FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 octobre 1997

• 1233

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

Comme vous le savez, le Comité des finances, conformément à l'article 83.(1) du Règlement, tient actuellement ses consultations prébudgétaires non seulement à Ottawa, mais dans tout le Canada. Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir les témoins suivants: les représentants de l'Association canadienne des bijoutiers, de la Fédération canadienne des contribuables et de l'Association des consommateurs du Canada. Nous recevons également M. Tony Parker, économiste, à titre individuel, de même que les représentants du Groupe de travail des marchandises au détail et de l'Association canadienne des fabricants de confiserie.

Comme ils le savent sans doute déjà, nos témoins disposeront d'environ cinq minutes pour résumer leurs arguments. Ensuite, nous ouvrirons la période des questions.

Les premiers intervenants sont les représentants de l'Association canadienne des bijoutiers: Jonathan Birks, président du Comité des relations gouvernementales, et Pierre Akkelian, ancien président. Bienvenue. Vous avez la parole.

M. Jonathan Birks (président, Comité des relations gouvernementales, Association canadienne des bijoutiers): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de participer, au nom de l'Association canadienne des bijoutiers (ACB), aux consultations prébudgétaires organisées par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

[Français]

Ayant déjà rencontré le comité au cours des quatre dernières années, la CJA félicite tant le comité que le gouvernement d'avoir pris les mesures nécessaires afin de contrôler le déficit annuel. Les décisions que vous avez prises et celles que vous prendrez à la suite de vos consultations mèneront à long terme à des surplus.

Je tiens toutefois à rappeler au comité que l'industrie de la bijouterie est encore aujourd'hui tenue de contribuer à l'assiette fiscale gouvernementale des impôts qui ne sont exigés pour aucun autre produit ou service. Nous demeurons soumis à une taxe d'accise de 10 p. 100 imposée sur tous les bijoux, y compris les bijoux mode d'une valeur supérieure à 3 $ et les montres et horloges d'une valeur supérieure à 50 $.

[Traduction]

La taxe d'accise sur les bijoux représente la seule «taxe de luxe» qui continue d'être appliquée. Elle a été introduite pour la première fois en 1918 pour financer l'effort militaire du Canada au moment de la Première Guerre mondiale. En 1991, la TPS n'a pas remplacé la taxe d'accise sur les bijoux. Par conséquent, nous nous voyons obligés de supporter le fardeau de ces deux taxes.

Plus tôt cette année, l'ACB a retenu les services de Ernst & Young pour entreprendre l'étude détaillée de l'ensemble des enjeux associés à la taxe d'accise sur les bijoux. Le rapport qui en a découlé n'a fait que renforcer et confirmer les arguments déjà avancés devant le comité par le passé. Les auteurs de l'étude ont conclu que non seulement cette taxe est injuste et difficile à appliquer, mais elle nuit aux petites entreprises tout en ne rapportant au Trésor que de faibles recettes nettes.

• 1235

Nous aimerions d'ailleurs vous présenter maintenant un certain nombre des conclusions précises de l'étude menée par Ernst & Young.

Cette taxe constitue une mesure d'exception injuste contre le secteur de la bijouterie. Il est clair que les bijoux sont des produits qu'achètent les Canadiens de toutes les couches sociales. Les bijoux ne sont pas des produits de luxe. Chaque année, les ménages canadiens ne dépensent que 130 $ pour les bijoux, c'est-à- dire moins que le coût d'un abonnement annuel à un journal.

Dans l'ensemble du secteur de la vente au détail, les bijoutiers sont en réalité les seuls à devoir payer une taxe de 10 p. 100 sur les ventes des fabricants. Ils sont donc fortement défavorisés par rapport à d'autres branches du secteur de la vente au détail. À cause de cette taxe, les consommateurs sont plus enclins à consacrer leur revenu disponible à des produits et services autres que les nôtres. Par ailleurs, cette taxe a pour effet d'augmenter le coût du financement des stocks, alors que les taxes visant les stocks de toutes les autres branches d'activité ont été éliminées en 1991.

La taxe d'accise sur la bijouterie entrave la création d'emplois en décourageant les ventes de bijoux et la croissance de ce secteur. Il s'agit là d'une conséquence particulièrement malheureuse, étant donné que le secteur de la bijouterie, qui a une très forte densité de main-d'oeuvre, présente un excellent potentiel de création d'emplois.

Notre branche représente environ 33 000 emplois à plein temps et à temps partiel au Canada. L'abolition de la taxe d'accise permettrait par conséquent de diminuer les coûts et à accélérer la création d'emplois et l'expansion de notre secteur. Notre industrie regroupe surtout de petites entreprises. Quatre-vingt-dix pour cent de nos 4 400 entreprises ont moins de 20 employés, et 65 p. 100 d'entre elles en ont moins de cinq. L'administration de cette taxe, du point de vue du temps des coûts qui y sont associés, impose aux petits bijoutiers un fardeau excessif qui leur fait du tort.

Par ailleurs, l'abolition de la taxe d'accise sur la bijouterie aiderait les fabricants canadiens de bijoux à récupérer leur part de marché perdue au profit des importations illégales. Une fois que cette taxe d'accise de 10 p. 100 serait éliminée, les fraudeurs seraient moins incités à faire la contrebande des bijoux. D'après une étude, cette taxe représenterait plus de la moitié de l'écart de prix entre un bijou de contrebande et un article semblable acheté légalement au Canada; par conséquent, si nous freinons la contrebande, nous n'allons plus exporter des emplois à l'étranger.

Les recettes fédérales associées à cette taxe d'accise sur les bijoux sont de l'ordre de 50 millions de dollars. Bien que cette somme semble bien minime par rapport à l'ensemble des recettes fiscales—soit quatre centièmes de sous pour chaque dollar de recettes fiscales—il reste que chaque dollar que perçoit le gouvernement fédéral nous aide à réduire le déficit. Je me permets cependant de rappeler aux membres du comité que le manque à gagner net du fédéral serait inférieur à 50 millions de dollars, si cette taxe d'accise était abolie.

À l'heure actuelle, la fraude et l'évitement fiscaux sont pratiqués à l'égard de cette taxe dans le cas de nombreuses transactions commerciales. Selon les estimations, les ventes de bijoux non assujetties à cette taxe correspondent à 50 p. 100 de l'ensemble des ventes légales et taxables. L'élimination de cette taxe aurait pour résultat d'accroître considérablement le nombre de transactions légales qui seraient soumises à la TPS de même qu'à l'impôt sur les sociétés et sur le revenu des particuliers. Il en résulterait également un accroissement des recettes fiscales provinciales.

Une autre conséquence de l'abolition de cette taxe serait la réduction des coûts administratifs de Revenu Canada et des dépenses de la GRC liées à l'exécution de la loi. Le comité est bien placé pour savoir que le Rapport de 1996 du vérificateur général inventoriait d'importants problèmes d'ordre pratique qui entravent l'administration équitable et efficace de cette taxe.

Nous ne demandons pas au comité à accorder des concessions au secteur de la bijouterie. L'abolition de la taxe d'accise ne signifierait aucunement que notre branche d'activité bénéficierait d'un traitement privilégié. Sa disparition ne ferait que mettre tout le monde sur un pied d'égalité et encourager l'expansion des activités et la création d'emplois dans ce secteur.

Je tiens à remercier le comité d'avoir bien voulu m'accorder le temps de lui exposer les problèmes auxquels nous sommes confrontés dans notre secteur. Faire des recommandations au gouvernement concernant les activités prioritaires qui devraient bénéficier des dividendes qui vont bientôt se concrétiser n'est guère tâche facile. J'espère que vous allez suivre l'exemple du comité de l'année dernière, qui a recommandé officiellement l'abolition de cette taxe et que tous les partis actuellement représentés au comité appuieront à l'unanimité une telle ligne de conduite.

Merci encore une fois de m'avoir accordé ce temps de parole.

Le président: Merci infiniment, monsieur Birks.

Nous passons maintenant au témoin suivant, soit la Fédération canadienne des contribuables, qui est représentée aujourd'hui par M. Walter Robinson. Bienvenue.

M. Walter Robinson (directeur fédéral, Fédération canadienne des contribuables): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Walter Robinson. Je suis directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables.

[Français]

J'ai le grand plaisir de comparaître devant votre comité cet après-midi pour exprimer nos points de vue et nos positions concernant le budget fédéral de 1998. Je donnerai ma présentation en anglais, mais j'essaierai de répondre à vos questions dans la langue de votre choix.

• 1240

[Traduction]

L'année dernière, monsieur le président, nous avons déclaré que ce comité se trouvait à un carrefour. Le budget de 1998 impose des choix quant à la voie que nous voulons emprunter. Pour nous, ces choix sont clairs: nous pouvons toujours faire marche arrière en décidant d'augmenter les dépenses et les impôts, sous prétexte d'être un État socialisant, ou nous pouvons poursuivre notre chemin avec courage et discipline. À notre sens, il faut absolument poursuivre notre chemin.

Pour nous, la stratégie budgétaire du gouvernement doit s'appuyer sur trois piliers: la réduction de la dette, les allégements fiscaux, et dans l'après-déficit, la redéfinition du rôle de l'État. Nous félicitons le gouvernement pour le succès de sa lutte contre le déficit—nous sommes très heureux de constater qu'il se sera chiffré à seulement 8,9 milliards de dollars pour l'année financière 1996-1997.

Mais ouvrir déjà la bouteille de champagne serait prématuré. Nous allons peut-être remporter la bataille dans le cas du déficit, mais la vraie guerre, c'est-à-dire la guerre contre la dette, nous attend toujours. Nous devons attaquer le problème de la réduction de la dette avec le même zèle et enthousiasme qui ont caractérisé la lutte contre le déficit. Le gouvernement doit se fixer des objectifs obligatoires pour la réduction de la dette, affecter les excédents futurs de manière à atteindre ces objectifs, et faire rapport, au moins deux fois par an, sur les progrès que nous aurons réalisés collectivement à ce chapitre.

De préférence, le ministre des Finances devrait donner les dernières informations aux Canadiens au moment de présenter la mise à jour de la situation économique et financière et de déposer le budget annuel. Pour reprendre l'expression que le gouvernement se plaît à répéter, si ce dernier veut vraiment garantir la sécurité et l'avenir des générations futures, il ne peut se permettre la moindre hésitation en ce qui concerne la réduction de la dette. Il n'est tout simplement pas question d'envisager un échec à ce chapitre.

Dans le mémoire que nous avons soumis à l'examen du comité, nous demandons, comme nous l'avons fait en 1996, l'introduction d'une loi visant à protéger les contribuables. Selon la démarche que nous proposons, les déficits seraient désormais illégaux, sauf en période de crise nationale, et les gouvernements seraient tenus de respecter un calendrier obligatoire de réduction de la dette, comme je viens de le dire. Nous l'avons annexée à notre rapport à titre d'information. Encore une fois, pour reprendre les propos du ministre des Finances lui-même, si ce gouvernement a vraiment jeté sa carte de crédit, une loi de ce genre semble s'imposer encore plus.

Distingués membres du comité, les incessantes demandes d'allégements fiscaux généralisés sont réelles et justifiées. Ce sont les contribuables qui ont payé le prix de la lutte contre le déficit. Les recettes fiscales ont augmenté de 24,9 milliards de dollars au cours des quatre dernières années. Presque la moitié— c'est-à-dire 11,9 milliards de dollars—de cette augmentation est attribuable aux impôts perçus sur le revenu des particuliers. Il s'agit en réalité d'une augmentation des impôts. Des allégements fiscaux généralisés s'imposent donc.

