ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 23 septembre 1998

• 1533

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): Je m'appelle Gar Knutson. Je suis député d'Elgin— Middlesex—London. Je suis vice-président du comité. En l'absence du président Charles Caccia, c'est moi qui préside la séance.

Je tiens à remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous demandons habituellement à tous les témoins de faire leurs exposés et nous posons ensuite des questions. S'il y a quelqu'un à qui cela ne convient pas, vous pouvez me le dire maintenant, sinon, je vous remercie d'être venus.

Nous pouvons peut-être commencer en demandant aux gens de se présenter aux fins du compte rendu.

M. Garth Sundeen (agent scientifique, Fédération canadienne de l'agriculture): Je m'appelle Garth Sundeen et je représente la Fédération canadienne de l'agriculture.

M. Jack Wilkinson (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Je suis Jack Wilkinson, président de la Fédération canadienne de l'agriculture.

M. Mike Chorlton (président, Institut canadien des engrais): Je suis Mike Chorlton, président de l'Institut canadien des engrais et président de Saskferco Products.

M. Roger L. Larson (président-directeur général, Institut canadien des engrais): Je suis Roger Larson, président-directeur général de l'Institut canadien des engrais.

M. Mark Stauffer (directeur, Institut canadien des engrais): Je suis Mark Stauffer, directeur de l'Institut canadien des engrais et président de l'Institut de potasse et de phosphate du Canada.

M. Norm Beug (directeur, Institut canadien des engrais): Je suis Norm Beug, directeur de l'Institut canadien des engrais et directeur général de IMC Kalium Canada en Saskatchewan.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Bienvenue, messieurs.

Monsieur Wilkinson, vous êtes le premier sur la liste. Serez-vous le premier à prendre la parole?

• 1535

M. Jack Wilkinson: Je vous remercie de nous permettre de comparaître devant le comité.

J'aimerais vous donner brièvement un aperçu des grandes lignes de notre exposé. Je suppose que tout notre mémoire sera pris en compte aux fins du compte rendu sans qu'il soit nécessaire de le lire entièrement.

La Fédération canadienne de l'agriculture qui a son siège social ici à Ottawa est le porte-parole de l'ensemble des agriculteurs canadiens. Nous nous sommes engagés auprès de nos quelque 200 000 membres à les représenter en ce qui a trait aux questions qui relèvent de la compétence fédérale.

Nous aimerions aborder brièvement certains points concernant le projet de loi à l'étude.

Je pense qu'il est juste de dire qu'au cours des dernières années, les producteurs agricoles ont compris l'impact qu'ils avaient sur l'environnement et ont pris des mesures très importantes dans de nombreuses provinces pour tenter de répondre aux préoccupations environnementales. À l'époque où l'ancien gouvernement a mis en place le plan vert, nous avons institué toute une série d'activités du côté agricole, notamment, en vue de réduire la quantité de pesticides, de régler un certain nombre de problèmes qui surgissent relativement aux sols à risques, de changer nos méthodes de culture et toute une série de pratiques de gestion. Nous sommes donc convaincus de l'importance de s'attaquer aux problèmes environnementaux.

Je pense qu'il est juste également de dire que l'agriculture, du moins dans l'esprit de certaines personnes, a un impact sur l'environnement tout simplement en raison du type de production que nous faisons. De toute évidence, il y a encore beaucoup de travail à faire, et nous sommes tout à fait prêts à participer à cette activité. C'est donc dans ce contexte que nous abordons la législation.

Nous acceptons l'idée qu'il est utile d'avoir une loi générale en matière de protection de l'environnement. En même temps, dans ce contexte nous pensons également qu'il est très important de privilégier le plus possible les initiatives et les activités volontaires plutôt qu'un cadre de réglementation.

Je pense qu'il est juste de dire que les règlements ne valent pas grand-chose si, en fait, ils ne sont pas acceptés et mis en oeuvre par ceux dont ils visent à modifier le comportement. Les producteurs agricoles ont été très positifs et ont relevé le défi de changer les méthodologies de production pour atteindre certains objectifs. Nous considérons donc ce principe comme étant très important dans le cadre des activités environnementales, c'est-à-dire comment pouvons-nous nous attaquer à ces problèmes en évitant le dédoublement des activités et en mettant l'accent sur la nécessité de préciser ce qui est essentiel par rapport à la santé et à l'environnement. En outre, lorsqu'il y a un problème, comment pouvons-nous prendre des mesures correctives pour modifier les comportements? C'est pourquoi nous tenons à procéder de façon coordonnée et efficace.

Nous aimerions aborder chacun des points-vignettes contenus dans notre mémoire en commençant par le numéro 3. Je vais essayer de vous les présenter rapidement. Nous pourrons les approfondir pendant la période des questions.

Du point de vue agricole, la biotechnologie offre des possibilités très encourageantes pour l'avenir. Comme toile de fond d'un certain nombre de ces points, j'aimerais insister sur le fait que nous voulons avoir un bon cadre de réglementation dans lequel nous pouvons fonctionner de sorte que lorsque des produits sont introduits sur le marché canadien nous puissions être certains que les questions de santé et de sécurité et les protocoles en matière de biosécurité sont respectés et qu'un débat a lieu à ce sujet. Quand on aura répondu à ces préoccupations, nous estimons toutefois que la biotechnologie peut avoir des avantages réels pour les producteurs agricoles.

Nous croyons qu'il y aura de nombreux changements dans un avenir rapproché en vue de réduire la quantité de pesticides et d'insecticides utilisés dans les produits qui protègent les plantes. Il y a déjà des cas où cela se produit effectivement. Par ailleurs, nous nous dirigeons vers des herbicides dont la toxicité est moins élevée et qui nuisent beaucoup moins à l'environnement. Nous croyons que les faits prouveront que, grâce à certains de ces produits, nous pourrons réduire le travail du sol, ce qui réduira l'érosion hydrique et l'érosion du sol. On commence déjà à constater que c'est effectivement le cas.

En ce qui concerne certaines des préoccupations dans les Prairies, plus particulièrement les problèmes de salinité des sols, nous aurons des graminées qui seront exceptionnels pour la culture de pâtures et de prés de fauche.

• 1540

À notre avis, la liste des activités qui seront très utiles du point de vue environnemental va s'allonger. Encore une fois, je tiens à souligner qu'il s'agit de produits ayant été évalués et approuvés pour être utilisés sur le marché canadien, et qu'on a tenu compte d'autres considérations comme on le fait pour toute autre nouvelle découverte scientifique.

Même si cela risque d'être une préoccupation pour ceux qui sont assis à ma gauche, je crois qu'il y aura possibilité de réduire l'utilisation des engrais, grâce à certaines innovations dans le domaine de la biotechnologie, notamment la fixation d'azote et toute une série d'autres innovations qui seront bien reçues par les producteurs agricoles. Je suis certain que l'Institut des engrais trouvera l'occasion de profiter de ces innovations comme d'autres l'ont fait par le passé, de sorte que leur viabilité à long terme ne m'inquiète pas trop.

Il est clair que les agriculteurs veulent adopter des pratiques agricoles durables. Je crois que, dans le monde d'aujourd'hui, personne n'accepterait quoi que ce soit de moins. On exige que l'on se dirige plus vigoureusement vers des pratiques plus durables qui auront moins d'impact sur l'environnement et qui, dans la mesure du possible, auront un impact positif. À cette fin, je pense que certaines des activités qui se déroulent dans le cadre des ateliers sur les gaz à effet de serre montreront que les producteurs agricoles et que l'agriculture en général peuvent contribuer de façon très positive à toute une série d'autres activités liées à l'environnement si on leur donne les ressources pour le faire.

Comme je l'ai dit précédemment à titre d'introduction générale, nous avons certains cas à l'heure actuelle où, dans certaines provinces en particulier, les agriculteurs sont passés assez énergiquement à un mode d'autoréglementation. Par exemple, je viens de l'Ontario et c'est là où j'ai mon exploitation agricole, de sorte qu'il est facile pour moi de trouver des exemples dans cette province.

Il y a un certain nombre d'années, un contrat a été passé avec le gouvernement provincial en vue de réduire l'utilisation des pesticides dans l'industrie de l'horticulture et des fruits tendres. Il s'agissait d'un programme échelonné sur dix ans, mais on a réussi à réduire l'utilisation des pesticides de 50 p. 100 en huit ans seulement. Cela a été possible grâce à la R-D, au travail effectué sur les systèmes de lutte antiparasitaire, les systèmes de surveillance et toute une série de domaines, ce qui a eu des conséquences positives pour les producteurs agricoles du point de vue des dépenses et du point de vue de la qualité des aliments. Pour le consommateur et l'écologiste cela a également permis de réduire de 50 p. 100 l'utilisation des herbicides et des insecticides, comme je l'ai dit. Ce sont les producteurs agricoles qui ont pris l'initiative de ce programme.

Il existe plus de 15 000 plans agricoles, par exemple, en Ontario, où l'on fait l'auto-analyse des exploitations agricoles, où l'on a évalué le risque du point de vue environnemental et pris des mesures correctives. Comme je l'ai dit, plus de 15 000 des 40 000 exploitations agricoles commerciales participent à ce programme qui existe depuis un certain nombre d'années. Même si le programme bénéficie d'une subvention modeste, les agriculteurs dépensent entre quatre et cinq fois le montant des subventions pour prendre ces mesures volontaires. Ils savent très bien qu'ils doivent vivre sur cette ferme, mais ils veulent également commercialiser un produit alimentaire qui soit le plus propre et le plus salubre possible sur le marché international. Ils veulent par ailleurs être responsables en matière de gérance environnementale et ils savent que c'est ce qu'on attend d'eux.

