FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 février 1998

• 0907

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité des finances examine le projet de loi C-28.

Notre premier témoin ce matin est Hoops Harrison de l'Alliance canadienne des associations étudiantes (ACAE). Bienvenue. Vous savez, je crois, le temps qui vous est réservé. Bien entendu, les députés voudront probablement vous poser quelques questions. Allez-y.

M. Hoops Harrison (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes): Mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je suis venu vous parler principalement du projet de loi C-28, mais comme je suis en présence d'un si grand nombre de personnes importantes, je me permettrai peut-être d'aborder d'autres questions.

J'aimerais dire quelques mots au sujet du rapport «Maintenir l'équilibre». Je souhaite remercier le comité de ce rapport. J'ai été ravi de voir les recommandations touchant à l'allégement de la dette. Si l'interprétation que j'en ai faite est juste, je crois que ces recommandations serviront bien les étudiants. Par ailleurs, j'aimerais remercier le comité d'avoir mentionné les recommandations de l'Alliance canadienne des associations étudiantes en ce qui a trait à un programme de remboursement des prêts en fonction du revenu. Cela montre bien que le comité nous a effectivement écoutés lorsque nous avons comparu.

Comme je l'ai dit plus tôt, je me propose de commenter particulièrement le projet de loi C-28, mais je me permettrai peut-être de prendre quelques instants pour parler brièvement du Fonds du millénaire. Si vous avez l'occasion de communiquer avec le ministre Paul Martin ou avec un fonctionnaire de son ministère au cours des prochains jours, je vous prie d'insister sur le fait que ce fonds, s'il doit réellement répondre aux besoins des étudiants, doit tenir compte des besoins plutôt que du mérite. L'aide accordée aux étudiants nécessiteux, particulièrement aux anglophones poursuivant des études postsecondaires au Canada, fait sérieusement défaut.

J'aimerais ajouter qu'il existe dans le système d'enseignement postsecondaire au Canada une règle fondamentale, à savoir que les étudiants siègent à des conseils ou à des sénats. Il s'agit d'instances et d'institutions décisionnelles qui définissent les critères pédagogiques et les niveaux de service et les étudiants y siègent pour assurer une représentation proportionnelle. Selon l'établissement d'enseignement, les étudiants assument entre 17 et 55 p. 100 des coûts de leur éducation et ont donc une place au sein des instances décisionnelles. C'est une bonne chose puisqu'ils sont les consommateurs et qu'il est important de tenir compte de leur avis au moment de prendre des décisions.

• 0910

J'aimerais demander au comité d'envisager d'édicter cette même règle pour le Fonds de bourses d'études du millénaire. Un représentant des étudiants devrait siéger au comité chargé d'administrer le fonds.

S'agissant du projet de loi C-32, j'ai étudié dans l'Ouest. J'ai un bac ès arts. Comme je n'ai pas de formation en droit, je vais commenter l'objectif du projet de loi plutôt que ses aspects juridiques. D'ailleurs, je pourrai apprendre beaucoup de vous si mon interprétation est incorrecte. J'aimerais parler essentiellement des intentions de M. Martin lorsqu'il a livré le discours du budget en 1997 et qu'il a dit que tous les frais accessoires devraient être déductibles du revenu imposable ou, à tout le moins, donner droit à un crédit d'impôt.

Je sais comment ont été prises les décisions du C-28 quant à l'établissement de la liste des frais qui donneraient droit à un crédit d'impôt. Je comprends que le processus est assez simple. Les gens se sont dit qu'il s'agissait de frais que devaient acquitter les étudiants, mais qui n'ont aucun lien direct avec les études. Ce sont pour des petits déjeuners aux crêpes et d'autres choses du genre qui ne sont pas essentielles aux étudiants ou à leurs études.

L'ébauche de mémoire que je vous ai fait distribuer est exactement ce que dit son titre, une ébauche. Nous l'avons préparée la semaine dernière. Je ne voulais pas en faire un mémoire en bonne et due forme parce que nous n'avons pas eu le temps de consulter les membres de notre organisation.

La semaine dernière nous avons eu l'honneur d'accueillir l'honorable Paul Martin, Pierre Pettigrew et Jean Charest ainsi que le président du Comité des ressources humaines, Reg Alcock, et Charlie Power lors de la conférence annuelle de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Nous avons abordé de nombreux éléments de ce projet de loi dont l'endettement des étudiants. Nous avons été très affairés. Je ne crois pas qu'il y ait d'erreurs d'orthographe dans l'ébauche, mais j'aimerais vous donner quelques renseignements additionnels pour préciser notre pensée.

Si je suis venu aujourd'hui, c'est pour demander au comité d'envisager d'amender le projet de loi C-28 afin d'accorder un crédit d'impôt pour les cotisations des associations étudiantes et des autres frais spéciaux que doivent acquitter les étudiants comme c'est le cas de tous les autres frais accessoires obligatoires. D'abord, voici quelques faits.

En règle générale, les frais accessoires imposés par les établissements d'enseignement sont obligatoires. Les étudiants n'ont pas le choix de ne pas les payer. Ces frais sont perçus par les établissements et non pas par les associations étudiantes. Ce sont les établissements d'enseignement eux-mêmes qui les prélèvent et ils sont obligatoires.

Par ailleurs, les cotisations syndicales sont déductibles d'impôt tandis que les cotisations au syndicat des étudiants ne le sont pas. Les syndicats fonctionnent pourtant essentiellement de la même façon que les associations étudiantes. Toutefois, dans ce pays, l'association étudiante idéale évolue mais continue de fonctionner essentiellement comme un syndicat sans être admissible à la même déduction d'impôt.

Des cotisations à une association étudiante n'ont rien de frivole. Comme le révèlent les tableaux et les données présentées dans notre document, ces cotisations aux associations étudiantes et les frais spéciaux de service imposés aux étudiants visent des services qui ne sont pas normalement assurés par l'établissement mais qui n'en restent pas moins nécessaires et ces services englobent depuis quelque temps des services que les établissements payaient jusqu'aux réductions de budget décidées par le gouvernement; les étudiants doivent maintenant assumer entre eux les frais de prestation de services.

Je vais vous donner quelques exemples. Dans tous les campus du pays, il y a des problèmes de sécurité. En règle générale, les universités et les collèges assurent la sécurité sur le campus mais n'offrent pas de programmes «d'accompagnement» ou d'autres programmes d'aide aux étudiants. Dans la quasi-totalité des établissements d'enseignement au Canada, les étudiants fournissent un service d'accompagnement où des bénévoles font don de leur temps et escortent des étudiants hors campus jusqu'à l'autobus ou jusqu'au moyen de transport qui les ramènera chez eux; il suffit d'un coup de fil. C'est là un service précieux pour la collectivité, pourtant le coût est assumé entièrement par les étudiants. Aux termes de votre projet de loi, ce service ne serait pas considéré aussi utile pour les étudiants qu'un bureau de placement dans le cadre d'un programme d'alternance études-emploi.

• 0915

En outre, dans certains établissements comme l'Université de l'Alberta, le bureau d'aide financière, qui accorde des bourses et qui donne des conseils sur la façon d'obtenir des prêts ou d'autres formes de financement, est administré par l'Association des étudiants et le bureau des services aux étudiants de l'université. Seuls les frais afférents aux services universitaires donneraient droit à une déduction d'impôt aux termes de votre projet de loi alors qu'il est évident, étant donné l'endettement croissant des étudiants, que c'est un service absolument indispensable de nos jours.

Certains autres services aux étudiants plus directs—les registres de logements et les registres pour les examens, le guide à l'intention des étudiants, les magasins de livres d'occasion et même certaines activités récréatives sur le campus—sont assurés par les établissements à leurs frais tandis que dans d'autres cas ce sont les associations étudiantes qui en assument le coût. Voilà mon premier point.

Aux termes de ce projet de loi, la déduction d'impôt dépendra de l'établissement et non pas des frais acquittés. Vous déciderez quels frais donnent droit à la déduction d'impôt en fonction des services offerts par l'établissement, mais tous les frais ne seront pas déductibles. Je dis cela parce que certains établissements paient entièrement les coûts de certains services qui seront donc déductibles d'impôt tandis que dans d'autres établissements, c'est l'association des étudiants qui assure la prestation du service dont les coûts ne seront pas déductibles d'impôt.

Si je ne me suis pas expliqué clairement, veuillez m'en excuser, je suis un peu distrait. Je m'en excuse, je vais reprendre l'explication.

Par ailleurs, des frais pour d'autres services moins directement liés aux études ont néanmoins une grande incidence sur la vie universitaire ou collégiale. Les études universitaires s'accompagnent d'une certaine expérience et l'association des étudiants offre beaucoup de services, notamment d'orientation ou de tutorat, qui aident à enrichir cette expérience. Ce sont là des services très importants et indispensables comme le sont certains services sociaux comme les centres de femmes ou les centres bisexuels de lesbiennes et gais. Ce sont des services qui ne sont pas financés par les établissements mais bien par les étudiants eux-mêmes et si ces frais ne sont pas déductibles d'impôt, certains pourront en conclure que le gouvernement ne leur accorde pas autant de valeur qu'à un laboratoire d'informatique, par exemple.

Les tableaux au dos de notre mémoire comportent beaucoup d'exemples. Je ne crois donc pas avoir à m'étendre davantage là-dessus.

