ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 17 septembre 1998

• 1334

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bienvenue à notre séance de cet après-midi. Nous poursuivons notre étude du projet de loi, loi visant à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, connu également sous le nom de glorieux C-32.

Ce matin, nous avons rencontré des représentants du Congrès du travail du Canada. Notre après-midi est consacré à la santé et nous souhaitons la bienvenue à nos témoins qui représentent le milieu de la santé.

• 1335

Docteur Carter, veuillez nous présenter votre organisation et les autres délégations et nous indiquer dans quel ordre vous entendez prendre la parole. Vous pourriez ensuite résumer votre exposé en dix minutes pour qu'il nous reste beaucoup de temps pour les questions et les réponses. Encore une fois, je souhaite la bienvenue à chacun d'entre vous.

Dr Peter D. Carter (secrétaire, Association canadienne des médecins pour l'environnement): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Peter Carter. Je représente l'ACME, l'Association canadienne des médecins pour l'environnement. Je crois comprendre que chacun d'entre nous dispose de dix minutes pour faire son exposé. Ai-je raison?

Le président: Non, cela ferait un total de 40 minutes, ou même de 50 minutes, ce qui serait beaucoup trop.

Dr Peter Carter: Oui, c'est ce que je demandais.

Le président: Nous aimerions que vous résumiez vos exposés de sorte qu'en tout cela prenne au plus 15 minutes. Pourriez-vous s'il vous plaît vous répartir le temps entre vous; autrement, il n'en restera pas pour les questions et réponses.

Je sais par expérience que si nous devons écouter une présentation d'une heure, nous tomberons tous endormis. Nous aimerions éviter cela. Si vous voulez l'attention de ce comité, limitez-vous à trois ou quatre minutes chacun—que l'exposé soit court, percutant. Nous pourrons ensuite passer au coeur du sujet au moyen des questions et réponses.

Dr Peter Carter: Pour vous satisfaire, je vais résumer en quelques minutes le mémoire de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement.

L'ACME appuie les principes directeurs énoncés dans le projet de loi C-32. Nous aimerions dire que nous avons beaucoup de respect pour ce comité permanent. Depuis bien des années, nous sommes attentifs à ses rapports et à ses activités, et nous sommes fortement en faveur de ces principes, même si nous estimons qu'il y manque quelques exceptions.

Nous pensons que certaines obligations importantes ne sont pas mentionnées spécifiquement dans le projet de loi C-32. Nous pensons que leur importance est telle que c'est cela qui rend le projet de loi C-32 inopérant en tant que Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans le contexte actuel où la pollution et la dégradation de l'environnement sont choses communes. Nous estimons très important de lier le projet de loi aux compressions de dépenses et de programmes d'Environnement Canada et, plus récemment, de Santé Canada, en particulier de la Direction générale de la protection de la santé. Nous sommes d'avis que ces compressions, combinées au libellé discrétionnaire et plutôt vague et ambigu du projet de loi C-32, dégagent le gouvernement fédéral de ses responsabilités relatives à la protection de l'environnement et entravent sa capacité de protéger la santé environnementale de tous les Canadiens.

En ce qui concerne la santé, le projet de loi C-32 ne mentionne pas les sous-populations vulnérables, notamment les enfants. Il n'y est pas question des effets cumulatifs sur la santé des particuliers ou des collectivités. À notre avis, le principe de la prudence est absent du processus d'évaluation des risques pour la santé.

L'ACME recommande une solution de rechange au projet de loi C-32. Nous voulons que tous les principes révisés de la LCPE, y compris ceux que nous recommandons d'ajouter, servent de guide à Environnement Canada et à Santé Canada. Nous recommandons que ces principes soient clairement et entièrement définis dans le projet de loi, car nous ne croyons pas qu'ils le sont. Nous recommandons d'ajouter les principes de l'accès à l'information et de sa disponibilité, la justice environnementale et les sous-populations vulnérables que j'ai mentionnées.

Au sujet de la participation publique, nous croyons qu'il est essentiel qu'un conseil consultatif soit formé, que son travail soit encadré par la LCPE et une loi sur le droit à l'information pour la communauté, éléments que nous ne retrouvons pas dans le projet de loi. Nous voulons également que la santé environnementale des enfants soit au centre de toute loi canadienne vouée à la protection de l'environnement. Il n'est pas question des enfants dans ce projet de loi.

C'était là les volets essentiels de la recommandation de l'ACME, monsieur le président.

• 1340

Le président: Merci, docteur Carter.

Qui est le suivant? Docteur Chance?

Dr Graham W. Chance (président, Institut canadien de la santé infantile): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de vous présenter Mme Sandra Schwartz, directrice du programme environnemental de l'Institut canadien de la santé infantile.

J'aimerais vous remercier d'avoir invité notre institut à faire cet exposé qui, d'après ce que nous avions compris, devait durer une dizaine de minutes. Il a été rédigé en conséquence.

Notre programme environnemental qui vise les contaminants et la santé infantile a pour objet de promouvoir un environnement sain pour le foetus et l'enfant. Nous n'allons pas aborder les éléments plus ténus du projet de loi, mais souligner les besoins spéciaux des enfants. Tout au long de cet exposé, nous définirons l'enfant à toutes les étapes de son développement, depuis son état de foetus jusqu'à la puberté.

Le projet de loi C-32 nous pose des problèmes à bien des égards. Nous proposons notamment d'en changer le titre et de le libeller ainsi: «Loi articulée autour du principe de la prudence visant la prévention de la pollution, la qualité de l'environnement et la santé de toutes les populations».

Mon collègue vient tout juste de mentionner la nécessité de mettre l'accent sur les enfants. Pourquoi? La vulnérabilité des enfants n'est pas reconnue de façon adéquate dans l'actuelle Loi sur l'environnement. Les enfants ne sont pas de petits adultes; leur vulnérabilité et leur sensibilité à l'action des substances toxiques présentes dans l'environnement sont plus vives. Ils sont exposés à des risques plus grands compte tenu de leurs caractéristiques physiologiques, de leur petite stature et de leurs comportements.

En cas d'exposition à des produits toxiques au cours des étapes cruciales de la croissance, l'organisme touché peut subir des dommages permanents. À titre de preuve supplémentaire, je vous remets un article que j'ai publié récemment dans la Revue canadienne de santé publique.

Dans notre mémoire, nous parlons en détail de l'incidence croissante de la morbidité et du vaste éventail de problèmes de santé infantile qui peuvent être créés ou exacerbés par l'action des agents d'environnement. Cela va d'un problème de nutrition à de nombreux troubles du développement.

La Convention relative aux droits de l'enfant mentionne la nécessité de protéger les enfants contre le danger et les risques que présente la pollution présente dans l'environnement.

Il est souvent difficile, voire impossible, pour diverses raisons d'établir le lien causal direct entre les dangers présents dans l'environnement et leurs effets délétères sur l'organisme humain. Nous expliquons également en détail dans notre mémoire que cela s'applique généralement aux troubles de comportement physiques et neurologiques des enfants, sauf en cas d'exposition accidentelle à de fortes doses.

La non-reconnaissance de la possibilité qu'existent de longues périodes de latence—par exemple, des effets sur le foetus qui peuvent ne se manifester qu'à l'âge adulte—vient ajouter à la difficulté d'établir une certitude scientifique. En outre, les effets permanents de dangers nouvellement identifiés, souvent à de faibles doses, même s'ils sont irréfutables chez les animaux, peuvent n'être encore que soupçonnés chez les humains en raison d'un manque de preuve scientifique. Dans ces circonstances, une certitude scientifique, bien que désirable, est souvent inatteignable. Bien qu'il faille sans aucun doute intensifier les recherches pour établir le lien entre les substances toxiques et la santé des enfants, nous sommes d'avis que l'incertitude scientifique ne doit pas servir de prétexte à l'inaction.

Dans l'élaboration de toute politique environnementale, il faut tenir compte du risque accru que représentent les contaminants de l'environnement pour les enfants étant donné la vulnérabilité accrue du foetus et de l'enfant. Pour ce faire, nous invitons le gouvernement du Canada, à l'instar de certains autres pays, à envisager d'adopter le principe de la prudence dans la nouvelle loi. Cette notion a été entérinée lors de la Conférence des Nations Unies pour l'environnement et le développement durable qui s'est tenue à Rio et est déjà appliquée dans des systèmes de réglementation en Europe et aux États-Unis. Elle reconnaît que nous devons agir de façon proactive face à l'incertitude et pécher par excès de prudence. Outre la conviction et le courage politiques, l'application du principe exige une sensibilisation du public, du gouvernement et de l'industrie.

Le principe de la prudence permet de combler l'écart qui existe entre l'incertitude scientifique et la prise de décisions politique. Comme l'énonçait la Déclaration ministérielle de Bergen en 1990:

Les mesures environnementales doivent anticiper et prévenir les causes de la dégradation environnementale et s'y attaquer. En cas de menaces de dommages graves ou irréversibles, le manque de certitude scientifique ne doit pas être utilisé pour justifier le report de mesures pour empêcher la dégradation environnementale.

Et nous ajouterions: «notamment dans les cas où la santé et le bien-être des enfants peuvent être touchés».

D'après le principe de la prudence, quand une preuve substantielle donne de bonnes raisons de croire qu'une activité, une technologie ou une substance peuvent être nuisibles, nous devrions intervenir.

Souvent, nous devons utiliser des preuves tirées de diverses sources pour établir la possibilité de risques pour la santé. Pendant que nous attendons d'obtenir une certitude scientifique, les effets sur le foetus et les enfants dont les résultats ont des conséquences à long terme sur la santé des adultes et des enfants se font sentir. En outre, les torts causés au monde naturel peuvent être irréversibles.

• 1345

De la façon dont il est actuellement libellé, le projet de loi C-32 contribue à perpétuer l'établissement de niveaux «acceptables» de torts résultant des émissions et des polluants dans l'environnement ou de normes de concentration ambiante. Dans ces circonstances, l'industrie devient moins susceptible d'investir volontairement dans de nouvelles améliorations et le public en général est moins susceptible de remettre en question ce niveau «acceptable». De toute évidence, ce processus est l'antithèse du principe de la prudence et de l'approche préventive. En établissant un critère d'exposition acceptable aux polluants, le projet de loi C-32 érige une barrière administrative qui retarde ou empêche même toute nouvelle amélioration de la qualité de l'environnement.

En outre, bien que le projet de loi soit fondé sur la notion d'exécution de la prévention de la pollution, il est en fait très peu rigoureux du côté prévention. Il faut disposer d'une stratégie vigoureuse et moins discrétionnaire en matière d'application de la loi qui ne s'en remet pas à des mesures volontaires de respect.

Pour mieux protéger la santé des enfants, nous vous invitons fortement à inclure dans ce projet de loi une mesure législative équivalente à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement: la Loi canadienne sur la protection de l'environnement des enfants. Outre ses autres caractéristiques, une telle loi faciliterait la création d'un conseil consultatif public auprès des ministres dont l'accent serait mis spécialement sur la santé des enfants.

Protéger la santé des enfants contre les dangers présents dans l'environnement exige un ferme engagement politique et des mesures législatives semblables aux divers engagements pris par les États- Unis ces dernières années. On y trouve notamment un ordre présidentiel pour réduire les risques que pose l'environnement pour la santé et la sécurité des enfants, ce qui existe certainement en parallèle dans ce pays; la création d'un bureau de l'EPA voué spécialement à la protection de la santé des enfants et des lois sur le droit à l'information de la communauté. Nous vous invitons à inclure de telles politiques dans toute nouvelle loi environnementale pour protéger la population la plus vulnérable du Canada—les enfants.

En conclusion, monsieur le président, la nouvelle politique de protection de la santé contre l'environnement doit être formulée de façon à reconnaître la vulnérabilité accrue des enfants. Bien qu'on ne dispose pas de preuves scientifiques absolues du lien de cause à effet, une action réglementaire doit être prise en se fondant sur des estimations des effets sur la santé à partir de cas de modélisation, d'extrapolations, de prédictions et d'estimations du pire des scénarios. En dépit des incertitudes existantes, pour protéger la santé et le bien-être des enfants, il faut disposer d'une loi exécutoire visant des cibles environnementales.

De la façon dont il est actuellement libellé, le projet de loi C-32, comme je l'ai dit, ne s'attaque pas adéquatement aux problèmes environnementaux et ne reconnaît pas la nécessité de politiques plus rigoureuses pour protéger les enfants. Pour qu'il puisse le faire, nous estimons que le projet de loi devrait se lire dès le départ: «Loi articulée autour du principe de la prudence visant la prévention de la pollution, la qualité de l'environnement et la santé de toutes les populations.»

En outre, nous estimons que la déclaration devrait être modifiée pour se lire comme suit:

Il est déclaré que la protection de l'environnement est essentielle au bien-être et à la santé de tous les Canadiens et que l'objet principal de la présente loi est d'empêcher les torts, de protéger les êtres vivants, et de promouvoir un environnement durable et sain pour tous par le biais de l'adoption du principe de la prudence.

Monsieur le président, l'approche que nous proposons n'est pas nihiliste. Nous reconnaissons que la plupart des produits chimiques sont produits dans l'espoir qu'ils seront bénéfiques à l'humanité. Cependant, nous croyons fermement qu'une législation est nécessaire pour permettre à tous les Canadiens, et notamment à leurs enfants, de vivre en symbiose sûre avec ces produits chimiques. De la façon dont il est actuellement libellé, le projet de loi C-32 ne satisfait pas ce besoin.

