de 25 façons différentes, et je pourrai vous répondre. Cependant, l'exploitation forestière n'est pas mon domaine. Il m'a semblé que le programme dont il était question ce matin était excellent puisque les intervenants préconisaient la coentreprise et la cogestion.

Je me demandais simplement si le député ne pourrait pas expliquer plus amplement la cogestion et la coentreprise dans le contexte de la Saskatchewan et nous dire si cet aspect de la question fait partie de son domaine de compétence, étant donné qu'il a été président du comité des affaires autochtones.

M. Kirkby: Monsieur le Président, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de sa question.

À ma connaissance, c'est la première fois que nous voyons les effets des règlements des revendications territoriales sur la population de la Saskatchewan. Cela découle des griefs qui opposent depuis longtemps les premières nations et le gouvernement. Quelque 26 premières nations ont signé des propositions de règlement de revendications territoriales qui les dédommageraient pour les terres qui ne leur ont pas été accordées lors de la signature du traité, alors qu'elles auraient dû l'être.

(1310)

Pour moi, c'est une initiative très positive pour la Saskatchewan. Je crois que cela débouchera sur de nombreux projets de développement économique. Ces projets de développement économique profiteront aux collectivités tant autochtones que non autochtones.

En Saskatchewan, il nous faut apprendre à mieux vivre ensemble. Comme ailleurs, nous observons de temps à autre des attitudes d'intolérance. Néanmoins, en Saskatchewan, personne ne part. Le peuple autochtone sera ici à demeure, tout comme le reste de la population. Force nous est donc d'apprendre à nous comprendre et à collaborer entre nous.

Quand on commencera à sentir les effets des règlements des revendications territoriales sur l'économie globale de la province, on aura tôt fait d'accepter le processus. Nous finirons par comprendre que les avantages dont bénéficie un groupe profitent à tous. Quand un groupe réussit, c'est tout le monde qui réussit.

Sur le chapitre de la gestion des ressources, il faut que tous les gens commencent à se respecter mutuellement et à accepter de s'asseoir à une même table pour apprendre à collaborer entre eux et à se respecter les uns les autres. Il ne faut pas dire des choses qui peuvent mettre le feu aux poudres. Nous devons tous faire en sorte que tout le monde vive ensemble dans le respect mutuel et la dignité, aujourd'hui et à jamais.

Nous devons apprendre à vivre en ensemble et à travailler ensemble. Les règlements des revendications territoriales, comme bien d'autres initiatives, sont autant d'occasions de le faire. Nous devons voir à ce que tous les gens recherchent la paix et travaillent ensemble dans le respect mutuel.

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi et honoré de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et de son deuxième rapport annuel.

Le rapport, qui a été rendu public le 27 juin 1995 et que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déposé à la Chambre le 19 octobre, mentionne la participation de la majorité des premières nations en Colombie-Britannique et les progrès réalisés à plusieurs tables de négociations témoignent de la bonne marche de ce processus volontaire de conclusion de traités. Depuis la publication du rapport, il y a quatre mois, des progrès considérables ont été accomplis dans la négociation de traités en Colombie-Britannique.

Lors de la diffusion du rapport, 43 premières nations, représentant environ 65 p. 100 de la population des premières nations en Colombie-Britannique, s'étaient engagées dans le processus en six étapes de négociation de traités. Au 20 octobre 1995, le nombre des premières nations participantes était passé à 47, ce qui représente plus de 70 p. 100 de la population des premières nations.

En juin, sept premières nations avaient progressé vers la troisième étape des négociations en vue d'un accord-cadre. Des accords-cadre ont maintenant été signés par quatre premières nations: la Champagne Aishihik, la Gitksan, la Wet'suwet'en et la Sechelt. Ces premières nations participent à la quatrième étape du processus, soit la négociation d'un accord de principe.

Des accords-cadre ont été paraphés par trois autres premières nations: le Conseil des Teslin et des Tlingit, les chefs Gitanyow Hereditary et la première nation de Ditidaht.

La troisième étape des négociations d'un accord-cadre est en cours avec quatre premières nations: le Conseil des Kaska-Dénés, la première nation de Lheit Lit'en, la première nation de Squamish et le Conseil tribal de Nuu-chah-nulth.

(1315)

Les membres de la Commission des traités de la Colombie-Britannique ont fait plusieurs recommandations relativement aux défis à relever dans le cadre du processus. Ils ont recommandé que les signataires de l'accord et les parties aux négociations continuent de faire un prodigieux effort pour informer le public et que les signataires participent plus activement à l'éducation du public à l'échelle local, régionale et provinciale.

La commission fait valoir qu'elle avait reproché aux signataires, dans son premier rapport annuel, de ne pas s'être acquittés de leur obligation en matière d'information du public. Elle ajoute que des progrès considérables ont été accomplis en cette matière depuis. Les signataires ont déployés des efforts considérables pour rensei-

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gner le public sur le processus et les enjeux, le tout dans un esprit de transparence.

Une autre recommandation de la commission porte principalement sur la nécessité pour les deux ordres de gouvernement de mettre pleinement à profit leurs mécanismes de consultation pour que le public en général soit sûr qu'on l'a entendu et que l'on tient compte de ses préoccupations.

Le comité consultatif provincial sur la négociation de traités se réunit régulièrement afin de donner des conseils tant au gouvernement fédéral qu'aux gouvernements provinciaux sur des questions à caractère sectoriel telles que la pêche, l'énergie, le pétrole et les ressources naturelles, les terres et forêts, la faune ainsi que la gestion des affaires publiques. On est en train de constituer des comités consultatifs régionaux à l'échelle locale ou régionale, dans les régions où les premières nations entament le processus de conclusion de traités. Le gouvernement a à coeur que le processus de consultation soit efficace. La consultation est indispensable à la réussite du processus de conclusion de traités.

Dans leur rapport de cette année, les commissaires recommandent également qu'un accord provisoire soit négocié de façon productive et opportune, afin de ne pas miner le processus de négociation de traités. Les mesures provisoires revêtent une importance capitale pour les premières nations et, à ce titre, devraient figurer parmi les éléments indispensables d'un processus intégré de conclusion de traités. Ces mesures devraient protéger adéquatement, jusqu'à ce qu'un traité ait été conclu, les intérêts des premières nations qui sont visés, ce qui préviendrait les litiges.

Le gouvernement fédéral acceptera les demandes de mesures provisoires à l'égard de questions dont dépend la conclusion des traités. Les commissionnaires ont recommandé que les signataires examinent le programme de financement actuel pour s'assurer que les premières nations ne manqueront pas de fonds pour préparer et mener des négociations et que la commission puisse s'acquitter de ses responsabilités en matière d'affectation de fonds de façon juste, indépendante et efficace. La question du financement est donc à l'étude.

Les commissaires recommandaient également que les signataires trouvent des moyens de gérer efficacement un processus permettant à plus de 43 premières nations de négocier des traités. Cette question a pris encore plus d'importance pour les signataires, car 47 premières nations participent actuellement au processus. Les signataires et la commission cherchent ensemble à trouver des moyens originaux pour gérer ces négociations complexes, tout en respectant le droit des 196 premières nations de la Colombie-Britannique à participer à ce processus historique de négociation de traités.

Je suis heureux de signaler que la sixième et dernière recommandation des commissaires est sur le point d'être mise en oeuvre, grâce à la présentation du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, à la Chambre le mercredi 18 octobre 1995. La promulgation du projet de loi, ainsi que la résolution du Sommet des premières nations et la loi provinciale concernant la Commission des traités, établira officiellement la Commission des traités de la Colombie-Britannique en tant que personne morale.

Le commissaire en chef Alec Robertson, c.r., et les commissaires Barbara Owl Fisher, Will Battam et Peter Elugzik poursuivent le travail entrepris par leurs prédécesseurs en remplissant le rôle de la commission à titre de gardien du processus. Miles Richardson a récemment été proposé par le Sommet des premières nations pour remplacer Carol T. Corcoran, un des premiers commissaires. Il convient de remercier ces personnes pour leur dévouement et leur persévérance en ces temps difficiles. Il s'agit d'un processus nouveau, et ces personnes ont travaillé fort pour s'assurer qu'il fonctionnera.

(1320)

Durant sa première année d'existence, la commission a mis l'accent sur l'inclusion des premières nations dans le processus. Maintenant que les parties négocient sur la structure et les accords de principe, la commission cherchera davantage à surveiller et à faciliter les progrès.

Autant la commission que le gouvernement veulent tout faire pour s'assurer que le processus de négociation des traités permettra aux gens de la Colombie-Britannique de jouir de collectivités plus saines et de relations plus productives à l'aube du XXIe siècle.

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut]

[Traduction]

Comme je l'ai dit précédemment, c'est toujours un plaisir d'échanger avec des gens qui non seulement comprennent, mais appuient les peuples autochtones.

Au bout du compte, il est erroné de parler de revendications territoriales. Je crois que le problème vient du fait que la population du Canada s'est mise à augmenter depuis 1492. Jusque-là, la population était stable.

Christophe Colomb est arrivé en 1492, ce qui me rappelle une blague à ne pas prendre au sérieux. Le comédien Dick Gregory, qui est né en 1932, a dit ceci: «Il faut reconnaître que les gens de race blanche ont une confiance illimitée en eux-mêmes. Qui d'autre aurait pu se rendre dans une île du Pacifique Sud où n'existent ni la pauvreté, ni le crime, ni le chômage, ni la guerre, ni l'inquiétude, et oser parler d'une société primitive?» Au fond, c'est précisément ce qu'a fait Christophe Colomb quand il est arrivé au Canada.

Toutefois, nous voici 1995. Bien des changements se sont produits au fil des ans. Nous sommes finalement sur le point d'acquérir la reconnaissance que nous aurions dû avoir dès le début.

Je voudrais interroger le député au sujet de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Comment la commission compte-t-elle s'y prendre pour que tous les habitants de la province soient tenus au courant du processus de négociation des traités?

M. Loney: Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je rappelle que la Commission des traités de la Colombie-Britannique doit fournir un compte rendu public sur l'état des

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négociations. Elle doit également en faire rapport chaque année au Parlement et au Sommet des premières nations.

Dernièrement, la commission a présenté aux signataires son deuxième rapport annuel décrivant les progrès réalisés dans les négociations. J'ai invité les nouveaux commissaires à informer davantage la population sur les questions qui font l'objet des négociations de traités.

D'autres mesures ont également été prises pour que le processus soit accessible et ouvert à tous les habitants de la Colombie-Britannique. Parmi ces mesures, on prévoit la formation de comités consultatifs régionaux, la tenue de débats publics et de séances d'information régionales, l'établissement d'une ligne téléphonique sans frais et la rédaction de brochures.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques années, les programmes d'information publique qui ont été mis sur pied relativement au processus de négociation de traités ne se limitent plus à des tribunes publiques et à des journées d'accueil, mais englobent aussi une vaste gamme d'activités à l'échelle provinciale. C'est là un modèle extraordinaire qui permet de rejoindre toutes les collectivités, ainsi que tous les foyers et toutes les institutions de ces dernières.

(1325)

Je félicite le gouvernement d'avoir mis sur pied un tel modèle. Toutes les parties aux négociations de traités en Colombie-Britannique accordent une grande priorité à la diffusion efficace de l'information publique, parce que celle-ci est véritablement la clé du succès.

Sans information, nous travaillons à l'aveuglette et dans l'ignorance. Les décisions sont prises sans connaître les faits pertinents, sans disposer des systèmes de soutien adéquats et sans permettre aux principales parties intéressées d'aboutir à la meilleure décision possible, c'est-à-dire celle qui répondra le mieux aux besoins de tous les intéressés.

Le public a beaucoup d'occasions de savoir ce qui se passe lors des négociations visant des traités, ainsi que lors de la rédaction de ceux-ci. Ces possibilités sont fournies dans le cadre d'activités provinciales, régionales et locales. Jusqu'à maintenant, le fédéral et les autres gouvernements qui participent au processus font de l'excellent travail pour informer toutes les parties intéressées relativement aux activités qui se déroulent.

Au niveau provincial, le comité tripartite d'information du public, le CTIP, prend l'initiative. Le comité est formé de membres représentant les trois principaux intervenants, à savoir le gouvernement canadien, la province de la Colombie-Britannique et le Sommet des premières nations.

Pour clarifier davantage, je vous lis la définition de «Sommet» dans le projet de loi:

«Sommet» Organisme constitué pour représenter les premières nations de la Colombie-Britannique qui acceptent de prendre part au processus prévu par l'Accord et visant à favoriser la négociation de traités entre les premières nations, Sa Majesté du chef du Canada et Sa Majesté du chef de la Colombie-Britannique.

Au niveau provincial, le CTEP aura pour principal objectif de planifier, d'organiser et d'appliquer à l'échelle de la province des programmes d'éducation publique sur la négociation de traités.

Je fais une digression. Plus tard au cours de mon intervention, je parlerai de la valeur du processus qui a été introduit dans la province de la Colombie-Britannique.

Au début du processus de négociation des traités, en 1994, la stratégie élaborée par la CTEP a surtout consisté à tenir des assemblées publiques dans des villes d'un peu partout dans la province. De juin 1994 à aujourd'hui, un total de quatorze assemblées se sont tenues en Colombie-Britannique, dont cinq dans l'île de Vancouver, à Port Hardy, Nanaimo, Campbell River, Port Alberni et Victoria; trois dans le nord, à Prince Rupert, Smithers et Prince George; une dans la région de Cariboo-Chilcotin, à Williams Lake; une dans les Kootenays, à Cranbrook; une dans l'intérieur, à Kelowna; une dans la zone côtière dite de Sunshine Coast, à Powell River; et deux dans le sud-ouest de la province, à Chilliwack et Vancouver. Deux autres assemblées se tiendront d'ici quelques semaines dans le sud-ouest, l'une à Richmond et l'autre à Delta.

Le fait qu'un si grand nombre d'assemblées ont déjà eu lieu montre que nous avons un modèle dynamique. Nous atteignons les gens que nous devrions atteindre.

Ces événements communautaires commencent par une période d'accueil pendant laquelle les gens peuvent regarder des étalages et des vidéos, recueillir des feuillets d'information et parler de personne à personne avec les négociateurs. La période d'accueil est suivie d'un forum, une véritable discussion avec un groupe d'experts groupant non seulement les principaux intervenants dans la négociation, mais aussi la Commission des traités de la Colombie-Britannique et les groupes autochtones locaux. Les exposés sont suivis d'une période de questions de la part de l'auditoire. Les assemblées sont présidées par un membre éminent de la communauté. Voilà un modèle dynamique d'interaction communautaire.

(1330)

Les épisodes les plus critiques et les plus cruciaux se produisent lorsque le particulier qui éprouve une inquiétude peut se présenter à l'assemblée publique, s'identifier avec un des dirigeants ou avec l'un des représentants du CTEP et discuter sur une base personnelle de problèmes, de questions ou de préoccupations se rapportant au problème qui sera abordé au cours de l'assemblée générale.

Suit une période d'information. Le processus de diffusion de l'information est essentiel. Il est absolument essentiel que l'information, à cette étape, soit donnée de manière très objective. Ce doit être de l'information nette, précise, et non pas nébuleuse, dénuée de grandes généralisations. Les faits doivent correspondre à ce qu'on observe dans la réalité.

Comme il y a trois parties en cause dans ce processus et que nous avons des représentants et des dirigeants venant de toutes les sphè-

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res de la collectivité, je crois que les chances d'avoir un tableau très exact et fidèle du scénario sont bien meilleures que si nous avions un bureaucrate d'Ottawa ou de Victoria qui venait faire un exposé au nom des gouvernements ou même un représentant des premières nations qui faisait la même chose au nom de toutes les premières nations de la Colombie-Britannique.

Les recherches nous apprennent que, si toutes les parties ne participent pas aux décisions et à la recherche de renseignements, la situation est faussée parce qu'une personne haut placée qui a la responsabilité de donner l'information a fort peu de chance de donner une image fidèle de ce qui se passe au niveau de la base.

Permettez-moi d'illustrer ce que je veux dire en prenant l'exemple d'un conseil d'éducation. Toute autre institution que nous avons créée au Canada pourrait servir tout aussi bien. Le plus haut dirigeant est à la tête d'une hiérarchie. L'information provient de la base par les voies hiérarchiques jusqu'au sommet. Le dirigeant reçoit un salaire très élevé et il est responsable de toutes les activités de son institution, qui peut comprendre des milliers de personnes. Il doit répondre de leur comportement, de leurs actes et des résultats. Peut-on croire un seul instant que ce haut dirigeant aura droit à une représentation fidèle et exacte de ce qui se passe à la base? Bien sûr que non.

Selon toutes les études effectuées jusqu'à maintenant, par le temps qu'ils atteignent le haut de la pyramide, les renseignements ont pris une toute nouvelle signification. Peu importe les motifs ou les raisons derrière ce phénomène, les renseignements qui atteignent le haut de la pyramide ne correspondent pas à la vérité. Voilà l'une des grandes raisons pour lesquelles le gouvernement de la Colombie-Britannique a choisi d'appliquer ce modèle. Il voulait que tous les partenaires et tous les participants contribuent de diverses façons à une multitude de stratégies, afin d'obtenir la collaboration de la base, qui pourra ainsi influer sur les décisions prises par les cadres supérieurs et intermédiaires. Il s'agit d'un modèle dynamique. C'est l'un des modèles les plus efficaces qui existent actuellement dans notre société démocratique.

Ces événements communautaires commencent avec une séance d'information informelle et ouverte à tous. C'est essentiel. Il faut créer une atmosphère où les gens se sentent à l'aise. Ils doivent avoir l'impression de participer à une réunion de famille où ils peuvent exprimer ouvertement et honnêtement leurs préoccupations. Il ne faut pas qu'ils aient l'impression de participer à une réunion officielle menée par un président.

L'exposé est suivi d'une période de questions, qui représente une autre étape cruciale du processus. Ceux qui posent des questions n'ont peut-être pas la même perception des choses que le président ou les autres grands participants à cette rencontre. Ceux qui posent des questions ont peut-être vécu des expérience tout à fait différentes, ce qui influe sur la façon dont ils perçoivent les renseignements qui leur ont été communiqués pendant la rencontre. C'est lorsque leur perception des choses est déformée, altérée ou contraire aux concepts présentés par les leaders des groupes que nous avons un problème.

(1335)

Toutefois, à l'intérieur de ce modèle, ceux qui sont appelés à répondre aux questions de la base et à calmer ses inquiétudes doivent avoir le bagage nécessaire pour comprendre les gens qui posent les questions. Lorsqu'on applique ce modèle, il faut absolument compter sur la collaboration de représentants des premières nations qui connaissent à fond la signification de ce traité, de ce modèle et du processus.

Je préférerais qu'un membre des premières nations apte à jouer ce rôle présente une trousse d'information ou réponde aux questions soulevées par les gens des premières nations plutôt que de voir quelqu'un du ministère des Affaires indiennes, à Ottawa, venir dire aux Britanno-Colombiens que c'est ainsi et que telles sont les réponses aux questions.

Ma perception ne sera jamais la même, peu importe le temps que je travaillerai avec les membres des premières nations. J'aurai beau collaborer avec eux pendant des années, je ne percevrai jamais la situation de la même façon qu'eux tout simplement parce que je n'appartiens pas à la même culture qu'eux. Je n'ai pas grandi dans le même environnement qu'eux. Par conséquent, leur expérience diffère beaucoup de la mienne.

Les tribunes sont animées par un membre éminent de la collectivité. Plus il y a de groupes des premières nations qui passent aux troisième et quatrième étapes du processus de signature de traités, plus le CTIP inclut dans ses activités des tribunes analytiques centrées sur ce qui se passe à la table de négociations et des ateliers à l'intention des médias. Le premier de ces ateliers, qui a eu lieu la semaine dernière à Nanaïmo, a été extrêmement bien accueilli.

Une autre activité d'information publique se déroule aux niveaux régional et local. Dans le cadre des procédures d'intervention immédiate, les trois parties aux négociations établissent un groupe de travail tripartite d'information publique pour appuyer les négociations. C'est essentiel. On a beau avoir la plus dynamique, la plus bouleversante, la plus excitante, la plus enrichissante des expériences dans le cadre de la tribune publique, si l'information qui y est partagée et générée n'est pas transmise aux autres membres de la collectivité qui ne pouvaient pas y participer, tout cela ne sert à rien. Tout ce qu'on fait, c'est contribuer à élargir le fossé entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.

Il devient par conséquent beaucoup plus difficile de convaincre les gens qui n'ont pas la connaissance directe nécessaire pour vraiment saisir ce qui se produit. S'ils posent des jugements fondés sur l'ignorance, nous avons alors un problème. Tout ce qui est proposé dans les médias suscite alors des réactions négatives.

Le traitement de l'information, les médias participants, leur perception et le genre d'interprétation qu'ils donnent revêtent une importance capitale.

15692

Le groupe de travail élabore une stratégie, un plan d'action pour les négociations et il se charge de le mettre en application dans les collectivités se trouvant dans les territoires traditionnels. Il faut bien comprendre que les personnes visées doivent être sensibilisées aux collectivités en question. Le modèle qu'elles pourraient proposer à une collectivité comme celle de Nanaïmo n'est pas exactement le même que celui qu'elles pourraient proposer à une collectivité comme celle de Powell River. Elles doivent connaître et comprendre la population visée dans chaque collectivité. Quelles sont les préoccupations de cette collectivité? Que disent les gens dans les restaurants? Que disent-ils dans les réserves?

(1340)

Quel genre de réaction suscitent les mesures que nous avons déjà prises? Que pensent les principaux intervenants de tout ce que nous avons fait dans le passé? Il faut prendre toutes ces questions en considération pour nous faire une idée générale de la collectivité où nous allons présenter ces informations ou participer au processus avec les trois partenaires et les autres membres de la collectivité.

Diverses initiatives ont été prises à l'échelle de la province. Voici certains exemples de programmes qui sont prévus: premièrement, des centre de documentation sont établis pour toutes les collectivités de la région côtière appelée Sunshine Coast, à Kelowna et dans la région de Cariboo-Chilcotin. Ces centres seront situés dans les bibliothèques des localités.

Les bibliothèques recevront un ensemble de trois cahiers à anneaux. L'un d'eux contiendra toute l'information sur le processus de négociation des traités. Je n'ai pas vu le cahier en question, mais j'espère que les instructions concernant le processus sont nettes, claires, concises et compréhensibles. Le deuxième cahier contiendra toute l'information sur les négociations menées dans la collectivité visée. Le troisième contiendra toute la documentation concernant le processus de consultation locale.

Des suppléments sont aussi produits à Kelowna, à Prince-George et à Williams Lake. Ils seront insérés dans les journaux locaux, de manière à ce que l'information sur les négociations soit diffusée le plus largement possible au sein de la collectivité. Des copies supplémentaires seront produites et pourront être distribuées lors d'événements publics.

Des journées portes ouvertes sont organisées de temps à autre dans chaque secteur de négociation afin de permettre au public de rencontrer, de façon non officielle, les négociateurs pour discuter de questions liées aux négociations. C'est un procédé dynamique parce qu'il n'y a pas de formule ni de programme établis. Des journées semblables se tiennent lorsque le besoin s'en fait sentir.

C'est extrêmement important parce qu'on sait qu'il faut battre le fer quand il est chaud. Si les gens sont vraiment inquiets à propos d'une question donnée, une journée portes ouvertes devrait être organisée le plus rapidement possible si c'est la meilleure manière de communiquer les informations aux intéressés.

Un forum public local s'est tenu à Prince-Rupert. Sont présents à ces forums non seulement les négociateurs, mais encore des membres de la collectivité, qui viennent discuter des questions en profondeur. Ces forums sont généralement enregistrés par les câblodistributeurs locaux, puis retransmis. Nous avons la chance dans cette province que les câblodistributeurs retransmettent ces forums deux, trois, voire quatre fois par jour à différentes heures de la journée pour veiller à atteindre le plus possible d'auditoires.

