ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 22 septembre 1998

• 0914

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): Merci beaucoup. Je m'appelle Gar Knutson et je suis député d'Elgin—Middlesex—London. Je siège aujourd'hui en remplacement du président, l'honorable Charles Caccia.

J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui nos témoins et nous avons le grand honneur de recevoir Phil Fontaine, chef national de l'Assemblée des premières nations. Techniquement, nous avons réservé la pièce pour une durée de trois heures. Je ne sais pas si nous en aurons besoin aussi longtemps, mais nos invités devraient prendre tout le temps nécessaire. Je vous interromprai si l'attention semble se relâcher. Je crois que nous allons entendre l'exposé de chacun des témoins avant de passer aux questions. Cela vous semble-t-il raisonnable? Les témoins peuvent prendre tout le temps dont ils ont besoin.

• 0915

Peut-être pourrions-nous commencer par demander à nos invités de se présenter, nous dire d'où ils viennent et par qui ils sont accompagnés. Monsieur Hill, voulez-vous commencer?

M. Dave Hill (conseiller, Six Nations of Grand River): Dave Hill, conseiller de la bande Six Nations. Je suis président de la gestion des déchets environnementaux.

Mme Okalik Eegeesiak (présidente, Inuit Tapirisat du Canada): Bonjour. Je m'appelle Okalik Eegeesiak et je suis présidente d'ITC. Je suis sûre que, tout comme le chef Phil Fontaine, vous êtes heureux de me voir ici.

Mme Siobhan Arnott (analyste des politiques principale, Assemblée des premières nations): Bonjour, je suis Siobhan Arnott et je travaille au secrétariat de l'environnement de l'Assemblée des premières nations.

Le chef Phil Fontaine (chef national, Assemblée des premières nations): Je m'appelle Phil Fontaine et je suis chef national de l'Assemblée des premières nations; je suis très heureux d'être ici avec Okalik Eegeesiak.

M. Henry Lickers (directeur, département de l'environnement, Mohawk Council of Akwesasne): Je m'appelle Henry Lickers et je suis directeur du département de l'environnement du Mohawk Council of Akwesasne et coprésident scientifique du comité environnemental de l'Assemblée des premières nations.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Monsieur Fontaine, aimeriez-vous commencer?

Le chef Phil Fontaine: Oui, merci beaucoup. Avant de commencer mon exposé, je tiens à informer les membres du comité permanent que je vais faire mon exposé et qu'ensuite je devrais vous demander de m'excuser. Je vais laisser M. Lickers et Siobhan Arnott suivre le reste des délibérations, si cela vous convient. Merci beaucoup.

Tout d'abord, nous aimerions remercier les membres du comité permanent d'avoir invité l'Assemblée des premières nations à comparaître devant vous aujourd'hui. L'Assemblée des premières nations a participé aux délibérations du comité permanent en 1995 et, de nouveau, est heureuse de comparaître devant le comité.

Nous félicitons le gouvernement fédéral pour ses efforts visant à créer une loi qui tienne davantage compte des Premières nations et nous regrettons seulement que le gouvernement fédéral ait omis de faire participer à part entière les Premières nations dans le processus de la rédaction d'une nouvelle LCPE.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi reste une tentative mitigée de la part du gouvernement fédéral d'intégrer les Premières nations dans ce qui devrait être un texte de loi lourd de sens, conçu pour assurer une protection environnementale du plus haut niveau possible à toutes les populations qui vivent au Canada. Cela signifie que les Premières nations demeurent sans cadre réglementaire susceptible de donner à leurs peuples le niveau élémentaire de protection environnementale dont profitent les autres Canadiens.

Le projet de loi C-32 ne traduit pas l'engagement que le gouvernement fédéral avait pris dans le cadre de l'Évaluation des impacts cumulatifs au Canada: Proposition de programmes de mesures et de recherche, qui visait à renouveler le partenariat avec les populations autochtones. Le projet de loi n'assure pas aux Premières nations (1) une représentation suffisante, (2) la reconnaissance de leurs systèmes de gestion de l'environnement, ou (3) le renforcement des capacités dans le domaine de la protection de l'environnement.

L'Assemblée des premières nations a remis au comité permanent un mémoire renfermant l'analyse article par article de la LCPE. Ce document expose en détail nos préoccupations à l'égard de la représentation des Premières nations, des définitions de terres et gouvernements autochtones, de la disposition dérogatoire, des droits ancestraux et issus de traités, des mesures d'équivalence et du renforcement des capacités.

Nous souhaitons aujourd'hui parler des points saillants du document: la consultation, la représentation au sein du comité consultatif national, le renforcement des capacités et les mesures d'équivalence.

Tout d'abord, la consultation. Le gouvernement fédéral entretient avec les peuples autochtones une relation fiduciaire en vertu de laquelle il est tenu de consulter les Premières nations avant de prendre une mesure législative susceptible d'avoir un effet sur leurs droits ancestraux ou issus de traités. La Cour suprême du Canada a maintenu cette obligation dans l'arrêt Delgamuukw, en 1998. Le gouvernement fédéral a le devoir de faire participer les Premières nations à un processus de consultation en vue d'examiner les effets de cette loi sur les droits ancestraux et issus de traités.

Les dispositions de consultation dispersées dans le projet de loi C-32, par exemple le paragraphe 47(2) sur la collecte de l'information, sont de portée trop limitée et n'obligent pas le ministre à consulter les Premières nations dont l'environnement peut directement subir l'effet des dispositions de la LCPE.

L'Assemblée des premières nations recommande d'ajouter un nouveau paragraphe relatif aux Premières nations exigeant que le ministre consulte non seulement les membres du comité qui sont des représentants des gouvernements autochtones, mais aussi les populations et les gouvernements autochtones directement touchés par les mesures envisagées.

Au sujet de la représentation au sein du comité consultatif national, le fait d'englober des représentants autochtones au sein du comité consultatif national transmet un message positif aux Premières nations à propos du désir du gouvernement de travailler en partenariat avec les Autochtones.

• 0920

La nature arbitraire du processus de sélection des représentants autochtones nous préoccupe. La structure du comité devrait refléter les structures gouvernementales autochtones qui existent déjà—par exemple, l'organisation par nations des Autochtones comme la Confédération iroquoise—ou inclure des représentants des Premières nations, des organisations métisses et inuites responsables devant les Autochtones de l'ensemble du Canada.

En ce qui concerne le renforcement des capacités, les Premières nations ont un rôle précieux à jouer dans le domaine de la protection de l'environnement. Toutefois, alors que beaucoup de collectivités autochtones comptent parmi elles des membres ayant quelques connaissances techniques environnementales, la plupart d'entre elles commencent simplement à acquérir une expertise dans ce domaine.

Le gouvernement fédéral peut renforcer la capacité de gestion de l'environnement des Premières nations en les parrainant et en les aidant à:

(1), acquérir la formation nécessaire dans les domaines des essais, de l'analyse, des inspections, de l'exécution, de l'intervention d'urgence, de la surveillance et des rapports;

(2) signer des accords relatifs à l'application de la loi;

(3) entreprendre des recherches et réunir des données relatives au contrôle de la qualité de l'environnement, à la prévention de la pollution, aux urgences environnementales ou au contrôle ou à la réduction de la pollution;

(4), créer un registre autochtone de la protection de l'environnement;

(5), mener des enquêtes et prendre des mesures relatives à la protection de l'environnement;

(6), obtenir des postes de réviseurs, d'inspecteurs, d'enquêteurs et d'analystes.

En ce qui concerne les mesures d'équivalence, l'Assemblée des premières nations recommande, en vertu de la LCPE, de reconnaître les mesures prises par les Premières nations à l'égard de la protection de l'environnement. Ces mesures devraient remplacer la LCPE lorsqu'elles renferment des dispositions équivalentes ou plus sévères que celles que l'on retrouve dans la LCPE. Quand le règlement adopté par un gouvernement autochtone est équivalent à celui de la LCPE ou plus sévère, y compris le processus d'émission de permis, il devrait remplacer le règlement de la LCPE sur les terres autochtones, que le gouvernement autochtone visé ait négocié ou non une entente d'autonomie gouvernementale.

En conclusion, le gouvernement fédéral doit se pencher sur toutes nos préoccupations afin que l'Assemblée des premières nations appuie l'adoption du projet de loi C-32. Nos préoccupations, exposées en détail dans notre mémoire, visent la représentation des Premières nations; la reconnaissance des connaissances traditionnelles; la clarification des définitions de terres et gouvernements autochtones et la disposition non dérogatoire; les droits ancestraux et issus de traités; les dispositions d'équivalence et les dispositions relatives au renforcement des capacités des Premières nations.

Nous remercions de nouveau les membres du comité permanent d'avoir invité l'Assemblée des premières nations à faire un exposé relatif à la LCPE. Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup. Qui souhaite prendre la parole maintenant?

Mme Okalik Eegeesiak:

[Note de la rédaction: le témoin parle en langue autochtone]

Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Okalik Eegeesiak et je suis présidente de Inuit Tapirisat du Canada; je suis accompagnée par Mme Violet Ford, mon adjointe administrative.

ITC a comparu devant vous à deux occasions à propos des modifications apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. ITC appuie fortement toute tentative visant à renforcer les obligations du Canada à cet égard et vous vous souviendrez sans doute de nos préoccupations à propos des retards dans l'adoption du projet de loi C-74, prédécesseur de celui-ci. À l'époque, nous avions reconnu que même si le projet de loi méritait d'être amélioré, il représentait un léger progrès susceptible d'endiguer le flot de contaminants dans l'Arctique.

À titre d'information, je vous dirais que des chefs d'ITC et d'autres chefs autochtones ont rencontré le Conseil canadien des ministres de l'Environnement à Inuvik, il y a quelques semaines. Nous avons exprimé à ce moment-là nos préoccupations au sujet de plusieurs initiatives nationales et provinciales auxquelles les Autochtones n'ont pas participé alors que, selon nous, nous aurions dû y participer. J'ai ici une copie de mon exposé pour toute personne qui le souhaite.

ITC comparaît devant vous aujourd'hui au nom des Inuits du Canada, afin de réaffirmer que nous tenons à un fondement législatif et réglementaire solide pour ce qui est de la prévention et de l'élimination de la pollution.

Au plan national, ITC peut se faire le porte-parole des 41 000 Inuits du Canada qui vivent dans 55 collectivités dans les Territoires du Nord-Ouest, au Québec et au Labrador. C'est la raison pour laquelle j'ai un peu plaisanté au début; je voulais simplement souligner le fait que je suis chef national des Inuits. ITC assume cette responsabilité en coopération étroite avec les six organisations régionales inuites et nous avons élaboré notre exposé en consultation avec les régions.

• 0925

Les Inuits constituent une majorité importante des résidents de la région canadienne de l'Arctique. Vivant pour la plupart le long des côtes, les Inuits continuent de tirer leur nourriture physique et spirituelle essentiellement de la terre et de la mer. Toute affirmation ou preuve que les aliments de la terre et de la mer sont contaminés met non seulement en doute l'intégrité de l'approvisionnement alimentaire des Inuits, mais aussi risque de saper la confiance qu'ils manifestent à l'égard de l'environnement et des activités de cueillette comme source d'identité et de bien-être personnels et collectifs. Le fait que les aliments de la terre et de la mer soient sales ou empoisonnés est inacceptable, tout comme les répercussions qui pourraient en découler.

Les mammifères marins de l'Arctique agissent comme des réservoirs toxiques de contaminants en raison de leur teneur élevée en gras, de leur longévité et du potentiel de bioaccumulation. Cela nous rend particulièrement vulnérables, puisque nous dépendons de ces espèces pour nos aliments. Les aliments traditionnels, comme le Muktuk, renferment beaucoup de contaminants divers, y compris des BPC et des toxaphènes. Le fait que je me trouve au sommet de la chaîne alimentaire signifie que j'absorbe des quantités dangereuses de ces toxines mortelles à partir des aliments traditionnels que je consomme.

Le Rapport sur l'état de l'environnement de l'Arctique, récemment publié par le Programme de surveillance et d'évaluation de l'Arctique, sous les auspices du Conseil de l'Arctique, indique que les Inuits qui consomment des quantités importantes de produits alimentaires locaux affichent des niveaux de certaines toxines bien supérieurs aux normes fédérales du ministère de la Santé. D'après certaines études, des femmes inuites ont de deux à dix fois plus de BPC dans le sang que les femmes du sud du Canada. Les répercussions de ces résultats en matière de santé inquiètent considérablement les Inuits et les représentants de la santé publique. Je sais que vous êtes aussi préoccupés que nous.

Au plan national, le Canada a réagi de diverses façons; il a récemment lancé la Stratégie de protection de l'environnement de l'Arctique et ensuite instauré le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, qui vise à mettre sur pied une base de données fiable sur les niveaux actuels et à transmettre l'information pertinente aux Inuits. Toutes ces réactions sont louables et bien accueillies; toutefois, ce n'est que si la législation nationale est solide et efficace et si des efforts sont déployés sur la scène internationale que des mesures d'atténuation seront mises en oeuvre à court terme et que les contaminants accumulés dans l'Arctique seront éliminés à long terme.

La réduction et l'élimination éventuelle de toxines et de pollution internes et externes sont l'objectif des Inuits. Cela nécessitera non seulement une législation nationale solide, mais aussi un engagement ferme en ce qui concerne la promotion de règlements semblables dans le cadre d'instruments internationaux ayant force exécutoire. Inversement, si la législation nationale ne convient pas, le Canada ne pourra pas exiger de normes élevées dans le cadre des négociations internationales. C'est dans cette perspective qu'au nom des Inuits du Canada, ITC examine le projet actuel.

Le 3 mai 1995, ITC a déposé un mémoire important devant le comité permanent chargé de l'examen du projet de loi C-74 alors proposé. La raison d'être, la motivation, les préoccupations et notre position à cet égard n'ont pas changé depuis. J'aimerais simplement souligner un point de cette réponse.