Merci.

Le président: Merci, docteur Chance, de votre contribution à notre compréhension du principe de la prudence.

Ce que vous avez dit au cours des dernières minutes, commençant avec les mots «En outre», n'est pas contenu dans le texte que vous avez distribué. Je me demande si vous pourriez remettre au greffier le texte de vos paragraphes de conclusion...

Dr Graham Chance: Certainement, monsieur le président.

Le président: ...pour le bénéfice des membres du comité, car il s'agit de conclusions importantes.

Dr Graham Chance: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Qui veut enchaîner?

M. Fred Ruf (membre extraordinaire, Santé de l'humain et des écosystèmes, Association canadienne de santé publique): Je m'appelle Fred Ruf. Je représente l'Association canadienne de santé publique. Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité.

Au nom de l'Association canadienne de santé publique, permettez-moi de vous dire que je suis d'accord avec ce que vous venez d'entendre. Par ailleurs, j'aimerais également vous présenter les choses d'un point de vue différent.

Notre association appuie ce projet de loi et, à bien des égards, nous considérons qu'il constitue une amélioration par rapport à l'actuelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cela dit, cependant, je crois que certaines parties pourraient être améliorées. Nous avons fait allusion dans une présentation précédente sur le projet de loi actuel aux domaines qui pourraient être renforcés. Voici les secteurs que nous estimons être des améliorations—et je vais en parler très brièvement, si je le peux.

• 1350

À notre avis, le projet de loi est plus proactif que réactif. Il s'intéresse davantage à l'aspect prévention d'une certaine pollution. Il parle d'améliorations. Il parle de restauration. Je ne pense pas que ces termes soient reflétés dans la législation actuelle.

Le projet de loi représente également une amélioration pour ce qui est de la participation et des droits des Autochtones. Nous croyons que c'est une énorme amélioration et un grand pas dans la bonne direction.

Nous voyons également la formation d'un comité consultatif fédéral-provincial comme une amélioration.

Nous estimons aussi que les articles du projet de loi relatifs au contrôle et à l'information doivent être renforcés. Le projet de loi propose d'accorder aux gens davantage accès à plus d'informations que ne le prévoit actuellement la loi. Nous voyons cela comme une importante amélioration qui est conforme à l'attitude de nombreux ministères fédéraux qui rendent aujourd'hui leurs opérations plus transparentes et font participer davantage d'intervenants au processus de prise de décisions. Nous voyons cela comme une mesure très positive.

J'imagine qu'en dernière analyse, nous jugerons l'arbre aux fruits. A-t-on la volonté politique d'apporter certains des changements dont vous avez entendu parler aujourd'hui? A-t-on la volonté politique d'agir au sujet de la loi, de l'appliquer de la façon dont elle est libellée? J'imagine que le temps le dira.

Vous ayant offert certains commentaires positifs, permettez- moi maintenant de vous en offrir des négatifs. Notre mémoire contient sept recommandations, sept domaines où nous croyons que ce comité pourrait apporter des améliorations, et ces recommandations traitent avant tout de la question du leadership. Nous aimerions que soient harmonisées les dispositions et lois de protection de l'environnement du pays. Les obligations, les lois et les statuts diffèrent au pays. Je ne crois pas que ce soit juste. Je ne crois pas que ce soit utile. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de la santé humaine ou de l'environnement.

Le projet de loi ne s'attaque pas non plus à la pollution déjà existante. Je crois que chacun d'entre nous ici autour de cette table sait qu'il existe au Canada de nombreux endroits où sévissent la pollution, les contaminants, lesquels ont un impact sur la santé humaine. Nous aimerions que cet aspect du projet de loi soit renforcé et que l'on s'engage à faire quelque chose à cet égard.

Le projet de loi ne contient pas d'objectifs clairs en matière de santé, et je pense que le Dr Chance et également le Dr Carter en ont parlé. Il faut insister fortement sur la santé humaine et sur le lien entre l'environnement et la santé humaine. Ce pays ne manque pas d'éminents spécialistes qui peuvent aider ce comité à élaborer ces objectifs.

Selon nous, il conviendrait en outre de donner un meilleur accès à l'information en instituant des registres. Il en déjà été question aujourd'hui. Les gens ont besoin de renseignements touchant à tous les aspects de l'environnement et de la pollution du milieu.

Le projet de loi mentionne aussi la biotechnologie. Il conviendrait également selon nous de renforcer les dispositions dans ce domaine, en prévoyant notamment un registre où il serait clairement indiqué qui sont les fabricants, quelles substances ils fabriquent, où ils les fabriquent et à quelles fins.

Voilà certaines des recommandations que nous formulons. Toutes les recommandations figurent dans notre mémoire, monsieur le président, ainsi que les autres questions que j'ai abordées tout à l'heure. Voilà qui met fin à mon exposé. Je vous remercie infiniment.

Le président: Merci beaucoup.

Mme McElgunn a la parole.

Mme Kathleen Connors (présidente, Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers, et présidente, Coalition canadienne de la santé): Il y a encore un autre groupe qui aimerait intervenir.

Le président: Allez-y.

Mme Kathleen Connors: La Coalition canadienne de la santé et la Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers se réjouissent de l'occasion qui leur est donnée d'exprimer leur point de vue.

Je m'appelle Kathleen Connors, et j'ai deux casquettes. Je suis présidente de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers et présidente aussi de la Coalition canadienne de la santé. C'est ainsi que lorsque nous venons nous asseoir à cette table de l'environnement/santé, je suis très confiante de pouvoir vous parler des liens qui existent entre un environnement sain et des citoyens canadiens en santé, de la puissance de ces liens et de l'importance qu'il y a à ce que vous en compreniez les enjeux.

L'un des objectifs de la Coalition canadienne de la santé—et vous trouverez cela dans les documents qui vous ont été distribués—est de faire comprendre que l'amélioration de la santé des Canadiens passe par l'amélioration de leur sort. Nous devons établir les conditions assurant la qualité de la vie et cela comprend des politiques publiques qui créent de bonnes conditions de vie, qui favorisent le plein emploi, des salaires décents, de bons logements, un filet de sécurité sociale solide, une bonne alimentation, la paix, un environnement propre et un lieu de travail sans danger.

• 1355

Étant infirmière, je suis fort consciente des liens étroits qu'il y a entre les déterminants de la santé que la coalition de la santé fixe comme objectif et l'influence qui s'exerce sur l'état de santé des citoyens canadiens lorsque ces déterminants n'agissent pas.

L'un des principaux sujets de préoccupation que je tiens à souligner à ce comité concerne les relations fédérales- provinciales-territoriales.

Le président: Non, non; vous êtes venue ici pour parler du projet de loi C-32.

Mme Kathleen Connors: Oui.

Le président: Très bien, poursuivez.

Mme Kathleen Connors: Et pour parler du projet de loi C-32, à cause de la nouvelle loi proposée, le gouvernement fédéral sera moins en mesure de réglementer, car la loi confère aux provinces un plus grand rôle. Selon nous, à cause de l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale, le gouvernement fédéral aura plus de difficulté à exercer cette fonction, quelle que soit la mesure législative adoptée. Nous constatons qu'il y a des points communs entre cet accord sur l'environnement et les discussions sur l'union sociale touchant aux programmes de santé et aux programmes sociaux du Canada.

S'il n'y a pas de mécanisme assurant un rôle prépondérant pour le gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement, et s'il y a des remaniements dans le secteur des services de santé et des services sociaux, qui va protéger ou se charger en fin de compte de protéger la santé, la sécurité et l'environnement des Canadiens? Nous exhortons le comité à envisager de renforcer les dispositions de la loi pour que le gouvernement fédéral ait un rôle important à jouer dans l'environnement et la santé des Canadiens. Voilà ce que nous demandons au comité.

L'autre question—et je vais l'effleurer seulement—concerne la transformation des valeurs que nous constatons dans les domaines de l'environnement et de la santé, où les anciennes valeurs consistant à protéger l'intérêt public et à veiller aux biens communs sont remplacées par de nouvelles valeurs telles que la satisfaction des clients industriels et la poursuite des intérêts privés. Les anciennes valeurs que constituait la santé en tant que bien public sont remplacées par la nouvelle valeur qui voit la santé comme un bien industriel.

Nous ne pouvons appuyer l'adoption du projet de loi tel qu'il est formulé à l'heure actuelle. Il faut y apporter plusieurs modifications dans certains domaines clés. Bien sûr, nous ne possédons pas les compétences juridiques ou environnementales nécessaires pour instituer des modifications, mais de telles compétences existent un peu partout au Canada. Nous croyons sincèrement que si cette mesure législative est promulguée telle quelle, ce serait un pas en arrière dans la protection de l'environnement et de la santé des Canadiens.

Puisqu'il est question du leadership du gouvernement fédéral, il convient de faire remarquer que le secteur de la santé est un grand pollueur. Les polyvinyles qui sont rejetés...

Le président: Je vous demanderais encore une fois de vous en tenir au projet de loi C-32.

Mme Kathleen Connors: Il faut veiller à ce que la loi contienne des mécanismes de nature à faire comprendre l'importance des professionnels de la santé et des administrateurs des services de santé lorsqu'il est question des sous-produits de la santé qui présentent des dangers.

Il importe de pouvoir compter sur des règlements plus musclés permettant d'appliquer les mesures de contrôle des rejets de mercure et de dioxines provenant des produits de plastique que le secteur de la santé rejette dans l'environnement. Il importe également que quelqu'un prenne les devants pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de mercure dans les installations de soins de santé qui sont créées.

Pour terminer, j'aimerais parler de nos préoccupations concernant les dispositions du projet de loi visant la biotechnologie. Avec la législation proposée, il y a un affaiblissement des exigences de la loi actuelle en matière d'équivalence pour ce qui est des effets potentiels sur la santé humaine et sur l'environnement et pour ce qui est de la biotechnologie. Je crois que les choses que nous avons vues dernièrement dans le cas du MMT montrent qu'il y a des points faibles, même dans la session actuelle.

• 1400

J'aimerais conclure en disant que les sondages indiquent que pas moins de 89 p. 100 des Canadiens estiment que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour préserver le système de santé, et que seulement 11 p. 100 sont d'avis que cette responsabilité devrait être confiée à d'autres. Si on veut en tenir compte dans le présent comité et aussi dans la loi, ce sont en effet des sondages qui démontrent que la population canadienne est en faveur d'une participation active dans le domaine de l'environnement.

Je vous présente Mike McBeane, coordonnateur exécutif de la Coalition canadienne de la santé. Il a peut-être deux ou trois choses à dire pour conclure.

M. Michael McBeane (coordonnateur national, Coalition canadienne de la santé): J'aimerais simplement renchérir sur un point que Kathleen a soulevé concernant l'affaiblissement des dispositions d'équivalence dans la mesure proposée. Avant de procéder ainsi, vous devriez prendre acte de l'état de la réglementation à Santé Canada et vous ne devriez pas supposer que la biotechnologie sera réglementée dans l'intérêt du public à Santé Canada.

À l'heure actuelle, la Direction de la protection de la santé comprend quatre domaines d'activité. L'un concerne les dangers dans l'hygiène du milieu; les autres sont l'alimentation, les drogues et la surveillance des maladies. On est en train de détruire ces domaines d'activité, de les démanteler, de les déréglementer. Le Bureau de recherche-médicaments a été anéanti. On l'a fait en secret, sans que le Parlement ne le sache. Le SMA chargé de le démanteler a essayé de fermer également les laboratoires d'analyse des aliments.

Le président: Comme dans le cas de Mme Connors, je dois vous interrompre et vous prier de vous en tenir à la partie de votre mémoire qui concerne le projet de loi C-32. Par exemple, je remarque qu'il y a aux pages 5 et 6 des choses intéressantes dont vous n'avez pas encore parlé. Puis-je donc vous demander de revenir au projet de loi C-32, si c'est possible?

M. Michael McBeane: C'est ce que je vais faire. Je dis tout simplement que si nous perdons tous nos laboratoires d'analyse de la pureté de l'air et de l'eau, tous nos laboratoires d'études en radioactivité, le Comité de l'environnement devrait en être conscient avant que l'on ne procède au démantèlement d'autres ministères en supposant que ce sont des questions dont on s'occupera là-bas.

Kathleen, aimeriez-vous revenir à...

Mme Kathleen Connors: Je crois qu'en toute justice, dans l'intérêt de l'horaire et si le comité veut poser des questions à propos des points que nous n'avons pas eu le temps d'aborder, vous pourriez certainement aviser que nous avons appuyé les recommandations que le Congrès du travail du Canada a formulées dans son exposé ce matin au sujet de la prévention de la pollution, de la réglementation des toxines et de l'environnement et les droits des travailleurs. La Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers est un participant actif du Congrès du travail du Canada, et nous avons laissé ces questions au groupe représentant les travailleurs que vous avez entendu ce matin, en pensant qu'il serait bon de concentrer sur d'autres sujets de préoccupation.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, madame Connors. C'était là une conclusion très bien formulée et fort utile.

Je suppose que Mme McElgunn attend patiemment pour prendre la parole. C'est une pionnière des travaux dans le domaine du plomb, et c'est un plaisir et un honneur pour nous de vous accueillir aujourd'hui.