Ces allégements fiscaux peuvent par ailleurs prendre plusieurs formes différentes. Nous encourageons le gouvernement à envisager sérieusement de procéder à une réduction généralisée des impôts au taux marginal d'imposition, à accroître le montant des déductions personnelles et pour le conjoint, et à corriger le problème du relèvement des tranches de revenu. Cela correspond à l'impôt insidieux, caché et surtout régressif qui, d'après les statistiques du ministère des Finances lui-même, aurait, en 1992, touché 800 000 Canadiens à faible revenu qui se sont vus obligés de payer des impôts pour la première fois.

Quant à la réduction des dépenses, dans notre mémoire, encore une fois, nous revendiquons l'élimination des subventions actuellement versées aux entreprises par Industrie Canada; une diminution des activités de Patrimoine canadien, qui s'obstine à nous dire qui nous sommes, comme si nous ne le savions pas déjà; des mesures touchant les retombées avantageuses de différentes sociétés de la Couronne; et l'expansion des initiatives d'impartition et de diversification des modes d'exécution dans l'ensemble des ministères fédéraux. Nous trouvons un peu ironique que ce soit le ministère de la Défense nationale qui joue un rôle de chef de file dans les efforts de diversification des modes d'exécution. D'autres détails au sujet de ces mesures figurent dans notre mémoire.

Enfin, nous toucherons, dans l'après-déficit, le dividende des compressions budgétaires. Ce dividende résulte tout simplement de la perception d'impôts excessifs. Y a-t-il une autre façon de décrire le fait de percevoir plus d'impôts que nécessaire?

Nous encourageons tous les membres de la majorité et l'ensemble des membres du comité à amorcer avec tous les Canadiens un débat sur le rôle de l'État. Ce débat se fait attendre depuis longtemps. En essayant de parvenir à un consensus sur le rôle du gouvernement et l'ampleur de ses activités, nous aurons la certitude que les deniers publics seront toujours utilisés à bon escient.

Mais ce débat demande du courage. Sans préjuger du résultat, nous estimons que la discussion devrait porter sur le rôle que doit jouer le gouvernement dans l'élaboration de la politique industrielle; les dispositions à prendre pour régler les problèmes mis en évidence par le vérificateur général au cours des dix dernières années; et le tandem de la limitation des dépenses et de la réforme de la fiscalité.

[Français]

Je vous remercie de votre attention. J'attends avec impatience vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Robinson.

Nous passons maintenant à l'Association des consommateurs du Canada, qui est représentée par Gail Lacombe, présidente, et Marnie McCall, directrice générale.

Mme Gail Lacombe (présidente, Association des consommateurs du Canada): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

[Français]

Je m'appelle Gail Lacombe et je suis présidente bénévole de l'Association des consommateurs du Canada. Je suis accompagnée de Marnie McCall, notre directrice générale, qui répondra à vos questions.

[Traduction]

Je voudrais vous parler un peu de l'ACC, et ensuite je passerai à la question de l'investissement stratégique que nous invitons le comité et le ministre à faire dans le bien public, en prévision du XXI^e siècle.

L'Association des consommateurs du Canada est un organisme bénévole national dont la mission consiste à assurer la protection et le traitement équitable des consommateurs canadiens. À titre d'oeuvre de charité enregistrée et constituée sous le régime de la loi fédérale, l'ACC a des sections dans chaque province et territoire. Nous avons un bureau national à Ottawa, qui dispose de cinq employés permanents, de même que des bureaux régionaux à Vancouver, Edmonton, Saskatoon, Winnipeg et Montréal. À l'exception d'un poste à mi-temps au bureau de Winnipeg, l'effectif de nos bureaux est exclusivement bénévole.

• 1245

Fondée en 1947, l'ACC est le premier et le plus important porte-parole national des consommateurs canadiens. Membre de Consumers International, une fédération de 215 organismes de consommateurs dans 93 pays différents, l'ACC est le troisième groupe de consommateurs le plus ancien du monde, derrière ceux du Danemark et des États-Unis.

Au niveau national, l'ACC a cinq comités qui sont chargés d'examiner les grandes questions et politiques dans les domaines suivants: les services financiers, la santé, la salubrité des aliments, les entreprises du secteur des communications, et les enjeux du marché.

Notre mission a quatre volets: consolider les forces des consommateurs; améliorer la qualité de vie des ménages canadiens; étudier les problèmes des consommateurs et faire des recommandations sur les solutions à envisager; faire part des vues des consommateurs au gouvernement, aux entreprises et aux représentants des différentes branches d'activité, et agir comme intermédiaire pour assurer la communication entre ces derniers et les consommateurs; et enfin, rassembler des renseignements sur les biens et services, les diffuser aux consommateurs et dispenser des conseils à ces derniers.

L'une des responsabilités de l'ACC a été d'assurer la représentation des consommateurs à une vaste gamme de conseils, de comités, de groupes de travail, et d'autres organes, afin de garantir que le point de vue des consommateurs soit pris en considération dans l'élaboration et l'exécution des politiques. À l'heure actuelle, l'Association des consommateurs du Canada assure la participation d'environ 250 représentants de consommateurs à tous les paliers. Les représentants des consommateurs fournis par l'ACC sont des bénévoles, qui doivent le plus souvent prendre un congé annuel ou un congé sans solde de leur travail pour assister à des réunions.

Jusqu'en 1993, l'ACC recevait une subvention de soutien qui lui était versée par le ministère fédéral de la Consommation et des Sociétés. Cette subvention servait surtout à assurer la représentation des consommateurs. L'ACC supportait les dépenses des bénévoles agissant à titre de représentants des consommateurs et assurait le soutien administratif et de la recherche nécessaires pour permettre à ces bénévoles de représenter les consommateurs dans différentes tribunes. La décision d'éliminer les subventions de soutien pour la plupart des organismes nationaux de défense du public a eu pour conséquence de handicaper gravement l'ACC, qui ne peut guère plus remplir cet aspect-là de son mandat.

Les subventions de soutien permettaient également à des organismes comme le nôtre d'acquérir et de maintenir une certaine expertise dans des domaines d'intérêt public clés. Cette nouvelle prédilection, de la part du gouvernement, pour les subventions de projets entrave gravement notre capacité de maintenir cette expertise à l'interne et d'assurer le soutien administratif que requièrent les différents comités qui sont essentiellement chargés de formuler les politiques de l'ACC. Par conséquent, nous sommes souvent dans l'impossibilité de réagir rapidement aux questions d'actualité qui intéressent le grand public, telles que la recherche de solutions de remplacement de la réglementation.

Depuis l'élimination des subventions de soutien, le gouvernement et les différents secteurs d'activité ont tous les deux reconnu la valeur des consultations multilatérales et d'efforts coopératifs aboutissant à des solutions qui profitent à l'ensemble des participants. Il ne se passe jamais une semaine sans que l'ACC reçoive au moins une demande de participation à des consultations d'un type ou de l'autre. Nous sommes convaincus—et les invitations que nous continuons de recevoir indiquent que d'autres sont du même avis—que l'ACC a une contribution utile à apporter à toutes ces discussions, discussions qui nous rapprochent de plus en plus d'une économie du savoir. Nous trouvons gratifiant que l'ACC continue d'être reconnue comme un organisme à la fois précieux et pertinent qui représente bien les intérêts des consommateurs. Cependant, étant donné que nous n'avons que cinq employés à Ottawa, des bénévoles dans tout le Canada, et des ressources financières limitées, nous avons de plus en plus de mal à répondre par l'affirmative aux demandes de collaboration qui nous semblent les plus prioritaires, et où nous jugeons indispensable de pouvoir exposer les vues des consommateurs.

À l'assemblée annuelle des organismes bénévoles nationaux tenue à Ottawa le 4 octobre, le ministre des Finances a encouragé le secteur du bénévolat à participer aux consultations prébudgétaires, et nous relevons justement ce défi en nous présentant devant vous aujourd'hui. Lors de la discussion avec le ministre le 4 octobre, Paddy Bowen, de Coopérant Canada, a proposé un programme de financement qui permettrait aux organismes d'engager des coordonnateurs bénévoles, et précisé qu'avec un seul coordonnateur, il serait possible d'assurer le placement de 45 bénévoles dans la collectivité. Des organismes comme celui que je représente, dont le principal rôle est de dispenser des conseils et de diffuser de l'information, plutôt que d'offrir des services directs, pourraient utiliser deux fois plus de bénévoles s'ils disposaient d'un coordonnateur.

Le gouvernement a déclaré sans ambiguïté aucune qu'à son avis, le secteur privé ou celui du bénévolat sont plus à même de s'acquitter de bon nombre des tâches qu'il a accomplies jusqu'à présent; et ceci est sans doute vrai dans bon nombre de cas. Il n'en reste pas moins que le gouvernement a un rôle particulier à jouer: il doit faire fonction de facilitateur pour le secteur du bénévolat, comme il l'a déjà fait pour d'autres—par exemple, les industries naissantes et les petites entreprises. D'ailleurs, ce rôle a récemment été explicité dans le discours du trône et dans l'exposé financier fait par le ministre à Vancouver au début du mois, puisqu'il y a été question de partenariats à forger entre le gouvernement et le secteur du bénévolat.

• 1250

L'Association des consommateurs du Canada a préparé, il y a quelque temps, un document intitulé «Le rôle des organismes de consommateurs dans l'élaboration des politiques gouvernementales». Une copie du document en question a été transmise au ministre des Finances, et nous en avons fait parvenir un exemplaire à la greffière pour que les membres du comité puissent en prendre connaissance.

Dans ses budgets récents, le ministre a introduit des changements visant à encourager les Canadiens à faire plus de dons aux oeuvres de charité enregistrées, et nous le félicitons de cette initiative. Nous estimons que le secteur du bénévolat constitue une institution publique, et que les progrès économiques dépendent de la présence de fortes institutions publiques. Il convient également d'encourager et de soutenir leur développement. En conséquence, il y a également lieu, en ce qui nous concerne, d'offrir une aide financière directe au secteur du bénévolat.

Au nom de l'Association des consommateurs du Canada et de ses bénévoles, j'exhorte le comité à reconnaître le rendement considérable qu'il obtient d'un investissement relativement minime, et à recommander l'inclusion dans le prochain budget de mesures d'aide directe des organismes bénévoles.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, madame Lacombe.

[Traduction]

Je donne maintenant la parole à Tony Parker, économiste. Bienvenue.

M. Tony Parker (témoigne à titre individuel): Bonjour.

Monsieur le président, membres du comité, nous avons des photocopies de ces documents à vous fournir, qui ne sont pas disponibles immédiatement, mais qui vous seront remises d'ici quelques minutes.

Au cours des deux dernières années, je n'ai cessé d'insister auprès du gouvernement—c'est devenu une sorte de passe-temps, je suppose—pour qu'il envisage de financer la réduction du déficit au moyen des bons à lots. Les bons à lots ont connu un très grand succès au Royaume-Uni, et à l'heure actuelle, les avoirs dépassent 8 milliards de livres—c'est-à-dire de livres sterling. Selon les estimations, la moitié de la population détient de ces bons à lots, à la fois de petits et gros investisseurs.

