FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 février 1998

• 0904

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

• 0905

Je tiens à souhaiter la bienvenue à chacun, au retour du congé parlementaire. Ce matin, nous entreprenons l'examen du projet de loi C-28, dont le titre se trouve à l'ordre du jour.

Je vais demander à MM. MacIntosh, Farber et Gusen de faire quelques remarques préliminaires, après quoi nous passerons aux questions et réponses.

Prenez le temps qu'il vous faut, messieurs. D'habitude nous réservons de 5 à 10 minutes pour les remarques préliminaires et ensuite nous passons aux questions.

Bienvenue. Qui va commencer?

M. Leonard L. Farber (directeur général, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances): Monsieur le président, M. Gusen est ici pour vous parler des dispositions concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce projet de loi, dont vous êtes saisis aujourd'hui, est un projet de loi omnibus qui comporte essentiellement des dispositions concernant l'impôt sur le revenu, mais qui comporte également une mesure particulière concernant le TCSPS, de sorte qu'avec votre permission je vais demander à M. Gusen de faire des remarques liminaires et de répondre à vos questions éventuelles à ce sujet avant que nous n'abordions d'autres dispositions du projet de loi C-28.

Le président: Monsieur Gusen.

M. Peter Gusen (directeur, Division des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

Le projet de loi omnibus dont vient de parler M. Farber est un long projet de loi. L'article 285 prévoit une mesure de modification de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cette modification a pour effet de relever le plancher des transferts pécuniaires au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, plancher qui passera de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars.

Pour pouvoir décrire les rouages de cette modification, il faut d'abord décrire l'arrangement actuel, c'est-à-dire comment le TCSPS fonctionnerait si cette disposition du projet de loi C-28 ne venait pas changer les choses. Ensuite, je vais expliquer les rouages du TCSPS une fois la modification apportée. C'est ainsi qu'on pourra prendre la mesure de l'importance de cette modification.

On est en train de vous distribuer certains documents sur lesquels vous pourrez suivre pendant mes remarques.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est-à-dire le TCSPS, est formé de deux composantes, un transfert pécuniaire et un transfert de points d'impôt. Ce transfert est effectué suivant les trois étapes d'une procédure qui est décrite dans la loi actuelle. Tout d'abord le montant total est déterminé. Ensuite, les provinces perçoivent une partie du transfert qui leur revient sous forme d'un transfert de points d'impôt. Ensuite, le reste est versé par le gouvernement fédéral à chacune des provinces sous forme de transfert pécuniaire. On commence donc par un total, dont une partie équivaut à un transfert de points d'impôt, le reste étant un transfert pécuniaire.

Dans le diagramme qui se trouve à la première page du document distribué, vous constatez qu'en vertu de la loi actuelle le transfert est effectué suivant certaines limites, et c'est pourquoi le titre en est «Avant la hausse à 12,5 milliards de dollars du plancher du TCSPS».

Vous pouvez constater que le total du transfert en 1997-1998 s'élève à 25,1 milliards de dollars. C'est le chiffre que vous trouvez au haut de la première colonne du tableau. Cette somme de 25,1 milliards de dollars sera versée aux provinces en 1997-1998, et une partie de cette somme, c'est-à-dire 12,7 milliards de dollars, sera versée sous forme de transferts de points d'impôt. Cela est représenté par la partie blanche au haut de la colonne, que nous avons fait correspondre donc au transfert des points fiscaux. Quant au reste, 12,4 milliards de dollars, il sera versé sous forme de transfert en espèces, en vertu des accords actuels.

Ce sont les dispositions de la loi qui fixent pendant les premières années le transfert total au titre de la santé et des programmes sociaux, et ce, à hauteur de 25,1 milliards de dollars. Après cela, ce total commence à augmenter quand on fait intervenir une formule qui a notamment pour facteur la croissance de l'économie et la croissance du produit intérieur brut. On peut constater qu'en 1999, 2000, 2001 et par la suite, le total... on voit donc que les colonnes deviennent plus hautes avec la croissance du produit intérieur brut. Le total avant la modification à l'étude devait, selon les projections, atteindre 27,3 milliards de dollars en 2002-2003, année au cours de laquelle la loi sur le TCSPS va devenir caduque.

• 0910

La loi actuelle dispose que le transfert en espèces ne peut pas être inférieur à 11 milliards de dollars. Quelle que soit donc la taille du transfert fiscal, la portion en espèces est dictée par les dispositions actuelles de la loi, avant modification, et ne peut pas être inférieure à 11 milliards de dollars. Le plancher actuel est donc de 11 milliards de dollars.

J'aimerais expliquer ce que la modification qui figure à l'article 285 du projet de loi C-28 aura pour effet dans le cas de ce transfert. Prenez la page suivante des documents que je vous ai donnés, c'est-à-dire le tableau qui illustre ce que sera le TCSPS après la hausse à 12,5 milliards de dollars du plancher.

Le projet de loi C-28 propose de modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces afin que le plancher de 11 milliards de dollars en espèces du TCSPS soit à 12,5 milliards de dollars. En d'autres termes, la composante pécuniaire du transfert ne pourra jamais être inférieure à 12,5 milliards de dollars. Ainsi, les provinces ont la garantie qu'elles recevront au moins 12,5 milliards de dollars en espèces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Il faut savoir—et je pense que cela est important—que la composante versée sous forme de points d'impôt n'est pas modifiée par cette modification. La valeur des points d'impôt demeurera exactement la même après cette modification.

On constate qu'au cours de l'exercice financier actuel, 1997-1998, la modification entraînera une variation du TCSPS. La valeur totale du transfert s'élèvera à 25,2 milliards de dollars plutôt qu'à 25,1 milliards de dollars, comme nous le signalions à la première page du document. Ainsi donc il y a dès le départ une somme supplémentaire qui sera versée. Avec le temps, on constate que ce plancher fixé pour la composante pécuniaire, avec la garantie que cette dernière ne sera jamais inférieure à 12,5 milliards de dollars—c'est-à-dire qu'elle pourrait très bien être supérieure à cette somme—ce plancher, donc, va faire augmenter la valeur du TCSPS tous les ans au cours de la période d'application des mesures législatives. En 1998-1999, si cette modification est adoptée, on prévoit des paiements au titre du TCSPS à hauteur de 26 milliards de dollars plutôt que 25,1 milliards de dollars, comme l'indique le premier diagramme, car sans le plancher de 12,5 milliards de dollars, c'est ce que représenterait le transfert cette année-là.

Ainsi, le TCSPS va effectivement augmenter chaque année, mais en outre, l'augmentation sera rapide. La croissance moyenne du transfert au cours de la période d'application de la loi sera de 2,5 p. 100 par année. Sans cette modification, la croissance moyenne serait de 1,7 p. 100 par année.

J'espère qu'il est clair d'après ces diagrammes que cette modification entraînera la modification du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. À combien s'élèvera l'augmentation? Combien l'adoption de cet amendement coûtera-t-elle au gouvernement fédéral? La troisième page du diagramme...

Le président: Excusez-moi. Les membres du comité souhaitent poser des questions.

M. Peter Gusen: Pendant le cours de l'exposé?

Le président: Je pense qu'ils s'aimeraient avoir des précisions immédiatement. Cela vous convient-il?

M. Peter Gusen: Tout à fait. Allez-y.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Excusez-moi de vous interrompre.

Je compare les transferts fiscaux d'un diagramme à l'autre. Comment la proportion de transferts sous forme de points d'impôt est-elle calculée dans chacun des cas? Quel pourcentage de croissance économique faites-vous intervenir pour calculer le transfert sous forme de points d'impôt?

• 0915

M. Peter Gusen: Permettez-moi de vous donner les chiffres que vous pouvez inscrire sur le diagramme, et je vais vous donner ensuite l'explication de ces projections.

M. Dick Harris: D'accord.

M. Peter Gusen: En 1997-1998, le transfert fiscal—que vous pouvez inscrire dans la partie blanche de la colonne dans chacun des deux diagrammes, car c'est la même chose—sera de 12,7 milliards de dollars. L'année suivante, ce sera 13,5 milliards de dollars. L'année d'après, 14,3 milliards de dollars. Ensuite, 14,9 milliards de dollars.

M. Dick Harris: Je ne sais où...

M. Peter Gusen: D'où nous avons tiré ces chiffres?

M. Dick Harris: Oui.

M. Peter Gusen: Permettez-moi de vous donner le chiffre correspondant à deux années encore, et ensuite je vais vous donner l'explication.

M. Dick Harris: D'accord.

M. Peter Gusen: Vous pouvez donc inscrire 15,5 milliards de dollars et 16,1 milliards de dollars.

Les projections sont fondées sur des prévisions de croissance de l'économie et sur les recettes fiscales du gouvernement fédéral au cours de cette période, recettes qui dépendent de la croissance démographique et de la croissance des revenus, notamment.

M. Dick Harris: Quel pourcentage du PIB faites-vous intervenir ici?

M. Peter Gusen: Je n'ai pas ce chiffre en tête, mais je peux me renseigner. Il s'agit de la prévision dont se sert le ministère des Finances pour toutes ses projections en matière budgétaire. Tout cela s'inscrit dans la même logique.

Le président: Il s'agit donc de projections extrêmement conservatrices.

M. Peter Gusen: Oui, tout à fait.

Le président: Je suppose que M. Harris a obtenu réponse à sa question.

Allez-y, monsieur Gusen.

M. Peter Gusen: Je voudrais maintenant aborder la question du coût de cette mesure. Si cette modification est adoptée, combien cela coûtera-t-il au gouvernement fédéral?

À la troisième page du document distribué, vous trouverez un tableau intitulé «Impact financier de l'augmentation du plancher du TCSPS». On a là la ventilation du transfert total par province, avec le total pour le Canada, au cours de toute la période de mise en vigueur de la loi sur le TCSPS—c'est-à-dire entre 1997-1998 et l'année 2002-2003. En se reportant à la dernière colonne, on constate que si le plancher demeurait à 11 milliards de dollar, la valeur totale du TCSPS atteindrait un peu plus de 155 milliards de dollars. Sous réserve de l'adoption de cet amendement, la valeur du TCSPS sera de 162 milliards de dollars. La différence, c'est-à-dire le supplément versé au titre du TCSPS à la suite de cette modification, représente un peu moins de 7 milliards de dollars—6,759 milliards de dollars, d'après ce que nous prévoyons actuellement.

L'encadré qui se trouve sous ce tableau est intéressant, car il confirme ce que je vous disais tout à l'heure, à savoir que la partie transfert fiscal du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'est pas touchée par cet amendement. Toute cette augmentation de la valeur du transfert total tient au fait qu'il y aura augmentation de la partie en espèces. Ainsi, avec le relèvement du plancher à 12,5 milliards de dollars, il y aura une augmentation de 6,759 milliards de dollars du total des transferts, et cette augmentation sera entièrement en espèces.

Qu'est-ce que cela signifie pour les provinces? Parce que le gouvernement fédéral verse 6,759 milliards de dollars supplémentaires en espèces au titre du TCSPS, les provinces recevront 6,8 milliards de dollars de plus entre maintenant et l'année 2002-2003. D'après le tableau, on constate que chacune des provinces recevra davantage. L'augmentation n'est pas sélective. Toutes les provinces en profiteront. Terre-Neuve, par exemple, recevra 127 millions de dollars de plus, l'Île-du-Prince-Édouard, 30 millions de dollars de plus, etc. Si on se reporte à la troisième ligne de ce tableau, on voit ce que représentera l'augmentation pour chacune des provinces d'ici à l'an 2002.