Nous croyons que bon nombre de choses peuvent être faites sur une base volontaire, lorsqu'on a l'éducation, les ressources, l'information et les partenariats pour le faire. Nous croyons avoir prouvé par le passé que nous joignons effectivement l'action à la parole, que c'est en fait ce que nous faisons. Nous avons démontré que nous pouvons le faire et que nous sommes tout à fait disposés à le faire. C'est quelque chose qui est à mon avis extrêmement important.

Par ailleurs, on suppose souvent que les agriculteurs en général s'industrialisent—on voit l'agriculture comme un genre de parc industriel, on croit que la biodiversité est un problème pour les agriculteurs et qu'ils veulent drainer toutes les terres humides et couper tous les arbres qui se trouvent sur leurs fermes, etc., et la liste est longue. Je pense qu'en fait cela est généralement tout à fait inexact.

Par exemple, l'Alberta en a beaucoup fait, avec des organismes comme Canards illimités, grâce aux programmes qu'ils ont mis en place relativement aux pâturages et aux cours d'eau, pour changer la façon dont les grands éleveurs coupent le foin au moment où les oiseaux font leurs nids, et toute une série d'autres activités dans le cadre d'ententes conjointes ont démontré très clairement que les producteurs agricoles veulent en fait maintenir un lien avec l'environnement.

Le fait est que depuis 30 ans, la population de canards en Amérique du Nord n'a jamais été aussi élevée, selon des organismes comme Canards illimités et d'autres groupes de conservation et de chasse. Les producteurs agricoles se plaignent de la surpopulation du gros gibier, des chevreuils et de la faune dans un certain nombre de régions, ce qui démontre effectivement qu'ils tentent de protéger la faune et leur habitat. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exemples du contraire, mais je pense qu'ils ont la bonne attitude et que les faits le prouvent.

• 1545

Il est juste de dire que nous voulons participer activement à un processus consultatif dans le cadre de ce projet de loi et d'un projet de loi sur les espèces en voie de disparition. Il est juste de dire qu'en général, du point de vue de la réglementation, nous sommes d'avis qu'un certain nombre de lois qui existent à l'heure actuelle dans d'autres ministères ont démontré, au cours des dernières années, qu'elles répondaient aux besoins de l'industrie et des consommateurs. Par exemple, la Loi sur les semences, la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, un certain nombre de ces lois sont réglementées et administrées par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, mais toutes ces lignes directrices et ces niveaux de tolérance sont établis en consultation avec le ministre de la Santé.

En fait, nous croyons que l'industrie a fait un excellent travail de réglementation. Quant aux nouvelles propositions, nous ne voulons pas qu'il y ait de chevauchement. Les règles existantes fonctionnent bien; nous pensons qu'il est justifié de les maintenir en place. Nous croyons que le partenariat avec les provinces pour faire respecter les lois a été relativement bénéfique. Si quelque chose doit être amélioré, il faut le faire sans toutefois mettre en place une bureaucratie qui risque d'être coûteuse et encombrante.

Selon nous, les dégâts ne sont pas énormes et nous pouvons les réparer. Nous voulons participer aux réparations là où elles s'imposent. Nous voulons être consultés au fur et à mesure des progrès. Nous sommes heureux d'avoir pu présenter notre exposé et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.)): Merci, monsieur Wilkinson.

Pouvez-vous me dire qui prendra la parole maintenant?

M. Roger Larson: Je vais présenter notre groupe.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): D'accord. Si vous parlez tous, il faudrait limiter vos remarques à cinq minutes chacun, pour que nous ayons le temps de vous poser des questions ensuite. Si tout le temps est utilisé pour les exposés, les membres du comité n'auront pas l'occasion de poser des questions.

M. Roger Larson: Merci, monsieur le président. Nos exposés ont été soigneusement préparés pour ne durer que 10 minutes au total.

Nous sommes heureux de comparaître aujourd'hui devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour exposer notre point de vue sur le projet de loi C-32. Mike Chorlton et Mark Stauffer feront les exposés avec moi. M. Beug et M. Donald Côté, mon collègue et homologue à l'Association des producteurs d'engrais du Québec, ainsi que M. Jim Farrell, notre directeur des Affaires techniques, pourront au besoin répondre à vos questions.

Le texte de notre exposé sera envoyé à la greffière demain matin. Je voudrais signaler que nous ne lirons pas notre mémoire et que nous demandons qu'il soit inclus dans le compte rendu.

L'Institut canadien des engrais représente les principaux fabricants d'azote, de potasse, de phosphate et d'engrais soufrés de même que la plupart des distributeurs détaillants au Canada. Nos membres produisent 24 millions de tonnes métriques d'engrais, dont 80 p. 100 sont exportées. Au total, le Canada répond à 12 p. 100 des besoins mondiaux en engrais. Nos exportations représentent trois milliards de dollars dans la balance des paiements du Canada. Nos membres doivent se soucier en permanence de leur compétitivité à l'échelle mondiale.

Ces dispositions législatives déterminent en grande partie comment nous, en tant que société, percevons notre rôle de gardiens du sol. L'exploitation agricole au Canada peut être considérée comme une opération d'extraction minière puisque chaque année, avec chaque récolte, on extrait du sol une quantité considérable de nutriments. Tout comme cela est vrai dans le cas des forêts, les sols arables sains constituent une source importante de carbone. Dans un cas comme dans l'autre, il est essentiel de maintenir un équilibre suffisant de nutriments.

Les agriculteurs, si on les compare à d'autres, utilisent à l'hectare cultivé moitié moins d'engrais que leurs homologues et un cinquième de ce qu'utilisent les agriculteurs français et allemands. Bien que les exploitations agricoles canadiennes consomment tous les ans cinq millions de tonnes d'engrais, nous injectons moins d'éléments nutritifs dans le sol que nous n'en retirons. Une telle situation peut être aussi dommageable que l'excès inverse. La protection de la santé de nos sols, la constitution d'un approvisionnement alimentaire mondial adéquat et la protection de l'environnement procèdent avant tout du maintien d'un équilibre et de l'intégration de cet équilibre dans nos systèmes de gestion des nutriments.

• 1550

M. Stauffer va vous exposer le rôle des engrais pour l'approvisionnement alimentaire futur.

M. Mark Stauffer: Mesdames et messieurs, bon après-midi.

Je m'occupe du programme international qui permet de mieux faire comprendre l'utilisation convenable des nutriments en agriculture. J'ai pu être témoin des pires exemples et des meilleurs exemples en matière d'agriculture. Cela m'a amené à formuler ce que j'appelle le premier droit de la personne: je peux me nourrir moi-même et ma famille. Ce droit fondamental confère dignité et autonomie à l'individu. Dans le monde d'aujourd'hui, le Canada doit s'empresser de s'occuper de la question alimentaire pour l'avenir, pour des raisons démographiques et environnementales évidentes. Le Canada est évidemment un exportateur d'aliments; par conséquent, il doit pouvoir compter sur des nutriments essentiels.

Voici un fait: en 1996, c'est dans les pays moins développés que se produisait 95 p. 100 de la croissance démographique. Il faut endiguer les conséquences de cette explosion de population pour l'exploitation agricole dans des régions écologiquement fragiles et délicates. Une agriculture durable est impensable là-bas. Les pays riches protègent et améliorent l'environnement. On constate le contraire dans des pays comme l'ancienne Union soviétique et les pays d'Europe de l'Est.

Le président américain Franklin Delano Roosevelt a dit: «Une nation qui détruit son sol se détruit elle-même». Il en coûte à chacun de nous quand nous extrayons les nutriments du sol. À l'extrême, la destruction de sols arables fertiles constitue l'ultime conséquence de l'extraction des nutriments que contient le sol. Il est possible d'amender le sol et de le rendre fertile de nouveau grâce à une injection judicieuse de nutriments, exercée de concert avec des pratiques exemplaires de gestion du sol et des cultures.

Un autre fait: deux milliards de personnes sont très mal nourries.

Un autre fait: sur les 12 millions d'enfants âgés de moins de cinq ans qui meurent chaque année dans les pays en développement, décès qui auraient pour la plupart pu être empêchés, 55 p. 100 meurent directement ou indirectement de malnutrition.

Autre fait: à l'échelle du monde, les pertes de productivité sociale attribuables à diverses formes de malnutrition représentent 46 millions d'années de travail productif.

J'ai une petite homélie scientifique que je soumets à ceux que cela intéresse. Il s'agit simplement de ceci. Sans phosphore, point de cellule. Sans cellule, point de plantes. Sans plantes, point de nourriture, point de céréales. Sans phosphore, la faim règne. On peut en dire autant de l'azote, de la potasse, du soufre, du zinc, etc.

Je vous exhorte, nous vous exhortons, à tenir compte de la politique alimentaire quand vous discuterez des risques que comportent les engrais. La gestion des nutriments est nécessaire pour produire de la nourriture comme pour protéger l'environnement. Le Canada et le reste du monde doivent tenir compte des politiques alimentaires dans le débat sur la gestion des nutriments et l'opportunité de légiférer. Ainsi, l'équilibre nécessaire sera maintenu. En fait cela se résume à mesurer le risque des nutriments pour l'environnement en regard des avantages des nutriments dans la production alimentaire.