L'information sur les négociations est souvent diffusée lors d'autres événements publics. Par exemple, dans le Nord, des kiosques d'information ont été établis lors de foires commerciales annuelles, permettant ainsi aux négociateurs de rencontrer le public. Dans un autre cas, un kiosque d'information a été installé pour les négociations de Burrard à l'occasion d'une course de canots tenue le week-end et dans un centre commercial dans le cadre d'une semaine de festivités liées au patrimoine autochtone.

Ce ne sont là que quelques exemples, mais je pourrais en donner une foule d'autres encore parce que l'esprit humain est très créatif. Si on enlève la bride à l'esprit humain et qu'on le laisse créer en toute liberté, on constatera que les intéressés trouveront une multitude de stratégies sur la communication d'informations à tous ceux que cela concerne.

Les groupes de travail recherchent activement des occasions auxquelles les négociateurs peuvent s'adresser à des organismes comme les chambres de commerce, les conseils municipaux, les syndicats, les Églises et les associations d'entrepreneurs. Toutes ces activités ont une composante médiatique. Les groupes de travail ont constitué des réseaux avec les médias locaux et tiennent ces derniers au courant, en plus de rechercher des occasions où les négociateurs peuvent être interviewés et participer à des débats radiophoniques.

Un aspect important du travail d'information publique au niveau local consiste à conclure des partenariats et des alliances avec les groupes communautaires. Des efforts sont en cours pour forger des liens avec des établissements d'enseignement, des associations d'entrepreneurs et des organismes communautaires dans le but de favoriser le dialogue avec les collectivités.

(1345)

Le vice-président: Je regrette de devoir dire au député que son temps de parole est écoulé. Peut-être pourra-t-il ajouter autre chose au cours de la période des questions et des observations.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je serais porté à tomber d'accord avec le député qui a déclaré, si j'ai bien compris, que nous ne pouvons pas parvenir à un véritable règlement à moins que la base soit consultée.

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J'ai compris qu'il faisait allusion à la population autochtone. Ce n'est pas une critique. Il n'est pas du tout clair pour moi s'il croit, comme je le crois, qu'il faut aussi consulter l'ensemble de la population et qu'il faut la faire participer au processus.

Il a bien fait allusion à un partenariat. Je suis aussi d'accord là-dessus. Il a mentionné les personnes en haut lieu qui prennent les décisions, si je me souviens bien. À mon sens, le problème avec le processus, comme il est prévu par le gouvernement fédéral libéral et par le gouvernement néo-démocrate de la province, c'est qu'il y aura des gens en haut lieu qui prendront des décisions au nom des collectivités qui ne sont pas autochtones et que la base, c'est-à-dire, l'ensemble de la population, n'aura pas pu faire connaître son point de vue.

Depuis que je suis à Ottawa, j'ai constaté que le mot «consultation» était utilisé à toutes les sauces, surtout par les fonctionnaires, et que, en fait, il signifiait que le processus suivi donne l'impression qu'il y a des consultations, même si les jeux sont déjà faits et les décisions déjà prises.

Je présume que le député croit, comme moi, que tous les Canadiens sont égaux, que tous ceux et celles qui ont l'âge de voter doivent, sous réserve de certains critères, pouvoir exercer leur droit de vote. Évidemment, cela s'étend à la question générale de l'égalité de tous les Canadiens. Je me demande si le député est prêt à reconnaître avec moi que, tout au long du processus, la procédure de ratification par les autochtones se fera probablement selon le principe voulant que chaque personne ait un vote, «une personne, un vote» comme on dit.

Je me demande si le député est d'accord avec mon parti pour dire que l'entente doit être ratifiée non seulement par Chambre des communes ou par l'assemblée législative de Victoria, mais aussi par tous les habitants de la région concernée, qu'ils soient autochtones ou non, selon le principe de «une personne, un vote». Ce serait reconnaître ainsi l'égalité de tous sans égard à leur race, à leur langue, à leur croyance, à leur couleur, à leur religion ou à leur sexe. Le député reconnaît-il que, pour que le processus fonctionne, il faut accorder un vote à chaque habitant de la région, aux autochtones et aux autres, pour que la question soit réglée de façon définitive et concluante?

M. Dromisky: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions et pour les points qu'il soulève. Je suis d'accord avec lui pour dire que le processus démocratique est viable et que toutes les parties intéressées doivent y participer.

Puisque tous sont touchés par le processus de négociation, les personnes qui veulent y participer peuvent le faire. C'est pourquoi je dis qu'il est extrêmement important que la population n'hésite pas à contribuer au processus.

(1350)

Pour ce qui est du processus décisionnel comme tel, pour ce qui est de déterminer s'il devrait y avoir un vote, je ne sais pas exactement quelles seront les modalités. Je suis certain que toutes les parties intéressées en viendront à une décision sur la façon de procéder ou qu'elles l'ont déjà fait, mais je ne suis pas au courant des détails de la stratégie dans le moment.

D'après les renseignements que j'ai pu recueillir, il s'agit d'un processus consultatif, où toutes les parties concernées sont consultées et où les décisions sont prises à la lumière de l'information obtenue. Les diverses solutions possibles sont examinées attentivement, et toutes les parties concernées doivent évidemment en venir à un consensus à l'intérieur du cadre juridique établi.

M. Abbott: Monsieur le Président, j'ai une brève question complémentaire à poser à mon collègue.

Je me demande si le député pourrait nous donner son opinion personnelle sur un point. Est-il d'accord avec moi pour dire que, pour que ce processus aboutisse à une conclusion satisfaisante, chaque personne devrait avoir le droit de voter tant au sein de la communauté autochtone qu'au sein de la communauté non autochtone qui est touchée par ce processus? Quel est son opinion à ce sujet?

M. Dromisky: Monsieur le Président, mon opinion est fort simple. Si la question concerne la signature d'un traité touchant une réserve ou un secteur en particulier, ce sont les gens concernés qui devraient prendre la décision. Cela ne fait aucun doute.

Par exemple, dans ma circonscription, si une décision doit être prise au sujet de la réserve de Fort William, de ses limites et ainsi de suite, ce sont les habitants de la réserve et les autres partenaires qui doivent prendre la décision. Je ne m'attends pas à ce que les gens qui pourraient être touchés par cette décision mais qui habitent à 10, 15 ou 20 milles de la réserve soient appelés à participer activement au processus décisionnel et à voter.

En termes simples, ce sont les habitants des réserves qui sont touchés par ces décisions et, par conséquent, ils doivent, au moyen de ce processus, en arriver à un consensus sur la façon de procéder.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais apprendre quelque chose au député réformiste au sujet du gouvernement et des revendications territoriales.

Dans les revendications territoriales des autochtones, la pratique de former un groupe qui est chargé des négociations date déjà depuis un certain temps. Par exemple, les Inuit des Territoires du Nord-Ouest et de l'Arctique de l'est ont créé une organisation appelée la Fédération Tungavik du Nunavut, maintenant connue sous le nom de Nunavut-Tungavik Inc., pour négocier le règlement de leurs revendications territoriales avec le gouvernement canadien. La population canadienne, mis à part les Inuit des Territoires du Nord-Ouest, participait par l'intermédiaire de ses représentants élus, soit le gouvernement du Canada et les députés.

Ce système, qui est le parlementarisme britannique, consiste à élire des députés pour qu'ils agissent au nom de la population.

15694

Les autochtones, eux, ont dû se doter d'une organisation, comme l'ont sans doute fait tous les groupes autochtones au Canada, pour négocier et ratifier des ententes en leur nom.

Les Canadiens ou ceux d'une région donnée, la Colombie-Britannique par exemple, sont représentés par leurs représentants élus, c'est-à-dire leur député provincial ou fédéral.

J'aimerais que mon collègue s'attarde davantage à la manière dont la population, qui se sent concernée et voudrait jouer un rôle dans le processus, devrait être informée au sujet de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

(1355)

M. Dromisky: Monsieur le Président, j'ai déjà fourni un peu d'information au sujet du processus. Il faudra créer autant de stratégies que possible pour informer le public. C'est peut-être cher, ça prend peut-être du temps, ça peut exiger des ressources humaines importantes et ainsi de suite, mais, pour créer un état d'esprit qui convienne à la situation et laisser des impressions justes, il faut absolument donner le plus d'information possible à tous les habitants des localités environnantes ainsi qu'aux membres de premières nations.

Je suis sûr que, dans les localités de la circonscription du député, comme dans beaucoup d'autres, il serait possible d'arriver, avec toute la technologie moderne que nous possédons et toute la créativité de certains des habitants de ces villes, à diffuser une information très efficace et à mettre au point des stratégies de partage de l'information.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-107 sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Comme beaucoup de députés le savent, le processus d'élaboration des traités en Colombie-Britannique ne s'est pas fait sans d'importantes consultations auprès des tierces parties. En juillet 1993, les gouvernements fédéral et provincial ont annoncé la création d'un comité consultatif pour la négociation des traités ou CCNT. Il s'agit d'une organisation composée de 31 membres et divisée en quatre groupes consultatifs chargés de secteurs différents, soit les terres et les forêts, la faune, les pêcheries et la gestion.

Chaque comité sectoriel a réalisé des documents d'intérêt présentant un aperçu de l'impact qu'auraient les traités sur l'utilisation des ressources économiques et sur la réglementation nécessaire. Ces comités ont découvert plusieurs intérêts communs, dont la nécessité d'établir des traités sûrs, d'obtenir un accès garanti à l'assise territoriale, de conclure des ententes justes et abordables et d'éviter que l'emploi en souffre dans les petites localités.

Les membres du CCNT veillent à ce que les intérêts et l'expertise des grandes industries, de l'entreprise, de la main-d'oeuvre, des groupes environnementaux ou de loisirs de plein air ainsi que des gouvernement locaux soient compris et pris en considération dans la négociation des traités.

Le CCNT conseille les gouvernements sur les grandes questions concernant l'ensemble de la province et constitue une source de renseignements détaillés à laquelle on peut s'adresser pour alimenter la discussion.

Les membres du CCNT se sont aussi intéressés au processus que devaient suivre les négociations pour la conclusion de traités, et le fait qu'ils aient demandé. . .

Le Président: Cher collègue, je sais que vous veniez de commencer votre intervention. Vous aurez la parole dès que nous reprendrons le débat.

Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

15694

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les habitants de Hamilton Mountain sont très préoccupés par la campagne référendaire québécoise.

À l'occasion d'innombrables conversations avec mes électeurs, j'ai appris que nombreux étaient ceux qui désiraient ardemment que le Canada demeure uni. Ils veulent que les Québécois demeurent au sein du Canada afin de ne pas être privés des avantages que représente le fait d'appartenir à l'un des pays les plus prospères au monde. Nous voulons qu'en tant que membres de la grande famille canadiennes, ils puissent jouir de tous les privilèges que cela comporte.

En tant que pays uni, nous avons réussi à édifier une société prospère et progressiste. Le Canada est le Québec ont tout avantage a demeuré unis.

Au nom des habitants de Hamilton Mountain, j'aimerais lancer un appel au Québécois pour que, le 30 octobre, ils choisissent le Canada et votent non.

* * *

LE MANITOBA

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à la Chambre pour rendre hommage au Manitoba à l'occasion du 125e anniversaire de cette province.

Depuis un an, les Manitobains célèbrent l'histoire de cette grande province et sa place au sein du Canada. Dans toute la province, des localités, de la plus petite à la plus grande, ont organisé des manifestations et des rassemblements ayant pour thème le 125e anniversaire du Manitoba.

15695

Le Manitoba doit sa prospérité et sa vigueur à des gens qui avaient une culture et des coutumes différentes. Unis dans leur ardeur au travail, ils ont constitué un patrimoine qui fera à tout jamais la fierté des générations à venir.

Au cours de l'année, on a également célébré les hauts faits de l'histoire du Manitoba, lesquels sont une source de fierté, non seulement pour les Manitobains, mais pour tous les Canadiens.

En cette année anniversaire, le Manitoba est un exemple resplendissant de ce à quoi on peut parvenir si on croit aux valeurs fondamentales que sont le travail, le dévouement et la volonté d'édifier une collectivité forte.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je désire rendre hommage à M. Roger Bernard qui, avec l'aide de son organisateur, M. Robert Feeney, a recueilli plus de 60 000 signatures en faveur de l'unité canadienne.

Le 1er juillet cette année, M. Bernard a amorcé un périple de 23 jours qu'il a appelé sa campagne à la défense de l'unité canadienne. Il a porté son message d'optimisme et d'espoir et son inspiration à tous les Canadiens.

[Français]

M. Bernard a accumulé ces signatures au cours d'un long périple à la course et à bicyclette de 2 219 kilomètres entre Barrie, Ontario, et sa ville natale d'Eel River Crossing, au Nouveau-Brunswick. Il a parcouru une moyenne de 100 kilomètres par jour et a visité 23 municipalités.

Au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, je félicite M. Bernard pour son courage et son dévouement à notre pays.

[Traduction]

MM. Bernard et Feeney sont présents à la Chambre aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'adresse la parole aujourd'hui en cette Chambre à nos voisins du Québec qui vivent présentement une période critique pour leur avenir. Mon comté, Timiskaming-Rivière-des-Français, est situé en bordure du territoire québécois et il est constitué de 30 p. 100 de francophones.

Depuis toujours, des transactions commerciales s'effectuent entre les gens du nord de l'Ontario et ceux du nord du Québec. Ainsi, des liens d'amitié profonds se sont développés entre ces deux régions. Nul doute qu'avec la rupture du Québec du reste du Canada, on assisterait à un déclin considérable au niveau du commerce interprovincial. La séparation du Québec aurait également un impact dévastateur sur ce qui fait présentement la force du Canada: notre commerce, notre économie, nos relations nationales et internationales et, surtout, nos deux cultures.

Chers amis et voisins du Québec, il n'y a aucun problème dont nous ne saurions venir à bout pour bâtir ensemble ce beau pays. Alors, le 30 octobre prochain, choisissez de grandir avec le Canada et dites non à la séparation.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois nous donne une fausse impression de l'intérêt qu'il porte au sort des francophones hors Québec. Par contraste avec l'insincérité de ses observations sur le déclin des francophones hors Québec, la déclaration suivante, adressée par le maire de Whitby au maire de Longueuil dans le cadre d'une lettre entre les deux villes jumelées, indique que les francophones hors Québec n'ont pas été assimilés et qu'ils ont contribué à l'éducation de collectivités dynamiques.

Comme le déclare le maire Edwards: «Je vous assure de l'attachement et de l'admiration que nourrissent tous les citoyens ayant participé aux activités de jumelage, depuis 1969, à l'égard de nos amis et collègues de la ville de Longueuil; je suis convaincu de la réciprocité de ces sentiments à notre égard.

À Whitby, il y a des signes concrets et durables de ces échanges qui me réjouissent le coeur. De ma fenêtre, par exemple, je vois le parc de Longueuil. Plus au nord, se trouve actuellement en construction l'école Charles-Garnier, établissement d'immersion en français, qui nous rappelle la présence et l'accroissement des francophones dans notre pays.»

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales se permettait de taxer les souverainistes de racistes. Cette accusation injurieuse n'est pas digne d'un parlementaire et encore moins d'un ministre. J'ai consacré toute ma vie à la lutte contre le racisme, la discrimination, l'injustice et pour les droits des minorités, des immigrants et des réfugiés. Je n'ai rien d'un raciste.

De plus, je peux attester que les souverainistes sont tolérants et ouverts à la diversité culturelle, tout comme le sont d'ailleurs les milliers d'électeurs du comté de Bourassa, à Montréal-Nord, qui ont voté pour moi, un candidat d'origine latino-américaine.

Le ministre des Affaires intergouvernementales devrait s'excuser publiquement pour ces attaques vulgaires et non fondées qui s'adressaient à plus de 50 p. 100 de la population du Québec.

15696

[Traduction]

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le NPD a toujours donné l'image d'un parti défenseur des petites gens, des opprimés et des pauvres. Il est temps de remettre les pendules à l'heure.

De récents reportages ont révélé que le Nouveau Parti démocratique de la Colombie-Britannique et un groupe solliciteur de fonds associé à celui-ci ont manigancé tout un enchevêtrement de comptabilité trompeuse et de paiements louches pour escroquer des organismes caritatifs pendant des années. Le comité central du parti a fait l'objet de perquisitions en vertu de mandats accusant le parti de vol et de fraude pour un total supérieur à un million de dollars.

Les répercussions d'un tel scandale sont graves pour la Chambre. Plusieurs anciens députés sont impliqués dans le détournement des fonds destinés aux oeuvres de charité. La question est de savoir combien d'argent destiné à la NCHS a plutôt servi à financer les campagnes électorales du NPD.

(1405)

Dans une lettre de 1987, l'ancien député néo-démocrate Dave Stupich prétend que la Nanaimo Commonwealth Holding Society a versé des sommes considérables au NPD aux niveaux local, provincial et fédéral.

Au nom des organismes caritatifs en cause et de tous les députés à la Chambre, je demande que les enquêteurs étendent leur enquête hors des frontières de la Colombie-Britannique et examinent aussi les contributions au niveau fédéral . . .

Le Président: Le député de Regina-Qu'Appelle.

* * *

LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, Helen Betty Osborne, une métisse de 19 ans a été brutalement assassinée, en 1971, à Le Pas, au Manitoba. Seize ans plus tard, Dwayne Archie Johnston était la seule personne condamnée, pour ce crime, à l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant dix ans. Une enquête sur la justice autochtone avait déterminé que le meurtre était clairement motivé par le racisme.

Aujourd'hui, sept ans seulement après sa condamnation, M. Johnston est en semi-liberté et peut profiter de ses fins de semaine à l'extérieur de la prison. Selon certains articles de journaux, il y a un certain nombre d'erreurs de fait graves dans le dossier de M. Johnston devant la Commission des libérations conditionnelles et on dit que: «il a fourni sa version des événements d'une façon très neutre et très terne, comme si elle avait été répétée d'avance.»

J'invite fortement la Commission des libérations conditionnelles à réexaminer sérieusement cette décision d'accorder la semi-liberté à M. Johnston.

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a rabaissé les Québécois, en fin de semaine, en laissant entendre que le Québec serait trop petit pour percer sur les marchés nationaux. Les Québécois n'accepteront tout simplement pas de se laisser diminuer ainsi et garderont le cap vers la souveraineté, et ce, malgré les vagues et les obstacles que dressent devant eux les tenants du statu quo.

En réponse au ministre qui affirme que voter oui à la souveraineté, c'est quitter un paquebot pour une chaloupe, nous lui offrons les propos tenus par le maire de la ville de Granby, et je cite: «Moi je vous dis ceci: le Titanic gîte dangereusement. Le temps est venu. Dans l'ordre et dans le calme, évacuons ce luxueux paquebot troué et montons vers le navire amiral québécois.»

C'est précisément cela que feront les Québécois le 30 octobre.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas que la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata qui puisse manquer de respect à l'endroit des francophones hors Québec. Son collègue séparatiste, le délégué régional du PQ pour la région de l'Outaouais, a déclaré le 20 octobre dernier, au sujet des francophones hors Québec, et je le cite: «Ils sont de beaucoup plus colonisés que les francophones du Québec, alors la peur chez le colonisé double. Les francophones à l'extérieur du Canada ont doublement plus peur et ils croient doublement les épouvantes semées par le camp du désespoir.»

Les séparatistes du Québec ont atteint un tel niveau d'arrogance à l'égard de ceux qui sont différents d'eux, qu'ils se croient maintenant tout permis. Les Québécois et les Québécoises connaissent les vertus de tolérance et de générosité du Canada. Le 30 octobre, ils choisiront le Canada et ils voteront non à l'arrogance des séparatistes.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, dans une semaine nous serons le 30 octobre et les Québécois et les Québécoises devront se prononcer lors d'un référendum sur la séparation du Québec.

Avant de voter au référendum, ils devraient se poser les quelques questions suivantes: Voulez-vous que le Québec se sépare du Canada? Voulez-vous que le Québec cesse de faire partie du Canada? Que le Québec devienne un pays étranger du Canada? Voulez-vous cesser d'être représentés au Parlement canadien, c'est-à-dire de ne plus élire de députés dans une élection fédérale? Voulez-vous renoncer à tout ce que vous, vos parents et vos grands-parents avez bâti dans ce pays?

15697

Les Québécois et les Québécoises connaissent le Canada. C'est leur pays. Ils y ont toujours eu leur place. Ils savent que le Canada peut être amélioré afin de mieux répondre à leurs aspirations et ils le prouveront en votant non le 30 octobre prochain.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, un des principaux arguments utilisés par les porte-parole séparatistes pour justifier leur projet de séparation du Québec est la question de la protection et de la survie de la langue française.

On prétend que le français est en danger au Québec et que la seule façon d'en assurer l'avenir, c'est de briser le Canada le 30 octobre prochain.

Comment les séparatistes peuvent-ils tant exagérer au sujet de la langue française, alors qu'ils s'apprêtent, avec leur projet de séparation, à condamner à l'isolement plus d'un million de francophones hors Québec.

Au Canada, le français ne connaît pas de frontières, de couleur et de race. Le 30 octobre prochain, les Québécois et les Québécoises diront non à l'abandon de nos millions de voisins francophones et un Québec fort demeurera dans un Canada également fort et uni.

* * *

(1410)

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, voilà comment était commentée la position du premier ministre du Canada à l'égard du Québec, en mai 1990, et je cite: «Il a fait campagne pendant un an sur le dos du Québec en disant au Canada anglais qu'il n'y aurait pas de problème au Québec si l'Accord du Lac Meech échouait.»

Qui était l'auteur de ce commentaire? Un souverainiste? Pas du tout. C'est l'actuel ministre des Finances qui dénonçait l'intransigeance du premier ministre du Canada face aux revendications québécoises.

Le premier ministre du Canada peut bien essayer de réécrire l'histoire en se donnant le rôle de «Capitaine Québec», mais les Québécoises et les Québécois se rappellent que celui qui tirait les ficelles pour faire échouer l'Accord du Lac Meech, qui tentait de satisfaire les demandes minimales du Québec pour réintégrer la Constitution canadienne, n'est nul autre que le «p'tit gars de Shawinigan».

Si nous votons non, nous remettons le sort du Québec entre les mains de celui, et je cite son ministre des Finances, «qui est allé à Ottawa pour remettre le Québec à sa place.»

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le Québec est-il une société distincte, oui ou non?

Nous, les réformistes, le croyons, mais nous croyons aussi que les autres provinces ont aussi des éléments distincts.

D'après nous, toutes les provinces devraient avoir le même statut à l'intérieur de la Confédération, tout comme les Canadiens devraient être égaux aux yeux de la loi.

Alors, nous arrivons donc à la conclusion qu'il est possible d'assurer l'égalité et la reconnaissance des langues et des cultures. Il suffirait donc de donner aux provinces la responsabilité première en matière de langue et de culture.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, les propos méprisants que la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata a tenus à l'endroit des francophones hors Québec sont absolument inacceptables. Ils illustrent bien les dangers que représente le programme séparatiste pour les francophones des autres provinces.

Les francophones du Canada savent très bien maintenant qu'un Québec séparé ne sera aucunement intéressé à mettre en place quelque mesure que ce soit afin de favoriser le rayonnement de la francophonie canadienne.

Les Québécois et les Québécoises, quant à eux, sont très sensibles à la question de la protection de la langue française. Ils n'accepteront pas que la séparation du Québec mette en péril l'avenir de plus de un million de leurs compatriotes francophones.

Le 30 octobre, ils voteront non parce qu'ils ne veulent pas que la langue française disparaisse au Canada. Nous ne laisserons pas le magicien séparatiste et sa baguette magique nous faire disparaître.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, les francophones hors Québec ont continué tout au long de la fin de semaine à réagir aux propos inacceptables de la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata.

Nous nous rappelons tous que le député bloquiste a déclaré en Chambre, la semaine dernière, et je la cite: «D'après Statistique Canada, il y a un million de francophones hors Québec bien sûr. Mais il y en a juste 640 000 qui utilisent la langue française. Ils sont assimilés. . . Pouf les francophones!» disait-elle en riant de nous, les francophones hors Québec.