• 0920

Quand on parle de croissance du TCSPS, on parle d'une somme supplémentaire que les provinces vont recevoir à la suite de l'adoption de cette modification. Vous voulez peut-être savoir quelle sera l'augmentation annuelle par province du TCSPS. Ces chiffres se trouvent dans le dernier tableau, intitulé «Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux», où il y a une ventilation par province et par année de l'augmentation prévue au titre du TCSPS, si le plancher de 11 milliards de dollars est relevé à 12,5 milliards de dollars. Le total est départagé entre les points d'impôt et les espèces. Il faut peut-être un peu de temps pour comprendre tous ces chiffres, mais je peux vous assurer que chacune des provinces, à la suite de cette modification, bénéficiera annuellement d'une augmentation au total.

Si l'on examinait le taux de croissance du TCSPS d'une année à l'autre, on constaterait que dans certaines provinces la croissance est plus rapide que dans d'autres. La différence du taux de croissance tient essentiellement à la nature de nos projections de croissance démographique dans chacune des provinces. Ce sont les provinces où l'on prévoit une croissance démographique rapide, comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, qui connaîtront la croissance la plus rapide de leurs paiements de transfert au titre du TCSPS.

Quand on y regarde de plus près, et qu'on s'attarde à la ligne des paiements en espèces pour chacune des provinces, on constate que dans certaines provinces il y a augmentation d'année en année pendant sept ans, alors que dans d'autres il y a recul certaines années. Il faut se rappeler que quand on compare la somme en espèces que recevra chacune des provinces lorsque cette modification sera adoptée et la somme qu'elle recevrait en son absence, chacune des provinces y gagne considérablement avec le nouveau régime. Vous trouverez ces chiffres à la troisième page du document que j'ai distribué—quelle somme supplémentaire chacune des provinces recevra.

Voilà donc brièvement les changements prévus au TCSPS après l'adoption de cette modification. Je voulais en terminant, monsieur le président, signaler quelques éléments du TCSPS qui demeurent inchangés.

La modification dont vous êtes saisis aura pour seul effet de faire passer le plancher des versements en espèces de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. Rien n'est changé au nombre d'années d'application de la loi. La loi restera donc encore en vigueur jusqu'en l'an 2002-2003. Rien n'est changé non plus sur le plan des principes qui figurent dans la Loi canadienne sur la santé, car on doit continuer de les faire respecter. La modification ne change rien du tout de ce côté-là.

De la même façon, pas plus maintenant qu'avant, les provinces ne pourront exiger de période minimum de résidence avant de verser des prestations d'assistance sociale aux gens qui viennent de déménager—cela est une exigence du TCSPS. Elle existait avant la modification, et elle demeurera après.

La répartition du TCSPS entre les provinces, c'est-à-dire le pourcentage du total que chacune d'elles touche, ne change pas à cause de cette modification. Le total des sommes consacrées au TCSPS augmentera à la suite de cette modification, mais chacune des provinces continuera de toucher la même part qu'auparavant.

Avec le temps, on devrait tendre à l'égalité entre les provinces pour ce qui est du TCSPS, et les rouages prévus pour réaliser l'égalité au cours d'une période de sept années demeurent en place. Les provinces qui touchent actuellement par habitant une somme inférieure à la moyenne vont tendre vers la moyenne. Cela n'a pas changé, car c'était prévu avant la modification.

Voilà tout ce que j'avais à dire en guise de remarques préliminaires, monsieur le président. J'espère qu'il y a là matière à susciter des questions.

Merci.

Le président: J'en suis sûr. Merci, monsieur Gusen.

Monsieur Harris.

• 0925

M. Dick Harris: Monsieur Gusen, merci de votre exposé. Je me demande si je n'ai pas raté quelque chose. Vous avez pris beaucoup de temps pour nous dire finalement qu'à partir de 1998-1999 il y aura une augmentation de 0,9 milliard de dollars du plancher des transferts en espèces, que cette augmentation va passer à 1,5 milliard de dollars au cours des deux années suivantes, et ensuite à 1,4 milliard de dollars et 1,3 milliard de dollars.

Si j'ai bien compris, la partie sous forme de transferts fiscaux demeurera constante pour l'essentiel. En fin de compte, le gouvernement fédéral injectera plus d'argent dans le TCSPS. Il semble que votre exposé était plutôt long, alors qu'il aurait suffi de nous dire qu'il y aura augmentation des transferts en espèces. Je me demande si je n'ai pas raté quelque chose.

M. Peter Gusen: Monsieur le président, d'habitude on m'accuse du contraire, car on dit que je présente les choses de façon trop concise et trop brève et que je ne donne pas assez de détails. Je suppose que j'ai réagi de façon exagérée face à ces critiques.

L'essentiel du message est la conclusion que vous avez tirée. Le gouvernement fédéral injectera plus d'argent dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et chaque province va en profiter.

M. Dick Harris: Je vous remercie d'avoir été si précis. Je me demandais si j'avais raté quelque chose. Les calculs sont assez simples. Merci.

Le président: Nous allons poursuivre avec MM. Farber et MacIntosh. Chacun va parler, et nous passerons ensuite à la période des questions et réponses.

M. Leonard Farber: Merci, monsieur le président

Avant de commencer à discuter des dispositions du projet de loi C-28, je mentionnerai simplement que je suis accompagné de quelques collègues qui sont prêts à aborder n'importe quelle question. M. Marc Cuerrier fait partie de notre division du droit fiscal et M. Robert Dubrule est l'agent principal qui s'occupe d'un tas de domaines relatifs à l'impôt sur le revenu des particuliers.

Monsieur le président, le projet de loi C-28 est un gros projet de loi qui reprend un grand nombre des mesures législatives en attente depuis avril 1995. Pour faciliter la consultation et l'examen du très grand nombre de modifications, le projet de loi est divisé en deux parties.

La première partie porte entièrement sur les modifications budgétaires de 1997. Elles ont d'abord été publiées sous la forme d'un avant-projet de loi, en juillet 1997, et concernaient les changements aux régimes enregistrés d'épargne-études ainsi que l'augmentation des crédits d'impôt pour frais de scolarité qui visent à aider les Canadiens à épargner pour financer les études de leurs enfants. Ces modifications établissaient également un facteur de rectification pour améliorer le fonctionnement des régimes enregistrés d'épargne-retraite ainsi que le traitement fiscal des personnes handicapées. Le traitement fiscal accordé aux fiducies de restauration minière a été étendu à toutes les fiducies environnementales admissibles. De plus, le projet de loi comprend des mesures relatives aux dons de charité.

Comme je l'ai dit, monsieur le président, ces mesures ont été annoncées publiquement depuis juillet 1997 et elles reflètent les commentaires du public. Les dispositions qui figurent aujourd'hui dans le projet de loi ont été quelque peu modifiées pour tenir compte des résultats des consultations.

Ce projet de loi contient également toutes les modifications de forme qui avaient d'abord été incluses dans un projet de loi d'avril 1995. Le ministère s'efforce, chaque année, de préparer un projet de loi incluant les divers changements requis pour que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu atteignent leur objectif. Dans l'ensemble, ces modifications de forme n'ont aucune conséquence politique, mais cherchent seulement à permettre aux diverses dispositions de la loi d'avoir l'effet qui était visé au départ.

Depuis la publication de ces modifications de forme en avril 1995, nous avons tenu compte des divers commentaires. Ces amendements ont de nouveau été publiés sous la forme d'un avis de motion de voies et moyens, en juin 1996, et de nouveau en novembre 1996, juste avant le dépôt, en décembre 1996, du projet de loi C-69, qui reprenait toutes les dispositions du projet de loi initial. Malheureusement, ce projet de loi a expiré au Feuilleton.

• 0930

Le projet de loi C-28 reprend un certain nombre de modifications de forme qui sont mentionnées dans la documentation que nous avons distribuée. Cela fait suite également à plusieurs communiqués concernant des questions comme le crédit d'impôt pour la production de films et de vidéos et les règles régissant les prix de transfert entre sociétés, des dispositions qui étaient mentionnées dans l'exposé budgétaire de 1997, mais pour lesquelles les amendements requis n'ont été publiés qu'en septembre 1997 et se retrouvent maintenant dans la partie B du projet de loi.

Par conséquent, monsieur le président, ce projet de loi reprend un grand nombre de changements annoncés depuis avril 1995, ainsi que des communiqués qui, comme je l'ai dit, ont fait également l'objet de consultations dans l'intervalle. On peut dire, monsieur le président, que la majorité des modifications qui se retrouvent dans le projet de loi C-28—sauf quelques changements mineurs qui visent à résoudre certaines questions de forme—ont été annoncées publiquement et ont fait l'objet des commentaires des fiscalistes et de consultations depuis un certain temps. Il n'y a donc, dans ce projet de loi, rien de nouveau ou qui n'ait déjà fait l'objet de discussions.

De plus, monsieur le président, quand le comité entamera l'étude du projet de loi article par article, nous lui recommanderons un certain nombre d'amendements que nous voudrions apporter à ce moment-là à la suite des commentaires des fiscalistes. Ces changements amélioreront l'application de cette mesure. Les amendements reflètent également des changements qui remédient à un manque d'uniformité dans l'application de certaines dispositions. Au cours de l'examen du projet de loi article par article, je vous signalerai quels sont les amendements que nous désirons vous soumettre et j'en discuterai avec vous à ce moment-là.

Monsieur le président, toutes ces modifications figurent dans la documentation que nous vous avons remise, à vous et aux membres du comité. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez nous poser.

Voilà donc, monsieur le président, un très bref survol de la teneur de ce projet de loi. C'est un projet de loi très épais. Il contient de nombreuses dispositions qui remontent à avril 1995. Il est certainement important de le faire promulguer le plus tôt possible.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Farber. Monsieur MacIntosh.

M. Dan MacIntosh (coordonnateur de la législation, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances): Je n'ai rien à ajouter, monsieur. Merci.

Le président: Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par M. Harris ou M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Je n'ai pas de questions à poser maintenant, monsieur le président.

M. Dick Harris: En fait, je n'en ai pas non plus.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, vous n'avez pas idée combien j'ai de questions à poser.

J'aimerais poser une question à M. Farber et avoir une réponse rapide. J'en ai d'autres à lui poser et je sais qu'il a tendance à étirer ses réponses.

Il a dit plus tôt qu'il déposera des amendements lorsque viendra le moment de l'analyse article par article du projet de loi. J'aimerais qu'il dépose les amendements auprès des membres du comité avant l'analyse article par article, parce que c'est trop facile de demander aux parlementaires d'analyser le projet de loi article par article lorsque le ministère des Finances arrive avec une modification au projet de loi.

Je veux lui demander s'il est possible que nous ayons les modifications quelques jours avant cette analyse.

[Traduction]

Le président: Cela figure dans la documentation.

[Français]

M. Yvan Loubier: Où?

[Traduction]

Le président: Avez-vous la documentation?

[Français]

M. Yvan Loubier: Je ne l'ai pas. Je n'ai aucun document de cette nature.

[Traduction]

Le président: Elle a été envoyée à votre bureau. Peut-être...

[Français]

M. Yvan Loubier: J'aimerais bien en avoir une copie, parce que je n'en ai pas, moi.

[Traduction]

Le président: Nous allons vous en obtenir un exemplaire, monsieur Loubier.