De l'étude du projet de loi C-32, il est raisonnable que nous nous demandions si l'application de ces mesures législatives sera bénéfique pour les sols canadiens et les sols étrangers, dans une perspective de développement durable.

Je vais demander à Mike Chorlton de vous signaler nos inquiétudes particulières concernant ce projet de loi.

M. Mike Chorlton: Merci, Mark.

Je tiens à préciser, d'entrée de jeu, que l'ICE appuie la volonté d'adopter des dispositions législatives fermes concernant l'environnement et que nous encourageons une amélioration permanente de la performance environnementale.

Permettez-moi de signaler les inquiétudes que suscitent les dispositions du projet de loi C-32 chez les fabricants d'engrais, car nous constatons que ces dispositions se sont grandement développées par rapport aux précédentes et à notre avis, le projet de loi est devenu très complexe.

L'ICE pense que si nous voulons que la LCPE soit musclée, applicable et qu'elle contribue au développement durable au Canada, elle doit avant tout être claire et prévisible de sorte que le gouvernement puisse la faire respecter et que les entreprises puissent prendre les décisions de gestion environnementale qui s'imposent. Deuxièmement, il faut s'assurer que les lois fédérales et provinciales sont harmonisées et qu'elles ne font pas double emploi. Troisièmement, il faut se garder de prévoir des dispositions concernant la collecte d'informations qui soient rigides et créent des fardeaux administratifs inutiles.

• 1555

En ce qui a trait à l'aspect clair et prévisible, les fabricants d'engrais s'inquiètent particulièrement de l'article concernant les nutriments. Sur le plan de la réglementation nous sommes dans l'incertitude car il n'existe pas de disposition prévoyant que le ministre responsable de l'exécution d'une autre loi puisse déterminer si les dispositions législatives qui le régissent sont opportunes et suffisantes pour régler le problème. Nous pensons qu'il est important que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire soit celui qui détermine si les dispositions législatives adoptées sont opportunes et suffisantes pour ce qui est des nutriments.

En outre, nous nous inquiétons des poursuites que l'on pourra intenter au nom de la protection de l'environnement. Nous ne pensons pas avantageux de reprendre le modèle américain et de retenir une approche de confrontation en matière de protection de l'environnement. Il devrait incomber au gouvernement de faire respecter les lois de protection de l'environnement et le gouvernement ne devrait pas renoncer à cette responsabilité. Nous ne pensons pas que la confrontation soit efficace pour résoudre les problèmes en matière d'environnement.

Même si nous estimons que les poursuites en matière de protection de l'environnement ne constituent pas une bonne politique publique, nous croyons que si les tribunaux sont appelés à se prononcer sur des questions de protection de l'environnement, on devrait prévoir en tout état de cause une limite de temps quant à la validité des dispositions qui s'appliquent, et le gouvernement fédéral devrait être obligatoirement partie dans toute action en justice en matière d'environnement intentée en vertu des dispositions de la loi. Nous pensons que cela est raisonnable étant donné que l'objectif de la disposition vise à redresser une situation où le gouvernement négligerait de façon persistante de faire respecter la loi.

En ce qui concerne l'harmonisation, nous estimons qu'il faudrait clairement s'engager à éviter le chevauchement entre la réglementation environnementale des provinces et celle du gouvernement fédéral. Le respect de ce principe pourrait se manifester adéquatement aux alinéas 10(3)a) et b) de la loi en prévoyant que les exigences provinciales puissent être considérées équivalentes aux exigences fédérales quant aux critères de performance et aux objectifs, et non seulement si elles sont identiques.

Les dispositions de la loi portant sur la collecte de renseignements sont très vastes et, selon nous, doivent être appliquées avec prudence. Comme le précise l'article 47, la rentabilité de l'utilisation de ces pouvoirs doit être évaluée à la lumière des lignes directrices émises par le ministre. Nous recommandons que les fournisseurs d'information, tels que les membres de l'ICE, puissent participer à l'élaboration de ces lignes directrices de sorte que l'on sache le coût réel pour notre secteur de ces opérations, que leur rentabilité puisse être évaluée et que les dispositions soient mises en oeuvre de façon harmonisée.

En résumé, le secteur des engrais agit de façon responsable et constitue un élément important pour atteindre le développement durable au Canada et à l'échelle mondiale. Les engrais sont essentiels pour nourrir la planète. Nous vous exhortons à intégrer ces facteurs dans votre analyse. La protection environnementale et le développement durable peuvent vraiment aller de pair. Merci.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Y a-t-il d'autres déclarations liminaires?

M. Mike Chorlton: Non.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Je donne donc la parole aux députés, en commençant par mon collègue, M. Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président. Messieurs, nous sommes ravis de vous accueillir ici. Merci de vos exposés. C'était bien fait.

Monsieur Wilkinson, je voudrais commencer par votre exposé et traiter de certains de ses aspects. Vous signalez certaines choses intéressantes. La population de la planète augmente rapidement et nous devons trouver le moyen de la nourrir. Il est heureux que vous soyez tous les deux ici en même temps parce que vous allez devoir vous appuyer l'un sur l'autre pour que nous puissions atteindre cet objectif.

L'un de vous a dit que vous êtes les gardiens de l'environnement. Monsieur Wilkinson, vous avez parlé des gardiens de la terre, et je crois vraiment que les agriculteurs s'acquittent effectivement de ces deux fonctions, et très bien.

Je viens d'une région du sud de l'Alberta qui constitue la capitale canadienne de l'élevage intensif de bétail. Nous avons beaucoup d'engrais naturels. Nous tâchons de déterminer l'effet que cela a sur notre région.

Je m'intéresse particulièrement au point cinq de votre exposé, monsieur Wilkinson. Vous y parlez d'un plan d'auto-évaluation environnemental. Lorsque nous en arriverons à émettre des permis d'expansion d'exploitation agricole ou de transformation de ferme en exploitation industrielle, les évaluations environnementales commenceront à faire parler d'elles de plus en plus. Si nous voulons attribuer une fonction nouvelle à une terre donnée, il faut qu'il y ait une évaluation environnementale de toutes les répercussions.

• 1600

Ces auto-évaluations seront-elles conduites en conjonction avec la délivrance des permis ou dans le cadre du respect des règlements municipaux? Comment s'en servira-t-on, et quels en sont les critères?

M. Jack Wilkinson: Jusqu'à ce jour ce qu'on peut en dire, c'est qu'elles ont été utilisées. Je ne suis pas sûr de l'évolution de la question en Alberta. Je pense que toutes les autres provinces ont un programme en vigueur. Je crois que l'Alberta en a lancé un également.

Il y a un certain nombre de modules: celui du bétail, celui des cultures commerciales, et il y a d'autres sous-rubriques. Par exemple, dans une exploitation d'élevage, la disposition des étables relativement au cours d'eau, les méthodes de manutention, d'entreposage ou d'épandage du fumier. Il y a toute une série de rubriques. En passant tout le cahier en revue, et il s'agit d'un ouvrage plutôt épais, on pourrait voir, par exemple, si le fumier est entreposé trop près des cours d'eau ou trop près des puits, s'il faut plus de jours d'entreposage, en fonction d'une cote objective: satisfaisant, au-dessus de la moyenne, au-dessous de la moyenne, etc. En passant par les diverses rubriques, selon la conception et la constitution de votre exploitation agricole, on obtient, une fois que l'on a fini... bien sûr, si l'on veut se mentir à soi-même en répondant au test, j'imagine qu'on peut le faire; toutefois, si l'on est honnête, cela vous montre très clairement que vous avez, par exemple, un puits beaucoup trop proche d'un tas de fumier, ou que telle ou telle opération cause ou peut causer des problèmes environnementaux. Le cahier vous propose également des mesures à prendre pour corriger la situation.

Dans la plupart des provinces où ce programme est en vigueur, les résultats sont confidentiels, car il s'agit d'améliorer les comportements. L'agriculteur prépare alors une série de mesures à prendre pour son exploitation agricole. Il y a, dans sa localité, un système d'évaluation par les pairs. La page couverture est arrachée pour que l'on ne puisse pas identifier l'exploitation agricole concernée. On évalue les mesures prises pour améliorer la situation. Certaines provinces disposent de modestes subventions pour aider à absorber certains des coûts que ces améliorations entraînent. Le groupe d'évaluation présente des recommandations sur l'opportunité du plan d'action choisi pour l'exploitation concernée et sur ce que l'on prévoit faire pour l'avenir.

Selon nous, cela constitue la première phase d'une éducation, d'un changement d'attitude et de pratiques. Il s'agit d'identifier, sur votre propre exploitation agricole ce qui doit être fait: protéger les cours d'eau, savoir où se servir de la culture sans labour, savoir quelle inclinaison du terrain choisir si on le fait, connaître les problèmes d'érosion. Il y a toute une série de mesures. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure très positive pour conscientiser les gens sur la question et modifier les comportements. Ce n'est pas aussi poussé que ce dont vous parlez. Il s'agirait alors d'instaurer des règlements municipaux et cela serait plus réglementé que ce que nous favorisons pour l'instant.

