HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 décembre 1997

• 0800

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib)): Bienvenue à la 11^e séance du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées et à notre première rencontre avec le ministre.

Nous tenons à vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre. J'imagine que vous allez nous présenter vos précieux collaborateurs. Il tarde aux membres du comité de...

[Note de la rédaction: Inaudible]

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Je suis très heureux de me présenter devant vous ce matin. Il y a longtemps que le comité a reçu une visite du ministre du Développement des ressources humaines. L'année dernière, cela n'avait pas été possible et l'année précédente non plus, et c'est important que nous le fassions.

Donc, je suis très heureux d'être ici pour vous parler du ministère du Développement des ressources humaines et de son mandat. C'est la première fois que je me présente devant le Comité permanent des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées et je me réjouis à la perspective de travailler avec vous au cours de la présente session. Je vais essayer d'être le plus bref possible et de vous entretenir d'une façon générale du rôle de mon ministère dans le développement social et économique du Canada. Par la suite, je répondrai volontiers aux questions que vous voudrez bien me poser sur les grandes orientations du ministère.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Ce sont M. Mel Cappe, sous-ministre; M. Hy Braiter, sous-ministre adjoint principal, Prestation de services; Mme Norine Smith, sous-ministre adjointe, Assurance; et M. Guy Tremblay, sous-ministre adjoint intérimaire, Services financiers.

Je me sens très privilégié d'être ministre du Développement des ressources humaines à ce moment-ci de l'histoire du Canada. Pourquoi? C'est parce que nous vivons à une époque qui oblige notre société à s'adapter aux diverses tendances sociales, économiques et démographiques.

• 0805

Nous devons nous préparer et préparer nos concitoyens aux impératifs de demain et venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Nous devons également adopter avec diligence les technologies qui nous placeront en tête des pays modernes et veiller à ce que les Canadiens soient traités de façon juste et équitable.

[Traduction]

Ces dernières années, ce gouvernement s'est employé résolument à gérer les finances de la nation et à réduire le déficit. Il a voulu faire en sorte que les ressources nécessaires au bien-être des Canadiens soient disponibles, aujourd'hui comme demain.

Nous n'avons pas travaillé en vain. Nous sommes sur la voie du succès. Nous avons ramené le déficit à presque zéro et assaini les finances publiques. D'après les prévisions, l'économie connaîtra une croissance vigoureuse. Tout cela est rassurant, et nous devons en profiter pour faire des investissements qui consolideront notre société. En tant que ministre de Développement des ressources humaines Canada, ministère qui assure le lien entre la dimension économique et la dimension sociale de la vie au Canada, je relève ce défi avec plaisir.

Développement des ressources humaines Canada administre un éventail complexe de programmes qu'il met à la disposition des Canadiens de tous âges. Il fonde sa dynamique sur les valeurs communes. Les programmes et les services de mon ministère touchent les Canadiens de toutes les classes sociales et de toutes les régions du pays. Ce que nous faisons touche vraiment les Canadiens dans leur vie de tous les jours.

[Français]

Le ministère du Développement et des ressources humaines du Canada assume la responsabilité du mieux-être social de nos concitoyens, en partenariat avec de nombreux autres intervenants. Sans contredit, le partenariat est un élément essentiel de notre démarche.

Les Canadiens ont affirmé sans équivoque qu'ils désiraient voir les gouvernements travailler ensemble à la promotion d'un environnement qui leur est favorable. Nous avons démontré que nous pouvons, avec nos partenaires, établir des programmes efficaces qui sont adaptés aux collectivités locales et qui aident les Canadiens à éliminer les obstacles à leur développement.

Un de mes objectifs principaux en tant que ministre du Développement des ressources humaines est de renforcer le sentiment d'appartenance des Canadiens. Je veux que les Canadiens aient confiance en l'avenir de leur pays.

Les Canadiens veulent être certains d'avoir accès à la santé et à l'éducation. Ils veulent que les enfants prennent un bon départ dans la vie et que les jeunes aient accès à l'éducation postsecondaire. Les Canadiens veulent une économie qui crée des emplois et favorise la croissance économique. Ils veulent que les personnes qui quittent temporairement le monde du travail puissent compter sur l'assurance-emploi et ils veulent préserver le régime public de pensions qui offre une sécurité aux personnes âgées du pays.