• 0935

[Français]

M. Yvan Loubier: D'accord. Donc, j'ai la réponse. J'ai une autre question à vous poser, monsieur Farber.

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, je voudrais répondre le plus rapidement possible, après m'être fait accuser de donner de trop longues réponses. Nous vous avons communiqué les amendements. Ils sont là. Nous allons vous en remettre un autre exemplaire.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je ne vous ai pas accusé, monsieur Farber. Vous êtes très chatouilleux aujourd'hui. Je ne vous ai pas accusé. J'ai dit tout simplement que je n'avais pas ces modifications, et on va corriger le tir.

J'ai une vraie question à vous poser maintenant. Le ministre des Finances a dit que le projet de loi C-28, à l'article 241, vise à attirer les armateurs étrangers au Canada. Il a dit cela le 5 février, je pense, au moment même où vous rendiez public un communiqué du ministère des Finances. Comment attire-t-on les armateurs étrangers au Canada? Est-ce par une garantie formelle et juridique prévue dans le projet de loi C-28 que, dorénavant, ils ne seront jamais taxés au Canada pour les revenus générés par leurs filiales à l'étranger?

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, les dispositions dont parle le député et dont nous avons discuté lui et moi sont connues du public depuis avril 1995. Elles ont été proposées en 1991 dans le but d'inciter les sociétés de transport internationales à s'installer au Canada.

On peut dire que ces mesures sont en place, sur le plan administratif, depuis au moins les années 20. À la condition que l'autre pays accorde la réciproque aux Canadiens sur le plan fiscal, une société est imposée dans le pays où elle est constituée. Cela posait des problèmes administratifs depuis très longtemps. À la fin des années 80, les autorités fédérales et provinciales ont constaté qu'un grand nombre de sociétés étrangères, surtout de Hong Kong, souhaitaient déménager leur siège social au Canada. Il s'agissait...

[Français]

M. Yvan Loubier: Donc, le projet de loi C-28 donne une garantie formelle aux armateurs étrangers qu'on veut attirer ici. Il leur garantit que les revenus qu'ils tirent d'activités de transport maritime, directement ou à partir de sociétés inactives qui gèrent des actions des compagnies de transport maritime à l'étranger, ne seront jamais taxés au Canada. Le projet de loi leur donne une garantie formelle. Dorénavant, dans la loi, en vertu de l'article 241, il n'y aura plus de taxe imposée pour ce genre d'activités, monsieur Farber. Cela consacre dans le cadre d'une loi une pratique qui existait déjà, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Leonard Farber: En deux mots, monsieur le président, c'est ce qu'une loi prévoit depuis 1927. Cela ne leur accorde pas d'avantages en plus ou en moins. Il s'agit seulement de rendre les choses officielles, et la seule façon dont on peut attirer les sociétés de transport maritime étrangères au Canada, c'est d'avoir des dispositions officielles, et non pas seulement administratives. Cela ne leur accorde aucun avantage supplémentaire qu'elles n'avaient pas jusqu'ici.

[Français]

M. Yvan Loubier: Donc, pendant plusieurs années, vous avez agi en l'absence de loi pour des sociétés étrangères inactives qui ne faisaient que gérer les actions d'entreprises qui, elles, étaient actives dans le secteur du transport maritime, et aujourd'hui, on nous présente dans le projet de loi C-28 une modification qui consacre légalement les exonérations offertes aux entreprises de transport maritime qu'on veut attirer au Canada. C'est clair maintenant.

De la même façon, il y a un armateur canadien qui a une structure d'entreprise affiliée...

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, ce n'est pas clair. Leurs activités n'avaient rien d'illégal. Je ne sais pas comment M. Loubier a pu tirer cette conclusion de ce que j'ai dit. Leurs activités étaient parfaitement conformes à la loi. C'est simplement qu'il n'y avait pas de disposition particulière. Il y avait des règles d'application générale. Le critère de résidence était celui de la common law. Ce critère...

• 0940

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, non, non. Je m'excuse, mais d'après ce qu'on a lu sur...

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, laissez-le répondre à la question.

[Français]

M. Yvan Loubier: Écoutez, monsieur le président, il dit n'importe quoi. Il faut arrêter de dire n'importe quoi. J'ai des questions précises à lui poser et je vais les lui poser. J'ai le droit d'avoir des réponses.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, nous allons...

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Farber, je n'ai pas dit que c'était illicite. J'ai dit...

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est ainsi que nous allons procéder. On pose une question à laquelle on répond. Vous aurez du temps pour poser vos questions, et les témoins auront du temps pour y répondre. C'est ainsi que nous procéderons.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je pose des questions et je veux avoir des réponses. Je ne veux pas qu'on me présente un roman. J'ai posé des questions précises.

[Traduction]

Le président: Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous pouvez poser une autre question...

[Français]

M. Yvan Loubier: C'est cela.

[Traduction]

Le président: ...en respectant le temps qui vous est accordé. Plus vous perdez de temps ainsi, plus...

[Français]

M. Yvan Loubier: D'accord, je pose ma question.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vais poser ma question d'une autre façon. Si je suis un armateur canadien ayant une structure d'entreprise affiliée à l'étranger, ce qui similaire à un armateur étranger, il y a bien quelque chose dans le projet de loi C-28 qui fera en sorte que je vais être encouragé à rester au Canada, puisque vous dites que le projet de loi C-28 consacre dans une loi une pratique visant à attirer les armateurs étrangers au Canada.

Pour ce qui est des armateurs canadiens qui sont déjà ici, mais qui ont des structures d'entreprises affiliées à l'étranger, actives ou non dans le transport maritime international, il y a bien quelque chose dans la loi qui va faire en sorte qu'ils vont rester ici, qu'ils ne seront pas tentés de partir à l'étranger et de ne plus avoir de centre de décisions au Canada.

Y a-t-il des dispositions qui pourraient s'appliquer à des entreprises canadiennes pour les encourager à rester ici, puisqu'on a des dispositions pour attirer des entreprises de l'étranger qui sont leurs concurrentes? C'est ma deuxième question.

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, rien dans ce projet de loi ne fonctionne de manière à désavantager les armateurs canadiens qui, historiquement, ont des activités à partir du Canada. Les règles dont nous parlons au sujet des sociétés constituées à l'étranger ne s'appliquent qu'aux sociétés constituées à l'étranger qui ont des activités de transport maritime international.

D'après les critères applicables en vertu de ces dispositions, il s'agit d'armateurs internationaux dont 90 p. 100 du revenu—c'est-à-dire de leurs recettes brutes—provient du transport maritime international et dont les activités sont dans ce même secteur. Le critère ne s'applique qu'aux sociétés constituées à l'étranger. Par conséquent, pour les sociétés canadiennes, situées au Canada et ayant des activités au Canada, tout cela n'est pas pertinent, dans la mesure où ces sociétés canadiennes ont des filiales constituées à l'étranger. Et je le répète, selon leur mode de gestion, cela peut être pertinent ou pas.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, je parle d'une société canadienne qui a des filiales constituées en société à l'étranger, mais qui a un siège social au Canada.

Pour ces entreprises canadiennes qui ont une structure d'entreprise à l'étranger et qui effectuent 90 p. 100 de leurs activités dans le transport maritime international, n'y a-t-il pas quelque chose dans le projet de loi C-28 qui les traite de la même façon que les sociétés étrangères qu'on veut attirer au Canada? Sinon, on aurait de la concurrence déloyale. On désavantagerait nos entreprises canadiennes qui opèrent principalement à l'étranger par l'entremise d'entreprises incorporées à l'étranger, actives ou non dans le transport maritime. C'est la question que je vous pose. Autrement, il n'y aurait pas de logique à votre projet de loi.

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, je ne sais pas si je peux répondre à la question mieux que je ne l'ai déjà fait. Les dispositions sont destinées à attirer les armateurs étrangers au Canada—les armateurs qui n'avaient pas de siège social ou de direction au Canada, principalement installés à Hong Kong ou ailleurs dans le monde et qui cherchent à s'installer ailleurs.

Ils pourraient toujours profiter des dispositions dont nous parlons, d'une manière administrative et en fonction des antécédents. Ces dispositions découlant de la common law étaient aussi disponibles pour les Canadiens. Nous voulons simplement attirer les armateurs étrangers au Canada afin de pouvoir profiter des retombées qui pourraient en résulter.

Je parle de retombées comme la gestion d'autres navires, la construction navale potentielle, et d'autres types d'entreprises qui pourraient stimuler la création d'emplois au Canada. Dans la mesure où les sociétés canadiennes ayant leur siège social au Canada fonctionnaient aussi par l'intermédiaire de sociétés constituées à l'étranger, à l'extérieur du pays...leurs structures commerciales et leurs méthodes d'opération auraient aussi été examinées pour des raisons commerciales, puisque l'aspect fiscal n'aurait pas été pertinent.

• 0945

Je ne sais pas quoi vous dire d'autre au sujet de l'intention qui a mené à ces dispositions, mais voilà ce qu'il en est.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous pouvez ajouter beaucoup de choses, monsieur Farber. Dans votre communiqué, au deuxième paragraphe, vous dites en parlant des dispositions du C-28:

Elles ne sont pas pertinentes pour les sociétés qui ont été constituées au Canada ou pour les sociétés étrangères affiliées dirigées de l'étranger.

Je reprends mon exemple de plus tôt. J'ai une société canadienne qui a des filiales d'entreprise dans le secteur des transports, actives ou inactives dans le transport maritime international à l'étranger. Ce qu'on appelle dans le jargon du métier le

[Traduction]

it mind and management

[Français]

de toute la structure des entreprises, même celles à l'étranger, se retrouve au Canada. Est-ce que, selon ce que vous avez vous-même écrit dans votre communiqué, les nouvelles dispositions du C-28 s'appliqueraient à cette entreprise-là? Si le

[Traduction]

it mind and management

[Français]

est au Canada et que cette entreprise canadienne a des filiales à l'étranger, actives ou inactives dans le secteur des transports, exactement comme les entreprises étrangères que vous voulez attirer au Canada, dans ce cas-là, le C-28, selon vos propres termes, s'appliquerait.

[Traduction]

M. Leonard Farber: Je pense qu'il est très difficile de répondre à cette question, monsieur le président, à cause de toutes les réserves exprimées par le député. Ce que je veux dire, c'est que cela ne s'applique pas aux sociétés inactives; alors lorsqu'il parle d'entreprises actives ou inactives...

Je vous ai déjà parlé des critères d'application. Nous parlons de sociétés constituées à l'étranger qui décident de déménager leur direction au Canada et qui répondent à deux conditions: premièrement, leurs principales activités sont dans le secteur du transport maritime international et, deuxièmement, 90 p. 100 de leurs revenus bruts proviennent de ce secteur. Je ne comprends pas comment ces critères pourraient s'appliquer à une entreprise inactive, et il m'est par conséquent difficile de répondre à la question.

Si la question se rapporte à la possibilité d'une structure où une société mère canadienne constituée et située au Canada a de nombreuses filiales, ou une filiale constituée à l'étranger, et que cette filiale a des activités qui répondent aux conditions que je vous ai données, et que cette filiale, ou la société mère, décide de rapatrier la gestion au Canada et de diriger les activités de la filiale à partir du Canada, alors oui, ces dispositions s'appliquent à l'entreprise.

[Français]

M. Yvan Loubier: À mes trois questions, j'ai eu une réponse qui voulait dire la même chose. J'en suis bien heureux. C'est la première fois que c'est aussi clair.

J'ai une autre question à vous poser, si vous me le permettez, monsieur le président. Je ne sais pas de combien de temps on dispose, mais comme les réformistes ne semblent pas avoir de questions à poser, je vais en profiter.