ITC et les Inuits doivent avoir la possibilité de participer à part entière au processus de prise de décision de façon opportune, accessible, avant que toute activité—comme l'élimination des déchets ou le rejet de substances, qui peut avoir un effet sur notre vie et notre mode de subsistance—ne soit approuvée. Cela est compatible avec l'esprit et l'objet des dispositions relatives à la protection et à la gestion de l'environnement de nos traités sur les revendications territoriales, mais aussi avec certaines des raisons exposées un peu plus tôt par Phil Fontaine. Le Canada doit être prudent et doit, avec notre aide, s'approprier la protection de l'environnement et jouer un rôle de leadership à l'échelle nationale et internationale à cet égard.

• 0930

Il vaut la peine de répéter ici l'objet de ce projet de loi, tel qu'il figure dans la déclaration:

Il est déclaré que la protection de l'environnement est essentielle au bien-être de la population du Canada et que l'objet principal de la présente loi est de contribuer au développement durable au moyen de la prévention de la pollution.

Prévention et élimination sont nos objectifs. Est-ce que ce projet de loi sous sa forme actuelle crée un fondement législatif et réglementaire permettant d'atteindre ces objectifs? Malheureusement, nous devons dire que non. Tout en reconnaissant que des améliorations ont été apportées par rapport au projet préalable, nous pensons que l'effet global de ce texte ne contribue pas de façon significative à l'élimination éventuelle des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans la région de l'Arctique. Je suis sûre que si le même problème se posait ici, la loi serait plus solide.

Les procédures exposées dans ce projet visent à gérer les substances toxiques et à en contrôler le rejet, plutôt qu'à les éliminer à la source et à en empêcher la production. C'est un défaut fondamental du projet de loi.

Les pouvoirs discrétionnaires du ministre exposés dans le projet de loi, notamment à propos de l'objectif de la quasi-élimination, ne respectent pas le principe de la prudence à adopter en cas d'incertitude. Le projet de loi définit la quasi-élimination d'une manière telle que l'on peut continuer à produire et utiliser des substances toxiques.

Au lieu de conférer un pouvoir discrétionnaire au ministre après vérification des nouvelles substances d'intérêt prioritaire, il faudrait prévoir une responsabilité plus stricte. En général, les procédures prévues à la partie 5 pour contester les mesures prises par le ministre ou l'absence de telles mesures sont trop pesantes.

Compte tenu des caractéristiques géographiques et climatiques de l'Arctique, nous continuons de recommander que cette région soit déclarée zone d'élimination de contaminants.

En ce qui concerne l'immersion en mer et l'élimination des déchets dangereux en général, notre position reste la même. L'enlèvement des matériaux qui ont été transportés dans l'Arctique doit faire partie du coût des affaires. Nous n'acceptons pas que l'immersion en mer devienne une option environnementale préférable. Pourquoi ne rejetons-nous pas ces substances dans les lacs d'ici?

Nous faisons bon accueil à la participation de partenaires autochtones au sein du comité consultatif national. Toutefois, nous pensons que la contribution des Inuits et d'autres Autochtones à la mise en oeuvre des objectifs du projet de loi devrait être plus clairement indiquée dans le préambule et l'application administrative. Par exemple, dans le processus de prise de décision, les connaissances traditionnelles doivent être prises en compte sur un pied d'égalité avec la science.

Le projet actuel continue de préoccuper sérieusement ITC, plus encore que son prédécesseur. Le gouvernement fédéral pourrait déléguer bon nombre de ses responsabilités en matière d'environnement aux provinces et territoires. Cette abdication n'est pas appuyée par le transfert de ressources financières ou humaines. Nous pensons qu'il en découlera une diminution des normes au lieu de créer une harmonisation vers le haut—sans notre participation.

En outre, nous rappelons respectueusement au comité que le gouvernement fédéral entretient une relation fiduciaire particulière avec les Inuits et en ce qui concerne les terres visées par nos traités de revendications territoriales et aussi par la Constitution. Ces obligations ne peuvent tout simplement pas être dévolues sans que l'on assure aux Inuits que tout transfert de pouvoir ou de compétence n'abrogera pas leurs droits issus de traités et n'y dérogera pas. Cette préoccupation concerne particulièrement la protection des principes de participation des Inuits à la prévention, à la gestion de l'environnement, ainsi qu'à la cogestion des institutions créées à cet effet.

Depuis notre exposé de mai 1995, plusieurs événements importants se sont produits. Au plan national, la commission royale a conclu ses travaux et publié la réponse fédérale Rassembler nos forces qui vise à permettre le développement durable et à améliorer la qualité de vie des Autochtones dans le Nord, tout en préservant l'intégrité écologique de l'environnement. ITC s'engage à travailler avec le gouvernement fédéral pour assurer le respect de ces engagements.

• 0935

Nous avons également réagi au document Rassembler nos forces en soulignant que nous avons besoin d'exprimer notre propre réaction inuite au rapport de la commission royale et aux programmes et politiques spécifiques des Inuits.

Sur le front international, nous avons assisté à la création du Conseil de l'Arctique, un forum qui réunit huit pays arctiques ainsi que des organisations autochtones internationales. Son mandat consiste à favoriser la coopération à l'échelle mondiale dans le domaine de la protection de l'environnement et, en même temps, à assurer le bien-être économique, social et culturel des habitants de l'Arctique.

La semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères, M. Lloyd Axworthy, en tant qu'hôte de la première réunion ministérielle du Conseil de l'Arctique, réunion qui s'est déroulée à Iqaluit, a rendu public un document intitulé «Vers une politique étrangère canadienne visant le Nord». Le gouvernement s'est fermement engagé à prévenir la pollution dans l'Arctique par des mesures de coopération internationale. De plus, comme l'indique le document, le Canada a élargi le concept des droits de la personne pour y inclure le droit de vivre dans un milieu propre—une préoccupation vitale dans le Nord.

Cette politique apporte une dimension nouvelle aux activités nationales et internationales du Canada, d'où la nécessité de faire en sorte que toute nouvelle loi cadre avec ces orientations.

Les Inuits s'attendent à ce que toute modification à la LCPE vise, comme objectif, la prévention de la pollution et l'élimination des contaminants présents dans l'Arctique. Ces objectifs, pour être réalisables, doivent s'appuyer sur une loi solide, cohérente et applicable. Par ailleurs, le gouvernement fédéral devrait poursuivre ses efforts à l'échelle internationale en vue d'encourager l'adoption de normes sévères et de contrôles plus efficaces, et l'imposition de réductions importantes des contaminants produits par les pays pollueurs.

Les Inuits ne sont pas responsables de la pollution industrielle dans l'Arctique. Ils ne tirent pas parti, non plus, des activités industrielles qui produisent ces polluants—non pas qu'ils appuieraient les activités de ce genre s'ils en tiraient des avantages. Toutefois, nous sommes ceux qui subissons les conséquences de cette pollution. Si les terres, l'air, l'eau et la faune de l'Arctique sont contaminés, c'est nous qui en subissons les conséquences sur les plans physique, spirituel, économique et social. Il est donc normal que les Inuits continuent de réclamer activement l'adoption d'une loi sévère et efficace en matière de protection de l'environnement.

En ce qui concerne notre rôle en tant qu'Inuits, et aux termes des accords sur les revendications territoriales que nous avons conclus, comme les contaminants qui polluent l'Arctique et l'environnement nous touchent de façon directe, immédiate et personnelle, nous devons participer à l'élaboration de la législation—et j'espère que vous avez tenu compte des préoccupations que nous avons exprimées aujourd'hui—et à la mise en oeuvre des règlements d'application qui en découlent.

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone maternelle]

Je reste à votre disposition pour répondre à toute question que vous pourriez avoir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup, madame Eegeesiak.

Nous allons, avec votre permission, entendre M. Hill, conseiller de bande auprès des Six-Nations de la rivière Grand.

M. Dave Hill: Bonjour. Je voudrais remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant lui aujourd'hui.

Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour préparer cet exposé. En fait, nous n'avons eu que deux jours. Je ne sais pas si vous voulez que je lise tout le texte. Je voudrais tout simplement vous faire part de certaines de nos observations, et vous décrire les modifications qu'il conviendrait d'apporter au projet de loi.

D'abord—et je ne parle qu'au nom des Six-Nations de la rivière Grand—nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Il contient des points forts, mais aussi des points faibles. Certaines dispositions devront être modifiées.

• 0940

Voici quelques-unes de nos observations concernant la protection de l'environnement dans les terres indiennes:

D'abord, nous recommandons d'ajouter à la LCPE une nouvelle partie qui traite expressément de la protection de l'environnement dans les terres indiennes. Le libellé de cette nouvelle partie devrait lui conférer assez de souplesse pour qu'elle puisse répondre aux divers besoins de toutes les Premières nations. Voici ce que pensent les Six-Nations.

La nouvelle partie devrait inclure les éléments suivants:

(1) Les peuples autochtones ayant opté pour l'autonomie gouvernementale totale pourraient être exemptés de l'application de la loi s'ils ont établi des systèmes de gestion environnementale, s'ils disposent de pouvoirs d'exécution et s'ils ont institué des mesures de prévention de la pollution en vertu de ces systèmes.

(2) Les peuples autochtones ayant opté pour l'autonomie gouvernementale partielle devraient être exemptés de l'application de la loi s'ils ont établi des systèmes de gestion environnementale, s'ils disposent de pouvoirs d'exécution et s'ils ont institué des mesures de prévention de la pollution en vertu de ces systèmes.

(3), Les peuples autochtones ayant opté pour l'autonomie gouvernementale totale ou partielle, qui ont établi des systèmes de gestion environnementale et institué des mesures de protection de l'environnement et de prévention de la pollution, peuvent choisir, s'ils décident de ne plus appliquer ces mesures, de se soumettre à nouveau à la partie de la LCPE qui traite de la protection de l'environnement dans les terres indiennes.

(4), Les peuples autochtones qui n'ont pas opté pour l'autonomie gouvernementale, mais qui choisissent de demeurer sous l'autorité et l'administration du gouvernement du Canada, seraient assujettis aux règlements pris en vertu de la nouvelle partie en ce qui concerne la gestion environnementale.

Cette nouvelle partie comprendrait, en outre:

-, le pouvoir de prendre des règlements;

-, le pouvoir d'émettre des ordonnances provisoires;

-, le pouvoir de désigner des responsables des Premières nations en tant qu'inspecteurs et analystes de la LCPE;

-, des dispositions pour assurer la prévention de la pollution, y compris l'adoption de mesures efficaces pour venir à bout des urgences environnementales;

-, le pouvoir d'établir des normes de qualité de l'environnement, des directives, des codes de pratique, et des mesures de contrôle de l'environnement;

-, le pouvoir d'assurer l'application de la LCPE, y compris le pouvoir de procéder à des inspections, des fouilles et des saisies, ainsi que le pouvoir d'émettre des injonctions et des ordres administratifs;

-, des sanctions assorties de mesures de dissuasion, et ainsi que des ordonnances de tribunaux créatives;

-, des dispositions autorisant la prise de règlements prévoyant le versement de la totalité ou d'une partie des recettes tirées des amendes à un gouvernement autochtone, qui utilisera cet argent aux fins environnementales de son choix.

La nouvelle partie devrait traiter expressément des préoccupations environnementales des gouvernements autochtones. Elle devrait prévoir des normes nationales qui visent à assurer un niveau minimum de protection de l'environnement sur toutes les terres indiennes.

Nous avons des observations précises à formuler au sujet de certaines dispositions du projet de loi. Le paragraphe 2(2) dispose ce qui suit:

Pour l'application des alinéas (1)m) et n), lorsque la présente loi ne comporte aucune disposition permettant d'éviter le dédoublement dans le cas où des mesures peuvent être prises à la fois en vertu de la présente loi et en vertu d'une autre loi fédérale à l'égard d'une question touchant l'environnement ou la santé humaine, le ministre, le ministre de la Santé, s'il y a lieu, et le ministre responsable de l'exécution de cette dernière loi décident ensemble si les mesures prévues par celle-ci sont adéquates et suffisantes pour régir la question.

Le paragraphe 2(2) ferait de la LCPE une loi secondaire plutôt que la pierre angulaire de la loi et de la politique fédérales en matière d'environnement.

Voici nos recommandations:

Recommandation 1: il y aurait lieu de supprimer cette disposition et de la reformuler de manière à assurer l'application d'une norme minimale. Le nouveau paragraphe devrait à tout le moins préciser que la LCPE ne peut pas s'appliquer si les exigences de l'autre loi ou mesure sont plus strictes que les siennes et que les ministres responsables en conviennent.

Partie 2, articles 11 à 42: nous sommes favorables à la création d'un registre de la protection de l'environnement. Toutefois, il faudrait conférer plus de droits au public.

Recommandation 2: il y aurait lieu, à la partie 2, de faire du droit à une période d'avis et d'intervention adéquate à l'égard des nouveaux règlements et politiques relatives aux approbations un droit fondamental du public.

• 0945

Nous souscrivons à la création du droit du public à l'action en protection de l'environnement. Il semble toutefois que la mesure dans laquelle le public pourra exercer ce droit sera limitée par des conditions et des restrictions.

Recommandation 3: il y aurait lieu d'amender les dispositions relatives à l'action en protection de l'environnement de manière à ce que le public puisse plus facilement y recourir.

Partie 4, prévention de la pollution, articles 56 à 63: nous souscrivons à l'idée de plans de prévention de la pollution, mais nous croyons que pour permettre efficacement de prévenir la pollution, les dispositions visées devraient être plus larges et d'application obligatoire.

Recommandation 4: il y aurait lieu d'amender la partie 4 du projet de loi de manière à ce que les établissements qui utilisent, fabriquent ou produisent des substances toxiques aux termes de la LCPE ou toute autre substance jugée toxique aux termes de la LCPE soient obligés d'élaborer des plans de prévention de la pollution.