Mme Barbara McElgunn (agente de liaison en santé, Troubles d'apprentissage - Association canadienne): Je vous remercie beaucoup, monsieur Caccia et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous sommes très heureux d'être ici.

Cet exposé est en fait mon troisième devant des comités parlementaires sur la LCPE. J'ai comparu déjà en 1988 puis en 1994.

Pour l'essentiel, la présente version de la loi ne règle pas le problème de fond que nous éprouvions avec le libellé et le contenu de la précédente, ou avec ses omissions. Le projet de loi C-32 est basé sur un principe de prévention de la pollution qui, tout important qu'il soit, ne constitue qu'un des piliers de la base sur laquelle la protection de l'environnement doit reposer.

La LCPE vise à contrôler l'émission de substances qui, pour être désignées toxiques, peuvent ou doivent aboutir dans l'environnement à des concentrations nuisibles à long terme ou dangereuses pour la santé. Il n'y a aucun pouvoir dans la loi permettant de réglementer ou de contrôler la présence de substances toxiques dans l'eau ou dans l'air, ce que la plupart des Canadiens considéreraient comme une pierre angulaire de la protection de leur environnement. Demandez aux Canadiens ce qu'une loi de la protection de l'environnement est censée faire pour eux et la plupart vous répondront qu'elle doit servir à assurer la pureté de l'air qu'ils respirent et de l'eau qu'ils boivent. Le présent projet de loi ne répond pas à ces attentes. Donc, si vous l'abordez un peu à la manière de la gestion par objectifs, cette mesure laisse à désirer.

Un autre important sujet de préoccupation, que d'autres ont abordé aujourd'hui, concerne la nature discrétionnaire du projet de loi, qui apparaît notamment aux articles 43 à 46 de la partie 3. Selon nous, une loi sur l'environnement doit manifestement assurer la protection de l'environnement. Ces pouvoirs discrétionnaires permettront aux gouvernements actuels et futurs de se dérober à leurs responsabilités à l'égard de ce rôle fondamental des pouvoirs publics et de faire dépendre la protection de l'environnement et de la santé humaine de la volonté politique des gouvernements actuels et futurs. Selon nous, ces dispositions devraient être obligatoires.

• 1405

Pourtant, le ministre doit établir des directives de nature à assurer l'efficience des mesures qu'il prend. Nous craignons qu'une telle situation, combinée à l'obligation de proposer et de consulter tout le monde en cours de route, risque d'accaparer les faibles ressources d'Environnement Canada et de Santé Canada et de leur lier les mains, de sorte que la protection de l'environnement au Canada sera érodée encore. Je crois qu'un certain redressement s'impose dans cette partie du projet de loi.

Par ailleurs, il conviendrait d'ajouter au moins six représentants d'organisations environnementales et sanitaires au comité consultatif du ministre prévu au paragraphe 6(2) de la partie 1, ou encore, comme d'autres l'ont proposé, un comité consultatif public distinct devrait être constitué; nous préconisons l'une ou l'autre de ces mesures. Des organisations de l'environnement ou de la santé devraient participer à ces activités.

J'ai parlé de la qualité de l'eau potable. On constate que le pouvoir conféré au gouvernement fédéral pour surveiller la qualité de l'eau et appliquer les critères en la matière est complètement passé sous silence dans le projet de loi C-32. Les Canadiens ont droit à de l'eau pure et de l'air pur. Si notre système fédéral de responsabilités partagées n'accorde pas au gouvernement fédéral un rôle adéquat de protection de l'environnement et de la santé des Canadiens, alors la loi doit inclure des dispositions exigeant un système ouvert de contrôle et de rapport visant tous les gouvernements.

Pour qu'il y ait harmonisation, pour qu'il y ait des dispositions d'équivalence, il faut qu'il y ait dans le projet de loi des dispositions accordant au public le droit de savoir, afin de lui permettre d'avoir accès aux renseignements sur la qualité de l'eau et de recevoir les avis publics pertinents. C'est ce qui est prévu dans la modification apportée à la Safe Drinking Water Act des États-Unis. Aux termes de cette loi, tous les services d'alimentation en eau sont tenus d'envoyer à leurs clients un rapport annuel précisant les concentrations de polluants dans leurs sources d'eau et renseignant sur les concentrations maximales permises aux États-Unis. Une base de données appelée National Contaminants Occurrence Database constituera un autre outil utile permettant aux consommateurs et aux citoyens, de même qu'aux municipalités, d'obtenir des renseignements en langage simple.

Nous craignons que d'autres lois au Canada aient préséance sur la mesure proposée, à cause des dispositions d'équivalence. Selon nous, la LCPE devrait être la loi dominante, et le gouvernement fédéral devrait disposer de l'autorité suprême lui permettant d'intervenir lorsque les provinces ne s'acquittent pas de leurs responsabilités pour protéger l'environnement.

Il est question à plusieurs reprises dans le projet de loi du besoin d'harmonisation «afin de prévenir le dédoublement et le chevauchement en matière de protection de l'environnement». Cependant, il est plus probable qu'il y ait des lacunes importantes en matière de protection de l'environnement, là où personne n'accepte d'en prendre la responsabilité. C'est pourquoi nous proposons que les mots «et l'inaction» soient ajoutés au paragraphe 6(1) de la partie 1: «de façon à éviter la dédoublement et l'inaction et assurer une protection efficace et complète.»

Dans une autre recommandation, nous soulignons que l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale aurait l'effet d'empêcher désormais le gouvernement fédéral d'établir unilatéralement des directives et des objectifs en matière de santé visant les substances toxiques dans l'air et dans l'eau. Selon moi, cette nécessité d'un consensus peut causer des ennuis considérables. Nous avons appris de Santé Canada que parfois les gouvernements provinciaux maintiennent que les changements techniques et autres nécessaires pour répondre aux nouvelles directives coûteraient trop chers, et c'est pourquoi rien ou presque rien n'a été fait. Ce sont donc des mesures qui ne sont pas fondées sur les questions de santé; elles sont fondées sur des questions politiques. C'est souvent ce qui se produit lorsqu'il est question de consensus. On assiste à une édulcoration. Voilà pourquoi il est important que le public soit représenté au sein de ces comités consultatifs. À notre avis, la disposition en question devrait être retirée ou réécrite.

Nous avons une autre recommandation concernant la définition de «substances toxiques». Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons abordé cette question maintes et maintes fois. Nous avons de sérieuses réserves à l'endroit de la définition de substance toxique au sens de la LCPE. La définition actuelle est peut—être tributaire du volet prévention de la pollution de la LCPE et de l'importance accordée au rejet. Elle repose également sur la notion abusive, vieille de 500 ans, selon laquelle la dose fait le poison. Nous savons que la recherche a battu en brèche ce principe: il y a des personnes qui sont particulièrement sensibles, par exemple les enfants, les femmes enceintes ou certains groupes ethniques. Le problème du risque se présente également avec une plus grande acuité.

• 1410

Selon nous, ce sont des considérations qui en disent long sur les limites du projet de loi C-32. Une définition de toxicité au sens de la LCPE qui reconnaîtrait la toxicité inhérente d'une substance chimique constituerait une assise permettant d'ajouter d'autres bases essentielles à l'articulation d'une loi solide de protection de l'environnement. Pour y arriver, il faut reconnaître que la réduction du risque est un autre motif d'intervention visant les substances chimiques et toxiques, que le rejet d'infimes quantités a des répercussions, que certaines substances toxiques qui ne sont plus utilisées au Canada demeurent quand même dans l'environnement et doivent absolument être neutralisées, que des normes nationales visant les substances toxiques dans l'eau et dans l'air sont essentielles à la protection de l'environnement et que des expositions en apparence anodines au début de la croissance peuvent avoir des conséquences importantes à long terme.

Nous pensons donc que la définition de substance toxique devrait être modifiée pour qu'il y soit question des substances à réglementer, et le projet de loi devrait contenir également une définition de substance toxique semblable à celle de la CMI, que le Canada et les États-Unis ont acceptée.

Nous pensons également qu'il importe de mentionner dans le projet de loi les terminus physiologiques que nous cherchons tant à réprimer. La définition de 1978 de la CMI parle de mort, de maladies, d'anomalies de comportement, de cancer ou de mutations génétiques, de malformations issues de la physiologie ou de la reproduction et de difformités physiques. En 1997, il y serait question également d'anomalies hormonales, immunitaires, neurogéniques et génésiques. À mon avis, il est important sur le plan politique de parler de ces affections dans une loi de protection de l'environnement, parce que l'on énonce ainsi les raisons pour lesquelles nous pensons que ces mesures sont tellement importantes pour la population canadienne. De plus, ces affections sont mentionnées dans les textes de loi d'autres instances.

Je vais m'arrêter ici parce que mon temps est sans doute écoulé. J'espère que le comité examinera attentivement nos recommandations. Nous savons que l'objectif que nous poursuivons tous est le même: parvenir à mettre en place au Canada la meilleure législation possible permettant de protéger tous les Canadiens.

Merci.

Le président: Merci, madame McElgunn.

Nous disposons donc des éléments pour amorcer une bonne discussion et Mme Kraft Sloan a déjà indiqué plus tôt qu'elle aimerait poser les premières questions. Elle sera suivie de MM. Casson et Laliberte. Je prendrai d'autres noms tôt ou tard. Veuillez procéder.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup. Je suis habituée à ce que ce soit l'opposition qui pose les premières questions. Je dois donc m'organiser.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Nous sommes prêts.

Mme Karen Kraft Sloan: Êtes-vous prêts?

Je remercie tous les témoins des mémoires qu'ils ont déposés. Nous avons là des renseignements extraordinaires qui nous seront très utiles.

Dans sa déclaration d'ouverture, le représentant de l'ACME a parlé de l'inquiétude de l'organisme en ce qui a trait à certains des principes articulés dans le préambule et de la façon dont on pourrait les opérationnaliser dans le projet de loi. J'ai surtout des réserves au sujet du principe de la prudence et de la façon dont nous nous y prendrons pour les opérationnaliser dans le projet de loi. Je sais que vous avez un mémoire très étoffé que nous n'avons pas examiné en détail. Cependant, vous pouvez peut-être, aux fins du compte rendu, nous parler de diverses façons d'opérationnaliser le principe de la prudence dans la nouvelle LCPE.

Dr Peter Carter: En général, en ce qui a trait aux principes, nous ne voyons pas vraiment comment les principes sont traduits en exigences dans le projet de loi. Plus particulièrement en ce qui concerne celui de la prudence. Un des problèmes qui se posent, selon nous, c'est que la loi fait l'objet d'une révision alors qu'il n'en a pas été de même pour le rôle de Santé Canada. Le problème se pose donc du fait que, même si le principe de la prudence est énoncé dans le préambule, il n'est pas repris dans le projet de loi C-32. Nous attirons l'attention du comité sur plusieurs endroits dans le projet de loi où il y a confusion.

Le comité consultatif d'experts sur la liste des substances d'intérêt prioritaire n^o 2 a vraiment attiré l'attention sur le fait que le principe de la prudence n'est pas tout à fait incorporé aux politiques de Santé Canada. On y lit ce qui suit:

Tout au cours de ses délibérations, le comité était conscient du fait que l'application de l'un de ses principes directeurs—à savoir que les désignations se fonderaient sur les substances pour lesquelles il y a de fortes raisons de s'inquiéter—voulait dire que les substances au sujet desquelles on avait peu de données risquaient fort de ne pas se retrouver sur la LSIP2 ou, d'ailleurs, sur les listes futures. En fait, la liste mécanique, sur laquelle s'est fondé le comité d'experts au début de ses délibérations, a été entièrement constituée à partir des données disponibles. On n'a pas tenu compte en général des substances ayant fait l'objet de peu de recherches étant donné qu'il faut disposer de données fiables pour procéder à une évaluation de risques sérieuse. Il aurait pu arriver que certaines substances que le comité d'experts a examinées en long et en large soient recommandées... s'ils avaient disposé de plus d'information à leur sujet...

• 1415

Voilà donc à quoi rime vraiment le principe de la prudence.

Dans une autre partie de son rapport, le même comité a attiré l'attention sur le fait qu'il avait du dire en réalité, en raison des lignes directrices, qu'une substance n'était pas toxique. Eh bien! En matière de toxicité, la définition n'est pas très claire. Nous recommandons tous que l'on apporte des précisions ou du moins un changement. On nous dit que, et le règlement également, qu'une substance n'est pas toxique alors que selon le principe de la prudence on ne peut pas vraiment le dire. Nous ne croyons pas que scientifiquement on puisse le dire non plus. Nous ne croyons donc pas que le principe de la prudence guide vraiment ce projet de loi.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Docteur Chance, d'après votre exposé je crois comprendre que le principe de la prudence est une approche très importante ou un principe sous-jacent si vous vous souciez de lutter contre la contamination de l'environnement, surtout contre ses effets sur la santé des enfants. Je me demande simplement si vous ou quelque'un d'autre pouvez entrer dans le détail pour le comité.

Dr Graham Chance: Merci.