Le directeur général de l'Association canadienne française de l'Alberta, M. Georges Arès, a déclaré, et je le cite: «L'avenir des francophones de l'Alberta est plus prometteur que jamais.» M. Arès

15698

se référait entre autres à l'engagement du premier ministre Ralph Klein quant à la gestion scolaire des Franco-Albertains.

Les francophones de tout le Canada, y compris ceux du Québec, sont insultés. Comme le disait Murray Maltais du journal Le Droit, à propos de la députée en question: «Elle dit ce qu'elle pense, mais elle ne pense pas toujours à ce qu'elle dit.»

* * *

[Traduction]

GASTON TREMBLAY

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le 16 octobre, j'ai assisté à l'enterrement d'un grand Canadien, mon ami Gaston Tremblay, que j'ai toujours appelé Gus, originaire du Québec.

Gus avait pris sa retraite dans ma circonscription, en 1984, après une carrière distinguée dans la GRC. Gus était doué pour les chiffres et utilisait ce talent lorsqu'il était vérificateur de la GRC. Par la suite, il a continué comme trésorier bénévole pour de nombreux organismes communautaires, y compris la Légion royale canadienne et le Parti réformiste. C'était mon agent officiel pendant la dernière campagne électorale. Il avait aussi atteint un rang élevé dans les Chevaliers de Colomb et était ancien président de l'Association des anciens de la GRC et des installations de soins intermédiaires de Gateby.

(1415)

Son affinité pour les chiffres lui avait donné une compréhension particulière de notre dette nationale et, en tant que trésorier de n'importe quel groupe, il prenait un soin jaloux de chaque dollar. Gus était un homme aux convictions profondes. Il aimait beaucoup son pays et rejetait l'idée des Canadiens à rallonge.

Je présente mes condoléances à sa famille et je me joins à leur deuil. Gus Tremblay, mon ami, tu nous manqueras beaucoup.

______________________________________________

15698

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'appel pressant que lui faisait le président du comité du non, M. Daniel Johnson, à l'effet de faire connaître sa position sur la question de la société distincte, du droit de veto et de l'élimination des chevauchements, le premier ministre du Canada, après avoir humilié, de New York, son allié, Daniel Johnson, en lui opposant une fin de non-recevoir, s'est contenté d'émettre, conjointement avec M. Johnson, un communiqué traitant uniquement de la société distincte, et je cite un passage de ce communiqué:

Nous rappelons que nous avons tous les deux appuyé l'inclusion de ce principe dans la Constitution canadienne à chaque fois que le Québec l'a demandé.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment le ministre peut-il nous expliquer que le premier ministre peut prétendre avoir toujours appuyé le principe de la société distincte, chaque fois que le Québec l'a demandé, alors qu'il s'est battu avec tellement d'acharnement contre l'Accord du lac Meech qui contenait une définition significative de la société distincte?

Le Président: Mes chers collègues, je vous demanderais de faire et les questions et les réponses un peu plus courtes, s'il vous plaît.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est suffisant de lire le dernier paragraphe du communiqué pour savoir exactement la situation, sans les fioritures qui sont apportées par le député de Roberval. Je lis le dernier paragraphe du communiqué qui a été émis conjointement par le président du comité du non et par le premier ministre du Canada:

Nous affirmons sans équivoque que le Québec est une société distincte. Nous rappelons que nous avons tous les deux appuyé l'inclusion de ce principe dans la Constitution canadienne à chaque fois que le Québec l'a demandé. Nous n'avons pas changé d'avis à ce sujet et nous maintenons toujours notre appui à la reconnaissance de cette réalité fondamentale du Canada. Nous l'avons appuyée dans le passé, nous l'appuyons aujourd'hui et nous l'appuierons dans l'avenir, en toute circonstance.

Il est clair que c'est une position sans équivoque; c'est une position qui indique exactement ce que le comité du non et le premier ministre du Canada croient.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales voudrait admettre que lorsque le premier ministre du Canada dit qu'il a appuyé dans le passé, appuie aujourd'hui et appuiera dans l'avenir en toute circonstance le caractère distinct de la société québécoise, il réfère chaque fois au concept de société distincte qui était contenu dans l'Accord de Charlottetown, qui était vide de sens, subordonné à l'égalité des provinces, rejeté par les Québécois et qu'il a combattu en tout temps, tant qu'il a été capable de le faire, la notion de société distincte, comme contenue dans l'Accord du lac Meech?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non, et nous devons encore une fois insister sur le fait que la question que nous aurons le 30 octobre est une question sur la séparation du Québec du Canada.

C'est le Bloc québécois qui désire séparer le Québec du Canada. M. Parizeau, quand on lui a parlé de société distincte, sa remarque a été: «Je m'en sacre de la société distincte, je n'en veux pas.» C'est ça qu'il a dit. Et lui, il est le chef du comité du oui, alors que nous avons toujours affirmé qu'il était possible d'être québécois et d'être canadien en même temps, et que l'intérêt des Québécois réside à demeurer à l'intérieur du Canada pour faire les changements qui sont nécessaires.

15699

(1420)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales sait pertinemment qu'il est inacceptable que le premier ministre du Canada réponde à son allié, le responsable en chef du comité du non, qu'il n'est pas question d'inscrire dans la Constitution canadienne le caractère distinct de la société québécoise.

Est-ce que le ministre acceptera au moins d'admettre que, si le premier ministre n'accepte pas d'inclure dans la Constitution canadienne ce caractère distinct, c'est qu'il a fait sa course au leadership libéral en se battant contre l'Accord du lac Meech, ce qui faisait d'ailleurs dire au ministre des Finances de l'époque, dans Le Devoir du 9 mars 1990: «Jean Chrétien va disqualifier à tout jamais les libéraux comme interlocuteurs valables du Québec»? Est-ce que ce n'est pas le ministre des Finances qui avait raison?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le représentant du Bloc québécois représente mal, comme malheureusement il est souvent dans son habitude, la position du premier ministre du Canada.

Dans son discours à Québec jeudi dernier, le premier ministre indiquait: «Le Québec forme une société distincte de par sa langue, sa culture et ses institutions.» Et ceux qui ont refusé le changement dans les dernières années, ce sont les membres du Bloc québécois et du Parti québécois.

Il faut se rappeler que le Parti québécois a non seulement refusé les changements proposés dans Charlottetown, mais il a fait campagne pour que le Québec ne puisse pas disposer des pouvoirs et des juridictions qui étaient inclus dans Charlottetown.

Il faut remettre les faits en place. Ceux qui sont pour une évolution constante du Canada et du Québec, ceux qui sont pour le bien du Québec, ce n'est pas ceux qui veulent briser le pays et séparer le Québec avec toutes les conséquences négatives qui s'ensuivraient.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le communiqué conjoint émis en fin de semaine pour tenter de camoufler les divergences profondes qui séparent le premier ministre du Canada et le chef du camp du non, les deux affirment qu'ils n'ont pas changé d'avis au sujet de la société distincte et qu'ils maintiennent toujours leur accord quant à la reconnaissance de cette réalité fondamentale du Canada.

Le ministre des Affaires intergouvernementales avouera-t-il franchement que la véritable position quant à la notion de société distincte, c'est celle que le premier ministre émettait le 11 septembre 1995, lorsqu'il a déclaré, et je le cite: «qu'il n'est nullement nécessaire d'inscrire dans la Constitution que les francophones du Québec sont distincts des autres Canadiens»? Dixit Jean Chrétien.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas répéter encore une fois le dernier paragraphe du communiqué parce que c'est la même réponse.

Mais ce qu'il est important de voir, c'est que l'opposition officielle essaie de détourner le sujet du véritable débat du référendum. Et dans le débat du référendum, le Bloc québécois et le Parti québécois veulent séparer le Québec du Canada. Leur but ce n'est pas un partenariat, comme M. Bouchard s'est enfin mis d'accord. Leur but n'est pas non plus d'avoir une société distincte. Ce sont de fausses questions qu'ils posent, parce que M. Parizeau a indiqué clairement qu'il «s'en sacrait» de la société distincte.

Leur but est de séparer le Québec du Canada, et c'est eux qui devront porter la responsabilité d'avoir brisé le Canada et d'avoir créé pour le Québec les conséquences négatives qui s'ensuivront.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre comment les Québécois peuvent-ils faire confiance au premier ministre du Canada quand il affirme être en faveur de la notion de société distincte, quand on sait que ceux qui l'ont fait chef de ce parti sont des adversaires acharnés et inconditionnels de la société distincte-comme Clyde Wells, thank you Clyde on s'en souvient-qui n'accepteront jamais que le premier ministre revienne sur ses engagements pris lors de la course au leadership libéral, course qu'il a d'ailleurs gagnée parce qu'il était justement contre l'Accord de Meech, contre l'actuel ministre des Finances, qui, lui, était pour?

(1425)

Le Président: Mes chers collègues, je vous demanderais, si vous utilisez le nom de quelque député que ce soit qui ait siégé ici en Chambre, de toujours y référer soit par leur titre de ministre, si c'est le cas, ou par celui de chef de l'opposition, plutôt que d'utiliser leur nom propre.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est important à présent, c'est de voir dans quelle option le Québec peut le mieux s'adapter aux problèmes du monde à venir. Or, le premier ministre du Canada était d'accord avec l'entente de Charlottetown, qui contenait toute une série de mesures qui auraient permis au Québec d'acquérir certaines des juridictions qu'il désirait. C'est le Parti québécois qui s'est opposé.

L'option qui permet au Québec de continuer à se développer et à faire face à ses problèmes futurs, c'est l'option qui implique que le Québec demeure à l'intérieur du Canada, là où il s'est développé de façon harmonieuse pendant 128 ans, et que le Québec continue à faire sa révolution tranquille à l'intérieur de la Constitution. Je ferais remarquer qu'il était à l'intérieur de la Constitution quand s'est produite la première révolution tranquille.

15700

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais changer de sujet et passer des maux constitutionnels aux intérêts supérieurs économiques partagés par tous les Canadiens, y compris les Québécois.

[Traduction]

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre sait que le dollar canadien a poursuivi sa glissade sur les marchés internationaux aujourd'hui.

Des voix: Oh, oh!

M. Harper (Calgary-Ouest): Je sais que le Bloc québécois ne prend pas cela au sérieux, mais je voudrais quand même poser la question.

Les investisseurs internationaux savent qu'une victoire du oui ne se traduira pas par la conclusion d'une nouvelle et meilleure union économique entre le Québec et les autres provinces, mais par la fin de l'union économique actuelle.

Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour assurer à la communauté financière internationale que, quelle que soit l'issue du référendum, le Canada remplira toutes les obligations financières qu'il a contractées au nom de tous les Canadiens, y compris les Québécois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député a posé deux questions.

En ce qui concerne sa première question sur la valeur du dollar, comme le député le sait le Canada a adhéré au système de change flottant. La valeur du dollar est établie par les marchés. Quand la situation l'exige, la Banque du Canada intervient pour veiller à ce que le marché soit ordonné.

Quant à la seconde question sur les obligations du Canada, je suis convaincu que les marchés internationaux et même le marché intérieur ont la certitude absolue que le Canada remplira ses obligations, quelles que soient les circonstances.

Cependant, je voudrais profiter de la question du député pour réaffirmer, sans hésitation et sans équivoque, que le Canada est déterminé à 100 pour 100 à remplir toutes ses obligations.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, selon un article paru récemment dans le Sun de Vancouver, le ministre des Finances a fait allusion au fait que le premier ministre du Québec, M. Parizeau, a reconnu, au cours d'un discours prononcé en 1990, que le Québec était responsable du quart de la dette du Canada. Cela serait conforme évidemment à l'intention déclarée du gouvernement séparatiste d'utiliser le dollar canadien.

Le ministre a-t-il invité le gouvernement du Québec à redonner l'assurance à la communauté financière internationale qu'il assumerait la totalité de sa part des obligations financières du Canada, quel que soit le résultat du référendum du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le député cite correctement une déclaration qu'a faite l'actuel premier ministre du Québec selon laquelle, advenant la séparation du Québec, la part de la dette nationale dont le Québec serait responsable serait égale au pourcentage de la population qu'il représente, soit 25 p. 100. C'est une position qui a été prise par nombre des principaux dirigeants séparatistes.

Je pense que nous comprenons tous les épouvantables conséquences néfastes qu'entraînerait le démembrement du pays, ce qui se répercuterait sur les négociations relatives à la dette. C'est pourquoi je voudrais réaffirmer qu'il n'est absolument pas question d'une offre de partenariat, ni d'une sorte de séparation à l'amiable, mais bien de la destruction du pays.

(1430)

Le fait est que le présent débat porte sur l'avenir du Canada.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui a trait à la destruction dont il vient de parler, le ministre sait sans doute que durant la campagne, M. Lucien Bouchard, le chef de l'opposition, a dit que. . .

Le Président: Je vous demande, chers collègues, de ne pas vous appeler par votre nom, mais par celui de votre circonscription ou de votre titre.

M. Harper (Calgary-Ouest): Je vous remercie de me le rappeler, monsieur le Président.

Le chef de l'opposition a dit durant la campagne que le Québec pourrait ne pas assumer sa part de la dette du Canada. Voilà une déclaration qui n'est pas du tout conforme à l'intention déclarée du gouvernement du Québec d'utiliser le dollar canadien.

Le ministre des Finances a-t-il tenté de rassurer les marchés financiers internationaux en leur disant que le chef de l'opposition ne fait partie ni du gouvernement du Canada ni du gouvernement du Québec et qu'il ne peut parler au nom ni de l'un ni de l'autre à cet égard?

[Français]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je pense que le point est valable. Le chef de l'opposition, lors d'une séparation, ne pourra pas parler pour qui que ce soit; c'est M. Parizeau qui est le premier ministre du Québec. Alors il est très clair que M. Bouchard sera à l'écart.

Une voix: Son comté!

M. Martin: Ah oui. Non, je n'ai pas mentionné son nom.

15701

Monsieur le Président, en ce qui concerne l'utilisation du dollar canadien, je pense qu'il y a une ambiguïté de créée délibérément par le chef de l'opposition et le premier ministre du Québec. Ils parlent de l'utilisation du dollar canadien, mais, en même temps, le chef de l'opposition, à deux reprises, soit à Ahuntsic la semaine passée et à Portneuf il y a à peu près six à huit mois, a dit très clairement que c'était l'intention des séparatistes d'abandonner la certitude du dollar canadien pour l'inconnu du dollar québécois.

Lorsqu'on se pose la question: Comment se fait-il qu'on tient ce double langage? On le sait fort bien, M. Parizeau a écrit dans L'Actualité que ce n'était qu'une ruse, que son intention était de faire prévaloir le dollar canadien, mais que, ultimement, ce qu'il voulait, c'est avoir le dollar québécois.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

L'appel désespéré du chef du camp du non, M. Daniel Johnson, au premier ministre du Canada portait non seulement sur la société distincte mais également sur le droit de veto du Québec et sur l'élimination des chevauchements et dédoublements entre le gouvernement fédéral et celui du Québec. Et ces éléments sont distribués présentement par le camp du non par le directeur général des élections.

Puisque le communiqué conjoint est absolument muet sur la question du droit de veto et de l'élimination des chevauchements, le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire si le premier ministre se rendra à la supplication de M. Johnson et fera connaître son point de vue aux Québécois avant le 30 octobre sur ces deux autres questions?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle essaie clairement de noyer le poisson et elle répand des notions tout à fait contraires à la vérité. Parce que dans le cas de la société distincte, le chef du camp du non et le premier ministre ont indiqué très clairement leur position.

Dans le cas du droit de veto, le manifeste du non est clair, et le premier ministre a indiqué aussi clairement que tous les membres du comité du non l'approuvent. Mais le problème auquel nous faisons face maintenant dans le référendum, c'est que l'opposition officielle essaie de faire croire que le référendum est à propos d'autre chose que la séparation. Or, nous devons répéter et répéter que ce que le Bloc québécois et le Parti québécois essaient de faire, ce que leurs chefs affirment clairement, c'est qu'ils veulent séparer le Québec du Canada. Il n'y a pas d'autre vérité, et les questions de l'opposition ont pour but de faire croire aux Québécois quelque chose qui ne correspond pas à la vérité. La question, c'est la séparation.

(1435)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le président du comité du non a été très clair en lançant cet appel pressant au premier ministre de faire connaître son point de vue sur la société distincte, le droit de veto et l'élimination des chevauchements avant le 30 octobre et ça, c'est Daniel Johnson qui l'a dit.

Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à cacher ses véritables intentions aux Québécois? Que voulez-vous cacher encore aux Québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, lorsqu'on parle de choses à cacher aux Québécois, je crois que nous avons et nous pouvons prouver que nous avons dit ce qui allait se passer et ceux qui ont essayé de faire croire aux Québécois que le partenariat est possible, ce sont les membres de l'opposition.

Ceux qui ont essayé de faire croire qu'un grand nombre de Québécois pouvaient garder leur passeport canadien, ce sont les membres de l'opposition. Ceux qui essaient de faire croire qu'il sera possible pour les Québécois de garder le dollar canadien, ce sont encore les membres de l'opposition.

Alors, je vous soumets, monsieur le Président, que ceux qui essaient de faire des histoires, dire des histoires, conter des histoires aux Québécois, ce sont les membres de l'opposition. Ce qui est la question, le 30 octobre, c'est encore une fois la séparation. C'est ce que disent les chefs du Parti québécois et du Bloc québécois et c'est cela, la vérité.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Les employés des forces armées peuvent bénéficier d'une indemnité non imposable d'absence du foyer pendant une période allant jusqu'à un an lorsqu'ils sont affectés. Des documents obtenus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information indiquent que, pendant trois ans, l'ancien major-général Armand Roy a obtenu plus de 50 000 $ en indemnités d'absence non imposables. C'est scandaleux.

Presque tous les jours, je prends la parole à la Chambre et j'interroge le ministre au sujet de la mauvaise gestion de son ministère. Qu'est-ce que le ministre a à répondre à cela aujourd'hui?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre de la Défense nationale, et en tant que

15702

secrétaire parlementaire, pour répondre à la question du député, qui a siégé longtemps avec moi comme membre du comité mixte spécial sur la défense. . .

M. Hermanson: Répondez à la question.

M. Mifflin: J'y répondrai si vous voulez bien écouter.

Une voix: Et apprendre des choses.

M. Mifflin: . . .il a maintenu très catégoriquement que la mobilité dans les Forces canadiennes était une chose très importante. Et il veut rehausser le moral de nos soldats avec ce genre de question? Allons donc.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens voudraient bien qu'il s'agisse là d'un incident isolé, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Des documents obtenus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information montrent que le contre-amiral Keller, qui est actuellement chef des services financiers au QGDN, a reçu pendant plus de quatre ans des indemnités d'absence du foyer totalisant 86 000 $. En même temps, à Esquimalt, des marins brevetés font la queue devant les bureaux d'aide sociale pour essayer de nourrir leur famille.

Voilà un exemple de mauvaise gestion de la part du ministre. Comment peut-il laisser cela se produire sous son nez?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en toute honnêteté, je dois dire aux députés qu'il m'est très difficile de trouver une réponse à ce genre de question.

M. Mills (Red Deer): Il n'y a pas de réponse.

M. Mifflin: Pour donner une réponse, il faut qu'il y ait une question. Il n'y a pas eu de question. Le député parle d'argent versé à des officiers supérieurs pour assurer la mobilité dans les Forces canadiennes. Il a signé dans le cadre de sa participation. . .

M. Mills (Red Deer): Hors de contrôle.

M. Mifflin: Il a signé en faveur de la mobilité. Il ne peut pas retirer sa signature de ce rapport. Elle est indélébile. Elle ne peut être changée. Je croyais que le député était digne de foi.

* * *

(1440)

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Au printemps dernier, le premier ministre avait évoqué qu'une des façons d'éliminer les chevauchements entre Québec et Ottawa serait de confier à Ottawa la perception de tous les impôts des Québécois. Or, la semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères revenait sur cette solution pour éliminer, lui, les dédoublements.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire si le premier ministre, ou lui, ou ses collègues, ont présenté à M. Daniel Johnson la solution préconisée par le ministre des Affaires étrangères pour réduire les dédoublements, à l'effet de faire percevoir tous les impôts des Québécois par le fédéral et de fermer les centres Travail Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, sur les questions de dédoublements, je pense que ce qu'il faut considérer ici, c'est quelle est la bonne foi des parties lorsqu'on veut négocier des accords pour éliminer les chevauchements.

Je ferais simplement remarquer que nous avons eu, avec la province de Québec, avant l'élection du Parti québécois, douze accords pour éliminer les dédoublements. Nous en avons eu 64 en tout avec les autres provinces. Mais depuis l'élection du Parti québécois, le 12 septembre, il n'y a eu aucun accord de négocié sur les dédoublements.

Je pense que ce qu'il faut souligner, c'est le fait que le Parti québécois a montré qu'il n'avait aucun intérêt à réduire les chevauchements quels qu'ils soient, parce que comme M. Parizeau lui-même l'a indiqué, ce qui lui importe ce n'est pas de faire marcher le fédéralisme, c'est d'en sortir. C'est cela leur but, c'est ce qu'ils veulent faire, c'est à cela qu'ils consacrent leurs efforts.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que la dernière proposition qui a été faite par le fédéral, au Québec, pour éliminer les chevauchements et les dédoublements, c'était une entente dans le domaine de la main-d'oeuvre, qui avait été rejetée par Daniel Johnson, qui était à l'époque premier ministre, et par l'actuelle ministre du Travail qui avaient qualifié cette entente d'entente à rabais?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, quelle que soit la façon dont le ministre du Travail au Québec l'ait qualifiée, cela ne change pas la réalité.

La réalité, c'est que le gouvernement fédéral avait offert aux provinces, y compris la province de Québec, de donner toutes les dépenses qui sont faites en institutions scolaires aux provinces, de leur transférer les programmes et l'argent. À ce moment-là, la province de Québec a refusé, et à mon avis ils ont prouvé une fois de plus qu'ils ne veulent pas négocier des accommodements avec le gouvernement fédéral.

Nous sommes ouverts à faire des accommodements, eux ne sont intéressés qu'à la séparation.

15703

[Traduction]

LES RÉACTEURS CANDU

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a depuis longtemps la réputation d'affecter les deniers publics au financement de mégaprojets qui finissent pas coûter des milliards de dollars. Petro-Canada est un de ceux-là.

Or, voilà maintenant que le premier ministre chinois se rend au Canada et en repart avec un autre marché mirobolant sous le bras. Notre gouvernement s'apprête à se servir du compte Canada pour financer la vente, par Énergie atomique, de deux réacteurs CANDU à la Chine.

Le gouvernement ne se rend-il pas compte qu'il est fauché? Ne se rend-il pas compte que le Canada n'est pas en mesure de financer un prêt de dix cents, encore moins un prêt de plusieurs milliards de dollars qu'il lui faudrait puiser dans les poches des contribuables pour promouvoir cette vente?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les ventes à l'exportation des technologies canadiennes devraient être un sujet de fierté pour le député. Ces ventes sont ainsi faites que la population canadienne en profitera au maximum. Je peux donner au député l'assurance qu'il en sera bien ainsi.

Le marché chinois-inutile de le rappeler-est un marché très important, qui connaît une croissance exceptionnelle. Il est important que nous nous taillions une place sur ce marché.

Et en ce qui concerne Petro-Canada, je voudrais signaler au député que, grâce à la ministre de l'Énergie et des Mines, nous avons réalisé la privatisation la plus réussie de presque tous les pays occidentaux au cours des dix dernières années.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je pense qu'ils en ont fait cadeau.