Est-ce que les dispositions du C-28 ou le traitement fiscal préférentiel des gains en capital et des autres revenus des entreprises de transport maritime international pourraient s'appliquer ou s'appliquent déjà à d'autres secteurs de l'activité économique? Je pense par exemple aux grandes entreprises comme Alcan, Bell et SNC Lavalin qui pourraient décider d'avoir une structure internationale et d'exercer leurs activités principalement à l'international. Est-ce que cela pourrait s'appliquer à des secteurs autres que le transport maritime international?

[Traduction]

M. Leonard Farber: Au sujet de la disposition dont parle le député et qui se rapporte au transport maritime international, si le revenu provenant de l'exploitation des navires est exempté suivant les conditions et les dispositions dont j'ai parlé, il ne semble que logique que le capital utilisé pour produire ce revenu soit également exempté, en vertu des mêmes dispositions. Il ne serait pas logique de faire une différence, puisque les principales immobilisations des navires dans les eaux internationales en vertu de ces conditions particulières sont essentielles à l'exploitation et à la production de revenu pour ces navires. C'est donc particulier à ce secteur.

• 0950

[Français]

M. Yvan Loubier: Prenons les entrepreneurs étrangers qui oeuvrent dans un secteur autre que celui du transport maritime international. Est-ce qu'il existe dans la Loi de l'impôt sur le revenu des dispositions semblables—ou peut-être que le projet de loi C-28 peut s'appliquer à eux—qui pourraient les attirer au Canada?

Avec le projet de loi C-28, vous voulez attirer des entreprises de transport maritime international, mais est-ce que cela s'applique à d'autres entreprises, dans d'autres secteurs économiques, qu'on voudrait attirer au Canada? Ou est-ce qu'il y a d'autres dispositions, ailleurs que dans le projet de loi C-28, qui accordent un traitement fiscal préférentiel à des entreprises de secteurs autres que celui du transport maritime international, ou si cela est vraiment spécifique au transport maritime international et qu'il n'y a pas d'autre traitement possible pour d'autres secteurs d'activité économique?

[Traduction]

M. Leonard Farber: Ces dispositions, monsieur le président, sont particulières au transport maritime international. Elles ne diffèrent pas de dispositions offertes dans presque tous les autres pays industrialisés avec lesquels le Canada a conclu des traités et avec lesquels il a des relations commerciales. Le transport maritime sur les cours d'eaux internationaux a historiquement été traité ainsi dans presque tous les pays que je connais.

Y a-t-il des mesures dans la loi de l'impôt destinées à attirer d'autres types d'entreprises? Monsieur le président, j'aime à croire que la qualité de vie et l'environnement canadiens sont de par leur nature attirants pour les entreprises. Nous avons des dispositions très généreuses au sujet de la R-D ainsi que pour la fabrication et la transformation. Nous avons un environnement économique très stable, et, dans ce contexte, je dirai au député que nous avons un environnement très sain, qui attire les entreprises au Canada.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, êtes-vous à l'aise devant le fait qu'il y ait une disposition de la fiscalité qui consacre une pratique—parce que c'est une pratique—qui était appliquée depuis des années et qui permettait d'exonérer d'impôt les gains de capital et les autres revenus provenant du transport maritime international, et qui pourrait s'appliquer même à des sociétés canadiennes qui ont des structures à l'étranger et qui font du transport maritime à 90 p. 100 ou qui gèrent des actions d'entreprises de transport maritime? Et trouvez-vous correct que cette disposition, qui s'applique strictement au transport maritime international, soit présentée par un législateur qui est aussi armateur? Je suis très mal à l'aise devant ce genre de disposition.

J'espère que vous allez vous faire un devoir de creuser un peu plus cette question. Je trouve que cela n'a aucun bon sens de nous présenter cela. C'est spécifique au transport maritime international. Cela pourrait toucher une entreprise du ministre des Finances, et on fait comme si de rien n'était. On fait comme si on n'avait pas de questions à se poser. Il y a là un problème.

Il y a un autre problème que j'aimerais soulever, si vous me le permettez, monsieur le président, et une autre question, si mes collègues me le permettent. Si le grand objectif de ce projet de loi est d'attirer les armateurs étrangers, comment se fait-il qu'il soit rétroactif à 1995? Pourquoi a-t-on éprouvé le besoin de rendre cette mesure rétroactive à 1995? Est-ce pour sécuriser totalement, depuis 1995, des recours de Revenu Canada en ce qui a trait aux réclamations d'impôts? Quelle est la subtilité de cette rétroaction à 1995?

[Traduction]

M. Leonard Farber: Monsieur le président, comme je l'ai dit dans mon exposé, ces mesures particulières dont parle le député sont des modifications des dispositions initiales présentées et ayant reçu la sanction royale en 1991. Certains amendements du projet de loi C-28 sont du domaine public depuis avril 1995. Ce ne sont pas de nouvelles mesures; elles se trouvaient dans le projet de loi C-69 qui est mort au Feuilleton. Jusqu'à la semaine dernière, on n'avait même jamais posé de questions à leur sujet.

La rétroactivité a été ajoutée parce que certaines modifications techniques mineures visant à améliorer l'application de nos politiques étaient déjà intégrées à la loi en 1991. Dans ce contexte, lorsque cette question nous a été présentée... En fait, il y a deux questions: l'une porte sur le traitement des gains en capital, dont nous venons de parler, et l'autre, sur les revenus pour la compagnie mère d'une filiale, quand il y a plus d'une filiale et que le revenu de transport maritime est versé sous forme de dividendes à un holding, qui exploite ces filiales ailleurs, à l'étranger.

• 0955

Je le répète, on a signalé la nécessité d'apporter ces modifications à la loi de l'impôt pour clarifier l'application de la loi et pour respecter les pratiques commerciales normales. Quand nous en avons pris connaissance et que nous avons constaté qu'il n'y avait pas d'incidence sur les politiques, nous avons déclaré que nous recommanderions ces diverses modifications. Elles se sont retrouvées dans le projet de loi technique dont l'ébauche a été présentée en avril 1995 et sont donc depuis cette date du domaine public. Cette rétroactivité n'en est donc pas vraiment une, puisqu'il ne s'agit pas de rendre acceptable ce qui ne l'aurait pas été si cette règle était vraiment nouvelle. C'était une modification pertinente, puisqu'elle était déjà du domaine public.

Le président: Merci, monsieur Loubier. Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Nous en avons peut-être déjà parlé, mais comme je veux bien comprendre je vais vous poser une question au sujet de l'article 241, portant sur le paragraphe 250(6) de la loi. Si nous n'avons pas d'accord de transport maritime réciproque avec, par exemple, les Bermudes, cette modification permet-elle que les dividendes payés par une filiale étrangère à une société de transport maritime international... Cela permettrait-il à la société de holding canadienne d'éviter les impôts du Canada? Est-ce l'effet de cette disposition?

M. Leonard Farber: Non, monsieur le président. Dans une bonne mesure, cela dépendrait des circonstances. Particulièrement dans le cas des sociétés de transport maritime international ayant des exploitations à l'étranger, historiquement, peu importe le pavillon sur le navire ou le pays où elles sont constituées, il y aurait toujours un endroit dans le monde où les revenus gagnés en haute mer seraient exonérés d'impôt. Dans ce contexte, ce que nous voulions faire, c'est attirer la gestion de ces sociétés au Canada. Autrement, elles ne viendraient pas au Canada, elles ne s'installeraient pas dans un pays où elles auraient à payer des impôts.

Je ne pense pas qu'il y ait de pays dans le monde qui leur fait payer des impôts, à moins que les activités se déroulent dans une large mesure sur les cours d'eau de ce pays. Même avec cette disposition, l'armateur à qui elle s'applique doit payer des impôts sur les revenus provenant de ces activités dans les Grands Lacs et sur la voie maritime du Saint-Laurent. Ces dispositions visent uniquement à les attirer ici.

M. Monte Solberg: Merci.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Pour commencer, il faut reconnaître une chose: dans le contexte mondial, il est de plus en plus difficile pour quelque pays ou État-nation que ce soit de taxer les entreprises internationales. C'est de plus en plus difficile à cause de la technologie de l'information, notamment. Et l'industrie du transport maritime est un bon exemple d'une industrie qui a été traitée différemment de nombreux autres secteurs industriels internationaux. Mais pour une économie nationale ou un État-nation, il ne sera pas seulement difficile d'imposer des taxes au transport maritime, mais à presque tout type d'entreprise multinationale. Et l'industrie de l'information s'ajoutera à ce groupe. En fait, il me semble qu'on passe beaucoup de temps à parler d'une chose évidente. Il nous faut tous accepter que cela fait partie des choses de la vie.

Ma question se rapporte à la partie du projet de loi C-28 qui concerne le TCSPS. Je répète peut-être une question déjà posée avant mon arrivée. Au sujet du plancher national du TCSPS, qu'on fait passer à 12,5 milliards de dollars, je crois comprendre que l'une des conséquences de ne pas avoir un plancher par province, c'est que certaines provinces—on m'a dit sept d'entre elles, y compris la Nouvelle-Écosse—perdraient 384 millions de dollars par année d'ici à 2002 à cause de ces changements, si l'on compare cela à ce qui serait arrivé avec un plancher national. Un plancher provincial protégerait en fait sept des dix provinces qui perdront au change avec un plancher national. Pourriez-vous m'expliquer cela davantage, pour que ce soit plus clair?

M. Peter Gusen: Il y avait un tableau dans les documents que nous vous avons remis. En effet, le tableau de la dernière page montre le montant total que recevra chaque province en TCSPS. Sur cette quatrième page, on voit quelles portions seront accordées en points d'impôt et en espèces.

• 1000

Si vous regardez la Nouvelle-Écosse, vous voyez que le transfert total, en espèces et en points d'impôt, est de 805 millions de dollars cette année et qu'il grimpera à 871 millions de dollars d'ici à 2002-2003. La partie du transfert qui est en points d'impôt augmente pour suivre la croissance de l'économie et de la population, et nous prévoyons que cette partie passera de 378 millions de dollars cette année à 460 millions de dollars en 2002. La partie en espèces, soit le reste, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, passera de 427 millions de dollars à 411 millions de dollars. S'il y avait eu un plancher par province, fixé à 427 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse, on aurait ainsi empêché la réduction d'environ 16 millions de dollars de la partie du transfert qui est en espèces.

Pour bien vous montrer que ce n'est pas cette mesure qui a causé la réduction de la somme en espèces du TCSPS offerte à la Nouvelle-Écosse, regardez le tableau que vous aviez auparavant, qui montre pour chaque province le supplément en espèces reçu sur une période de sept ans. Vous pouvez constater, dans le cas de la Nouvelle-Écosse—je regarde la partie inférieure du tableau, portant uniquement sur le transfert en espèces—qu'un plancher de 11 milliards de dollars, en vertu de la loi actuelle, permettrait à la Nouvelle-Écosse de recevoir 2 309 000 000 $ en espèces. Avec le plancher à 12,5 milliards de dollars, la Nouvelle-Écosse, comme toutes les provinces, recevra plus d'espèces que si cette modification n'est pas adoptée. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, c'est 2 518 000 000 $ en espèces, soit une hausse de 210 millions de dollars.

Pour résumer, si on compare année après année, il y a une baisse du transfert en espèces pour la Nouvelle-Écosse, mais pour chacune de ces années le transfert est plus élevé avec l'adoption de ce projet de loi que sans lui.

M. Scott Brison: Pourquoi n'a-t-on pas créé des planchers ou des niveaux pour les contributions en espèces pour chacune des provinces?