Voilà comment ça marche: ces bons sont vendus en unités d'une livre sterling, et peuvent être remis à n'importe quel moment. Tant qu'ils sont détenus par le titulaire, cependant, les intérêts sont mis en commun chaque mois, et un tirage au sort électronique—qui, à propos, est fait par un ordinateur du nom de ERNIE—permet de déterminer les gagnants. On garantit que la totalité des intérêts gagnés seront distribués sous forme de lots—et cet aspect-là est extrêmement important—se situant entre 1 million de livres et 50 livres. Les lots sont répartis de la façon suivante: 75 p. 100 des lots sont de petits lots; 15 p. 100 sont de valeur moyenne, et les autres 10 p. 100 sont des gros lots correspondant à 1 million de livres, c'est-à-dire 2,2 millions de dollars. Le taux d'intérêt qui détermine l'importance des intérêts qui sont mis en commun fluctue en fonction des taux d'intérêt des marchés financiers. À l'heure actuelle, le taux d'intérêt officiel du Royaume-Uni est de 4,75 p. 100, mais ce taux peut être ajusté par le gouvernement.

Par conséquent, des gens qui ne s'adonneraient jamais au jeu, sans doute pour des raisons religieuses ou morales, possèdent des bons à lots. On les offre en cadeau à diverses occasions, telles que les baptêmes, les mariages, les départs à la retraite, etc. D'ailleurs, la liste est assez longue. Il est également possible d'acheter ces bons à lots pour une tierce partie. Les grands-mères ou les grands-pères peuvent en acheter pour leurs petits-enfants. Et il ne faut pas oublier que le produit n'est pas soumis à l'impôt. Voilà un autre aspect important.

Quant au gouvernement, il a accès à une source de fonds qui varient en fonction des taux d'intérêt. C'est une façon d'assurer l'autofinancement de sa dette, en quelque sorte. Donc, moi je vous recommande fortement de songer à adopter cette même méthode.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Parker.

Nous passons maintenant aux représentants du Groupe de travail des marchandises au détail, soit M. Michael Sherman, vice-président des Affaires générales publiques chez Dylex Ltd.; et Tim Carter, vice-président des Affaires publiques pour la Compagnie de gestion Oshawa limitée. Bienvenue.

M. Michael Sherman (vice-président, Affaires générales publiques, Dylex Ltd.): Merci, et bonjour à vous tous. Je m'appelle Mike Sherman. Cet après-midi, Tim Carter et moi allons réagir à la demande du comité concernant les investissements stratégiques que devrait faire le gouvernement.

• 1255

Je voudrais commencer par vous expliquer un peu les origines du Groupe de travail des marchandises au détail. Je vais ensuite aborder la question des hypothèses qui devrait, d'après nous, sous- tendre la planification du prochain budget. Et enfin, nous allons vous présenter nos deux recommandations.

D'abord, le secteur de la vente au détail estime que les initiatives qui profiteraient le plus à l'économie seraient une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, pour les Canadiens à plus faible revenu, et une réduction des primes d'assurance-emploi.

Je me permets maintenant de faire marche arrière pour vous expliquer l'origine de notre groupe. Le Groupe de travail des marchandises au détail est un organisme représentant trois entreprises, à savoir Dylex Ltd., la Compagnie de la Baie d'Hudson, et la Compagnie de gestion Oshawa. Nous représentons différents secteurs du commerce national de détail, y compris les magasins spécialisés, les grandes surfaces, et les magasins d'alimentation. Ensemble nos entreprises ont un chiffre d'affaires de 3,6 milliards de dollars, 84 000 employés, et plus de 2 600 magasins.

Je précise que si ce groupe a été formé, ce n'est pas parce que nous l'avions voulu, mais parce que différents gouvernements souhaitaient obtenir la rétroaction d'un organisme de ce genre. En fait, ce groupe a été formé à la demande de plusieurs paliers de gouvernement. Ceux-ci désiraient avoir des contacts suivis avec des représentants du secteur avec lesquels ils pourraient établir de bonnes communications et des rapports basés sur la confiance. Nous sommes donc très heureux de pouvoir vous affirmer que cet objectif est atteint.

Les détaillants sont vraiment sur la première ligne, étant donné leurs contacts directs avec les consommateurs. Nous sommes pour ainsi dire des baromètres de la confiance des consommateurs dans leur économie. Vu nos rapports avec les consommateurs, notre optique est particulièrement pertinente, et c'est justement cette conviction qui nous amène devant le comité permanent pour vous parler des attitudes des consommateurs, telles que nous les percevons.

Tout d'abord, nous estimons que le gouvernement s'est comporté de façon responsable en décidant de tenir le cap, et les résultats sont d'ailleurs encourageants. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement se fixe déjà pour 1998 l'objectif du déficit zéro, et que le ratio de la dette au PIB est à la baisse. Nous constatons que les clients commencent à revenir, et nous souhaitons que cette tendance se maintienne à l'avenir. En ce qui nous concerne, la grande priorité du gouvernement doit être la réduction de la dette et du déficit, qui va nous permettre de bâtir de solides assises budgétaires. Ceci renforcera encore la confiance des consommateurs, et ce faisant, stimulera la croissance économique et, nous l'espérons, la création d'emplois.

J'espère que vous vous rendez tous compte de la fragilité de ce regain de confiance chez les consommateurs. Il est vrai que les consommateurs retournent de plus en plus aux magasins, mais le regain de confiance ou l'accroissement de la demande ne sont pas aussi importants que certains semblent le croire. Le secteur de la vente au détail demeure extrêmement fragile. L'endettement, de même que le nombre de personnes ayant de grosses dettes, atteignent des niveaux records, et par conséquent, le revenu disponible des consommateurs n'est pas suffisant pour leur permettre de redevenir de fidèles clients. Voilà donc une de nos préoccupations, ce qui m'amène à nos deux recommandations.

À notre avis, le gouvernement a des choix difficiles à faire pour ce qui est de l'utilisation des dividendes de la bataille gagnée contre le déficit. C'est un peu comme Dylex, la compagnie pour laquelle je travaille. Par le passé, notre entreprise a subi les contrecoups de ses déficits et dettes importantes. À présent, nous nous interrogeons sur l'utilisation éventuelle des dividendes de la bataille gagnée contre le déficit, et donc nous sommes très bien placés pour comprendre votre situation.

Je vous ai déjà parlé de nos deux recommandations. La première consiste à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers que paient les Canadiens à plus faible revenu. Cette mesure nous semble particulièrement importante, car elle augmentera le revenu disponible des gagne-petit tout en contribuant à stimuler une croissance économique et une prospérité soutenue, au profit des consommateurs. À notre avis, une telle réduction des impôts permettrait de stimuler la demande et de créer des emplois.

La deuxième possibilité serait de réduire les primes d'assurance-emploi. Que cette mesure soit généralisée ou qu'elle s'adresse à certains groupes seulement, elle permettra, à notre avis, d'attaquer le problème du chômage chez les jeunes afin d'éviter que ne soit créé un cycle perpétuel de faible croissance et de prospérité réduite.

Je vais maintenant céder la parole à Tim Carter, qui va vous expliquer plus en détail les facteurs associés à ces choix.

M. Tim Carter (vice-président, Affaires publiques, Compagnie de gestion Oshawa limitée): Merci, Mike.

Nous croyons comprendre que le ministère des Finances s'intéresse tout particulièrement au problème du chômage chez les jeunes, qui est de l'ordre de 16 p. 100. Nous avons donc décidé, dans nos trois entreprises, de voir les solutions positives qui pourraient être envisagées.

Nous tenons à préciser, tout d'abord, qu'il existe un lien direct entre les emplois et les charges sociales dans le secteur de la vente au détail. Nous estimons que de tous les secteurs d'investissement commercial, c'est le nôtre qui a la plus forte densité de main-d'oeuvre. Étant donné que les détaillants ont de faibles marges bénéficiaires, toute augmentation des dépenses administratives se traduit par une augmentation des heures travaillées. C'est notre seul véritable variable. Si nos coûts salariaux augmentent, le nombre d'employés diminue inévitablement.

Les primes d'assurance-emploi constituent une taxe fédérale directe sur l'emploi. Je précise d'ailleurs que les charges sociales finissent par être incorporées dans nos coûts salariaux. Elles ne figurent pas au compte de profits et pertes comme d'autres taxes. Donc, pour les détaillants, ces charges font partie en réalité de leurs coûts salariaux. Il faut considérer ces primes comme un élément directement rattaché à ces coûts. En 1996, nos magasins ont versé des charges sociales de l'ordre de 150 millions de dollars pour 84 000 employés.

• 1300

Rattacher les primes d'assurance-emploi au recrutement des jeunes, dans le cadre d'un régime axé sur le rendement serait, à notre sens, la mesure la plus directe que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour nous encourager à engager davantage des jeunes.

Deux possibilités sont à explorer. La première est rapide, simple, et moins sélective. Elle consisterait à rembourser la totalité ou une partie des primes d'assurance-emploi que les employeurs devraient normalement verser pour ces nouvelles recrues travaillant à plein temps ou à temps partiel. Dans le secteur de la vente au détail, ce genre de programme encouragerait la création d'emplois saisonniers ou de courte durée, mais vu la forte proportion de jeunes travaillant dans le secteur de la vente au détail, les jeunes chômeurs seraient les premiers à bénéficier d'une telle initiative.

L'autre possibilité serait plus sélective mais un peu plus complexe. Il s'agirait d'un programme de remboursement sélectif des primes d'assurance-emploi à l'intention des employeurs qui offrent des emplois et de la formation aux jeunes Canadiens. Pour être admissibles, les employeurs seraient tenus d'engager des jeunes ayant terminé des études secondaires ou postsecondaires à plein temps au cours des 24 mois précédents. Cette mesure s'adresserait davantage aux jeunes. En plus de leur offrir une expérience professionnelle intéressante, les employeurs seraient tenus de leur dispenser l'équivalent d'une semaine de formation au cours de la première année. Nous sommes conscients des problèmes d'observation que risque de présenter cette option, mais nous nous ferons un plaisir de la peaufiner davantage, si vous le souhaitez. À notre avis, Il est possible de régler ces détails.

Nous sommes tout à fait convaincus que le système des charges sociales offre une éventuelle solution au problème du chômage chez les jeunes. Étant donné que toute réduction de l'assurance-emploi constitue une dépense directe, une mesure de ce genre est plus souple et sélective que de simples allégements fiscaux et permet d'en faire bénéficier une clientèle particulière. De plus, elle établit un lien direct entre les paiements et les résultats en obligeant les employeurs participants à prouver qu'ils ont créé des emplois avant de toucher un remboursement de leurs charges sociales.

En conclusion, le gouvernement peut intervenir directement pour soutenir l'économie sans sacrifier la discipline budgétaire qui s'impose. Parmi les possibilités, rappelons que le gouvernement pourrait réduire l'impôt sur le revenu des particuliers au profit des Canadiens à faible revenu ou prendre des mesures additionnelles visant à créer des emplois chez les jeunes en diminuant le coût du recrutement grâce à un programme de remboursement axé sur la performance, ou encore opter pour ces deux solutions. Elles ont toutes les deux l'avantage de remettre de l'argent dans les poches des Canadiens, de créer des emplois, et de favoriser une plus grande participation à l'économie de la part de l'ensemble des Canadiens.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sherman et monsieur Carter, pour votre exposé.

Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des fabricants de confiserie, qui est représentée aujourd'hui par Mme Carol Hochu et M. Brian Lauzon. Bienvenue.

M. Brian Lauzon (président, Association canadienne des fabricants de confiserie): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Je m'appelle Brian Lauzon et je suis président de Effem Foods Ltd. et président de l'Association canadienne des fabricants de confiserie. Je suis accompagné aujourd'hui de Carol Hochu, présidente de l'ACFC.

L'ACFC est le porte-parole national du secteur canadien de la confiserie, dont le chiffre d'affaires est de 1,7 milliard de dollars. Notre industrie emploie plus de 7 000 Canadiens et environ le tiers de notre production est destiné à l'exportation.

On nous a demandé notre rétroaction sur l'orientation budgétaire de l'actuel gouvernement. Nous vous encourageons à continuer de mettre l'accent sur la réduction du déficit et de la dette nationale. S'il est question de répartir l'excédent promis, il conviendrait d'attaquer en premier lieu le facteur qui freine le plus la croissance et la création d'emplois au Canada, à savoir les charges sociales excessives—comme l'assurance-emploi—et, deuxièmement, d'éliminer les caractéristiques injustes de la TPS qui sont actuellement sanctionnées par la loi.

Nous sommes contre la création de tout nouveau programme susceptible d'accroître les pressions s'exerçant sur le Trésor fédéral. Il faut d'abord réparer le toit et remplacer les fenêtres de la maison avant de songer à acheter de nouveaux meubles et tapis à l'aide de fonds qui n'existent pas pour le moment.

Pour mieux réaliser ses priorités, le gouvernement devrait, à notre avis, s'en tenir aux principes et aux promesses qu'il a formulés pendant la campagne électorale. Nous encourageons plus précisément le gouvernement à corriger la TPS en supprimant les exemptions, distorsions et injustices qui compromettent l'intégrité de cette taxe.

• 1305

À titre d'exemple, dans notre branche d'activité, les produits de confiserie concurrencent directement les biscuits, les beignes et les barres granola pour la même part de l'estomac du consommateur. Tous ces produits sont faits des mêmes ingrédients: lait, sucre, cacao, etc. Les biscuits, beignes et barres granola sont exonérés de la TPS lorsqu'ils sont vendus en quantité de six ou plus, alors que les produits de confiserie sont visés par la TPS. Selon l'hypothèse, la règle des six et plus serait justifiée étant donné que les aliments achetés dans cette quantité sont destinés à être mangés à la maison, plutôt qu'immédiatement. Évidemment, la plupart des gens n'ont pas encore rencontré mon fils.

Des voix: Oh, oh.

M. Brian Lauzon: Les sacs de biscuits et les emballages multiples de tablettes de chocolat ne sont pas non plus destinés à la consommation immédiate. On les achète pour les manger à loisir à la maison ou durant les repas, ou encore pour les ajouter comme dessert dans le lunch des enfants. Dans l'esprit des consommateurs, ce sont des produits interchangeables quand il s'agit de décider de les acheter ou non au supermarché.

Cependant, pour une raison qui nous échappe, quand le consommateur arrive à la caisse du supermarché, nos produits—par exemple, les emballages multiples de tablettes de chocolat—se transforment miraculeusement en générateur de recettes pour le Trésor fédéral. Les emballages multiples de tablettes de chocolat sont soumis à la TPS, même si ce produit est fait des mêmes ingrédients, destiné au même usage et vendu dans la même allée du supermarché que les autres produits. On fait payer la TPS sur la confiserie, mais non sur les biscuits, les beignes et les barres granola. Est-ce juste? Absolument pas.

Le gouvernement a-t-il cru bon d'attaquer le problème de l'avantage concurrentiel, sanctionné par la loi, dont bénéficient nos concurrents? Non. En fait, les fabricants de beignes parlent même de cet avantage dans leur publicité. Est-ce normal qu'un pot de caviar de 400 $ soit exonéré de la TPS, alors qu'un sac de tablettes de chocolat ne l'est pas? À notre avis, non.

Nous en avons parlé avec les représentants du ministère des Finances. Ils affirment que nous avons raison et que c'est injuste, mais ils nous répliquent qu'il s'agit là d'une décision politique.

Nous en avons parlé avec les consommateurs, et 17 p. 100 d'entre eux nous disent que s'ils achètent des sacs de biscuits, plutôt que des emballages multiples de tablettes de chocolat, c'est à cause de la TPS.

En tant qu'association, nous avons appuyé publiquement l'harmonisation des taxes de vente, à la demande du ministère des Finances, et à la condition que ce dernier s'engage à examiner nos doléances. Et que s'est-il passé? Eh bien, nos doléances n'ont pas été prises en compte, et l'harmonisation des taxes de vente a failli causer notre perte.

Le gouvernement s'est engagé à maintes reprises à corriger la TPS. Maintenant qu'il a réussi à apprivoiser ce monstre qu'est le déficit, le gouvernement veut recommencer à dépenser. D'après les estimations que nous avons préparées grâce à l'information qui figure dans les documents du ministère des Finances, documents que nous avons obtenus conformément à la Loi sur l'accès à l'information, éliminer le traitement discriminatoire qui vise actuellement nos produits coûterait moins de 40 millions de dollars par année au Trésor. Comparativement aux coûts de l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau- Brunswick et de Terre-Neuve, c'est un investissement vraiment minime, surtout qu'il permettrait d'assurer un traitement plus équitable à tous ceux qui sont touchés par la TPS.

Pour le gouvernement, quelle est la meilleure façon de s'assurer que tous les Canadiens puissent exploiter la vaste gamme de possibilités qui existent dans la nouvelle économie? Eh bien, c'est simple: il doit tenir ses promesses et apporter des correctifs là où la situation l'exige.

Merci infiniment.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Le premier intervenant sera M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord m'excuser d'être arrivé un peu en retard et d'avoir manqué certains des exposés. J'ai essayé de me rattraper en lisant certains des résumés. Je voudrais commencer par poser une question à M. Robinson.

Dans votre résumé, vous dites qu'il y a encore lieu de réaliser des économies du côté des dépenses publiques. Certains répliqueraient qu'une autre réduction des dépenses ne serait peut- être pas jugée acceptable dans une optique politique, et d'autres vous diraient qu'elle risquerait de nuire à l'économie. Qu'en pensez-vous?

M. Walter Robinson: Vous parlez de quel genre de dépenses?

M. Monte Solberg: Vous parlez dans votre document de la possibilité de réduire les primes d'assurance-emploi, de diminuer l'ampleur des activités de Patrimoine canadien, etc... Excusez-moi, vous parliez des prestations d'assurance-emploi ou des dépenses du programme dans son ensemble, et non des primes. Vous proposez une diminution de 10 p. 100, de même que des compressions à Patrimoine canadien, Industrie Canada, et la contraction du régime de pension des députés. J'aimerais que vous y réfléchissiez et que vous nous disiez comment cela pourrait se faire.

M. Walter Robinson: Écoutez, c'est une simple question de priorité. Prenons le cas d'Industrie Canada. Hier, par exemple, j'ai reçu de l'information d'Industrie Canada, à la suite d'une demande d'accès à l'information, car je voulais essayer d'évaluer l'efficacité de certains de ses programmes de subventions aux entreprises qu'offre Industrie Canada et les ministères qui l'ont précédé depuis 25 ou 30 ans.

À titre d'exemple, le PPIMD, et son successeur, Partenariat Technologie Canada—que nous avons dénommé «PPIMD, fils» pour rire—ont tous les deux été conçus pour soutenir l'industrie aérospatiale. On peut dire qu'un élément clé de la politique industrielle de bon nombre de gouvernements dans le monde entier était justement ce genre de mesures de soutien du secteur aérospatial.

• 1310

Malheureusement, les chiffres que nous avons reçus—et dans ce sens-là, ils sont limités—révèlent que le rendement des milliards de dollars que nous avons investis au cours des années, par l'entremise d'Industrie Canada, a été de seulement 10 p. 100.

Donc, il s'agit de savoir quelles sont nos vraies priorités. Est-il plus important de soutenir le secteur des soins de santé et celui de l'éducation, ou préférons-nous continuer à accorder des subventions à des multinationales qui s'en tirent très bien, merci. Donc, il s'agit pour nous de décider de nos priorités.

Patrimoine canadien dépense entre 600 millions et 700 millions de dollars pour des activités qui doivent permettre aux Canadiens de comprendre leur identité. À mon sens, nous avons déjà un sentiment très clair de notre identité. Encore une fois, il s'agit d'ordonner nos priorités par rapport à ce genre de dépenses.

Dans notre mémoire, nous parlons du rôle de l'État. Dans l'après-déficit, nous avons l'occasion de nous interroger sur nos activités et le rôle idéal de l'État. C'était d'ailleurs l'objectif de l'examen des programmes, pendant la dernière législature, mais à cause du lobbying féroce auquel se livrent la bureaucratie et les élus, le gouvernement a fini par décider d'imposer des réductions générales, au lieu de se demander quels services l'État devrait dispenser et lesquels devraient être impartis ou partagés avec d'autres paliers de gouvernement, ce, dans l'espoir de réduire la taille du gouvernement, de le rendre plus efficace et de s'assurer qu'il répond aux attentes des Canadiens.

M. Monte Solberg: Je m'intéresse à l'information que vous avez reçue d'Industrie Canada, par suite d'une demande d'accès à l'information, concernant le rendement des investissements du gouvernement. Je me demande si vous accepteriez de partager cette information avec le comité à un moment donné, pour que nous examinions les résultats concrets des subventions versées par l'État.

M. Walter Robinson: Je serais ravi de le faire, monsieur Solberg. Nous allons d'ailleurs faire le suivi de ce dossier, parce qu'il ne passe pas par la filière de l'accès à l'information. Quand nous avons essayé par le passé de nous renseigner sur les programmes gouvernementaux pour évaluer leur rendement, nous nous sommes retrouvés face à un mur, en ce sens que cette information ne passe pas par la filière de l'accès à l'information. Nous sommes victimes d'une mauvaise loi qui n'est pas suffisamment musclée.

Je voudrais ajouter, à cet égard, que je félicite John Bryden d'avoir pris l'initiative de proposer que cette loi soit désormais intitulée «Loi sur la transparence gouvernementale» et qu'elle soit assortie de mesures beaucoup plus énergiques. Donc, quand nous aurons épluché les dix-huit pages d'information sur les différents programmes appliqués par Industrie Canada au cours des treize dernières années, et évalué le rendement de ces programmes et des modalités de partage des coûts, nous nous ferons un plaisir de transmettre le tout à la greffière et au président.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Messieurs Akkelian et Birks, je me rappelle fort bien que l'an passé, on avait inclus dans le rapport du Comité des finances une suggestion quant à l'abolition de cette taxe sur les bijoux qui est complètement ridicule. Cette année, vous pouvez encore être assurés de notre appui, mais en attendant, essayez donc de parler au ministre des Finances, qui va prendre la décision ultime. Le comité peut proposer des choses, mais si à l'autre bout, le ministre des Finances n'est pas réceptif parce que ses conseillers lui disent que ce n'est pas une bonne idée, c'est peine perdue. Alors, je vous recommanderais de tenter de rencontrer le ministre des Finances pour lui parler de la question de la taxe d'accise sur les bijoux. On peut proposer n'importe quoi ici, mais c'est en haut que la décision se prend.