Ce que je réclame essentiellement au nom des étudiants, c'est qu'on considère tous les frais obligatoires imposés par un établissement d'enseignement comme n'importe quel autre frais et qu'on ne fasse pas de distinction à cet égard entre les services offerts par l'université et ceux qui sont offerts par l'association étudiante. L'ébauche montre qu'il n'y a pas d'uniformité dans ce domaine au Canada.

Enfin, pour éviter toute possibilité de conflits d'intérêt, les seuls frais qui ne devraient peut-être pas être déductibles d'impôt, sont les frais encourus par quelqu'un comme moi pour venir défendre les intérêts des étudiants. Mon organisation remet parfois des contributions à ses membres pour régler certaines dettes, et je ne voudrais certainement pas risquer que ce genre de frais ne soient plus déductibles d'impôt simplement parce qu'ils sont ponctuels.

Cela étant dit, je crois vous soumettre une demande très simple qui est très rationnelle et raisonnable.

Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Je vous remercie beaucoup, monsieur Harrison, et je m'excuse de mon retard.

Monsieur Ritz, avez-vous des questions à poser?

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): En fait, je n'ai que deux observations à faire.

Vous avez parlé plus tôt du Fonds du millénaire. Il n'en est pas vraiment question dans le projet de loi C-28.

M. Hoops Harrison: Oui, je le sais.

M. Gerry Ritz: D'après vous, les bourses devraient être accordées en fonction des besoins des étudiants et non pas de leurs résultats scolaires.

M. Hoops Harrison: En effet.

M. Gerry Ritz: Très bien. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Vous parliez de l'aspect du projet de loi C-28 qui porte sur le remboursement des prêts en fonction du revenu.

M. Hoops Harrison: Non, je faisais allusion au document «Maintenir l'équilibre» que le comité...

M. Gerry Ritz: Vous voudriez que cela soit inclus.

M. Hoops Harrison: J'aimerais simplement remercier le comité de cette recommandation valable qui tient compte de la contribution de l'ACAE. Elle montre aux étudiants du pays dont je fais partie que le comité les écoute.

M. Gerry Ritz: Très bien.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie, monsieur Ritz.

[Français]

Monsieur Perron.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Je n'ai pas de questions, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous n'avez pas de questions.

[Traduction]

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): J'aimerais d'abord remercier M. Harrison d'avoir bien voulu comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je crois que nous nous préoccupons tous beaucoup du niveau critique d'endettement chez les étudiants. Le niveau d'endettement des étudiants a augmenté de 280 p. 100. Par ailleurs, les frais de scolarité n'ont augmenté que de 110 p. 100. Le niveau d'endettement a donc augmenté de façon disproportionnée.

• 0920

Vous avez un baccalauréat ès arts, n'est-ce pas? Avez-vous suivi des cours d'économie?

M. Hoops Harrison: Oui, de niveau élémentaire.

M. Scott Brison: J'aimerais vous demander votre avis sur une question ou vous demander de confirmer mon interprétation des choses.

Il existe un lien important entre le niveau des impôts et le niveau de chômage. Je crois que la croissance disproportionnée de l'endettement étudiant par rapport aux frais de scolarité s'explique en grande partie parce que les étudiants font concurrence, pour des emplois qui leur étaient autrefois réservés, à beaucoup de diplômés. Ai-je raison, à votre avis?

M. Hoops Harrison: Oui.

M. Scott Brison: Ne pensez-vous pas que le taux de chômage général a une incidence sur l'augmentation du niveau d'endettement des étudiants?

M. Hoops Harrison: Oui. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Scott Brison: Étant donné que lorsque les impôts sont élevés, le taux de chômage l'est également, ne pensez-vous pas qu'en réduisant les impôts on s'attaquerait de façon générale au problème de l'endettement des étudiants?

M. Hoops Harrison: Je suis d'accord avec la deuxième partie de votre hypothèse. Je ne peux pas confirmer que lorsque les impôts sont élevés, le taux de chômage l'est également. J'ai appris les rudiments de l'économie il y a de cela quelques années déjà. Ce n'était pas mon domaine de spécialisation.

Ce que je peux vous dire, c'est que les incitatifs destinés aux étudiants comme les crédits d'impôt et la possibilité de reporter le crédit d'impôt jusqu'à ce que leur revenu soit suffisant pour qu'ils puissent en profiter aident vraiment les étudiants. Ce genre de mesures permettraient vraiment d'atténuer l'endettement des étudiants.

M. Scott Brison: Parlons de l'exode des cerveaux. Connaissez-vous personnellement beaucoup de jeunes Canadiens qui vont s'installer aux États-Unis?

M. Hoops Harrison: Ils ne s'intéressent pas seulement aux États-Unis. Je parlais hier soir avec le trésorier de l'ACAE qui m'a dit qu'il venait de trouver un emploi en Amérique du Sud. Je feuilletais dernièrement d'anciens numéros du Maclean's qui traitaient de l'exode des cerveaux et aussi de la pénurie de diplômés dans certains domaines. Nortel recrute le quart de tous les diplômés dans son secteur au Canada, mais ne parvient pas à combler tous ses postes. La société doit recruter à l'étranger.

Il y a donc un exode des meilleurs cerveaux au Canada. Ils partent pour l'étranger soit parce qu'on leur offre un emploi mieux rémunéré, soit parce qu'on leur offre un emploi qui correspond tout à fait à leurs attentes. En contrepartie, il y a un influx de gens au Canada qui ont une formation supérieure à celle des diplômés canadiens. C'est une grande préoccupation pour notre association.

M. Scott Brison: On m'a récemment fait part de la statistique suivante: la dette moyenne d'un étudiant américain ayant terminé un programme d'étude de premier cycle de quatre ans est de 18 000 $ US alors que la dette moyenne d'un étudiant canadien ayant fait des études équivalentes est de 25 000 $CAN. Le coût de l'éducation au Canada a considérablement augmenté par rapport à ce qu'il est chez notre principal partenaire commercial. Le niveau d'endettement des étudiants a également augmenté considérablement. Quelle incidence cela aura-t-il, à votre avis, sur notre compétitivité dans l'économie du savoir à l'aube du XXI^e siècle?

M. Hoops Harrison: J'aimerais d'abord souligner le fait que la plupart des gens ont sans doute beaucoup de mal à croire que le niveau d'endettement moyen des étudiants américains est moins élevé que le niveau d'endettement de leurs homologues canadiens étant donné que les frais de scolarité sont tellement élevés aux États-Unis. Lorsqu'on étudie plus à fond le problème, on comprend que la différence entre nos deux pays s'explique du fait que le gouvernement fédéral américain offre des bourses fondées sur les besoins. En vertu de ce programme, une aide de 2 milliards de dollars par année est accordée aux étudiants américains. Au Canada, il faudrait que le montant équivalent soit de 700 millions de dollars. Voilà ce que nous réclamons du fonds du millénaire.

Quant à notre compétitivité dans l'économie mondiale, il semblerait que le ministère des Ressources humaines s'enorgueillisse du fait que le Canada compte plus de gens instruits par habitant que tout autre pays industrialisé. Les dépenses par habitant au titre de l'éducation sont également plus élevées au Canada. C'est un fait. J'estime cependant qu'il faut s'attaquer à deux problèmes.

• 0925

Il faut d'abord s'assurer que tous les Canadiens, sans égard à leurs moyens, aient accès à l'éducation. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Aux États-Unis, il n'existe pas de mécanismes sociaux assurant l'égalité des chances pour tous, mais le gouvernement fédéral met en oeuvre un programme de bourses fondé sur le revenu pour s'assurer que tous les Américains, sans égard à leurs moyens, puissent poursuivre des études collégiales. Ceux d'entre vous qui ont écouté le message sur l'état de l'union auront remarqué qu'il insistait sur l'importance de l'éducation pour la prochaine génération.

Nous devons aussi revoir notre système d'enseignement. Je ne préconise pas de lier le système d'enseignement aux besoins de l'industrie ou des entreprises. À titre de diplômé en humanités, ce serait une hérésie pour moi. Je crois qu'il nous faut cependant réévaluer notre système et nous fixer des normes nationales pour ce qui est de la qualité et de l'accessibilité de l'éducation et nous demander aussi comment s'intègrent nos systèmes d'enseignement postsecondaire, secondaire et primaire.

À titre d'exemple, nous offrons maintenant des cours d'introduction en première année au lieu de donner des cours de première année. Il faut assurer la transition entre l'école secondaire et l'université et permettre aux étudiants de se rattraper. Or, l'investissement serait beaucoup plus rentable si l'on pouvait tout de suite dispenser de l'enseignement postsecondaire. Il faut cependant prévoir une période de transition.

Si tous les intéressés s'entendaient sur le type de système d'éducation que nous voulons pour être concurrentiels, et que nous adoptions ce système, je ne pense pas que cela empiéterait sur la compétence de qui que ce soit. Nous aurions cependant un système valable.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib): Je vous remercie de votre exposé.

J'aimerais obtenir une précision. Vous réclamez essentiellement que les frais d'appartenance à une association étudiante soient déductibles d'impôt. Vous réclamez une «déduction». Êtes-vous absolument sûr que c'est ce que vous voulez?

M. Hoops Harrison: Non, nous réclamons un crédit d'impôt comme celui qui s'applique à tous les autres frais accessoires. En fait, je ne sais même pas vraiment comment désigner cet article, l'article 26.1, article 118.