M. Peter Gusen: Deux raisons me viennent immédiatement à l'esprit. Tout d'abord, le montant en espèces est ce qui reste des droits totaux, établis par la loi, dont on a soustrait les points d'impôt, eux-mêmes calculés à partir des déclarations de revenu de cette province pour une année donnée. La somme qui reste, ou la différence, est payée en espèces.

Ainsi, si dans une province la croissance des recettes fiscales a été minime, les droits en espèces croîtraient normalement pour combler l'écart. Dans une autre province, la rapide croissance de la valeur des points d'impôt se fera aux dépens de la portion en espèces. Si un plancher pour la contribution en espèces était établi de manière universelle et appliqué également à toutes les provinces, on ne reconnaîtrait plus la différence dans la croissance des transferts d'impôt, par province. Or, c'est ce qu'on a toujours voulu faire avec le transfert, soit considérer ensemble la partie espèces et la partie points d'impôt du transfert. Voilà la première raison.

La deuxième, c'est que les provinces dont la population croît très rapidement auront des droits plus importants au TCSPS, avec le temps. Une partie du TCSPS est calculée par habitant, et une croissance rapide de la population aura pour résultat une croissance des droits totaux. Si les droits totaux de cette province augmentent rapidement, cela signifie que, tout le reste étant égal, la portion en espèces augmentera aussi rapidement.

• 1005

D'après les projections que nous avons pour la croissance de la population, soit d'après les prévisions de Statistique Canada, les provinces qui auront la plus forte croissance de leur population d'ici à 2003 sont la Colombie-Britannique et l'Ontario. En Nouvelle-Écosse, on prévoit une croissance plus modeste de la population.

M. Scott Brison: Si les points d'impôt, ou la valeur en points d'impôt, n'augmentent pas, malgré ces projections, dois-je comprendre que la valeur du transfert en espèces augmenterait au-delà de ce qui est indiqué ici?

M. Peter Gusen: C'est exact.

Ainsi, pour la Nouvelle-Écosse, si la partie du transfert offerte en points d'impôt ne croît pas comme prévu dans le tableau, passant de 378 millions de dollars cette année à 460 millions de dollars l'an prochain, si la croissance est plus lente, alors la portion en espèces du transfert à la Nouvelle-Écosse comblera l'écart.

La ligne du haut, en caractères gras, montre le transfert total réparti en points d'impôt, et pour le reste, s'il y a un reste, en espèces.

M. Scott Brison: Merci.

Le président: Merci, monsieur Gusen.

Monsieur Valeri, puis M. Pillitteri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à M. Farber.

Au sujet de l'article 241, monsieur Farber, le ministre des Finances a-t-il participé de quelque façon que ce soit à la préparation de ces modifications?

M. Leonard Farber: Non, monsieur. Le ministre des Finances n'a aucunement participé à la préparation de ces amendements.

M. Tony Valeri: En fait, le secrétaire d'État n'est-il pas celui qui s'est occupé de tout le processus, à l'époque?

M. Leonard Farber: C'est exact.

Même à l'époque, si on remonte à 1991—ces dispositions ayant été mises en oeuvre sous le régime précédent—toutes les discussions portant sur ces amendements ont été gérées par le bureau du secrétaire d'État.

M. Tony Valeri: Merci.

Monsieur Farber, j'aimerais que vous examiniez un tableau. Je m'excuse pour la qualité de la photocopie, monsieur Farber. Il s'agit d'un organigramme publié d'abord dans Le Soleil, un journal de Montréal. C'est un organigramme. Monsieur Farber, une entreprise ayant cette structure pourrait-elle profiter de cette disposition fiscale du projet de loi C-28?

M. Leonard Farber: Monsieur le président, je pense qu'il s'agit du même organigramme que m'a présenté l'autre jour M. Loubier. Des questions hypothétiques semblables m'ont été posées à ce moment-là. Comme j'ai répondu à M. Loubier, je vous réponds aujourd'hui qu'étant donné la structure complexe de cette entreprise, dont on me laisse croire qu'elle est la propriété du ministre des Finances, il serait inconcevable pour une structure de cette complexité qu'une société mère située au Canada puisse profiter de ces dispositions particulières.

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président.

M. Yvan Loubier: Des conneries.

[Français]

J'aurais une question additionnelle à poser.

Le président: Non.

M. Yvan Loubier: Est-ce que je pourrais poser une petite question? M. Farber dit n'importe quoi, comme il disait n'importe quoi dans le cas des fiducies de 2 milliards de dollars transférées aux États-Unis il y a deux ans.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, le parti ministériel a la parole. Je vous demande de bien vouloir éviter de recourir à un langage que je considère non parlementaire. Je vous demande de laisser tomber.

[Français]

M. Yvan Loubier: Si c'était non parlementaire, monsieur le président, je m'en excuse. Peut-être que mes paroles ont dépassé ma pensée, mais j'espère pouvoir revenir pour poser une question additionnelle à M. Farber, parce que je commence à en avoir assez qu'il dise n'importe quoi.

[Traduction]

Le président: Nous passons à la question suivante. Monsieur Pillitteri.

• 1010

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Prenons ce tableau que vous nous avez remis et examinons-le. M. Harris a posé une question au sujet du fait que rien n'avait changé, hormis la partie points d'impôt. Je pense qu'il faut examiner cela soigneusement. Je pense qu'il faudrait féliciter la personne qui a imaginé cette formule de paiements de transfert aux provinces, puisqu'au Canada, comme l'économie évolue et que nous faisons des découvertes, tous les Canadiens en profitent.

Il y a quelque chose ici dans un coin du tableau. Prenez la toute dernière page. Je fais cela pour rendre service à mon collègue, George Baker, de Terre-Neuve. On y dit que les transferts en espèces aux provinces augmentent, sauf pour Terre-Neuve, la seule province où il y a une baisse continue jusqu'en 2001-2002.

La raison de cette baisse, je pense, même si on ne le dit pas ici, doit être l'arrivée de l'industrie pétrolière en haute mer. Comme des revenus substantiels arriveront, d'après l'accord, la portion du transfert diminue. Est-ce bien la raison?

Il y a aussi l'exploitation de Voisey's Bay, qui fera en sorte que plus tard la province de Terre-Neuve aura moins de paiements de transfert, à cause de ces revenus.

Voilà une partie de la question. Je poserai la deuxième partie de la question à M. Farber.

M. Peter Gusen: Si l'économie de Terre-Neuve est aussi florissante qu'on le laisse entendre—et c'est possible avec l'exploitation minière et pétrolière—la partie points d'impôt de ce transfert augmentera probablement encore plus rapidement que ce que vous voyez sur le tableau.

Nos projections sont basées sur des prévisions conservatrices concernant l'avenir de l'économie, sans tenir compte des événements heureux qui pourraient se produire. Pour revenir à vos observations, on peut dire en effet que la portion points d'impôt de ce transfert croîtra encore plus vite si les bonnes nouvelles qu'on nous a annoncées se confirment.

M. Gary Pillitteri: Merci.

Monsieur Farber, ma question porte sur la construction navale. Au Canada, nous faisons parfois preuve d'esprit de clocher en défendant notre coin de pays, et bien souvent nous avons tendance à demander aux ministres comment ils peuvent avantager notre région.

En voici un bel exemple. Nous savons tous que l'industrie de la construction navale est incroyablement subventionnée ailleurs dans le monde. Puis nous déployons des efforts pour construire quelque chose au Canada...

[Note de la rédaction: difficultés techniques]... pour faire marcher l'industrie de la construction navale. Avec ces changements, je crois qu'on pourrait non seulement avoir l'inscription de lignes maritimes d'autres pays, mais aussi des filiales canadiennes dans le domaine de la construction navale. Dans certains cas, ce serait possible.

Cela serait particulièrement avantageux pour l'industrie canadienne de la construction navale, particulièrement sur la côte Est, ou même dans les Grands Lacs. C'est un peu de là que je viens.

Est-ce un avantage que nous n'avions pas? Avons-nous une politique de construction navale au Canada qui profiterait d'une certaine façon d'un plus petit... pour qu'on construise des navires ici, au Canada?

M. Leonard Farber: Monsieur Pillitteri, il n'y a pas de lien direct, dans ce contexte, mais nous espérons que, comme chez d'autres industries, lorsque la direction s'établit dans une région donnée, des sociétés de secteurs connexes la suivent aussi. Nous espérons donc qu'il y aura des retombées économiques. Il est certain que si les sociétés de transport maritime ne s'établissent pas ici, rien ne pourra attirer ces autres industries. Mais une fois qu'elles sont ici, l'espoir est permis.

• 1015

[Français]

M. Yvan Loubier: J'invoque le Règlement. J'aimerais me prévaloir dès maintenant d'un droit, celui de déposer cinq motions pour un vote ici, au Comité permanent des finances. J'ai remis à la greffière les cinq motions traduites en anglais. Je suis dans mon droit lorsque je les dépose sans préavis, puisque depuis quatre ans, il n'y a aucune règle au Comité permanent des finances qui régisse le dépôt de motions. Donc, je vous fais distribuer les motions. La greffière pourrait-elle distribuer les motions? Je vais les expliquer. La greffière pourrait-elle distribuer les motions, s'il vous plaît?

Il y a cinq motions, mais seulement les deux premières ont été traduites en anglais, parce que les trois suivantes ont sensiblement la même phraséologie.

Donc, étant donné que la semaine dernière, nous posions des questions au ministre des Finances, je propose que nous posions des questions au gouvernement...

[Traduction]

M. Tony Valeri: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Madame la présidente, nous sommes certainement prêts à écouter et à recevoir des motions, puis à en discuter, mais du point de vue de la procédure, ne serait-il pas préférable de traiter de ces motions quand nos témoins seront partis? Les députés ministériels ont de nombreuses questions à poser. D'ailleurs, d'autres députés pourraient vouloir poser des questions encore. Quand nous aurons remercié les témoins, nous serons certainement prêts à examiner ce que veut nous présenter M. Loubier.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je sais qu'il y a beaucoup de questions de l'autre côté aussi.

[Français]

M. Yvan Loubier: Madame la présidente, ce n'est qu'une question de minutes et je suis dans mon droit.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce qu'on est d'accord?

M. Yvan Loubier: J'ai le droit de déposer des motions au moment où je le juge opportun durant les travaux du comité. J'en dépose cinq et je vous demande de prendre un vote sur ces motions. Ensuite on pourra continuer les travaux du comité.

Étant donné ce qu'on a entendu ce matin, les questions qu'on a posées et les réponses qu'on a obtenues, il serait important que les membres du comité m'appuient lorsque je demande qu'on invite des témoins spéciaux au Comité permanent des finances pour faire toute la lumière sur le projet de loi C-28, en particulier l'article 241 qui modifie l'article 250 de la Loi de l'impôt sur le revenu et qui confère certains avantages aux compagnies de transport maritime oeuvrant en grande partie à l'international.

Donc, voici la motion n^o 1, que vous avez devant vous. Je propose que M. Howard Wilson, conseiller en éthique du gouvernement, soit appelé à comparaître comme témoin devant le Comité permanent des finances, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28, afin de faire toute la lumière sur l'article 241 dudit projet de loi parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport international.

Voilà la première motion.

La motion n^o 2 est sensiblement la même. Je propose que M. Raymond Johnston, président de la compagnie Canada Steamship Lines Inc., M. Pierre Préfontaine, vice-président de ladite compagnie, ou tout autre membre du conseil d'administration de cette entreprise soit appelé à comparaître comme témoin devant le Comité permanent des finances dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28, afin de faire toute la lumière sur l'article 241 dudit projet de loi parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport international.

Dans ma motion n^o 3—je les propose toutes, monsieur le président, parce qu'elles ont le même contenu, mais les noms diffèrent—, je propose que des membres de la fiducie sans droit de regard—le blind trust qu'on appelle...