M. Rick Casson: Estimez-vous que la pression ou l'évaluation par les pairs est efficace?

M. Jack Wilkinson: Oui.

M. Rick Casson: Cela amène-t-il les réfractaires à s'amender?

M. Jack Wilkinson: Honnêtement, je crois que oui. Cela n'amènera pas nécessairement tel ou tel agriculteur à agir dès le lendemain. Certaines pratiques courantes qui existaient il y a quelques années n'existent plus dans bien des régions du pays. Il était normal de laisser le bétail s'abreuver directement aux cours d'eau. Je dirais qu'aujourd'hui c'est une pratique jugée anormale dans bien des régions du pays. La tendance serait plutôt à clôturer les cours d'eau, à garder le bétail loin des rives et à installer des systèmes d'abreuvement de rechange. C'est plutôt simple. Parmi les éleveurs de bovins, qui se targuent d'être indépendants et de ne pas se laisser pousser, ce type de comportement est désormais normal.

Il existe des méthodes de culture sans labour qui permettent de contrecarrer l'érosion. Il y a toute une série de mesures. Par exemple, presque toutes les provinces ont des systèmes de recyclage des contenants de pesticides. Ils sont rincés trois fois et renvoyés aux agriculteurs pour qu'on ne les retrouve pas dans les décharges ou sur les terrains agricoles. Ces mesures ont été prises grâce à la pression exercée par les pairs. On a d'abord fait l'éducation des agriculteurs et tâché de leur montrer des façons différentes et meilleures d'agir. La participation des organismes agricoles favorables au changement est critique. Ensuite, on a eu recours à la pression par les pairs. On a amené des gens à dire à d'autres, en prenant un café, «il y a beaucoup de vent aujourd'hui, Joe, et j'ai remarqué que tu faisais de l'épandage». Lorsque Joe prend sa voiture et rentre chez lui après avoir entendu cela, il commence à se dire qu'effectivement il vente beaucoup ce jour-là et qu'il aurait peut-être dû arrêter à dix heures pour éviter la dérive des embruns de pulvérisation.

C'est utile. Selon nous, cela va probablement plus loin que d'essayer de régler les comportements. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des réfractaires qui auront besoin d'être assujettis à des règlements en temps et lieux, mais je pense que l'autoréglementation et que la pression exercée par les pairs sont des outils très puissants.

M. Rick Casson: Merci, monsieur Wilkinson.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Est-ce tout?

M. Rick Casson: Oui.

• 1605

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Madame Alarie, suivie de M. Lincoln, puis de M. Laliberte.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Bonjour, messieurs. J'ai écouté les diverses présentations et j'ai deux questions à vous poser. La première portera sur l'harmonisation et la deuxième, sur les coûts environnementaux.

Je parle d'harmonisation parce qu'au Québec, depuis plusieurs années, on est dirigés par un ministre qui nous a mis sur la bonne voie. On a été très rigoureux dans l'application de mesures de développement durable. On avait une concentration de production, des cours d'eau et une topographie qui nous obligeaient à faire nos devoirs. La Fédération des producteurs de porcs du Québec vient de se doter d'un plan agro-environnemental pour les 3 000 fermes, et tout le monde doit y adhérer.

Dans ce contexte-là, je me demande comment on pourra s'harmoniser, parce que j'ai l'impression qu'on est quand même rendu très loin dans ce domaine. Je ne vois pas très bien comment l'harmonisation pourrait se faire. Il ne faudrait surtout pas qu'elle nous retarde.

Dois-je poser mes deux questions?

[Traduction]

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Allez-y.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ma deuxième question porte sur les coûts environnementaux. Je me pose souvent la question, surtout en ce qui concerne les produits animaux. Comment pouvons-nous arriver à être concurrentiels avec certains pays qui ne respectent pas de normes environnementales? Le respect des normes environnementales coûte cher aux producteurs, qu'ils fassent de la grande culture ou qu'ils aient des troupeaux.

Donc, je me demande si, dans les mesures sous-jacentes à la loi et surtout lors des prochaines négociations qu'on aura dans le domaine du commerce international, on tiendra compte des prix agro-environnementaux.

Je salue M. Côté.

M. Donald Côté (directeur général, Association québécoise des fabricants d'engrais): Bonjour, madame. Pour ce qui est de la question de l'harmonisation, vous avez entièrement raison. Il faut éviter les duplications. Le travail des provinces qui ont pris de l'avance devra être respecté, si c'est en accord avec les dispositions de la loi qu'on prépare, naturellement, et il n'y a pas de raison pour que ce ne le soit pas. Il est bien évident que, lors de l'harmonisation entre les différentes juridictions, il faut tenir compte des intérêts des différents groupes et des différents législateurs.

Ce qu'il faut regarder dans tout cela, ce sont les usagers, c'est-à-dire les agriculteurs qui devront gérer ces réglementations. Il est bien évident qu'il faut prévoir un certain temps pour ce processus, d'abord pour bien informer les gens qui sont concernés et ensuite pour qu'il y ait une sensibilisation aux problèmes, parce que ce n'est pas à tous les niveaux qu'on se rend compte des problèmes. En agriculture, on a affaire à des problèmes de pollution diffuse qui ne sont pas toujours très évidents à court terme.

Quant aux pratiques agricoles, on sait très bien qu'elles fonctionnent à long terme. Donc, l'aspect de la sensibilisation et de l'éducation est très important. Cela doit se faire au niveau où se prennent des décisions, c'est-à-dire sur la ferme. Il est évident qu'il faut éviter les duplications.

En ce qui a trait aux coûts environnementaux des différentes mesures, la loi canadienne est en avance sur bien des lois d'autres pays. Notre souci de fournir des aliments de qualité en quantité suffisante nous a toujours très bien servis au Canada. Il est reconnu partout dans le monde que nous avons des produits de qualité. Nos exportations le prouvent.

Les coûts environnementaux doivent être absorbés par l'ensemble de la population, mais la première étape est la conscientisation de ceux qui produisent ces produits-là, de l'ensemble de la classe agricole. Le Québec, que je connais mieux, a bien pris le virage.

• 1610

Les coûts environnementaux, on les a de notre côté parce que les produits que nous mettons en marché, au niveau local ou au niveau international, sont reconnus pour leur qualité et principalement pour leur innocuité.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Wilkinson.

M. Jack Wilkinson: Je suis d'accord avec ce qui a été dit au sujet de l'harmonisation. Par harmonisation, nous n'entendons pas qu'il faille nécessairement partir du plus petit dénominateur commun pour construire. Il y a beaucoup d'autres possibilités, comme l'a montré le Québec, d'aller plus loin que les autres provinces. Le gouvernement du Québec a contribué en accordant 300 millions de dollars aux activités environnementales pour régler ce qui est perçu comme un problème de gestion des substances nutritives. Je pense que cela est critique.

Pour ce qui est de votre question au sujet des négociations de l'Organisation mondiale du commerce, on n'a pas prévu grand chose jusqu'à maintenant pour offrir davantage que le prix mondial aux producteurs qui respectent des normes environnementales plus astreignantes. En réalité, le prix est déterminé en fonction du prix mondial et le producteur doit trouver le moyen et les ressources pour répondre aux exigences des divers paliers du gouvernement dont les normes sont souvent plus élevées que celles qui sont en vigueur ailleurs dans le monde, sauf peut-être en Europe.

J'estime que le contribuable a un rôle à jouer, pour ce qui est d'établir des programmes environnementaux qui vont permettre à ces producteurs de mieux respecter les exigences imposées. Par exemple, les niveaux de revenus agricoles sont extrêmement faibles au Canada à l'heure actuelle, soit la moitié de ce qu'ils étaient en 1974 et on prévoit une autre baisse de 40 p. 100 au cours de la prochaine année. Les prix du porc sont nettement inférieurs au coût de production. Il est très difficile de voir comment les producteurs vont trouver les ressources voulues pour trouver, sans une forme quelconque d'aide, les ressources voulues pour respecter des normes très exigeantes et effectuer divers changements: entreposage de plus longue durée des fumiers, nouveaux systèmes de manutention des fumiers. Tout cela est très coûteux et contribue bien peu aux résultats nets; il s'agit d'immobilisations considérables dont la rentabilité est faible. Nous sommes disposés à le faire dans la mesure où les autorités provinciales et fédérales nous accordent un certain soutien, étant donné que nous savons qu'il faut le faire.

[Français]

Mme Hélène Alarie: C'est un peu ce que je voulais vous entendre dire. Sans certaines mesures, il est très difficile de rendre concurrentiels les agriculteurs canadiens et québécois.

J'ai une dernière question à poser aux représentants de l'industrie. Au cours de ces dernières années, vous avez entrepris beaucoup de projets en partenariat avec les agriculteurs. Est-ce qu'en bout de ligne, l'industrie est perdante ou gagnante? Vous avez probablement vendu moins de tonnes métriques d'éléments nutritifs et d'engrais chimiques. Comment vous situez-vous à cet égard?

M. Donald Côté: Les agriculteurs qui participent avec nous à ces expériences le font pour que l'agriculture soit gagnante en bout de ligne. L'industrie est prête à absorber une certaine perte au point de vue du tonnage. Par contre, au niveau des services-conseils, les experts de l'industrie peuvent vraiment justifier leur travail et cela est bénéfique pour l'industrie.

Également, si, dans une région, on peut contribuer à régler un problème de surplus de déjections animales ou de lisier en essayant d'intégrer ce surplus aux systèmes réguliers d'utilisation d'engrais, c'est tant mieux pour l'industrie.