Nous commençons à peine à vraiment prendre conscience des problèmes en ce qui concerne les enfants et des effets des contaminants. Nous avons tous entendu parler de toute évidence de la triste histoire du plomb et de ses effets sur les enfants. Il est intéressant d'examiner de près l'histoire du plomb. J'ai vécu toute cette histoire. Au début, les niveaux de plomb acceptables étaient hors de proportion. Aujourd'hui, on finit par se rendre compte qu'il ne devrait pas y en avoir du tout.

Si le principe de la prudence avait été en vigueur, même de la façon dont il est exprimé dans le projet de loi C-32, des mesures à l'égard du plomb auraient été prises il y a des années—de nombreuses années, c'est à supposer.

Si nous nous inquiétons tant pour qu'il s'agisse du principe directeur de la prochaine loi en matière d'environnement c'est surtout parce que ce que nous devons éviter en tant que société—en tant que société du monde—c'est d'attendre que le désastre nous frappe et d'essayer ensuite de rattraper le temps perdu. Si nous continuons à agir de la sorte, il est clair que nous n'aurons même pas d'environnement au sujet duquel nous inquiéter.

Si nous insistons tant là-dessus, surtout en ce qui concerne les enfants, c'est qu'ils sont plus vulnérables que les adultes. C'est renversant de voir que les gens ignorent à quel point le foetus est vulnérable. Ils continuent de croire que le foetus qui vit dans le ventre de sa mère est tout à fait protégé alors qu'en réalité il est tellement plus exposé à de multiples polluants—la plupart des polluants—qu'un adulte.

Ainsi, sans le principe de la prudence, nous continuerons à accepter d'attendre des preuves, des preuves scientifiques solides, qu'il est souvent impossible d'obtenir mais que nous continuerons de chercher, pour protéger l'élément le plus vulnérable de la société. Si nous continuons d'attendre comme nous le faisons maintenant, nous perdrons alors à coup sûr la bataille pour les plus vulnérables de la société.

Je ne sais pas si Mme Schwartz a quelque chose à ajouter.

Mme Sandra Schwartz (directrice, Programmes environnementaux, Institut canadien de la santé infantile): J'aimerais entre autres parler de la Russie où il semble y avoir maintenant des effets à long terme chez les enfants qui ont été exposés aux radiations. Il semble bel et bien que les enfants se développent de façon anormale. Il semble aussi y avoir des anomalies en ce qui a trait à leur potentiel reproductif. Je crois qu'il s'agit là d'une préoccupation non seulement au Canada mais dans le monde entier.

En adoptant le principe de la prudence, tant dans un projet de loi comme celui-ci que dans toutes les lois qui touchent à l'environnement, nous n'utilisons pas la certitude en sciences comme base pour l'inaction. En fait, nous prenons des mesures plutôt que d'attendre que la science nous livre ses secrets. En outre, je crois que nous finirons par voir davantage de troubles du développement et de troubles neurologiques du développement; nous verrons davantage de troubles du comportement. Les perturbateurs endocriniens constituent à l'heure actuelle, selon nous, un sérieux problème qui ira probablement en s'accentuant au Canada.

Nous devons commencer à examiner les effets possibles de même que les substances chimiques qui risquent d'avoir ces effets. Nous ne devons pas attendre les résultats des recherches scientifiques. Je crois que cela doit se faire conjointement avec la recherche scientifique.

• 1420

Mme Barbara McElgunn: J'aimerais dire simplement, au sujet de la question du MMT dont il a été beaucoup question dans les médias récemment, que les Américains recourent vraiment à l'EPA. L'EPA américain a utilisé le principe de la prudence. Elle s'est dit qu'elle ne disposait pas de toutes les données et qu'il y avait des incertitudes à ce point importantes qu'elle n'allait pas utiliser une telle substance tant qu'elle n'aurait pas les données, bien que les incertitudes aient été un peu atténuées. Je crois que c'est un domaine où nous devons dire, si nous ne disposons pas des données et que nous avons l'impression que cette substance a des rapports structure-activité avec le plomb, ce qui était le cas, que nous ne devrions pas l'utiliser. Voilà un exemple où le principe de la prudence aurait dû être appliqué au Canada.

Mme Karen Kraft Sloan: Certaines personnes estiment que s'il y a une incertitude, celle-ci a trait aux données scientifiques et qu'il en coûte alors trop cher pour prendre des mesures. Mais il faut regarder de l'autre côté lorsque l'incertitude des répercussions sur l'environnement, sur les espèces, sur les humains, est trop grande pour ne pas agir.

Dr Graham Chance: Je suppose qu'une caractéristique particulière du principe de la prudence c'est qu'il demande aux initiateurs d'une activité d'assumer le fardeau de la preuve plutôt qu'aux victimes de cette dernière. J'en déduis cela de la déclaration suivante que je vais citer:

qu'il s'engage à adopter le principe de la prudence, lorsque celui-ci risque de subir des dommages graves et irréversibles...

—cela va loin—

si bien que l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif pour différer la prise de mesures efficientes...

Nous soumettons des vies humaines à une analyse coût-efficacité et je mets en doute le fondement moral de cette pratique. Je reconnais que je suis un idéaliste, mais je suis heureux de l'être dans ces circonstances.

Mme Sandra Schwartz: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. J'ai effectué quelques recherches sur les analyses de rentabilité dans le secteur des soins de santé. Je me suis intéressée plus particulièrement à la comptabilisation du coût complet pour étudier les effets possibles des risques environnementaux sur la santé. Lorsque nous envisageons de concevoir une théorie, parce qu'à l'heure actuelle aucune structure ne nous permet d'évaluer le coût des effets, nous devons tenir compte des coûts de choses comme l'augmentation des hospitalisations, le temps passé par les parents passent dans les salles d'attente et dans leur voiture en pleine circulation. Lorsque l'on procède à une analyse de rentabilité, il faut aussi tenir compte de ces coûts. On se rendra ainsi compte que les avantages associés à la réduction de la pollution et des contaminants environnementaux l'emportent largement sur les coûts. Les coûts sont tellement élevés lorsque nous incluons ces éléments que les avantages de la réduction ressortent clairement.

Le président: Merci. Vous pourrez peut-être poser d'autres questions dans une deuxième ronde.

Nous passons à M. Casson qui sera suivi de M. Laliberte.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui et de nous avoir apporté vos mémoires.

En ce qui concerne les enfants, il est vrai que nous devons comprendre comment ces choses leur sont préjudiciables. Il s'agit à coup sûr d'une chose que nous devons savoir. Les représentants du Fonds mondial pour la nature nous ont probablement parlé plus sur le sujet hiers que jamais d'autres l'avaient fait jusqu'à maintenant. Mais des quantités infimes de substances toxiques peuvent affecter le foetus. Vous avez parlé de recherche, de niveaux acceptables, de consultations, toutes ces choses dont nous devons tenir compte pour formuler un plan efficace.

D'aucuns parlent de l'harmonisation comme étant quelque chose de bon et d'autres comme étant quelque chose de mauvais. Nous en avons beaucoup entendu parler. Nous avons étudié cet aspect et y avons consacré un rapport. Je peux comprendre l'application du principe de la prudence, surtout lorsqu'il s'agit des enfants, mais où allons-nous et où devons-nous mettre l'accent? Doit-on intégrer à la LCPE l'aspect de la recherche, la recherche de niveaux acceptables, de normes qui doivent être mises en place pour que nous puissions vivre en santé? Où cela commence-t-il ou d'où cela provient-il selon vous? Docteur Chance, j'aimerais vous poser la question en premier.

Dr Graham Chance: Il est impossible d'aller en détail dans un court laps de temps. Mais ce que nous suggérons de toute évidence c'est qu'il soit reconnu en toutes lettres dans cette loi ou dans une loi distincte que les polluants environnementaux ont des effets différents sur les enfants. Les ministres ont besoin d'organismes consultatifs, en fait d'organismes consultatifs publics, qui pourront les informer sur les risques et les effets possibles en ce qui concerne les enfants de même que sur la façon de s'y prendre en ce qui a trait à l'utilisation du principe de la prudence par rapport aux substances qui sortent ou qui devraient sortir sur le marché. Je le répète, le fardeau de la preuve ne devrait pas incomber à la victime. Tant qu'il en sera ainsi, ce sont les enfants qui en subiront les conséquences.

• 1425

Comment s'y prendre précisément... au moyen d'une mesure législative distincte qui verrait à protéger les enfants ou, comme aux États-Unis, par l'entremise d'un organisme consultatif de très grande envergure qui conseillerait le ministre. Nous en parlons en détail d'un tel organisme dans un document que nous avons joint, je crois, au mémoire que nous vous avons fait parvenir.

M. Rick Casson: L'autre chose qui a été dite ici, c'est que nous sommes arrivés à un certain point et que nous examinons une mesure législative qui va nous régir à l'avenir. Cependant, jusqu'à maintenant nous avons aussi causé certains problèmes. Je ne sais pas qui voudra commenter ce que je vais dire, mais vous avez dit que le projet de loi ne s'attaque pas aux polluants existants. Nous connaissons des régions où ces polluants se retrouvent. Il faut les éliminer. Nous pourrions parcourir la liste de ces endroits—les étangs bitumineux, les sites de la ligne DEW, etc. Mais je me demande ce que nous pourrions inclure dans la LCPE pour mettre de l'ordre dans ce qui s'est produit par le passé. Nous sommes en train de rédiger une loi qui va nous régir. Comment mettre de l'ordre dans ce que nous avons fait?

Mme Barbara McElgunn: À notre avis, la LCPE est fondée sur ces rejets, et la prévention... elle est un corpus théorique de la prévention de la pollution. Vous avez tout à fait raison de dire qu'une partie de la LCPE traite de dépollution. Je sais que ces polluants se trouvent dans l'Arctique et dans le Nord; en fait, il y en a partout.

Je dois avouer que je n'ai pas lu ce document au complet ni analysé chaque détail. J'en ai plutôt lu les parties dont je savais qu'il serait question. C'est peut-être mentionné quelque part là- dedans, mais j'ai le sentiment que ça ne l'est pas. J'estime simplement que, si nous changions la définition de la substance toxique, nous pourrions agir au sujet de ce genre de choses. Tout ne graviterait pas autour des rejets, mais bien de la toxicité inhérente de la substance. On pourrait alors prendre d'autres mesures en vertu de la LCPE.

M. Rick Casson: Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: C'est moi qui vous remercie.

Oui?

M. Fred Ruf: Il a été beaucoup question aujourd'hui d'harmonisation. C'est un mot qui semble très à la mode. Je suppose qu'il est difficile d'harmoniser divers textes législatifs, mais quand il est question de protection de l'environnement et de la santé humaine, il me semble qu'un comité ou un comité consultatif composé de certains intéressés présents ici aujourd'hui pourrait aider le gouvernement à faire concorder certains des différents niveaux de protection qui existent d'un océan à l'autre, en raison de la gravité des enjeux environnementaux. Les substances continuent d'affecter la santé humaine. C'est un fait. Le fait est qu'elles le font au moment même où l'on se parle. Il faut donc y porter une certaine attention. Je n'ai pas de solution facile à vous offrir, mais il me semble qu'il faudrait que cette question soit d'un intérêt prioritaire.

Le président: Je vous remercie.

Dr Peter Carter: Souvent, on ne se rend pas compte que le principe de la prudence fait aussi partie de la solution, car s'il était inscrit dans une loi, il inciterait à faire de la recherche. Il inciterait à financer la recherche au Canada. Pour l'instant, Environnement Canada se contente, en ce qui concerne les substances qui perturbent le système endocrinien, de colliger les données de recherche et de réunir de la documentation. De toute évidence, ce n'est pas assez. Si le principe de la prudence est inscrit dans la loi, il aura un effet d'entraînement. Il ferait toute une différence. Ce n'est pas seulement qu'on mettra fin aux activités nocives. Si nous avons un cadre de développement durable, on devrait pouvoir continuer comme avant, mais il faudrait le faire de manière sécuritaire en vue de protéger la santé de tous les Canadiens, ce qui inclurait les groupes de population vulnérables. Une pareille mesure serait donc progressiste.

Le président: Monsieur Laliberte, après quoi il ne restera plus beaucoup de noms sur ma liste.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci.

À propos du dernier mémoire que nous avons reçu, il traite à la recommandation 7 de la définition de toxicité. Vous dites que votre objectif est d'assainir l'air, l'eau et le mode de vie. Cependant, sur le plan de la législation et de la réglementation, les définitions jouent un rôle important. Étant donné les malformations à la naissance, les troubles neurologiques du développement et les dérèglements immuno-hormonaux, demandez-vous que cette définition soit ajoutée ou existe-t-elle dans une loi quelque part? Vous avez fait allusion à un accord Canada-États-Unis qui en comportait une. Sur quoi se fonde la LCPE?

• 1430

Mme Barbara McElgunn: La définition de la LCPE repose sur les rejets. En d'autres mots, la substance n'est pas toxique à moins qu'elle ne soit rejetée dans... Ce n'est pas une citation, mais je puis vous l'obtenir. Elle se trouve à la partie 5, à l'article 65.

M. Rick Laliberte: L'article dit: «pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement».

Mme Barbara McElgunn: Nous avons, tout comme le comité parlementaire dans son rapport intitulé Notre santé en dépend!, laissé entendre que cette définition était trompeuse parce que les substances comme le toluène, que tous savent être toxique, n'est pas réputé l'être en vertu de la LCPE. En effet, lors de l'évaluation du risque, on a constaté qu'il n'était pas rejeté en quantité suffisamment nocive pour représenter un risque pour la santé; par conséquent, il n'est pas considéré comme étant toxique en vertu de la LCPE.