Partie 5, substances toxiques, articles 64 à 103: nous souscrivons à l'objet général de cette partie du projet de loi, mais elle comporte de sérieux points faibles qu'il y aurait lieu d'améliorer. La définition de quasi-élimination, à l'article 64, est à rejeter parce qu'elle légalise l'utilisation et la production des substances les plus toxiques; est contraire à la notion de plans de prévention de la pollution; est incompatible avec l'accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs conclu par le Canada et les États-Unis.

La définition de quasi-élimination donnée par la Commission mixte internationale est acceptable.

Recommandation 5:, il y aurait lieu de faire en sorte que quasi-élimination s'entende de l'élimination de la fabrication, de l'utilisation et de la production de substances toxiques.

Il faudrait utiliser la définition de quasi-élimination donnée par la CMI. La définition de substance toxique, à l'article 65, devrait faire état de la notion de toxicité intrinsèque.

Recommandation 6: il y aurait lieu de faire en sorte que la définition de l'expression substance toxique, à la partie 5, fasse état des propriétés toxiques intrinsèques des substances, comme la létalité aiguë, la toxicité chronique/sous-chronique et la cancérogénicité.

Partie 6, articles 104 à 115: aux termes de l'article 104, l'expression organisme vivant s'entend d'une substance biotechnologique animée. Cette définition n'englobe pas tous les produits de la biotechnologie. Elle en exclut certaines catégories importantes, comme les virus, les fragments d'ADN et certains types d'aliments destinés à la consommation animale ou humaine. De plus, comme la définition légale du terme «vivant» n'est pas claire, elle déclencherait un débat sur la question de savoir, d'une part, ce qui est vivant et ce qui est mort et, d'autre part, ce qui est animé et ce qui est inanimé.

Recommandation 7: il y aurait lieu de remplacer l'expression «organisme vivant» à la partie 6 par l'expression «produit de la biotechnologie», laquelle devrait être définie comme s'entendant d'une substance biotechnologique.

Partie 9, opérations gouvernementales, territoire domanial et terres autochtones, articles 206 a 215: il y aurait lieu d'amender cette partie de manière à ce que dans l'éventualité d'un conflit entre un règlement pris aux termes de la LCPE et un autre pris en vertu d'une autre loi, le règlement le plus exigeant s'applique.

Recommandation 9: il y aurait lieu de prévoir une interdiction générale en vertu de laquelle nul ne pourrait causer un effet préjudiciable à l'environnement naturel. Le terme «nul» serait défini comme désignant les personnes, les entreprises et les agences tant gouvernementales que non gouvernementales.

Nous n'avons eu que quelques jours pour préparer cet exposé. Toutefois, nous pourrions rédiger un mémoire plus détaillé si nous avions une semaine ou plus pour le faire. Je pense que, à mon retour, nous allons réexaminer le projet de loi et formuler d'autres observations que nous vous ferons parvenir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Votre exposé était excellent.

M. Dave Hill: Nous avons d'autres observations à formuler. Une fois que nous aurons eu l'occasion d'examiner le projet de loi plus à fond, nous pourrons vous soumettre un exposé plus détaillé.

• 0950

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vos observations sont fort pertinentes.

M. Dave Hill: Nos Premières nations sont confrontées à des problèmes, mais le projet de loi ne nous propose aucun moyen de les régler. Nous avons 280 puits de gaz non encapuchonnés sur notre réserve. Certains se trouvent à 50 pieds de distance des maisons. Comment pouvons-nous corriger cette situation? Dans notre village, les sapeurs-pompiers doivent surveiller le réseau d'égouts fluvial parce qu'il y a toujours des fuites de gaz et nous ne savons pas d'où elles proviennent. Au cours des trois dernières années, nous avons dépensé près de 200 000 $ pour déterrer des réservoirs abandonnés qui contiennent encore du gaz. Nous ne savons pas d'où proviennent ces fuites.

Nous avons beaucoup de préoccupations, et ce projet de loi ne nous fournit aucune réponse. Toutefois, nous allons le réexaminer et soumettre de nouvelles propositions de modifications. Nous n'avons eu que deux jours pour l'analyser.

J'aimerais remercier le comité de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

Je sais que les membres du comité ont des questions à poser. Nous allons d'abord donner la parole à M. Gilmour, du Parti réformiste.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à tous. Je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Madame Eegeesiak, j'aimerais avoir quelques précisions. Vous avez dit que le taux de BPC trouvé dans le sang des femmes du Nord était de deux à dix fois plus élevé que chez les femmes du Sud. D'où proviennent ces substances? De l'air? De l'eau? Des stations du réseau DEW? Des industries? D'où proviennent-elles?

Voici ce que je veux savoir: proviennent-elles d'un site contaminé qui peut être nettoyé, ou est-ce qu'elles proviennent d'un autre milieu—l'air ou l'eau—de sorte que nous allons devoir adopter une loi différente de la LCPE, parce qu'il est question ici d'accords internationaux? Pouvez-vous nous dire d'où proviennent ces contaminants?

Mme Okalik Eegeesiak: C'est une combinaison de tous ces facteurs. Voilà pourquoi nous insistons tant sur l'élimination et la prévention de la pollution dans notre exposé. C'est une combinaison de tous les facteurs que vous avez mentionnés. Ces contaminants proviennent de l'air et de l'eau, des anciens sites qui sont en train d'être nettoyés avec l'aide du gouvernement fédéral et dans le cadre d'ententes conclues avec les organisations régionales inuites.

M. Bill Gilmour: D'accord. Dans le cas de la LCPE, une partie du problème vient de la pollution qui existe déjà. Il faut donc adopter des plans pour prévenir toute autre forme de pollution.

En ce qui concerne le Conseil de l'Arctique qui s'est réuni récemment dans le Nord, comme bon nombre des problèmes dans le Nord touchent non seulement le Canada, mais également la Finlande et la Russie, est-ce que les participants se sont engagés à se pencher sur des questions comme l'immersion de déchets en mer, ou se sont-ils tout simplement contentés de discuter pour la forme?

Mme Okalik Eegeesiak: Quand les gouvernements se réunissent, c'est un bon signe. Quand ils se réunissent dans le Nord, c'est encore mieux, puisqu'ils peuvent constater de visu les problèmes auxquels nous sommes confrontés, les circonstances dans lesquelles nous vivons.

Pour ce qui est des mesures ou résolutions qui ont été adoptées, les participants ont accepté de mettre en oeuvre un projet de développement durable, sous les auspices des États-Unis, ainsi qu'un autre projet, celui-là dirigé par la Canada, visant à sensibiliser les enfants et les jeunes aux questions environnementales en mettant à profit les connaissances traditionnelles et scientifiques.

Donc, chaque fois que des ministres des affaires étrangères se réunissent, surtout dans le Nord et au Canada, c'est toujours un signe positif.

• 0955

Je ne crois pas avoir bien répondu à votre question, mais j'espère que ces renseignements vous sont utiles.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je remplaçais un de mes collègues lors de la dernière séance, au cours de laquelle de hauts fonctionnaires sont venus nous expliquer les différences entre l'ancien projet de loi et celui que nous étudions actuellement. Puisque je siège au Comité des affaires indiennes et du développement du Grand Nord, je m'intéresse beaucoup à la partie 9, qui concerne justement les terres domaniales et les terres autochtones.

Avant de poser des questions à ce sujet, j'aimerais demander à Mme Eegeesiak de nous donner un aperçu de ce qui se passe au niveau de la Conférence circumpolaire. Cela m'apparaît très important puisque six ou sept pays touchant la calotte polaire se regroupent et que cela concerne les Inuits du Canada. Vous entretenez des contacts privilégiés avec des gens d'autres pays et êtes en mesure de vous renseigner au sujet du type de protection environnementale que ces pays-là vont véhiculer. La Conférence circumpolaire est organisme important. J'apprécierais que vous nous disiez si on y discute beaucoup des questions environnementales et si on fait particulièrement état des bases américaines qui, dit-on, ont laissé derrière elles beaucoup de problèmes en quittant les lieux. J'aimerais savoir où en est rendu ce dossier-là.

Ma prochaine question s'adressera peut-être autant à M. Hill qu'à vous, mesdames Eegeesiak et Arnott. Il existe actuellement des ententes relatives à l'autonomie gouvernementale et aux revendications territoriales. On sait que de nombreuses ententes, qu'on pourrait appeler des traités modernes, ont été conclues dernièrement. Madame Eegeesiak, vous en avez conclu dans le Nunavut et dans l'Inuvialuit, et vous en conclurez dans le Nunavik et certainement au Labrador. Madame Arnott, on a conclu dernièrement les traités des Nisga'a, des Premières Nations du Yukon. Il me semble que certaines dispositions de ces traités vont aussi loin que le projet de loi à l'étude. Est-ce que ce projet de loi s'appliquera à ces traités ou si ce n'est pas plutôt l'inverse, à savoir que les traités contiennent déjà des dispositions qui feront en sorte que ce projet de loi s'appliquera plus ou moins bien chez vous?

Je ne sais pas si vous m'avez bien compris, surtout en raison des problèmes d'interprétation. Je vous cède la parole.

[Traduction]

Mme Okalik Eegeesiak: Je vais demander l'aide de Violet Ford dans ce cas-ci. Je vais essayer de répondre aux questions sur les traités.

Le traité que je connais le mieux, en ce qui concerne les ententes conclues avec le Canada, l'esprit et l'objet de ces ententes, est l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Les habitants du Nunavut et les Inuits sont censés, en vertu de cet accord, être consultés lors de la négociation de toute entente ou initiative internationale ou nationale qui influe sur leurs droits d'exploitation. Cela ne s'est pas encore produit. On nous demande notre avis seulement quand nous réagissons aux positions adoptées par le Canada.

• 1000

En ce qui concerne le Conseil de l'Arctique, le développement durable figure parmi ses priorités. Cela englobe la gestion environnementale et la collaboration dans ce domaine.

Violet, pouvez-vous m'aider à répondre aux questions de M. Bachand? Violet Ford est mon adjointe.

Mme Violet Ford (adjointe de la présidente, Inuit Tapirisat du Canada): D'abord, je n'ai pas très bien entendu parce que j'étais assise au fond de la pièce. Pouvez-vous répéter la partie de la question à laquelle nous n'avons pas répondu?

M. Claude Bachand: Comprenez-vous le français?

Mme Violet Ford: Non.

[Français]

M. Claude Bachand: Les questions que j'avais posées à Mme Eegeesiak se résument comme suit: est-ce que les six ou sept pays qui ont participé à la Conférence circumpolaire ont adopté des projets de loi ou des règlements relativement à l'environnement et est-ce qu'ils partagent votre préoccupation? Je voulais aussi qu'on me livre un bref compte rendu des désastres environnementaux qu'ont causés les bases américaines. C'est un dossier dont j'ai été saisi et j'aimerais savoir où on en est rendu. Naturellement, Mme Eegeesiak a répondu en partie au sujet de l'impact du projet de loi sur les traités modernes qui ont déjà été conclus, entre autres ceux conclus avec le Nunavut et l'Inuvialuit.

[Traduction]

Mme Violet Ford: D'abord, une précision. La Conférence circumpolaire inuite regroupe quatre pays: l'Alaska, le Canada, le Groenland et la Russie. Les préoccupations environnementales des quatre pays se recoupent, la Russie étant sans doute le pays où les problèmes sont plus graves. Dans le cas du Groenland, les problèmes concernent les bases américaines ainsi que les incidents maritimes. Il en va de même pour l'Alaska. Au Canada, le problème vient des stations du réseau DEW. Il y a eu une réunion au sujet du nettoyage de ces stations dans le Nunavut, il y a quelques semaines de cela. La Conférence circumpolaire inuite a adopté, lors de son assemblée générale au Groenland, en juillet, une résolution qui portait expressément sur le nettoyage des stations du réseau DEW.

Je ne crois pas que les lois en matière d'environnement soient semblables dans ces quatre pays circumpolaires. Il me semble que le Canada est probablement à l'avant-garde sur ce plan, bien qu'il faille encore des lois plus fermes en matière de protection de l'environnement dans le Nord. Quand je dis «Nord», j'englobe aussi la région située au sud du 60e parallèle, le Labrador et le nord du Québec.

Pour ce qui est des ententes sur les revendications territoriales et de la façon dont les ententes actuelles traitent de cette question, la réponse est oui; les ententes sur les revendications territoriales traitent effectivement de la gestion de l'environnement des Inuits, mais dans une certaine mesure seulement, et seulement en ce qui se rapporte à quelques intervenants. Les ententes négociées avec le gouvernement fédéral n'abordent pas la question des polluants venus d'ailleurs et ne prévoient pas les mesures que devrait prendre le gouvernement fédéral à l'égard des pays dont les polluants atteignent l'Arctique. Une bonne part des matières qui polluent l'Arctique proviennent du Mexique et de l'Asie. Même si les ententes actuelles ne prévoient rien en la matière, le gouvernement fédéral doit s'attaquer à ce problème.

Le gouvernement fédéral est tenu, en vertu de l'entente relative à la revendication territoriale des Inuits, de protéger l'environnement, et il a l'obligation fiduciaire de protéger les droits ancestraux des Autochtones, et ça comprend le droit à un environnement sain. Nous pensons même qu'un environnement sain est un droit fondamental de la personne. Les Inuits ont le droit fondamental de préserver et de promouvoir leur culture, ce que nous ne pouvons faire sans un environnement sain. De tous les groupes autochtones, nous sommes probablement celui qui vit le plus près de la nature dans le quotidien. Nous ne vivons pas dans des centres urbains. Nous avons besoin de l'environnement pour assurer notre survie au jour le jour.