Donc, on a l'habitude de s'adapter aux situations et on va continuer à le faire. Notre clientèle et nos membres, surtout au niveau du détail, sont impliqués également dans d'autres activités. Je vous parlais plus tôt des services-conseils et de ventes d'autres intrants tels que les semences, les produits de protection et les équipements. Les services-conseils, qui sont de plus en plus utilisés par les agriculteurs, sont bien évalués et bien appréciés par l'industrie. Tout le monde en sort gagnant.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Les noms de MM. Lincoln, Laliberte et Herron ainsi que de Mme Kraft Sloan sont inscrits sur ma liste. Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, j'ai deux questions. Je vais les adresser à M. Larson de l'Institut des engrais. La première a trait à l'harmonisation.

• 1615

J'aimerais signaler, ce que M. Côté sait probablement déjà, que, à Québec, je me suis battu très fort pour accepter l'idée des dispositions équivalentes. D'après moi, dans le cas de toute disposition identique ou la province était en mesure d'établir une réglementation tout à fait équivalente dont elle pouvait assurer l'application, il n'était pas nécessaire d'en prévoir deux, et cela a d'ailleurs été prévu dans la LCPE en 1988.

J'ai été frappé par le passage de votre mémoire où vous préconisez non seulement des dispositions identiques mais aussi une équivalence fondée sur l'évaluation du rendement et de l'intention. Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Qui va évaluer le rendement et l'intention? Qui va décider du niveau et de la norme à appliquer? N'allez-vous pas alors constituer un régime comportant 11, 12 ou 13 normes distinctes? Évidemment, les bonnes intentions abondent, mais elles ne débouchent pas nécessairement sur le rendement. Et comment va-t-on donc évaluer le rendement, après qu'il sera trop tard? Il y a des dispositions qui visent à éviter les mauvais résultats. Vous allez plutôt loin, me semble-t-il. J'aimerais bien avoir votre idée là-dessus, puisque je suis loin de comprendre.

M. Roger Larson: Monsieur Lincoln, je dirai tout d'abord que, en matière d'intention et de résultat, nous voulons dire essentiellement que de l'eau propre, c'est de l'eau propre, quel que soit le mode d'élaboration de la réglementation visant à aboutir à de l'eau propre.

Dans le cadre du régime fédéral qui existe au Canada, il se peut que l'Alberta ne réglemente pas un fabricant d'engrais azotés de la même façon que ne le ferait l'Ontario. Je pense par exemple au fait qu'un taux d'émission peut être exprimé comme moyenne maximale quotidienne, horaire ou hebdomadaire, selon l'esprit de la réglementation de telles ou telles provinces. La réglementation n'est pas nécessairement formulée de la même façon en Ontario que dan les Prairies. Par conséquent, si on impose un système fédéral d'information relatif à la réglementation qui vient se superposer à un système provincial, quel système va donc adopter le gouvernement fédéral: celui de l'Ontario, ou celui de l'Alberta? Selon la décision prise, un fabricant quelque part va devoir subir le contrecoup du fait qu'il existera deux systèmes d'information qu'il devra non seulement prévoir mais aussi financer.

Il faut bien dire, par ailleurs, que ni l'un ni l'autre de ces systèmes n'aboutira nécessairement à une amélioration des résultats, pour ce qui est de la propreté de l'air ou de l'eau. Ils vont même nuire à la compétitivité du secteur sans améliorer quoi que ce soit. Les installations de fabrication dont vous parlez sont assujetties à la réglementation provinciale et nos membres respectent la réglementation provinciale. C'est de cela qu'il est question.

M. Clifford Lincoln: Je continue d'être sceptique. Je dois le dire. À moins que l'on ne fasse correspondre les dispositions d'équivalence à une réglementation écrite dont l'importance et l'effet s'équivalent, on établit justement un système tout à fait semblable à celui dont vous parlez. Le système ne sera le même ni en Alberta, ni en Ontario, ni en Nouvelle-Écosse. De plus, les normes vont varier très considérablement, selon la capacité de mise en application de la province. Voilà justement ce qui a donné naissance à la LCPE. De toute évidence, nous ne sommes pas d'accord.

Il a été question récemment, et le Dr Colborn a publié un livre sur la question, des perturbateurs endocriniens et d'un ensemble de composés chimiques qui causent toutes sortes de problèmes de santé. Aux États-Unis, on a modifié la Loi sur la protection de la qualité des aliments et la Loi sur la salubrité de l'eau potable et, d'ici au mois d'août 1999, un processus de dévaluation systématique de 15 000 produits chimiques, y compris des engrais chimiques, de manière à évaluer les effets des perturbateurs endocriniens sera entamé. Un rapport doit être déposé avant la fin de 1999. Comme vous le savez peut-être, on a créé en 1996 un comité spécial, un groupe de travail, précisément pour étudier cette question.

• 1620

Bon nombre des sociétés que vous représentez sont des filiales de sociétés des États-Unis. Quel est donc votre avis à ce sujet? Devrait-il exister une disposition du même genre au Canada? Pourquoi n'y aurait-il pas au Canada les mêmes dispositions que celles qui existent aux États-Unis?

M. Roger Larson: Monsieur Lincoln, j'estime que la question des perturbateurs endocriniens est de la plus haute importance. Cependant, elle a très peu à voir avec les engrais minéraux. À ma connaissance, on n'a établi aucun rapport entre les engrais et les perturbateurs endocriniens.

M. Clifford Lincoln: Même pour les engrais chimiques?

M. Roger Larson: Tout est chimique, monsieur, en ce bas monde. Il suffit de se reporter au tableau périodique.

Je devrais peut-être demander à M. Stauffer de donner une réponse plus scientifique à la question.

M. Clifford Lincoln: Sur cet aspect, justement, êtes-vous en train de dire que les autorités étasuniennes qui ont décidé de passer au crible 15 000 produits chimiques, y compris bon nombre de produits chimiques qui servent d'engrais, font quelque chose de tout à fait farfelu, sans justification valable?

M. Mark Stauffer: Libre à vous de le dire, monsieur.

La potasse dont nous faisons l'extraction au Canada et que nous vendons aux agriculteurs est du chlorure de potassium. Je crois que vous n'ignorez pas la valeur du chlorure de potassium en nutrition. Il s'agit d'un sel très répandu. Il provient des anciens océans qui couvraient autrefois l'ouest du Canada et qui se sont évaporés il y a un millénaire. Voilà le produit dont nous faisons l'extraction à l'heure actuelle. Il s'agit d'un mélange de deux sels: le chlorure de sodium et de chlorure de potassium.

Pour ce qui est des phosphates que nous utilisons, il s'agit en réalité de vieux ossements de dinosaures. C'est du phosphate de calcium.

M. Clifford Lincoln: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Stauffer. Ce n'est ni à vous ni aux fabricants de phosphate que j'adressais ma question. Je l'adressais à M. Larson qui représente l'Institut des engrais pour me renseigner sur les engrais chimiques en général. Les phosphates ne sont certainement pas les seuls engrais, à moins que je ne sois tout à fait dans l'erreur.

M. Mark Stauffer: Il faut à toute plante seize nutriments essentiels. Les principaux sont l'azote, le phosphore, la potasse et puis le calcium, le magnésium et le soufre. Il y a ensuite certains oligo-éléments comme le zinc, le bore, le chlore, et ainsi de suite. Tous ces éléments existent à l'état naturel dans l'environnement. Les entreprises de notre secteur en font l'extraction à partir des gisements où ils se trouvent, les raffinent, et, dans certains cas, les rendent plus accessibles aux plantes de manière à ce que leur absorption soit plus rapide et à ce qu'ils ne s'accumulent pas dans l'environnement.

M. Clifford Lincoln: Je ne suis pas un scientifique mais un profane. J'ai lu ce que j'ai lu. J'ai eu de nombreux entretiens avec Mme Colborn. Je l'ai rencontrée à maintes occasions.

Voici ma question. Est-ce maintenant aux États-Unis qu'on évaluera les effets perturbateurs du système endocrinien de 15 000 produits chimiques, y compris des engrais homologués? Ne devrions- nous pas faire de même ici? Vous m'avez donné un traité sur l'innocuité des pesticides. Ce n'est pas ce que je voulais.

M. Mark Stauffer: Désolé, monsieur, je parle des engrais chimiques.

M. Clifford Lincoln: Oui.

• 1625

M. Mark Stauffer: Je ne veux pas trop insister là-dessus. Si les États-Unis veulent les évaluer, tant mieux, mais je ne crois pas qu'on y trouvera quoi que ce soit, puisqu'il s'agit d'éléments naturels nécessaires à toute vie cellulaire. Je ne vois pas pourquoi ils perturberaient le système endocrinien.

M. Roger Larson: Monsieur Lincoln, veuillez ne pas confondre les pesticides et les engrais. Ce sont des industries différentes.

M. Clifford Lincoln: Non, je le comprends bien.

M. Roger Larson: Je serais ravi d'organiser une visite d'une mine de potasse ou d'une usine de production d'engrais azotés pour décrire exactement nos produits, nos procédés de fabrication, les risques potentiels et les mesures de sécurité que nous prenons pour protéger l'environnement. Je vous conseille aussi la lecture de publications comme Scientific American qui décrivent le rôle de l'ammoniac dans la survie de la population mondiale de 5,9 milliards de personnes, ainsi que le procédé Haber-Bosch, sur lequel repose toute l'industrie de l'ammoniac. Mais que je sache, il n'y a pas de lien entre les perturbateurs endocriniens et les engrais, je vous le garantis.

Je signale toutefois que l'industrie nord-américaine des engrais a financé une évaluation du risque de chacun de ces produits, que nous présenterons à nos gouvernements dès qu'elle sera terminée, dans un an, nous espérons.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais intervenir de nouveau, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je m'en doutais bien.