[Traduction]

M. Tony Valeri: J'invoque encore une fois le Règlement: je regardais ce qu'on m'a remis et je constate que seulement deux des motions sont traduites. Sont-elles toutes semblables, ou me manque-t-il quelque chose?

[Français]

M. Yvan Loubier: C'est cela. Monsieur le président, comme je vous l'ai mentionné au départ, les cinq motions ont exactement le même libellé, sauf que les noms des témoins changent. Dans la motion 1, c'est M. Wilson qu'on invite. Dans la motion 2, ce sont des membres du conseil d'administration de CSL qu'on invite au Comité permanent des finances. Dans la motion 3, pour laquelle vous n'avez pas de traduction, on demande que des membres de la fiducie sans droit de regard, le blind trust, à laquelle est actuellement confiée la compagnie Canada Steamship Lines Inc. (Passage Holding, du Canada Trust) soient appelés à comparaître comme témoins devant le Comité permanent des finances dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28, afin de faire toute la lumière sur l'article 241 dudit projet de loi parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport maritime international.

• 1020

Le libellé de la motion n^o 4 est le même. Cependant, je demande maintenant au ministre des Finances, M. Paul Martin, de venir comparaître comme témoin devant le Comité permanent des finances dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28, afin de faire toute la lumière sur l'article 241 dudit projet de loi parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport international.

Enfin, dans la cinquième motion, je propose que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28 par le Comité permanent des finances, tout témoin susceptible d'aider le comité à faire toute la lumière sur l'article 241 du projet de loi—entre autres les gens du ministère du Revenu national—parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport maritime international puissent être appelé à comparaître devant le comité.

Pour les raisons que j'ai invoquées plus tôt, et étant donné que cela pourrait servir tout le monde, y compris le ministre des Finances, les membres du gouvernement et la population en général aussi, nous devrions avoir des éclaircissements. Le ministre des Finances parraine un projet de loi, qu'on appelle le projet de loi C-28, ce projet de loi s'applique au transport maritime international, lui-même, qui est à la fois législateur et armateur, est impliqué dans ce type d'entreprise à l'étranger et au Canada, et il y a eu, depuis le 5 février dernier, beaucoup de contradictions entre les versions données par le conseiller en éthique du gouvernement, le vice-président de la Canada Steamship Lines Inc., le ministre des Finances lui-même et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Je crois que les membres du Comité permanent des finances serviraient bien tout le monde en demandant bien humblement à ces gens de comparaître au Comité permanent des finances pour expliquer un peu la façon dont ils voient le C-28 et la façon dont il pourrait s'appliquer à eux.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Les motions sont recevables, et nous allons traiter de la première. Tout cela est très bien, mais nous avons des témoins qui sont venus ici nous faire profiter de leurs connaissances de ce projet de loi. Voulez-vous que nous les laissions finir leur comparution, puis nous traiterons de cela plus tard, ou préférez-vous...

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, monsieur le président, ce sera une question de minutes. Je demande qu'on procède à un vote par appel nominal pour chacune des motions. On va les présenter. Avec l'accord des partis d'opposition, cela va prendre cinq minutes. Donc, je demande le vote sur la motion n^o 1.

[Traduction]

M. Gary Pillitteri: J'invoque le Règlement.

Le président: Je donne d'abord la parole à M. Szabo, parce qu'il a levé la main le premier.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, ces motions sont recevables, mais doivent faire l'objet d'une discussion. Ne serait-il pas prudent de continuer à interroger nos témoins ou d'obtenir l'accord des députés pour en terminer avec ces témoins? L'opposition a eu l'occasion de poser des questions. Il en reste deux ou trois, après quoi nous pourrons laisser partir les témoins et nous concentrer tous sur les objections soulevées par notre collègue au sujet de ces motions. Nous avons presque terminé. Autrement, il serait plus convenable...

[Français]

M. Yvan Loubier: D'accord. Monsieur Szabo, j'accepte votre proposition. Il y aura les deux questions du parti gouvernemental et on procédera au débat et à l'adoption des motions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri: J'ai la même objection, monsieur le président. Le secrétaire parlementaire, qui avait la parole, a invoqué le Règlement à ce sujet. Je pense qu'on aurait dû en parler auparavant. Nous avons accepté la motion, mais nous n'avons pas parlé de cela—de remercier les témoins.

Je pense que M. Valeri a invoqué le Règlement pour que nous continuions à interroger les témoins, ou pour que nous les remerciions avant d'accepter les motions. Aucune décision n'a été rendue. C'est presque exactement ce que disait M. Szabo.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'accepte la proposition de M. Szabo. En effet, les députés gouvernementaux avaient encore deux questions à poser. Ensuite, on fera le débat sur les motions et on les adoptera.

[Traduction]

Le président: Merci.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'ai trois questions relatives à la procédure. D'abord, au sujet de cette question, pourquoi n'a-t-on pas soulevé ce problème au comité directeur, l'autre jour? Deuxièmement, pourquoi la motion cinq est-elle différente des quatre autres? Elle n'est pas la même, et on ne peut pas simplement substituer un nom. Pouvons-nous avoir une traduction? Troisièmement, un éclaircissement: je crois que M. Szabo, Mme Redman et moi-même avions des questions. Il n'y a donc pas seulement deux intervenants, mais trois, qui veulent poser des questions.

• 1025

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: On va arrêter de jouer aux fous, comme on dit. M. Szabo a fait une excellente proposition et je suis assez diplomate pour permettre au parti gouvernemental de terminer son tour de questions. Il restait deux questions, selon M. Szabo, et j'aimerais qu'on débatte ensuite des motions. On pourra les adopter ou les rejeter, mais j'aimerais qu'on en débatte.

Quant à la cinquième motion, madame Torsney, vous allez m'excuser de ne pas avoir eu le temps de faire traduire tous les documents. Je vous rappellerai qu'au Comité permanent des finances, vous avez souvent présenté des motions uniquement en anglais et je n'ai pas levé le petit doigt pour protester. La dernière motion dit tout simplement qu'on devrait inviter toute autre personne susceptible d'apporter un éclairage sur la question, any other witness.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, je vous remercie de permettre aux députés ministériels d'avoir autant de temps que vous pour poser des questions.

Qui pose la première question? Monsieur Szabo.

[Français]

M. Paul Szabo: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

Je pense que cela nous aidera à respecter l'ordre.

Je pense que tous les députés conviendront du fait que cette question du TCSPS, particulièrement ces transferts, est très importante pour les Canadiens. Tous les députés savent que pendant les consultations prébudgétaires on a exprimé de fortes préoccupations au sujet des niveaux. Il y avait aussi beaucoup d'ambiguïté quant aux concepts. Chaque fois qu'on parle de points d'impôt, même pendant le débat à la Chambre, il règne toute une confusion quant aux concepts ou aux définitions.

Monsieur Gusen, vous avez dit une chose qui, à mon sens, mériterait des précisions. Vous dites que les droits ont été proposés dans la loi, et je voudrais être absolument certain, pour que les députés comprennent bien, que nous parlons du plancher... c'est-à-dire que les droits sont inclus dans la loi. Ce n'est pas ce que j'avais compris. Pouvez-vous nous préciser cela, s'il vous plaît?

M. Peter Gusen: Merci, monsieur le président.

La loi ne traite que du plancher du transfert. Elle augmentera le transfert en espèces pour toutes les années où ce plancher sera inférieur à 12,5 milliards. Elle va donc augmenter la valeur totale du transfert.

M. Paul Szabo: Je pense qu'il est important de bien nous mettre d'accord sur les principes, car si nous disons des choses différentes à la Chambre et lorsque nous nous adressons aux Canadiens, nous n'allons qu'aggraver le problème.

D'après ce que je comprends, dans la situation actuelle, le total des droits correspond à des engagements du gouvernement. Il se trouve que ce sont des engagements déclarés, à long terme, sur cinq ans. Les points d'impôt, ou la valeur des recettes fiscales d'une province, se calculent par rapport aux déclarations de revenu et à d'autres renseignements. Le transfert en espèces est donc un montant calculé, qui correspond à la différence entre l'engagement et la valeur des points d'impôt.

En vertu des modifications proposées dans le projet de loi C-28, les droits sont un résultat, et non pas un point de départ. Nous connaissons l'engagement du plancher de 12,5 milliards de dollars. Nous avons la valeur des points d'impôt que l'on peut calculer. Le total est donc la valeur des droits.

Lorsque l'économie d'une province connaît une déflation importante, le total des droits pourrait théoriquement baisser. Je soulève cette question, car M. Pillitteri a évoqué la situation inverse. Par exemple, si Terre-Neuve touche des recettes importantes du pétrole offshore ou de Voisey's Bay, il s'agit de savoir si et quand les paiements de péréquation vont intervenir. La question est importante, car les recettes de Voisey's Bay et d'Hibernia ne profiteront pas intégralement à la province. Elles vont en fait réduire les versements de péréquations auxquels la province aurait droit par ailleurs.

• 1030

Est-ce que vous pouvez nous préciser les effets des changements apportés aux paiements de péréquation sur la valeur des points d'impôt?

M. Peter Gusen: Oui. Je l'ai indiqué dans mon exposé sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais je vous donnerai volontiers des précisions sur la façon dont le programme de péréquation s'applique. Il s'agit d'un très important programme de transfert de paiements qui fonctionne en parallèle avec le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Lorsque l'économie d'une province est prospère—on a cité le cas de Terre-Neuve et de ce que pourraient lui rapporter les gisements d'Hibernia et de Voisey's Bay—et que le gouvernement provincial peut augmenter ses recettes grâce à ses succès économiques, les versements qu'il reçoit du gouvernement fédéral au titre du programme de péréquation diminuent selon une formule qui tient compte du fait que la province va recueillir davantage d'argent par elle-même.

Dans la situation opposée que vient de citer le député, où une province rencontre des difficultés et où son économie ralentit pour une raison ou une autre, la formule de péréquation intervient automatiquement.

Le programme de péréquation mesure la capacité fiscale des provinces. Par hypothèse, si l'économie connaît une période difficile, la capacité fiscale du gouvernement provincial concerné diminue, et les montants que lui verse Ottawa au titre du programme de péréquation vont augmenter pour combler la différence.

M. Paul Szabo: Dans le système actuel, les provinces peuvent compter sur un montant garanti. Selon les modifications envisagées dans le projet de loi C-28, le total des droits n'est pas garanti; il dépend de la croissance économique ou de la déflation.

M. Peter Gusen: Oui.

M. Paul Szabo: C'est très intéressant.

Je voudrais poser une dernière question. M. Farber pourra sans doute y répondre.

Les REE sont sans doute moins bien connus que les REER. Avez-vous une idée de la valeur de la proposition qui les porterait au niveau de 4 000 $ et de ce qu'il en coûtera au gouvernement sous forme de manque à gagner en recettes fiscales?

M. Leonard Farber: Voulez-vous parler des REEE, des régimes enregistrés d'épargne-études?

M. Paul Szabo: C'est exact.

M. Leonard Farber: Comme vous le savez, l'augmentation des limites ne comporte pas de déductibilité. En réalité, il ne s'agit que du report de l'intérêt sur l'épargne. Il devient imposable à la fin, lorsqu'il est entre les mains de l'étudiant qui s'en sert pour payer ses études. Je n'ai pas de coûts estimatifs du manque à gagner. Si l'on regarde le total des montants investis et des intérêts minimes qu'il comporte, je ne pense pas que ce chiffre soit bien important. Mais j'essaierai de le trouver pour vous.