• 1005

Le Conseil de l'Arctique, qui, je crois, est celui dont vous parliez plus tôt, s'est réuni à Iqaluit la semaine dernière pour discuter des initiatives relatives au développement durable dans le Nord. Je crois que le Canada va collaborer davantage à ces initiatives.

C'est un sujet que votre comité permanent ne doit pas prendre à la légère. Je crois que vous devriez prendre des notes et sérieusement tenir compte des points de vue des Inuits, puisque le Canada est non seulement membre du Conseil de l'Arctique, mais aussi signataire des ententes relatives aux revendications territoriales.

Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je suis sûr que nous prenons votre témoignage très au sérieux.

Est-ce que la présidente, Mme Eegeesiak, veut intervenir?

Mme Okalik Eegeesiak: Merci.

Je voudrais seulement souligner votre connaissance des questions qui se rapportent aux Inuits. Lorsque vous avez posé une question sur les cinq ou six pays, je croyais que vous parliez de la dernière rencontre du Conseil de l'Arctique à Iqaluit. Il y avait là sept ou huit pays.

Une rencontre internationale des Inuits a eu lieu au Groenland cet été sur le thème des questions d'environnement et de développement durable qui ont une incidence sur la vie des Inuits. À l'instar des Inuits du Canada, les Inuits du monde entier se perçoivent comme un seul peuple. Nous n'établissons pas de distinction entre ceux qui vivent au nord ou au sud du 60e parallèle, comme certains gouvernements ont tenté de le faire. Je tenais seulement à souligner qu'à l'échelle internationale, nationale et locale nous nous considérons comme un seul peuple.

Nous constatons que vous êtes au courant de certaines réunions qui ont eu lieu et auront lieu. J'espère que vos collègues s'instruisent.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lickers.

M. Henry Lickers: J'ai des salutations à vous faire. Je reconnais ici beaucoup de gens que j'ai déjà rencontrés. Je suis honoré de m'adresser à vous aujourd'hui. Je vous transmets les salutations du peuple mohawk d'Akwesasne. De plus, comme la coutume de mon peuple le veut, je salue toute la création en notre nom et je lui rends grâce afin que nous ayons une bonne journée.

Je reviens à la question qui vient d'être posée sur les ententes. Étant donné que je travaille à Akwesasne et que nous vivons à cheval sur la frontière, nous traitons avec les États-Unis et avec le Canada. La démarche du Canada est très différente de celle des États-Unis en ce qui concerne les Premières nations et leur rôle en matière d'environnement. Le projet de loi est pour nous à la fois bon et mauvais. D'un côté, je tiens à dire que nous en avons besoin, qu'il était très attendu. D'un autre côté, je n'y trouve pas les outils, les pouvoirs ou les moyens qui me permettraient de contribuer à régler les problèmes de nos communautés.

Aux États-Unis, les politiques mises en oeuvre par Reagan et soutenues par Clinton ont transmis les pouvoirs attribués par l'Environmental Protection Act, le Potable Water Act et le Clean Air Act aux Premières nations pour qu'elles se chargent de ces responsabilités dans leurs communautés. Akwesasne est l'une des rares localités des États-Unis à être investie d'un pouvoir de réglementation qui lui permet d'influencer le processus décisionnel au sein de la communauté.

En Alaska, il se trouve des communautés inuites sur la côte nord qui peuvent réglementer et assumer le même genre de pouvoirs. C'est donc très intéressant que vous parliez de nos populations des régions circumpolaires ou du Sud, qui sont capables de comprendre le problème, de réglementer et de prendre des mesures pertinentes, et qui ont les compétences scientifiques appropriées pour étudier la question, mais nous n'avons aucun pouvoir pour agir.

• 1010

À 15 pieds de mon bureau, je me retrouve de l'autre côté de la frontière, où c'est un autre service environnemental qui s'occupe de ces questions. Nous ne sommes pas différents parce que nous changeons de pays. Nous dirigeons nos communautés et nous savons ce dont elles ont besoin.

Même avec le ministère des Affaires indiennes pour allié, nous avons énormément de difficultés à faire comprendre ce concept parce que les fonctionnaires ne sont pas suffisamment au fait des problèmes locaux pour pouvoir les régler. Seule la population locale connaît vraiment sa région et sait ce à quoi il faut s'attaquer dans l'immédiat. C'est pourquoi à mon avis il est très important d'appuyer les communautés locales pour qu'elles puissent régler leurs problèmes.

Je tiens à souligner que je suis très en faveur de la Loi sur la protection de l'environnement et qu'elle me paraît valable. Cependant je ne vois pas où elle fait une place à mon peuple. C'est très difficile à accepter non seulement pour les membres de ma communauté, mais aussi pour les scientifiques autochtones qui travaillent dans notre communauté et comprennent ces problèmes. Je crois qu'on pourrait s'entendre en modifiant la loi. Le chef Fontaine a parlé de la possibilité que notre peuple assume les pouvoirs que confère la loi et qu'il l'applique lui-même. On ne peut cependant jamais rien faire seul, il est toujours bon de coopérer avec nos voisins et avec les gens qui nous entourent, et c'est ce que nous faisons à Akwesasne.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Madame Kraft Sloan, puis M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue ici à la présidente, Mme Eegeesiak. J'étais au Groenland avec vous et cela a été une merveilleuse occasion de m'instruire sur les questions qui touchent les Inuits. J'ai été très impressionnée de voir jusqu'à quel point on se préoccupe des questions environnementales et on connaît le problème. Il m'a semblé que l'environnement était au coeur de tous les sujets dont il a été traité au cours de cette semaine.

Bonjour aussi à Violet.

Mme Ford a parlé d'une résolution qui se rapportait aux sites contaminés. Il me semble qu'une résolution a été prise à propos des polluants organiques persistants. Je me demande si vous pouvez nous en parler. Elle a été adoptée à la conférence circumpolaire.

Mme Violet Ford: Je ne peux rien dire là-dessus, je n'ai absolument pas participé aux travaux sur cette question lorsque j'étais au Groenland. Je n'ai pas vu la résolution.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais seulement si vous pouviez préciser quelle est cette résolution à l'intention du comité, pour les fins du compte rendu.

Mme Okalik Eegeesiak: Je suis désolée que nous n'ayons pas pensé apporter les résolutions sur l'environnement qui ont été adoptées lors de la réunion internationale, mais nous pourrions vous les envoyer. Je sais qu'il y en avait une à propos des polluants organiques persistants et des préoccupations qu'ils suscitent chez les Inuits.

Mme Karen Kraft Sloan: Si vous pouviez nous faire parvenir toute résolution issue de cette réunion qui touchent la LCPE, cela serait très utile.

Tous les témoins ont parlé du principe de la prudence. Pourriez-vous nous en parler un peu plus et de ce qu'il signifie pour les peuples autochtones. Mme la présidente Eegeesiak a fait allusion à certains des problèmes liés aux Inuits dans le Nord et de l'importance de concrétiser ce principe dans le projet de loi pour le rendre exécutoire. Je me demandais si quelqu'un d'autre aimerait ajouter d'autres commentaires à propos de l'importance du principe de la prudence pour les peuples aborigènes.

M. Henry Lickers: Le principe de la prudence, voilà un bon terme. Il me plaît.

En ce qui a trait aux Haudenosaunees, pour ce qui est du principe de la prudence, chez nous, nous avons le concept des sept générations. Nous devons imaginer les effets de ce que nous faisons sur les sept générations à venir pour évaluer l'impact de nos actes.

Il y a un cadre exhaustif de choses à considérer. Les paroles que récitent les Haudenosaunees à l'Action de grâces contiennent une liste d'environ 18 choses différentes dont nous devons nous préoccuper, du ciel à la terre en passant par la plus petite bibite dans l'environnement. Nous devons aussi tenir compte de l'échelle, qu'il s'agisse du plus petit virus ou de la sphère spirituelle dans laquelle nous évoluons. Je vous parle et en tant que personne autochtone et en tant que biologiste. Pour nous, le fait d'appliquer le processus et le principe de la prudence à l'écologie, selon notre perspective, et la façon dont nous regardons le monde signifie que nous devons regarder la matrice, le contexte des choses, tout ce qui se passe et nous assurer qu'il n'y a pas là des effets qui vont affecter cette septième génération dont je vous parlais.

• 1015

Cela signifie que ceux qui vivent aujourd'hui ont une lourde responsabilité. Nous comprenons que si nous détruisons le monde, nous n'aurons plus de lieu où vivre dans l'avenir. Dans le projet de loi cela se traduit par des termes plus juridiques, mais suivant l'esprit de notre peuple, nous devons nous préoccuper de cette septième génération.

Mme Karen Kraft Sloan: Êtes-vous d'accord avec la définition du principe de la prudence qu'on trouve dans le projet de loi, ou aimeriez-vous qu'elle soit amendée? Elle se trouve dans le préambule.

Monsieur le président, voulez-vous que je lise la définition aux fins du procès verbal?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: «... s'engage à adopter le principe de la prudence, si bien que l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif pour différer la prise de mesures efficientes visant à prévenir la dégradation de l'environnement lorsque celui-ci risque de subir des dommages graves et irréversibles.»

D'autres témoins ont exprimé de nombreuses préoccupations à propos de cette définition. Je me demandais simplement ce qu'éprouvent nos témoins à propos de la définition. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire? Est-ce que vous aimeriez commenter cela plus tard?

M. Henry Lickers: Oui, plus tard. Pour l'instant, nous n'avons pas entendu de discussions à ce sujet nous-mêmes.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, ça va.

Il s'agit d'un principe très important pour la LCPE, et pour la façon dont elle sera mise en oeuvre. Si vous ne pouvez pas commenter le principe maintenant, peut-être pourriez-vous nous envoyer plus tard quelques lignes qui nous disent comment ce principe pourrait être concrétisé dans la loi, si cela vous semble être le cas dans la loi telle qu'elle est rédigée, ou s'il devrait être renforcé dans la loi elle-même, et non pas seulement être défini dans le préambule.

D'après le témoignage que vous avez fait aujourd'hui je crois que c'est un principe important pour les peuples autochtones, et nous avons besoin de comprendre selon votre perspective si la loi le traduit bien et comment elle peut être modifiée. Nous ne nous préoccupons pas seulement des articles qui traitent des terres autochtones et des effets sur les peuples autochtones mais aussi de connaître votre opinion sur les principes contenus dans la loi et sur leurs définitions.

Mme Okalik Eegeesiak: Tout le monde conviendra, je pense, que l'ITC a parlé de prévention et de l'élimination des polluants, et ainsi de suite. Dans mon exposé j'ai déclaré que le projet de loi définit la quasi-élimination d'une façon qui permet de continuer la production et l'utilisation des substances toxiques, ce qui n'est pas acceptable pour les Inuits. Vous savez, si on joue avec le feu... c'est une conclusion qu'on peut tirer.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous n'êtes pas les seuls à vous préoccuper de la définition de la quasi-élimination.

Mme Okalik Eegeesiak: Je pense qu'il s'agit d'une préoccupation nationale et internationale.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Mme Okalik Eegeesiak: Je sais que c'est une préoccupation internationale.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Cela vous dérangerait-il d'attendre la deuxième ronde de questions?

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais attendre la deuxième ronde.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je suis content que vous ayez demandé à madame d'attendre la deuxième ronde, car elle a posé la plupart de mes questions.

• 1020

Premièrement, j'aimerais dire quelque chose qui mérite d'être répété, je pense, bien que cela ne soit pas nécessairement très profond. Quelqu'un a dit que si c'était une si bonne idée que de déverser des déchets dans les océans pourquoi ne l'avons-nous pas fait dans nos propres lacs, dans nos propres baies, et dans des régions plus au sud? Je pense qu'on peut répéter ce genre de commentaire, car les polluants dans le nord ne se dissipent pas. Ils sont immédiatement transmis à notre chaîne alimentaire et à vos chaînes alimentaires, en l'occurrence. Vous êtes très certainement d'innocentes victimes.

Nous avons eu la chance lors d'une des dernières audiences que nous avons tenues, au printemps dernier, d'entendre une série de témoins très émouvants qui ont parlé de l'absence de leadership de la part du gouvernement en ce qui a trait aux Dénés. Bien que cela me préoccupe un peu, j'ai été content de vous entendre dire que vous êtes censés participer en quelque sorte directement à toutes négociations précédant la conclusion de traités internationaux par le gouvernement du Canada s'il y a là des questions qui affectent vos droits de récolte, quels qu'ils soient. Vous y avez notamment fait allusion en ce qui a trait à la conférence POPs tenue à Montréal en juin et aussi en ce qui a trait à cette loi-ci.

Dans quelle mesure avez-vous pu contribuer directement, par l'entremise du ministre ou du ministère à l'élaboration de la LCPE ou à la conférence POPs? C'est lié à ce dont nous parlons ici aujourd'hui, je pense.

Mme Okalik Eegeesiak: En ce qui a trait à la conférence POPs en juin, je crois savoir que la position canadienne a été rédigée et approuvée sans que les Inuits soient consultés ou aient pu participer.

En ce qui a trait à la LCPE mon exposé n'est nullement le reflet d'une pleine consultation des Inuits. Si c'était le cas on nous aurait donné des ressources permettant de consulter notre peuple et nous aurions des ressources pour effectuer des recherches sur la LCPE et ses liens à l'environnement et au développement durable. Ainsi, la participation et la contribution des Inuits n'ont pas été suffisantes.

M. John Herron: Vous dites donc n'avoir pas participé directement aux démarches précédent la conférence POPs ou aux discussions sur la LCPE, en tant que peuple Inuit, qui est sans doute le plus susceptible d'être affecté par ce genre de loi qui ultimement aura des séquelles sur votre chaîne alimentaire, et dans une certaine mesure sur la viabilité de votre peuple, comme nous avons pu le voir avec les Dénés—qui ont de fait perdu des générations entières.