M. Paul Szabo: «L'ACAE recommande que tous les frais accessoires destinés à la prestation de services parascolaires soient déductibles du revenu imposable des étudiants». C'est dans votre conclusion.

M. Hoops Harrison: Voilà pourquoi il s'agit d'une ébauche. Je m'excuse.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib): Il n'y a pas de fautes d'orthographe.

M. Hoops Harrison: Nous réclamons que ces frais comme tous les autres frais accessoires puissent faire l'objet d'un crédit d'impôt. Je m'excuse beaucoup.

M. Paul Szabo: Très bien. Cela fait une grande différence. Vous savez sans doute qu'il faut avoir un revenu suffisant pour pouvoir se prévaloir d'une déduction. Les calculs portant sur le coût des études universitaires ne tiennent jamais compte de la contribution monétaire attendue de l'étudiant. Il n'est jamais question du financement de l'éducation ou de la contribution des parents. On additionne simplement les frais de scolarité et le coût de la vie et on réclame un crédit de 50 000 $.

Je comprends maintenant que vous réclamez un crédit d'impôt.

M. Hoops Harrison: Je m'excuse de cette erreur.

M. Paul Szabo: Si un étudiant n'utilise pas le crédit non remboursable, il peut le transférer à ses parents. Comme les taux d'imposition sont progressifs, on peut formuler toutes sortes d'hypothèses, mais pour quelqu'un qui aurait le taux d'imposition le plus élevé le crédit équivaudrait au remboursement de 50c sur chaque dollar.

Les frais dont vous parlez varient beaucoup selon l'université. Les frais demandés à mon ancienne université sont assez élevés. À Western, c'est 238,51 $. Cela revient à dire que les contribuables canadiens devraient débourser 120 $ de plus pour qu'on offre un crédit d'impôt à quelqu'un qui aurait le taux d'imposition le plus élevé. C'est bien ce dont il s'agit, 120 $, n'est-ce pas?

• 0930

M. Hoops Harrison: Comme vous allez sans doute poursuivre, je dirai que c'est effectivement à peu près cela.

M. Paul Szabo: Les frais pour la plupart des universités sont sans doute inférieurs à 100 $.

M. Hoops Harrison: C'est juste.

M. Paul Szabo: Il s'agit donc en moyenne de 50 $ pour la plupart des étudiants.

M. Hoops Harrison: Cela s'ajoute aux autres frais se rapportant aux services offerts par l'établissement d'enseignement.

M. Paul Szabo: Depuis le dernier budget, ces frais font cependant l'objet d'un crédit d'impôt.

M. Hoops Harrison: En effet. En vertu de ce projet de loi, si je ne m'abuse...

M. Paul Szabo: Oui, le dernier budget sur lequel porte le projet de loi.

Voici la question que je veux vous poser. Il importe que nous sachions quelle est la position de l'Association à ce sujet. Pensez-vous que les étudiants ou leurs parents ou que les étudiants et leurs parents devraient assumer une part du coût de leur propre éducation ou de celle de leurs enfants, le cas échéant?

M. Hoops Harrison: Est-ce que les parents devraient assumer une part du coût de l'éducation de leurs enfants?

M. Paul Szabo: Si les parents des étudiants ont les moyens de le faire, devraient-ils assumer une partie des frais de l'éducation postsecondaire outre ce qu'ils paient indirectement par leurs impôts personnels?

M. Hoops Harrison: Très certainement. On semble croire à tort dans ce pays que les étudiants sont des profiteurs. Les étudiants comprennent tout à fait qu'ils doivent assumer une part du coût de leur propre éducation, mais ils savent aussi que la communauté ou la société a aussi sa part à payer parce que leur éducation profite aussi à l'ensemble du pays.

J'aimerais faire quelques observations. Vous dites que votre ancienne université est Western. Je regrette de devoir m'en excuser, mais mon organisation a un budget qui représente le centième du budget de l'Association étudiante de Western. Malheureusement, nous n'avons pas de recherchiste et nous devons faire faire notre recherche à l'extérieur. C'est l'Université de Waterloo qui a payé l'auteur de ce travail et il y a eu certains malentendus.

J'aimerais réaffirmer que nous ne réclamons pas que les frais des étudiants soient déductibles d'impôt, mais qu'ils puissent faire l'objet d'un crédit d'impôt comme les autres frais. Si j'ai bien compris le dernier budget, le ministre Martin a simplement dit que tous les frais accessoires feraient l'objet d'un crédit d'impôt. J'ai cru que cela signifiait que les frais d'appartenance à une association étudiante étaient des frais accessoires comme tous les autres puisqu'ils sont inclus dans la même catégorie de frais sur mon chèque. Ce projet de loi exclut cependant les frais d'appartenance à une association étudiante. On peut dire qu'il défavorise directement les étudiants.

M. Paul Szabo: À l'Université Western, il fallait aussi payer pour être membre du pub. C'est aussi un frais accessoire.

M. Hoops Harrison: Non.

M. Paul Szabo: Si l'on veut socialiser avec les autres dans une université, il faut appartenir au pub.

Je pense que je coupe les cheveux en quatre, mais je veux faire ressortir le fait que certains frais sont liés à l'éducation et que d'autres sont discrétionnaires, selon les choix qui sont faits par l'association étudiante.

M. Hoops Harrison: On peut concevoir les choses de cette façon, mais...

M. Paul Szabo: N'est-ce pas juste?

M. Hoops Harrison: Non, il ne s'agit pas de frais discrétionnaires, mais de frais obligatoires. Ils sont imposés par l'établissement.

M. Paul Szabo: Les activités et les dépenses de l'association étudiante dépendent des étudiants.

M. Hoops Harrison: C'est exact.

M. Paul Szabo: Si les étudiants obtenaient donc ce crédit d'impôt et qu'il soit transférable à leurs parents, et qu'ils encourent ensuite d'autres frais... Supposons que les frais d'appartenance à l'association étudiante soient de 1 000 $ et qu'on se serve de cette somme pour acheter un cadeau à tous les diplômés. Si l'on accordait un crédit d'impôt dans ce cas en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les contribuables canadiens paieraient 50c sur chaque dollar pour des cadeaux aux diplômés.

M. Hoops Harrison: J'ai déjà entendu cet argument, mais je peux vous dire que ce n'est pas le cas. Un établissement...

M. Paul Szabo: Ce pourrait être le cas au point de vue mathématique.

M. Hoops Harrison: Au point de vue mathématique, ça pourrait être le cas, mais cela ne se produira pas. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

Je suis ici parce que j'espère que vous amenderez le projet de loi pour faire en sorte que tous les frais obligatoires imposés par un établissement puissent faire l'objet d'un crédit d'impôt. Cela pourrait comprendre les frais d'appartenance à l'association étudiante.

Si une association étudiante exigeait des frais de 1 000 $ pour constituer un abri fiscal ou quelque chose ce genre, et qu'on invoque la Loi de l'impôt sur le revenu, tout ce que l'établissement d'enseignement aurait à faire est de dire qu'elle ne percevra pas ces frais. En effet, l'administration doit approuver la perception des frais. Il suffirait donc pour l'administration de dire qu'elle ne percevra pas de frais qui n'ont pas leur raison d'être. Il ne serait donc pas possible d'invoquer la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Paul Szabo: Les frais seraient toujours visés par la loi, mais vous dites que les gens de bonne volonté se comporteront comme ils le doivent.

M. Hoops Harrison: Non, je dis que si vous modifiez le projet de loi afin que tous les frais obligatoires exigés par l'établissement soient compris, les frais que l'établissement refuserait de percevoir ne seraient pas visés par la loi de l'impôt.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Harrison.

• 0935

Mme Karen Redman: La réserve que j'émettrais relativement à votre proposition concerne l'obligation de rendre compte des dépenses. Vous parlez de percevoir ces frais, mais n'est-il pas vrai que les associations d'étudiants ont une assez grande latitude pour ce qui est de ce qu'elles en font? Vous avez dit que les frais servaient à toutes sortes de fins.

M. Hoops Harrison: Elles ont beaucoup de latitude pour ce qui est des dépenses qu'elles décident d'effectuer?

Mme Karen Redman: Oui.

M. Hoops Harrison: Ayant moi-même travaillé avec une association d'étudiants, je puis vous dire qu'il n'y a qu'environ 17 p. 100 du budget de fonctionnement de l'association qui n'est pas engagé d'avance. Tout le reste doit aller aux salaires, aux dépenses d'infrastructure et aux frais généraux. La plus grande part du budget d'une association étudiante n'est pas discrétionnaire; elle provient plutôt des revenus annuels bruts des activités de l'association, et les dépenses liées à ces activités sont au moins égales au revenu.

Je tiens à ce qu'on comprenne bien la situation. Ce n'est pas comme si l'association étudiante pouvait dire: «Bon, nous avons 500 000 $. Quelles confitures voulons-nous avec nos tartines?»—ou quelque chose de ce genre. L'association est soumise à un processus de comptabilité stricte en ce sens que toutes les questions budgétaires doivent être soumises aux étudiants eux-mêmes et aux conseils étudiants.

Dans la plupart des associations étudiantes, des membres de la direction de l'université siègent aux entités chargées de prendre des décisions financières. Par ailleurs, les associations étudiantes sont soumises à la Loi sur les universités dans la plupart des provinces, de sorte qu'elles sont soumises aux mêmes processus de vérification et aux mêmes mesures de contrôle.