Les gouvernements ne peuvent pas réaliser ces aspirations en agissant seuls. Pour réussir, nous avons besoin de la participation active de nos concitoyens, de nos institutions, de nos entreprises, de nos organismes bénévoles et de nos gouvernements. La collaboration et le partenariat sont essentiels.

Je suis heureux d'annoncer qu'ensemble nous accomplissons des progrès dans beaucoup de dossiers prioritaires pour les Canadiens.

[Traduction]

Les enfants figurent en tête des priorités du gouvernement. L'investissement que nous faisons aujourd'hui dans nos enfants produira plus tard des dividendes sociaux et économiques pour toute la société canadienne. En partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, nous avons beaucoup accompli pour donner aux enfants un meilleur départ dans la vie.

La nouvelle Prestation nationale pour enfants est, à mon avis, la mesure sociale la plus importante adoptée depuis les années 60. En unissant leurs efforts, le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux et territoriaux réussiront à réduire la pauvreté chez les enfants du Canada et aideront plus de parents à retourner sur le marché du travail.

Une autre priorité de mon ministère est d'aider les jeunes à faire la transition entre l'école et le marché du travail. Nous avons conçu un vaste programme destiné aux jeunes. Notre Stratégie emploi jeunesse aide les jeunes de tout le pays à acquérir des compétences, à accumuler de l'expérience en milieu de travail, à fonder des entreprises, ainsi qu'à trouver un emploi et à le conserver.

Aux adultes de toutes les régions, nous offrons des services de counselling professionnel et des programmes d'échange.

• 0810

Nous travaillons avec nos partenaires des gouvernements provinciaux et territoriaux, du secteur privé et des organismes communautaires à accroître les compétences de la main-d'oeuvre canadienne. Ainsi, nous élaborons des stratégies qui permettront aux personnes handicapées de contribuer pleinement au développement social et à la croissance économique et d'en tirer profit.

Les personnes handicapées nous ont dit qu'elles voulaient un programme plus axé sur l'employabilité. C'est pourquoi, récemment, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des services sociaux ont souscrit aux principes et aux paramètres de l'Initiative d'aide à l'employabilité pour les personnes handicapées, qui remplacera le Programme de réadaptation professionnel des personnes handicapées, devenu désuet.

Mon ministère a aussi créé le Bureau des relations autochtones, qui sert de point de convergence pour plusieurs initiatives clés destinées aux Canadiens autochtones, telles que les ententes cadre nationales, l'initiative pour la garde d'enfants et l'initiative d'emploi en milieu urbain. Ces mesures donnent lieu à des projets communautaires qui donnent aux populations autochtones les pouvoirs et les moyens voulus pour relever les défis locaux.

Nous avons aussi déployé des efforts afin de promouvoir l'égalité des chances pour les femmes. Nous avons adopté un système d'analyse comparative entre les sexes parce qu'il est nécessaire de connaître l'incidence de nos programmes sur les femmes et sur les hommes. Cela nous permettra de revoir régulièrement nos programmes et nos politiques.

Nous versons de l'assurance-emploi aux personnes qui cherchent du travail et, bien entendu, nous offrons des prestations de retraite, des prestations d'invalidité et des prestations de survivant aux personnes qui y sont admissibles.

[Français]

Nous avons également négocié avec huit provinces des ententes sur le développement du marché du travail. Ces ententes, qui répondent aux besoins des différentes collectivités, ont pour objet de venir en aide aux Canadiens qui éprouvent des difficultés à participer pleinement au marché du travail.

Chaque entente est taillée sur mesure pour répondre aux besoins particuliers des marchés du travail de chaque partenaire provincial. Quatre provinces, dont le Québec, ont opté pour la pleine dévolution des responsabilités et quatre autres ont choisi la cogestion avec le gouvernement du Canada. Voilà une autre illustration du fédéralisme souple et moderne que je préconise, un fédéralisme qui offre des réponses différentes à des besoins différents.

Le Canada a besoin de compétences dans le secteur des technologies pour demeurer compétitif sur le marché international. Le ministère du Développement des ressources humaines du Canada contribue largement à faire en sorte que les Canadiens acquièrent les compétences nécessaires pour occuper les emplois de l'avenir.