Est-ce que l'industrie des engrais produit le Weed N' Feed? S'agit-il d'un engrais ou d'un herbicide?

M. Roger Larson: Le Weed N' Feed est un pesticide et un engrais.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Lorsque vous parlez d'engrais, cela comprend-il des combinaisons ou des hybrides tout nouveaux?

M. Roger Larson: Non. L'Institut pour la protection des cultures vous parlera de la partie de ce produit qui est un pesticide ou un herbicide et nous pouvons vous parler des nutriments présents dans ce produit.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Bien.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'ai quelques questions pour les deux groupes de témoins. Commençons avec la Fédération de l'agriculture. À la fin de votre exposé, au numéro 8, vous déclarez que les agriculteurs veulent être consultés au sujet des questions environnementales. Dans la préparation de cette LCPE, votre fédération a-t-elle été consultée? Y a-t-elle participé?

M. Garth Sundeen: En général, nous avons reçu les documents et nous nous sommes assurés que notre conseil d'administration était au courant de ces dispositions clés. Notre mémoire traduit les commentaires qu'ils nous ont renvoyés à ce sujet.

M. Rick Laliberte: En retenant ce que vous venez de dire, je constate qu'au paragraphe 1, vous déclarez que le Canada a besoin d'une loi générale sur l'environnement; je présume que vous parlez de cette loi. Du point de vue de l'harmonisation, vous pensez qu'il faut que le gouvernement fédéral garde sa compétence en matière d'environnement, qu'il doit assumer par une présence forte dans le secteur de l'environnement.

M. Jack Wilkinson: Je pense qu'il y a certaines questions qui relèvent du fédéral et d'autres, qui relèvent très clairement des gouvernements provinciaux et de divers ministères. À notre avis, il existe des accords bilatéraux précis, ainsi que des protocoles d'entente pour répartir certaines compétences. Mais il y en a évidemment d'autres dont il est clair qu'elles relèvent ou non du gouvernement fédéral, et d'autres pas.

Par exemple, pour ce qui est les protocoles relatifs à la biodiversité et autres choses, si c'est une question commerciale, elle relèvera du gouvernement fédéral. S'il s'agit de cours d'eau se déversant dans les océans, par exemple, comme vous le savez, il s'agira encore une fois d'une compétence fédérale. Dans une large mesure, l'utilisation du territoire est de compétence provinciale.

Tout ce que nous voulons dire, c'est qu'il doit y avoir des objectifs globaux au sein du pays en matière d'activités environnementales. Quand on parle d'harmoniser et de s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement des compétences dans divers secteurs, il s'agit de voir comment nous respectons les lois sur les semences, l'alimentation animale et les engrais, par exemple, comment peut y adhérer notre association dans son administration. On peut aider à la préparation des règlements. Nous considérons certains d'entre eux comme des arrangements contractuels ou des protocoles d'entente avec les pouvoirs provinciaux.

• 1630

Nous ne disons pas que le gouvernement fédéral aurait la main haute sur toutes les activités qui se rapportent à l'environnement, parce que beaucoup d'entre elles relèvent des provinces, en vertu d'ententes ou de lois.

M. Rick Laliberte: À ce sujet—et les témoins de l'Institut canadien des engrais en ont aussi parlé—le paragraphe 2(2) porte sur la possibilité que d'autres lois soient adéquates et suffisantes pour régler ce problème. On en a parlé plus tôt en deux mots dans nos séances de comité. Mais ce paragraphe ne définit pas «adéquates et suffisantes». Est-ce adéquat et suffisant pour l'environnement, pour la sécurité ou la santé des personnes? Toute cette question de l'harmonisation et des autres lois ne précise pas s'il s'agit des intérêts environnementaux ou de la santé des Canadiens. Il pourrait s'agir d'intérêts financiers, d'intérêts économiques ou commerciaux sur le plan international, mais on ne précise pas s'il s'agit de l'environnement ni de la santé humaine.

M. Jack Wilkinson: Je serais bien étonné qu'une loi fédérale dise clairement que son objectif est d'assurer l'intérêt économique d'une industrie. Il ne faut pas oublier que la Loi sur les aliments et drogues, de même que nombre d'autres lois, a un préambule qui parle clairement de la protection de la santé humaine. Des lois provinciales et fédérales expriment clairement l'intention de protéger l'environnement. Je ne connais pas de loi dont l'objectif avoué est de protéger les intérêts commerciaux des gens d'affaires ou des agriculteurs. Je n'en connais pas. Sans vouloir être facétieux, je pense que beaucoup de lois dont nous parlons se rapportent aux compétences et dans leur préambule, l'intention du législateur est précisée et dans la plupart des cas, je crois, il s'agit de protéger la santé humaine, la sécurité ou l'environnement.

M. Roger Larson: Monsieur Laliberte, j'aimerais ajouter un mot ou deux aux commentaires de Jack. Le paragraphe 2(2) est la clarification minimale que nous cherchions sur la réglementation de l'industrie, que ce soit celle des engrais ou de l'agriculture, parce qu'il est important en principe que l'environnement réglementaire soit prévisible à long terme, pour l'évolution d'une industrie. Le paragraphe 2(2) prévoit que les ministres décideront si une autre loi suffit à réglementer un aspect d'un produit. Je suis d'accord avec ce que disait Jack au début; je pense que le paragraphe 2(2) prévoit bel et bien que si la Loi sur les engrais ne protège pas suffisamment la santé humaine, les ministres devront déterminer quels règlements doivent être pris à l'avenir, soit en vertu de la Loi sur les aliments, de la LCPE, de la Loi sur les engrais ou de toute autre loi.

M. Rick Laliberte: Au sujet du préambule de la loi, est-ce que les deux groupes de témoins sont au courant de l'inclusion de l'expression «principe de prudence»? Au sujet de vos déclarations, que je sache, si des données scientifiques ou des recherches sont insuffisantes, les produits toxiques pourraient continuer de se répandre dans l'environnement alors que le principe de la prudence voudrait l'empêcher. Avez-vous des commentaires au sujet du principe de la prudence?

M. Roger Larson: Je n'ai pas le paragraphe sous les yeux mais je crois que le principe de la prudence reconnaît qu'on n'a pas toujours toutes les données scientifiques nécessaires mais qu'il en faut pour déterminer comment on peut réglementer une industrie ou un produit. On dit que cela ne doit pas être utilisé comme prétexte pour retarder l'application de mesures peu coûteuses pour prévenir la détérioration de l'environnement. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez savoir d'autre.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Wilkinson.

• 1635

M. Jack Wilkinson: À ce sujet, nous avons toujours affirmé—par exemple dans les accords de l'OMC, dans le Protocole des Nations unies sur la biodiversité et ailleurs—que les règlements doivent être fondés sur des données scientifiques et comporter des mécanismes de surveillance, d'appel et de règlement des différends.

Nous avons toujours déclaré qu'il est crucial que les lois canadiennes et internationales soient fondées sur des données scientifiques. L'ensemble des règlements doit répondre aux besoins associés à la santé de l'environnement et des personnes. Par exemple, la vente de certains produits ne serait pas permise au Canada s'ils n'étaient pas conformes aux règlements existants.

Nous pensons que rien ne prouve que le cadre réglementaire actuel, même s'il est administré par d'autres ministères, par exemple, ne répond pas aux besoins des consommateurs et de l'environnement, en général. C'est une force que nous devons exploiter.

Le principe de la prudence exprimé dans certains accords internationaux est très difficile à appliquer sur le terrain. Sans vouloir être irrespectueux, il est certain qu'avec une population mondiale de six milliards de personnes, on trouvera toujours quelqu'un qui s'inquiétera de ce qui pourrait arriver. Interprété dans son sens le plus large, le principe de la prudence signifierait qu'il n'y aurait plus d'activités. À notre avis, les activités justifiées par des données scientifiques sont la meilleure façon de régler nombre de ces problèmes.

Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quelqu'un d'autre? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci.

J'aimerais que nos témoins nous disent si les pesticides suivants sont utilisés au Canada: l'aldrine, le chlordane, la dieldrine, l'endrine, l'heptaclore, le mirex et le toxaphène.

M. Donald Côté: Je ne peux pas répondre à cette question, et vous, Mark?

M. Mark Stauffer: Je m'en remets à M. Côté, mais que je sache, ils ont tous été interdits au Canada.

M. Donald Côté: Pourriez-vous répéter la liste?

Mme Karen Kraft Sloan: L'aldrine.

M. Donald Côté: Ce produit n'est plus utilisé.

Mme Karen Kraft Sloan: Le chlordane.

M. Donald Côté: Son usage est restreint.

Mme Karen Kraft Sloan: La dieldrine.

M. Donald Côté: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: L'endrine.

M. Donald Côté: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: L'heptaclore.

M. Donald Côté: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Le mirex.

M. Donald Côté: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Le toxaphène.

M. Donald Côté: Non. Ils ont été interdits...

Mme Karen Kraft Sloan: Ont-ils été interdits au Canada?

M. Donald Côté: En fait, dans bien des cas, les homologations ont été retirées par Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, merci.

D'après ce qu'on dit les témoins aujourd'hui, l'Institut canadien des engrais ne s'occupe pas de la question des perturbateurs endocriniens. Mais comme des pesticides sont utilisés dans ces produits, je me demande si la Fédération canadienne de l'agriculture a suivi de près les recherches menées sur les perturbateurs endocriniens, ou si elle y a participé.