Mme Karen Redman: Si je pose la question, c'est que, d'après l'information que j'ai, l'association étudiante de l'Université Carleton a dépensé les deux tiers de ses fonds discrétionnaires dans les deux premiers mois de l'exercice 1997-1998. Il me semble que les mécanismes de contrôle sont inexistants.

Vous utilisez des termes comme «la plupart», «certains» et «souvent», et c'est ce qui explique que votre proposition me préoccupe.

M. Hoops Harrison: Puis-je vous demander quels sont les mécanismes de contrôle en place dans des établissements comme les universités et les services aux étudiants?

Mme Karen Redman: Ils sont tenus de rendre des comptes sur le plan financier et politique à leurs conseils d'administration respectifs.

M. Hoops Harrison: Il en est de même pour les associations étudiantes.

Mme Karen Redman: Vous avez parlé du Fonds du millénaire comme s'il s'agissait de choisir entre l'un ou l'autre. Les critères du Fonds du millénaire ne pourraient-ils pas se fonder aussi bien sur les résultats scolaires que sur les besoins?

M. Hoops Harrison: Pardon, pourriez-vous répéter la question?

Mme Karen Redman: Vous avez laissé entendre que les bourses du Fonds du millénaire devraient être accordées en fonction uniquement de la situation économique. L'attribution des bourses ne pourrait-elle pas se faire aussi bien en fonction des résultats scolaires que de l'évaluation des besoins?

M. Hoops Harrison: Nous avons effectivement envisagé cette possibilité, et nous nous sommes dit: «Pourquoi pas?»

Je commencerai par des considérations très générales avant d'entrer dans le détail.

Premièrement, tout notre système d'enseignement postsecondaire est un château de cartes. Il ne faut pas se leurrer. Je ne dis pas que cela n'est pas bon, mais il y a quatre parties en cause: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les établissements et les étudiants. À l'heure actuelle, chaque partie essaie de résoudre les problèmes de façon indépendante. Il y a quatre ans, elles cherchaient toutes à se débarrasser des problèmes. Le gouvernement fédéral réduisait ses transferts; les gouvernements provinciaux réduisaient les subventions de fonctionnement qu'ils accordaient aux établissements; les établissements réduisaient les services aux étudiants et augmentaient les frais de scolarité; et les étudiants devaient emprunter davantage et s'endetter davantage. En outre, elles cherchaient toutes à résoudre leurs problèmes de façon unilatérale.

À l'Université de l'Alberta, on a créé un fonds facultatif, appelé fonds d'accessibilité, avec une cotisation de 20 $. Chaque étudiant avait le droit d'y cotiser ou de refuser d'y cotiser. L'argent devait aller dans une caisse qui servirait à accorder des bourses d'aide financière aux étudiants qui n'arrivaient toujours pas même avec leurs prêts étudiants.

Ce fonds d'accessibilité a un taux d'utilisation de 110 p. 100. Il y a toujours plus de demandes qu'il n'y a de bourses à donner, et ce sont des étudiants qui aident d'autres étudiants. Nous n'en sommes plus à l'époque où les étudiants réclamaient toujours une intervention gouvernementale, mais nous en sommes venus à envisager la possibilité de nous entraider financièrement.

• 0940

C'est quelque chose de louable. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de contribuer à cela, ni à personne d'autre. Nous voulons simplement que cet effort soit reconnu. Or, un projet de loi comme celui-ci part du principe que c'est toujours le «chacun pour soi» qui est la règle dans les établissements d'enseignement.

Je tiens à bien souligner une chose. En disant cela, je suis très sérieux, mais pas du tout vexé. Ces gens-là sont des adultes. Je sais qu'on a cette image des étudiants dont la seule préoccupation est de s'amuser, mais les associations étudiantes sont soumises aux mêmes lignes directrices que les universités.

Ce qui nous met vraiment en colère, ce sont les compressions budgétaires que nous connaissons depuis quelques années. Je vous donne un autre exemple: quand les compressions budgétaires ont été imposées et qu'on a dit à l'Université de l'Alberta de réduire ses dépenses administratives aux échelons élevés, de supprimer un poste de vice-président, c'est le poste de vice-président des services aux étudiants qu'on a supprimé.

On a aussi gelé le financement des services aux étudiants, si bien que le niveau de services ne répondait plus aux besoins des étudiants. Les étudiants ont dû s'occuper eux-mêmes de ces services. Ils savaient que l'établissement ne les offrirait pas; alors ils ont aidé à financer le bureau de l'aide financière, sinon il aurait été obligé de fermer ses portes. Ils ont établi leur propre centre d'aide aux étudiants, où les étudiants peuvent notamment obtenir des services de counselling, alors que d'autres établissements financent eux-mêmes ces centres d'aide. Les étudiants ont leur propre registre de livres et d'examens. Ils ont un programme de sécurité piétonnière et un service d'ombudsman, alors que la plupart des établissements offrent eux-mêmes ces services sous la direction du doyen des services aux étudiants.

Je tiens à bien faire remarquer que—et cela nous ramène encore une fois au Fonds du millénaire—le système d'enseignement postsecondaire est tout entier fondé sur le mérite. Ceux qui ont de bons résultats scolaires n'ont pas de mal à être acceptés. Les établissements s'arrachent les étudiants; on leur offre des bourses du chancelier ou du recteur pour attirer les meilleurs éléments. Il existe déjà des bourses qui sont accordées en fonction du mérite, car les établissements veulent attirer les meilleurs étudiants.

L'éducation a un important effet égalisateur dans notre société. Tous ceux qui obtiennent leur diplôme d'un établissement en particulier auront les mêmes chances, peu importent leurs antécédents. Il est du devoir du gouvernement de veiller à ce que tout le monde ait des chances égales—pas des résultats égaux, mais des chances égales.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur McKay, avez-vous une très courte question?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Très courte.

Je veux simplement vous interroger au sujet des résultats pervers de la proposition que vous nous avez soumise. À cause des inégalités entre les diverses universités... À l'Université Western Ontario, le crédit d'impôt total ou la déduction—quel que soit le terme que vous préférez utiliser—se chiffrerait aux alentours de 600 $, alors qu'on a juste au-dessus l'Université du Manitoba, où le total serait de 150 $. Ne vous trouveriez-vous pas en quelque sorte à inciter toutes les universités à accroître leurs frais jusqu'à concurrence du montant le plus élevé exigé par une université afin de maximiser le crédit ou la déduction relative aux frais exigés pour les conseils étudiants et les services aux étudiants? Autrement dit, ne vous trouveriez-vous pas ainsi à créer dans la pratique une multitude de services et de frais qui auraient un résultat pervers, parce qu'il y aurait dorénavant «une déduction ou un crédit», qui se traduirait par un fardeau énorme pour le gouvernement fédéral, alors qu'auparavant les services étaient ou bien gratuits ou bien inexistants?

M. Hoops Harrison: Bon, je crois avoir peut-être bien saisi votre question. Dans le dernier budget, je crois qu'on avait envisagé la possibilité de rendre les frais accessoires admissibles à un crédit d'impôt parce que les frais de scolarité seraient admissibles à un crédit d'impôt. Quand on impose un gel ou un plafond dans certaines provinces, bien souvent les établissements choisissent d'augmenter les frais accessoires au lieu d'augmenter les frais de scolarité. Comme vous pouvez le constater, l'Université Western Ontario souscrit avec enthousiasme à cette pratique qui consiste à augmenter les frais accessoires qui sont visés par la loi de l'impôt sans pour autant augmenter les frais de scolarité.

Je crois qu'on peut donc dire que les frais accessoires, représentant une part aussi importante des coûts d'éducation de l'étudiant, devraient donner droit au même crédit. En les faisant entrer dans la même catégorie que les autres frais, les universités ne seront plus tentées de s'en servir pour augmenter indirectement les frais de scolarité.

Associer les droits d'adhésion à une association d'étudiants à un crédit d'impôt ne pose pas de problème moral. Les étudiants seront tout à fait libres d'augmenter ces droits, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, il suffit aux établissements de ne pas en faire un prélèvement obligatoire. Il suffit qu'ils refusent de prélever ce droit. Dès lors, il ne relèverait pas de la loi.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur McKay.

Monsieur Ritz, est-ce vraiment indispensable?

M. Gerry Ritz: Simplement un petit commentaire.

• 0945

Vous avez dit que pour vous l'éducation ne devrait pas être liée aux demandes du marché. J'en déduis que vous vous y opposez.

M. Hoops Harrison: Non, j'ai dit qu'elle ne devrait pas être entièrement liée aux demandes du marché.

M. Gerry Ritz: Dans ce cas, je me demande comment nous arriverons à régler ce problème du sous-emploi ou du chômage des jeunes si leur formation n'est pas en phase avec les demandes du marché. Comment arriverons-nous jamais à trouver une solution?

M. Hoops Harrison: Je crois qu'actuellement nous sommes en porte-à-faux. La formation générale dispensée répond à la demande, mais c'est le marché qui ne suit pas. Les établissements n'ont pas de mesures qui leur permettent de déterminer comment orienter leurs programmes pour qu'ils correspondent aux besoins de l'économie. Ils ne font que perpétuer le système. Et dans de nombreux cas l'éducation dans notre pays est largement en retard sur la réalité.

Ce n'est qu'aujourd'hui qu'on pense à équiper les salles de classe en ordinateurs. Cela fait à peine cinq ans qu'on commence à voir les salles de classe équipées d'ordinateurs. Ils continuent à utiliser les méthodes d'il y a 100 ans, et il y a beaucoup de rattrapage à faire.