M. Paul Szabo: Il est important de bien faire comprendre aux Canadiens la valeur des dépenses fiscales annoncées par le gouvernement dans son budget. Il me semble que les dispositions ont déjà augmenté à deux reprises. Au départ, il était question de 1 000 $, et ce chiffre est maintenant passé à 4 000 $.

Je comprends parfaitement qu'on ne parle pas ici de déductibilité au même titre qu'avec les REER, mais il est question de l'imposition du revenu accumulé au sein du programme lorsqu'il arrive à échéance, que le montant soit imposé entre les mains de l'étudiant ou entre celles des parents au moment où il redevient imposable.

Compte tenu de l'ancienneté du programme des REEE et des faibles montants considérés, il est très difficile d'en faire une estimation à l'heure actuelle. On ne peut que conjecturer sur le succès du programme et se demander si les montants en question seront imposés auprès de l'étudiant ou de ses parents.

• 1035

M. Leonard Farber: Vous avez raison. Il est difficile de faire une estimation, mais on est obligé d'en faire pour toutes sortes de mesures, à partir d'une évolution prévisible ou de certaines hypothèses.

Mon collègue vient de me signaler un tableau qui figurait dans le plan budgétaire de 1997. Dans un tableau concernant l'effet des nouvelles mesures fiscales sur les recettes fédérales, l'augmentation à 4 000 $ de la limite annuelle des régimes enregistrés d'épargne-études était censée se traduire par des manques à gagner de 10 millions de dollars pour 1997-1998, de 25 millions de dollars pour 1998-1999 et de 40 millions de dollars à partir de 1999.

J'indiquerai simplement que cette estimation part du principe que l'on connaît le nombre des REEE. Donc, si on augmente la limite, en fonction du niveau de base actuel et de l'évolution probable des taux de cotisation et des taux d'intérêt, on peut calculer le montant du manque à gagner en recettes fiscales sur l'intérêt. C'est ce que représente ce tableau.

M. Paul Szabo: Finalement, pouvez-vous nous rappeler le fondement de cette attribution ou de ce plancher de 12,5 milliards de dollars aux provinces? Comment ce montant est-il réparti entre les provinces, et selon quels critères?

M. Peter Gusen: C'est la loi actuelle qui détermine ce que chaque province obtient sur le total du TCSPS. On tient compte des versements dans le cadre des programmes de transfert, qui ont été remplacés par le TCSPS, du financement des programmes établis, du Régime d'assistance publique du Canada, ainsi que de la population des provinces. C'est ce qui détermine le montant par habitant. Cette formule d'attribution détermine la part de chaque province sur le montant total du TCSPS, et cette part comprend le montant supplémentaire découlant de l'augmentation du plancher, qui passe de 11 à 12,5 milliards de dollars.

M. Paul Szabo: Est-ce que cela veut dire que le montant garanti aux provinces pourrait changer d'une année sur l'autre?

M. Peter Gusen: Oui, si la population augmente ou diminue.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je ne sais pas si vous le savez, mais je viens de l'Ontario, où le TCSPS fait couler beaucoup d'encre. En fait, on nous reproche notamment toutes les compressions imposées dans le domaine des soins de santé.

Au cours de la dernière législature, on a diminué les transferts aux provinces. L'Ontario a perdu environ 1,2 milliard de dollars, je crois. Est-ce bien exact?

Pendant que vous cherchez, j'aimerais préciser également que la capacité fiscale de la province a augmenté et qu'elle pourrait s'en servir.

M. Peter Gusen: Monsieur le président, je peux vous donner des chiffres sur ce qui s'est passé en Ontario. Généralement, on prend comme point de comparaison la situation de 1993-1994. C'est là qu'on trouve le maximum des paiements de transfert. Au cours de cet exercice, l'Ontario a reçu 6,3 milliards de dollars en transferts d'espèces au titre des programmes précédents, c'est-à-dire le FPE et le RAPC.

L'exercice actuel, 1997-1998, comporte la limite inférieure des paiements de transfert. On prévoit que cette année l'Ontario recevra 4,1 milliards de dollars en transferts d'espèces; il faut donc comparer ce montant de 4,1 milliards de dollars à celui de 6,3 milliards de dollars.

La valeur des transferts de points d'impôt a compensé une partie, mais non la totalité de cette diminution. Il y a eu une diminution nette. En 1993-1994, la valeur des transferts de points d'impôt en Ontario était de 4 milliards de dollars. Pour l'exercice 1997-1998, elle est montée à 5,1 milliards de dollars.

Mme Paddy Torsney: C'est donc cette différence de 1,1 milliard de dollars qui correspond aux compressions.

M. Peter Gusen: Oui.

• 1040

Mme Paddy Torsney: Alors que la province s'est imposé une réduction d'impôt qui lui a coûté environ 4,8 milliards de dollars, je crois.

À la fin de votre exposé, vous avez dit que le TCSPS va progressivement se répartir de façon plus uniforme entre les provinces, et qu'on va aboutir à une moyenne. Pouvez-vous préciser ce que cela signifie?

M. Peter Gusen: Un député de l'Ontario a posé cette question, je crois. Le gouvernement précédent a réduit également les paiements de transfert, y compris le Régime d'assistance publique du Canada. Autrefois, ce régime était un programme à frais partagés dans le cadre duquel les gouvernements provinciaux consacraient de l'argent à leurs services sociaux et s'en faisaient rembourser la moitié par le gouvernement fédéral.

En 1990, le gouvernement a limité la rapidité des transferts fédéraux dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. Leur croissance a été limitée à 5 p. 100 par an, mais pas pour toutes les provinces. On a choisi trois provinces pour appliquer cette limite à la croissance du RAPC, et l'Ontario en faisait partie.

Comme cette limite s'est appliquée pendant plusieurs années, l'Ontario a finalement touché des paiements de transfert inférieurs à ceux des autres provinces. Les deux autres provinces concernées étaient la Colombie-Britannique et l'Alberta. La première année, la répartition du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux était fondée sur la répartition des anciens transferts entre les provinces. Au cours de cette première année, le TCSPS a donc récupéré l'écart du passé, si bien que l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta n'en ont touché qu'une moindre part.

Il était cependant prévu dans le TCSPS que cette situation serait progressivement corrigée. Entre l'introduction du TCSPS, c'est-à-dire l'exercice 1996-1997, et la fin de la période couverte par la loi sur le TCSPS, c'est-à-dire l'exercice 2002-2003, soit une période de sept ans, on va voir disparaître la moitié de la différence entre ce qu'obtient actuellement l'Ontario par habitant et ce qu'elle obtiendrait par habitant du TCSPS si toutes les provinces étaient sur un pied d'égalité.

Mme Paddy Torsney: L'autre avantage pour les provinces, c'est qu'elles savent désormais à quoi s'attendre sur une période de cinq ans, ce qui n'était pas le cas dans l'ancien système, n'est-ce pas?

M. Peter Gusen: C'est exact. La loi qui met en place le TCSPS couvre la période qui va jusqu'en 2002. Elle apporte donc une sécurité et une prévisibilité qui n'existaient pas auparavant.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur Gusen.

Ma deuxième question concerne les dons d'actions à des organismes de charité. On me demande souvent pourquoi il est impossible de donner... les gens sont heureux de pouvoir donner des actions à un organisme de charité, mais pourquoi est-ce interdit dans le cas des actions de sociétés de droit privé? Si je suis propriétaire d'une entreprise qui fabrique des fenêtres, et que je partage cette entreprise avec mes enfants—à condition que j'en aie—est-ce qu'on ne pourrait pas donner des actions de notre entreprise à un organisme de charité?

M. Dan MacIntosh: Les dispositions du projet de loi dont vous parlez concernent ce qu'on appelle les arrangements visant les auto-prêts. Le budget de 1997 a proposé que les dons effectués dans le cadre d'un arrangement d'auto-prêt ne puissent faire l'objet d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance ni d'une déduction pour don de bienfaisance. Le gouvernement visait le genre de transaction où une personne donne un certain montant en espèces ou en nature à un organisme de bienfaisance, qui prête alors immédiatement le même montant au donneur. Celui-ci continue donc à disposer des fonds, mais il peut demander le crédit d'impôt pour don de bienfaisance.

Le ministère des Finances a décidé à juste titre que le régime fiscal ne devait pas subventionner ce genre de transaction, qui ne mérite pas de faire l'objet d'un crédit d'impôt pour don de bienfaisance.

• 1045

L'opération que je viens de décrire comporte des variantes plus élaborées qui exigent que l'arrangement d'auto-prêt soit étendu aux dons d'actions. Par exemple, au lieu de faire un don à un organisme de bienfaisance, qui prête ensuite le même montant au donateur, celui-ci peut faire un don à l'organisme de bienfaisance, qui prête ensuite le montant à la société du donateur.

Dans ce cas, celui-ci a toujours un contrôle direct sur les fonds, mais il est en mesure de demander le crédit d'impôt pour don de bienfaisance. Si on interdit ce genre d'opération, le donateur passe à l'étape suivante, et, au lieu de la transaction précédente, il va simplement commencer par prêter les fonds à sa société, prendre un billet à ordre, le donner à l'organisme de bienfaisance et revendiquer un crédit d'impôt pour don de bienfaisance. Les fonds sont toujours à la disposition de sa société, et c'est la même chose que s'ils avaient fait l'objet d'un don, puis d'un arrangement d'auto-prêt en faveur de la société.

Mais si on interdit ce genre de transaction, l'étape suivante consiste, pour le donateur, à placer des fonds dans sa propre société, à prendre des actions—les fonds représentent une souscription d'actions—puis à donner les actions à la société.

Tout le monde sait bien qu'en matière fiscale, chaque fois qu'on comble une échappatoire, les fiscalistes vont un peu plus loin et échafaudent un plan plus complexe pour profiter de la situation. En concevant ces règles, on pouvait prévoir ce qui allait se produire. Revenu Canada nous a fait part de certains arrangements d'auto-prêt, signalant qu'ils allaient poser un problème, et nous avons vu qu'il fallait absolument les interdire.

Il en a résulté une proposition qui interdisait la déduction pour don de bienfaisance dans le cas des dons d'actions d'une société de droit privé. Les organismes de bienfaisance s'en sont inquiétés; nous les avons rencontrés à plusieurs reprises et nous avons pris leurs arguments en considération. Ils reconnaissaient l'existence de certains abus, mais affirmaient que la majorité des dons d'actions n'étaient pas abusifs. À leur avis, personne n'essayait de frauder le système; il s'agissait de dons authentiques.

Ces arguments ont été étudiés par les fonctionnaires et par le ministre des Finances, et compte tenu de l'importance du secteur des organismes de bienfaisance, on a prévu une exception à la règle; aux termes du projet de loi C-28, les actions d'une société de droit privé peuvent être données à une fondation publique—c'est-à-dire à un organisme de bienfaisance public si le donateur n'a pas de relation de dépendance avec cet organisme. En effet, les cas d'abus dont on nous a fait part concernaient des personnes qui faisaient des dons à des organismes de bienfaisance qu'ils dirigeaient eux-mêmes, ou avec lesquels ils avaient du moins un rapport de dépendance.

Les organismes de bienfaisance préféreraient qu'il n'y ait aucune restriction, mais cette solution répond en grande partie à leurs préoccupations.

Le président: Madame Torsney, très brièvement.

Mme Paddy Torsney: Par conséquent, une société qui produit du vin ou fabrique des fenêtres pourrait donner de ses actions à la Croix-Rouge et obtenir un reçu pour fin d'impôt. Une personne peut donner ses actions à sa propre société.