Mme Kraft Sloan a fait allusion au principe de la prudence et à certaines préoccupations. Peut-être que Rick me corrigera si j'ai tort mais on parle aussi de rentabilité dans le préambule. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'inclusion de ces termes dans cette partie du préambule? Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion de le lire avec attention mais pour ma part j'envisage les choses sous l'angle de la rentabilité. L'absence d'une participation plus directe pourrait entraîner la perte de vies humaines. Je me demande si vous auriez des commentaires à faire là-dessus.

Mme Okalik Eegeesiak: Qu'est-ce que la vie humaine pour vous?

M. John Herron: Je me demande si l'utilisation du terme «rentabilité» aurait des conséquences en ce qui a trait au principe de la prudence. Si vous ne désirez pas commenter cela maintenant, je suis sûr que le Comité s'intéresserait beaucoup à recevoir une réponse écrite plus tard.

Mme Okalik Eegeesiak: Oui. Je préférerais cette dernière solution, car il s'agit d'un sujet à la fois très vaste et très ciblé.

• 1025

L'un des exemples que j'ai cités devant les ministres de l'Environnement à Inuvik, est que je sais que je mange des aliments toxiques. Si on ne fait pas quelque chose maintenant ou dans un proche avenir ces aliments toxiques que je mange, comme M. Lickers l'a suggéré, affecteront mes petits-enfants beaucoup plus rapidement que moi. On avertit maintenant certaines Inuites de ne pas allaiter leurs nourrissons à cause des contaminants que contiennent leurs corps.

M. John Herron: Aurais-je tort de dire que vous aimeriez rencontrer le ministre en ce qui a trait à la LCPE pour qu'il y ait de plus vastes consultations...

Mme Okalik Eegeesiak: Nous sommes d'accord.

M. John Herron: ...avant que cette loi ne soit finalisée et avant qu'on n'ait élargi notre position officielle en ce qui a trait au POPs.

Mme Okalik Eegeesiak: Je crois comprendre que nous avons votre appui et que vous allez soumettre cette recommandation au ministre.

M. John Herron: Vous avez bien compris.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le suivant sur ma liste est M. Lincoln. Mais avant que vous ne commenciez, monsieur Laliberte est-ce que vous vouliez être inclus? C'est donc M. Lincoln, suivi de M. Laliberte. M. Lincoln, d'abord.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'essaie de trouver les chevauchements entre vos diverses positions, monsieur Hill, madame Eegeesiak et monsieur Lickers. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de la suggestion faite par M. Hill, selon lequel il pourrait y avoir une partie distincte pour les questions qui intéressent les Autochtones. Cette partie inclurait je suppose la question des équivalents, des connaissances traditionnelles, et des critères utilisés pour le transfert de pouvoirs. Pensez-vous que c'est une bonne idée de résumer les questions autochtones dans une partie précise plutôt que de les inclure dans les différentes parties, alors qu'elles sont peut-être très différentes des questions qui intéressent les gouvernements provinciaux, par exemple?

M. Henry Lickers: Nous venons de discuter du principe de la prudence qu'on trouve dans le préambule. Je pense que ce principe procède de la responsabilité, aux yeux des Premières nations. C'est la section qui discute de ce concept et de la façon dont nous envisageons cette responsabilité. Toutefois, dans les articles il y a certains éléments... dans notre exposé détaillé nous avons cité des endroits où le gouvernement canadien utilise ce concept des peuples autochtones et dit, par exemple «nous allons faire ceci ou cela, et en ce qui a trait aux peuples autochtones...». C'est comme si les peuples autochtones avaient été ajoutés en arrière-pensée à la fin de l'article, ou éliminés de certains articles qui traitent de l'application de la loi. Comme si les peuples autochtones ne pouvaient pas aider à l'exécution de la loi.

Il y a donc des occasions dans tout le projet de loi—et nous avons essayé d'en citer certaines—où l'on pourrait ajouter certaines lignes bien précises qui permettraient aux peuples autochtones de jouer un rôle actif quand ils ont les connaissances spécialisées pour le faire. Comme le chef Fontaine l'a dit, il faudrait aussi favoriser le développement de ces capacités dans le projet de loi. Vous parlez de la capacité de respecter les rôles même au sein du gouvernement canadien.

Dernièrement, quand vous parlez de «bonne science» souvent j'aimerais inclure «et les connaissances traditionnelles de mon peuple». C'est que souvent les connaissances locales de nos peuples pourraient améliorer ces sciences. Ce serait une façon de les reliées.

Quant à nous consacrer une partie distincte du projet de loi, nous l'avons demandé pour les terres autochtones parce que dans ce cas précis, nous pouvons faire ce genre de choses car nous avons le pouvoir juridictionnel d'agir. Nous avons donc demandé qu'il y ait une section séparée pour les actions qui intéressent spécifiquement les terres autochtones.

• 1030

À bien des endroits dans le projet de loi, il serait possible, par des changements réfléchis, d'inclure les peuples autochtones en y voyant beaucoup plus un partenaire, plutôt que de les traiter comme une arrière-pensée. J'essaie de penser à quelques-uns de ces endroits.

Mme Siobhan Arnott: Je peux vous donner un exemple. Il y a ce que l'on appelle une disposition de consultation qui revient constamment dans le projet de loi. On la retrouve par exemple au paragraphe 47(2), sous l'intertitre de la collecte d'information. Il y est dit que le ministre «propose de consulter» les membres du comité qui sont représentants de gouvernements autochtones. C'est un endroit où nous aimerions qu'il y ait une clause distincte qui indiquerait précisément les peuples des Premières nations ou les peuples autochtones que le ministre propose de consulter. Nous aimerions qu'il y soit dit carrément que le ministre «consulte» les gouvernements ou les peuples autochtones sur lesquels un code de pratiques ou une directive, par exemple, aura des répercussions directes. Selon moi, s'il y avait moyen d'ajouter de telles dispositions un peu partout dans le projet de loi pour qu'il soit possible de tenir compte de tous nos points de vue, nous ne tiendrions pas nécessairement à avoir toute une partie distincte.

Mme Okalik Eegeesiak: Monsieur Lincoln, j'aimerais dire quelques mots à propos de votre question où vous vous demandiez s'il fallait ou non une partie distincte pour les questions autochtones. Je répondrais par la négative. Les Inuits ont toujours fait valoir, et c'est ce que nous disons encore aujourd'hui, que nous ne sommes pas des parties intéressées dans quelque dossier que ce soit. Nous sommes plus que des parties intéressées; nous avons des droits enchâssés dans la Constitution, nous avons des droits énoncés dans nos accords de revendications territoriales dans le contexte des questions gouvernementales.

J'aimerais signaler également que le gouvernement s'est engagé en janvier à entretenir des rapports de gouvernement à gouvernement avec les peuples autochtones, et nous attendons toujours que cette reconnaissance et cet engagement se matérialisent. Je vous donnerai à titre d'exemple l'accord d'harmonisation qui a fait l'objet d'une réunion à Inuvik il y a deux ou trois semaines. Les peuples autochtones n'ont pas été consultés lorsque cet accord d'harmonisation a été établi, mais les gouvernements provinciaux voulaient que nous fassions partie de la consultation pour communiquer cet accord d'harmonisation à nos peuples, pour donner l'impression que nous appuyons cet accord d'harmonisation. Mais en réalité, nous n'avons pas eu notre mot à dire dans le contenu de cet accord. Il y avait une annexe où il était question de la participation aux consultations sur l'accord d'harmonisation.

Lorsque les gouvernements ou les institutions ne sollicitent pas notre participation en tant que gouvernements ou que peuples reconnus par la Constitution, ils doivent par la suite faire marche arrière, parce que nous réagissons à vos positions. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas parties prenantes à la LCPE... ou plutôt je suppose que nous le sommes présentement jusqu'à un certain point, étant donné que nous sommes ici. N'empêche que nous aimerions jouer un plus grand rôle en tant que parties prenantes et que partenaires dans une relation de gouvernement à gouvernement.

M. Clifford Lincoln: Lorsque vous dites, Henry, que les États-Unis ont transféré les pouvoirs de réglementation sous le régime du Clean Air Act et du Clean Water Act à Akwesasne et à l'Alaska et à d'autres peuples, quels critères ont-ils utilisés? Qu'advient-il des pouvoirs permettant d'engager des dépenses, de faire respecter la loi, et ainsi de suite? Si le projet de loi contenait des dispositions de cette nature, ne craignez-vous pas que le gouvernement fédéral s'en servirait pour se dérober à la LCPE et pour éviter de faire le travail lui-même, comme il essaie de le faire avec l'accord d'harmonisation—se décharger sur les autres, pour avoir moins de travail à faire? Il peut ensuite procéder à d'autres compressions. Je me demandais ce que vous en pensiez.

M. Henry Lickers: L'une des choses que l'on a constatées aux États-Unis—et, là encore, je me fonde sur mes rapports avec mes collègues aux États-Unis—est le fait que la définition des responsabilités dans ces lois... Par exemple, dans le cas de la loi sur la protection de l'environnement, de la loi sur la pureté de l'eau et de la loi sur l'eau potable, ces lois s'accompagnent du financement qui est nécessaire, ce qui correspond à la situation du gouvernement d'un État qui reçoit des sommes pour s'acquitter des responsabilités de cette nature. Toutefois, la responsabilité s'accompagne à son tour de dimensions beaucoup plus vastes, en ce qui concerne par exemple les modalités de représentation d'une tribu. La tribu ne peut pas être exclue d'une audience, par exemple, portant sur un site destiné à un financement extraordinaire. Elle est l'un des organismes autorisés qui doivent être présents.

• 1035

Ce que l'on constate le plus souvent, c'est que l'EPA, la tribu et parfois l'État se mettront en fait à travailler ensemble pour procéder avec plus d'efficacité comme groupe aux mesures d'assainissement et à ce genre de choses. C'est à peu près ainsi qu'ils fonctionnent. Les critères ou les directives dont ils se servent pour conférer ces pouvoirs, disons, à la communauté autochtone, sont établis d'après la capacité de la communauté de s'acquitter de ses responsabilités.

Par exemple, il y a des gens qui viennent à Akwesasne et qui demandent: «Êtes-vous en mesure de dépouiller ces lois et de les comprendre?» En effet, il y a bien des gens qui sont capables de le faire. Nous comprenons ces lois et nous le leur démontrons.

Deuxièmement, ils nous demandent si nous sommes en mesure d'entreprendre certains des travaux de recherche nécessaires pour comprendre les mouvements de BPC dans le système. Nous avons des gens qui comprennent ces choses et qui s'occupent de ce genre de travail. Ou encore, nous pouvons voir comment les choses se font, la façon de procéder de l'EPA, d'abord qu'il y ait quelqu'un sur place qui puisse confirmer que, du point de vue scientifique, le travail est effectué correctement.

Troisièmement, le conseil lui-même est responsable de ces lois une fois qu'elles lui sont confiées. Par exemple, au sein du système de conseils tribaux, ils promulgueraient, au sein de leur territoire, des procédures environnementales qui seraient aussi bonnes ou supérieures que les règlements de l'EPA sur l'eau potable, par exemple. Dès que l'on prend de telles mesures, l'on démontre que l'on est en mesure d'assumer ses responsabilités pour appliquer de tels pouvoirs.

Au sein du Conseil Mohawk d'Akwesasne, du côté canadien, notre loi sur la conservation de la faune, dont la portée est considérable, a été adoptée par la communauté il y a environ huit ans et elle s'applique dans notre communauté aussi bien aux peuples autochtones qu'aux peuples non autochtones qui font affaire avec nous. Il y est question de la protection de l'eau, des substances néfastes présentes dans la rivière, de la chasse et du gibier. Cette loi contient de nombreuses parties différentes à l'égard desquelles nous entreprenons des travaux de recherche et que nous nous chargeons d'appliquer également au sein de notre communauté.

Enfin, pour ce qui est des mesures d'application aux États-Unis, là encore, le gouvernement fédéral devient comme un... quelle est l'expression? J'allais dire «codéfendeur». En d'autres mots, ils agissent ensemble s'il faut intenter un procès ou si des mesures d'application doivent être adoptées. La tribu assumerait alors le rôle de gouvernement responsable, avec le gouvernement fédéral comme partenaire, pour traduire en justice ou pour faire respecter la loi.

Là encore, le conseil peut établir qu'un autre niveau de réglementation est nécessaire pour les mesures de décontamination. Si, par exemple, nous estimons à Akwesasne que le degré de décontamination des BPC n'est pas assez élevé pour assurer la durabilité, nous devons le démontrer scientifiquement. De cette façon, nous pouvons modifier ces règlements en matière d'environnement pour qu'il y ait des mesures plus sévères de décontamination au sein de la communauté.

Il y a beaucoup à dire sur les moyens adoptés pour développer la capacité et les choix qui sont faits quant à ceux qui y participeront, ainsi que les moyens que nous prenons pour élaborer cette capacité avec nos partenaires. Aux États-Unis, nous avons pu entretenir de très bonnes relations de travail avec la Environmental Protection Agency afin de développer les capacités de cette nature au sein de notre collectivité. Du côté canadien, je ne peux pas dire que nous avons eu autant d'aide. Nous avons dû plus ou moins nous en occuper nous-mêmes. C'est ce que nous avons fait, et on peut presque dire que nous y parvenons en dépit de la loi que nous examinons aujourd'hui.

Je ne sais pas si cela répond à toutes vos questions, mais je sais qu'aux États-Unis, beaucoup de ces pouvoirs peuvent nous être confiés. Quels sont les problèmes? Les problèmes sont exactement ceux que vous avez décrits. Les deux parties doivent faire preuve de vigilance pour qu'il y ait un financement suffisant et pour que les pouvoirs accompagnent les obligations énoncées dans la loi. Si ces pouvoirs sont confiés à la communauté sans qu'il y ait de partenaire en mesure d'apporter le soutien nécessaire, on peut s'attendre à des difficultés. Donc le plus grand problème qui se présente au sein des services de protection de l'environnement aux États-Unis est ce tiraillement constant entre le gouvernement fédéral et la tribu à propos du financement qui est nécessaire pour entreprendre la décontamination qui doit se faire, par exemple, dans le cas des sites destinés à un financement extraordinaire qu'il y a à Akwesasne, des sites de matériel excédentaire et de nombreux autres sites différents que nous avons là-bas. Les pourparlers sont interminables pour déterminer s'il nous faut un million de dollars pour ceci ou 15 000 $ pour cela. Cependant, la situation est tout autre au Canada.