À l'Université de l'Alberta ce sont les étudiants qui ont pris eux-mêmes l'initiative. Le syndicat des étudiants a fait un sondage auprès de plus de 400 entreprises, organismes communautaires et organismes bénévoles, tant du secteur privé que du secteur public, et nous leur avons demandé quelles étaient les 20 qualifications les plus importantes qu'ils attendaient des étudiants. Nous ne leur avons pas demandé s'ils avaient besoin d'informaticiens, mais quelles étaient les qualifications qu'ils attendaient des étudiants. À 90 p. 100, ils nous ont répondu qu'ils avaient besoin d'étudiants qualifiés en communications. Or, qu'offrent les établissements dans leurs programmes dans ce domaine? Est-ce qu'on apprend aux ingénieurs à s'exprimer en public? Même en philosophie, est-ce qu'on vous demande de faire des exposés?

Il y a un programme au niveau du primaire et du secondaire, mais au niveau du postsecondaire ce sont les établissements qui décident. Si nous voulons vraiment que nos diplômés soient à la hauteur, il faut imposer certaines directives aux établissements.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Ritz.

Monsieur Harrison, je vous remercie infiniment de votre témoignage et je vous souhaite bon retour.

M. Hoops Harrison: Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous allons passer immédiatement au Groupe de travail sur les mesures d'incitation aux dons de charité, car il y a un vote ce matin. MM. Boyd-Thomas et Floyd pourraient-ils venir s'installer à la table? Merci.

Pendant que nos témoins s'installent, je me demande si nous ne pourrions pas en profiter pour adopter nos deux motions.

La première concerne l'adoption du compte rendu de la réunion du comité directeur, que vous avez tous en mains. Il n'y a qu'un changement à apporter à ce rapport, à savoir que nous tiendrons une deuxième réunion mardi. À la fin du long paragraphe, après «adopté à l'unanimité», nous ajoutons «comparaîtront le jeudi 12 février 1998 et le mardi 17 février 1998, et l'étude article par article du projet de loi aura lieu le jeudi 19 février».

Peut-on en discuter, ou sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

La deuxième motion porte que, en raison des changements apportés au plan de travail du comité d'ici à la fin de mars 1998, le comité autorise une diminution de son budget d'un montant de 25 000 $, et que ces fonds soient retournés au comité de liaison.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Nous retournons le surplus?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): En effet.

M. Gerry Ritz: Oh, je suis tout à fait d'accord.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Quelqu'un veut-il proposer la motion?

M. Gerry Ritz: Je la propose.

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Nous accueillons maintenant David Boyd-Thomas et Gordon Floyd, du Groupe de travail sur les mesures d'incitation aux dons de charité. Bienvenue. Vous savez sans doute que nous devons quitter la salle vers 10 h 30, et c'est à vous de choisir la façon dont vous utiliserez votre temps, soit en répondant au plus grand nombre de questions possible, soit en faisant un plus long exposé.

M. Gordon Floyd (membre, Groupe de travail sur les mesures d'incitation aux dons de charité): Merci, madame la présidente.

Nous voudrions répondre au plus grand nombre de questions possible. Nous vous remercions de nous permettre de poursuivre un dialogue qui remonte maintenant à trois ou quatre ans avec le comité, dialogue qui porte sur les questions concernant le secteur des organismes caritatifs et les dons caritatifs au Canada.

• 0950

Je suis Gordon Floyd. Je suis directeur des affaires publiques au Centre canadien de philanthropie. David Boyd-Thomas est directeur, pour sa part, du Bureau de la planification des dons à l'Université de Toronto. Nous sommes tous deux membres du Groupe de travail sur les mesures d'incitation aux dons de charité, groupe de travail mis sur pied par la Table ronde du secteur bénévole.

Je serai le premier à prendre la parole, après quoi je demanderai à mon collègue de vous expliquer les aspects plus techniques de notre exposé, notamment les amendements spécifiques que nous proposons au projet de loi et dont nous aimerions que vous teniez compte lors de votre étude détaillée du projet de loi C-28.

Nous avons également apporté une copie d'un mémoire plus officiel que nous déposerons auprès du comité en vue de votre étude article par article la semaine prochaine.

Vous vous rappellerez que des représentants du secteur des bénévoles ont comparu lors des réunions de la table ronde le 27 octobre dernier, ici même à Ottawa. On comptait parmi nous Bill Strain, de la Conference for Advanced Life Underwriting, David Armour, de Centraide, Monica Patton, des Fondations communautaires du Canada, mon collègue, Patrick Johnson, du Centre canadien de philanthropie, et David Boyd-Thomas, qui représentait la Canadian Association of Gift Planners.

D'entrée de jeu, il me faut reconnaître le travail effectué par votre comité, qui s'est efforcé de souligner dans ses efforts déployés dans les rapports qu'il a déposés à la Chambre l'importance que revêtent les dons caritatifs depuis maintenant plusieurs années. C'est en grande partie grâce à vos efforts et à ceux du ministre des Finances que le gouvernement a adopté des initiatives dans ses budgets de 1996 et de 1997 en vue d'encourager les dons caritatifs de la part des Canadiens. Nous vous remercions des initiatives de ces dernières années, qui sont très précieuses pour ceux d'entre nous qui oeuvrent dans le secteur caritatif.

Dans votre rapport intitulé «Maintenir l'équilibre», vous recommandez notamment que le comité exhorte le gouvernement à se pencher sur la résolution 21 et à élaborer des mesures appropriées en vue d'empêcher les abus, sans pour autant décourager les Canadiens de faire des dons caritatifs. Cette recommandation illustre parfaitement nos propos d'aujourd'hui et les messages que nous voulons vous laisser ce matin.

Vous vous rappellerez que la résolution 21 était censée contrer les abus que soupçonnait le ministère des Finances en matière de dons d'actions détenues dans des sociétés privées. Nous reconnaissons que le projet de loi rédigé par les fonctionnaires responsables de la politique fiscale du ministère des Finances a répondu à certaines des préoccupations qui avaient été soulevées auprès du comité et lors de rencontres avec ces mêmes fonctionnaires.

Ces règles d'anti-évitement avaient été proposées parce que le ministère s'inquiétait des abus possibles dès lors qu'un donateur était lié à l'émission des actions ou aux titres faisant l'objet du don. Le projet de loi qui avait été publié le 31 juillet a été modifié et semble être devenu beaucoup plus inoffensif dans le projet de loi C-28; mais nous trouvons néanmoins que le projet de loi demeure excessivement complexe, alors que les règles fiscales portant sur les activités philanthropiques devraient être simplifiées. Le libellé nous semble trop sévère et mal ciblé.

Vous vous rappellerez peut-être que lorsque les représentants de la table ronde ont comparu en octobre dernier, ils vous ont proposé une solution de rechange se fondant sur la valeur. Nous continuons à croire que cette vision est beaucoup plus efficace pour prévenir les abus. En fait, vous avez même laissé entendre dans votre rapport de décembre dernier que cela pourrait être une solution appropriée.

Madame la présidente, je demanderai maintenant à David Boyd-Thomas de vous expliquer plus en détail nos préoccupations et nos recommandations.

• 0955

M. David Boyd-Thomas (membre, Groupe de travail sur les mesures d'incitation aux dons de charité): Merci, Gordon.

En mon nom propre et au nom du groupe d'étude, nous voudrions remercier le comité et les fonctionnaires du ministère des Finances avec qui nous travaillons depuis maintenant un an; en effet, comme nous le disions plus tôt, notre collaboration avec votre comité remonte maintenant à trois ans, et nous espérons que le dialogue sur les façons d'inciter les Canadiens à faire des dons aux organismes caritatifs se poursuivra de façon aussi productive et constructive.

Vous trouverez de notre mémoire officiel les grandes lignes de nos propositions d'amendements à l'égard du projet de loi C-28, destinées—comme le disait mon collègue—à vous aider lors de votre réflexion de la semaine prochaine entourant le projet de loi. Ce matin, j'aimerais en profiter pour aborder des points saillants du projet de loi sur lesquels nous voudrions attirer votre attention et faire quelques recommandations de modifications qui, d'après nous, amélioreront, voire simplifieront, un processus qui nous paraît complexe à l'excès.

Commençons par le créneau de cinq ans devant permettre de monnayer le don. Ce sont les fonctionnaires du ministère des Finances qui ont suggéré de parler de «monnayer». Nous avons vu ce terme pour la première fois dans les propositions du ministre des Finances datées du 31 juillet dernier, et il a été repris dans le projet de loi.

Ce que l'on propose ici, c'est que le citoyen canadien qui donne ce que l'on appelle «un titre non admissible», ou des actions de sociétés privées, n'ait droit qu'à un report de son droit au crédit ou à la déduction d'impôt; de plus, ce report est limité à 60 mois ou cinq ans, à moins que l'organisme caritatif ne cède les actions ou ne les monnaye pendant cette période. Ce délai de 60 mois ou cinq ans nous semble arbitraire et, à vrai dire, inutile. Puisqu'il est proposé que le donateur attende pour recevoir son allégement fiscal que le don soit monnayé, il n'y a aucun autre incitatif fiscal qui incite à monnayer rapidement le don. Par ailleurs, il nous semble sévère de retirer au donateur le droit de demander un allégement fiscal à l'expiration de l'échéance de cinq ans. Nous vous recommandons donc de retirer à l'alinéa 118.1(13)c) la limite de soixante mois pour monnayer le don.