Les nets progrès accomplis sur plusieurs fronts—les enfants, les personnes handicapées et le développement du marché du travail—constituent une preuve indéniable de coopération entre les différents partenaires. Ces progrès montrent à l'évidence la capacité du gouvernement du Canada à réagir favorablement, à établir un consensus et à exercer son leadership.

[Traduction]

Développement des ressources humaines Canada tient à dispenser aux Canadiens des services pertinents, accessibles et abordables. Nous avons opté pour une gestion responsable des ressources et nous rendons compte des résultats de chacun de nos programmes. Parce que Développement des ressources humaines Canada a une vocation sociale, le service au public est extrêmement important.

Quatre principes de base nous guident: nos clients sont notre priorité numéro 1; nous investissons dans nos employés; les partenariats sont la clé de notre succès; nous privilégions l'excellence du service à la clientèle et l'adaptation au changement.

Grâce à la technologie moderne, nous sommes nous aussi entrés dans l'ère des communications, des points de service uniques et d'Internet, et nos services s'améliorent.

Développement des ressources humaines Canada est également un employeur. Qu'on me permette de mentionner brièvement certains des moyens que nous prenons afin d'aider nos employés à se préparer pour l'an 2000.

Mon ministère va promouvoir l'épanouissement professionnel de ses employés et participera au programme pangouvernemental La Relève. Nous nous servirons de divers outils et services pour créer un milieu de travail plus dynamique. Nous favoriserons les initiatives qui privilégient le mieux-être de nos employés aux fins d'un meilleur équilibre entre le travail et la famille.

• 0815

[Français]

C'était là, monsieur le président, quelques exemples des efforts qu'accomplit mon ministère pour faire du Canada un des meilleurs pays où il fait bon vivre.

Je crois qu'une économie prospère exige une union sociale solide et dynamique. Le développement économique n'a pas lieu dans le vide. Il a besoin d'une société saine, dynamique et compétente. Je crois que les Canadiens continueront d'avoir foi en l'union sociale et qu'ils y contribueront pleinement tant et aussi longtemps qu'ils verront leurs gouvernements et leurs institutions agir avec responsabilité et efficacité.

À la veille du XXI^e siècle, nous devons ouvrir de nouveaux horizons et trouver des solutions concrètes à nos problèmes. Nous devons continuer d'accomplir nos fonctions avec rapidité et efficacité. Nous devons nous adapter aux nouveaux besoins des Canadiens. Nous devons être attentifs aux idées et aux préoccupations de nos partenaires.

Je peux vous assurer que le ministère du Développement des ressources humaines est sur la bonne voie.

[Traduction]

Je vous remercie vivement de votre aimable attention, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur le ministre. J'imagine que mes collègues ont quelques questions, n'est-ce pas? Bien sûr.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, bienvenue à notre comité. Comme vous le savez, il y a toujours quelqu'un qui est ultimement responsable, et c'est vous; vous êtes le patron. Nous sommes heureux de discuter avec vous de certaines questions qui sont importantes pour nous tous.

Comme vous le savez, moi et bien d'autres sommes préoccupés par les modifications qu'on apporte au Régime de pensions du Canada. J'ai une question qui porte sur le salaire moyen dans l'industrie. Vous savez sans aucun doute que le salaire moyen dans l'industrie passera le 1^er janvier de 35 800 $ à, je crois 36 900 $.

Les cotisations au RPC sont basées sur le salaire moyen dans l'industrie. Je me demandais dans quelle mesure l'augmentation du salaire moyen dans l'industrie haussera les cotisations au RPC. Autrement dit, les cotisations vont-elles augmenter avec le salaire moyen dans l'industrie?

L'hon. Pierre Pettigrew: Est-ce qu'on répond à une question à la fois?

Le président: S'il vous plaît.

L'hon. Pierre Pettigrew: Fort bien.

C'est une question très précise, et je me demande si... Je ne connais pas le chiffre exact. Je pourrai vous dire plus tard le montant exact. C'est sûrement écrit dans le gros livre que j'ai là, et je me ferai un plaisir de vous le communiquer.

Mme Diane Ablonczy: C'est votre livre de chevet.

L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, bien sûr. Je suis un ministre très consciencieux.

Nous vous communiquerons ce chiffre. Pas de problème.