• 1040

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Hill.

M. Dave Hill: Je voudrais parler des questions que M. Lincoln a posées tout à l'heure.

Davantage de gens doivent venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi C-32. Jusqu'à la semaine dernière, je n'étais même pas au courant de toute cette activité. Je ne sais pas à qui le comité permanent s'adresse pour nous tenir au courant des activités, mais je dis que cette pièce devrait être remplie de gens. Toutes les populations autochtones devraient avoir un rôle à jouer dans ce qui se passe ici.

Il y a quatre personnes ici et aucun de ces groupes n'a été consulté. Dans mon bout, nous tenons à être informés. Personne ne peut se contenter d'être mis au courant à la dernière minute.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il n'y a pas de date butoir. Nos travaux devraient se poursuivre à peu près jusqu'à l'Action de grâces, d'après ce que nous en savons en ce moment. S'il y a d'autres groupes que nous devrions entendre pour que nous puissions débattre de ce projet de loi comme il se doit, vous pouvez nous en aviser par l'intermédiaire de M. Knowles, le greffier.

M. Dave Hill: Qui est chargé de communiquer avec les Premières nations?

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Knowles est au service du comité et c'est à lui qu'il incomberait de communiquer avec elles pour voir si elles tiennent à venir témoigner.

Ne pensez pas toutefois qu'aujourd'hui est la seule journée où les Premières nations auront l'occasion de se présenter devant le comité. Je ne peux pas parler au nom de tout le groupe, mais je peux dire ce que j'en pense. S'il faut plus de temps ou d'autres occasions aux gens pour venir donner leurs points de vue sur le projet de loi et proposer des amendements, qu'il en soit ainsi. Nous ne pouvons en débattre indéfiniment, mais toujours est-il que nous n'allons pas brûler les étapes ou procéder à toute vapeur pour aboutir à une mesure législative qui laisse à désirer.

Si vous aimeriez vous entretenir avec le greffier, qui est au service du comité—il est notre employé—à propos d'autres témoins qui pourraient être invités au comité, ce serait tout à fait acceptable. Je le dis en toute sincérité.

M. Dave Hill: Je crois savoir que vous avez un numéro d'administration pour chaque nation autochtone en Ontario. Ce ne serait pas difficile d'envoyer une lettre pour les aviser de votre prochaine réunion et de l'ordre du jour. Selon moi, il devrait y avoir plus que quatre personnes ici pour parler de ces questions, parce que ce sont des questions importantes.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il est question dans ce que vous dites d'écrire à toutes les Premières nations au pays, et je ne sais pas si le greffier ou le ministère sont en mesure...

M. Dave Hill: Utilisez un télécopieur.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je ne dis pas qu'il va y avoir un problème, mais si...

M. Henry Lickers: Voici comment je vois la chose. L'une des difficultés qui se posent pour nous, même dans le cas des exposés que nous faisons aujourd'hui, est le fait que de ce côté-là de la table vous pouvez compter sur beaucoup d'argent pour vous permettre de vous réunir. De ce côté-ci de la table, pour parvenir à réunir les experts qu'il nous faut pour évaluer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement telle qu'elle a été formulée la première fois... Même se rencontrer présente pour nous une difficulté énorme. Pour que mes amis des régions circumpolaires et du Sud puissent tous se réunir pour que nous puissions simplement discuter de la question, nous avons déjà un obstacle énorme à surmonter.

Je peux comprendre l'exaspération de mon chef, parce que c'est l'une des difficultés auxquelles nous nous heurtons constamment. À Akwesasne, je reçois couramment de longues communications du gouvernement fédéral demandant l'évaluation de lois et de diverses politiques que l'on veut adopter. En réalité, la population autochtone s'occupe de sa propre division de protection de l'environnement depuis 22 ans avec très peu de financement et, pourtant, ces documents nous sont envoyés et si nous n'y réagissons pas, ils disent que les peuples autochtones ne sont pas intéressés à cette question. La réalité n'est pas que cette question ne nous intéresse pas, la réalité est que nous n'avons pas le financement nous permettant de participer activement à des activités que je considère vraiment au coeur de nos convictions.

• 1045

Je l'ai bien dit, c'est un projet de loi à l'image de Dr Jekyll et M. Hyde. D'une part, je vous dis sincèrement que nous voulons mettre la main à la pâte pour faire de cette loi une mesure dont nous pouvons être fiers. D'autre part, je ne vois pas comment nous pouvons y parvenir. La participation que vous voyez de la part de nos gens représente le mieux que nous puissions faire en ce moment. Nous ne cesserons pas d'y travailler et nous continuerons de vous présenter des idées et de vous décrire des situations pertinentes, mais il n'y aura pas de continuité. Ce sera au coup par coup et une chose à la fois, parce que c'est ainsi que nous sommes obligés de travailler pour essayer de rassembler ces choses.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Avec nos ressources intellectuelles limitées, nous trouvons qu'en nous occupant d'une chose à la fois—du moins c'est mon cas—, bien souvent c'est vraiment la meilleure façon de procéder.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Si vous le permettez, monsieur le président, je pourrais proposer quelque chose. Le comité pourrait peut-être écrire au ministre... Je pourrais le présenter demande sous forme de motion—je ne peux le faire aujourd'hui, car il faut un préavis de 24 heures—demandant que nous écrivions au ministre pour lui proposer de rencontrer directement les représentants autochtones avant que nous ne passions à l'étude article par article.

Le vice-président (M. Gar Knutson): J'en prends acte comme avis.

M. John Herron: Prenez-en acte comme avis et je déposerai peut-être une motion en ce sens demain.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous en débattrons à ce moment-là.

M. John Herron: D'accord.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le greffier, à sa décharge, tient à ce que je dise publiquement que nous prévoyions entendre aujourd'hui le Grand Conseil des Cris et Nunavut Tunngavik Inc., mais ils ont dû se décommander. Donc en général nous faisons tout notre possible pour que tous soient inclus. Selon moi, vous constaterez que ce comité s'est montré assez dynamique comparativement à d'autres comités pour apporter des amendements au projet de loi. Je dirais donc qu'il vaut la peine de rester avec nous pour ce qui est du processus, et nous pouvons parler du libellé précis et d'autres aspects.

Je vois que vous levez la main, madame Kraft Sloan.

Madame Arnott, vouliez-vous intervenir?

Mme Siobhan Arnott: Deux petits points.

Premièrement, l'Assemblée des premières nations serait heureuse de vous fournir la liste complète des Premières nations au Canada.

Deuxièmement, en ce qui concerne le renforcement de la capacité, je crois qu'il faut comprendre que beaucoup de nos organisations, et pas seulement la population autochtone, n'ont pas les moyens leur permettant de déposer un mémoire comme celui-ci. Bien souvent, nous ne disposons pas des moyens juridiques, techniques, scientifiques... Nous n'avons pu aborder qu'un aspect et nous aimerions pouvoir nous occuper des questions scientifiques. Mais ma capacité d'aborder ces questions en ce moment est limitée et je n'avais pas les ressources ou le financement nécessaires pour faire participer des consultants ou d'autres personnes, et je pense que c'est un problème qu'il faut régler.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie infiniment, monsieur le président.

Je tenais simplement à dire publiquement que ce problème n'est pas propre aux groupes autochtones dans ce pays et que certains des groupes de protection de l'environnement et de la santé qui sont venus témoigner ont des difficultés semblables, car ils n'ont pu aborder qu'un ou deux aspects du projet de loi. Je dirais que ce que nous avons entendu aujourd'hui a été assez complet et constitue une bonne liste des choses dont il faut s'occuper dans ce projet de loi. Compte tenu des ressources limitées que vous aviez à votre disposition, je crois que vous avez fait un travail exceptionnel et je tiens à vous remercier pour ce que vous nous avez apporté.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Revenons à le liste des intervenants. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je vous remercie.

Je tiens d'abord à vous souhaiter la bienvenue. Vous nous avez présenté un exposé important sur une mesure législative d'intérêt primordial.

En langue crie [Note de la rédaction: le député s'exprime dans sa langue maternelle]

Il s'agit de nos relations; pas seulement de relations humaines, mais de rapport au monde qui nous entoure—depuis une cellule ou un microcosme jusqu'à l'univers. Nous sommes tous liés. Mais cette terre, que nous appelons l'île de la Tortue, est unique d'un océan à l'autre. C'est ainsi que nous avons nommé cette île, ce continent nord-américain. À titre de peuple autochtone, il existe un lien que personne ne peut nous enlever.

• 1050

Quand on se fait imposer des lois, des lois qui accordent des pouvoirs à d'autres entités—provinciales, territoriales ou autochtones—par rapport à cette question, comment assurons-nous sa protection? Le projet de loi vise à protéger notre environnement. L'intention est louable, mais le fait-il réellement?

Je crois que M. Hill a mis le doigt sur un article très important relativement aux autres lois qu'un ministre estimerait suffisantes ou appropriées sur le plan économique, politique—on ne parle pas de plan «environnemental», n'est-ce pas? C'est ce que vous essayez de faire valoir. Vous parlez d'une norme minimale, ou s'agit-il d'une norme maximale? Tout dépend de la façon dont on l'interprète—norme minimale ou maximale.

Le paragraphe 2(2) ne dit pas que c'est pour la protection de l'environnement. Il pourrait s'agir de raisons économiques. Un ministre pourrait autoriser un déchargement parce que cela coûte trop cher de poser trois milles de tuyaux de plus.

Quant à la connaissance traditionnelle mise en lumière dans le projet de loi, ce dernier ne fait pas mention de la diversité biologique. Je pense qu'il devrait le faire. Tout le monde nous félicite pour le préambule de ce projet de loi, mais il n'en va pas de même pour les vrais pouvoirs qu'il accorde, les vrais processus. Même le préambule ne fait pas mention de la diversité biologique, et si la clause internationale de connaissance traditionnelle devait être reconnue, cela devrait être précisé ici clairement.

[Note de la rédaction: le témoin s'exprime dans sa langue maternelle]

La traduction est tellement essentielle. Si, une fois rentrés chez eux, les gens ne comprennent pas ce qu'est le projet de loi, à quoi ce dernier sert-il? Une langue étrangère à notre peuple ne signifie rien, et c'est un échec. Donc, si ce gouvernement ne reconnaît pas nos langues et notre interprétation, nos traductions, alors notre connaissance est inexistante. Elle n'est pas respectée.

Tous ces différents effets—de la part des populations de la côte, de l'intérieur, des lacs—font sentir dans nos histoires et les histoires de la consultation publiques, le droit à l'information de la population, et le droit de la population d'ester en justice. On parle de protection des employés—protection pour ceux qui sonnent l'alarme. Il arrive parfois qu'une personne veuille soulever une question dans notre communauté au sujet de ce que fait une industrie en amont de la rivière, disons que Fort Saskatchewan déverse des toxines de la compagnie pétrochimique, et que quelqu'un sur la rivière Saskatchewan en aval soulève la question. Il n'a aucun pouvoir parce que l'harmonisation a accordé les pouvoirs à la province de l'Alberta et que quelqu'un du Manitoba ou de la Saskatchewan n'ose rien dire. L'eau coule vers nous, mais pas les responsabilités.

J'ai une question au sujet du projet de loi. Pensez-vous tous qu'une compétence fédérale est essentielle ici? Dans un exposé, on a dit que l'harmonisation actuellement se fait sans consultations, mais quelle est la position concernant l'harmonisation maintenant? Avez-vous l'impression que l'accord est en place... et vous savez que l'esprit et l'intention de l'accord visent à essayer d'harmoniser et de combler les écarts? Mais d'après notre expérience, en raison du manque de ressources...

Je dirais que l'intention originale était de venir à bout du chevauchement. Pour les questions d'ordre environnemental, l'industrie était préoccupée par le fait qu'elle devrait subir toutes les chinoiseries provinciales et fédérales. C'était trop, trop coûteux, et ce n'était pas commode pour elle. Mais nous avons constaté qu'il existe beaucoup de lacunes en raison des ressources. Les ressources provinciales, fédérales et vos ressources sont limitées quand il s'agit de traiter des questions environnementales. Voici donc ma question: devrait-on maintenir une compétence fédérale dans la loi?

• 1055

J'ai une autre question au sujet de la partie 9. Elle traite des terres indiennes en particulier, mais je sais que dans le contexte autochtone, en réalité, certaines des compétences entrent dans une zone grise: l'Assemblée des premières nations, les terres de la Couronne qui sont provinciales ou fédérales, la zone circumpolaire inuite, les compétences des métis. Les Autochtones perdent davantage de terrain ici. Ce n'est pas aussi complexe que devrait l'être l'île à l'origine.

Qu'importe qu'un traité ait été signé en Saskatchewan et que le peuple autochtone ait accepté son mode de vie à l'heure actuelle. Si on se préoccupe des sept générations, c'est ce que cette société fait dans la rivière ou dans votre lac, dans votre voisinage. Si cela ne relève pas de votre compétence, cela demeure malgré tout une importante préoccupation pour votre façon de vivre. Le problème dépasse les frontières; les questions internationales sont une préoccupation majeure.

Je félicite l'ICC de s'y être intéressé. Je crois que c'est très crucial. Nous ne devrions pas perdre cela de vue.

La question est donc de savoir si nous devrions avoir une compétence fédérale et si la partie 9 prend en compte précisément le point de vue autochtone ou la définition.