En deuxième lieu, le projet de loi porte que pour évaluer l'allégement fiscal accordé au donateur, il faut établir lequel des montants est inférieur entre la valeur marchande au moment du don fait à l'organisme de bienfaisance, d'une part, et, d'autre part, la valeur marchande au moment où l'organisme le monnaye ou—nous dirions plutôt—en dispose. Cela nous semble excessivement complexe et, à vrai dire, injustifié.

Nous recommandons que l'on fixe la valeur du don à la valeur marchande au moment où le don est reconnu à des fins d'allégement fiscal, c'est-à-dire parce qu'il est monnayé. Autrement dit, si la valeur marchande grimpe au cours de la période de report de l'allégement fiscal, ce dernier sera plus élevé. Si la valeur marchande chute, avant que le don ne soit monnayé, l'allégement fiscal du contribuable sera diminué d'autant. Cela nous semble juste et équitable, et, plus important encore, facile à comprendre.

En troisième lieu, prenons le lien de dépendance. Dans le projet de loi, les dons d'actions privées à un organisme de bienfaisance public sont désormais classés dans la catégorie des «dons admissibles»; soit dit en passant, il est intéressant de noter que le ministère des Finances a introduit tout un nouveau vocabulaire pour le secteur caritatif, vocabulaire que nous avons rapidement appris à maîtriser depuis le dépôt du projet de loi le 8 décembre dernier. Donc, pour avoir droit au crédit d'impôt, le don admissible doit être fait à un organisme de bienfaisance public, et le contribuable ne doit avoir aucun lien de dépendance avec les administrateurs, fiduciaires, cadres ou représentants semblables du donataire, le donataire étant bien sûr l'organisme de bienfaisance.

Cette disposition supplémentaire nous semble déraisonnable, car elle rendra inadmissibles nombre des amis d'organismes de bienfaisance qui souhaiteraient leur faire des dons.

• 1000

Cette disposition ferme les yeux sur le fait que nombre des donateurs en puissance et des amis d'organismes de bienfaisance sont, selon notre expérience, déjà liés à ces organismes en tant qu'administrateurs bénévoles, ou fiduciaires. Or, cette disposition leur interdirait tout crédit d'impôt s'ils souhaitaient en effet donner des actions d'une société privée à l'organisme de bienfaisance où ils siègent.

Mais plus important encore, nous estimons que cette disposition est redondante. Il est déjà stipulé dans le projet de loi que le donataire, c'est-à-dire l'organisme de bienfaisance, doit être un organisme public de bienfaisance ou une fondation publique, ce qui implique, d'après la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu, que la majorité de ses administrateurs ou fiduciaires n'ont aucun lien de dépendance ni avec l'organisme ni avec la fondation. Le projet de loi propose donc d'ajouter une mesure supplémentaire de sécurité contre les abus, et cela nous semble inutile. Nous dirions même que cela serait excessif.

Nous vous recommandons donc de supprimer cet alinéa—vous trouverez les détails dans notre mémoire—de façon à supprimer cette répétition du lien de dépendance.

En quatrième lieu, nous faisons valoir que le projet de loi C-28 lèse de deux façons les fondations de bienfaisance privées. En effet, le nouvel incitatif offert en vue de la réduction du taux d'inclusion des gains en capital pour tout don d'actions d'une société publique n'est plus offert dans les cas de dons faits à des fondations caritatives privées. Par conséquent, on peut bien faire des dons d'actions de sociétés publiques, ce qui donne droit à la moitié du taux d'inclusion des gains en capital pour les dons faits à des organismes de bienfaisance publics et à des fondations publiques—les fondations communautaires sont justement des fondations publiques, par exemple—mais on ne dit pas la même chose pour les fondations privées, puisque dans le cas des dons faits à des fondations de bienfaisance privées, les dons seront traités au plein montant du taux d'inclusion.

Deuxième élément qui défavorise les fondations privées dans le projet de loi: nous avons remarqué que la nouvelle disposition pour les dons exclus des actions de sociétés privées ne s'applique pas si le donataire est une oeuvre de bienfaisance privée.

Puisque nous en sommes toujours à relever les chevauchements proposés par le ministère, nous remarquons que les dispositions actuelles régissant les fondations privées, qui se trouvent à l'article 189 de la Loi de l'impôt sur le revenu, paragraphes 1 à 4, suffisent déjà amplement pour empêcher les opérations d'initiés. On devrait donc considérer les dons d'actions de sociétés privées faits à des oeuvres de charité privées comme justes et équitables.

Comme je l'ai déjà dit, non seulement nous avons travaillé en étroite collaboration avec le comité, mais nous avons également rencontré au cours de la dernière année et à plusieurs occasions les représentants du ministère des Finances, que nous félicitons pour leur franchise et leur honnêteté dans leurs discussions avec nous. Nous leur en sommes reconnaissants. Lors de ces conversations qui se sont déroulées tout au cours de l'année, et dans les dispositions qui ont été déposées le 31 juillet dernier et qui ont été modifiées à nouveau en vue du projet de loi C-28, nous avons constaté que ces fonctionnaires admettent aisément que les actions échangées en Bourse s'évaluent facilement, qu'elles ne font pas l'objet de lien de dépendance et qu'elles ne donnent pas lieu à des opérations d'initiés ou à des abus. Par conséquent, cette disposition nous semble déraisonnable.

Comme ils l'ont aisément admis devant nous, nous nous demandons donc pourquoi on refuse toujours d'appliquer la même règle aux dons faits aux fondations caritatives privées. Si le problème résidait dans la valeur de ces actions, il nous semble que les fonctionnaires ont désormais admis que les titres publics s'évaluent facilement et qu'ils font l'objet de dispositions destinées à empêcher les opérations d'initiés ou les abus.

Soyons logiques jusqu'au bout et traitons les dons d'actions publiques aux fondations caritatives privées de la même façon que les autres.

Si le projet de loi n'était pas modifié à cet égard, cela reviendrait presque pour le gouvernement du Canada à porter un jugement de valeur sur la valeur sociale des fondations caritatives publiques par rapport aux fondations caritatives privées. Réfléchissez-y mûrement et prenez garde à votre décision. Ne vous attardez pas trop sur la question pour autant, mais réfléchissez-y.

Notre groupe peut faire appel à des avocats réputés dans le domaine des fiducies et des héritages et dans le domaine du droit fiscal canadien. On nous a donc signalé qu'il pourrait y avoir un conflit entre le projet de loi C-28 et d'autres lois existantes.

Plus spécifiquement, la disposition obligeant à monnayer le don se traduira sans aucun doute par l'obligation pour les intéressés de s'entendre entre eux. En effet, supposons que l'on soigne les liens avec un donateur en vue de l'encourager à faire un don à un organisme caritatif: il se peut que des ententes soient conclues entre le donateur et l'organisme caritatif avant même que le don ne soit fait en réalité. Ces ententes accessoires sur la disposition ou la façon de monnayer ces actions pourraient faire en sorte que les transferts en question ne soient plus considérés comme des dons au titre de l'article 69 de la Loi de l'impôt sur le revenu, article dans lequel on définit les dons caritatifs.

• 1005

Nous vous recommandons d'ajouter une nouvelle disposition, à savoir un nouveau paragraphe, le 118.1(21), qui porterait que les ententes de disposition ne devraient pas servir à définir le transfert comme don. Cela servirait à éviter tout conflit éventuel entre le projet de loi et le paragraphe 69(11) de la loi actuelle.

En sixième lieu, nous signalons que les organismes caritatifs canadiens sont assujettis à un contingent de versement de 4,5 p. 100 de leur capital à titre de dépenses pour chaque année. Je me reporte maintenant aux nouvelles dispositions portant sur la façon de monnayer les dons: au cours de cette période de report, une oeuvre de bienfaisance pourrait être obligée de se départir d'autres actifs afin de répondre aux critères actuels de versement, du fait qu'elle garde les actions privées. Chaque année, elles doivent surveiller leur contingent de versement, et si elles sont détentrices d'un grand nombre d'actions qui leur ont été données, elles devront rajuster leur contingent de versement de façon non planifiée et inopportune, ce qui pourrait ne pas être très prudent. Nous recommandons donc que les titres non admissibles soient retirés des contingents de versement et ne soient pas considérés dans le calcul de l'assiette de versement pendant la période de report.

En septième lieu, parlons des auto-prêts, au paragraphe 118.1(16). Les dispositions proposées ne semblent pas tenir compte du cas où une oeuvre de bienfaisance acquerrait par inadvertance un titre non admissible d'un donateur qui aurait déjà fait un don à cette même oeuvre. D'après notre expérience, les Canadiens qui aident de façon continue et substantielle des oeuvres de bienfaisance le font en donnant à de multiples reprises au fil des ans. Un Canadien peut avoir fait un don en 1990, puis un autre don une fois par année pendant plusieurs années de suite, puis un don plus important en 1995, car il pensait ne plus faire de dons avant 1998. Les dons varient en montant et en fréquence. Or, une oeuvre de bienfaisance pourrait par inadvertance avoir des difficultés dans le cas où un donateur aurait déjà fait des dons qui influeraient sur le don non admissible qu'il pourrait faire ultérieurement, ce qui entraînerait un gel de son droit au crédit d'impôt.