Mais si les cotisations augmentent à compter du 1^er janvier 1998, les prestations vont augmenter aussi. Ce que je veux dire par là, c'est que toute augmentation des cotisations entraîne une augmentation des prestations aussi. L'un ne va pas sans l'autre.

Mme Diane Ablonczy: Bien.

J'aimerais que vous me confirmiez cela le plus vite possible. Comme vous le savez, le débat sur ce projet de loi aura lieu cette semaine, et il me serait utile d'avoir une réponse précise à cette question. Je comprends que vous ayez besoin de le vérifier. Je me demande si vous pourriez me communiquer cela aujourd'hui, monsieur le ministre?

L'hon. Pierre Pettigrew: Vous l'aurez aujourd'hui.

Mme Diane Ablonczy: Ah, c'est parfait. Merci.

L'hon. Pierre Pettigrew: Ou vous pouvez me poser la question à la Chambre cet après-midi.

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, voilà la solution. Et on me répond tellement bien à la Chambre.

J'ai la certitude que vous attendez mes questions sur le projet d'informatisation que votre ministère a entrepris, et où les résultats étaient inférieurs aux attentes. Votre ministère a dépensé plus de 300 millions de dollars pour ce projet d'automatisation, auquel on a mis un terme. La presse en a parlé, bien sûr.

Étant donné qu'on parle de l'utilisation des ressources—et j'ai la certitude que vous tenez ardemment, autant que l'opposition et nous tous, à vous assurer que l'on dépense judicieusement l'argent que les Canadiens ont tant de mal à gagner—j'aimerais savoir, entre autres, pourquoi vous avez attendu que ce projet d'automatisation dépasse son budget de 80 millions de dollars avant d'y mettre un terme?

• 0820

L'hon. Pierre Pettigrew: Madame Ablonczy, c'est un problème que j'ai découvert lorsque je suis devenu ministre de Développement des ressources humaines Canada. Je ne savais pas que l'avènement de l'an 2000 était une question aussi complexe d'un point de vue technologique, mais étant donné que nous avons 8 millions de dollars de clients et tant de chèques à envoyer partout au pays ainsi que des retraites à calculer, avec seulement deux éléments numériques, ainsi qu'on en avait l'habitude, cela complique les choses de beaucoup.

Le projet EDS n'a pas été mené en pure perte. Il n'a pas répondu à nos attentes et à l'espoir que nous avions de régler tous nos problèmes, mais déjà, avec les 350 millions de dollars que nous avons investis dans le contrat avec EDS, on a trouvé des solutions et on a mis au point des méthodes qui nous permettront d'économiser environ 800 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous avons donc déjà tiré profit de notre investissement grâce auquel nous allons économiser près de 800 millions de dollars.

Étant donné la gravité du problème et étant donné que le projet ne répondait pas à toutes nos attentes, nous avons décidé de doter le ministère des moyens qu'il lui fallait pour relever ces défis technologiques. Nous prenons tous les moyens voulus pour éviter toute mauvaise surprise le jour où nous franchirons le cap de l'an 2000. Nous avons la certitude que nous saurons relever tous ces défis et que les Canadiens ne seront pas trop perturbés par l'avènement de l'an 2000.

Mais bien sûr, nous sommes allés jusqu'au bout. Nous avions espéré que le projet EDS serait suffisant.

Mme Diane Ablonczy: Si votre ministère continue d'apporter des améliorations au système, j'aimerais savoir quel montant d'argent vous avez prévu à cette fin, combien vous pensez que cela va coûter, et dans quelle mesure vous avez la certitude qu'on ne dépassera pas les coûts une nouvelle fois et que le travail sera mené à terme.

L'hon. Pierre Pettigrew: Je vais demander à Hy Braiter de répondre à votre question sur le montant d'argent que nous allons investir ici.

M. Hy Braiter (sous-ministre adjoint principal, Prestation de services, ministère du Développement des ressources humaines): Tout d'abord, à titre de renseignement supplémentaire, le contrat avec EDS est sur le point de s'achever. Il n'y a pas eu de dépassement de coût comme tel. Nous allons mener le projet à terme dans les limites du contrat actuel. Comme le ministre l'a dit, nous pensons que nous en avons eu pour notre argent, ou que le contribuable en a eu pour son argent—que c'est un bon rendement sur notre placement étant donné ce qui a été accompli jusqu'à ce jour.