C'est une façon plutôt étrange d'examiner les composés, parce que, comme nous l'avons dit, des quantités minimes de toluène... Par exemple, si les enfants autochtones reniflent de la colle, ils sont intoxiqués au toluène. Pourtant, en vertu de la LCPE, le toluène n'est pas un produit toxique. Nous avons beaucoup de difficultés à accepter cela, et après notre deuxième présentation devant le comité, en 1992, nous avons effectivement recommandé au comité diverses définitions de substance toxique. Ces définitions existent. L'Organisation mondiale de la santé en a une que nous pourrions utiliser—plusieurs, en fait.

Je recommande que la définition traite de certains points concernant la santé qui nous préoccupent car j'estime que, sur le plan politique, dans un projet de loi comme celui-là, il importe que la population, les législateurs et les gestionnaires canadiens sachent ce que nous essayons de prévenir et la raison pour laquelle le faisons. Il faudrait probablement mentionner quelque part les populations sensibles. La définition actuelle pourrait demeurer, mais pour une substance réglementée dans le cadre de la LCPE. En d'autres mots, il s'agit ici d'une substance qui devrait être réglementée en vertu de la LCPE. La substance toxique est une tout autre paire de manches, et nous prendrons d'autres mesures à son sujet. C'est une idée que je lance comme cela, mais c'est ce que nous aimerions obtenir.

M. Rick Laliberte: Donc, selon vous, la définition actuelle conviendrait à des fins de lutte antipollution, mais ne s'appliquerait pas en prévention.

Mme Barbara McElgunn: La définition actuelle repose sur le principe de la prévention de la pollution, non pas de la lutte antipollution. C'est ce que nous disons, je suppose. Elle gravite autour des rejets. La définition actuelle se fonde sur les rejets.

En d'autres mots, la substance n'est pas toxique à moins qu'elle ne soit rejetée en quantités ou dans des concentrations suffisantes pour compromettre la santé ou l'environnement. Or, d'après nous, une substance est toxique de par sa nature, qu'elle soit rejetée ou pas dans l'environnement. Tôt ou tard, toutes les substances se retrouvent dans l'environnement, comme nous le savons tous. Les PCB étaient censés être contenus et, pourtant, on en trouve dans l'environnement.

Dr Peter Carter: Si vous me permettez de vous interrompre, j'aimerais signaler qu'aux États-Unis, la tendance est... Ils nous ont nettement devancés. Ils ont mis au centre des préoccupations, dans leur loi, les sous-groupes de populations sensibles. Il y a une différence entre faire graviter une loi autour des sous- populations et autour d'une substance, particulièrement quand la définition de la substance est aussi restrictive qu'elle l'est dans la LCPE actuellement. C'est un énorme virage, et nous estimons que, sans ce virage, votre LCPE ne sera pas efficace.

• 1435

En ce qui concerne l'approche volontaire, il y a, d'une part, la prévention et, d'autre part, la lutte antipollution. Les experts du domaine demandent depuis des années que la prévention ne remplace pas la réglementation. Selon eux, la réglementation a entraîné d'énormes améliorations en Amérique du Nord et au Canada. C'est effectivement le cas. Voyez la qualité de l'air. Cependant, selon les experts du domaine, le moment est venu de serrer la vis d'un cran, c'est-à-dire de prévenir la pollution.

Or, le projet de loi à l'étude remplace l'un par l'autre, plutôt que d'ajouter un cran. On fait erreur. Ce serait selon nous une mesure extrêmement régressive.

L'approche que nous recommandons est celle que sont en train d'élaborer les experts du domaine, selon lesquels la protection de l'environnement passe par l'interface de trois approches: la réglementation, les programmes d'adhésion volontaire et des instruments économiques. Nous estimons qu'il s'agit de la voie à suivre. Si le projet de loi se fonde sur ce principe, s'il ajoutait un cran aux mesures actuelles plutôt que de les remplacer par de la prévention, et s'il faisait des populations sensibles une préoccupation centrale de la loi, le tout fonctionnerait; il y aurait du développement durable.

Le développement durable n'est pas une expression à la mode. Voyez ce qu'a publié la revue New Scientist sur le réchauffement de la planète. La situation va vraiment empirer. Nous avons mentionné l'effet des produits toxiques et des produits antiparasitaires sur les enfants, mais l'ennemi numéro un pour les enfants est le changement climatique. Ce sont eux qui en souffriront le plus. C'est une préoccupation très réelle. Je sais qu'elle disparaît des manchettes périodiquement. Mais la situation empire. Elle fait de plus en plus peur; elle est de plus en plus préoccupante. Une pareille situation exige une loi plus musclée, non pas des assouplissements.

Mme Sandra Schwartz: Si vous m'y autorisez, j'aurais quelque chose à dire à ce sujet.

J'aimerais vous faire lecture de l'extrait d'un document que votre comité a rendu public en 1995 au sujet de la toxicité et des toxines. À la page 74 du rapport intitulé Notre santé en dépend!, on peut lire, au sujet de l'examen de la LCPE:

Néanmoins, le comité considère que l'approche de la toxicité inhérente a du mérite et pourrait aider à déterminer rapidement les substances les plus nocives. Nous nous inquiétons du fait que certaines substances potentiellement dangereuses ne puissent être étudiées suffisamment à l'aide du processus actuel de la LSIP basé sur l'évaluation des risques. Plus précisément, la définition actuelle du terme toxique a contribué à deux problèmes importants qui pourraient être résolus tous les deux en recourant à l'évaluation des dangers. Premièrement, des quantités importantes de données sont requises pour réaliser une évaluation des risques complète. Pour certaines substances, il peut être extrêmement difficile de rassembler toutes les données nécessaires, ce qui risque de compromettre définitivement le processus lié à la LIS. Ainsi, pour treize substances qui figuraient sur la première LIS, on a dû malheureusement abandonner le processus d'évaluation. Deuxièmement, le comité est d'avis que des données complètes peuvent dans certains cas ne pas être nécessaires pour justifier la réglementation des substances.

Voilà pour ce qui est du principe de la prudence. Par ailleurs, on y lit aussi:

Nous sommes conscients que l'adoption de l'approche de la «toxicité inhérente» doit se faire avec la plus grande prudence. Le comité croit cependant que des critères de sélection définissant la toxicité inhérente peuvent être établis afin de «cibler» un nombre modéré, mais important de substances préoccupantes pour l'environnement et la santé humaine.

J'aimerais qu'on revienne sur cela.

Le président: Merci. Monsieur Jordan, vous avez la parole.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je vous remercie.

Je tiens à vous dire moi aussi à quel point je vous suis reconnaissant d'être venu ici aujourd'hui. Vous nous avez certes fourni beaucoup de matière à réflexion. J'aimerais aussi ajouter que, même si vous n'avez pas eu les 10 minutes prévues pour nous exposer vos mémoires, nous les lirons, de sorte que nous aurons toute l'information.

Docteur Carter, vous avez mentionné le changement climatique. Une des leçons que j'ai tirées de mes 14 mois de débat sur le changement climatique, c'est qu'il existe certains intéressés et électeurs qui, comme l'apôtre Thomas, attendront de pouvoir vérifier par eux-mêmes avant d'accepter les faits. J'ignore s'ils souhaitent réellement pouvoir en constater les effets par eux-mêmes ou s'ils s'intéressent davantage à la période de grâce qui leur serait laissée s'ils demandaient à pouvoir le constater eux-mêmes, mais il n'en demeure pas moins que nous n'aurons la preuve qu'une fois qu'il sera trop tard pour agir. Je crois que vous en avez touché mot.

J'aimerais revenir à la méthode du coût de revient complet. Vous l'avez mentionnée. C'est un point fort valable. En inscrivant le principe de la prudence dans la loi, nous changerons notre approche et encouragerons la recherche. Toutefois, je crois aussi qu'il ferait probablement économiser. Les enfants sont les plus vulnérables, mais ils représentent aussi la plus grande source d'économie en raison de leur âge.

• 1440

Étant donné la nature socialisée des soins de santé au Canada, est-ce la méthode officielle que vous utilisez pour repérer les modèles qui pourraient nous fournir ces données économiques? Nous parlons de ce qui est moralement correct, mais l'argument économique a aussi du poids. Nous pouvons mener la lutte sur les deux fronts à la fois. Est-ce ce qu'on est en train de faire?

Dr Peter Carter: Je suis d'accord. La méthode du coût de revient complet pourrait s'appliquer. Cela s'est déjà fait. Cependant, il faut vraiment chercher pour trouver—sur 20 ans, vous savez.

Mme Barbara McElgunn: Eh bien! Joel Schwartz l'a fait sur une plus courte période.

Dr Peter Carter: C'est juste.

C'est une façon de contourner l'éthique, je suppose. Cependant, il faut certes le faire. Une des difficultés que nous cause le projet de loi à l'étude, c'est que toutes les exigences gravitent autour de la rentabilité. Cependant, ce principe n'est pas défini, ce qui est inacceptable. Nous ne pouvons pas l'accepter. Il n'y a pas de raison de ne pas le définir.

Si la définition était exigée, nous pourrions alors faire des progrès. Elle existe, cette définition. Elle est peut-être difficile à trouver, mais il y a moyen. Ainsi, il existe au Canada une nouvelle association dirigée par Bill Rees, ex-doyen de la faculté d'économie à l'Université de la Colombie-Britannique. Je parle de l'Association of Canadian Ecological Economics. Ces gens seraient capables de le faire. Ils peuvent faire le travail qu'il y a à faire, mais ils ne le feront pas à moins que nous ne l'exigions dans la LCPE.

Mme Barbara McElgunn: Je trouve le paragraphe 47(1) du projet de loi vraiment inquiétant, car le ministre établit des directives concernant l'exercice efficient des pouvoirs discrétionnaires prévu au paragraphe 46(1), qui lui permet d'exiger des entreprises et des sociétés qu'elles lui fournissent le coût, l'étude écologique et d'autres renseignements. Or, on tourne en rond. Cette exigence est une injustice flagrante. Comme le souligne Ted Schercker, dans Political Economy of Environmental Hazards, il faut évaluer les avantages en fonction de ce que l'on connaît. Cependant, si le ministre ne peut se prononcer tant qu'il n'a pas une analyse des coûts et avantages, cela signifie que rien ne se fera.

J'estime donc que le paragraphe 47(1) du projet de loi est très inquiétant et qu'il faudrait que le comité y revienne. C'est l'éternelle question de l'oeuf ou de la poule. Comment obtient-il les faits s'il faut qu'il effectue une analyse des coûts et des avantages en l'absence de toute information?

Mme Sandra Schwartz: J'aimerais aussi renchérir sur ce qu'a dit le Dr Carter au sujet de la méthode du coût de revient complet.

Souvent, lorsqu'on parle de cette méthode dans les milieux écologistes, on a tendance à en exclure la santé. Ce que j'ai rédigé à l'origine était destiné à Santé Canada. Cela fait partie de leur documentation. Il existe actuellement un modèle qui pourrait servir à comptabiliser les coûts de la santé. Ce n'est pas simplement une méthode de calcul du coût environnemental. Lorsque nous parlons de méthodes de coût de revient complet, il faut aussi en tenir compte, par exemple du temps d'attente dans le cabinet du médecin.

Vous avez mentionné l'efficience et même les avantages de réduire certains coûts. J'utiliserais l'asthme comme exemple. Le nombre d'asthmatiques est actuellement à la hausse, tout comme la fréquence d'hospitalisation des asthmatiques, particulièrement des enfants. Un moyen d'avantager cette population en réduisant le coût d'hospitalisation des enfants asthmatiques consisterait à éliminer ou à réduire la pollution de l'air, particulièrement la quantité de smog à laquelle sont exposés les enfants.

M. Joe Jordan: Je songe à quelque chose comme la pollution biologique. Par là, j'entends qu'il pourrait être très difficile d'en évaluer les coûts, mais j'espère de tout mon coeur que quelqu'un est en train de le faire.

Mme Sandra Schwartz: Il existe des modèles.

Dr Graham Chance: Il existe effectivement des modèles. On mène réellement des études sur l'être humain.

À Hamilton, lors d'un épisode de pollution, on a examiné le taux d'admission à l'hôpital, la durée du séjour, la fréquence des crises. On a conclu à une augmentation draconienne et, bien sûr, à un accroissement bien documenté des décès. Les morts, comme nous le savons tous, ne coûtent pas très cher, contrairement aux malades.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Madame Carroll, après quoi ce sera mon tour.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour reprendre ce que mes collègues ont dit, je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fourni des analyses et des recommandations d'une telle excellence.

Monsieur Ruf, si je puis revenir là-dessus parce que je veux être sûre d'avoir bien compris, vous avez parlé favorablement, me semble-t-il, de l'harmonisation. Ce matin, des porte-parole du Congrès du travail du Canada sont venus témoigner. En réponse à une question que je leur ai posée, à savoir si je me trompais en concluant que, d'après eux, le récent accord d'harmonisation fédéral-provincial dissiperait leurs inquiétudes, ils ont sans hésiter répondu que j'avais parfaitement raison, que je ne faisais pas erreur.