Ici encore, nous faisons une recommandation. Même si vous commencez peut-être à trouver que beaucoup d'entre elles ne sont pas très considérables ou importantes, leur but est de faire du texte un tout simple et harmonieux. Nous ajoutons une disposition qui rendrait inapplicable la règle pendant la période de monétisation pour les dons de titres non admissibles qui ont déjà été reçus du même donateur.

Le dernier point porte sur une forme de don de bienfaisance appelé la «fiducie avec réversion sur une oeuvre de bienfaisance». Elles sont créées au profit des organismes de bienfaisance canadiens. Il s'agit d'un placement irrévocable dans une fiducie par un donateur d'un bien qui aboutira entre les mains d'un organisme de bienfaisance. Le donateur conserve le produit du bien, et un reçu d'impôt est délivré—les lignes directrices ont déjà été publiées par Revenu Canada—pour la valeur actuelle du bien placé en fiducie.

Les fonctionnaires du ministère des Finances ont déjà dit que les dispositions du projet de loi C-28 ne devraient pas avoir d'effet sur les fiducies avec réversion sur une oeuvre de bienfaisance. Il s'agit de leurs propositions de règles anti-évitement. Cela n'est pas censé toucher ces fiducies.

Après que nous et notre avocat en ayons pris connaissance, toutefois, il nous semble que la définition proposée s'approche dangereusement de celle de don d'un titre non admissible et pourrait donc l'y assimiler. Nos exposés devant vous et devant les fonctionnaires des Finances vous auront sans doute convaincus que nous traitons ces dons avec une extrême prudence et que nous avons tendance à mettre les points sur les i.

C'est pourquoi nous jugeons important de corriger ces faiblesses du texte. En ce qui concerne donc les fiducies avec réversion sur une oeuvre de bienfaisance, nous voulons faire précéder le mot «obligation», par «dette», au paragraphe 118.1 (18).

Je viens de vous résumer ce qui se trouve de façon plus détaillée dans notre mémoire de huit pages. Nous développons légèrement nos recommandations dans le texte et nous espérons qu'il vous aidera lors de votre étude article par article la semaine prochaine.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, madame la présidente.

• 1010

M. Gordon Floyd: En fait, j'aimerais ajouter une précision.

David a décrit une série d'amendements fort compliqués. Vous savez peut-être—nous y avons fait allusion dans notre exposé—que depuis le budget de février 1997, nous, du secteur des organismes de bienfaisance, avons souvent rencontré les fonctionnaires du ministère des Finances, notamment les fiscalistes, pour discuter de cette question.

Vous savez sans doute aussi que les propositions annoncées à l'origine dans le budget sous le nom de résolution 21 ont déjà été modifiées trois fois. Nous proposons aujourd'hui un certain nombre d'autres modifications.

Je répète notre ferme conviction que tout ce dispositif destiné à réprimer les abus possibles ou supposés est beaucoup trop complexe, à tel point qu'il invite à chercher des stratégies alambiquées pour le contourner.

Nous sommes fermement convaincus que les règles interdisant les transactions intéressées, très sévères dans le cas des organismes de bienfaisance, sont suffisamment fermes pour lutter contre les cas qui préoccupent le ministère des Finances et que tout cet appareil réglementaire est exagéré et qu'il n'ajoute rien à l'intégrité du système, comme l'espéraient les fonctionnaires des Finances.

Nous sommes toujours d'avis que les transactions intéressées sont répressibles en common law sans qu'il soit besoin d'y ajouter et que les seules dispositions supplémentaires nécessaires sont celles qui peuvent être prises au moyen du règlement, de manière à resserrer la procédure d'évaluation, comme nous vous l'avons proposé au mois d'octobre.

Nos recommandations d'aujourd'hui sont le fruit de nos efforts pour épurer le texte et assurer l'intégrité du système, dans la mesure du possible, à l'intérieur d'un dispositif archicompliqué. Nous continuons de penser que cette complexité est tout à fait inutile, et même malavisée.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Floyd.

Comme vous le savez, chers collègues, il nous faudra aller voter. La sonnerie commencera sans doute à se faire entendre dans quatre minutes à peu près, si bien que nous allons partir dans 19 minutes.

Avez-vous des questions, monsieur Ritz?

M. Gerry Ritz: Merci, messieurs, de votre exposé.

J'ai une observation à faire. Avez-vous calculé la valeur des pertes des organismes de bienfaisance si ces dispositions étaient adoptées? Les universités et les écoles privées reçoivent beaucoup de dons du secteur privé ces derniers temps pour compenser la réduction du financement qu'elles reçoivent. Vont-elles être touchées?

M. Gordon Floyd: Oui, et beaucoup de petits organismes de bienfaisance aussi. C'est impossible à évaluer. Par contre, considérez le problème sous cet angle.

Il s'agit ici de dons venant d'un homme d'affaires dont les avoirs sont immobilisés dans une entreprise familiale ou autre entreprise privée. Le plus souvent, il voudra faire don d'actions ou d'une partie des dettes des actionnaires qui sont dans l'entreprise. Voilà le genre de dons que cette loi rend difficiles.

Il y a énormément d'avoirs au Canada qui sont détenus dans ce genre d'entreprises, et ce sont elles qui sont frappées par cette loi.

• 1015

M. David Boyd-Thomas: Lors de notre témoignage devant le comité au nom de la Canadian Association of Gift Planners, le 27 octobre, nous avons signalé à l'intention du comité un certain nombre de dons en suspens: par exemple, une chaire en sciences humaines à l'Université de Calgary; un don de 200 000 ou 250 000 $ à Centraide à Toronto, et certains autres dons que nous connaissons. Malheureusement, comme il fallait respecter l'anonymat du donateur et comme il ne s'agissait que d'une proposition, nous n'avons pas pu révéler de qui il s'agissait. Ce sont des hommes d'affaires qui prennent très à coeur le mandat de ces organismes et qui sont d'avis que c'était la seule façon pour eux de faire un don de cette ampleur. Pourtant, pour employer leurs propres mots, ils avaient les mains liées.

Par la suite, de plus en plus de cas de ce genre ont été portés à notre connaissance, notamment celui de mon université, celle de Toronto.

M. Gerry Ritz: Les liens de dépendance.

M. Gordon Floyd: Oui, cette disposition est très importante.

M. Gerry Ritz: Si un ancien essayait de faire un don à son alma mater, évidemment, cela soulève la question des liens de dépendance. Comment tourner la difficulté?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci.

C'est une question qui m'intéresse tout particulièrement. Je représente une circonscription rurale du Manitoba. Depuis plusieurs années, les habitants de la partie sud de la circonscription, les Mennonites, sont ceux qui ont le plus d'organismes de bienfaisance enregistrés auprès de Statistique Canada et aussi le nombre le plus élevé de contributions aux églises. Comme vous, je trouve extrêmement difficile de leur expliquer les changements qui sont apportés ici à Ottawa. Plus il y aura de simplicité... tout le monde s'en trouvera mieux, parce qu'il y a beaucoup de gens et de compagnies qui voudraient faire des dons en vertu de ces règles très généreuses, ce qui viendrait alléger la charge des programmes sociaux.

Vu la complexité de la question, David, j'ai du mal à vous suivre, parce que c'est la première fois que j'aborde ces questions techniques. Ma question est la suivante. Beaucoup de Canadiens, ces dernières années, à cause de la croissance des fonds mutuels et des actions... Il y a eu un certain repli, mais cela soulève la question de savoir quand il faut faire la conversion. Quel mot avez-vous employé?

M. David Boyd-Thomas: La monétisation. C'est un terme du ministère des Finances.

M. David Iftody: Oui. Je voudrais qu'on trouve le moyen d'expliquer cela à un couple qui depuis trois ou quatre ans réalise des profits considérables. À un moment donné, ils se diront qu'ils ont fait des bénéfices et qu'au lieu d'envoyer cet argent à Ottawa ils préféreraient en faire don à des organismes de bienfaisance dans leurs régions, que ce soit une église, dans le domaine des arts, un club de hockey, que sais-je. Pour eux, il faut être très clair et très précis.

Sans entrer dans les détails—c'est un peu complexe—ce sont des gens qui ont des titres et des fonds mutuels et qui veulent réaliser des profits. Qu'est-ce que l'on pourrait faire pour en faciliter la tâche?

M. Gordon Floyd: Les dispositions qui figurent déjà dans la politique, concernant la réduction de l'impôt sur les gains en capital sur les dons à des fondations publiques ou à des organismes de bienfaisance, ont déjà déblayé le terrain. Je tiens à le dire. Dans tout le pays, nous voyons les choses changer en ce qui concerne les dons de titres cotés à des fondations publiques.

M. David Iftody: Savez-vous à combien se chiffre cette augmentation par rapport à l'an dernier?

M. Gordon Floyd: Non, pas encore. Cela a été annoncé en février seulement. Nous sommes toujours en train d'essayer d'évaluer ce que cela représente.

Pour ce qui est des mesures supplémentaires à prendre, David a effleuré la question lorsqu'il a parlé des fondations privées. Beaucoup de donateurs voudraient passer par une fondation privée.

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La philanthropie est beaucoup plus importante aux États-Unis qu'au Canada. Cela s'explique presque entièrement par la différence d'activité des fondations privées entre les deux pays. Par rapport aux États-Unis, même toutes proportions gardées, l'activité des fondations privées au Canada est minuscule.