Ma question complémentaire s'adresse à la ministre des Ressources naturelles puisque c'était d'elle dont il était question. J'aimerais citer une autre de ses déclarations. Elle a dit ceci: «Le gouvernement du Canada ne se mêlera plus de négocier d'énormes offres de soutien à des mégaprojets énergétiques.» Si on ne subventionne plus de mégaprojets ici même, pourquoi envisage-t-on de le faire à l'étranger, là où les risques sont encore plus grands pour le contribuable?

(1445)

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais signaler au député que le financement des ventes à l'exportation est une pratique commerciale courante, au Canada et dans la plupart des autres pays.

Comme le ministre des Finances l'a fait remarquer au sujet de la technologie des réacteurs CANDU, la technologie canadienne est la plus perfectionnée qui soit. Nous voulons que celle-ci puisse contribuer à régler les problèmes énergétiques de pays comme la Chine. Et si nous voulons concurrencer d'autres pays, à ce propos, nous devons offrir le financement des ventes à l'exportation.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

La semaine dernière, la vice-présidente du comité du non, Lisa Frulla, réclamait qu'Ottawa se retire complètement du domaine culturel, en déclarant qu'Ottawa n'avait rien à faire dans ce domaine de compétence exclusive du Québec.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire s'il considère aussi que dans le domaine de la culture, c'est comme pour les autres questions soulevées par Daniel Johnson, il n'y aura pas de réponse pour les Québécois avant le 30 octobre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, toutes les questions de l'opposition officielle vont dans le même sens, et notre réponse, c'est que la fédération, le Canada a été très flexible dans le passé.

Il a permis à la province de Québec, comme aux autres provinces, d'acquérir un pouvoir très considérable, même dans le pouvoir de dépenser qui, dans les années 1960, était autour de 60 p. 100 pour le gouvernement fédéral. Maintenant, ce sont les provinces et les municipalités qui contrôlent plus de 60 p. 100 du pouvoir de dépenser.

L'accord sur l'immigration est un accord qui été fait sans amendement constitutionnel. Il est tout à fait possible de régler les problèmes qu'on a sans amendement constitutionnel. Et je rappellerai un dernier point à l'opposition, c'est qu'ils ont refusé de donner au Québec la décentralisation qui était incluse dans Charlottetown, alors que le premier ministre du Canada l'a approuvée.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question complémentaire.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales veut-il que les Québécois considèrent qu'après un non au référendum, il y aurait une place pour le Québec dans son Canada, quand on connaît le point de vue des alliés les plus chers de son premier ministre, Clyde Wells et Roy Romanow, et quand on constate que son premier ministre refuse systématiquement de donner quelque espoir et quelque réponse que ce soit aux supplications de ses alliés du non?

15704

Canada, parce que c'est à l'intérieur du Canada que le Québec a réussi à obtenir le meilleur niveau de vie au monde.

C'est à l'intérieur du Canada que le Québec et les Québécois ont réussi à obtenir un niveau de démocratie qui n'existe pas ailleurs dans le monde. Dans quel pays du monde pourrait-il y avoir un chef de l'opposition qui a le droit de dire, en Chambre, ses opinions sur l'avenir du Canada en tant qu'entité?

Je suis fier d'appartenir à un pays qui a ce genre de valeurs démocratiques. Je suis fier d'appartenir à un pays qui a des valeurs de partage comme en a le Canada. Je suis fier d'appartenir à un pays qui redistribue la richesse des provinces les mieux nanties aux provinces les plus pauvres. Et c'est pour cela que le 30 octobre, les Québécois et les Québécoises vont voter non au référendum.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le système de soins de santé est une source de grande fierté pour les Canadiens d'un océan à l'autre. C'est un élément important de notre identité nationale. Les électeurs de Bramalea-Gore-Malton, voire tous les Canadiens, craignent de voir leurs prestations d'assurance-maladie diminuer ou disparaître.

(1450)

La ministre de la Santé peut-elle assurer aux Canadiens que le gouvernement n'abandonnera jamais les principes fondamentaux du système de de soins de santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, notre parti s'est engagé à préserver l'universalité du régime d'assurance-maladie dont bénéficient tous les Canadiens. Nous avons dit que nous préserverions aussi les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, mais que nous travaillerions de concert avec les autres intéressés pour accroître l'efficience et l'efficacité de notre système de soins de santé afin de tenir compte des nouvelles réalités.

Nous avons également affirmé que nous n'appuierions pas un système offrant de meilleurs services ou un accès plus rapide aux Canadiens riches. Nous avons pris des mesures en ce sens. C'est la raison pour laquelle nous avons fixé l'échéance du 15 octobre. Tous les Canadiens, où qu'ils habitent, peuvent être certains que le gouvernement continuera de protéger et d'améliorer notre système de soins de santé.

* * *

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le ministre a déjà déclaré à la Chambre qu'il était en faveur de l'uniformisation des normes applicables à l'essence au Canada et aux États-Unis. Le ministre n'est pas sans savoir que, vendredi dernier, la cour d'appel des États-Unis a statué en faveur de Ethyl Corporation, qui pourra vendre sur le marché américain l'additif MMT que le gouvernement du Canada souhaite interdire.

Le ministre admet-il que, compte tenu de la décision rendue aux États-Unis, il n'y a pas lieu pour le gouvernement canadien d'interdire l'ajout de MMT, cet additif qui réduit la pollution automobile, à l'essence canadienne?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député roule dans une automobile de modèle assez récent. Ma voiture à moi est plutôt vieille. Il devrait savoir que tous les fabricants de véhicules automobiles aussi bien américains que japonais nous ont dit que le MMT nuit au fonctionnement des systèmes de diagnostic dont sont munis les nouveaux véhicules. Par conséquent, les fabricants refuseront d'honorer leurs garanties à l'égard des véhicules qui rouleront à l'essence additionnée de MMT.

C'est à cela que sert l'essence. C'est sa raison d'être. Le député ne doit sûrement pas voir d'objection à ce que l'occasion soit donnée à industrie automobile de répliquer, si la décision rendue par la cour américaine est maintenue. Notons d'ailleurs qu'il ne se vend pas d'essence additionnée de MMT en ce moment aux États-Unis.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, cela fait belle lurette que le Parti réformiste insiste pour que le gouvernement canadien soumette le MMT à des tests scientifiques indépendants. Jusqu'ici, on s'est moqué de notre idée. Il a maintenant été établi que le projet de loi visant à interdire son emploi ne reposait pas sur des données scientifiques valables. De toute évidence, cette décision a été motivée par le sectarisme politique et non par le souci de protéger l'environnement.

Le ministre de l'Industrie admet-il que le Parti réformiste avait raison depuis le début de recommander que l'on effectue des tests indépendants avant d'interdire ce produit, ce qui paraît maintenant tout à fait futile, compte tenu des projets d'harmonisation annoncés par le ministre?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas de quel côté est le député. Chose certaine, sa position s'apparente fortement à celle des sociétés pétrolières sur ce point en particulier.

Quant à nous, nous sommes du côté des consommateurs. Nous sommes du côté des gens qui achètent les véhicules qui fonctionnent à l'essence. Nous sommes du côté des gens qui souhaitent faire respecter la garantie touchant leur véhicule. Nous avons besoin de normes uniformes de part et d'autre de la frontière. Les réformistes n'ont pas raison; ils ont tort. Ils devraient aller parler aux fabricants de véhicules automobiles.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

15705

Le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, la semaine dernière, que les immeubles fédéraux de l'Outaouais et d'ailleurs au Québec demeureront propriété d'Ottawa tant que les négociations sur le sujet n'auront pas abouti.

(1455)

Le ministre des Affaires intergouvernementales reconnaîtra-t-il également que le bon sens et le réalisme, de même que la doctrine et la coutume du droit international en matière de succession d'État établissent très clairement qu'au moment de la proclamation de la souveraineté, l'ensemble des actifs fédéraux situés sur le territoire québécois deviendront automatiquement la propriété du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je m'aperçois que l'opposition est opiniâtre, pour ne pas dire dure d'entendement. Ça, ce sont des questions qui empêchent de se concentrer sur le but du référendum; le but du référendum est le suivant: voulez-vous séparer le Québec du Canada? C'est la question. Le reste, ce sont des questions hypothétiques qui n'ont rien à faire.

Dans le cas présent, encore une fois, il ne faut pas se laisser aller sur des questions marginales. Ce que nous, du camp du non, voulons, c'est que les Québécois restent à l'intérieur de la fédération parce que c'est dans leur intérêt, c'est dans l'intérêt des Canadiens et c'est pour cela que nous allons voter non.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je ferai remarquer au ministre qu'on parle de sa propre déclaration. Alors s'il y a diversion, c'est lui qui la fait.

Le Québec ayant payé plus de 20 p. 100 de tous les actifs fédéraux situés dans le reste du Canada et à l'étranger, le ministre des Affaires intergouvernementales reconnaît-il que le Québec aura droit également à sa part de propriété sur ces autres actifs fédéraux et que c'est pour cette raison que le Canada va s'empresser de négocier un partage rapide et équitable au lendemain du référendum?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la déclaration que j'ai faite est vraie, elle parle par elle-même et je n'en ressors pas. Ce qui est important c'est que, dans la dernière semaine du référendum, nous ne pouvons plus détourner l'attention des Québécois sur des questions comme celle-là. Nous devons nous concentrer sur la question fondamentale, parce qu'il y a encore un tiers des votants au Québec qui croient qu'ils vont rester à l'intérieur du Canada même s'ils disent oui. Or, c'est faux. Les Québécois doivent connaître la vérité, et la vérité c'est que la séparation ne leur permettra plus de rester à l'intérieur du Canada.

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, Robert Heinrich, président du comité des affaires fédérales de l'association libérale de la Saskatchewan, a été mon adversaire aux dernières élections fédérales. Eh bien, il a été nommé membre de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Si l'on considère le taux de rémunération journalier, ce travail est plus lucratif que celui de député. C'est avantageux d'être perdant pour un libéral.

Le solliciteur général pourrait-il décrire à la Chambre le processus de sélection rigoureux qui est en place pour évaluer les compétences des candidats à ces postes de choix?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le poste a fait l'objet d'une annonce publique. Les candidats ont présenté une demande et le président de la Commission des libérations conditionnelles a étudié toutes les demandes, avant de procéder aux entrevues et de faire des recommandations. La décision a été fondée sur les compétences et le mérite.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, on a de la suite dans les idées au moins. Il y a quelques mois, on a récompensé la directrice de la campagne de M. Heinrich en la nommant membre du conseil d'administration de la Société du crédit agricole.

Ma question s'adresse au député d'en face qui croit pouvoir y répondre. Lorsque tous les candidats libéraux défaits et leurs directeurs de campagne auront reçu leur récompense, qu'allez-vous faire de tous ces vaillants libéraux qui ont remis . . .

Le Président: La parole est à la députée d'Edmonton-Est.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Tous les Canadiens sont fiers de la réputation bien méritée du Canada en tant que nation respectueuse des droits de la personne. Toutefois, ils s'inquiètent encore du traitement réservé aux droits de la personne par le Mexique, notre partenaire au sein de l'ALENA.

(1500)

Le ministre peut-il nous dire de quelle façon le gouvernement donne suite à ces préoccupations?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de m'avoir informé à l'avance de sa question.

Des voix: Oh, oh!

15706

M. Ouellet: Certains font parfois preuve de courtoisie à la Chambre, et je l'apprécie. Si d'autres députés veulent faire de même, je serai heureux de recevoir leurs questions à l'avance.

Le président des droits de la personne au Mexique, Jorge Madrozo, était à Ottawa il y a quelque temps. À cette occasion, il a rencontré notre commissaire aux droits de la personne. Les deux parties ont convenu d'échanger de l'information et de collaborer à un large éventail de programmes qui aideront certainement le Mexique à composer avec cette situation.

Dans les discussions que nous avons eues, M. Madrozo s'est dit très satisfait de la collaboration qu'il reçoit de son gouvernement à cet égard et espère que des progrès seront bientôt réalisés.

* * *

LA CONDITION FÉMININE

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

À la conférence de Beijing, qui a eu lieu récemment, le gouvernement s'est engagé à faire dans tous les ministères et organismes fédéraux une analyse des impacts des politiques sur les deux sexes. Ce type d'analyse s'impose si l'on veut connaître la différence des effets sociaux et économiques des politiques du gouvernement sur les hommes et les femmes.

Le ministère des Finances va-t-il faire des études complètes de cette nature en prévision du prochain budget, et ces études seront-elles déposées à la Chambre lorsque le budget sera présenté?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a dit, la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme a annoncé une nouvelle politique à ce sujet qui a été chaleureusement accueillie par tous les pays représentés à la conférence.

Par le passé, diverses décisions budgétaires ont été étudiées en fonction de leur incidence sur les femmes. C'est donc un grand progrès que, désormais, tous les ministères doivent examiner leur processus de prise de décisions pour s'assurer qu'aucune décision ne soit hostile aux femmes. Le gouvernement estime que toutes ses décisions doivent leur être bénéfiques.

Le Président: Voilà qui met fin à la période des questions.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-106-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Ce matin, le député de Nanaïmo-Cowichan a invoqué le Règlement à propos de l'article 45 et de l'heure du vote différé à 17 h 30 aujourd'hui.

Selon le député, ce vote aurait dû être prévu pour 18 h 30, conformément à l'alinéa 45(6)a), puisqu'il a été différé un jeudi.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a rétorqué que le sous-alinéa 45(5)a)(ii) permettait au whip en chef du gouvernement de choisir un autre moment que l'heure normale de l'ajournement, pourvu que ce ne soit pas un vendredi.

Après avoir examiné la question, je trouve le libellé de l'alinéa 45(6)a) du Règlement très précis. Le voici:

Le vote par appel nominal différé le jeudi n'est pas tenu le vendredi, mais plutôt à l'heure normale de l'ajournement quotidien, le jour de séance suivant.

Étant donné ce libellé très précis, je dois conclure que l'argument du député de Nanaïmo-Cowichan est fondé. L'alinéa 45(6)a) dit clairement ce qui doit se passer lorsque le report d'un vote est demandé le jeudi et le vendredi.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a évoqué la possibilité qu'il y ait une incompatibilité entre les deux dispositions du Règlement. Il voudra peut-être étudier la question avec le comité qu'il préside avec tant de compétence.

(1505)

Désormais, jusqu'à ce que la Chambre modifie le libellé du Règlement, lorsqu'un whip seul demandera le report d'un vote le jeudi, le vote aura lieu à l'heure normale de l'ajournement du jour de séance suivant qui n'est pas un vendredi.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos de la question posée par mon collègue, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia. Je me fonde sur le commentaire 485 du Beauchesne. Je me demande si vous avez jugé sa question irrégulière à cause de . . .

Le Président: J'ai jugé la question irrégulière et c'est pourquoi je n'ai pas permis qu'on y réponde. J'ai jugé que la question n'avait rien à voir avec les responsabilités administratives de quiconque en particulier. La question portait sur ce qui se passe au sein d'un parti et non sur ce que nous faisons à la Chambre. Elle ne se prêtait donc pas à une réponse de la part d'un ministre.

J'aimerais que les choses en restent là.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, peut-on à la Chambre des communes demander des précisions au sujet d'une décision de la présidence? Il ne s'agit pas de la contester. Je comprends fort bien la règle énoncée dans le Beauchesne, mais ne peut-on invoquer le Règlement pour obtenir des précisions?

15707

Le Président: Mes collègues, ensemble, vous m'avez donné le pouvoir de déterminer, pendant la période des questions orales, ce qui est une question réglementaire et ce qui ne l'est pas. Je prends cette responsabilité très au sérieux.

Le député veut savoir s'il peut demander des précisions. Je lui répondrai que je serai heureux de rencontrer dans mes appartements tout député qui voudrait des précisions. Je constate qu'on me demande de plus en plus de précisions au sujet des décisions que je prends pendant la période des questions orales. J'espère que la plupart des députés comprennent que je prends ces décisions dans l'intérêt de la Chambre.

Pour ce qui est des éclaircissements qu'on me demande, je vous prie de me donner la latitude nécessaire pour diriger la période des questions orales de façon judicieuse. Les députés peuvent naturellement demander des précisions, mais j'ai remarqué, à maintes occasions, que cela m'amène à des cas hypothétiques qui peuvent être mal interprétés.

Par conséquent, si les députés sont d'accord, je préférerai rencontrer dans mes appartements ceux qui désirent des précisions au sujet d'une décision en particulier. Ces demandes de précisions deviennent plus fréquentes et j'ai constaté dans certains cas, et pas nécessairement dans celui-ci, que c'est la décision elle-même que les députés veulent contester. J'espère que vous me donnerez la latitude nécessaire pour prendre ce genre de décisions.

LE PROJET DE LOI C-106

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, c'est au sujet de la décision que vous avez rendue à propos du vote de ce soir.

Pour la gouverne de tous les députés, dont certains n'étaient peut-être pas présents physiquement dans la salle au moment de la décision du Président, je crois comprendre que l'heure du vote, pour aujourd'hui seulement, sans vouloir créer de précédent, reste fixée à 17 h 30. Vous pourriez peut-être le confirmer, monsieur le Président.

(1510)

Deuxièmement, le whip du Parti réformiste et moi nous sommes consultés pour mettre, à la suggestion du Président, la question à l'ordre du jour du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin d'essayer d'uniformiser davantage l'application des règles à chaque jour de la semaine afin de dissiper l'ambiguïté que certains pourraient percevoir actuellement dans le Règlement.

Le Président: Mon cher collègue, je crois comprendre que si les whips des principaux partis s'entendent pour que le vote se tienne à 17 h 30, accord qui, je le présume, a déjà été signifié, je n'ai pas à demander le consentement unanime de la Chambre.

Je vois les trois whips en face de moi maintenant; comme il ne fait aucun doute que le vote se tiendra à 17 h 30, il en est ainsi ordonné.

15707

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

[Traduction]

LA MOTION NO 383

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais, par votre intermédiaire, le consentement unanime de la Chambre pour me permettre de retirer ma motion d'initiative parlementaire no 383, figurant actuellement dans l'ordre de priorité, au sujet des briquets et de la Loi sur les produits dangereux. Le gouvernement a déjà pris les mesures suggérées dans ma motion depuis qu'elle a été déposée le 6 février.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

* * *

PÉTITIONS

LES CONTRATS ACCORDÉS PAR LE GOUVERNEMENT

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter, au nom de plus de 100 signataires de la circonscription de Fredericton-York-Sunbury, une pétition à propos de la proposition du comité interministériel sur les services de déménagement d'articles de ménage visant à modifier la façon dont le gouvernement fédéral acquiert les services de déménagement en offrant à un seul transporteur tous les déménagements à la charge du gouvernement fédéral.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'ordonner au comité interministériel d'abandonner sa proposition et de travailler directement avec le secteur canadien du déménagement à élaborer des solutions de remplacement pour réduire les dépenses fédérales.

LE CODE CRIMINEL

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition à la Chambre pour le compte des jeunes enfants. Les 65 000 pétitionnaires demandent à la Chambre de modifier le Code criminel de façon à interdire que les personnes reconnues coupables de délits sexuels contre des enfants soient réhabilitées.

15708

Ils demandent aussi qu'on modifie le Code criminel de façon à interdire à jamais à toute personne reconnue coupable de délits sexuels contre des enfants d'occuper des postes de confiance ou de grande responsabilité auprès des enfants.

Je demande à la Chambre d'envisager cela sérieusement, comme le lui demandent 65 000 habitants de la Colombie-Britannique.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition qui circule dans tout le Canada et qui est signée par un certain nombre de Canadiens de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'entretien du ménage et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment, en outre, que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de garder à la maison leurs membres d'âge préscolaire, handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures afin de supprimer la discrimination fiscale dont sont victimes les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs membres d'âge préscolaire, handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu du meurtre d'une jeune fille et d'autres événements très malheureux survenus dans le Lower Mainland, il est fort opportun que je reçoive aujourd'hui à mon bureau une pétition dont les signataires demandent qu'on respecte davantage les droits des honnêtes citoyens que ceux des criminels.

(1515)

Les pétitionnaires demandent notamment qu'on emprisonne à vie les délinquants sexuels dangereux et les pédophiles, qu'on supprime la libération d'office et qu'on impose des peines plus lourdes aux criminels violents.

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une pétition à présenter au nom de certains électeurs de ma circonscription.

De tout temps, le gouvernement du Canada a réparti les déménagements du personnel de la Défense nationale équitablement entre les entreprises de déménagement locales indépendantes, ce qui lui a permis d'obtenir d'excellents services à des coûts raisonnables.

Les pétitionnaires prient le Parlement de s'opposer à toute modification proposée au processus actuel d'appel d'offres au ministère de la Défense nationale et d'appuyer le système d'appel d'offres présentement en place.

LA MARINE MARCHANDE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom d'électeurs de la circonscription de Surrey-Nord et d'ailleurs. Quelque 400 personnes ont signé la pétition en question.

Les pétitionnaires veulent souligner le fait que, durant la Seconde Guerre mondiale, la marine marchande constituait le quatrième volet des forces armées et ils demandent au gouvernement d'accorder à ceux qui en faisaient partie les mêmes avantages que ceux dont bénéficient les anciens combattants.

J'espère aussi que le gouvernement respectera jusqu'au bout son engagement à reconnaître le travail des marins marchands qui ont risqué leur vie durant la guerre.

LES FORÊTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. Les 63 signataires de la première disent que la coupe des vieux peuplements forestiers porte atteinte à la diversité nationale de notre environnement, de notre pays, de notre culture et de notre population.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer immédiatement un moratoire sur la coupe des vieilles réserves forestières afin de promouvoir cette ligne de conduite dans le monde entier.

L'EXPÉRIENCE DE TRAVAIL

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a été signée par 94 personnes qui estiment que l'expérience de travail est un élément essentiel de l'éducation d'un individu. Nous devons exercer une influence positive sur tous les aspects présentant un potentiel commercial.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'accroître la coopération entre les entreprises productives et le système d'éducation.

LES CRIMINELS À HAUT RISQUE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 424 personnes.

Ces gens s'inquiètent de constater que les criminels à haut risque récidivent de plus en plus souvent à leur sortie de prison et commettent des crimes causant des blessures graves.

Les pétitionnaires croient qu'il y aurait moins d'incidents du genre si le Parlement adoptait une loi permettant le recours aux ordonnances de détention postpénales. Plus précisément, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-240, qui porte sur les délinquants à haut risque.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions. Deux d'entre elles portent sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

La première est motivée par le décès tragique de Vivi ou Georgina Leimonis. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à donner suite à leur pétition et à modifier le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à imposer des sentences

15709

plus lourdes aux individus reconnus coupables de crimes violents. Les services de police doivent aussi recevoir des fonds suffisants pour garantir la sécurité de la population.

La deuxième pétition a été lancée après la mort violente de M. Louis Ambas, dans ma circonscription. Les pétitionnaires proviennent surtout de ma circonscription.

Ils exhortent le Parlement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin que les jeunes accusés de meurtre soient automatiquement jugés par les tribunaux pour adultes et que, s'ils sont reconnus coupables, ils soient passibles des mêmes sentences que les adultes et leur identité ne soit pas cachée au public.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition est signée par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, mais surtout de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées avec fermeté et de n'apporter à la loi aucune modification qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15709

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

Le Président: La députée d'Edmonton-Est a la parole, et il lui reste 17 minutes.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-107, qui établit la Commission des traités de la Colombie-Britannique, et le processus mis au point pour la négociation des traités en Colombie-Britannique, processus qui comprend la consultation des tierces parties.

(1520)

Le processus de négociation des traités a reçu passablement d'attention des membres du CCNT. Le fait que ces derniers réclament un processus de négociation plus ouvert et des exigences moins sévères en matière de confidentialité a vraiment stimulé l'intérêt des médias et a donné lieu à certaines critiques. Le gouvernement a réagi en éliminant les exigences en matière de confidentialité, ce qui a amélioré la capacité des membres du CCNT de consulter et de représenter leurs organisations de façon plus efficace.