• 1445

J'ai aussi écouté attentivement ce qu'avait à dire Mme McElgunn et remarqué un passage de son mémoire, sous la recommandation 3:

On fait plusieurs fois référence aux besoins d'harmonisation, afin de prévenir le dédoublement et le chevauchement en matière de protection de l'environnement... Cependant, il est plus probable qu'il y ait des lacunes importantes en matière de protection de l'environnement, là où personne n'accepte d'en prendre la responsabilité.

Je tenais à m'assurer que j'ai bien compris. Des trois personnes qui ont fait un exposé, vous êtes celle qui, en fait, y voit un avantage considérable. Ai-je bien raison, ou est-ce le principe d'harmonisation auquel vous faites allusion?

M. Fred Ruf: Je suppose que ce sont les deux à la fois. Je vois un énorme avantage à colmater les brèches. Et il y en a. J'estime extrêmement avantageux aussi d'adopter ce que je qualifie de notion de prépondérance. Qui a la prépondérance en matière de protection de l'environnement?

Les normes varient selon la province. Chaque gouvernement provincial a également son propre programme politique. Or, nous savons tous que c'est le programme politique qui dicte le menu législatif. Je suppose que ce que je souhaite et que je vous demande d'envisager, c'est un moyen d'harmoniser ces dispositions et de décider qui a la compétence prépondérante dans le domaine, en espérant que ce sera le gouvernement fédéral.

Mme Aileen Carroll: Toutefois, il semblerait, monsieur Ruf, que la prépondérance n'aille pas toujours de pair avec la volonté ou les ressources.

M. Fred Ruf: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Aileen Carroll: Il me semble, en tant que députée, tout comme à M. Jordan qui suit le débat depuis 14 mois, qu'avoir la compétence prépondérante ne signifie pas qu'on a la volonté politique de faire quelque chose ni qu'on a les ressources pour réaliser les objectifs ou en faciliter la réalisation.

M. Fred Ruf: Si vous parlez de volonté, tout cela revient à la volonté politique. Est-on déterminé à agir dans ce dossier? A-t-on la volonté politique d'adopter une loi efficace ou d'apporter les améliorations dont nous entendons parler aujourd'hui? Je ne peux pas vous donner cette réponse. C'est à vous d'y répondre.

Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur Ruf.

Dr Peter Carter: Puis-je ajouter quelque chose, brièvement?

Le président: Soyez très bref, je vous prie.

Dr Peter Carter: L'OCDE a publié un excellent rapport qui selon moi fournit la réponse. Un groupe consultatif de haut niveau en matière d'environnement a soumis un rapport au secrétaire général en 1997. Les recommandations de ce groupe ont été adoptées par les gouvernements membres de l'OCDE en tant que politique, bien que, pour être tout à fait franc, à la lecture du projet de loi C-32, on ne s'en rendrait pas compte. Le rapport préconise un nivellement des normes vers le haut.

Ce qui nous inquiète, c'est que l'harmonisation ne se traduise par un nivellement vers le bas, vers le plus bas dénominateur commun. Si la loi exige—et elle devrait le faire, parce que c'est ce qui est préconisé dans le document de l'OCDE—que l'harmonisation se fasse vers le haut, alors je ne crois pas que nous y soyons opposés.

Le président: Effectivement.

J'aimerais moi aussi poser quelques questions. L'une a trait à la quasi-élimination. Dans son mémoire, l'Association canadienne de santé publique se dit d'accord avec la définition qui en est donnée dans le projet de loi. Je me demande si ce sentiment est partagé par tous dans le milieu de la santé ou par ceux qui sont présents ici aujourd'hui.

Une voix: La quasi-élimination?

Le président: L'Association canadienne de santé publique appuie la définition donnée de la quasi-élimination à l'article 64 du projet de loi. Cet appui reflète-t-il la position d'autres témoins présents ici aujourd'hui?

Dr Peter Carter: Tout dépend de ce que l'on entend par quasi- élimination. Si cela veut dire...

Le président: La définition se trouve à l'article 64 du projet de loi.

Dr Peter Carter: Si cela désigne un processus qui pourrait comprendre l'interdiction ou l'élimination graduelle...

Le président: Monsieur Carter, je vous prierais de lire la définition avant de la commenter.

Mme Kathleen Connors: Monsieur Caccia, je dois vous avouer très sincèrement que nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer pour ou contre cette position, car nous n'avons pas lu la loi en entier. Nous pourrions certes l'examiner et vous fournir une réponse plus tard.

Le président: C'est bien, ce serait très utile, merci.

Dr Graham Chance: Nous devrons faire de même; il nous faudra un certain temps pour le lire.

Le président: Très bien.

Mme Sandra Schwartz: Il nous faudra du temps pour l'interpréter.

• 1450

Le président: Le Dr Chance et d'autres ont parlé du principe de la prudence; comme vous le savez, on retrouve à la page 1 du projet de loi une définition de principe de la prudence, comme vous l'avez souligné. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait penser à une autre définition pour le projet de loi et la transmettre au comité de manière que nous puissions examiner d'autres approches?

Mme Sandra Schwartz: Nous en avons une dans le mémoire que nous avons présenté, ainsi que dans notre exposé d'aujourd'hui. Nous avons donné quelques définitions basées à la fois sur la déclaration ministérielle de Bergen, qui aborde en...

Le président: À quel endroit de votre mémoire?

Mme Sandra Schwartz: Il faudrait que je reprenne le mémoire, je regardais l'exposé. Dans le mémoire lui-même, prenons la page 5 qui tout d'abord en donne une définition dans la déclaration de Wingspread. Cela s'est passé cette année à Wingspread Racine, au Wisconsin; un groupe de scientifiques ainsi que plusieurs autres intervenants sont arrivés à une définition du principe de la prudence.

Le président: C'est bien. J'ai remarqué que vous l'avez fait, mais il faut que cela ne prenne pas plus de six lignes, grosso modo, comme la définition du projet de loi. Il faudrait donc y travailler davantage.

Mme Sandra Schwartz: Il ne s'agit que de deux lignes et quart.

Le président: Pouvez-vous la relire?

Mme Sandra Schwartz:

Lorsqu'une activité humaine menace l'environnement ou la santé humaine, des mesures de prudence doivent être prises même si les rapports de cause à effet ne sont pas entièrement établis scientifiquement

Le président: Ce n'est pas une définition du principe de la prudence; c'est une description des mesures à prendre. Il serait utile d'avoir une autre définition pour remplacer celle de la page 1 qui, comme vous le savez, renferme une réserve importante:

Que le Gouvernement du Canada s'engage à adopter le principe de la prudence, si bien que l'absence de certitude scientifique absolue ne peut être invoquée comme motif pour différer la prise de mesures efficientes visant à prévenir la dégradation de l'environnement lorsque celui-ci risque de subir des dommages graves et irréversibles.

Dr Graham Chance: Mme McElgunn et nous-mêmes allons vous présenter une définition, monsieur le président.

Le président: Cela serait très utile.

La troisième question...

Dr Peter Carter: Monsieur le président, puis-je répondre à cette question?

Le président: Oui, allez-y.

Dr Peter Carter: Nous avons la même définition de principe de la prudence et nous la recommandons en fait, car c'est une définition internationale officielle, qui n'est pas entravée, si vous voulez, par le concept de l'efficience. C'est donc cela que nous recommanderions.

Au sujet de la quasi-élimination, nous n'acceptons pas la définition telle qu'elle est libellée. Nous recommandons d'ajouter:

[...] tout en prenant en considération que lorsque cela sera plus pertinent, les mesures de contrôle se traduisent par l'interdiction ou la temporisation et, chaque fois que cela sera raisonnablement possible, la quasi-élimination se traduise par une interdiction ou une temporisation.

Après tout, c'est de là que découle toute l'idée de la quasi- élimination. A propos de la quasi-élimination, nous aimerions ajouter ou exiger que son application dépasse les substances toxiques de la LCPE. Nous ne sommes donc pas d'accord avec le libellé actuel qui devrait être plus étoffé.

Le président: Merci.

La troisième et dernière question traite du mémoire de Troubles d'apprentissage - Association canadienne. Vous faites une observation importante, une parmi tant d'autres; en effet vous dites que la loi LCPE, sous son libellé actuel, remplace la loi relative à l'assainissement de l'eau—je me rapporte maintenant à la page 2 de votre mémoire—et que ce projet de loi ne fait pas mention directement des contaminants dans l'atmosphère ou dans l'eau. Par conséquent, j'aimerais que vous nous disiez comment à votre avis on pourrait améliorer la loi actuelle en faisant directement mention de ces contaminants, ce qui ne devrait pas être trop difficile, mais aussi en incluant les directives que vous aimeriez y voir.

• 1455

Mme Barbara McElgunn: Oui, il n'est fait mention des eaux que lorsque leur condition est en violation d'accords internationaux— partie 7, section 7, article 175. Le projet de loi ne fait absolument pas mention de la qualité des eaux nationales.

Il me semble qu'il serait important qu'un projet de loi qui traite d'environnement commence par faire mention de l'atmosphère et des eaux en termes de normes ou directives canadiennes. Je crois que peut-être à la partie 3, aux paragraphes 55 (1) à (3), il est indiqué que le ministre de la Santé établit des objectifs et des directives... c'est un paragraphe très court par rapport à la loi sur l'assainissement des eaux. Ce n'est pratiquement rien. C'est de la quasi-élimination. Je pense donc qu'il faudrait légèrement élargir la portée de ce paragraphe.

Ce qui m'inquiète, c'est que lorsque je consulte le Web, je peux trouver facilement les directives américaines relatives aux contaminants dans l'eau potable. Pour consulter le site Web du Canada, je dois payer. Je ne crois pas que ce soit juste. À mon avis, tous les résidents canadiens devraient connaître les directives relatives aux contaminants dans l'eau potable au Canada, et ces directives devraient être gratuites et accessibles.

Cela nous ramène à toutes les questions de la transparence, du droit du public de savoir et de la prise en charge de l'environnement par les collectivités; je crois que si les collectivités savaient exactement à quoi doit correspondre la qualité de l'eau, elles prendraient des mesures. J'aimerais donc que la portée de l'article 55 de la partie 3 soit élargie.

Le président: Une fois cela fait, que feriez-vous à propos des directives?

Mme Barbara McElgunn: Des directives sur l'eau potable?

Le président: Oui.

Mme Barbara McElgunn: Je crois qu'il faudrait des normes, non des directives. À mon avis, il faudrait des normes pour tout le Canada et il faudrait qu'elles soient exécutoires. C'est très bien qu'elles soient établies de concert avec les provinces, mais elles ne devraient pas être affaiblies sous prétexte que certaines provinces ont du mal à les respecter. Elles devraient être établies en fonction de la santé.

Le président: Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas de normes de l'eau dans ce...

Mme Barbara McElgunn: Nous avons quelques directives, nous avons les directives fédérales sur l'eau.

Le président: C'est exact, mais pas de norme nationale.

Mme Barbara McElgunn: Elles n'ont cependant pas force de loi, je crois; il s'agit simplement de directives et les provinces ont le choix de les respecter ou non.

Dr Graham Chance: Je me dépêche d'ajouter que ces directives n'abordent pas la question des risques que courent les jeunes enfants.

Le président: Merci.

Dr Graham Chance: Elles sont établies en fonction d'un homme adulte de 70 kilos, en bonne santé.

Le président: Nous pourrions maintenant passer à une deuxième série de questions, si vous le voulez bien, et le premier nom de la liste est celui de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président a posé la question de la quasi-élimination que je voulais moi-même poser; j'attends avec impatience votre analyse, notamment à la lumière des effets sur la santé des enfants et je m'intéresse également à quelques-unes des autres questions que vous avez soulevées.

Cette loi m'inquiète profondément maintenant que beaucoup de témoins ont déclaré devant notre comité qu'elle semble être de nature plus résiduelle, comme l'a également indiqué l'Association canadienne des médecins pour l'environnement. Si la LCPE est en fait devenue résiduelle à cause des changements qui lui ont été apportés, cela pose beaucoup de problèmes.

D'abord, je me demande si les témoins pourraient nous dire si d'après eux, la nouvelle loi est de nature résiduelle et, deuxièmement, à la lumière de certains événements survenus dans d'autres ministères, etc., nous dire quels sont, d'après eux, les effets sur la capacité du gouvernement d'assurer la protection de l'environnement.

Dr Peter Carter: Nous pensons véritablement que le projet de loi C-32, si vous utilisez l'expression «loi résiduelle», affaiblit la LCPE et affaiblit Environnement Canada. Il dévalorise le rôle d'Environnement Canada sur un plan législatif. Toute autre compétence, d'après le projet de loi C-32, qui s'occupe d'une façon ou d'une autre de la protection de l'environnement, aura préséance sur Environnement Canada. À notre avis, cela rend ce projet de loi complètement inacceptable. Les problèmes environnementaux que nous confrontons—et il y en a, sans aucun doute—sont énormes et Environnement Canada, même si ce n'est pas du jour au lendemain, a certainement la capacité d'influer sur les autres ministères et les entraîner. La charrue est maintenant avant les boeufs et il faut redresser la situation sinon nous risquons de souffrir, les enfants encore plus.