Pour combler cette différence, tout montre qu'il faudra d'abord encourager la philanthropie des fondations privées au Canada.

Les mesures qui sont prises ici font obstacle à la philanthropie des fondations privées. Comme David l'a dit, la réduction de l'impôt sur les gains en capital, même pour les actions cotées, n'existe pas si le don est fait à une fondation privée, si vous prenez des fonds mutuels et si vous les utilisez comme base d'actifs pour votre fondation privée.

M. David Iftody: Ce qui est intéressant, c'est que nous avons eu une discussion ici plus tôt au sujet des maisons d'enseignement—vous avez sans doute entendu le jeune homme faire son exposé—et j'ai le sentiment que beaucoup de dons du secteur privé aux États-Unis vont vers les instituts de recherche et les universités. Est-ce que c'est le cas?

M. Gordon Floyd: Oui, je pense que le monde de l'enseignement est le plus grand bénéficiaire de la philanthropie privée aux États-Unis.

M. Tony Valeri: Je dois prendre à mon compte ce qu'a dit M. Iftody à propos de la complexité et de la technicité de ces amendements.

J'ai aussi aimé ce que vous avez dit à propos de vos consultations permanentes avec le ministère des Finances. De fait, je pense que certains des changements sont le résultat direct de vos interventions.

Je vais m'arrêter un instant sur la question des auto-prêts. Corrigez-moi si je me trompe, mais voici mon interprétation de la chose: quand un don provient d'un homme d'affaires, mettons 10 p. 100 de ses actions dans une compagnie privée, la question est de savoir si celui-ci profite d'un dégrèvement d'impôt au moment du don ou lorsque les actions sont monétisées. C'est bien ce que vous dites?

M. David Boyd-Thomas: Oui, très exactement, une période de monétisation a été proposée—cinq ans—ce qui nous semble arbitraire. À notre avis, il ne devrait pas y avoir de limites. En outre, nous estimons que le dégrèvement fiscal, la valeur autrement dit, devrait être déterminé au moment de la monétisation, et non lorsque le don a été fait à la fondation privée.

M. Tony Valeri: Parce que vous vous attendez à ce que la valeur augmente dans le temps?

M. David Boyd-Thomas: Oui.

M. Tony Valeri: Entendu.

M. Gordon Floyd: Cela pourrait changer.

M. Tony Valeri: Oui, pour le mieux, espérons-nous.

Qu'arrivera-t-il si votre proposition est acceptée et si le contribuable meurt?

M. David Boyd-Thomas: Une disposition prévoit qu'il s'agirait d'une disposition réputée, et la monétisation deviendrait un fait accompli à ce moment-là.

M. Tony Valeri: Après la mort?

M. David Boyd-Thomas: Oui.

M. Tony Valeri: L'autre chose que je voulais dire, c'est que dans votre première recommandation vous demandez que la période de cinq ans soit éliminée. C'est bien ça?

M. David Boyd-Thomas: Oui.

M. Tony Valeri: Vous allez ensuite plus loin. Au numéro sept, vous dites que la règle sur les auto-prêts est mauvaise, et vous proposez de modifier le paragraphe 118.1(16), en ajoutant une disposition qui rend la règle inapplicable si, dans les 60 mois après l'acquisition par le donateur d'un titre non admissible, le titre cesse d'être non admissible ou s'il y a monétisation.

Si vous obtenez la modification numéro un, qu'arrive-t-il à la modification numéro sept? Essentiellement, la période aurait disparu, et la monétisation se produirait, peu importe quand, mais qu'arriverait-il maintenant qu'on a inclus les autres titres non admissibles? Et si la monétisation ne se produit pas avant 20 ans? Où s'insère cette règle?

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M. David Boyd-Thomas: De fait, comme vous le constaterez, non pas dans la recommandation, mais dans le texte qui l'accompagne, cela tombe sous le coup de la gestion financière, organismes de bienfaisance. Il y a une période de dix ans, avec restrictions, pour les donations.

Je m'excuse, j'ai tenu quelque chose pour acquis pendant la lecture. Nous allons simplifier notre proposition pour vous.

Dans le cas des donations aux organismes de bienfaisance, une période de dix ans s'applique pendant laquelle la donation est retenue du contingent des versements. Ce que l'on essaie de faire ici... Par exemple, si un donateur a fait un don de 10 000 $ en 1995 et qu'à la fin de 1998, prenant connaissance des nouvelles dispositions, il décide de donner des actions de son entreprise parce qu'il veut aider un organisme de charité... aujourd'hui l'opération est effectuée, mais pas monétisée, et les actions sont détenues par l'organisme de bienfaisance. Les actions sont toujours à l'intérieur de la période de dix ans à l'intérieur du don de 10 000 à 20 000 $ d'il y a cinq ans. Nous n'en sommes toujours qu'à la deuxième année et nous surveillons... parce que la plupart des organismes retiennent ces donations...

Ils sont réaffectés au donateur parce que normalement il y a un fonds pour le donateur dans l'organisme de bienfaisance. C'est le même projet qui est financé. À cause du contingent des versements applicable aux titres non admissibles, il se peut que l'on commence les versements des fonds reçus trois ans auparavant, ou plus tôt.

M. Gordon Floyd: Mais la recommandation numéro sept resterait quand même. Sauf que la période de monétisation ne serait pas limitée au lieu de l'être à cinq ans.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur McKay.

M. John McKay: Quelle est la position du ministère des Finances sur cette fenêtre de cinq ans? À vous écouter, ce serait parfaitement logique. Sur le plan de la fiscalité, cela ne tire pas à conséquence que l'organisme caritatif garde un bien jusqu'à ce qu'il soit liquidé, si l'on veut. Pour les gens du ministère des Finances, s'agit-il d'une question de passif éventuel? Je ne comprends pas.

M. Gordon Floyd: Il s'agit d'un héritage qui provient de la résolution 21 à l'origine. Cette période de cinq ans avait été retenue dans la mesure prévue dans le budget.

Sans vouloir parler au nom des fonctionnaires du ministère des Finances qui se sont penchés sur cette question, il n'en demeure pas moins qu'il y a bien des aspects de cette proposition qui n'ont pas été retenus, mais celui-ci l'a été.

M. John McKay: Il ne semble pas exister d'argument logique.

M. Gordon Floyd: Vous avez raison, cela ne semble pas se défendre logiquement. La seule chose que l'on pourrait prétendre faire valoir, ce serait le maintien des dossiers au-delà d'une période de cinq ans.

M. John McKay: À propos des dossiers, si je fais un don de 100 000 $ à même mes fonds mutuels à un organisme de charité quelconque, quel besoin a-t-on de créer un dossier? Quelle importance cela a-t-il pour le ministère des Finances?

M. Gordon Floyd: On a fait intervenir les dossiers dans la proposition originale parce qu'aucun autre don n'était possible tant que le don original n'était pas monnayé, mais ce n'est plus le cas d'après la dernière proposition. Ainsi, le maintien d'un dossier n'a plus aucune utilité.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Redman.

• 1030

Mme Karen Redman: Quand vous avez parlé des dons philanthropiques qui se faisaient au Canada par rapport à ce qui se fait aux États-Unis, vous avez ajouté que selon vous ces mesures n'étaient pas propices. Y a-t-il d'autres mesures plus propices que nous pourrions prendre? À part le traitement fiscal des dons de charité, y aurait-il d'autres éléments qui expliqueraient l'écart qui existe entre le Canada et les États-Unis? Je voudrais avoir une brève réponse.

M. Gordon Floyd: Je pense que cet écart existe parce qu'aux États-Unis il y a une taxe sur les successions en vigueur. Ainsi, là-bas, une des façons d'éviter de payer cette taxe sur une succession, c'est de faire un don de charité. Notre propos aujourd'hui n'est pas de recommander la restauration d'une taxe sur les successions au Canada, mais vous trouvez là certainement un élément qui explique cet écart.

Sur le plan fiscal, il y a un autre élément qui tient à la façon dont nous traitons les dons d'immobilisations à valeur accrue. Même quand nous aurons adopté les nouvelles dispositions concernant le don de biens à valeur accrue, le régime américain demeurera beaucoup plus généreux que le régime canadien. Aux États-Unis, on a exonéré de l'impôt sur les gains en capital sur les titres échangés dans le public, de même que les actions affermées à des particuliers et les biens immobiliers—et ces deux derniers éléments sont exclus de la loi canadienne—tandis qu'au Canada on impose un demi-tarif. Les titres échangés dans le public sont inclus à demi-tarif. Ainsi, aux États-Unis, on voit des gens comme David Packard faire des dons de 600 millions de dollars ou comme Ted Turner faire des dons d'un milliard de dollars en actions. C'est parce que là-bas les incitatifs fiscaux sont beaucoup plus généreux et poussent les gens à faire des dons très considérables.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Dans ma circonscription, il y a des gens qui eux aussi voudraient faire des dons. L'autre jour, j'ai interrogé les fonctionnaires qui sont venus témoigner, et j'ai eu l'impression qu'ils se sentaient surveillés et qu'ils devaient toujours se tenir sur leurs gardes face aux questions qui leur étaient posées. Je pense que vous êtes très clairvoyant quand vous dites qu'ils font preuve d'excès de zèle dans leurs efforts pour empêcher les gens d'abuser du système.

Je vous prie d'excuser le lent exode que vous constatez, mais il y a un vote à la Chambre. Merci d'être venus.

M. Gordon Floyd: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La séance est levée.