J'avais un commentaire à l'intention de Groupe de travail des marchandises au détail. Les suggestions que vous avez faites pour la création d'emplois sont excellentes. L'année dernière, nous avions rendu public un dossier sur la réforme de la fiscalité et nous y formulions ce genre de suggestions. Au moment où on l'a présenté au ministre des Finances, il l'a rejeté du revers de la main. On espère qu'avec votre soutien à ces suggestions en matière de création d'emplois, on pourra arriver à convaincre le ministre d'adopter ce genre de mesures. Vous avez raison, il ne s'agit pas tout simplement de regarder le train passer et de dire qu'il faut créer des emplois pour les jeunes. On a la possibilité de mettre en place des mesures actives de création d'emplois, et la réduction des taxes sur la masse salariale est peut-être la meilleure voie pour le faire à l'heure actuelle, d'autant plus qu'il y a un surplus accumulé qui totalisera 13 milliards de dollars après deux ans. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent pour créer ces emplois-là.

Je vous félicite pour votre mémoire. Je n'ai pas de questions, monsieur le président. C'étaient des commentaires par rapport aux présentations.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Jonathan, je comprends très bien la nature du problème que vous nous avez exposé en ce qui concerne les bijoux, et puisque vous n'étiez pas aux consultations organisées par le comité l'an dernier, je tiens à vous dire que je partage vos préoccupations.

Tony, je voulais vous dire que votre proposition me semble intéressante et que j'ai l'intention de l'étudier en profondeur. C'est peut-être le genre de mesure qui saurait susciter l'intérêt du public.

• 1315

Je suis du même avis que mon collègue en ce qui concerne ses recommandations sur le fonds d'assurance-emploi. Ces dernières me semblent très intéressantes et j'aimerais qu'on envisage de faire des recommandations semblables.

Walter, je suis d'accord avec bon nombre de vos arguments, et l'information que vous nous avez fournie me semble bien utile, surtout en ce qui concerne l'utilisation inappropriée de certains fonds ou le mauvais rendement de certains programmes. Je respecte tout à fait votre opinion; je ne cherche aucunement à vous attaquer personnellement. Mais vous dites que ce comité devrait surtout se préoccuper de la réduction de la dette. C'est vrai. Mais qu'en est- il de la réduction des impôts? Nous ne sommes pas nécessairement sur la même longueur d'ondes à cet égard ni en ce qui concerne le rôle de l'État. Nous parcourons le Canada depuis un bon moment et nous sommes à présent convaincus que notre système de soins est en pleine crise dans toutes les régions du pays; que l'enseignement supérieur, et notamment l'accès à l'enseignement supérieur posent de graves problèmes; et que la R-D au Canada, qu'on parle de recherche pure ou de recherche appliquée, est sérieusement compromise en raison des difficultés de financement.

On nous a beaucoup parlé ce matin des enfants, qui sont au nombre de 1,5 million, et des parents, qui sont au nombre de 1 million, qui vivent dans la pauvreté. On nous décrivait aussi la situation de dizaines de milliers de personnes, et de familles qui sont sans abri au Canada, du fait de ne pas pouvoir trouver un logement adéquat. Ces personnes sont obligées de vivre dans des hôtels, des motels, etc. Vu cette situation, êtes-vous toujours d'avis qu'il ne faut pas investir dans aucun de ces secteurs? Ou est-ce que j'interprète mal vos propos?

M. Walter Robinson: Je pense en effet que vous avez peut-être mal interprété mes propos.

Ce que nous avons dit c'est qu'en ce qui nous concerne, la réduction de la dette et les allégements fiscaux devraient effectivement être des priorités pour le gouvernement. Et quand nous traitons du rôle de l'État dans notre mémoire, nous précisons bien qu'avant que le gouvernement dépense même un sou des dividendes, il devrait examiner en profondeur les rapports déposés au cours des quinze dernières années par Kenneth Dye et Denis Desautels, rapports qui font état de gaspillage et de mauvaise administration dans la fonction publique fédérale qui nous ont coûté jusqu'à présent des milliards de dollars. Par rapport aux domaines prioritaires que vous avez mentionnés—le système de santé, l'éducation, la R-D... En ce qui concerne ce dernier secteur, si nous privatisions le Conseil national de recherches du Canada—comme ils l'ont fait au Royaume-Uni pour le National Physical Laboratory—je pense que nous aurions un bien meilleur rendement et que les scientifiques pourraient alors se concentrer sur la recherche pure et appliquée.

En ce qui concerne le 1,5 million d'enfants pauvres, nous sommes vraiment partisans du principe de la réaffectation des fonds. Autrement dit, nous devons examiner les enveloppes budgétaires actuelles, mettre la main sur l'argent dont nous parlent M. Dye et M. Desautels une fois par an—en fait, trois fois par an à l'heure actuelle... Le jour où sortent ces rapports, les médias en parlent beaucoup, mais ensuite on les met sur une tablette et on n'en parle plus. Pour vous dire vrai, je trouve—et le terme n'est pas trop fort à mon avis—que c'est vraiment faire preuve d'irresponsabilité à l'égard des deniers publics que de ne pas donner suite à leurs recommandations. Servez-vous de cet argent pour soutenir ces secteurs qui sont, de votre avis et du nôtre également, tout à fait prioritaires.

J'ai déjà parlé du relèvement des tranches de revenu, par exemple. Les chiffres du ministère des Finances de 1992 indiquent que plus de 800 000 Canadiens à faible revenu ont dû payer des impôts pour la première fois cette année-là en raison du relèvement des tranches de revenu. Cela correspond à un impôt insidieux, caché et régressif, dans la plupart des cas. Donc pour ce qui est de régler ce problème dans le budget de 1998, notre proposition aiderait à mon avis ces 800 000 Canadiens à faible revenu. Donc, dans ce sens-là, nos propositions ne visent pas à favoriser un secteur plutôt qu'un autre; il s'agit simplement de savoir quelles sont nos priorités et où nous voulons investir notre argent.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le président. Excusez-moi mon retard, mais moi, aussi, j'ai examiné les différents documents pour me rattraper.

J'ai trois questions qui ne s'adressent pas à un témoin en particulier.

Nous nous apprêtons à relever les primes du Régime de pensions du Canada, et je me demande quelle en sera l'incidence sur les emplois dans vos organisations. Je me demande également si l'un d'entre vous aurait des données à nous fournir qui indiqueraient que les allégements fiscaux permettent de créer des emplois ou de stimuler l'économie. Enfin, je voudrais connaître l'opinion de chacun d'entre vous sur la définition du fameux dividende budgétaire. Est-ce qu'on parle de l'excédent, ou du dividende que nous toucherons quand la dette sera considérablement réduite et que le service nous coûtera beaucoup moins chaque année? Voilà mes questions. J'aimerais bien avoir vos réactions.

M. Tim Carter: Monsieur le président, l'effet des impôts sur les dépenses de consommation nous préoccupe beaucoup. Nous avons examiné ce problème, et à notre avis, il y a un lien direct entre les deux. Nous venons de sortir d'une récession difficile. Les prix sont très élastiques. Nous avons justement constaté le degré d'élasticité des prix dans des périodes de récession.

• 1320

Je pense qu'il serait juste de dire que si vous prenez de l'argent dans les poches des consommateurs, cela se répercute sur nous. Nous en voyons les résultats chaque semaine. Bien que nous n'ayons pas cherché à connaître l'incidence d'une augmentation des primes du RPC, nous sommes bien placés pour savoir que si vous enlevez de l'argent aux consommateurs—et c'est essentiellement de cela qu'il s'agit—cela se répercute sur les dépenses de consommation. En ce qui concerne l'alimentation, les gens ne vont pas nécessairement consommer moins de tonnes d'aliments, mais au lieu de manger un beefsteak, ils mangeront de la viande hachée, ou encore ils passeront d'une marque nationale à une marque générique, et tous ces changements influent dans une certaine mesure sur la viabilité de nos entreprises.

Sans avoir étudié cette question en détail, j'hésite à vous en dire plus. Nous nous sommes surtout intéressés à la possibilité d'offrir des allégements fiscaux aux gagne-petit et à attaquer un problème qui semblait préoccuper le ministère, à savoir le chômage chez les jeunes, qui se situe à un niveau tout à fait inacceptable. Nous avons donc essayé de trouver des solutions dans ces deux domaines, et je pense que ce travail pourrait vous servir. Nous avons proposé un éventuel remboursement des primes d'assurance- emploi, non pas au hasard, mais en fonction de preuves en bonne et due forme d'un rendement suffisant.

M. Walter Robinson: Monsieur Jones, pour ce qui est du RPC, je vous invite à vous reporter à la page de notre mémoire où nous disons ceci:

Une étude menée par la Banque du Canada en 1995 [sur le RPC en tant que charge sociale] déclarait que la disparition de 130 000 emplois sur quatre ans résulte peut-être de la décision des gouvernements fédéral et provinciaux d'augmenter les charges sociales. D'après cette étude, les charges sociales des employeurs, en tant que proportion des coûts salariaux, sont passées de 10,6 p. 100 en 1989 à 14,1 p. 100 en 1994.

En ce qui concerne le RPC, quand le gouvernement et les provinces ont tenu leurs consultations provinciales et territoriales conjointes, ils ont établi certains critères pour l'évaluation du projet de réforme du RPC. Ils ont dit que tout changement apporté au Régime devrait être soutenable, juste et à la mesure de nos moyens. Ce régime ne pourra être maintenu que si un nombre décroissant de travailleurs acceptent de payer des primes de plus en plus importantes pendant toute leur vie en échange d'un rendement minime. Si j'ai 31 ans, par exemple, selon les études, je recevrai un rendement se situant entre 1,1 p. 100 et 2,2 p. 100, dans le meilleur scénario, de mes cotisations au Régime de pensions du Canada.

Eh bien, ce régime n'est pas abordable. Les charges sociales tuent les emplois, comme d'autres témoins que moi pourront vous le prouver mieux que moi. Les employeurs vont s'en prendre aux travailleurs. Ils vont réduire les avantages sociaux et, partant, les attentes des employés en matière d'augmentations salariales, ou encore ils se verront obligés d'interrompre leurs projets d'expansion. Voilà les conséquences qu'aura une augmentation des primes du RPC.

Enfin, ce n'est pas non plus très juste envers les jeunes Canadiens. Déjà nous nous retrouvons avec une dette de 600 milliards de dollars, et nous avons là certainement le meilleur exemple du report de l'impôt dans toute l'histoire du Canada. Maintenant on nous annonce un coup de matraque fiscal comme nous n'en avons jamais encore vu dans l'histoire du Canada, puisqu'on nous demande de financer un programme dont nous n'allons même pas bénéficier. Un article paru dans le magazine Macleans il y a quinze jours déclarait que 66 p. 100 des Canadiens pensent qu'ils ne toucheront jamais un sou du Régime de pensions du Canada. À notre avis, le gouvernement doit absolument repenser son projet de réforme du Régime de pensions.