Le ministre provincial des Affaires autochtones, l'honorable John Cashore, assiste à la plupart des réunions du CCNT, et le ministre fédéral a rencontré le CCNT à quatre reprises, assistant notamment à la plupart des réunions tenues jusqu'à maintenant en 1995. La députée de Vancouver-Est a accepté d'être la représentante personnelle du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien auprès du Comité consultatif pour la négociation des traités. Je voudrais saisir l'occasion de présenter aux députés quelques-uns des membres du comité.

Le principal membre du comité est M. Michael Hunter, représentant du conseil des pêches de la Colombie-Britannique. Il a acquis une expérience importante des affaires gouvernementales en tant que membre de l'équipe fédérale chargée de négocier le Traité Canada-États-Unis de 1985 sur le saumon du Pacifique. M. Hunter a déjà travaillé au ministère des Pêches et des Océans et il a siégé au conseil des pêches pendant neuf ans. Il a fait partie de nombreux comités consultatifs des pêches et a participé à des consultations commerciales internationales. Son organisation, qui regroupe les principales entreprises de transformation du poisson, tient surtout à s'assurer que le règlement des revendications territoriales ne créera pas plus de problèmes pour l'industrie de la pêche commerciale de la Colombie-Britannique.

M. Paddy Greene, originaire de Prince-Rupert, a été toute sa vie un pêcheur commercial de saumon. Il a également joué un rôle actif dans le processus consultatif de Pêches et Océans sur l'attribution du poisson et la gestion des pêcheries. M. Greene a été membre de la Commission Canada-États-Unis du saumon du Pacifique et il était récemment directeur de la coopérative des pêcheurs de Prince-Rupert. Il siège en tant que représentant du nord au Comité consultatif pour la négociation des traités et est président du comité des pêches. Il s'est intéressé de très près à la mise en oeuvre de la stratégie des pêches autochtones de Pêches et Océans et à la vente légale de produits de pêche autochtones.

M. Dennis Brown est représentant du United Fishermen and Allied Workers' Union. Il a gravi les échelons au sein de son syndicat, dans lequel il a servi à divers titres, notamment comme organisateur dans la région du fleuve Fraser, avant de devenir membre du comité exécutif. Il a travaillé efficacement à réduire les tensions entre les pêcheurs commerciaux et des nouveaux venus d'origine vietnamienne. La UFAWU réunit les pêcheurs et les travailleurs d'usine, et un bon nombre d'entre eux sont autochtones. Le syndicat s'inquiète beaucoup des éventuelles pertes d'emplois dans une industrie déjà réduite. Il peut citer en exemple les nombreux travailleurs d'usine autochtones et les pêcheurs commer-

15710

ciaux, pour la manière dont ils créent des emplois et maintiennent les possibilités d'emploi pour les autochtones.

M. Guy Rose représente l'association des éleveurs de la Colombie-Britannique. La famille de M. Rose est en affaires depuis trois générations. Il n'a pas l'habitude de faire des éclats, mais il s'inquiète de l'apparent manque de compréhension de certains politiciens quant aux conséquences des politiques de traitement des revendications pour les tierces parties. Il a l'impression que l'ensemble de la population s'inquiète au sujet des généreux avantages que cela pourrait conférer. Toutefois, son groupe tient par-dessus tout à maintenir l'accès aux terres du domaine public provincial à un coût raisonnable, pour pouvoir les utiliser comme pâturages.

Mme Susan Anderson, suppléante de M. Ken Georgetti, président de la B.C. Federation of Labour, a assisté à presque toutes les réunions du comité. Cette organisation a toujours défendu les droits des autochtones. Mme Anderson a souvent rappelé qu'il fallait assurer de meilleurs traitements et améliorer les programmes d'adaptation pour les industries et les travailleurs qui seraient touchés par les ententes de règlement des revendications.

M. Bill Wimpney, représentant de la B.C. Wildlife Federation, s'exprime dans un style franc et direct. Ses interventions sont généralement constructives et bien préparées. Il n'oublie jamais les intérêts des membres de la BCWF. Il est aussi président du comité consultation sectoriel de la faune. La BCWF représente quelque 40 000 pêcheurs et chasseurs sportifs ainsi que des amateurs de plein air des quatre coins de la Colombie-Britannique. M. Wimpney travaille à la rédaction d'une déclaration sur la position de son organisation relativement aux questions autochtones et à d'autres questions de fond que les membres s'attendent à voir traiter au cours des négociations, plus particulièrement l'accès aux espèces sauvages, la protection des espèces menacées et le partage des compétences.

Mme Marlie Beets, anciennement représente suppléante de la Cariboo Lumber Manufacturers' Association, est vice-présidente des affaires autochtones au sein du Council of Forest Industries. Originaire de Williams Lake, elle travaille pour l'industrie forestière depuis un bon nombre d'années. Le COFI, qui craint de perdre encore des ressources forestières récoltables, a indiqué qu'il préférerait qu'on transfère le minimum de terres et qu'on accorde une compensation pécuniaire plus importante.

(1525)

Lloyd Whyte représente la coalition des trois organismes qui regroupent les industries forestières de l'intérieur sous le nom de Interior Forest Industry Coalition. La formule de partage des coûts entre le Canada et la Colombie-Britannique l'inquiète; il estime qu'aux termes de cette dernière, les autochtones recevront davantage de terres dans l'intérieur que sur la côte. Il est également président du comité des terres et des forêts auquel il siège à titre de représentant de la Cariboo Lumber Manufacturers Association.

Ken Sumanick représente la Mining Association of B.C. Il a été président du comité de l'énergie, des mines et des ressources pétrolières. L'association regroupe les grandes sociétés d'exploration et d'exploitation minière en Colombie-Britannique. Elle a indiqué que ses membres étaient aux prises avec de graves difficultés économiques dues aux prix des produits et aux normes environnementales. Ils tiennent à ce que le règlement des revendications territoriales ne les empêche pas de continuer à faire de l'exploration et à exploiter les gîtes minéraux de façon rentable. Ils ne se soucient pas beaucoup de savoir à qui iront les redevances, tant qu'ils peuvent continuer à explorer et à exploiter les ressources minérales et pétrolières de la Colombie-Britannique.

Jerry Lampert, qui est président du B.C. Business Council, a récemment renoncé à représenter cet organisme, mais il assiste encore aux réunions lorsque l'ordre du jour comprend des questions concernant les ministres. Il avait été nommé par le B.C. Business Council en remplacement du respecté James Matkin qui avait démissionné. Représentant un vaste éventail de grandes entreprises privées, le B.C. Business Council a surtout pour fonction de faire du lobbying. Ils voudront absolument veiller à ce que le ministre participe aux réunions du comité consultatif pour la négociation des traités car c'est le meilleur moyen d'assurer que les décideurs soient mis au courant de leurs points de vue. Le conseil cherche aussi à minimiser l'impact des règlements sur les employeurs de la Colombie-Britannique en veillant à ce que les coûts des règlements des revendications n'alourdissent pas le fardeau fiscal des entreprises.

M. Dick McMaster est le représentant de la Fishing Resort Operators Association et du Council of Tourist Associations. Il parle au nom d'un secteur de l'économie en pleine croissance en Colombie-Britannique. Bon nombre des régions considérées comme idéales pour le tourisme et les loisirs sont aussi des régions prioritaires pour bien des groupes revendicateurs. Les exploitants d'entreprises de tourisme et de pêche sportive chercheront à conserver le droit d'accès à ces régions et la possibilité de les utiliser, pour la pêche en eau douce et les activités en milieu sauvage notamment. M. McMaster est un membre actif du comité et il participe fréquemment aux travaux de celui-ci.

À une réunion en mars 1994, il a déclaré:

Plus les autochtones participeront aux efforts économiques dès maintenant, moins ils seront enclins à réclamer davantage de terres et d'argent lors de la signature des traités.

Même si M. Richard Taylor est conseiller à l'union des municipalités de la Colombie-Britannique, il préside le comité consultatif sectoriel sur la gestion. Il était président lors des négociations préalables avec le gouvernement, qui visaient à établir et à définir un processus conjoint de consultation des tierces parties. Il a défendu la position de l'union des municipalités de la C.-B. sur la nécessité, pour les gouvernements locaux, d'être représentés ou présents à la table de négociation des traités.

Ces gens sont des habitants très respectés de la Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada leur est reconnaissant pour le temps qu'ils ont consacré, malgré leur emploi du temps chargé, à ce processus de consultation très important.

Leur tâche est énorme. Ils doivent défendre les intérêts considérables de l'économie de la Colombie-Britannique. Ils veillent au bien-être économique non seulement de la génération actuelle, mais aussi des générations à venir. Ils doivent aussi défendre les intérêts des industries de la Colombie-Britannique. Le comité consultatif pour la négociation des traités fait partie intégrante de ce processus. Il contribuera à l'élaboration de recommandations positives, réalistes et justes pour un meilleur déroulement des négociations.

La réussite du processus à long terme dépend des participants. Nous devons donc encourager et féliciter tous ceux qui y participeront.

15711

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant ma collègue d'Edmonton-Est, je ne pouvais m'empêcher de penser à une des raisons pour lesquelles ce projet de loi va être adopté à la Chambre si rapidement et avec tant de collaboration. De toute évidence, c'est en raison de l'équipe extraordinaire qui a été mise en place et de la collaboration que cette équipe a pu obtenir, non seulement dans tous les secteurs-tourisme, mines, foresterie, etc.-mais aussi de tous les niveaux de gouvernement.

(1530)

Dans la circonscription que je représente, qui se trouve au centre de Toronto, dans le sud de l'Ontario, nous traversons une période très difficile. La Fraternité unie des charpentiers et menuisiers, qui représente les poseurs de murs secs et les tireurs de joints, un gros syndicat de notre collectivité avec environ 2 800 membres, est en grève périodiquement depuis le mois de juin et ses membres ont récemment voté la grève continue. Moins de 1 000 membres ont voté cela. À une période où notre économie a besoin de fonctionner à plein, nous avons donc une situation, à Toronto, où les leaders syndicaux et patronaux ne sont pas en mesure de collaborer. Les gens touchés par cette grève se chiffrent par milliers.

Par contre, dans l'ouest du Canada, nous voyons un bel exemple de collaboration entre tous les niveaux de gouvernement. Toutes les personnes ayant un intérêt dans cette affaire et tous les secteurs de l'économie se sont entendus. Cette mesure législative sera adoptée à la Chambre très rapidement, et la collectivité de l'ouest du Canada et tous les Canadiens en bénéficieront.

J'en appelle à la direction du très fort syndicat de ma ville et je l'invite à suivre l'exemple de la Colombie-Britannique, je l'invite à s'inspirer de cela pour que tous ces ouvriers, à Toronto, puissent reprendre le travail.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir participer au débat en deuxième lecture du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

La négociation de traités offre aux Canadiens l'occasion d'examiner la question non seulement du point de vue historique, mais également d'un point de vue contemporain. Le dépôt de cette mesure législative concernant la Commission des traités de la Colombie-Britannique nous donne l'occasion de discuter des conséquences et de l'importance des négociations de traités en Colombie-Britannique.

Les députés représentant la Colombie-Britannique, y compris mon collègue, le ministre du Revenu national, ne comprennent que trop bien l'importance que revêtent ces négociations. L'histoire de la Colombie-Britannique et les divers groupements de la province parlent en faveur d'un processus et, je dirais même, sollicitent un processus de ce genre.

Cette mesure législative ne reflète pas seulement la façon dont les négociations en cours se déroulent, mais également leur importance critique. La situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui est bien différente de celle qui existait, par exemple, quand les traités numérotés sur les prairies ont été conclus. Voilà qui en dit long sur le genre de relations que le peuple autochtone entretient avec leurs traités.

Je m'adresse à la Chambre des communes en ma double qualité de représentante du gouvernement du Canada et de porte-parole élue de mes électeurs. Je suis également quelqu'un dont la vie tout entière a été mêlée de près à toute la question des traités en ce qu'ils touchent le genre de droits inaliénables dont le peuple autochtone a discuté, débattu et fait valoir au cours de toutes ces années consacrées à la discussion de la Constitution et du règlement des revendications territoriales. Les traités ont toujours été considérés comme hautement prioritaires.

Si les gens ont une certaine passion, une certaine orientation et une certaine vision quant à l'interprétation à donner aux traités, cela ne vient pas simplement du fait que c'est un sujet très débattu, c'est aussi une question très personnelle. Mon grand-père, Zaul Blondin, qui était chef, figure parmi les signataires du traité no 11. Je vois dans ce geste bien des choses, non seulement pour moi, mais également pour l'avenir de mon peuple. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, je peux constater le même genre d'intention, de compassion, de passion, de dévouement et de détermination au sujet du processus lorsqu'il porte non seulement sur un groupe, mais sur tous les groupes. Mon schème de référence, c'est mon expérience, celle que j'ai vécue au sein des premières nations.

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Dans ma région, les Territoires du Nord-Ouest, je sais que les traités numérotés 8 et 11 dont j'ai parlé considèrent l'avenir d'un peuple sous un angle très intéressant. Dans le cas des Dénés, par exemple, qui ont été guidés par ces deux traités, le langage qu'ont employé les personnes qui ont signé ces traités et qui étaient habitées par une immense vision, n'était pas un langage familier, local, bizarre, simple. C'était un langage très visionnaire.

Ces mots: aussi longtemps que l'herbe poussera, aussi longtemps que le soleil brillera, aussi longtemps que les rivières couleront et aussi longtemps que cette terre durera, ce ne sont pas que des mots. Ils ont en fait donné aux jeunes autochtones la possibilité de poursuivre des études postsecondaires, ils ont donné aux personnes d'origine autochtone, peu importe où elles habitent et si elles sont assujetties à un traité, la possibilité de bénéficier de programmes et de services de santé adéquats, de régler les questions de fiscalité, les questions de santé, les droits de chasse et de pêche, de résoudre les questions connexes qui sont encore débattues, comme les logements. Ces questions font constamment l'objet de débats.

Ces traités numérotés qui ont été signés dans les Prairies ont été signés avant la colonisation. Le gouvernement de l'époque a cherché à confirmer le titre de propriété avant que les Européens s'établissent dans ce qui est aujourd'hui le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Malgré l'intention du gouvernement de mettre fin à l'incertitude, la question et le traité sont encore très discutés, les résultats sont mal définis et peu concluants, et la mise en oeuvre se fait attendre. C'est pourquoi nous avons besoin d'un processus comme celui de la Colombie-Britannique.

En ce qui concerne la question de la certitude, nous devons préciser clairement ce que sera l'avenir des autochtones dans ce

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pays. J'ai ici un document intitulé Sovereign Injustice-the Forcible Inclusion of the James Bay Crees and Cree Territory into a Sovereign Quebec. Il concerne l'inclusion forcée des Cris de la Baie James et du territoire cri dans un Québec souverain. À la page 5, il est question de la modification unilatérale des traités autochtones:

Les revendications territoriales actuelles prévoient un accord fédéraliste permanent et concernent les gouvernements fédéraux et québécois (ainsi que les peuples autochtones). Comment un gouvernement péquiste peut-il prétendre qu'il serait légal ou légitime pour un Québec sécessionniste de modifier unilatéralement les traités existants avec les peuples autochtones du Québec? Sur quoi le gouvernement québécois se base-t-il pour prétendre qu'il peut simplement assumer les obligations des traités fédéraux existants et pour déterminer unilatéralement que le gouvernement canadien ne serait plus partie aux traités en question?

Cette question a beaucoup à voir avec la certitude. Les autochtones considèrent ce pays comme leur patrie. Comme mon collègue, le député de Churchill, l'a indiqué tout à l'heure, ils estiment avoir un droit inaliénable sur ce pays. Ils ne peuvent être séparés de ce pays parce que c'est le Créateur qui les a mis ici. Ils ne viennent de nulle part ailleurs.

Les traités peuvent être interprétés de diverses façons dont certaines sont très spirituelles. Il ne s'agit pas seulement d'une analyse juridique. Un traité représente aussi l'engagement spirituel des autochtones face aux traités.

La situation en Colombie-Britannique était très différente. La question territoriale n'a jamais été résolue avant le peuplement. C'est pourquoi la situation actuelle présente des défis qui n'existaient pas au moment où les premiers traités ont été conclus. Il y a eu beaucoup de développement en Colombie-Britannique. Ces tentatives de partenariat n'ont pas toujours existé.

Aucune entité, que ce soit au Canada ou dans le monde entier, ne croit pouvoir exister sans partenaires.

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Les collectivités autochtones voient, dans une bon mesure, les avantages que présentent ces partenariats et cette concertation de groupes d'un bout à l'autre du pays, notamment en Colombie-Britannique, dans les îles de la Reine-Charlotte. Dans le Haida Gwaii, nous avons le tout premier modèle biculturel: une fiducie Haida Gwaii. Il s'agit d'un fonds établi par des autochtones et d'autres personnes à la suite d'une entente intervenue entre le gouvernement fédéral, les provinces, l'industrie et les peuples autochtones.

Ce genre de chose est possible, quoique difficile. Personne n'osera venir dire à quelqu'un qui connaît le moindrement la négociation que c'est simple ou facile. Ce n'est ni simple ni facile, mais néanmoins nécessaire. Il faut s'attendre à des débats houleux. Il faut que le dialogue tienne du défi.

L'un des défis est justement la nécessité pour le gouvernement de défendre l'intérêt public et celui des tiers à la table de négociation. Je peux vous dire que le comité consultatif sur la négociation de traités défend très bien les intérêts des tiers. La députée d'Edmonton-Est vient d'ailleurs d'en citer la liste. Cela prouve que ce comité concilie équité et représentation. Au sein de ce comité, on ne dissimule rien, ni ne trame de complot. Les travaux sont ouverts et très transparents.

Le Canada reconnaît le besoin de consulter les tiers et de renseigner le public, si l'on veut que les traités soient à la fois durables et bénéfiques pour tous les Canadiens. Certains de mes collègues et moi avons rappelé à plusieurs reprises l'importance de la transparence dans la négociation de traités. Comment pouvons-nous, en tant que gouvernement, arriver à relever les défis qui se posent de façon générale dans les domaines de la fiscalité, de la santé, de l'éducation, de la justice, de la police, des droits de chasse et de pêche, pour ne nommer que ceux-là, sans processus adéquat?

Cette année, on pourra compter sur ce processus de négociation, qui aidera beaucoup. Quoi qu'il en soit, nombre de personnes continuent de croire à tort que le processus de conclusion de traités employé en Colombie-Britannique est caractérisé par la dissimulation et la conspiration, que l'on ne dit pas toute la vérité et qu'une entente spéciale est en train de se négocier en secret. Ce n'est pas le cas. Cette conviction repose sur le manque de conscientisation, de compréhension et de compassion. Il en serait tout autrement si les gens étaient aussi bien informés qu'ils le devraient.

On comprend beaucoup mieux quand on est informé. Cela paie de lire et de remonter à la source pour négocier avec les personnes intéressées. Allez donc les voir. C'est comme ça que ça se passe au Canada.

Le processus de négociation de traités dirigé par la Commission des traités de la Colombie-Britannique n'a absolument rien à voir avec des ententes conclues en coulisse ou en secret. Le processus peut difficilement être plus ouvert et transparent qu'il ne l'est en Colombie-Britannique aujourd'hui.

En effet, nous avons mis en place un comité consultatif pour la négociation de traités, qui regroupe 31 organismes représentant les principaux secteurs économiques de la province. J'admets qu'à un moment donné, ce groupe imposait des règles de confidentialité. Ce n'est pas rare. Cela se produit quand les gens se penchent sur des questions qui, selon eux, justifient une telle façon de procéder.

Mais, aujourd'hui, quand on fournit au gouvernement des conseils sur des traités qui font l'objet de négociations dirigées par la Commission des traités de la Colombie-Britannique, un protocole de transparence s'applique. D'ailleurs, plusieurs des récentes séances du comité consultatif se sont déroulées en présence des médias et il en sera probablement ainsi à l'avenir. Comment pourrait-on être plus transparent?

Les négociateurs locaux et régionaux rencontrent régulièrement les comités consultatifs régionaux et locaux pour discuter des questions soumises à la table de négociation des traités. Bien sûr, ces rencontres font partie du processus de consultation et permettent à la population et aux intéressés d'avoir accès direct aux négociateurs. Cette accessibilité est une autre façon de montrer à la population qu'il n'est pas question de conspiration ou de dissimulation. C'est un partenariat.

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Quant au déroulement des travaux à la table de négociation des traités, ils doivent commencer par l'étude du document de procédure appelé protocole d'ouverture.

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Ces protocoles d'ouverture ont reçu l'approbation des trois parties représentées à la table, soit les gouvernements fédéral et provincial, et les premières nations. Un grand nombre de simples particuliers et de représentants de tierces parties aux comités consultatifs peuvent, s'ils le désirent, assister aux séances de négociation de la table principale. Le processus est donc ouvert et les gens sont invités à y assister.

Je sais que, dans le cas des négociations du traité avec la bande indienne sechelte, les séances ont même été enregistrées sur vidéo et diffusées par un câblodistributeur local. Je ne peux imaginer un processus plus ouvert. Dans une vie antérieure, si je puis m'exprimer ainsi, je me suis rendue à Sechelt à titre de porte-parole du Parti libéral concernant les questions autochtones. Le processus qui a mené à leur autonomie gouvernementale est connu partout au Canada et dans le monde pour sa grande ouverture. Les membres de la bande de Sechelt n'ont rien à cacher. En fait, ils ont beaucoup de raisons d'être fiers, ils ont beaucoup à partager, et c'est ce qu'ils font.

Je peux garantir aux députés que le public n'a pas été tenu à l'écart du processus, mais qu'il a plutôt été invité et encouragé à y participer. Nous savons fort bien que la négociation des traités ne peut se faire en vase clos. Le public et les tierces parties doivent être au courant du processus et y participer, et nous les encourageons à le faire.

Ce processus est plus équitable et beaucoup plus acceptable que celui qui était en place auparavant. Il est plus axé sur un partenariat à parts égales. Peut-être est-ce la raison pour laquelle certains s'y opposent avec autant de vigueur.

Les équipes qui participent à la négociation de traités doivent tenir compte de nombreux facteurs et doivent, entre autres, représenter les Canadiens et le gouvernement fédéral à la table, mener des négociations efficaces tout en faisant preuve d'une certaine ouverture, et veiller à mettre en place un véritable processus de consultation qui assure la diffusion de renseignements en temps opportun au public et aux médias. L'Accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique permet la prise en compte de tous ces facteurs. Nous ne sommes qu'au début du processus, mais nous nous orientons vers le renforcement des aspects sociaux, économiques et juridiques liés aux revendications territoriales en Colombie-Britannique.

Au Canada, la négociation des traités a un passé qui fait partie intégrante de notre histoire. Elle a aussi un présent. Un bon nombre d'entre nous ici à la Chambre des communes se souviennent de l'adoption de lois visant des traités modernes tels que la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et la Convention définitive des Inuvialuit. La négociation des traités a aussi un avenir grâce à des mesures législatives comme la Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui vise à favoriser la négociation des traités sous l'égide de cet organisme. Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour aider à faire adopter le projet de loi C-107 et à faire en sorte que la négociation des traités puisse se poursuivre en Colombie-Britannique, pour en arriver un jour à une conclusion favorable.

En terminant, la rédaction de traités est un processus utilisé à l'échelle mondiale. Les nations signent des traités entre elles, tout comme divers autres groupes. C'est un processus honorable qui ne prête ni à la critique, ni aux malentendus. C'est un processus qui favorise le développement de partenariats. D'une façon générale, c'est un processus qui est fondé sur l'honneur et qui aide à régler certaines questions difficiles qui confrontent les gouvernements. C'est aussi un processus qui renforce, pour les gouvernements, les collectivités et les personnes, les programmes et services en place. Les ententes conclues deviennent plus claires, comme ce devrait d'ailleurs être le cas.