Nous comptons apporter les modifications au RPC, aux prestations des aînés, et apporter des changements à tous les systèmes en vue de l'an 2000. Le moment était donc bien choisi de mettre un terme à ce projet, qui a débuté il y a environ cinq ans, particulièrement au moment où nous avons constaté que nous en avions eu assez pour notre argent. Même si nous n'avons pas obtenu un système complet au bout de cinq ans comme nous le voulions, nous avons par contre doté tout notre personnel d'ordinateurs modernes, nous avons amélioré tout le matériel téléphonique au pays, et nous avons entièrement réorganisé le traitement des prestations aux aînés. Le marché avec EDS n'était qu'une petite partie de cela.

Maintenant que nous en avons terminé avec le contrat, nous disposons aujourd'hui d'un groupe de systèmes considérables à l'interne, ce que nous n'avions pas lorsque ce projet a débuté. À ce moment là, les organismes n'étaient pas les mêmes. Les aînés relevaient de Santé et de Bien-être social qui n'avait pas un grand groupe de systèmes.

Développement des ressources humaines Canada a hérité d'un très grand groupe de systèmes, soit plus de 500 personnes à l'interne et le nouveau ministère du Développement des ressources humaines assumera la gestion des améliorations continues aux prestations aux aînés, ce qui comprend la mise en oeuvre des changements au RPC, les modifications aux prestations des aînés, la conversion à l'an 2000, et quelques éléments très intéressants qui ont été mis au point par EDS. Nous allons mettre tout cela en oeuvre, et ce ne sera pas d'une manière révolutionnaire où il faudra tout arrêter pour tout remplacer du même coup. Nous y allons plutôt lentement avec certitude, afin de ne pas nuire aux opérations courantes. Tout cela se fera largement dans le cadre du budget annuel normal et du processus normal de planification budgétaire, au fur et à mesure.

Mme Diane Ablonczy: Serez-vous en mesure de régler le problème de l'an 2000? Croyez-vous pouvoir y trouver une solution?

M. Hy Braiter: Oui, nous n'avons pas le choix. Nous devons trouver une solution, sinon, tout s'arrêtera, comme vous le savez. Le problème du millénaire ou plutôt de l'an 2000 est la priorité absolue pour les employés qui s'occupent des systèmes au ministère. Nous avons d'ailleurs suspendu toutes les activités d'élaboration de nouveaux systèmes—que ce soit les systèmes d'assurance-emploi, les systèmes d'information de gestion ou les systèmes principaux. On a suspendu tous ces travaux, sauf les changements que la loi ou l'administration rendent absolument nécessaires. Nous consacrons tous nos efforts à la conversion afin de nous assurer qu'elle sera faite d'ici l'an 2000. Nous nous sommes d'ailleurs donné comme date d'échéance le 1^er janvier 1999. Nous ne pouvons nous permettre d'attendre jusqu'à l'an 2000. Il sera alors trop tard. Le monde entier rivalisera pour l'obtention des ressources; nous devons donc agir dès maintenant.

• 0825

Mme Diane Ablonczy: Vous pouvez compter sur nos encouragements.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Ablonczy.

Les députés du Bloc ont-ils des questions?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le ministre, le discours que vous nous avez présenté m'a expliqué pourquoi vous êtes fédéraliste et pourquoi je suis souverainiste.

Dans ma vision des choses, il y a des échecs très importants dans la façon d'agir du gouvernement fédéral. On n'a qu'à citer les exemples de la Stratégie du poisson de fond, de la pauvreté des enfants, de l'assurance-emploi et de l'endettement des étudiants. Les gens qui sont ici, au comité, vont pouvoir se pencher de façon particulière sur ces problèmes. C'est vraiment la question de fond qui est soulevée. La Constitution détermine qui est responsable de quoi et la manière dont on le fait au Canada. Beaucoup de ces échecs sont dus au fait que le... Je veux insister sur un exemple, celui de l'assurance-emploi.