• 1500

La capacité d'Environnement Canada de protéger l'environnement renferme un autre élément, dont on a déjà pu se rendre compte et qui se situe à un autre niveau de compétence. Nous vivons dans un contexte commercial international fort puissant—dont on a beaucoup parlé à propos de l'Organisation mondiale du commerce et de l'AMI—et nous avons déjà eu au Canada des exemples démontrant que ce pouvoir s'exerce et porte véritablement atteinte à l'environnement.

Là encore, c'est une question de rattrapage et vu que tous les experts se penchent là dessus, il est assez évident que nous devons faire du rattrapage à propos des accords environnementaux multilatéraux. Nous devons faire du rattrapage, comme le recommande l'OCDE—que l'Association canadienne des médecins pour l'environnement appuie à fond à cet égard—mais nous ne pouvons pas nous attendre à faire ce rattrapage à l'échelle internationale, alors que c'est maintenant si important, si les paliers gouvernementaux comme Environnement Canada, en vertu du projet de loi C-32, n'ont aucune influence. Cela ne se fera pas, cela ne peut pas se faire.

Ce projet de loi est porteur de mauvaises, de très mauvaises nouvelles à cet égard.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

M. Michael McBeane: Il est également pertinent dans le cadre de ce débat—comme vos questions le laissent entendre—que le portefeuille de l'Environnement sache ce qui se passe dans d'autres organismes, structures et compétences de réglementation, car on suppose en fait que d'autres ministères sont des éléments de réglementation de la gestion de l'environnement. Par conséquent, vous devez savoir que les structures environnementales sont démantelées dans certains ministères et que cela vous donne encore plus de responsabilités—pas moins. Vous devriez connaître, au minimum, le statut de l'organe de réglementation qui influe directement sur l'environnement. Si des laboratoires spécialisés dans les eaux, l'atmosphère et la radioactivité ferment leurs portes et que vous légiférez en supposant qu'ils continuent d'exister, ce n'est pas tout à fait responsable. Vous devriez au moins disposer de toute l'information des autres ministères.

C'est fondamental; il faut à mon avis que l'on mette un terme au caractère secret des réglementations du côté de la santé, notamment en ce qui concerne les aliments et les drogues, mais aussi un terme au caractère secret d'autres règlements environnementaux à Santé Canada, ainsi qu'à la désinformation des comités parlementaires.

On a déjà dit ici, et cela se trouve dans les documents de Santé Canada, que la compétitivité en matière de réglementation est le véritable organe moteur. Maintenant, si le ministère de la Santé utilise cette terminologie, je crois que le Comité de l'environnement devrait s'inquiéter au sujet de ce qui se passe en ce qui concerne le pouvoir de réglementation et la capacité du gouvernement en général.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Monsieur le président... avons-nous eu un changement au gouvernement?

M. Joe Jordan: Il a vu la lumière.

Mme Karen Kraft Sloan: Bill a vu la lumière.

Je suis désolée, je m'en tiens uniquement au mémoire de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, mais j'encourage les autres à intervenir. C'est uniquement parce que vous avez ce joli petit résumé qu'il est facile pour moi de demander à Chris d'intervenir.

Dans ce résumé, vous dites que vous avez trouvé une façon d'intégrer les principales politiques et procédures d'Environnement Canada et de Santé Canada sur la santé humaine et nous savons parfaitement que c'est le ministre de l'Environnement ainsi que le ministre de la Santé qui ont approuvé ce projet de loi. Je ne suis pas sûre que nos autres collègues le savent, vu que la LCPE a toujours été considérée comme une loi environnementale.

Je sais bien sûr que je parle constamment de la LCPE au ministre de la Santé, ce dont il se fatigue probablement, mais je me demande comment nous pourrions... Cette question se pose directement à propos de la loi, mais aussi indirectement. Je me demande simplement si certains pourraient nous dire comment mieux intégrer les principales politiques d'Environnement Canada et de Santé Canada. Nous avons un peu parlé de certains des problèmes; examinons maintenant les moyens de rapprocher ces deux ministères.

• 1505

Mme Kathleen Connors: Nous avons actuellement un processus d'examen et de consultation au sein de la Direction générale de la protection de la santé et examinons la législation soi-disant désuète de cette direction générale. Je crois qu'une occasion s'offre à nous ici et nous demanderons certainement que l'obligation du ministre de la Santé de protéger la santé et la sécurité des Canadiens soit renforcée. Au bout du compte, la responsabilité devra revenir à une personne au sein du gouvernement et, en ce qui concerne les soins de santé, nous pensons qu'elle devrait revenir au ministre de la Santé. Dans le cadre de ce processus de consultation, c'est ce que nous proposons; en fonction de ce que nous entendons ici au comité au sujet du renforcement, nous devons examiner non seulement les aliments, les drogues et les appareils médicaux, mais aussi le côté environnemental des obligations ministérielles à l'égard de la santé et de la sécurité des Canadiens.

Ce serait à mon avis une façon pour nous de participer et il faudrait que les membres du Comité de l'environnement influent ainsi sur le processus de consultation de la Direction générale de la protection de la santé, car vous êtes également membres de la population canadienne.

Le vice-président (M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.)): Merci. Monsieur Ruf, avez-vous quelque chose à dire?

M. Fred Ruf: J'aimerais ajouter quelque chose. Il me semble que j'ai dernièrement passé beaucoup de temps à Ottawa pour travailler avec Santé Canada et Environnement Canada sur des projets véritablement intéressants, qui, à mon avis sont pertinents en ce qui concerne nos discussions d'aujourd'hui.

Je vais utiliser le jargon de la santé publique pendant quelques instants en vous parlant de l'amont et du processus. Vous avez deux ministères et deux structures bureaucratiques et ce qui me frappe, c'est que vous ayez besoin d'un élément consultatif pour rapprocher les deux groupes à un niveau hiérarchique supérieur. C'est le premier point.

Deuxième point, je vais parler des deux projets auxquels je participe. Le premier est celui de Santé Canada, relatif à la chloration du trihalométhane, tandis que le second est un projet FCF, à l'échelle du Canada, avec Environnement Canada. Ces deux projets que je juge sur leurs apparences, présentent deux aspects véritablement essentiels. Les deux projets ont rapproché—et se sont engagés à rapprocher—des intervenants intéressés et informés représentant des groupes de la santé et de l'environnement. Nous nous sommes déjà réunis à plusieurs occasions. Nous allons de nouveau nous réunir pour échanger le programme santé avec le programme environnement et pour voir comment nous pouvons les rapprocher. À mon avis, c'est le seul élément positif qui ressort de cette ville en ce qui a trait aux questions environnementales et de santé. J'aimerais que l'on examine ce qui fonctionne, ce qui existe et s'en inspirer, si possible.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Monsieur Laliberte et, ensuite, madame Girard-Bujold.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement soulever de nouveau la question de la participation des deux ministres, celui de la Santé et celui de l'Environnement. Si vous lisez la partie 9, vous verrez qu'il n'y est question que d'un seul ministre en ce qui concerne les opérations gouvernementales, le territoire domanial et les terres autochtones. Il est également fait mention du rôle des inspecteurs. Les mesures de protection des dénonciateurs, de protection des employés ne visent encore une fois que les employés fédéraux.

Vu la participation de l'industrie médicale et de la santé à ce niveau, qu'en pensez-vous? L'accent mis sur la compétence fédérale semble si clair et concis, puis il s'estompe lorsqu'il s'agit de questions relavant du domaine public, municipal provincial. L'avez-vous remarqué?

Dr Peter Carter: Nous l'avons remarqué et c'est inacceptable.

M. Rick Laliberte: Qu'est-ce qui est inacceptable?

Dr Peter Carter: Le fait de prévoir une protection des dénonciateurs uniquement pour les employés du gouvernement fédéral ne correspond pas à ce que nous appelons la protection des dénonciateurs. Elle devrait s'appliquer de manière généralisée.

M. Rick Laliberte: Êtes-vous tous...

Dr Graham Chance: Certainement.

Dr Peter Carter: Soit vous êtes d'accord avec la protection des dénonciateurs, soit vous ne l'êtes pas. Si vous êtes d'accord, cela ne va pas.

M. Rick Laliberte: Cela devrait donc dépasser la portée de la définition fédérale.

Dr Peter Carter: Très certainement.

M. Rick Laliberte: Tout commence très bien, puis—

Mme Barbara McElgunn: Effectivement.

• 1510

Dr Peter Carter: À première lecture, cela semble assez bien et je dois dire que cette impression vaut pour bien des articles de ce projet de loi. Lorsque vous le lisez de plus près, la cinquième et la sixième fois, vous vous rendez compte qu'il ne s'agit absolument pas d'une protection des dénonciateurs. Ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela. Ce n'est pas vraiment de la quasi-élimination.

M. Rick Laliberte: Il est également fait mention dans le projet de loi... si quelqu'un détient une substance toxique qu'il doit signaler, il peut le faire auprès de l'un ou l'autre ministre. C'est l'harmonisation. À mon avis, nous avons besoin d'harmonisation dans le cadre de ce projet de loi également, entre les deux ministres, car si personne ne sait où sont les toxines... Il s'agit d'un projet de loi environnemental et, à mon avis, un ministère devra en avoir la primauté. Qu'en pensez-vous? Je sais que vous travaillez beaucoup avec le ministre de la Santé, mais que pensez-vous de ce projet de loi? Le ministre de l'Environnement doit-il jouer le rôle de chef de file à cet égard?

M. Fred Ruf: Pour moi qui m'occupe de programmes de santé publique depuis 30 ans, il me semble que c'est plutôt une question d'ordre opérationnel. L'un des deux ministères doit évidemment assumer la responsabilité des questions d'administration, de dotation, de suivi, d'enquête, d'inspection et d'application. Il importe peu, au point où nous en sommes, de savoir à quel ministère la plainte doit être présentée, du moment qu'elle provoque la réaction appropriée. À mon avis, c'est une question administrative.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Madame Torsney, vouliez-vous faire un bref commentaire?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Étant donné que c'est une question assez importante et que ce débat est télévisé, peut-être pourrions-nous demander à notre attachée de recherche, Mme Hébert, de nous expliquer pourquoi il est question dans le projet de loi de la protection des dénonciateurs dans le milieu de travail fédéral.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche): En général, les relations de travail sont régies par la Constitution et, normalement, les milieux de travail sous autorité provinciale sont régis par les provinces. Il s'agit ici d'un projet de loi fédéral. La protection qui est offerte est limitée au milieu de travail fédéral et ne s'applique donc pas au milieu de travail provincial. C'est essentiellement un problème constitutionnel, si vous voulez.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Merci.

Dr Peter Carter: Le projet de loi ne pourrait-il pas prévoir protéger les dénonciateurs travaillant en entreprise, ou en fait n'importe qui, non?

Mme Monique Hébert: Je n'ai pas vraiment étudié la question en profondeur... on pourrait soutenir que c'est accessoire si on veut à la protection environnementale fédérale, mais en fait il y a protection dans le milieu de travail provincial. Les provinces verraient peut-être cela comme une ingérence inacceptable dans les milieux de travail relevant de leur autorité; ce serait donc, encore, un autre sujet de différend entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Pour clarifier les choses, je pourrais dire que ce n'est pas clair sur le plan constitutionnel. Je ne crois pas que la question ait été portée devant les tribunaux mais, du point de vue politique, certains pourraient trouver qu'il est inopportun d'offrir la protection assurée aux employés fédéraux à des employés relevant de l'autorité provinciale.

Dr Graham Chance: Mais n'est-il pas inopportun d'offrir cette protection qu'à certains Canadiens? Il ne semble pas acceptable que seulement une partie de la population soit protégée en vertu d'un projet de loi.

Mme Paddy Torsney: Peut-être, mais il y a des différences entre les règles s'appliquant aux divers milieux de travail. Par exemple, au niveau fédéral, il y a une loi sur l'équité en matière d'emploi, mais il n'y en a plus dans la province de l'Ontario. Il me semble qu'il y a un autre moyen de s'attaquer au problème, d'arriver à nos fins, mais en ce qui concerne précisément ce que contient la loi, ce n'est pas un oubli à l'égard d'autres employés; c'est un problème constitutionnel. Je tenais seulement à tirer au clair cette question.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Notre attachée de recherche a des précisions à apporter.

Mme Monique Hébert: J'aimerais seulement ajouter que je pense que la méthode la plus valable pour régler des situations relevant de diverses juridictions est que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent, comme dans le cas de la législation sur les matières dangereuses utilisées au travail, où les représentants fédéraux et leurs homologues des provinces légifèrent ensemble dans le cadre d'un régime unique. Il se peut que, en ce qui concerne la dénonciation, le même genre de démarche soit nécessaire sur le plan politique. Indépendamment de que la Constitution prévoit, c'est effectivement une question qui n'est pas très claire. Mais d'un point de vue politique, la collaboration entre les divers niveaux de gouvernement a déjà permis de régler des situations semblables.

• 1515

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Merci.

Monsieur Laliberte, aviez-vous d'autres questions à poser?

M. Rick Laliberte: On peut dire qu'il y a des différences entre les pouvoirs fédéraux concernant les opérations ou les travaux publics et les principes de prévention de la pollution. En matière de prévention de la pollution, le projet de loi insiste principalement sur la nécessité de dresser des plans, tandis que les responsabilités et les rôles du ministre fédéral sont plus impératifs, non seulement dans le cas des dénonciations, mais aussi des autres aspects de compétence fédérale. J'ai l'impression que ce projet de loi met le gouvernement fédéral à l'épreuve. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que nous avons besoin d'une loi vigoureuse en matière d'environnement et que c'est ce que tout le monde a dit ici aujourd'hui.