Compte tenu de la multitude de revendications et de l'accumulation de questions territoriales en Colombie-Britannique, notamment en ce qui a trait aux titres de biens-fonds, sans parler des droits de chasse et de pêche et de l'affaire Sparrow, il est à espérer que ce processus favorisera une plus grande transparence, une meilleure définition et une forme de partenariat qui permettront à tous les intéressés de trouver ensemble une solution et d'atteindre certains des résultats que l'on vise depuis longtemps.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à la députée. L'une a trait au facteur temps.

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Nous savons que ce processus est en branle depuis assez longtemps. La seule mention de temps que j'ai notée se trouve, sauf erreur, dans l'accord du 22 septembre, dont découle la mesure à l'étude, et avait trait au financement là où il parle des «cinq premières années». La députée prévoit-elle que nous aurons là encore un long processus permanent, ou le processus a-t-il un objectif de cinq ou dix ans?

Ma deuxième question a trait au projet de loi qui stipule, au paragraphe 5(3), sauf erreur, que la Commission est tenue de déterminer dans quelle mesure les signataires sont disposés à entreprendre des négociations. Quel genre de pouvoir est associé à cette fonction de détermination? Cela signifie-t-il qu'elle devra déterminer si les signataires sont disposés ou non à entreprendre des négociations, ou bien s'ils peuvent ou non les entreprendre?

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, à propos du facteur temps, la seule réponse que je puisse donner est ce qui est prévu dans les documents de travail entourant le projet de loi. La députée a mentionné cinq ans. Le Traité 11, par exemple, remonte à 1921.

Chaque traité a sa propre durée. Nous devrions dire que la Commission des traités de la Colombie-Britannique a été mise sur pied pour faciliter la négociation de traités modernes dans la province. Une fois que le processus sera terminé, la Commission des traités ne sera plus nécessaire. L'Accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique stipule que les signataires, c'est-à-dire le Canada, la Colombie-Britannique et le Sommet des premières nations, mettront fin à la Commission une fois qu'ils auront terminé les fonctions que l'accord leur confiait ou lorsque la Commission n'exercera plus ses fonctions. Il s'agit de savoir si elle est capable de terminer son travail ou non. Une fois que sa mission sera accomplie, la Commission, en tant que mécanisme, sera à toutes fins utiles démantelée.

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La députée a parlé de pouvoir. Je n'ai pas de réponse à cela. Je peux prendre la question en délibéré. Les fonctionnaires responsables au ministère doivent sûrement suivre les délibérations et seront en mesure de fournir la réponse à la députée.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet d loi C-107 après la députée de Western Arctic. Elle a parlé de son grand-père, signataire du Traité 11 au début des années 20 et évoqué la passion, la largeur de vues et la sagesse de ceux qui ont signé ce traité. Je puis dire à la Chambre et à ceux qui suivent le débat que ces qualités se retrouvent très bien chez sa petite-fille, notre collègue, la députée de Western Arctic. Je voudrais lui rendre hommage, à titre de collègue à la Chambre, au caucus et au Cabinet, pour les qualités dont elle témoigne dans l'étude de questions comme celle-ci. Elle nous aide beaucoup dans nos délibérations. C'est donc un plaisir de prendre la parole après elle.

Les événements survenus l'été dernier en Colombie-Britannique et en Ontario ont rappelé de façon pénible à tous les députés les tensions qui se font sentir dans les collectivités autochtones de l'ensemble du Canada. C'est le résultat de longues années d'injustice et de pauvreté. Le gouvernement est déterminé à surmonter ces problèmes grâce au nouveau partenariat qu'il envisage avec les premières nations du Canada. Un des premiers problèmes non résolus et l'un des plus importants, dans cette relation et dans l'établissement de meilleurs rapports entre les autochtones et les autres Canadiens, est celle des traités dans ma province, la Colombie-Britannique.

Je rappelle à la Chambre que la Colombie-Britannique a ceci d'unique au Canada que c'est la seule où le processus de signature de traités n'a jamais été mené à son terme. Seulement quelques-uns ont été signés avant la Confédération. Ils comprennent les traités Douglas, du sud de l'île de Vancouver, la région qui englobe ma circonscription, celle de Victoria. Les traités ont été signés par le gouverneur Douglas avec les premières nations de la région, ce qui était une initiative très clairvoyante. En 1899, le traité no 8 a été signé avec les premières nations de la région de la rivière de la Paix, dans le nord-est de la province. Mais dans l'ensemble, la Colombie-Britannique n'a pas de système de négociation de traités. Dans le reste de la Colombie-Britannique, la question des droits des autochtones demeure essentiellement en suspens, à cause de la négligence dont ont fait preuve pendant des siècles les gouvernements coloniaux qui se sont succédés au niveau fédéral mais surtout au niveau provincial.

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Les premières nations voulaient régler ces problèmes. À maintes reprises, elles ont réclamé des traités, mais ce n'est qu'au cours de la présente décennie que le gouvernement provincial a laissé entendre qu'il était disposé à négocier avec les autochtones et avec Ottawa. Auparavant, la province maintenait qu'elle n'avait pas à négocier et que les droits aux terres et aux ressources que les autochtones ont peut-être détenus autrefois étaient éteints depuis fort longtemps. Cela nous a valu des décennies de batailles juridiques, les premières nations tentant d'obtenir devant les tribunaux ce qu'elles ne parvenaient pas à obtenir au moyen du processus de négociation.

Je voudrais mentionner une cause très importante. En 1973, il y a plus de 20 ans, dans la célèbre affaire Calder, la Cour suprême du Canada a été appelée à déterminer si les droits des autochtones sur le territoire traditionnel des Nisga'a étaient éteints. Le chef Frank Calder, avec qui j'ai eu l'honneur de siéger à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique et qui est maintenant l'un de mes électeurs, un ami et un conseiller, a mené la lutte pour la reconnaissance des droits territoriaux des autochtones. Dans cette affaire, les six juges ont reconnu que les droits des autochtones avaient autrefois existé. Trois ont cependant jugé qu'ils étaient maintenant éteints, mais les trois autres ont déterminé que ces droits n'étaient pas éteints et que le gouvernement était obligé de négocier des traités.

Depuis, le gouvernement fédéral a reconnu la nécessité de négocier des traités en Colombie-Britannique. Nous avons eu des pourparlers avec les Nisga'a au cours des vingt dernières années, mais le dénouement de ces négociations est pratiquement impossible sans la participation de la province, qui est responsable des terres publiques aux termes de la Constitution. La situation a changé en 1990, lorsque Jack Weisgerber, alors ministre des affaires indiennes de la Colombie-Britannique, a annoncé que la Colombie-Britannique était disposée à réviser sa position traditionnelle et à ne plus s'opposer aux négociations tripartites. La nouvelle que nous avait communiquée M. Weisgerber, aujourd'hui chef du Parti réformiste de la Colombie-Britannique, a ouvert la voie à la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Je voudrais aussi rendre hommage au premier ministre deM. Weisgerber à l'époque, soit M. Vander Zalm, à qui l'on doit, en fait, cet important changement d'attitude du gouvernement britanno-colombien à l'égard de la question des négociations avec les membres des premières nations.

M. Weisgerber, aujourd'hui chef du Parti réformiste provincial, contesterait apparemment ce processus de négociation, à l'instar de ses camarades fédéraux. Il est triste et paradoxal que M. Weisgerber, qui devrait être fier de sa participation au processus historique de redressement d'une injustice de vieille date, renonce maintenant à vivre ce qui pourrait être le plus beau moment de sa carrière politique.

Je demande au Parti réformiste fédéral d'appuyer l'ancien Jack Weisgerber, l'ancien créditiste Jack Weisgerber qui était prêt à redresser une injustice vieille de 120 ans, et non le nouveau réformiste Jack Weisgerber qui veut reconduire les attitudes du XIXe siècle jusque dans le XXIe siècle.

De nombreux détracteurs de ce processus, dont beaucoup de députés fédéraux, insistent sur le coût élevé du règlement des revendications territoriales. Il y aura, en effet, un prix à payer. Le jeudi 19 octobre, la section des nouvelles locales et régionales du Sun annonçait en gros titre: «Ottawa est déconcerté par le chiffre de 10 millions de dollars». Il y a un prix à payer pour régler des

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revendications territoriales qui auraient dû être réglées il y a plus d'un siècle, un prix qui tient tant aux revendications elles-mêmes qu'au long retard mis à les régler. Le prix à payer sera aussi très élevé si l'on remet encore à plus tard les négociations.

Par exemple, en 1991, une étude Price Waterhouse indiquait que pour chaque année où les revendications territoriales ne sont pas réglées, en Colombie-Britannique, la province subit les conséquences suivantes. D'abord, elle perd des investissements potentiels de un milliard de dollars dans l'exploitation des forêts, des mines et d'autres ressources naturelles. Puis, 300 emplois qui seraient autrement créés ne le sont pas. Ensuite, 1 500 emplois sont menacés. Enfin, des dépenses en capital de 125 millions de dollars sont perdues ou reportées.

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Tel est le prix de l'inertie, selon Price Waterhouse. C'est le prix que les détracteurs du processus veulent nous voir continuer à payer année après année, jusqu'à ce que les tribunaux forcent éventuellement les gouvernements à payer des milliards de dollars de plus que s'ils avaient réglé ces questions au cours de négociations justes et publiques avec les premières nations.

C'est pour atteindre cet objectif que la Commission des traités de la Colombie-Britannique a été établie. Elle est composée de cinq commissaires, cinq éminents Britanno-Columbiens, qui représentent les intérêts de toutes les parties aux négociations. Deux des commissaires sont nommés par le Sommet des premières nations, un par le gouvernement provincial et un par le gouvernement fédéral. Le président est dûment choisi et nommé par les trois parties, soit les premières nations ainsi que les gouvernements fédéral et provincial.

Le Sommet des premières nations représente toutes les premières nations de la Colombie-Britannique qui ont accepté de participer au processus de négociation des traités en six étapes de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Le Sommet constitue une tribune qui permet aux premières nations participantes de se réunir et de discuter des négociations. À titre de groupe participant au processus, il continue de donner des directives avec les gouvernements de la Colombie-Britannique et du Canada.

Carole Corcoran a été la première commissaire élue par le Sommet des premières nations. Elle a aussi fait partie de la commission royale d'enquête sur l'avenir du Canada, de 1990 à 1991. Elle a été membre du Conseil des gouverneurs de l'université du nord de la Colombie-Britannique. Elle a malheureusement dû démissionner dernièrement.

Le 4 octobre, les premières nations ont désigné Miles Richardson, des Haida Gwaii, comme deuxième commissaire chargé de les représenter. M. Richardson a fait partie du Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique, lequel a fait rapport aux gouvernements de la province et du Canada ainsi qu'aux premières nations de la façon dont les parties pourraient amorcer les négociations afin d'établir de nouvelles relations. La nomination deM. Richardson doit actuellement être confirmée par un décret du conseil.

Le Sommet des premières nations a aussi élu, comme un de ses commissaires, Wilf Adam de la bande indienne de Lake Babine.M. Adam, ancien conseiller en chef de la bande, est le président de la Burns Lake Native Development Corporation et il est le cofondateur du centre de droit de Burns Lake.

La personne désignée par la Colombie-Britannique, Barbara Fisher, était autrefois avocat-conseil général et directrice du bureau de l'ombudsman de Vancouver et elle est actuellement avocat-conseil à temps partiel au commissariat à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique.

Depuis avril dernier, le représentant du gouvernement du Canada au sein de la commission est Peter Lusztig, professeur de finances à l'université de la Colombie-Britannique. Il a aussi une vaste expérience des collectivités puisqu'il a fait partie de la commission royale d'enquête de la Colombie-Britannique sur l'assurance automobile et de la commission d'enquête de la Colombie-Britannique sur l'industrie des arbres fruitiers. En 1991, il a aussi présidé le comité consultatif des initiatives pour l'Asie et le Pacifique, constitué par les gouvernements fédéral et provincial.

Depuis mai dernier, le président, le cinquième commissaire, est Alec Robertson, c.r. La communauté juridique connaît bien son travail comme président de la section de la Colombie-Britannique de l'Association du Barreau canadien, comme président de la fondation du droit de la Colombie-Britannique et comme membre du groupe de travail sur l'égalité des sexes de l'Association du Barreau canadien.

J'ai donné quelques renseignements sur chacune de ces personnes pour montrer à tous les députés que la Commission des traités de la Colombie-Britannique se compose de cinq Canadiens distingués qui font tout leur possible pour que le règlement des revendications territoriales globales se fasse rapidement et de façon ordonnée.

Quelqu'un a mentionné tout à l'heure que beaucoup de progrès avait été fait du côté de la consultation des habitants de la Colombie-Britannique et du reste du Canada. Il s'agit, bien sûr, de consultations qui ne relèvent ni des premières nations ni des deux gouvernements.

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Une des recommandations contenues dans le rapport annuel de la commission qui a été déposé à la Chambre des communes, la semaine dernière, est celle-ci: «Le Canada et la Colombie-Britannique utilisent pleinement les processus de consultation pour que l'ensemble de la collectivité ait la conviction que sa voix est entendue et que l'on tient compte de ses préoccupations.» Le gouvernement appuie cette recommandation. Un vrai dialogue, c'est-à-dire un échange efficace d'informations précises, est essentiel à la conclusion de traités sensés et durables en Colombie-Britannique.

Les gouvernements utilisent un certain nombre de mécanismes consultatifs pour garantir que les tiers qui sont touchés par les

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traités puissent exprimer leur point de vue, leurs préoccupations, leurs intérêts et leurs idées. Les députés ont entendu un député du côté ministériel, le député d'Edmonton-Ouest, dire que le comité consultatif sur la négociation des traités conseillait les deux gouvernements sur les questions sectorielles se rapportant à toute la province. Pour s'assurer que l'on tient compte des intérêts de tous les groupes régionaux, les équipes de négociation travaillent en collaboration avec des groupes sectoriels locaux pour former des comités consultatifs locaux.

Les 31 organisations auxquelles le député a fait allusion sont chapeautées par un grand organisme afin que les intérêts de tous les habitants de la province entrent en compte. En outre, il existe des organismes locaux ou des comités consultatifs régionaux. Ils sont formés dans les régions où les négociations commencent et incluent des représentants des gouvernements locaux non autochtones ainsi que de divers secteurs comme l'industrie, les entreprises, les services sociaux, les ressources et l'environnement.

L'établissement d'un comité consultatif régional est l'une des conditions devant être remplies pour que la Commission des traités de la Colombie-Britannique déclarent qu'on est prêt à entreprendre les négociations. Jusqu'à maintenant, huit comités consultatifs régionaux ont été établis dans des localités d'un bout à l'autre de la Colombie-Britannique.

Le comité consultatif régional du sud-ouest de la province, qui se réunit à Vancouver, donne des conseils aux équipes provinciales et fédérales qui négocient ou négocieront avec les Burrard, les Katzie, les Musqueam, les Squamish et les Tsawwassen. Les questions qui intéressent ce comité consultatif régional comprennent l'utilisation des terres fédérales, la conclusion des traités, le parc Stanley, les impôts et les services aux autochtones.

Le comité consultatif régional de Bulkley-Skeena, qui se réunit à Smithers, donne des conseils sur les négociations avec les Gitksan, les Wet'suwet'en et les Gitanyow. Il s'intéresse principalement à l'utilisation des terres et des ressources, particulièrement la forêt et le poisson. La gestion des affaires publiques est également un élément important.

Dans l'île de Vancouver, il y deux comités consultatifs régionaux. Celui de l'ouest de l'île travaille avec les négociateurs pour la première nation des Ditidaht et pour le conseil de tribu des Nuu-Chah-Nult afin de voir à ce qu'on tienne compte des intérêts des collectivités locales. Ce comité s'intéresse à des questions telles que les mesures intérimaires, la pêche, l'exploitation forestière et l'environnement.

Pour ce qui est du comité consultatif régional du sud de l'île, son territoire comprend la ville de Victoria et s'étend au nord jusqu'à Nanaïmo. Il y a actuellement deux premières nations qui en sont aux premières étapes du processus de négociation, soit les Temexw et les Nanaïmo. À mesure que d'autres premières nations entreprendront le processus de négociation des traités, on élargira ce comité consultatif régional pour y inclure des représentants d'autres groupes d'intérêts.

Et il y en a d'autres. Il y en a huit au total dans la province. Je ne les repasserai pas tous un après l'autre, mais je me contenterai de dire que le système des comités consultatifs régionaux est en place, qu'il fonctionne bien et que tous les groupes d'intérêts locaux dans ces régions participent au processus de négociation.

Le comité consultatif régional établit son propre mandat. C'est lui qui décide qui en seront les membres, quand et où auront lieu les réunions, quels sujets seront abordés et si les réunions seront ouvertes au public. Les comités consultatifs régionaux deviennent plus actifs dans les régions où les parties ont entrepris les négociations.

Malgré les comités consultatifs régionaux et malgré l'organisme cadre dont mon collègue a parlé, le processus consultatif a fait l'objet de critiques de la part du public. On a fait valoir que les intérêts des non-autochtones n'étaient pas bien représentés à la table de négociations. Comme l'a fait remarquer ma collègue de Western Arctic, ce n'est pas exact. Afin de dissiper bon nombre de ces craintes, les représentants fédéraux et provinciaux n'ont pas ménagé leurs efforts pour informer les gens au sujet du processus de négociation des traités. Ils communiquent notamment avec les fonctionnaires locaux pour savoir quels organismes sont suffisamment représentatifs pour faire partie des comités consultatifs régionaux qui seront créés dans leurs régions.

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Le processus appliqué par la commission des traités fait en sorte que les gouvernements fédéral et provincial soient responsables de la représentation des intérêts des non-autochtones à la table de négociations. Il incombe à ces deux gouvernements de tenir compte des intérêts de tous les non-autochtones, de prendre connaissance de leurs opinions et d'établir une stratégie de négociation pondérée qui représente de façon équitable les intérêts des communautés intéressées et, bien entendu, ceux de la province et de l'ensemble du pays.

Le gouvernement reconnaît que le processus de négociation des traités est important pour tout le monde et ne doit pas viser les seuls autochtones. Un processus de consultation efficace est indispensable à la réussite du processus de négociation des traités. Le gouvernement s'est engagé à consulter les non-autochtones et les tiers tout au long du processus de négociation.

Les tiers jouent un rôle actif en Colombie-Britannique depuis le début des négociations des traités. Ils continueront de jouer un rôle important à mesure que ces négociations progresseront. Le défi consiste pour nous à continuer d'établir une relation nouvelle qui favorise un dialogue ouvert et nous permette d'examiner toutes les solutions possibles.

Ce fut un plaisir de prendre part au débat aujourd'hui pour donner mon appui au projet de loi C-107.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député, au sujet des cinq commissaires.

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Je sais qu'on peut lire, au début du texte de la loi, que la commission est formée de quatre commissaires et d'un président. Le ministre nous a passablement bien expliqué comment on allait choisir les quatre commissaires, dont le président. Je n'ai pas trop compris d'où venait le cinquième. Pour ce qui est du mandat des commissaires, je crois comprendre que le président est nommé pour trois ans et les commissaires, pour deux ans. Le député sait-il s'il est possible de renouveler le mandat d'un commissaire?

M. Anderson: Monsieur le Président, le cinquième commissaire, qui est, bien sûr, président de la commission, est choisi après consultation entre les deux gouvernements et les premières nations partipant au processus de négociation des traités. Essentiellement, après l'application d'un processus de consultation, on conclut une entente de principe pour la nomination d'une personne.

Ce fut le cas de M. Chuck Connaghan, le premier président, qui a amorcé le processus. Ce fut la même chose pour M. Alec Robertson, le président en exercice.

Je crois que la députée à raison pour ce qui est de la durée du mandat. Les commissaires sont nommés pour deux ans, mais le renouvellement du mandat est tout à fait possible. Si l'une ou l'autre des organisations, que ce soit le gouvernement ou une première nation, veut renouveler le mandat de son représentant, c'est tout à fait possible et c'est ainsi que l'on procéderait. Le président peut aussi être reconduit à son poste. C'est ce que j'ai compris. Je n'en suis pas tout à fait certain, et je vérifierai pour la députée.

Il importe de s'assurer que les membres d'une organisation de cinq personnes ne soient pas tous remplacés en même temps à la fin d'un mandat. Comme la députée l'a signalé dans sa question à notre collègue de Western Arctic, la durée des mandats est importante. Il sera absolument essentiel d'assurer une continuité au sein de la commission, afin que nous n'ayons jamais à revenir en arrière à certaines étapes du processus. J'obtiendrai à l'intention de la députée des précisions sur le renouvellement des mandats.

(1615)

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-107.

En 1990, Price Waterhouse estimait, comme vient de le dire le député, que si les revendications n'étaient pas réglées, jusqu'à 1 500 emplois et près d'un milliard de dollars en investissements dans les secteurs minier et forestier seraient touchés. Quand on entend ces chiffres, il ne faut pas perdre de vue qu'ils ne concernent que deux secteurs et qu'ils sont vieux de cinq ans. Dans ce rapport, Price Waterhouse indiquait que des revendications territoriales globales créaient un climat d'incertitude pour les entreprises opérant en Colombie-Britannique. Je reviendrai plus tard à ce facteur qu'est l'incertitude.

Les facteurs qui engendrent l'incertitude sont les droits d'accès aux terres et aux ressources, les risques d'interruption dans la production ou l'expédition nuisant à la réputation des fournisseurs en tant que sources sûres et la possibilité de ne pas être suffisamment compensé si le règlement des revendications territoriales touche l'entreprise.

Les entreprises minières et forestières rapportent qu'elles demandent une prime pour investir en Colombie-Britannique plutôt qu'ailleurs en raison de l'incertitude causée par les revendications territoriales. Pour le moment, cette prime est généralement de moins de 1 p. 100, mais on s'attend à ce qu'elle augmente bientôt. Comme on l'a dit, les conséquences économiques pour la Colombie-Britannique sont substantielles.

Le rapport indique également que l'incertitude qui entoure le règlement des revendications territoriales finira par avoir des répercussions sur l'économie de la province. On estime que le non-règlement des revendications territoriales globales pourraient avoir une incidence sur la réalisation de projets d'investissements de près d'un milliard de dollars dans les secteurs minier et forestier; les revendications territoriales ne sont cependant pas la seule chose à régler avant que l'exploitation puisse débuter.

Les conséquences économiques du report ou de l'annulation de ces projets peuvent se résumer ainsi: 50 millions de dollars de dépenses en capital pourraient être perdus chaque année; 75 millions de dollars de dépenses en capital pourraient être reportés, ce qui se traduirait par une perte de débouchés et par le fait que des usines moins que rentables continueraient à fonctionner; une centaine d'emplois par an ne seraient pas créés à cause du climat d'incertitude économique. La non-création d'emplois dans le secteur primaire affecterait le secteur des services où la croissance serait d'autant plus lente. D'après les multiplicateurs d'emplois généralement acceptés, cela signifie que chaque année 200 emplois de plus qui auraient pu être créés dans la province, ne le seraient pas.

Le rapport indique que, en bout de ligne, selon les projets nommés dans le sondage, quelque 1 500 emplois permanents pourraient être touchés, en plus des emplois indirects.

Il importe de mentionner certaines parties de ce rapport, à cause des détails qu'elles renferment. Il faut en examiner différents aspects. Il y est fait mention de l'industrie minière. La situation est un peu différente à l'étape de l'exploitation minière. Un certain nombre de participants ont indiqué qu'ils prévoyaient avoir des difficultés à cause des revendications territoriales non réglées. Les projets touchés par ces difficultés, selon les participants, représentent un total d'environ 680 millions de dollars en dépenses d'immobilisations.

En extrapolant ces résultats et en analysant les répercussions prévues, Price Waterhouse a évalué que des investissements de 100 millions de dollars par année seraient probablement touchés par les incertitudes liées aux revendications territoriales globales en Colombie-Britannique. Ceci représente environ 12 p. 100 des investissements annuels privés et publics dans l'industrie minière de la province. Selon les résultats de l'enquête, près de la moitié des projets touchés seront retardés d'environ trois ans. Les autres projets seront annulés.