M. Jack Wilkinson: Pas que je sache.

Garth est notre scientifique et je préfère qu'il réponde aux questions scientifiques. Je peux ensuite vous parler des politiques. Je lui cède la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien entendu, merci.

M. Garth Sundeen: Nous suivons certainement de près l'évolution de la situation et des gens de notre bureau ont assisté à un atelier sur cette question en début d'année, à moins que ce soit l'an dernier. Pour ce qui est de l'élaboration de politiques au sujet de leur utilisation, nous n'avons pas encore commencé ce travail. Nous attendons toujours la confirmation de certains renseignements et de certains résultats scientifiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Les Américains et les Européens ont pris des mesures au sujet des perturbateurs endocriniens; leurs études scientifiques sont peut-être plus avancées que les nôtres, je ne sais pas vraiment.

J'imagine que chez vos membres il y a des préoccupations au sujet de l'emploi des pesticides étant donné qu'ailleurs, des mesures ont été prises. C'est une question de santé. Il y a aussi la question des barrières non tarifaires au commerce qui est associée à l'utilisation de certains produits qui pourraient avoir un effet perturbateur sur le système endocrinien. Je voulais simplement savoir quelle était la position de la FCA à ce sujet.

• 1640

M. Jack Wilkinson: Pour revenir à ce que disait Garth, il y a beaucoup de questions pour lesquelles nous sommes ravis que le travail se fasse ailleurs, au départ. Je ne vais certainement pas exprimé un jugement de valeur sur l'opportunité pour le gouvernement fédéral de se pencher là-dessus.

Si on constate que des produits de protection des végétaux nuisent à l'environnement ou à la santé humaine, nous n'avons jamais essayé d'empêcher qu'ils soient retirés des listes ou du marché. Nous avons toujours exprimé très fortement notre préférence pour un cadre réglementaire robuste qui protège la santé et la sécurité humaines, et nous continuerons de le faire.

Les producteurs n'ont pas les ressources nécessaires pas plus que le FCA. Nous ne pouvons effectuer ces analyses. Nous avons un effectif total de huit personnes qui s'occupent de tout, de la sécurité à la ferme, jusqu'au commerce, etc. Nous sommes en faveur d'un cadre réglementaire pour traiter de ces questions. S'ils doivent être réévalués, nous avons toujours dit que les réévaluations justifiées devaient faire partie du mandat de tout organisme de réglementation de la lutte contre les ravageurs.

Tout ce que nous voulons, c'est qu'on bouge beaucoup plus vigoureusement qu'on ne l'a fait jusqu'à présent pour que les données soient partagées entre les diverses autorités, afin que nous ayons les ressources voulues à un prix raisonnable dans le contexte canadien.

Si d'autres problèmes surviennent à la suite du travail effectué par d'autres autorités, nous traiterons avec elles en temps voulu. Je suis persuadé que ces produits devront être approuvés de nouveau si certains d'entre eux sont reconnus comme représentant un risque. Tout ce que nous voulons, c'est trouver d'autres produits afin que nos producteurs ne perdent pas leur compétitivité sur le marché de la production alimentaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Désolé de la confusion qui règne ici. Nous sommes en train de déterminer s'il nous faut aller voter, mais je crois que le vote a été reporté à 15 h 30.

Notre précieuse attachée de recherche m'a demandé de vous poser une question.

L'Institut canadien des engrais veut une disposition prépondérante au sujet des nutriments, qui donnerait prépondérance à l'agriculture et à l'agroalimentaire. Dans la section 1 de la partie 7, les «substances nutritives» semblent se limiter dans le règlement aux produits de nettoyage et aux conditionneurs d'eau. Voici la question: N'est-ce pas satisfaisant? Est-ce que les membres de votre institut produisent des conditionneurs d'eau et des produits de nettoyage?

Quel est le numéro de l'article?

Mme Monique Hébert (attachée de recherche du comité): Il s'agit de la section 1 de la partie 7 du projet de loi. On y traite des substances nutritives. L'interdiction se trouve à l'article 117 et le pouvoir réglementaire, à l'article 118.

M. Roger Larson: Je ne connais pas bien ces dispositions, mais je pense pouvoir répondre à votre question.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous pouvons peut-être vous fournir une copie du libellé de l'article.

M. Roger Larson: Il se trouve que nos membres produisent des conditionneurs d'eau. Norm voudra peut-être vous en parler.

M. Norm Beug: Tout dépend de ce dont vous parlez, quand vous dites conditionneurs d'eau. Je parle plus précisément de produits qui adoucissent l'eau. Habituellement, on utilise du chlorure de sodium. L'industrie de la potasse met aussi sur le marché du chlorure de potassium servant aussi dans les adoucisseurs d'eau. C'est un produit de substitution. On prend des ions de potassium au lieu des ions de sodium pour recharger les résines. C'est tout ce que je connais, comme conditionneurs d'eau.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Les fabricants de produits de nettoyage ont comparu et ont demandé que l'on supprime cette disposition. Ils veulent que l'on élimine cette précision.

M. Roger Larson: Si vous la supprimez, nous voudrions que soit ajoutée à la section sur les substances nutritives une disposition semblable aux paragraphes 106(6) et (7), qui se trouve dans la partie sur la biotechnologie, pour que le secteur des engrais ait des précisions et sache à quoi s'en tenir sur le plan de la réglementation.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pourriez-vous me rappeler de quoi il s'agit?

• 1645

M. Roger Larson: Je peux vous lire les paragraphes. On y précise la façon dont la réglementation s'appliquera en vertu des dispositions relatives à la biotechnologie.

Au fait, les produits d'adoucissement d'eau dont Norm parlait sont ce que l'on appellerait des substances de nettoyage d'eau sans danger pour l'environnement. Il s'agit essentiellement d'engrais potassiques. Cela comporte moins de risques que les produits traditionnels pour les étendues d'eau.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pourrais-je vous arrêter un instant?

Madame Girard-Bujold, voulez-vous intervenir?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je voulais intervenir sur l'article.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je n'ai pas entendu l'interprétation de la question de Mme Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur faisait allusion au paragraphe (6) de l'article 106 et j'aimerais savoir ce qu'il veut changer dans le projet de loi.

[Traduction]

M. Roger Larson: Nous parlons ici de deux choses; Norm, voulez-vous répondre à la première question?

M. Norm Beug: Tout ce que je voulais ajouter à propos du conditionnement de l'eau, c'est qu'il s'agit aussi d'une question de santé, comme mon collègue l'a signalé. Si l'on se sert du chlorure de potassium au lieu du chlorure de sodium pour adoucir l'eau dans certaines régions, c'est que certaines personnes sont sensibles au sodium et doivent en réduire la consommation. À bien des endroits, l'eau est si dure qu'elle doit être adoucie avant d'être consommée. Le chlorure de potassium est le produit de substitution dans ces cas-là, pour des raisons de santé.

M. Roger Larson: Pour compléter la réponse en ce qui concerne la suppression de la précision concernant les produits de nettoyage dans la section sur les substances nutritives, permettez-moi de vous lire le paragraphe 106(7):

(7) Pour l'application du présent article, il incombe au ministre responsable de l'exécution d'une loi fédérale visée à l'alinéa 6a) d'examiner si les conditions d'application de cet alinéa sont réunies ou non sous le régime de cette loi.

L'ajout de cette disposition dans la section relative aux substances nutritives préciserait le secteur d'application de la Loi sur les engrais et définirait très clairement la teneur de la section sur les substances nutritives dans la LCPE et celle de la Loi sur les engrais. Ce serait tout à fait limpide.

Des questions se posent, si vous examinez la section sur les substances nutritives—par exemple, dans la description des pratiques de laboratoire—sur la façon exacte dont ces pratiques devraient être décrites, que ce soit en vertu de la Loi sur les engrais, qui considère les substances nutritives comme un élément bénéfique du produit, ou en vertu de la LCPE, qui les envisage sous un autre angle parce qu'elles servent à autre chose.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci. Quelqu'un veut-il poser une question supplémentaire?

Mme Monique Hébert: Je me demandais pourquoi vous estimez qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada est mieux à même de réglementer ces produits de conditionnement d'eau et de nettoyage qu'Environnement Canada.

M. Roger Larson: Désolé, mais ce n'est pas ce que nous disons. En fait...

Mme Monique Hébert: Ne voulez-vous pas qu'Agriculture Canada ait préséance?

M. Roger Larson: À mon avis, Agriculture et Agroalimentaire Canada ne se considère pas comme un organisme de réglementation des produits de nettoyage et d'adoucissement d'eau. Je pense qu'il se voit comme le ministère chargé de la réglementation des engrais agricoles.

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Lincoln figure sur la liste du deuxième tour.

On m'informe que la sonnerie se fera entendre à 17 h 15 pour un vote à 17 h 30.

• 1650

M. Clifford Lincoln: Monsieur Larson, monsieur Stauffer, je ne veux pas engager un débat scientifique. Vous en savez beaucoup plus que moi, qui suis un profane. Je voudrais toutefois obtenir une réponse claire.

Monsieur Stauffer, vous semblez dire que les engrais sont des produits tout à fait naturels. À en juger par votre réponse et le sourire que vous faites, il est même ridicule de laisser entendre qu'il pourrait s'agir d'un produit toxique. Pourtant, la LCPE porte justement sur des produits toxiques. Peut-être n'aurions-nous même pas dû vous inviter.