Mme Kathleen Connors: C'est pourquoi il fallait qu'on examine la loi, en dépit des hésitations du président. Il y a cependant, je crois, quelques questions primordiales dans la loi que nous devrons situer dans le contexte politique.

Au moment où je vous parle, les ministres fédéral et provinciaux de la santé sont réunis à Regina pour discuter de la question du rôle de la résolution des conflits conformément à Loi canadienne sur la santé. La question de l'harmonisation en matière de protection de l'environnement et de santé fait partie des relations fédérales-provinciales, et il me semble qu'il est important de comprendre que beaucoup de Canadiens, quoi qu'en disent les politiciens provinciaux, sont d'avis que c'est au gouvernement fédéral d'intervenir pour établir des normes et de lois nationales vigoureuses de protection s'appliquant à tous dans les domaines de la santé, de la sécurité et de l'environnement. Vous connaissez donc cette situation et cette réalité politique. Maintenant, si la loi que vous étudiez ne répond pas à ces critères, elle doit être modifiée. Il faut apporter des amendements au projet de loi de manière à ce qu'il réponde à la volonté des Canadiens en ce qui concerne ce genre de protection.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): C'est avec beaucoup d'intérêt que je participe cet après-midi à vos échanges avec les membres du comité au sujet du projet de loi C-32. Je n'ai pas eu le plaisir de lire le mémoire de la CAPE, que je viens tout juste de recevoir et dont nous n'avons obtenu que la version anglaise.

Je vais m'arrêter sur le sommaire du mémoire qui a été déposé par l'Association canadienne des médecins pour l'environnement. L'association pense que certaines obligations importantes ne sont pas mentionnées explicitement dans le projet de loi C-32. Au paragraphe 5 de la page 2, vous dites que:

5) Le projet de loi C-32 n'offre aucune protection contre les pressions des intérêts commerciaux nationaux et internationaux cherchant à faire reculer la réglementation de la LCPE et à rabaisser les normes de la salubrité de l'environnement.

Quels principes nous proposez-vous d'inscrire dans la loi en vue d'une protection accrue contre ce que vous mettez en doute?

[Traduction]

Dr Peter Carter: Vous avez parlé de l'incidence des accords commerciaux internationaux sur la protection de l'environnement au Canada. Franchement, le projet de loi doit traiter de la question. Il ne le fait pas vraiment, comme c'est le cas pour bien d'autres points. Le seul endroit où il en est fait seulement mention, c'est dans le préambule. Au dernier paragraphe je crois, il est indiqué que le Canada se doit d'être en mesure de respecter ses obligations internationales en matière d'environnement. Ce n'est qu'un côté de la médaille. Le Canada doit participer aux discussions internationales et à la conclusion des accords internationaux, mais Environnement Canada aussi quand il est question d'environnement.

• 1520

Maintenant, je suis à peu près sûr qu'Environnement Canada n'a pas participé de bien près à la négociation de ces accords. L'ACME a eu des entretiens avec tous les ministères depuis un an, et il semble nettement y avoir un manque de coordination. La coordination entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Industrie est essentielle au développement durable. Il faut qu'elle existe. En principe, selon Action 2000, le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable doit assurer cette coordination, mais de toute évidence ce n'est pas une garantie suffisante.

Je ne suis pas avocat, mais voilà ce que devrait faire le Canada. Je ne sais pas où on pourrait en tenir compte autrement. Il faut prévoir quelque chose qui reconnaisse ce nouveau niveau de gouvernement international. Nous ne disons pas que ce n'est pas bon; c'est nécessaire. Mais il faut que ce soit fait à l'échelle nationale, dans chaque pays membre de l'OCDE—j'en reviens encore au programme de l'OCDE en matière d'environnement et aux relations de haut niveau. Il faut que ce soit intégré à une loi nationale quelconque. Il faut un engagement par rapport aux ententes multinationales en matière d'environnement, et cet engagement doit être inscrit dans les lois nationales. Franchement, ça ne peut pas marcher autrement.

Mme Barbara McElgunn: Il me semble aussi que nous allons être plus vulnérables que d'autres pays si nous avons des lignes directrices et des normes différentes dans chacune des parties du pays, parce que les entreprises peuvent dire: «vous ne pouvez pas nous demander d'observer cette norme quand vous acceptez des niveaux plus élevés ailleurs au pays». Par conséquent, certaines industries pourraient polluer beaucoup plus que ce que nous voudrions.

M. Michael McBeane: Il me semble que les conclusions du juge Krever s'appliquent à la question de l'harmonisation. Il a dit que l'harmonisation peut être bonne pour l'industrie, mais qu'elle ne devrait jamais servir d'excuse pour faire obstacle à l'autorité et à la compétence de l'organe de réglementation. Ceci s'applique tout aussi bien à l'environnement qu'à l'approvisionnement en sang et à la production alimentaire. Ces questions ont toutes une incidence sur la santé. Nous pensons qu'il y a une violation fondamentale de cette règle; l'organe de réglementation est en train de se faire démanteler sous prétexte d'harmonisation. C'est un désastre pour la santé publique.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Avez-vous d'autres questions à poser aux témoins? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: L'Institut canadien de la santé infantile avait cerné certains domaines où le gouvernement américain avait pris des mesures pour observer les segments de la population qui sont les plus vulnérables, par exemple les enfants. Vous aviez repéré le décret en question, de même que les programmes mis en oeuvre par l'entremise de l'EPA; ces programmes sont accessibles sur tous nos sites Web et donc nous pouvons tous y jeter un coup d'oeil. Avez-vous pu trouver des initiatives semblables ou s'en rapprochant au Canada, au sein du gouvernement fédéral?

Mme Sandra Schwartz: Il existe à Santé Canada un groupe de travail sur la santé environnementale des enfants, mais ce n'est pas une formation officielle. D'après moi, si nous voulons avoir quelque chose de semblable à ce qui existe aux États-Unis et à l'office de la santé infantile de l'Environmental Protection Agency, nous devrons le créer au sein de Santé Canada, d'Environnement Canada ou d'un autre ministère fédéral.

Il me semble que des travaux sont en cours dans plusieurs ministères fédéraux. Je sais qu'Environnement Canada tente aussi de mettre sur pied un groupe de travail dans l'un de ses services, dont le mandat porterait sur la salubrité de l'environnement des enfants. J'ai entendu dire qu'Environnement Canada avait communiqué avec des représentants de Santé Canada pour discuter de l'état d'avancement de ses démarches et de ce sur quoi il doit se concentrer, mais le groupe de travail n'est pas encore en place à Environnement Canada.

• 1525

Je le répète, je recommande fortement la création d'un organisme semblable au Canada à tout le moins, et aussi que le public y ait accès. Des gens comme nous pourraient siéger au conseil consultatif de cet organisme de sorte que nous aurions notre mot à dire sur ce qui s'y ferait. À mon avis, il ne devrait pas seulement être composé de responsables de Santé Canada. Il me semble qu'il devrait comprendre des représentants d'autres ministères fédéraux, peut-être même des ministères provinciaux aussi.

L'une des choses sur lesquelles nous travaillons actuellement est l'établissement, au Canada, d'un réseau qui pourrait s'appeler le réseau national de la santé environnementale des enfants. On voudrait aussi en établir un au niveau international. Beaucoup d'ONG sont partenaires. Il y aura, nous l'espérons, des partenariats avec les provinces et les ministères fédéraux, et c'est aussi ce qu'on recherche sur le plan international. Nous aimerions aussi obtenir la participation de l'industrie. Il me semble qu'il est très important, lorsque nous parlons de collaboration intersectorielle, que tous les secteurs de la société soient représentés. Tous les secteurs ont intérêt à protéger les enfants et la santé des enfants au Canada.

Mme Karen Kraft Sloan: Si la LCPE prend le virage du développement durable, nous devrons accorder la priorité à l'équité entre les générations, surtout si l'on tient compte de l'exemple que nous donnent les Autochtones de notre pays qui, eux, se préoccupent des sept générations qui leur succéderont. L'équité intergénérationnelle est un concept des plus importants si on veut arriver à comprendre le développement durable.

Mme Sandra Schwartz: Est-ce que je peux faire un commentaire?

Mme Karen Kraft Sloan: Bien sûr.

Mme Sandra Schwartz: Le développement durable est décrit dans le projet de loi selon son ancienne définition. C'est la définition qui en a été donnée dans les années 80. Je crois, d'après des discussions que j'ai eues avec d'autres membres, que cette définition ne s'applique plus. Elle ne tient compte que des facteurs économiques.

Je crois qu'il y a trois cercles interreliés—ce dont Trevor Hancock a été le premier à parler—et la santé se trouve au centre de ces trois thèmes, qui sont l'environnement, la communauté et l'économie. Il conviendrait mieux dans mon esprit de parler non pas de développement durable mais de santé durable parce que cette expression englobe toutes ces composantes.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai moi-même une certaine réticence à utiliser l'expression «développement durable».

Je crois qu'il est important aussi de reconnaître le rôle que peut jouer Environnement Canada dans la santé des Canadiens, pour des raisons bien évidentes. Un témoin qui a comparu hier devant le comité a déclaré que les preuves sont déjà faites à propos des perturbateurs endocriniens. Nous pouvons déjà nous attaquer au problème. Un chercheur m'a fait remarquer une chose qu'on peut déjà observer en ce qui concerne les animaux: comme ils vivent beaucoup moins longtemps que les humains, on peut déjà observer les effets des problèmes intergénérationnels qui agissent plus rapidement chez les animaux. Les humains prennent une vingtaine d'années à créer une nouvelle génération, et combien d'années faut-il encore avant qu'on puisse constater certains de ces effets? Du point de vue cellulaire, nous sommes fondamentalement les mêmes.

Il y a donc certaines leçons à tirer des travaux qu'a déjà réalisés Environnement Canada, et nous espérons qu'ils pourront encore nous aider à mieux comprendre les questions entourant la santé humaine.

Mme Barbara McElgunn: J'aurais aimé qu'il y ait plus d'échanges entre Santé Canada et Environnement Canada. Il semble qu'il y a une espèce de frontière entre ces deux ministères, qui empêche l'un de faire la même chose que l'autre et je ne crois pas que ce soit bon. Je crois qu'ils devraient collaborer l'un avec l'autre. Ils ne devraient pas se faire concurrence mais plutôt être le complément l'un de l'autre.

• 1530

J'assistais à une réunion il y a une semaine à Toronto, où un professeur de l'Université de Toronto a raconté un fait vécu. Des chercheurs qui voulaient étudier la qualité de l'air ont demandé le soutien financier d'Environnement Canada pour analyser les données qu'ils avaient déjà recueillies. Environnement Canada a accepté, puis est revenu sur sa parole en apprenant que l'étude comportait un facteur touchant la santé. Il ne pouvait pas les financer. L'université s'est donc adressée à Santé Canada, qui n'a pas voulu contribuer. Tout le projet a donc été abandonné. Voilà un exemple de quelque chose qui aurait pu nous en apprendre sur l'observation et les mesures à prendre, nous aider à savoir à quel point l'air est chargé de toxines autour du bassin des Grands Lacs, mais qui a dû être abandonné pour des raisons de champ de compétence.

Il me semble que les gens qui siègent au Parlement devraient avoir autorité sur ce qui se passe dans les organismes. En votre qualité de parlementaires, vous devriez pouvoir dire aux organismes ce qu'ils devraient faire; autrement dit, vous devriez presque légiférer sur leurs champs de compétence et leurs méthodes de travail. C'est ainsi que ça se passe aux États-Unis, où le Congrès intervient souvent pour dire à l'EPA ce qu'elle doit faire. En vertu des modifications apportées en 1997 au Clean Water Act, l'EPA doit analyser la salubrité de l'eau en fonction de critères s'appliquant à la santé des enfants mais elle a dû admettre un coefficient supplémentaire d'incertitude de dix parce que le Congrès le lui avait demandé. On pourrait faire de même au Canada.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Monsieur McBeane.

M. Michael McBeane: L'un des sujets dont parlent beaucoup les gens est la prise de décisions fondées sur les preuves, mais comment obtenir des preuves si on ferme nos laboratoires alimentaires, environnementaux et pharmaceutiques, dont la fonction est de prévenir les dangers? Il y a certainement moyen d'écarter les risques avant qu'il y ait des victimes, mais si les laboratoires sont tous fermés et qu'il n'existe aucun organe indépendant d'enquête, à part ceux de l'industrie, quel avenir préparons-nous sur le plan de l'environnement et de la santé? Et puis il y a aussi la question de la destruction des preuves par Santé Canada dans le scandale du sang. Il y a huit années de dossiers détruits d'après le commissaire à l'information.

Le ministère de la Santé n'a pas la santé à coeur. C'est une réalité que les Canadiens ont de la difficulté à admettre. Le ministère de la Santé travaille pour l'industrie, parce que la salubrité est maintenant considérée comme un produit industriel, ce qui a d'énormes répercussions sur l'environnement et la santé. Il faudra tôt ou tard que nous nous occupions des catastrophes que nous ne pouvons plus ignorer.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui. Ceci met fin aux audiences de cet après-midi sur le projet de loi C-32, Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Merci à tous pour votre participation.