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En plus de ces pertes, il faut aussi penser à un autre coût connexe, celui des frais juridiques. Les revendications territoriales globales en Colombie-Britannique entraînent, pour les gouvernements, les entreprises et les organisations autochtones, des dépenses en frais juridiques que Price Waterhouse a estimées à environ 5 millions de dollars par année.

En 1987, l'exploitation forestière et la fabrication des produits du bois, des pâtes et du papier représentaient environ 30 p. 100 du PIB pour toutes les industries productrices de biens dans la province et environ 10 p. 100 du PIB de la province. En 1988, ce secteur assurait 87 000 emplois directs permanents, soit environ 6 p. 100 du nombre total d'emplois en Colombie-Britannique. L'effet multiplicateur crée au moins deux emplois pour chaque emploi direct. Par conséquent, en Colombie-Britannique, on peut attribuer 261 000 emplois à l'industrie forestière, soit 17 p. 100 de la main-d'oeuvre provinciale.

L'exploitation minière, le pétrole et le gaz, ainsi que tous les secteurs manufacturiers connexes, produisent environ 15 p. 100 du PIB lié à la production de biens et environ 5 p. 100 du PIB de la province. Leur contribution équivaut donc à la moitié de l'apport de l'industrie forestière au PIB.

Nous devons préciser que l'étude de Price Waterhouse a été réalisée il y a déjà plus de cinq ans, en mars 1990. La situation de l'industrie des ressources et celle des revendications territoriales ont certainement évolué depuis lors. Une chose est toutefois demeurée constante: la nécessité de mettre fin à l'incertitude en Colombie-Britannique en négociant et en réglant les revendications territoriales.

Pour son étude, Price Waterhouse s'était adressé entre autres à des dirigeants des industries minières et forestières dont des directeurs, des présidents et des vice-présidents de compagnies, ainsi que des gérants généraux, des ingénieurs forestiers en chef et des gestionnaires de l'exploitation et de l'exploration. Il est critique qu'on le sache pour comprendre les conséquences réelles du manque de certitude au sujet des revendications territoriales pour la mise en valeur des ressources et l'impact que cette étude a eu sur l'industrie. Elle montre que tout le monde dans l'industrie, du conseil d'administration aux gens sur le terrain, comprend parfaitement la situation. On ne saurait être plus clair: le règlement des revendications territoriales attend depuis trop longtemps.

Price Waterhouse indiquait, comme je l'ai déjà dit, que les revendications sont une source d'incertitude pour les compagnies de Colombie-Britannique. Je le répète pour que le troisième parti le sache bien et que nous puissions faire comprendre enfin à ses députés que c'est un facteur important.

Parmi les facteurs à l'origine de cette incertitude, il y a le droit d'accès aux terres et aux ressources. Pour ces compagnies, les facteurs les plus importants sont, je le répète, les incertitudes en ce qui concerne l'avenir notamment l'issue des injonctions relatives à la propriété ou à l'accès aux terres, et la possibilité de perturbations de la production ainsi que des considérations futures au sujet des redevances et des taxes.

Les répondants à l'enquête de Price Waterhouse admettaient en général que les sociétés, les employés et les gouvernements paient tous le prix de l'incertitude reliée aux revendications territoriales globales. Ils estimaient également qu'il était impossible de répercuter des coûts plus élevés sur les consommateurs, parce que le secteur des ressources en Colombie-Britannique vend sur les marchés mondiaux au prix en vigueur. Aucun des répondants n'a déclaré avoir envisagé des indemnisations pour les revendications territoriales globales lors des demandes de fonds au gouvernement fédéral ou provincial. Très peu des répondants ont déclaré avoir demandé à participer aux programmes d'encouragement des gouvernements par le passé.

(1625)

On s'inquiète beaucoup au sujet du secteur des ressources de Colombie-Britannique et par conséquent au sujet de la stabilité économique, non seulement de la province, mais du reste du pays également.

Depuis que l'étude a été effectuée, il y a eu beaucoup d'initiatives dans le domaine des revendications territoriales. La province de Colombie-Britannique a commencé des négociations et plus de 47 groupes autochtones ont présenté des déclarations d'intention de négocier.

Le gouvernement fédéral est décidé à résoudre l'incertitude résultant de l'absence de traités en Colombie-Britannique. La présentation d'une mesure législative pour la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique est une première étape vers la levée de cette incertitude.

Il n'y a pas de doute dans l'esprit de qui que ce soit que les chiffres de Price Waterhouse démontrent clairement l'impact et le coût associés au non-règlement des revendications territoriales dans la province de Colombie-Britannique.

Nous savons que nous perdons plus d'un milliard de dollars d'investissements et plus de 1 500 emplois dans le secteur des mines et de la foresterie. Le processus de règlement des revendications territoriales est entamé et nous pouvons espérer la certitude et aller de l'avant. Nous devons saisir l'occasion qui nous en est donnée, aujourd'hui, grâce à cette mesure législative sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté l'oreille aux propos du député à ce sujet.

Un certain nombre de bandes de la Colombie-Britannique ne sont pas d'accord et ont refusé de participer au processus. Elles se disputent avec d'autres bandes pour savoir à qui appartient telle ou telle terre. Or, le député propose d'aller de l'avant et de consacrer l'argent nécessaire, malgré l'absence d'engagement de la part de ces autres bandes. Je n'y comprends rien. Il y aura des disputes interminables entre les bandes, et il n'y aura tout simplement pas de règlement.

Il dit que c'est ce qui gêne l'industrie. Je ne dirais pas le contraire, mais ça ne gêne pas l'industrie autant que le gouvernement ne l'a fait depuis son élection. Le gouvernement a concocté des règlements qui entravent l'exploitation minière tout autrement que ne saurait le faire n'importe quelle entente en matière de revendications territoriales. Même les industries minière et forestières seraient de cet avis.

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Je reconnais qu'à n'en pas douter le régime foncier pose un gros problème au Canada. Mais cette question relève de la compétence des provinces. Le gouvernement essaie de mettre la charrette avant les boeufs. Le processus se déroule sans que le Parlement n'y intervienne. Voilà une autre chose que je ne comprends pas. Vous pourrez peut-être répondre à l'une de ces questions.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de céder la parole au député de Saskatoon-Dundurn, je voudrais rappeler à la Chambre qu'il faut poser ses questions ou formuler ses observations par l'intermédiaire de la présidence.

M. Bodnar: Monsieur le Président, il est bon de savoir que les députés du tiers parti reconnaissent effectivement que cette incertitude a des répercussions sur l'industrie au Canada. Au lieu de critiquer ce qu'on propose, le tiers parti fera, espérons-le, des propositions qu'il juge meilleures. Et si elles le sont, nous pourrons en discuter.

Fait intéressant, on a mentionné la question des revendications territoriales, des revendications qui se chevauchent et des problèmes connexes. Bien sûr, la participation est volontaire. Espérons que, à mesure que nous avançons, les parties et d'autres groupes de la Colombie-Britannique constateront que le processus fonctionne et que, puisque la participation est volontaire, d'autres groupes qui sont peut-être quelque peu hésitants adhéreront au programme.

Cependant, il faut agir. Nous ne pouvons pas simplement lever les bras en l'air et dire: «Nous avons un problème, mais ne faisons rien pour le régler.» Nous ne pouvons pas dire cela. Nous devons tenter de résoudre la question et d'aider l'industrie et les habitants de la Colombie-Britannique et d'autres régions à le faire. Je souhaiterais que le député, s'il n'est pas satisfait du processus que nous recommandons, ait des propositions constructives quant à la façon de régler cette question.

(1630)

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à mon tour à propos du projet de loi C-107. Cette mesure très importante est attendue depuis longtemps. Nous devrions donc aller de l'avant.

Nous en sommes à l'aboutissement d'une longue lutte qui s'est parfois révélée ardue. Le projet de loi découle de l'histoire de la Colombie-Britannique et est le fruit de nombreuses années de dur labeur et souvent de débats acerbes.

La question des droits des autochtones en Colombie-Britannique est en suspens depuis des années. Le processus de négociation dure depuis des décennies et bien des gens y ont pris part. Bien souvent, les négociateurs ne comprenaient même pas les différences culturelles dont ils traitaient.

Je me bornerai à de brèves observations cet après-midi. Je voudrais simplement rappeler ce qu'une entreprise de la Colombie-Britannique a fait pour favoriser la sensibilisation aux différences culturelles, qui améliore non seulement les relations, mais aussi les activités commerciales de tous les intéressés.

Autochtones et non-autochtones travaillent souvent dans les mêmes cercles dans les secteurs privé et public. Pourtant, le niveau de sensibilisation aux différences culturelles laisse souvent à désirer. Le manque d'information sur la culture et les convictions des premières nations peuvent être à l'origine de tensions dans un bureau, voire même au sein d'un conseil d'administration. Cette tension nuit aux relations interpersonnelles et commerciales.

Une des meilleures façons de mieux connaître les premières nations consiste à participer à un atelier de sensibilisation à la culture des autochtones. C'est précisément sur ce sujet que je voudrais m'arrêter aujourd'hui.

La société d'électricité de la Colombie-Britannique est un leader à cet égard. Lorsque B.C. Hydro a constaté les avantages de la collaboration avec les peuples autochtones, elle a élaboré à l'intention de ses employés des ateliers de sensibilisation à la culture des autochtones. «Vouloir comprendre les problèmes des premières nations, c'est franchir un premier pas pour améliorer les relations entre les cultures», déclare Patrick Kelly, coordonnateur de la formation de B.C. Hydro.

Le programme a si bien réussi qu'il est aujourd'hui offert à des organismes à l'extérieur de la province. Le programme de la société hydroélectrique a été élaboré en collaboration avec les autochtones et est appliqué par des autochtones qui connaissent bien les activités de la collectivité, de l'entreprise et du gouvernement.

Le programme comporte trois niveaux. Les participants commencent par une session d'information sur l'histoire, la culture et les langues des premières nations. On présente également une vue d'ensemble sur la façon de bâtir des relations et de faire des affaires avec les autochtones. Les participants passent ensuite au niveau suivant qui fournit de l'information détaillée sur un groupe autochtone présentante un intérêt plus particulier pour le client. Ce dernier a également l'occasion de renseigner le groupe autochtone sur ses structures et ses intérêts. Le troisième niveau du programme comprend une rencontre face à face entre le client et le groupe autochtone.

Jusqu'ici, la société hydroélectrique de la Colombie-Britannique a fourni de la formation à plusieurs organismes et entreprises comme le CN, l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, la Société d'assurance et la Société des loteries de la Colombie-Britannique. La réaction au programme a été très positive. Deux employés du CN qui ont récemment assisté à la session ont fait remarquer que la formation renforcera les partenariats avec les autochtones et stimulera le développement de nouvelles idées et de nouvelles stratégies.

Les cours de sensibilisation aux rapports interculturels peuvent aider n'importe quel organisme qui a affaire aux autochtones. D'après Ian Tait, gestionnaire à la prospection de la clientèle et aux communications à la société hydroélectrique de la Colombie-Britannique, étant donné le processus actuel de négociation des traités en Colombie-Britannique, il est devenu encore plus important pour les entreprises de bâtir des relations plus solides avec les autochtones. Ceux qui voudraient obtenir de l'information à ce sujet pourraient sûrement communiquer avec la société hydroélectrique pour s'enquérir de son programme de formation en sensibilisation aux rapports interculturels.

Je viens d'être affectée au Comité permanent du patrimoine canadien. Si jamais nous nous intéressons un jour au patrimoine de notre pays et à la question de savoir qui a probablement le plus à

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gagner ou à perdre, nous avons certainement beaucoup à gagner à apprendre à connaître nos autochtones et à en savoir davantage au sujet de leur histoire et de leur culture. Il est important de comprendre en quoi consiste leur culture et de tâcher d'en tenir compte. Si les autochtones en arrivaient à connaître eux aussi notre culture, je crois que tous les membres de la collectivité s'en trouveraient mieux et le monde des affaires également.

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Mon intervention est très brève. Il s'agit simplement de sensibiliser davantage les gens, ce qui permettra une meilleure compréhension, ce qui mènera à une solution de problèmes et, espérons-le, à l'adoption du projet de loi C-107.

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle à la Chambre que nous en sommes maintenant à la dernière étape du débat sur le projet de loi C-107 et que les députés ont droit à une intervention d'une durée maximale de dix minutes, sans question ni observation.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-107. En tant que membre du comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord, je sais à quel point le projet de loi est important. Je voudrais parler un peu de la négociation des traités de la Colombie-Britannique du point de vue du gouvernement fédéral.

En participant aux négociations, le gouvernement fédéral vise un double objectif: fixer avec certitude les droits et les obligations de tous les utilisateurs des terres et des ressources et établir de nouvelles relations entre les membres des premières nations et les autres citoyens. Il importe que les relations entre les autochtones et les autres Canadiens soient meilleures.

Les grandes lignes des intérêts que le Canada vient défendre à la table de négociation des traités figurent dans le document provisoire en date du 27 juin 1995 qu'a produit le Bureau fédéral de négociation des traités.

Le gouvernement fédéral a compétence principale sur des questions comme les avantages financiers, la gestion du gouvernement et les pêches, alors que, dans d'autres domaines, tels le territoire et la faune, il peut exercer divers degrés de pouvoir. Le gouvernement fédéral n'a pas compétence principale sur toutes les questions qui sont sujettes à négociation, mais il a déclaré son intérêt dans chaque domaine. L'intérêt du Canada dans la conclusion de traités en Colombie-Britannique est avant tout de s'assurer que l'équité, la capacité financière, la clarté et la durabilité soient au rendez-vous.

Le gouvernement fédéral s'est aussi dit intéressé par la négociation des éléments clés du traité, à savoir les terres et les ressources, les avantages financiers et la gestion du gouvernement. Je me permets de signaler les principaux aspects de ces éléments.

En ce qui concerne les terres et les ressources, nous voulons garantir la conservation des ressources afin que tous les Canadiens puissent les utiliser et en bénéficier dans l'avenir. Nous voulons assurer la promotion et l'intégration d'une approche coordonnée en matière de gestion des terres et des ressources. Nous voulons aussi identifier et consulter les tierces parties qui sont intéressées et visées et être équitables avec elles. Nous devons évidemment respecter les droits que la loi reconnaît à tous nos concitoyens. Si je fais partie du comité parlementaire, c'est notamment pour promouvoir l'autonomie des premières nations. Enfin, pour ce qui est des terres et des ressources, nous devons respecter les obligations fondamentales du Canada.

Au chapitre des avantages financiers, nous voulons nous assurer que les ententes conclues seront abordables pour l'ensemble des Canadiens. C'est très important. À mon avis, en travaillant en collaboration avec toutes les parties, nous pouvons faire en sorte qu'il en soit ainsi. Nous devons aussi éviter que cela ne constitue un fardeau pour l'économie et les contribuables canadiens.

Mais nous devons surtout nous assurer que tous les traités conclus en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada soient justes et équitables. C'est très important pour le gouvernement. Dans notre livre rouge, nous avons promis que tous les traités conclus seraient justes et équitables. Le dernier aspect le plus important concerne la promotion de l'autonomie des membres des premières nations.

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Dans le domaine de la gestion publique, le principal objectif consiste à établir de nouvelles relations avec les premières nations. C'est important pour nous. Nous ne ménageons aucun effort en ce sens. Dans mon comité, je vois cela se produire de plus en plus souvent. Nous sommes aussi témoins de cela dans un sous-comité sur l'éducation dont je fais également partie. Nous voyons comment ces nouvelles relations peuvent s'établir de manière que les premières nations puissent jouer le rôle qui leur revient dans notre pays.

Nous voulons conclure des arrangements clairs et harmonieux entre tous les ordres de gouvernement. Nous voulons aussi maintenir la souveraineté fondamentale du Canada et assurer l'application de la Charte des droits et libertés.

Nous devons veiller à ce que les gouvernements des Premières nations soient démocratiques et responsables. Comme cela devient de plus en plus une réalité, les peuples autochtones veulent que leurs gouvernements soient plus démocratiques et plus responsables.

Nous voulons reconnaître les besoins uniques des Premières nations. C'est également très important. Nos Premières nations ont tellement de besoins propres à eux. À l'aide de ce traité et de cette commission, ces besoins uniques peuvent être soulignés et accentués.

Les moyens par lesquels le Canada atteindra ses objectifs seront déterminés par des consultations poussées avec les tierces parties ainsi que, en dernier lieu, par le processus de négociation avec les Premières nations et la Colombie-Britannique.

Quelle est la vision pour l'après-traité en Colombie-Britannique? Le gouvernement fédéral a une vision pour la Colombie-Britannique après la conclusion des négociations sur le traité avec les Premières nations de la province. Le Canada veut une société dans laquelle de nouvelles relations se forgeront avec les Premières nations, des relations de toute évidence fondées sur le respect et la

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confiance, des relations qui concilieront la réalité canadienne moderne et les aspirations traditionnelles des autochtones.

Si le Canada a une vision de ce que devraient être ces relations, il n'en arrête pas les détails dans une définition précise. Les relations prendront graduellement forme et auront pour fondements le respect et la confiance dont j'ai parlé. Cela fera l'objet de discussions entre les trois parties, les Premières nations, le Canada et la Colombie-Britannique.

Après la signature des traités, la Colombie-Britannique sera celle de la certitude, de l'équité, des accords pratiques et des possibilités de développement économique. Ce dernier élément est très important parce que les premières nations déploient de grands efforts pour édifier leurs collectivités. Elles s'efforcent d'être plus indépendantes, mais cette indépendance ne peut exister que si elles ont des possibilités de développement économique. Les autochtones peuvent atteindre leurs buts et réaliser leur potentiel par le développement économique et rendre leurs collectivités plus productives tout en accédant à cette autonomie si importante pour eux.

Nous devons faire en sorte que notre but soit réaliste et qu'il puisse être atteint efficacement et sans frais inutiles. Au bout du compte, lorsque le but aura été atteint, les premières nations seront plus saines. Personne ne désire cela autant que les premières nations elles-mêmes.

Enfin, nous voulons instaurer des relations plus harmonieuses entre les autochtones et les autres. Nous voulons des relations de bon voisinage. Cela est évident pour tout le monde. Je suis très heureux d'avoir eu la possibilité de participer au débat sur le projet de loi C-107 et, de toute évidence, je l'appuie avec enthousiasme.

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M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, en tant que nouveau membre du Comité des affaires autochtones et du développement du grand Nord, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

La Commission des traités de la Colombie-Britannique a pour mission de favoriser la négociation des traités, notamment en ce qui concerne l'application du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Le projet de loi nous aidera tous à mieux saisir la complexité du processus et à nous rendre compte de la patience qu'il exige. Il nous permettra aussi de comprendre le sens de cette expression évasive, le «droit inhérent à l'autonomie gouvernementale».

L'autonomie gouvernementale sera négociée à la même table que des sujets comme les terres et les ressources. Les mêmes pratiques et principes de transparence qui caractérisent actuellement le processus de négociation des traités de la Colombie-Britannnique s'appliqueront aux négociations concernant l'autonomie gouvernementale.

Le gouvernement fédéral n'établira pas de processus supplémentaires. Les négociations se feront avec les groupes autochtones qui participent actuellement au processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Comme la loi l'indique, les principaux négociateurs fédéraux qui font partie du bureau fédéral de négociation des traités représenteront le Canada aux négociations sur l'autonomie gouvernementale.

Les budgets affectés au processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique et gérés par la commission des traités serviront au financement des négociations sur l'autonomie gouvernementale.

Le gouvernement fédéral entend assurer l'exercice du droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale et il s'efforcera de négocier des accords concrets et viables concernant les modalités d'exercice de ce droit. Les opinions diffèrent au sujet de la nature, de la portée et de l'application du droit inhérent. Plutôt que d'essayer de le définir en termes abstraits ou par un long et coûteux contentieux devant les tribunaux, les gouvernements et les nations autochtones préfèrent négocier. Ils ont choisi la consultation et la collaboration, et non l'affrontement.

Il ne semble pas y avoir de raison, mais on dirait que notre société moderne, peut-être parce que nous avons tendance à imiter notre voisin du Sud, est de moins en moins capable, que ce soit pour des affaires gouvernementales ou communautaires, et même dans les relations interpersonnelles, de régler les problèmes sans recourir à des avocats et à des juristes qu'on paye au prix fort. On a beaucoup d'exemples de la hausse des coûts de ces services. Beaucoup d'entre nous le savons d'expérience. Je suis donc très heureux de l'orientation de ce projet de loi.

Compte tenu que les autochtones évoluent dans différents contextes, le droit inhérent ne peut pas être appliqué uniformément. On ne pourra pas non plus définir une forme d'autonomie gouvernementale qui fasse l'affaire de tous. Il y a 625 premières nations au Canada. Je suis sûr qu'on trouverait au moins 450 définitions différentes de la notion du droit inhérent, selon qu'on s'adresse à des Cris du nord du Québec, à des membres de la bande de Walpole Island ou à des Sechelts, en Colombie-Britannique. Il faut donc mener à bonne fin 625 négociations.

Ce serait bon qu'on se rappelle que, durant 200 ans, nous nous sommes montrés paternalistes avec les autochtones. Ils se considèrent comme les premiers habitants de ces terres, avant l'arrivée de nos ancêtres. Ils se considèrent comme des gens ayant accepté pacifiquement de partager ces terres avec nous. Trop souvent, devant leur infériorité numérique, notre réaction a été de les ignorer complètement et de les acculer sur les terres les plus pauvres que nous puissions trouver et auxquelles nous avons donné le nom de réserves.

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L'autonomie gouvernementale prendra la forme qui répondra le mieux aux besoins uniques des groupes autochtones, compte tenu de la situation politique, économique, juridique, historique, culturelle et sociale de ces derniers.

Permettez-moi d'ajouter que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne comprend pas le droit à la souveraineté, au sens où on l'entend en droit international, et n'aboutira pas à la création d'États nations autochtones indépendants. Bien au contraire, l'auto-

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nomie gouvernementale devrait donner aux peuples autochtones les moyens de jouer un rôle plus actif dans la fédération canadienne et empêcher que les autochtones et leur gouvernement soient isolés, séparés et à l'écart du reste de la société.

On envisage que ces accords sur l'autonomie gouvernementale permettront aux premières nations de se doter d'une forme de gouvernement située à mi-chemin entre un gouvernement municipal et un gouvernement provincial; elles détiendraient le pouvoir en ce qui concerne la vie quotidienne de leur peuple et continueraient à entretenir des relations avec le fédéral.

De peur que nous ne pensions que ces choses vont se faire très rapidement et que le projet de loi C-107 jalonne le chemin de repères successifs, il serait sage de rappeler les sujets qui, dans un premier temps, feront l'objet des négociations, autrement dit quelle en sera la portée.

Ces sujets comprendront: l'établissement de structures gouvernementales, la rédaction de constitutions internes, des élections et des processus de sélection des dirigeants; la question des membres; le mariage; l'adoption et le bien-être à l'enfance; les langues, la culture et les religions autochtones; l'éducation; la santé; les services sociaux; l'administration et l'application des lois autochtones; la police; les droits de propriété; la gestion des terres; la gestion des ressources naturelles; l'agriculture; la chasse, la pêche et la trappe sur les terres autochtones; la fiscalité, c'est-à-dire les impôts directs et les impôts fonciers des membres; le transfert et la gestion de l'argent et des biens du groupe; la gestion des travaux publics et de l'infrastructure; le logement; le transport local; l'octroi de licences et la réglementation et le fonctionnement des entreprises situées sur les terres autochtones. Les questions autres que celles qui sont relatives à la culture autochtone ou strictement internes sont ouvertes à négociation.

Dans certains cas, l'autorité première d'adoption des lois restera le gouvernement fédéral ou provincial, selon le cas, et ces loi auraient préséance en cas de conflit avec les lois autochtones.