Quant aux allégements fiscaux, aux États-Unis, un certain Richard Vedder a étudié la situation dans 25 États américains. Cette étude a révélé qu'entre 1979 et 1989, le taux de croissance des dix États qui avaient augmenté le plus les impôts était minime à côté des dix États qui les avaient diminués le plus. Les États ayant baissé les impôts fonciers ont enregistré un taux de croissance de 26,1 p. 100 sur dix ans, par rapport à seulement 9,3 p. 100 pour les États ayant relevé leurs impôts fonciers.

Je cite l'exemple des impôts fonciers parce que si ce gouvernement veut dépenser moins et réduire les transferts aux provinces, il doit bien se rendre compte que s'il se décharge sur les provinces, il passe d'une forme progressive à une forme régressive d'impôt, car ces compressions budgétaires sont directement répercutées sur les municipalités. Il est important que le gouvernement comprenne que son régime de gestion budgétaire a des incidences sur tous les secteurs de l'économie. Il est tout à fait clair que les allégements fiscaux permettent de créer des emplois; les études le prouvent amplement.

Le président: Monsieur Robinson, M. Solberg est d'accord avec vous.

M. Jonathan Birks: Moi, aussi, monsieur le président. En ce qui concerne la taxe d'accise de 10 p. 100, l'ACB est convaincue que le fait de réduire la taxe encouragera le consommateur à dépenser davantage au Canada et s'il dépense davantage, les bijoutiers qui mènent des opérations légitimes seront forcément en meilleure posture. Nous sommes un secteur à forte intensité de main-d'oeuvre, comme je l'indiquais dans mon exposé, et une telle mesure ne peut que favoriser la création d'emplois au Canada. Nous avons suffisamment étudié ce problème au cours de cinq dernières années pour pouvoir vous affirmer que notre cause est juste.

Quant à l'excédent, que ce soit l'État ou un particulier, j'ai toujours estimé qu'il y a excédent si vos revenus dépassent vos dépenses. C'est certainement le cas dans notre secteur, et il en va de même pour le pays, à mon avis.

Le président: Merci, monsieur Birks. Monsieur Akkelian.

M. Pierre Akkelian (ancien président, Association canadienne des bijoutiers): Puisque nous avons l'appui de la plupart des parties représentées autour de cette table, je voudrais connaître les vues de Jim Jones sur la question.

• 1325

Notre industrie a approuvé la TPS. Nous avons appuyé l'introduction de la TPS, car elle devait permettre, à notre sens, de faire le ménage dans notre régime de taxes de vente pour que nous y voyions clair. Mais quand je songe à toutes les raisons évoquées à l'époque pour justifier le remplacement de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants par la TPS... Disons que nous nous opposons toujours à la façon injuste et inéquitable dont cette taxe est administrée.

Nous demandons par conséquent au comité de se prononcer en faveur de l'élimination de cette taxe. J'aimerais bien connaître vos opinions sur le sujet.

Le président: Voulez-vous intervenir?

M. Jonathan Birks: Nous ne vous demandons pas quelque chose d'officiel.

M. Jim Jones: Ce que je souhaite, c'est que la TPS crée un excédent qui serait suffisamment important pour nous permettre de réduire la dette, et ensuite, de réduire le taux de la TPS.

M. Pierre Akkelian: C'est en fait notre secteur qui a généré le plus de recettes pour le gouvernement quand la taxe de vente a été remplacée par la TPS. Notre rapport fait justement état d'une somme additionnelle de 15 à 25 millions de dollars que vous a rapportée notre secteur grâce à la TPS. J'aimerais donc savoir si vous appuyez l'élimination de cette taxe d'accise tout à fait dépassée, de cette taxe de luxe.

M. Jim Jones: Je ne peux pas me prononcer sur la question pour le moment.

Le président: M. Jones ne peut pas se prononcer. Il vous reviendra en temps et lieu.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.

Monsieur Birks, j'ai devant moi une copie d'un rapport très récent préparé par Ernst & Young pour le ministère des Finances, aussi étrange que cela puisse vous paraître. On dit ce qui suit dans ce rapport:

L'élimination de la taxe d'accise générerait des recettes supplémentaires du côté des impôts sur le revenu et sur la TPS, mais il semble peu probable que ces revenus soient suffisants pour compenser le manque à gagner qui en serait le résultat direct.

Ensuite ils donnent leurs raisons, avant de conclure que:

C'est seulement quand on s'appuie sur les hypothèses les plus favorables concernant l'incidence de l'élimination de la taxe que les recettes associées au nouveau régime se rapprochent du montant du manque à gagner qui résulterait de sa disparition. En tout, ces recettes équivaudraient environ à 50 p. 100 du manque à gagner direct...

Autrement dit, le rapport que je viens de citer n'appuie pas l'élimination de la taxe d'accise. En fait, leur opposition pose surtout sur les pratiques du secteur de la bijouterie qui sont de nature à encourager la contrebande et le travail au noir; les auteurs précisent que tant que le secteur de la bijouterie n'aura pas modifié ses pratiques, il est peu probable que la modification du régime fiscale règle le problème de ce secteur.

Je trouve cela intéressant, puisque vous avez dit tout à l'heure que vous aviez un rapport de Ernst & Young qui recommande l'abolition de la taxe d'accise.

M. Jonathan Birks: Monsieur Szabo, nous avons justement consulté Ernst & Young à ce sujet. Vous parlez du rapport préparé pour le ministère des Finances en 1993. Quand ce rapport est paru, nous avions l'impression que les auteurs avaient examiné le problème sous un seul angle. Nous avons donc contacté Ernst & Young pour leur demander de réexaminer ce rapport à la lumière de l'évolution du secteur au cours des deux ou trois dernières années et de préparer une analyse objective de la situation actuelle. Et ils l'ont fait.

Pour ce qui est des 50 millions de dollars, même s'il ne s'agit pas d'un montant très important comparativement aux recettes globales du gouvernement, c'est tout de même une somme considérable. Si vous examinez le rapport préparé par le groupe Ernst & Young en 1993, vous verrez qu'il indique qu'au cours de la première année, le gouvernement récupérerait directement environ la moitié de cette somme, car l'assiette fiscale serait élargie.

Mais quelle que soit la période retenue—que ce soit trois, quatre ou cinq ans—on semblait indiquer qu'après un certain temps, il était probable qu'on passe à une position de trésorerie positive.

Mais quel que soit le montant ou la période envisagée, notre position se résume ainsi, monsieur Szabo: pourquoi le secteur de la bijouterie devrait-il avoir à porter le fardeau de cette mesure? Le fait est que depuis 1918, les gens achètent des manteaux de fourrure, des voitures chères, des yachts, et des produits de beauté. Pourquoi le secteur de la bijouterie devrait-il avoir à porter tout le fardeau de cette mesure? En réalité, c'est une question de justice, plus qu'autre chose.

• 1330

M. Paul Szabo: Merci. Je comprends très bien. Cela ne s'est pas passé du jour au lendemain, et il faudra évidemment tenir compte de tous les aspects de la question, mais vous avez très bien défendu votre position.

Je me sens obligé de réagir à ce qu'a dit M. Robertson au sujet du RPC.

Qu'on parle des prestations de décès, des prestations de survivants versées aux enfants et aux autres membres de la famille, de prestations d'invalidité versées aux victimes et aux enfants des bénéficiaires handicapés, toutes ces prestations constituent une forme d'assurance, et toutes coûtent cher.

Je suis désolé, mais à mon sens, le fait que vous affirmiez devant ce comité que votre rendement du RPC ne sera que 2,8 p. 100—c'est-à-dire votre pension, l'argent que vous allez toucher à la retraite—sans reconnaître la valeur importante de cette protection qu'offre le RPC aux Canadiens, compromet gravement votre crédibilité. Vous n'avez aucunement parlé des aspects positifs de ce programme, ce que je trouve regrettable, car si vous voulez exposer vos vues au comité, il est normal que vous fassiez un effort d'objectivité.

Le président: Monsieur Robinson.

M. Walter Robinson: Sans vouloir vous contredire, monsieur Szabo, dans l'exposé que nous avons fait dans le cadre des consultations fédérales-provinciales-territoriales conjointes sur le RPC, nous avons justement abordé tous ces aspects critiques du Régime de pensions du Canada, c'est-à-dire les prestations d'invalidité et les prestations de décès. Au cours de la dernière année, j'ai été directement concerné par la question, puisque ma mère a reçu des prestations de décès après la mort de mon père; donc je suis tout à fait conscient des aspects critiques de ce régime.

Dans l'exposé que nous avons présenté lors des consultations fédérales-provinciales-territoriales conjointes, nous avons fait des recommandations précises concernant la possibilité que ces éléments critiques du Régime—c'est-à-dire les mesures de sécurité du revenu—soient transférés à un autre programme fédéral ou encore confiés aux assureurs privés et que, dans cette éventualité, le gouvernement fédéral aide les consommateurs à prendre ces assurances.

Donc, puisque vous mettez en doute notre crédibilité en tant qu'organisme, il est important que vous sachiez que, dans le cadre des consultations fédérales-provinciales-territoriales, nous avons exposé un plan détaillé concernant ces mesures critiques de soutien du revenu qui bénéficient à tous les Canadiens, et je m'engage à vous faire parvenir une copie de ce texte au cas où vous ne l'auriez pas vu. Nous avons donc examiné en détail cet aspect-là de la question.

Mais pour en revenir à la question centrale des consultations sur le RPC, nous attendons toujours que le gouvernement se prononce là-dessus. En ce qui nous concerne, ce dernier n'a pas respecté ses propres critères, sur lesquels le ministre—même les deux ministres—celui des Ressources humaines et le ministre des Finances, n'ont pas cessé d'insister, c'est-à-dire des mesures durables, justes et abordables.

Je m'engage donc à vous transmettre ce document à la fin de la journée, si j'ai le temps de le faire avant de partir pour Winnipeg.

Je vous remercie pour vos commentaires, monsieur Szabo.

Le président: Dans le même ordre d'idées, puisque la question de M. Szabo me semble bien pertinente, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous indiquer le nom d'un assureur qui serait en mesure d'offrir des prestations d'invalidité, un revenu garanti et des prestations de survivant au même coût que celui actuellement associé à notre régime de cotisations.

M. Walter Robinson: Je dois m'appuyer sur mon expérience personnelle pour vous répondre, et je ne prétends pas représenter les vues de la Fédération à ce sujet...

Lorsque j'étais travailleur autonome, je faisais appel à Paul Revere, qui m'offrait ces prestations à un prix très raisonnable.

Le président: Moins cher que ce que nous payons?

M. Walter Robinson: Je n'en suis pas sûr. Je ne peux pas vous répondre.

Le président: Il s'agit cependant d'une question importante, à laquelle nous devons pouvoir répondre.

M. Walter Robinson: Oui, monsieur Bevilacqua. Je m'engage à vous fournir une réponse, c'est-à-dire une comparaison des coûts.

Le président: Merci. Je vous en serais reconnaissant.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

M. Robinson affirmait tout à l'heure que ce sont les contribuables qui ont payé le prix—24,9 milliards de dollars pour être précis—de la lutte contre le déficit. À cet égard, il me semble important de bien exposé tous les faits. D'abord, sur les 24,9 milliards de dollars, 16,6 milliards de dollars sont attribuables à la croissance économique au Canada et au fait que les contribuables travaillaient davantage et payaient plus d'impôts. Donc, ces recettes supplémentaires sont le résultat non pas d'une augmentation des impôts ou d'un alourdissement du fardeau des contribuables, mais plutôt d'une progression des recettes fiscales qui est attribuable à une plus forte croissance économique. Je tenais à vous le dire.