M. Henry Lickers: C'est une chose personnelle. D'après ce que j'ai constaté avec le temps à Akwesasne, c'est intéressant, parce que, au fur et à mesure que nous venons aux prises avec des choses comme les incidents transfrontaliers qui se sont produits à Akwesasne, avec l'affaire Mike Mitchell et diverses autres affaires... Quand le gouvernement du Canada a annoncé qu'il rapatrierait la Constitution de la Grande-Bretagne, il a dit que cela n'aurait aucun effet sur nous, que tout irait bien, que nous continuerions d'assumer les fonctions qu'il faudrait exercer. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'on a retiré au peuple autochtone le dernier appel à la Couronne pour le donner au Conseil privé.

Maintenant, le gouvernement fédéral dit qu'il va harmoniser ces problèmes avec les provinces. Encore une fois nous assistons à ce changement de responsabilité et, à nouveau, nous ne sommes pas consultés. C'est inquiétant, car, comme vous le dites, nous nous demandons où nous nous situons dans tout ce concept de l'harmonisation. Où est notre voix et comment la ferons-nous entendre?

Je ne veux pas dire que le gouvernement fédéral n'a jamais été un partenaire du peuple autochtone, mais j'aimerais savoir combien de fois au Canada le gouvernement fédéral s'est rangé du côté des peuples autochtones quand il s'est agi de questions de ressources ou de contaminants. La plupart des fois où je me suis retrouvé en cour, le gouvernement fédéral a habituellement pris position contre les peuples autochtones.

J'ai étudié la question dans le contexte fédéral américain où le Bureau des affaires indiennes appuie généralement les peuples autochtones sur les questions de pollution ou de ressources. Il se range du côté des avocats et les appuie alors qu'il me semble que chaque fois que je vais en cour, c'est le gouvernement fédéral qui est de l'autre côté. Nous devons combattre non seulement l'industrie, mais aussi le gouvernement fédéral.

Je suis inquiet de cette proclamation des pouvoirs aux paliers inférieurs. Cependant, la question était de savoir si nous avons besoin du gouvernement fédéral dans cette loi. Ce que je peux vous dire, c'est qu'un homme averti en vaut deux. Je vous connais; je sais comment vous fonctionnez. Je pense réellement que vous avez votre place dans cette loi sur la protection de l'environnement. Nous continuerons de travailler avec vous pour essayer de renforcer notre position à cet égard également, parce qu'il nous faut, je crois, pouvoir le faire.

Dans nos collectivités, nous possédons beaucoup de connaissances sur ce dont vous avez besoin exactement. Je pourrais vous donner de nombreux exemples d'Autochtones qui n'ont pas été mentionnés dans les documents scientifiques produits. En ce qui a trait à l'étude sur les bassins fluviaux du Nord, par exemple, aucune étude n'a mis à contribution les connaissances des peuples autochtones.

Quand un expert-conseil va sur le terrain et essaie d'attraper un poisson avec un sac qui est trop petit pour le poisson, les Autochtones peuvent vous dire de quelle grosseur devrait être le sac. C'est une chose très utile.

• 1100

Alors, oui, je pense que le gouvernement fédéral devrait participer. Je crois qu'il y a également de la place pour nous à cette table. Je tiens cependant à savoir comment le partenariat va fonctionner. Je travaille depuis 22 ans avec le conseil mohawk d'Akwesasne et je suis content que vous nous ayez rendu visite à plusieurs reprises, mais je tiens réellement à effectuer du vrai travail sur le terrain et à le faire avec mes partenaires.

Pour ce qui est de la partie 9, qui concerne les opérations gouvernementales, le territoire domanial et les terres autochtones, encore une fois, nous nous retrouvons dans une situation où les compétences entrent en conflit. C'est comme si le gouvernement fédéral, comme M. Hyde, allait appliquer cela aux Premières nations: «Nous allons envoyer les troupes environnementales de choc dans vos communautés et ramasser tous ceux qui ont jeté une batterie dans leur cour arrière» plutôt que: «Nous allons nous rendre dans la communauté, travailler avec vous, parler des batteries, pourquoi il faut en prendre soin, et ensuite nous verrons quel est le problème».

Je vais vous donner un exemple: le nouveau paragraphe dont nous parlons sur les droits d'un inspecteur de venir dans la collectivité. Je ne sais pas ce qu'il en est dans d'autres collectivités, mais si un inspecteur vient dans la mienne et qu'il ne s'adresse pas en premier au conseil pour obtenir la permission de se rendre sur une propriété, pour obtenir une représentation adéquate, que des gens l'escortent... Dans notre collectivité mohawk, les gens sont des plus préoccupés quand ils voient des personnes sur nos propriétés qui font des choses dont nous n'avons pas été informés.

La meilleure chose consisterait à modifier cela et à préciser comment vous travaillerez en partenariat avec les Premières nations pour assumer la responsabilité. Je crois que c'est notre objectif. Nous voulons savoir comment nous pouvons être responsables de l'environnement. Les Premières nations veulent cette responsabilité et veulent travailler avec vous. Nous sommes d'accord.

Il y a donc des choses dans la partie 9 qui doivent être changées. Notre document contient certaines recommandations que vous pourriez lire plus tard.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Hill, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Dave Hill: Oui, j'ai quelque chose à ajouter à ce sujet.

Quand quelqu'un entre sur le territoire de nos six nations, il doit d'abord s'adresser au conseil de bande. Sur un sujet comme celui-là, il s'adresserait à notre comité de gestion, nous lui parlerions, et s'il voulait visiter la réserve, il serait accompagné par quelqu'un de ce comité de gestion ou du conseil, et on lui accorderait la permission. Mais s'il se présentait tout bonnement et essayait de faire quelque chose, il serait vite chassé.

Quand on pénètre sur le territoire de quelqu'un, comme l'a dit Henry, il faut d'abord s'adresser à la bande pour obtenir une autorisation, sans quoi on se retrouve dans le pétrin, ce que personne ne veut.

Du côté environnemental, nous venons juste de commencer à nous pencher là-dessus dans notre réserve; ce n'est que la deuxième année que nous nous y attaquons. Mais c'est là-bas un grand problème. Comme pour toutes les Premières nations, je crois que ce sera un grand problème, parce qu'il se passe dans notre territoire beaucoup de choses qui ne se produisent pas ailleurs, comme tout ce déversement illégal. Des gens viennent dans notre réserve et y déversent de tout, et ils s'en tirent à bon compte.

Quand vous vous présentez sur le territoire de quelqu'un, vous devez d'abord obtenir la permission; autrement, il y aura des problèmes.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Présidente Eegeesiak.

Mme Okalik Eegeesiak: Merci.

Je crois que mon exposé a insisté sur la nécessité pour le Canada d'assumer un rôle de chef de file sur les questions environnementales. L'environnement est une question planétaire; ce n'est pas une question provinciale. Je m'inquiète de ce qu'avec un accord comme celui sur l'harmonisation, l'environnement va commencer à être pollué au Canada. C'est pourquoi j'ai insisté sur le fait que le Canada doit commencer à assumer un rôle de chef de file pour les questions environnementales.

Monsieur Laliberte, j'ai demandé à Violet si elle vous connaissait, parce qu'elle s'intéresse passionnément à la connaissance traditionnelle et à la Convention sur la diversité biologique. Le Canada étant signataire de cette convention, il nous importe du fait de notre connaissance traditionnelle et du fait que nous devons être parties prenantes. Il nous reste à être contactés pour connaître la façon dont nous allons participer à la mise en oeuvre de la convention.

• 1105

Je crois que le Canada doit prendre l'initiative dans le domaine des questions environnementales. J'aimerais évoquer une autre question de développement durable et d'environnement, mais c'est également une question intéressant la faune et pour les Inuits, c'est une question culturelle, une question nutritionnelle, une question physique et une question psychologique. J'ignore si vous en savez beaucoup sur la Loi sur la protection des mammifères marins des États-Unis et des barrières commerciales qu'on nous impose. Vous savez, cette loi sera réétudiée au début de l'an prochain, en mars, et nous aimerions que vous nous aidiez à inciter le gouvernement fédéral à se pencher sur nos préoccupations.

Cette loi interdit l'exportation aux États-Unis de produits dérivés des mammifères marins. Elle ne se fonde pas sur des données scientifiques, mais sur des questions émotives. Je crois que vous allez vous en souvenir. Les Inuits aimeraient qu'elle soit amendée pour tenir compte des nouvelles lois internationales sur les espèces indigènes qui sont fondées sur des données et des principes scientifiques et la connaissance traditionnelle inuite.

Ces derniers temps, nous avons essayé d'obtenir du gouvernement fédéral des ressources nous permettant de commencer nos propres efforts de lobbying et nos propres efforts de sensibilisation aux États-Unis compte tenu du réexamen imminent de cette loi. J'espère que vous appuierez notre cause pour obtenir que cette loi soit au moins modifiée. C'est à l'heure actuelle la seule mesure législative qui reconnaît aux États-Unis le droit d'exploitation des ressources fauniques des Inuits, de sorte que nous tenons à ce que les gens de notre peuple aux États-Unis bénéficient de la protection de cette législation. Nous aimerions que les barrières commerciales soient levées. Nous commençons à travailler avec l'ITC pour faire connaître notre cause aux États-Unis, et j'espère que le Canada prendra une certaine initiative sur cette question également.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je n'ai plus personne sur ma liste, de sorte qu'à moins que quelqu'un ne veuille intervenir... Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Madame Eegeesiak, vous avez mentionné dans votre rapport que plutôt que d'évaluer les produits chimiques un par un, nous devrions procéder par catégorie pour accélérer le travail de la LCPE qui, d'après les gens, avance à pas de tortue. Pourriez-vous élaborer? M. Lickers, qui a beaucoup de connaissances scientifiques et est membre de la CMI, et M. Hill, s'il le désire, pourraient peut-être également intervenir.

Mme Okalik Eegeesiak: Je cherchais exactement ce que j'ai dit.

M. Clifford Lincoln: Je crois que vous avez dit:

Les produits chimiques devraient être évalués par catégorie plutôt qu'un à un comme on le fait actuellement. Nous sommes particulièrement soucieux de l'effet synergétique et cumulatif potentiel du mélange de produits chimiques qui atteint l'Arctique.

Mme Okalik Eegeesiak: Pourriez-vous m'aider, Violet?

Mme Violet Ford: Je crois, Okalik, qu'il nous faudra nous adresser à nos spécialistes techniques de l'ITC pour répondre à cette question.

M. Clifford Lincoln: Je pense réellement qu'il y a une part de vérité: que nous avons avancé à pas de tortue aux termes de la LCPE en évaluant substance par substance. Je crois que vous avez un très bon argument, que bien des substances pourraient être classées en... Je sais qu'on fait référence à des groupes dans la LCPE. Il n'empêche que les évaluations ont surtout consisté en un examen individuel.

M. Henry Lickers: Si vous ne considérez, par exemple, que les concepts des BPC comme composés, mais que vous considérez les combinaisons qui sont présentes et le nombre de différents éléments—vous savez, il y en a plus de 200. C'est la même chose avec les dioxines. Le toxaphène n'est pas qu'un composé; il s'agit d'une centaine de composés différents.

• 1110

L'ennui ici c'est que dans l'environnement d'Akwesasne, par exemple, et probablement dans l'Arctique également, vous considérez un mélange de composés vraiment important. Pour étudier les composés et leur effet sur les gens, nous nous sommes servis de l'épidémiologie; il s'agissait d'étudier de simples composés et la façon dont ils interagissent avec des systèmes cibles simples. Grâce à partie du travail effectué sur les Grands Lacs, à l'étude Jacobson et à diverses autres études, nous constatons de subtils changements dans le comportement, dans les problèmes de reproduction, différents types de cancer, des changements métaboliques, changements qui tous se produisent là où les gens absorbent ce mélange.

Dans le cadre du projet EAGLE on s'efforçait d'envisager la notion de mélange et à voir quels sont ses effets par exemple sur la population autochtone. On a constaté des résultats très intéressants. Lorsqu'on examine une vaste gamme de composés que l'on trouve dans la population de la région septentrionale—le lac Supérieur—et qu'on compare ces composés à ceux de la population qui habite dans le sud, un profil très différent de composés dans le sang de ces gens-là se dessine. Nous cherchons en fait à déterminer s'il y a une différence parmi ces gens-là—ressources médicales différentes, comportements divers—au lieu de déclarer carrément que les PCB sont responsables des lésions constatées dans tel échantillon de tissu hépatique, parce que nous avons trouvé vraiment difficile d'effectuer ce genre de travail. Il nous faudrait plusieurs millions de dollars pour examiner les 120 composés différents que nous avons trouvés à Akwesasne simplement dans le poisson.

Donc, la question que nous nous posons c'est de savoir si nous avons pu déceler un changement dans la population de Akwesasne sur une longue période, surtout chez ceux qui ont consommé ces mélanges en grande quantité. Voilà donc un moyen à mon avis d'examiner certains de ces mélanges selon les catégories. Nous nous penchons sur les PCB à l'heure actuelle mais peut-être voudrons-nous envisager la question plus simplement et examiner les PCB coplanaires en tant que composés toxiques. Quant à la toxaphène, là encore nous nous efforçons de recenser les éléments nocifs de la toxaphène en tant que produit chimique et c'est une tâche qui nous attend.

Mais lorsque l'on considère une race de gens tels que les Inuits ou les Haudenosaunis qui comptent sur ces composés, et si on se met à comparer le passé et le présent médical de ces gens-là et que l'on nous observe des changements, on peut je crois invoquer un principe de prudence et déclarer qu'il y a quelque chose qui cloche vraiment dans ce milieu.