Les sujets suivants, entre autres, doivent être bien compris et négociés: le divorce; le travail et la formation; l'administration de la justice, y compris les questions relatives à l'administration et l'application des lois d'autres niveaux de compétence, ce qui pourrait comprendre certaines lois criminelles; les pénitenciers et la libération conditionnelle; la protection de l'environnement, les évaluations environnementales et la prévention de la pollution; la cogestion des pêches; la cogestion des oiseaux migrateurs; le jeu; et la préparation en cas d'urgence.

La troisième chose, c'est qu'il est essentiel que le gouvernement fédéral conserve son pouvoir de légiférer. Cela figure sous deux titres: les pouvoirs liés à la souveraineté, à la défense et aux relations étrangères-les relations diplomatiques internationales en matière de politique étrangère, de défense nationale et de sécurité, la sécurité des frontières nationales et l'adoption de traités internationaux; l'immigration, la naturalisation et les étrangers; le commerce international, y compris les tarifs douaniers et le contrôle des importations et des exportations.

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Les autres pouvoirs d'intérêt national comprennent la gestion et la réglementation de l'économie nationale, le maintien de l'ordre public au niveau national, la protection de la santé et de la sécurité de tous les Canadiens, les entreprises fédérales et d'autres pouvoirs concernant notamment la radiodiffusion et les télécommunications, l'aéronautique, la navigation, les systèmes de transport nationaux, le service postal, le recensement et les statistiques. Même si le pouvoir législatif dans ces secteurs ne fera pas l'objet de négociations, le gouvernement fédéral est prêt à envisager des arrangements administratifs lorsque cela est possible et convenable.

Les principes directeurs sur lesquels les négociations sur l'autonomie gouvernementale seront fondées sont les suivants. Le droit inhérent est un droit autochtone existant aux termes de la Constitution canadienne. L'autonomie gouvernementale s'exercera en conformité de la Constitution canadienne. Elle devrait rehausser la participation des peuples autochtones au sein de la société canadienne. La Charte canadienne des droits et libertés s'appliquera entièrement aux gouvernements autochtones comme aux autres gouvernements au Canada.

Étant donné les restrictions budgétaires au niveau fédéral, tous les fonds fédéraux versés au titre de l'autonomie gouvernementale proviendront de la réaffectation des ressources existantes, tel que prévu dans le budget de 1995. Dans les cas où toutes les parties seront d'accord, les droits prévus dans les ententes d'autonomie gouvernementale pourront être protégés dans de nouveaux traités aux termes de l'article 35 de la Constitution en tant qu'ajouts aux traités existants ou dans le cadre d'ententes sur les revendications territoriales globales. Les lois fédérales, provinciales, territoriales et autochtones devront être harmonisées. Les lois fédérales et provinciales importantes, comme le Code criminel, auront la prépondérance, et on tiendra compte des intérêts de tous les Canadiens dans la négociation des ententes.

Les députés ont parlé du respect et de la confiance, qui sont absolument essentiels. À mon avis, la patience sera un autre élément essentiel si nous voulons atteindre le but visé dans le projet de loi C-107 et progresser vers le règlement des revendications territoriales.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, très heureux de participer à ce débat et d'appuyer le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Il convient de nous rappeler que, au cours de la dernière législature, les députés libéraux de l'Arctique de l'Est et de l'Arctique de l'Ouest sont intervenus à la Chambre et ont veillé à ce que les partis des deux côtés de la Chambre soient mis au courant des difficultés, des déceptions et des obstacles que nos premières nations avaient dû surmonter au fil des ans en tentant de régler certains des traités restés en suspens.

Je me souviens de notre toute première année à la Chambre des communes. Monsieur le Président, je me souviens du long week-end que nous avons passé à Iqaluit, vous, moi et nos collègues de caucus; nous nous étions tous imprégnés de la culture de cette collectivité. Bon nombre d'entre nous ont compris que la vieille expression «Loin des yeux, loin du coeur» décrivait bien le sort

15723

réservé pendant des années à un grand nombre de collectivités autochtones.

Comme je l'ai dit auparavant, les députés de l'Arctique de l'Est et de l'Arctique de l'Ouest nous ont poussés à agir. Notre caucus et aujourd'hui notre gouvernement travaillent avec ardeur pour que certaines des priorités touchant de près les premières nations soient reconnues dans la loi.

Le projet de loi dont nous sommes saisis témoigne aussi de la détermination du gouvernement et surtout du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Comme l'a affirmé un de nos députés un peu plus tôt, quelques-uns de ces dossiers sont à l'étude depuis plus de 100 ans. Nous reportons constamment les traités. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a probablement dû forcer la main à certaines personnes car il a toujours été très difficile de mettre ces questions à l'ordre du jour et de parvenir à l'étape du projet de loi et de la présentation à la Chambre.

(1700)

Nous pouvons donc fêter aujourd'hui. Certains députés de l'opposition n'aiment peut-être pas le processus qui mènera à la résolution de la question. Toutefois, je suis heureux d'apprendre qu'en principe, ils sont essentiellement d'accord avec le projet de loi. Je crois que c'est juste. Il y a toujours moyen d'améliorer le processus en cette Chambre.

Il me semble bizarre parfois de penser que le Parti réformiste préconise, en général, moins de gouvernement et moins d'administration. Justement, les activités entourant ce projet de loi ont été limitées à leur plus simple expression. Bien des gens dynamiques de tous les paliers de gouvernement et de tous les secteurs de l'économie ont travaillé en collaboration et de façon très constructive. Ils ont travaillé rapidement et maintenant, alors qu'ils semblent obtenir de véritables résultats, le Parti réformiste nous dit soudainement d'attendre une minute; nous allons un peu trop vite. Ne soyons pas trop efficaces; nous devons nous assurer que les députés ratifient ce projet de loi et y apposent le sceau du Parlement avant de confirmer ou de négocier quelque transaction que ce soit.

Le Parti réformiste devrait savoir que toutes les discussions, les activités, les explorations qui ont eu lieu sont conditionnelles et sont fonction des travaux de la Chambre. Le Parti réformiste ne devrait pas s'inquiéter du processus, pourvu qu'à la fin nous parvenions à régler la question. Je crois que c'est ce que nous souhaitons tous.

Il y a maintenant six ans que je travaille au Parlement avec ma collègue de Western Arctic et, grâce à elle, je suis beaucoup plus au courant des difficultés que les peuples autochtones du Canada doivent surmonter pour réaliser leurs rêves, élaborer leurs politiques et fixer des objectifs. Tous les députés conviendront certainement que la députée de Western Arctic a mis toute son énergie pour que les intérêts de ses collectivités, de son peuple soient bien défendus au Parlement.

Au nom de mes électeurs du centre-ville de Toronto, je déclare que nous appuyons ce projet de loi et nous espérons que nos premières nations, grâce à ce projet de loi, réaliseront en grande partie le rêve qu'ils entretiennent depuis tant d'années.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de participer aujourd'hui à ce débat sur un projet de loi concernant les traités de la Colombie-Britannique pour les autochtones.

Je dois, en commençant, féliciter le député de Sault Ste. Marie, l'honorable ministre des Affaires indiennes, d'avoir réussi dans cette tâche très difficile à amener ce dossier devant la Chambre, parce qu'avec le calendrier parlementaire bien chargé, le ministre nous a tous convaincus de l'importance de ce projet de loi, et je le félicite, car, en effet, il s'agit d'un projet de loi de grande importance.

Je vois que ce ne sont pas tous les députés d'en face qui partagent cet avis, mais, nonobstant tout cela, ce sont là mes pensées concernant tout ce dossier.

(1705)

En mai 1991, le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est engagé à faire en sorte que la province paie sa juste part pour le règlement des questions relatives aux terres affectées par ce dossier.

En juin 1991, le ministre des Affaires autochtones, le ministre provincial, annonçait l'approbation en principe de l'établissement d'une commission des traités visant à coordonner le commencement de la négociation des revendications territoriales, tel que recommandé par le groupe de travail qui avait été formé au préalable et qui incluait des participants de divers paliers de gouvernements.

En novembre 1991, le ministre fédéral de l'époque, l'honorable Tom Siddon, a donné suite au rapport du groupe de travail en acceptant 19 recommandations contenues dans le rapport du groupe en question.

En décembre 1991, le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Mike Harcourt, et le ministre des Affaires autochtones,M. Andrew Petter, acceptaient les recommandations du groupe de travail concernant toujours les revendications en Colombie-Britannique.

Au cours des dix mois suivants, des représentants des gouvernement du Canada, de la Colombie-Britannique et du Sommet ont négocié l'entente visant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. L'accord sur cette Commission, soit la CTCB, précise le rôle, la composition, le financement des activités, le lieu, les fonctions, les pouvoirs, les décisions, l'immunité, les mandats et les examens de la Commission.

Le 21 septembre 1992, le gouvernement du Canada, et c'était à l'époque le premier ministre Mulroney, et le ministre des Affaires indiennes, qui était l'honorable Tom Siddon, et ceux de la Colombie-Britannique, soit M. Harcourt, comme premier ministre et M. Andrew Petter, le ministre des Affaires autochtones, ainsi que les dirigeants du Sommet des Premières nations, ont officiellement donné leur appui à la constitution de la Commission en signant l'Accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

15724

L'Accord sur la CTCB oblige les signataires à constituer la CTCB au moyen de mesures législatives. À cette fin, il a été convenu que des lois fédérales et provinciales seraient adoptées ainsi qu'une résolution venant du Sommet.

Pour que les travaux de la CTCB puissent commencer le plus tôt possible, des commissaires ont été nommés à titre intérimaire par des décrets provincial et fédéral, pris respectivement les 13 et 14 avril 1993 et par une résolution du Sommet adoptée le 5 avril. Les décrets ont donné aux commissaires le pouvoir d'exécuter le mandat convenu en attendant l'adoption des mesures législatives, lesquelles feront de la CTCB une personne morale distincte. C'est là, bien sûr, le début de l'exercice dans lequel nous participons.

Le 15 avril 1993, le commissaire en chef, C. J. Connaghan, et les commissaires Lorne Greenaway, Barbara Fisher, Carole Corcoran et Doug Kelly étaient nommés membres de la CTCB.

Le 11 mai 1993, le Sommet a adopté une résolution afin de remplir son rôle et d'appuyer la constitution du même organisme. Le 26 mai de la même année, le projet de loi provincial a reçu la sanction royale en attendant la mise en oeuvre d'une loi fédérale. Les partis politiques appuient la loi sur la CTCB.

Au niveau fédéral, l'honorable Tom Siddon et la Colombie-Britannique ont réussi a mener à bien leurs négociations sur le partage des coûts en juin 1993.

En décembre, la CTCB a commencé à accepter les déclarations d'intention de négocier des Premières nations de la Colombie-Britannique.

C'est toute une série d'événements qui nous amènent devant cette Chambre aujourd'hui pour discuter du projet de loi en question.

J'en viens maintenant à avril 1995. Le commissaire en chef, Alec Robertson et les commissaires Peter Lusztig et Wilf Adam ont été nommés membres de la Commission, tandis que Carole Corcoran et Barbara Fisher ont été renommées. Alors, il y a eu des ajustements aux mandats qui venaient à expiration, et ensuite, certains membres ont été reconduits, et pour d'autres, il y a eu de nouvelles nominations. Le 4 octobre 1995, le Sommet des Premières nations a accepté la démission de Mme Corcoran et il a nommé M. Miles Richardson pour la remplacer en tant que représentant des Premières nations.

(1710)

Alors maintenant, j'aimerais prendre quelques instants pour décrire les fonctions de la Commission que nous sommes en train d'établir formellement. Les fonctions de la Commission sont les suivantes: évaluer si les parties aux négociations sont prêtes à négocier-il s'agit bien sûr du Canada, de la Colombie-Britannique et des Premières nations; financer la participation des Premières nations aux négociations, conformément à des critères préétablis; encourager l'évolution des négociations; tenir un dossier public sur l'état d'avancement des négociations; aider les parties aux négociations à obtenir des services de règlement de différends à leur demande; et de faire rapport sur l'état d'avancement des négociations au Parlement canadien et à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique.

J'aimerais maintenant, pendant les quelques instants qui me restent, faire état des progrès. Quarante-sept groupes sont engagés dans le processus de la CTCB, ce qui représente 77 p. 100 des 196 Premières nations de la Colombie-Britannique. Alors, pour ceux d'entre nous qui viennent de régions sises ailleurs qu'en Colombie-Britannique, ce chiffre est toujours étonnant, voire même surprenant, du fait qu'il puisse y avoir 196 Premières nations en Colombie-Britannique. Dans ma circonscription électorale, et vous la connaissez bien, j'ai l'honneur de représenter la Première nation d'Akwesasne, une nation mohawk de ma circonscription.

Ce n'est pas le temps aujourd'hui de faire état de certaines difficultés qu'il y a dans cette région du pays, bien que j'espère, à un moment donné, dans des débats parlementaires, justement exprimer mon voeu et mon désir que les difficultés qu'on a dû subir dans la région d'Akwesasne prennent fin et que tous puissent vivre en paix, en harmonie et, j'espère, dans une certaine prospérité, tout en respectant les lois canadiennes qui ont été adoptées par ce Parlement.

Je reviens à l'état des progrès au sujet du projet de loi présentement devant la Chambre. Les parties se sont déclarées prêtes à négocier. Les négociateurs ont paraphé des accords-cadres touchant par exemple les Teslin, les Ditidaht, les Gitanyow. Le ministre des Affaires indiennes du Canada, le député de Sault Ste. Marie, a signé les accords-cadres touchant la Première nation sechelte et les Gitxsan. Il a également signé d'autres accords concernant la revendication territoriale transfrontalière des Premières nations de Champagne et de Aishihik, de même que des Wet'suwet'en. À nos collègues canadiens qui sont d'ethnie autochtone, je regrette le fait que je ne prononce pas ces noms de la façon dont ils devraient l'être, mais c'est en toute bonne foi, je vous l'assure.

J'espère que la Chambre ne tardera pas à adopter ce projet de loi, lequel est fort important pour l'état de ces négociations. Il est à souhaiter que tous les députés de cette Chambre votent en faveur de ce projet de loi. Nous avons eu un épisode un peu triste, il y a déjà à peu près un an, monsieur le Président, et vous vous en souviendrez peut-être, lorsqu'on a débattu en cette Chambre les négociations territoriales du Yukon. Un comité parlementaire avait même dû siéger toute la nuit pour tenter de faire adopter un projet de loi en comité.

(1715)

Le comité avait même siégé jusqu'aux petites heures du matin, voire jusqu'à six ou sept heures le matin, ayant siégé toute la nuit.

Inutile de dire que j'espère qu'on n'aura pas à souffrir des délais de ce genre et que nous procéderons dans les plus brefs délais à l'adoption de ce projet de loi présentement devant la Chambre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

15725

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

* * *

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. John Manley (au nom du ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Immédiatement?

Des voix: D'accord.

L'hon. John Manley (au nom du ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Français]

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre en troisième lecture le projet de loi portant sur la création d'un mécanisme qui permet d'en appeler des décisions prises par la Commission d'examen des exportations de biens culturels.

[Traduction]

Le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, a franchi l'étape de la deuxième lecture le 3 octobre. Je remercie mes collègues de leurs interventions à la Chambre et des progrès réalisés dans l'étude du projet de loi. Je remercie également ceux qui sont venus témoigner au Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

Le but de ce projet de loi est d'établir un mécanisme de pourvoi concernant les décisions prises par la Commission d'examen des exportations de biens culturels sur la juste valeur marchande de biens culturels attestés offerts en don à des musées, galeries, services d'archives et bibliothèques du secteur public.

Le mécanisme comporte deux volets: le premier permet au donateur ou à l'établissement bénéficiaire de demander à la Commission d'examen de reconsidérer sa première évaluation de la juste valeur marchande. Ayant obtenu une seconde évaluation de la Commission, le donateur, s'il est toujours insatisfait, peut passer à l'étape suivante, en appeler de la décision de la Commission devant la Cour canadienne de l'impôt.

Telle qu'annoncée dans le budget fédéral de février 1990, la responsabilité de déterminer la juste valeur marchande des biens culturels cédés en don à des musées canadiens, galeries et bibliothèques désignés est passée de Revenu Canada (Impôt), à la Commission d'examen des exportations de biens culturels.

(1720)

[Traduction]

Les modifications législatives donnant suite à ce changement ont été adoptées en décembre 1991. En janvier 1992, la commission d'examen a assumé cette nouvelle responsabilité.

[Français]

Toutefois, par inadvertance, la possibilité d'en appeler des décisions de la Commission n'a pas été prévue dans les modifications législatives en dépit du fait que le droit d'appel existait auparavant.

Lorsque la responsabilité relevait de Revenu Canada, l'absence d'un mécanisme d'appel a soulevé de vives inquiétudes chez les donateurs et les institutions de conservation. Le ministre du Patrimoine canadien, en collaboration avec la Commission d'examen, a alors entrepris une série de consultations auprès de la communauté concernée à propos de la nécessité du mécanisme d'appel.

À la suite de cette dernière démarche, nous avons décidé de proposer des modifications législatives permettant d'en appeler à la Cour canadienne de l'impôt. Pourquoi adopter ce projet de loi?

[Traduction]

Ce que nous voulons faire par cette mesure législative, c'est rétablir un droit naturel qui existait jusqu'en 1991. Par les modifications à l'étude, nous avons proposé deux modalités d'appel en cas de litiges sur la juste valeur marchande des biens culturels donnés à des musées des beaux-arts ou autres musées, à des services d'archives et à des bibliothèques.

[Français]

Le processus en deux étapes est efficace, car il offre aux donateurs la possibilité d'obtenir plus rapidement une réponse à leurs préoccupations sans avoir à aller en justice, ce qui s'avère toujours très long et coûteux pour toutes les parties en cause.

Ce mécanisme n'est pas important uniquement pour les donateurs actuels et futurs de bien culturels. Il n'est pas essentiel seulement pour les musées, les galeries d'art, les services d'archives et les bibliothèques en tant que bénéficiaires actuels et futurs de biens culturels donnés. Il revêt une importance pour le Canada dans son entier et pour tous les Canadiens et les Canadiennes, ceux d'aujourd'hui et de demain. Il favorise le don d'objets qui occupent une place de choix dans notre patrimoine, de sorte que ces derniers puissent être conservés, mis en valeur et appréciés pour le plus grand bénéfice des générations à venir.

Le ministre du Patrimoine canadien a la responsabilité d'un ministère où la notion de patrimoine est prise dans son acception la plus large. Par patrimoine, on peut comprendre l'ensemble des valeurs que nous partageons et des signes qui font que nous nous reconnaissons comme appartenant à un groupe, voire à un pays.

Aujourd'hui, nous ne pouvons plus restreindre le sens de patrimoine à la notion d'héritage du passé. Le patrimoine est beaucoup plus qu'une simple collection de vestiges de l'histoire. Le patrimoine du Canada est d'abord la manifestation du lien qui unit ses citoyens et ses citoyennes et du caractère unique du pays au sein de la communauté internationale.

15726

En ce sens, la notion de patrimoine est indissociable avec notre identité. Dans le contexte économique actuel, les questions de patrimoine et d'identité sont parfois tenues pour superflues et accessoires.

[Traduction]

Le patrimoine et l'identité culturelle sont au coeur des questions économiques et financières, car ils animent et inspirent le peuple et les activités qui soutiennent l'économie.

[Français]

Avec les diverses interactions qui les lient aux autres entreprises commerciales, le secteur des arts et de la culture entraînent des dépenses considérables qui stimulent une demande directe de biens et de services issus d'autres industries.

En 1992-1993, les répercussions financières directes et indirectes sur le PIB atteignaient plus de 24 milliards de dollars.

(1725)

Le nombre des emplois correspondants créés directement et indirectement s'est établi à plus de 600 000 la même année. Les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt consolideront nos secteurs des arts, de la culture et du patrimoine en facilitant la tâche de ceux et celles qui donnent des biens culturels précieux ou appréciés aux musées, aux galeries d'art et aux bibliothèques.

Investir dans nos arts, notre culture et notre patrimoine, c'est investir dans notre avenir collectif. Ces modifications sont ainsi de la plus haute importance pour les Canadiens et les Canadiennes, en particulier pour les 60 millions de visiteurs qui fréquentent chaque année les galeries d'art et les musées.

J'aimerais souligner ici le fait que, de toutes les institutions culturelles du Canada, les musées ont été les premiers à voir le jour. Par exemple, ce qui constitue maintenant le Musée canadien des civilisations a été fondé en 1881. Il peut être difficile pour les musées, les galeries et les bibliothèques de faire l'acquisition de nouveaux objets de collection. Ces institutions n'ont pas échappé au défi qu'il faut relever en ces temps difficiles sur le plan financier.

Elles ont connu d'importantes baisses de leur financement. Nos musées, nos galeries d'art et nos bibliothèques doivent, par conséquent, s'en remettre à la générosité des Canadiens et des Canadiennes de tous les horizons, aux gens qui auraient pu faire du profit en vendant leurs artefacts, aux gens qui, plutôt, nous les ont généreusement donnés pour toujours.

Pour contrebalancer la baisse de financement avec laquelle nos musées, nos galeries d'art et nos bibliothèques sont aux prises actuellement, il nous revient de mettre au point d'autres mesures permettant à ces institutions culturelles et patrimoniales d'acquérir des biens culturels qui enrichiront leurs collections. Les collections ne sont pas seulement les actifs irremplaçables des musées, des galeries d'art et des bibliothèques, ce sont leur raison d'être.

Les politiques et les activités relatives aux collections figurent parmi les mécanismes fondamentaux par lesquels les musées, les galeries d'art, les archives et les bibliothèques définissent leur mandat et s'en acquittent. Il peut s'avérer extrêmement difficile pour les musées, les galeries d'art, les archives et les bibliothèques, de poursuivre leur objectif relatif aux collections en raison de facteurs tels que la hausse rapide des coûts.

C'est le cas de certaines galeries d'art, par suite de l'accélération de la montée des prix sur le marché des beaux-arts. La vitesse avec laquelle de nouveaux produits font leur apparition constitue un défi quotidien pour certains musées d'histoire ou de sciences qui tentent de montrer des collections contemporaines. Les dons de biens culturels en vue d'enrichir les collections représentent une valeur financière importante.

Par exemple, la gamme d'objets visée par la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels est très vaste. Elle comprend des oeuvres d'art, des artefacts historiques, des spécimens d'histoire naturelle, des documents d'archives et du matériel scientifique et technologique historiques. Notre gouvernement s'est engagé à soutenir le secteur culturel au Canada. Les données produites par Statistique Canada indiquent que le gouvernement du Canada reste de loin celui qui soutient le plus le secteur culturel au Canada. Le gouvernement veut poursuivre cet engagement en continuant à trouver de nouvelles façons de favoriser l'essor du secteur culturel.

Des changements structurels novateurs comme le projet de loi C-93 apporteront un appui au secteur culturel sans augmenter le fardeau des contribuables canadiens, afin qu'ils fassent don de leurs biens culturels plutôt que les vendre à l'étranger. Les Canadiens et Canadiennes doivent pouvoir bénéficier d'encouragements fiscaux comme ceux découlant de la présente loi. Ces encouragements incitent le public à soutenir davantage nos musées, nos galeries d'art et nos bibliothèques.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable secrétaire parlementaire aura certainement l'occasion de conclure ses remarques après le vote par appel nominal différé.

* * *

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada, soit lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la deuxième lecture du projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

15727

(Vote no 354)

POUR

Députés

Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed -119

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Cummins
Duceppe
Epp
Forseth
Frazer
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hoeppner
Johnston
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Picard (Drummond)
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Venne
Williams-51

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Alcock
Asselin
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bouchard
Brien
Canuel
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Copps
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Discepola
Dubé
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Finestone
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Godin
Grose
Guay
Guimond
Harb
Hickey
Jacob
Lalonde
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
Maclaren
Maheu
Marchand
McGuire
McKinnon
McTeague
O'Brien
Paradis
Patry
Payne
Regan
Robillard
Terrana
Vanclief
Wood

(1750)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 55.)