Quant aux observations du vérificateur général sur le gaspillage qui caractérise l'appareil gouvernemental, il ne fait aucun doute qu'il y a toujours lieu d'améliorer l'efficacité des opérations et tous les députés autour de cette table en conviendraient. Mais je me permets également de rappeler, pour que ce soit bien clair, qu'en tant que pourcentage du PIB, les dépenses publiques ont été ramenées au niveau des années 50. Donc, les dépenses publiques ont en réalité été considérablement diminuées, et il faudrait que tout le monde en soit conscient.

• 1335

Je tenais à soulever ces deux points, car j'avais l'impression, pendant quelques secondes, d'être encore en 1993 et d'entendre les Canadiens parler pour la première fois de la situation budgétaire du Canada. À l'époque, on disait qu'on n'allait pas tarder à se heurter à un mur, le mur de la dette, et que la situation, déjà peu reluisante, s'aggravait.

Mais le fait est qu'au cours des dernières années, nous avons réalisé beaucoup de progrès. Si nous pouvons parler aujourd'hui de dividendes fiscaux, c'est justement parce que le gouvernement a réussi à contrôler son déficit. Et ce dernier est tout aussi résolu à attaquer le problème de la dette.

Donc je prends tous vos commentaires très au sérieux, et je tiens à vous remercier des données que vous nous avez fournies. Mais je voulais en même temps remettre les pendules à l'heure en soulevant ces quelques points.

Si je peux passer maintenant à ma question, le Groupe de travail des marchandises au détail a parlé de mesures sélectives qui seraient associées au programme d'assurance-emploi. Vous avez parlé plus précisément de la nécessité de cibler les jeunes. Vous recommandiez le remboursement ou la réduction des primes d'assurance-emploi pour les éventuels participants à ce programme.

Je me demandais si vous étiez au courant du Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs récemment créé. Peut-être pourriez-vous indiquer aux membres du comité si d'après votre expérience, ce genre de programme devrait être maintenu ou faire l'objet de changements. Est-ce que cela vaut la peine, d'après vous, d'aller de l'avant ou s'agit-il simplement d'argent gaspillé?

M. Tim Carter: Merci, monsieur Valeri. D'après ce que nous avons pu comprendre, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs s'adresse aux petites entreprises; nos compagnies ne sont pas de petites entreprises. Selon nos informations, la limite d'inclusion est de 60 000 $ pour les primes, et par conséquent, n'étant pas admissibles au programme, nous pouvons difficilement nous prononcer là-dessus.

M. Tony Valeri: Mais faudrait-il l'étendre aux grandes entreprises, d'après vous?

M. Tim Carter: Non. Nous envisageons plutôt un programme distinct prévoyant le remboursement des primes d'assurance-emploi d'employeurs ayant des mesures éprouvées de recrutement des jeunes. Si une compagnie engage des jeunes—et nous avons proposé un certain nombre de critères à cet égard—à ce moment-là, les primes d'assurance-emploi, qui sont de l'ordre de 4 $ pour chaque 100 $ de salaire—soit 4 p. 100—lui seraient remboursées. Dans notre secteur, qui est celui de la vente au détail, cette somme se rajoute directement à nos coûts salariaux. Donc, dans l'éventualité d'une telle initiative, nous toucherions un remboursement que nous investirions dans des emplois pour les jeunes.

M. Michael Sherman: Tim, je voudrais ajouter quelque chose.

L'un des aspects pratiques du secteur de la vente au détail, c'est la concurrence qui s'y exerce à l'heure actuelle. Dans le cas d'un magasin d'alimentation ou d'un magasin du genre Bi-Way, les marges bénéficiaires sont tellement minimes qu'on n'a pas vraiment de marge de manoeuvre. Si nous avons un produit que nous vendons 1 $, le coût de ce produit, pour nous, pourrait être de l'ordre de 75 ¢ ou de 80 ¢, ce qui laisse 25 ¢ ou 20 ¢ pour payer tous nos frais, y compris le loyer, les coûts d'occupation, les coûts salariaux, la publicité, le siège social, et toutes les autres dépenses. Si l'on ajoute à cela l'ensemble des taxes et impôts: la TPS, la TVP, les impôts fonciers, les taxes professionnelles, les impôts sur le revenu, et les impôts sur le capital, cela nous fait un fardeau très lourd à porter. Donc, nous essayons de trouver le moyen d'équilibrer la situation en élaborant des recommandations sur la meilleure façon d'administrer un programme à la fois difficile et complexe.

Nous nous sommes rendu compte cependant que c'est uniquement du côté des coûts salariaux que nous avons un peu de marge de manoeuvre. Par conséquent, si nos marges bénéficiaires s'amenuisent à un point tel que nous risquons de nous trouver en position déficitaire, il se peut que nous soyons obligés de congédier des vendeurs.

Mais qu'arriverait-il si nous avions un mécanisme qui nous permette de recruter de jeunes vendeurs? Je vous donne un exemple pratique: prenons le cas d'un magasin Bi-Way. Il faut un gérant, quelqu'un à la caisse, et des vendeurs. Pour attirer la clientèle et pour pouvoir la satisfaire, il faut être en mesure de lui offrir de meilleurs services. Donc, si nous avons du mal à atteindre nos objectifs, nous nous voyons dans l'obligation d'éliminer des postes de vendeurs.

Nous souhaitons trouver le moyen d'utiliser cette taxe d'assurance-emploi, ou le montant que nous versons... En tout, c'est environ 4 $ pour l'employeur. L'employé paie aussi 2,90 $ pour chaque 100 $ de salaire. Pour nous, il serait préférable d'utiliser cet argent pour créer plus d'emplois. Ainsi au lieu d'avoir un taux de chômage de 9 p. 100, nous utiliserions une partie de l'argent qui devait permettre de payer ces personnes qui ne travaillent pas pour embaucher de nouveaux travailleurs. Voilà l'essence de notre proposition.

M. Tim Carter: Je devrais peut-être préciser que le taux de chômage chez les jeunes est de l'ordre de 16 p. 100.

Le président: Madame Redman.

• 1340

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question, qui comporte deux volets, s'adresse à M. Robinson. Vous prétendez que nous devrions réduire les impôts. D'après vous, serait-il préférable de les réduire dès maintenant ou d'attendre que le ratio de la dette au PIB ait diminué pour le faire?

M. Walter Robinson: C'est une excellente question. Notre recommandation serait de les réduire dès que le budget sera équilibré et que nous commencerons à toucher des dividendes.

Faire baisser le ratio de la dette au PIB va prendre un certain temps. Le chiffre cité par le ministre est de 73,1 p. 100. Mais d'après les tableaux de référence du ministère des Finances, qui reposent sur les chiffres de l'OCDE, il serait plus exact de parler de 70 p. 100. C'est tout de même le deuxième ratio le plus élevé de tous les pays de l'OCDE, après l'Italie, qui est de l'ordre de 111 p. 100, si je ne m'abuse. La moyenne de l'OCDE que nous utilisons dans notre rapport est de l'ordre de 45 p. 100, lorsque le budget est équilibré.

Mme Karen Redman: Très bien. La deuxième partie de ma question—à laquelle vous avez partiellement répondu—concerne le choix du moment; pouvons nous nous permettre de réduire les impôts maintenant ou non? Vous, vous dites que non, qu'il faut attendre. Mais j'aimerais savoir si vous avez cherché à calculer le coût pour la population canadienne d'une réduction immédiate des impôts?

M. Walter Robinson: Dans le mémoire que nous avons déposé au comité l'année dernière, nous citons une étude faite par CIBC Wood Gundy—dont l'auteur est Jeffrey Rubin, si je ne m'abuse—et nous préconisions à l'époque une réduction générale de 4 milliards de dollars dès que le budget serait équilibré; nos calculs étaient basés à l'époque sur les objectifs établis pour la réduction du déficit, objectifs qui sont maintenant largement dépassés, grâce au gouvernement. Je pense que le coût serait moins élevé, mais les avantages seraient d'autant plus important.

Nous sommes actuellement en train de sonder nos membres sur la série de mesures qui conviendrait le mieux. C'est pour cela que je n'ai pas précisé la proportion de réduction de la dette, par rapport aux allégements fiscaux. Nous effectuons à l'heure actuelle un sondage auprès de nos membres pour connaître leurs priorités, car nous savons fort bien que nous cesserions d'exister sans leur soutien.

Mme Karen Redman: Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'aspect prudence et du fonds de réserve qui sont des aspects importants du projet du ministre et nous dire si vous êtes d'accord ou non? N'est-il pas possible qu'une réduction prématurée des impôts compromette les progrès que nous avons réalisés?

M. Walter Robinson: Nous ne recommandons pas une réduction prématurée des impôts. Nous estimons qu'il faut attendre que le budget soit équilibré pour procéder à une telle réduction, et nous appuyons par ailleurs l'établissement du fonds de réserve. Une disposition semblable figurait dans les mesures législatives que nous avons proposées au comité l'année dernière en vue de protéger les contribuables.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Provenzano. Non? Très bien. Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le gouvernement a beaucoup parlé de l'équité fiscale par le passé, mais j'ai l'impression qu'il ne suit ce principe que lorsqu'il s'agit d'accroître les recettes du gouvernement. Quand il est question de rendre justice à l'association des bijoutiers et d'avoir à sacrifier certaines recettes, curieusement, le gouvernement réplique que c'est impossible, tout en continuant à prêcher l'équité fiscale. Voilà l'observation que je voulais faire. J'espère que cet argument vous servira à un moment donné.

Deuxièmement, je voudrais répondre à M. Valeri. Je trouve curieux que le gouvernement tienne pour acquis que les recettes associées à la croissance économique soient automatiquement versées au Trésor. Je trouve curieux, alors qu'il y a tant d'autres façons plus utiles d'utiliser ces fonds, que le gouvernement trouve normal d'augmenter tout de suite ses dépenses.

Ma question s'adresse à M. Carter. Elle concerne l'organisation du programme que vous proposez. Vous recommandez la création d'un programme visant à créer des emplois pour les jeunes. Mais le chômage est un problème dans l'ensemble de l'économie. Je me demande donc pourquoi vous ne recommandez pas une réduction générale des primes d'assurance-chômage—de façon à les ramener au même niveau que les cotisations des employés, par exemple—afin que tout le monde puisse recommencer à travailler. Je sais que le taux de chômage chez les jeunes est extrêmement élevé, mais il y a également beaucoup de travailleurs plus âgés qui cherchent des emplois. Je me demande donc pourquoi vous éprouvez le besoin de cibler tout particulièrement les jeunes dans ce programme.

M. Tim Carter: Vous soulevez un excellent point. En tant que groupe de consultation, plutôt que de lobbyistes, nous croyions qu'on nous invitait à réfléchir tout particulièrement au problème du chômage chez les jeunes, qui constitue un problème chronique, étant donné que le taux est de l'ordre de 16 p. 100, d'après le ministère des Finances. Le taux de l'inflation est d'environ 9 p. 100, soit deux fois plus élevé que le taux américain, mais le taux de chômage chez les jeunes est de 16 p. 100, soit quatre fois plus élevé que le taux américain.