À nouveau, lorsqu'on envisage la question du point de vue épidémiologique, tenant compte des changements de modes de vie et autres, on se heurte à un grand nombre de facteurs de conclusion. Je peux vous affirmer que lorsqu'on envisage la question sous cet angle, on commence tout d'un coup à détailler les facteurs sur ce qu'on appelle le grand tableau plutôt que de s'attacher aux changements précis et particuliers. On peut peut-être dire par exemple que l'on s'inquiète de voir que la numération des spermatozoïdes baisse dans la région des Grands Lacs; mais je n'ai pas entendu quiconque dire que c'était dû au PCB coplanaire numéro 37... ou que sais-je. Ce que j'ai entendu dire c'est qu'il y avait une grande quantité de composés dans les Grands Lacs qui pouvaient en être responsables. Voilà pourquoi il faut renforcer notre législation. Là encore c'est simplement par mesure de précaution.

Dans l'article j'ai constaté bon nombre de ce genre de choses. On y a entrepris des études auprès des gens de l'endroit parce que leur connaissance permettra de définir comment ces composés affecteront ce groupe.

C'est une tâche très difficile. J'ai collaboré à un grand nombre de ces études pendant maintes années. Mais à mon avis on va en tirer de bonnes données scientifiques qui nous aideront à traiter ce problème. Il s'agit simplement de savoir comment nous parviendrons à effectuer plus de travail grâce à ces études.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Ford, vous vouliez intervenir ou...

Mme Okalik Eegeesiak: Merci beaucoup, monsieur Lickers.

Je vais emporter votre question à mon bureau et je vous obtiendrai une réponse plus détaillée, même si M. Lickers y a répondu de façon très compétente. Violet voudra sans doute développer la question des connaissances traditionnelles du point de vue des Inuits pendant que je m'absente un instant.

• 1115

Mme Violet Ford: Je vous remercie de vous intéresser à la convention sur la diversité biologique par rapport à la LCPE. Un groupe de travail canadien a été mis sur pied il y a environ un an et demi pour étudier l'application de l'article 8(j) de la CDB qui traite de la connaissance indigène et du rôle des peuples indigènes dans l'utilisation des ressources naturelles.

Bien que le gouvernement fédéral n'ait toujours pas mis au point une politique à cet égard, j'encourage le comité permanent, lorsqu'il présentera ses recommandations, à ne pas oublier les obligations internationales du Canada contractées à l'occasion d'autres conventions et instruments internationaux, telles la Convention sur la diversité biologique, la Convention sur les changements climatiques, le Protocole sur la prévention de la pollution et des instruments concernant les droits de la personne auxquels le Canada participe avec les autres pays du monde. De plus, faites en sorte que ce projet de loi soit conforme à ces obligations internationales.

Depuis deux ans, je travaille dans le domaine international et chaque année, à Genève, lorsque le Canada présente son rapport aux Nations Unies, il veut toujours qu'on ait l'impression qu'il traite ses peuples aborigènes convenablement. Nous-mêmes suivons de près ce que le Canada déclare sur la scène internationale. Quelles que soient ces déclarations, j'aimerais bien qu'on les applique lorsqu'on rentre au Canada et que l'on rédige et mette en oeuvre des lois nationales qui influent sur les peuples autochtones parce qu'on ne saurait concevoir cette mesure isolément des autres lois et autres obligations et accords.

Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bachand et ensuite ce sera le tour de Mme Kraft Sloan. M. Lincoln voudra poser des questions ainsi que M. Lickers qui l'a signalé.

Je ne sais pas au juste sur quel sujet... mais le cas échéant les députés vont s'en aller parce qu'ils ont d'autres obligations à assumer après 11 heures du matin. Donc, peut-être pourrions-nous passer à M. Bachand et ensuite à Mme Kraft Sloan si vous voulez bien.

M. Henry Lickers: Il y a une chose qui a été omise dans le projet de loi tel quel. Lorsqu'on parle du concept de mélanges et que l'on étend ce concept, on n'envisage plus alors la question sous l'angle chimique, ce qui est fréquent dans ce projet de loi. Ce que l'on envisage alors, ce sont les effets sur la société. D'après moi, il y a très peu de gens qui envisagent le concept d'un contaminant ou d'un groupe de contaminants, d'après les observations de Santé Canada et Environnement Canada, en se demandant comment ils influent sur la société, par exemple sur les Inuits et les Haudenosaunis.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci. Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Mon intervention sera très brève, monsieur le président. Mme Ford a peut-être devancé un peu ma question, mais je vais quand même la poser pour lui donner la possibilité d'émettre ses commentaires. Dans le rapport que vous avez présenté, il y a un aspect bien important au plan international. Il n'y a ni douanes ni frontières pour la pollution; il est difficile de l'arrêter et il faut souvent avoir recours à des ententes internationales pour le faire.

Vous avez dit dans votre mémoire:

Si le Canada n'adopte pas une législation nationale adéquate, il ne pourra pas imposer des normes rigoureuses lors des négociations internationales.

Lorsque je suis allé à Genève l'an passé dans le cadre des droits de l'homme, j'ai entendu de nombreux groupes autochtones qui disaient qu'il y avait une dichotomie entre la politique internationale du gouvernement du Canada et sa politique intérieure. En d'autres mots, le gouvernement canadien est considéré comme très progressiste du côté international, mais les gens disent que sa politique intérieure ne concorde pas tout à fait avec son discours international.

Appuyez-vous la recommandation 2.3 de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui stipule que lorsque le gouvernement canadien propose et signe un engagement international, il doit s'assurer que la législation canadienne est conforme à cet engagement et y apporter des modifications lorsque c'est nécessaire?

• 1120

Je suis porté à croire que vous appuyez cette recommandation de la Commission royale selon laquelle, lors de la signature de conventions internationales, il devrait y avoir dans la loi canadienne une application intérieure de cet engagement international.

[Traduction]

Mme Violet Ford: Oui, je pense que cela est conforme au droit international et à d'autres ententes que le gouvernement fédéral cherche à conclure avec les Autochtones du Canada du fait de la Commission royale des peuples autochtones, sous forme de partenariats, par exemple. J'imagine aussi qu'à leur retour au Canada à l'issu de conférences internationales, on voudra apporter les modifications nécessaires à la législation nationale mais qu'on voudrait aussi faire participer les Autochtones aux délégations au niveau international afin que ceux-ci puissent prendre une part égale à toutes les négociations auxquelles participe le Canada au niveau international, afin que nous n'y soyons pas de simples observateurs aux Nations unies et dans d'autres tribunes internationales. C'est alors que l'on pourra parler de véritables partenariats avec le gouvernement fédéral.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il est question à l'article 9 d'accords relatifs à l'exécution de la présente loi et à l'article 10 d'accords relatifs aux dispositions équivalentes. Je me demande ce que les témoins aimeraient voir modifier à ces articles; avez-vous un libellé précis à nous soumettre ou d'autres propositions à nous faire ou encore estimez-vous qu'il y a d'autres domaines où il faudrait modifier le projet de loi afin de répondre à vos préoccupations au sujet de ces deux questions.

Mme Siobhan Arnott: Merci.

L'Assemblée des premières nations a fait valoir que bien des gouvernements des Premières nations ont déjà mis sur pied des régimes de protection de l'environnement et que si ces règlements ou mesures sont soit équivalents ou plus rigoureux que les dispositions de la LCPE, ce sont ces mesures qui devraient avoir la priorité sur la loi. Nous avons signalé qu'il y a aussi le renforcement des capacités et que si l'on doit conclure ces ententes, nous aimerions qu'il y ait de l'aide. Comme l'a dit Henry, aux États-Unis, cette aide prend la forme de financement et de partenariats.

Nous craignions que les dispositions relatives à l'équivalence dans leur forme actuelle ne soit pas nécessairement aussi souples. Elles semblent s'adresser seulement aux gouvernements aborigènes qui ont déjà négocié des accords d'autonomie et pas aux autres Premières nations. Henry vous a cité l'exemple de Akwesasne qui, en réalité, a mis sur pied des régimes environnementaux. Ils peuvent être, et sont probablement plus rigoureux ou du moins équivalents aux dispositions en vertu de la LCPE. C'est une réalité dont il faudrait tenir compte, à savoir que ce ne sont pas tous les gouvernements des Premières nations qui vont opter pour des accords d'autonomie.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne me suis probablement pas fait bien comprendre. Je demandais si vous aviez un libellé juridique dont nous pourrions nous servir pour rédiger les modifications.

Mme Siobhan Arnott: Nous vous l'enverrons.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce sera parfait.

Mme Siobhan Arnott: Nous avons préparé une étude détaillée article par article que nous pourrions vous envoyer également.

Mme Karen Kraft Sloan: Le libellé juridique serait très utile pour la préparation des modifications.

J'ai demandé à un des membres du personnel de soutien de bien vouloir faire des copies des recommandations figurant aux chapitres 12 et 13 du document original du comité, qui a été publié lorsque nous avons procédé à l'examen de la LCPE intitulé Notre santé en dépend! À ce moment-là, nous avons entrepris une série assez vaste de discussions avec des représentants autochtones dans le Sud et nous avons effectué une randonnée dans le Nord également peut-être pas aussi complète que nous aurions dû, mais nos ressources sont limitées. Je vais vous remettre un exemplaire de ces recommandations parce qu'il me semble que la discussion que nous avons eue ce matin en grande partie... Nous n'avons vraiment rien appris de nouveau pas plus d'ailleurs que le comité n'a présenté des notions nouvelles lorsqu'il a rédigé son premier rapport.

• 1125

Donc, je vais m'assurer que vous ayez des exemplaires de ces recommandations et si vous constatez qu'il y a d'énormes différences ou de graves omissions, vous pourriez nous le faire savoir parce que cela nous sera utile dans la rédaction des modifications. Je vais m'assurer que vous ayez ces exemplaires avant votre départ.

Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vais donner la parole à M. Jordan pour la première fois et ensuite nous passerons à M. Lincoln.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Pas pour la toute première fois j'espère.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Non.

M. Joe Jordan: Je veux simplement faire une brève observation qui en quelque que sorte renforce un point qu'a fait valoir Henry. Pour ce qui est de faire participer les Premières nations aux discussions, vous avez parlé du renforcement des capacités et du fait que les Autochtones sont en mesure de fournir l'apport scientifique. J'estime qu'un bon apport scientifique doit être public et à répétition. À mon avis c'est un sujet beaucoup plus vaste.

En ce qui concerne ma propre expérience de travail avec Henry, vous avez suggéré des méthodes et des stratégies de solutions aux problèmes que nous n'avons pas réussi à résoudre pendant très longtemps. J'ai donc cru comprendre, et je sais que ce n'était pas voulu, que les consultations ne devraient pas être une concession. Les consultations mènent à des améliorations. C'est l'expérience que j'en ai tirée et je crois que c'est une idée qu'il vaut la peine d'examiner. Je crois réellement que c'est vrai.

Je tiens à vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui. Revenez quand vous voudrez, si le greffier vous y autorise.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci de votre commentaire.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Je veux faire une brève observation et poser une question.

D'abord, je tiens à féliciter M. Hill d'avoir proposé soit que l'on abroge le paragraphe 2(2) ou que l'on déclare que les lois précises de l'autre ministre devraient être plus rigoureuses et faire l'objet de l'assentiment du ministre responsable, ce qui à mon avis améliorerait énormément l'article actuel.

Je voudrais poser une brève question. Est-ce que les témoins estiment que le principe de prudence, qui fait maintenant partie du préambule, devrait plutôt figurer comme article de mise en oeuvre?

Mme Okalik Eegeesiak: Oui.

M. Clifford Lincoln: Autrement dit, peu vous importe où il figure pour autant qu'il figure dans la loi et non dans le préambule.

Des voix: Oui.

M. Clifford Lincoln: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il est 11 h 30. Si quelqu'un a quelque chose à ajouter sans... Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il s'agit plutôt d'une question de rédaction. Je ne sais pas si vous avez parlé abondamment de biotechnologie mais je sais que c'est un domaine de notre société et de notre monde actuel qui est très dangereux.

Je veux simplement développer ce qu'a dit Mme Kraft Sloan. Si vous avez des mémoires à soumettre à l'issu de cette réunion, veuillez les adresser à notre greffier pour qu'il puisse en faire faire des copies. Cela pourra nous aider à formuler nos modifications alors que nous abordons l'étape article par article. Donc, la porte est toujours ouverte pour vous ou tout autre contact ou réseau qui vous assiste, en ce qui concerne toute partie du projet de loi. Je crois que tous les mémoires rédigés peuvent encore être transmis au bureau de Stephen.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lickers.

M. Henry Lickers: Pour ce qui est de l'article sur la biotechnologie ce n'est pas que nous manquons d'information, c'est que l'on a beaucoup de craintes. Donc nous avons simplement fait mention que nous en discutions à l'heure actuelle. On a tant de craintes à ce sujet qu'il est vraiment difficile de tout signaler lors d'une seule réunion. C'est presque comme si nous avions besoin d'une réunion distincte à ce sujet car il est question des effets non seulement de la technologie que nous employons qu'il s'agisse d'une plante, de maïs ou que sais-je, mais aussi de matériaux humains ou animaux que l'on pourrait utiliser.

• 1130

Donc une énorme discussion se déroule dans nos collectivités à ce sujet. Il est vraiment difficile pour le moment de présenter une déclaration complète qui expose notre position. Nous présenterons probablement plus de données en matière de biotechnologie très bientôt au fur et à mesure où nous commencerons à faire l'analyse et la synthèse de nos travaux.

Le vice-président (M. Gar Knutson): S'il n'y a rien à ajouter, alors, je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Nous les remercions beaucoup de leurs observations, et nous espérons travailler côte-à-côte alors que nous abordons l'étude article par article et que nous rédigeons des modifications précises qui répondent à vos problèmes. Je vous conseille d'informer le ministre en fait les deux, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires indiennes, que le projet de loi vous cause de graves problèmes.

À nouveau je tiens à vous remercier d'être venus et je déclare que la séance est levée.