M. Dan MacIntosh: Oui.

Mme Paddy Torsney: Parfait. Merci.

Le président: Une brève question de M. Valeri.

M. Tony Valeri: J'aimerais avoir une précision.

Monsieur Farber, vous avez dit tout à l'heure que d'après le schéma que j'ai distribué il était inconcevable que cette société puisse se prévaloir des dispositions en question. Pourquoi avez-vous dit cela, et quels avantages une société canadienne pourrait-elle éventuellement retirer de ces dispositions?

M. Leonard Farber: J'ai dit cela, monsieur Valeri, parce que dans ma déclaration d'ouverture j'ai essayé d'aborder la question de la propriété étrangère en indiquant que ces dispositions visaient à attirer au Canada des sociétés de transport maritime constituées à l'étranger. On se demande généralement si les sociétés canadiennes pourraient ou non se prévaloir de cette mesure fiscale. En fait, d'après le schéma que vous m'avez montré, elles se prévalent déjà d'une exemption fiscale, car on suppose qu'il s'agit dans tous les cas de sociétés constituées et gérées à l'étranger. Quel avantage une société mère résidant au Canada aurait-elle à se prévaloir de cette mesure? J'ai donc dit que c'était à mon avis inconcevable.

C'est inconcevable d'un point de vue fiscal. Il n'y a pas que les considérations fiscales, monsieur Valeri. Souvent, on tient compte de considérations d'affaires et d'impératifs administratifs.

• 1050

Si une société canadienne voulait se prévaloir de cette disposition, ce ne serait pas pour des raisons fiscales. Les sociétés canadiennes bénéficient déjà du régime fiscal. Mais cela lui permettrait d'éviter certains coûts de gestion ou certains coûts administratifs qui n'ont rien à voir avec l'impôt.

Je tiens donc à préciser que dans ces circonstances particulières il ne s'agit pas d'un mécanisme fiscal dont une société canadienne pourrait profiter.

Le président: Merci, monsieur Farber et monsieur Valeri. Et merci, madame Redman, d'avoir renoncé à votre question dans un souci de coopération. La présidence en prend bonne note.

Merci beaucoup à toute l'équipe, notamment à MM. MacIntosh, Farber et Gusen. Merci pour les excellentes réponses apportées à des questions très pointues. Nous ferons de nouveau appel à vous si nous avons besoin de renseignements ou de précisions complémentaires. Merci beaucoup.

Disons tout d'abord que toutes les motions sont recevables. Nous allons d'abord étudier la première. Je crois que tout le monde en a reçu copie. Nous devrons toutes les étudier une par une.

La première est assez simple. On en a donné lecture. Est-ce qu'on peut la déposer officiellement pour le compte rendu? Première motion déposée par M. Loubier. Y a-t-il des explications?

[Français]

M. Yvan Loubier: Dans ma motion, je demande que le Comité permanent des finances invite M. Howard Wilson, conseiller en éthique du gouvernement, à venir répondre à nos questions sur l'interprétation qu'il fait du projet de loi C-28 et de son article 241 et sur les déclarations qu'il a faites concernant les entreprises du ministre des Finances.

[Traduction]

Le président: Bien. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, on peut passer directement au vote.

M. Tony Valeri: Je voudrais faire un commentaire.

Le président: Ah, vraiment?

M. Tony Valeri: Je serai très bref.

[Français]

M. Yvan Loubier: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je tiens à dire que M. Wilson est chargé d'assumer la liaison avec la fiducie CSL. Il s'agit de la liaison entre le gouvernement et les holdings privés.

Par conséquent, je souhaite que M. Wilson comparaisse devant ce comité pour répondre aux questions que M. Loubier et les autres députés voudront lui poser.

Je demande que l'on passe directement au vote.

Le président: Voulez-vous encore un vote par appel nominal?

[Français]

M. Yvan Loubier: Oui, je demande le vote.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

M. Yvan Loubier: Oh, magnifique.

Une voix: Oh, oh.

M. Yvan Loubier: D'accord...

Une voix: Allez-y.

M. Yvan Loubier: ... numéro deux. Pouvez-vous continuer ainsi?

Des voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Levez la main, s'il vous plaît.

Le président: Bien. Passons à la deuxième motion.

M. Yvan Loubier: D'accord pour la deuxième motion.

[Français]

Monsieur le président, je demande que Raymond Johnston, président de la compagnie Canada Steamship Lines Inc., ou M. Préfontaine ou tout autre membre du conseil d'administration vienne témoigner sur l'incidence que pourrait avoir l'article 241 du projet de loi C-28 sur l'entreprise dont ils font partie et sur la façon dont ils expliquent les propos contradictoires qu'ils ont tenus par rapport à ce que le conseiller en éthique a pu dire et ce que le ministre des Finances a pu dire, le 5 février en particulier, en ce qui a trait à l'application de cette nouvelle disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu pour leur entreprise.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Loubier. Il semble, et je tiens à le signaler, que vos motions n'ont pas besoin d'explications; nous pouvons donc passer à la deuxième.

M. Tony Valeri: Encore une fois, je considère qu'il est important de faire comparaître M. Wilson devant le comité, puisque c'est lui qui est chargé d'assurer la liaison au nom du gouvernement. Je demande que M. Wilson comparaisse devant le comité, que l'on vote sur cette motion et qu'elle soit rejetée.

Le président: D'accord.

[Français]

M. Yvan Loubier: Pourquoi? Puis-je lui poser une question? Pourquoi suggérez-vous que ce soit rejeté?

[Traduction]

M. Tony Valeri: Il appartient à M. Wilson de comparaître devant le comité et de répondre à ces questions. Il a certainement tous les renseignements. Lorsqu'il comparaîtra, si quelqu'un conteste son aptitude à répondre aux questions, nous lui demanderons de produire l'information nécessaire et de répondre à toutes les questions que voudront lui poser les membres du comité.

Le président: D'accord?

[Français]

M. Yvan Loubier: Mais il y a une différence entre poser au conseiller en éthique des questions d'éthique et poser des questions à ceux qui exploitent une entreprise des questions sur les opérations de cette entreprise. Ce n'est pas le même type d'information que je veux aller chercher en invitant les membres du conseil d'administration de CSL pour nous éclairer.

• 1055

Aujourd'hui, on a eu les explications théoriques sur l'application d'une loi comme celle-là. Il serait bon de savoir comment une entreprise canadienne qui a des filiales à l'étranger peut opérer et d'avoir des renseignements supplémentaires sur la structure de l'entreprise.

[Traduction]

Le président: Je vous signale que le Comité du patrimoine doit siéger ici à 11 heures; il ne nous reste donc que cinq minutes.

[Français]

M. Yvan Loubier: Ils attendront cinq minutes, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Yvan Loubier: Un collègue réformiste voulait intervenir.

[Traduction]

Le président: Oui, bien sûr.

Monsieur Harris, puis Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je précise simplement que jeudi prochain, nous accueillerons des témoins, tous ceux qui veulent se prononcer sur ce projet de loi, et cette séance a été annoncée publiquement. C'est ce que nous avons décidé au comité directeur. Les personnes dont le nom apparaît ici pourront donc venir.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, tout le monde doit savoir que M. Loubier a soulevé sa question non seulement ici, mais également à la Chambre et dans les médias.

Je pense que par souci d'ouverture et de transparence, le gouvernement devrait faire toute la lumière sur cette question. En effet, il faut empêcher que les médias n'en fassent leurs choux gras ou qu'elle reste en suspens, sans qu'on puisse entendre tous ceux qui pourraient y apporter des éléments de réponse.

Je m'étonne d'entendre les députés du parti gouvernemental proposer que l'on refuse la comparution de certains témoins clés. Il me semble que le gouvernement est obligé d'appuyer ces motions comme nous.

Le président: Les arguments ont été présentés.

M. Tony Valeri: Je rappelle que c'est précisément par souci d'ouverture et de transparence que le gouvernement est favorable à la comparution de M. Wilson. Il est censé être parfaitement informé de ce que font ces sociétés, et il pourra répondre aux questions du comité. C'est pourquoi nous demandons qu'il comparaisse devant le comité. Je demande qu'on passe au vote.

Le président: D'accord. Deuxième motion. Qui est pour?

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, une dernière chose. M. Wilson est un employé du premier ministre. On a des questions particulières à lui poser. Les membres du conseil d'administration de la Canada Steamship Lines Inc. gèrent une entreprise ayant des tentacules un peu partout, aux Bermudes, au Liberia, aux Barbades, etc. Nous voulons aussi leur poser des questions sur l'impact du projet de loi sur leurs opérations. Les deux choses sont complètement différentes.

M. Wilson va comparaître ici. Malgré toute la bonne volonté qu'il va mettre à répondre à nos questions, ce n'est pas lui qui exploite ces entreprises-là et, a fortiori, c'est un employé du premier ministre. Donc, on ne fera pas toute la lumière sur le problème qui nous intéresse uniquement avec M. Wilson. Faisons preuve de transparence.

Si le ministre des Finances n'a rien à se reprocher, si le gouvernement n'a rien à se reprocher, ce serait une bonne idée pour la population qu'on fasse comparaître tous les témoins que j'ai nommés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, M. Loubier soulève une excellente question. Sauf tout le respect dû à M. Wilson, il a été nommé par le premier ministre; il n'a pas de comptes à rendre à la Chambre des communes ni aux parlementaires.

En ce qui concerne ses lettres de créance, et sauf—encore une fois—tout le respect qui lui est dû, je ne suis pas certain qu'il puisse nous fournir tous les détails concernant les répercussions fiscales, les considérations d'affaires... et tout ce qui permettrait d'élucider la question de M. Loubier.

Il serait préférable, pour le comité, de consulter des témoins clés qui sont intervenus dans cette opération et qui sont en rapport avec la fiducie, en plus du conseiller en éthique. Il incombe au gouvernement de consulter les témoins les plus compétents qui peuvent contribuer à faire la lumière sur cette question.

• 1100

Le président: Bien; on passe maintenant au vote sur la deuxième motion.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous passons maintenant à la troisième motion. Je suppose que c'est la même chose, monsieur Loubier. Est-ce qu'elle se passe d'explications?

[Français]

M. Yvan Loubier: Je propose que des membres de la fiducie sans droit de regard à laquelle est actuellement confiée la compagnie Canada Steamship Lines Inc., Passage Holding du Canada Trust, soient appelés à comparaître comme témoins devant le Comité permanent des finances.

[Traduction]

(La motion est rejetée)

Le président: Nous passons à la motion quatre.

[Français]

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier: Que M. Paul Martin, législateur-armateur et ministre des Finances, soit appelé à comparaître comme témoin devant le Comité permanent des finances dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28.

[Traduction]

(La motion est rejetée)

Le président: Motion cinq.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je propose que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28 par le Comité permanent des finances, tout témoin susceptible d'aider le comité à faire toute la lumière sur l'article 241 du projet de loi parrainé par le ministre des Finances et portant notamment sur le régime fiscal des sociétés de transport maritime international puisse être appelé à comparaître devant le comité.

[Traduction]

(La motion est rejetée)

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous ne voulez pas qu'on invite des témoins?

[Traduction]

Merci beaucoup de votre appui.

Le président: Attendez une seconde avant de partir. Un instant, un peu de silence.

Nous avons prévu une rencontre spéciale avec M. Wilson, n'est-ce pas? Comme ce ne sera pas pendant la réunion de jeudi, ce sera probablement le mardi suivant. Nous devrons donc reporter l'étude article par article au jeudi suivant.

La séance est levée.