Pour nous, il s'agissait d'établir certaines priorités et de connaître les répercussions de nos choix. Les jeunes n'arrivent pas à trouver des emplois, et par conséquent, ils n'ont pas d'expérience professionnelle et n'ont rien à inscrire sur le curriculum vitae. C'est un cercle vicieux. Ils finissent par se désillusionner et il est clair que cela pause problème.

Étant conscients de cette réalité, nous avons décidé de travailler en vue de trouver une solution. Nous sommes partis du principe qu'il n'était pas question de simplement donner de l'argent aux employeurs, et qu'il fallait des critères rigoureux qui obligent les participants à faire leurs preuves. Voilà donc ce que nous avons trouvé comme solution.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question. Je ne prétends pas que ce ne soit pas un problème, mais disons que nous nous sommes fixé comme objectif de trouver une solution dans ce secteur précis.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

• 1345

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Parker, tout à l'heure, vous avez suggéré l'introduction d'une nouvelle loterie. Depuis 1978, le gouvernement fédéral s'est retiré du champ des loteries, qui est maintenant exclusivement de la compétence des provinces. Est-ce que votre suggestion ne poserait pas un problème si elle émanait du gouvernement fédéral?

[Traduction]

M. Tony Parker: Je pense que le gouvernement fédéral a la possibilité de modifier cette loi s'il le désire, à condition que ce ne soit pas considéré comme une loterie. Strictement parlant, il ne s'agit pas d'une loterie. C'est l'occasion pour les citoyens ordinaires de faire quelque chose pour leur pays. Au lieu d'envoyer un chèque à Ottawa, ce que font beaucoup de gens, à mon avis, les citoyens achètent ces bons à lots, comme on les appelle, et les gardent, sans toucher d'intérêts, mais en sachant qu'ils vont peut- être gagner un lot qui serait exonéré d'impôts. C'est une mesure que privilégie le gouvernement du Royaume-Uni.

Pourquoi ne pas envisager cette possibilité? On peut toujours faire une étude de faisabilité, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Y a-t-il d'autres collègues qui n'auraient pas posé une question au premier tour? Moi, j'ai déjà eu un tour.

Le président: Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur Riis et monsieur le président.

Monsieur Robinson, vous avez parlé d'une dette de 600 milliards de dollars pour le Régime de pensions du Canada en exprimant vos préoccupations à cet égard. Vous avez tout à fait raison de dire que la génération suivante va devoir payer cette dette. Mais d'après vous—et nous en avons déjà parlé autour de cette table—comment peut-on, au cours de dix ou quinze prochaines années, payer cette dette de 600 milliards de dollars? D'où proviendront les fonds nécessaires?

M. Walter Robinson: Je parlais de la dette nationale de 600 milliards de dollars. C'est bien là-dessus que porte votre question?

M. David Iftody: Non. Je parlais du passif du Régime de pensions.

M. Walter Robinson: Très bien.

Je me permets d'ouvrir une parenthèse, monsieur Iftody, pour vous féliciter de vos efforts pendant les inondations de Winnipeg. Je pars pour Winnipeg cet après-midi. Je trouve que vous avez fait un travail absolument merveilleux.

Pour ce qui est du passif non capitalisé de 556 milliards de dollars, selon les chiffres de 1995 de l'actuaire en chef—et je veux bien croire que ce passif se chiffre actuellement à environ 600 milliards de dollars—nous avons utilisé comme modèle, au moment d'élaborer notre Régime de pensions, l'exemple chilien des obligations—et j'ai d'ailleurs l'intention d'envoyer mon document sur le Régime de pensions à M. Szabo par télécopieur, immédiatement après la réunion. On parle donc d'un passif non capitalisé s'étendant sur 35, 40 ou 45 ans. Pour celui qui commence à travailler demain, le Régime de pensions du Canada représente un passif non capitalisé, d'après les projections d'espérance de vie et actuarielles.

Nous avons donc analysé l'opportunité des obligations. Le financement serait assuré grâce aux excédents; à un programme plus énergique de privatisation et de diversification des modes d'exécution, programme qui a donné de bons résultats au Chili; et à d'autres économies.

Personne ne sait avec précision d'où proviendront les fonds qui vont permettre d'amortir ce passif non capitalisé. Mais cette approche nous semble la plus efficace. Si je ne m'abuse, c'est justement cela qu'on a reproché aux régimes de super-REER. D'où viendraient les fonds?

Nous avons tracé les grandes lignes d'un régime axé sur les obligations, qui nous permettraient d'atteindre notre objectif. Ces obligations seraient honorées au fur et à mesure que les gens prendraient leur retraite, c'est-à-dire à 60 ou 65 ans, selon les modalités du régime. C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment, monsieur Iftody.

Le président: Merci.

Monsieur Riis, avez-vous une dernière question à poser?

M. Nelson Riis: Oui, monsieur le président. Elle rejoint les points soulevés par Tony.

Je ne sais pas au juste à qui s'adresse ma question... À Michael ou Tim, ou peut-être Brian. L'autre jour, je suis allé m'acheter une chemise au magasin La Baie, et les employés devaient être invisibles, parce que j'arrivais à peine à en trouver—du moins au rayon des vêtements pour hommes. Alors je suis bien content d'apprendre que vous comptez embaucher d'autres employés. En ce qui me concerne, c'est une bonne idée.

• 1350

Ma question rejoint le point soulevé par Walter, concernant les charges sociales et les changements apportés au programme d'assurance-emploi. Étant donné que la plupart des emplois sont créés par de petits entrepreneurs—en fait, je pense que la majorité d'entre eux sont des gens qui travaillent à leur propre compte—et que le commerce moyen, pour en revenir aux bijoutiers et à leurs magasins, compte trois, quatre ou peut-être cinq employés, pensez-vous qu'une diminution des primes d'assurance-emploi aurait une incidence suffisamment importante pour permettre aux petites entreprises d'embaucher d'autres employés?

Je sais qu'on tient pour acquis que c'est le cas, et c'est bien ce qu'on nous dit, mais quand on fait l'analyse des secteurs où les emplois sont créés, on se rend compte que vous n'en créez pas, en fait. Je ne crois pas que La Baie et d'autres magasins aient recruté du personnel dernièrement. Mais croyez-vous que pour les toutes petites entreprises—par exemple, les personnes travaillant à leur propre compte à partir de leur domicile—les charges sociales associées à l'assurance-emploi constituent vraiment un facteur important?

M. Michael Sherman: Oui, absolument.

Je vous expliquais tout à l'heure que la concurrence qui s'exerce actuellement est très vive. Le fait que vous n'ayez pas trouvé beaucoup de personnel au magasin La Baie illustre bien le problème auquel nous sommes confrontés: nous aimerions évidemment pouvoir garder un grand nombre de vendeurs dans nos magasins tout le temps, mais il faut toujours faire des compromis, et toute augmentation des coûts salariaux influe nécessairement sur la rentabilité de l'entreprise.

Par contre, si vous allez à un magasin Tip Top, non seulement vous pourrez profiter des promotions qui touchent actuellement les chemises, mais vous aurez accès à un plus grand nombre de vendeurs qui sauront répondre à tous vos besoins...

M. Nelson Riis: Un plus petit magasin.

M. Michael Sherman: ... et nous sommes justement en train de renouveler nos marchandises pour offrir des vêtements de style plus dynamique. Mais puisque je représente un groupe qui comprend...

Le président: Avez-vous un catalogue?

Des voix: Bonne idée!

M. Michael Sherman: Eh bien, comme par hasard...

Mais sérieusement, la concurrence qui s'exerce dans le secteur de la vente au détail est si vive à l'heure actuelle que de plus en plus de magasins déposent leur bilan; les faillites sont nombreuses. Nous nous retrouvons dans une situation où nos concurrents américains... Personne ne dit cependant que les détaillants étrangers ne devraient pas avoir le droit de s'implanter au Canada. Par contre, la structure des coûts de ces derniers est sans doute beaucoup plus efficace, et par conséquent, nous faisons l'impossible pour affronter cette concurrence.

À l'heure actuelle, il n'y a plus que le prix qui compte dans le secteur de la vente au détail. Nous essayons de faire baisser au maximum nos prix, ce qui profite aux consommateurs. À moins de trouver le moyen de réduire nos dépenses... C'est comme on dit: les petits ruisseaux font de grandes rivières, et si l'on réduisait les primes d'assurance-emploi... Dans certains cas, je dirais que nos coûts salariaux peuvent atteindre 12 p. 100 du chiffre d'affaires. S'il était possible de réduire cette proportion de 7 p. 100, ce qui représente les primes d'assurance-emploi dans leur ensemble, ou de 3 ou de 4 p. 100, cela ferait une énorme différence. Donc, à mon avis, c'est effectivement un facteur important.

Le président: Monsieur Lauzon.

M. Tim Carter: Me permettriez-vous de compléter la réponse de mon collègue?

Nous administrons environ 1 500 magasins situés d'un bout à l'autre du pays. Chacun de nos gérants a des charges de personnel qui englobent l'assurance-emploi et les coûts salariaux, et il prévoit les heures des employés en fonction de cela. Oui, on calcule effectivement tant de ventes pour chaque heure travaillée.

Si je n'ai pas fait beaucoup de recrutement, c'est parce que les ventes dans le secteur de l'alimentation ne sont pas à la hausse, comme vous avez pu le remarquer. Elles sont complètement stagnantes. Il y a eu assez peu de mouvement. Donc, un employeur qui bénéficie d'une réduction de 4 p. 100—et c'est à peu près ça: 4 $ pour 100 $ de salaire—il peut prévoir 4 p. 100 de plus d'heures de main-d'oeuvre. Il peut investir directement cette économie dans son personnel. C'est un rapport intéressant, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons voulu vous en parler aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Carter.

Monsieur Lauzon.

M. Brian Lauzon: Dans le secteur manufacturier, toute réduction de nos dépenses nous permet d'investir dans d'autres domaines qui vont favoriser l'expansion de nos activités, et à mon sens, la croissance et la clé de voûte d'une économie vigoureuse.

Nous, les fabricants—par exemple, dans le secteur de l'alimentation, devons faire preuve d'innovation. À ce moment-là, nous favorisons une consommation accrue au Canada tout en améliorant les débouchés à l'étranger, si nos produits sont vraiment innovateurs.

Il s'agit de savoir si nous voulons investir pour stimuler la croissance ou faire des économies pour devenir riches? Dans le secteur de la fabrication, nous avons déjà essayé de devenir riches de cette façon. Le résultat, c'est qu'on cesse d'être novateur. À ce moment-là, on ne dispose plus de moyens et de matériel de production qui permettent d'assurer une production efficace dans le monde entier.

Il faut donc investir dans l'infrastructure manufacturière, c'est-à-dire dans la R-D, qui permet de créer des emplois, et ensuite commercialiser ses produits, ce qui crée des emplois et suscite l'intérêt du secteur public.

• 1355

À mon sens, tout ce qui permet d'accroître les investissements pour favoriser l'innovation va amener une expansion du marché, à la fois intérieur et international.

Le président: Merci.

Au nom du comité, je voudrais remercier tous nos témoins. Nous avons eu une discussion très intéressante. Nous avons bien noté tous vos points, et je suis sûr que nous allons en reprendre un bon nombre dans le rapport que nous présenterons au ministre des Finances.

La séance est levée.