Je vous pose la question. Les engrais dont s'occupe votre institut peuvent-ils ou pourraient-ils être toxiques? Est-ce que je suis stupide ou est-ce que le phosphore ou le zinc qui se retrouvent dans l'eau peuvent causer des problèmes? Ceux qui étudient la perturbation du système endocrinien disent qu'ils ne peuvent pas se prononcer, mais que la combinaison du phosphore, du zinc et des autres substances dans l'eau crée des problèmes de toutes sortes, des effets se manifestent et il faut les examiner?

A-t-on raison de croire qu'il peut y avoir un problème? Je ne blâme pas exclusivement les fabricants d'engrais; ce n'est pas ce que j'ai dit. Cela pourrait être causé par d'autres produits chimiques. Je vous demande seulement si les engrais pourraient être une cause.

M. Mark Stauffer: Je ne voulais pas laisser entendre, lorsque j'ai... J'ai enseigné pendant de nombreuses années, et j'ai toujours dit à mes élèves qu'il n'y a pas de question stupide, seulement beaucoup de réponses stupides. Je ne voulais rien laisser entendre, monsieur Lincoln.

À notre connaissance, les engrais ne sont pas, lorsqu'ils sont bien utilisés... Laissez-moi revenir en arrière. N'importe quel produit peut être toxique. À ce compte-là, même l'eau peut l'être si vous vous retrouvez dans le milieu d'un lac et ne savez pas nager. En quantité suffisante, elle peut vous tuer. C'est l'excès qui tue.

Notre secteur a énormément fait pour déterminer l'emploi responsable de ces substances dans l'agriculture pour que cette activité soit durable.

Pour répondre à votre question précise, il peut y avoir toxicité si l'on va trop loin. Un composé d'ammoniac peut être toxique. Mais nous avons des consignes, des précautions et des façons de procéder. Nos employés sont formés et savent les manipuler. Notre secteur est engagé sur la voie de la formation et nous sommes toujours sous surveillance et ceux qui appliquent ces pratiques le sont aussi.

M. Clifford Lincoln: Ma question faisait suite à celle de M. Laliberte, qui va au coeur de ce que nous essayons de faire dans la LCPE. Pour beaucoup d'entre nous, la loi est de type horizontal, c'est-à-dire qu'ils sont vraiment l'arbitre, l'organe neutre qui va étudier ce que les choses font du point de vue de l'environnement. C'est pourquoi les deux ministres sont en cause.

Regardez l'article 2. Il s'agit exactement de ce dont M. Larson parlait. Le paragraphe 2(2) précise que...

M. Roger Larson: Les deux ministres doivent se consulter.

M. Clifford Lincoln: Je cite:

[...] le ministre [...] et le ministre responsable de l'exécution de cette dernière loi décident ensemble si les mesures prévues par celle-ci sont adéquates et suffisantes pour régir la question.

• 1655

Cela donne en fait droit de veto au ministre visé, pour ainsi dire, si bien que la LCPE n'a plus la préséance. Beaucoup d'entre nous trouvent que cette position d'arbitre est importante parce que les ministères en cause auront tendance à défendre leur paroisse, pour ainsi dire.

Pour vous, est-ce une amélioration? Les témoins qui ont comparu hier ou avant-hier ont dit que cela pourrait être modifié en disant quelque chose comme «si l'autre loi est aussi sévère que la LCPE, et avec l'approbation du ministre de l'Environnement, la LCPE conserve son rôle de loi arbitre.» Seriez-vous contre une modification comme celle-là?

M. Roger Larson: Oui.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Jack Wilkinson.

M. Jack Wilkinson: Merci beaucoup.

Je pense qu'on risque ici de voir un problème là où il n'y en a pas. Je suis président de la FCA depuis près de six ans et j'appartiens à des associations agricoles depuis longtemps. À ma connaissance il n'est pas arrivé ces dernières années que le ministre de l'Agriculture soit intervenu au nom de ce secteur à propos de ces lois et dans son secteur de compétence pour défendre les intérêts de l'agriculture aux dépens de ceux du consommateur.

Pour ce qui est des lois qui relèvent de lui, par exemple celles qui portent sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est aujourd'hui encore plus indépendante du ministre et qui est quasi autonome et qui dépose son rapport au Parlement... Même un grand nombre de règlements relatifs à la santé humaine sont rédigés exclusivement au ministère de la Santé. C'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui est censée réglementer, administrer et exercer la surveillance. Vu la façon dont cette loi a vu le jour, ils s'assurent que les aliments n'ont aucun de ces résidus ou tel ou tel produit, mais tous les règlements ont été élaborés au ministère de la Santé.

Qu'est-ce qui vous dit qu'il y a un problème qui exige d'être corrigé? Je n'essaie pas de faire la malin.

J'étais là lors de la dernière série d'audiences lorsqu'on soutenait que la LCPE devait avoir plus de poids par rapport à d'autres lois parce qu'il y avait un problème à régler. Or, à ma connaissance, rien n'a été présenté pendant la dernière série d'audiences du comité qui montre qu'il y a bien un problème. Je n'ai rien vu non plus ces dernières années qui atteste l'existence d'un problème.

En fait, l'Agence canadienne d'inspection des aliments prépare un texte qui va, je crois, remplacer 16 lois différentes. Il s'agira d'une loi sur les aliments qui insistera davantage sur la protection du consommateur même si le ministère continuera d'appliquer ces lois. Elles seront réunies en catégories, ce qui devrait apaiser encore davantage les inquiétudes concernant l'autorité du ministre.

Il s'agit pour nous d'une agence qui compte 4 500 employés et qui, par le passé, a rassemblé les ministères de la Santé, de l'Agriculture et des Pêches pour créer une structure de fonctionnement plus efficace, plus simple et où les communications sont meilleures. Ces problèmes du passé disparaissent, s'il y en avait, en ce qui concerne l'efficacité, le statut du sous-ministre adjoint, en ce qui concerne la personne responsable, par laquelle ils vont amalgamer toutes ces lois et tous ces règlements.

Je ne vois pas pourquoi l'autorité réglementaire devrait être enlevée à ce groupe et remise à quelqu'un d'autre, pour créer une autre structure, qui en fait viendra dédoubler les activités de divers ministères provinciaux et de deux ou trois ministères fédéraux. C'est ce que je voulais dire.

Je n'essaie pas de défendre le ministre de l'Agriculture et l'ACIA. Nous nous battons constamment avec eux. C'est seulement que pour ma part, il n'a pas été prouvé qu'il y a un problème qui a besoin d'être réglé.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): D'accord, merci.

Je crois savoir qu'un petit nombre de témoins doivent partir pour attraper leur avion. Sentez-vous libres de partir si vous le devez. Nous pouvons par contre entendre une ou deux questions avant la sonnerie à 17 h 15.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je veux juste m'assurer que nous aurons assez de temps pour traiter de cette question.

• 1700

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Oui, nous devrions pouvoir y arriver.

S'il n'y a plus de questions, nous avons quelques détails à régler en tant que comité. Vous voulez en poser une rapidement, monsieur Casson?

M. Rick Casson: Une petite question rapide.

On a posé cette question à presque tous les témoins jusqu'ici. Dans votre mémoire, vous avez parlé de consultation. Est-ce que le ministère vous a consultés ou a demandé votre opinion sur la LCPE?

M. Jack Wilkinson: Le ministère, non. Nous avons eu accès aux mêmes ébauches que tout le monde. Nous avons formulé nos commentaires, qu'on le veuille ou non. Notre comparution devant le comité constitue notre premier pas à ce niveau. Comme Garth l'a déjà dit en réponse à une question plus tôt, nous n'avons pas eu beaucoup d'occasions de participer à des consultations, autres que de voir les ébauches, de les lire, de poser des questions au ministère et de faire des commentaires.

Quant à de vastes consultations avec ce ministère en particulier, je dirais qu'il y en a eu moins que dans le cas de bien d'autres lois qui nous touchent. Je ne dis pas qu'on ne nous a pas consultés, mais les consultations ont été modestes.

M. Roger Larson: Nous avons participé à une table ronde ou une consultation sur cette loi, et les participants nous ont fait comprendre qu'une discussion semblable aurait lieu un autre jour pour les groupes environnementaux. Les discussions se sont limitées à cela.

M. Rick Casson: Merci.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Merci beaucoup. Je remercie les témoins d'être venus comparaître devant nous.

Nous avons quelques questions internes à régler. Il ne nous reste pas beaucoup de temps pour le faire. Je crois que tout le monde a une copie du texte de la motion. Comme nous n'avons pas eu un préavis de 24 heures, nous avons besoin du consentement unanime pour discuter de cette question. Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Bon. Quelqu'un doit proposer la motion. Quelqu'un voudrait-il proposer cette motion, maintenant que vous avez eu le temps de la lire? Quelqu'un doit proposer la motion avant que nous puissions en discuter.

Mme Paddy Torsney: Je la proposerai si personne d'autre ne veut le faire. Est-ce que c'est celle qui porte sur le recherchiste?

M. Clifford Lincoln: J'aimerais étudier la motion et en discuter la semaine prochaine. Devons-nous prendre une décision aujourd'hui?

Le vice-président (M. Bill Gilmour): Non, je ne le crois pas. Tout s'est passé très rapidement. Nous allons nous réunir la semaine prochaine, donc ça va, nous pourrons en discuter la semaine prochaine.

• 1705

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Qui est le parrain de cette motion?

Le vice-président (M. Bill Gilmour): C'est une idée de M. Caccia.

Nous allons remettre la discussion sur la motion à la semaine prochaine.

La séance est levée.