Vous savez qu'en 1993, 65 p. 100 des gens qui payaient des cotisations recevaient des prestations. En 1997, cela s'élevait à 41,6 p. 100. Si on fait le calcul, on voit que 335 000 chômeurs de plus auraient eu droit aux prestations au cours de cette période. Dans le Bas-Saint-Laurent, en 1993-1994, 85 millions de dollars ont été versés en prestations et, en 1997-1998, on ne versera que 62 millions de dollars. Donc, ce sera 23 millions de dollars en moins. La baisse du nombre de chômeurs entre 1993 et 1997 est de seulement 1 p. 100. Cela ne s'explique pas par l'activité humaine.

On vient de recevoir sur Internet le rapport de l'actuaire en chef de l'assurance-emploi. En réponse aux questions qu'on avait posées en comité, l'actuaire en chef dit:

...on peut estimer que c'est un taux stable entre 1,90 % et 2,10 % qui serait nécessaire pour couvrir les coûts du régime actuel sur une longue durée, en utilisant les excédents des bonnes années pour combler les déficits des autres années.

Autrement dit, aux conditions actuelles du régime, à environ 2 p. 100, on est capable d'autofinancer le régime. La baisse que vous avez annoncée la semaine passée laisse une marge de manoeuvre significative. Dans la loi, au paragraphe 3(2), il est prévu que la Commission devra, en décembre, remettre au ministre un rapport sur le régime d'assurance-emploi et ses pratiques. Ce rapport devra également être déposé au Parlement dans les 30 jours qui suivent.

Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de redonner au régime d'assurance-emploi un visage plus humain en corrigeant de façon significative les iniquités qu'on retrouve par rapport aux travailleurs saisonniers, aux jeunes sur le marché du travail et à différents autres éléments?

L'hon. Pierre Pettigrew: Merci infiniment de vos questions extrêmement pertinentes. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une différence entre souverainistes et fédéralistes. À l'intérieur du mouvement souverainiste comme à l'intérieur de la mouvance fédéraliste, il y a des interprétations différentes du rôle de l'État. C'est plutôt de cet ordre-là que sont les distinctions. À l'intérieur de chacune des mouvances, il y a des conceptions différentes de l'État.

Je vous dirai que je suis convaincu que l'ancien système d'assurance-chômage ne servait pas bien les Canadiens en fonction du marché du travail. Par exemple, les gens travaillant à temps partiel n'étaient pas couverts. J'aime beaucoup mieux un système basé sur les heures qu'un système basé sur les semaines. Cela reflète davantage le nouveau marché du travail. Dans ma circonscription, il y a souvent des gens qui travaillent à deux jobs de 12 heures, par exemple. Cela arrive très souvent chez les femmes, d'ailleurs.

Je suis convaincu que la réforme était nécessaire. Vous attirez mon attention sur le problème du nombre de participants au système d'assurance-emploi. Je dois vous dire que c'est quelque chose que je suis de très près, non seulement parce que vous m'y forcez par vos questions pertinentes à la Chambre des communes, mais aussi parce qu'objectivement, je trouve que c'est un élément fondamental qu'il faut suivre de très, très près.

• 0830

Là où je peux avoir une divergence, c'est que je crois que le système d'assurance-emploi ne doit pas être évalué uniquement en fonction du nombre de participants. Par notre réforme, nous visons à réduire la dépendance de beaucoup trop des nôtres à l'assurance-chômage ou à l'assurance-emploi. Pour briser ce cycle, où des gens en venaient à trop dépendre de ce système-là, il fallait effectuer des réformes structurelles. Cela baisse le niveau de participation. Dans la mesure où cela brise le cycle de la dépendance, c'est une bonne chose. Cependant, dans la mesure où cela ne donne pas de protection et où cela ne contribue pas à briser le cycle de la dépendance, c'est un autre problème. C'est la raison pour laquelle on suit de très près la mise en application de notre réforme.

Pour moi, pour savoir si la réforme de l'assurance-emploi est bonne ou pas bonne, il faut d'abord regarder le taux de chômage. Il faut voir ce que le système fait sur le marché du travail. Si le taux de chômage baisse, c'est que le système a de l'allure. Si le système ne contribue pas à faire baisser le taux de chômage, c'est qu'il n'a pas d'allure. Donc, il faut regarder les choses de façon équilibrée.

Je ne veux pas m'étendre trop longuement sur la question du surplus, mais je pense que c'est quand même une question assez fondamentale. J'étais extrêmement fier d'annoncer, à une question que vous m'avez posée un vendredi matin tranquille à la Chambre en solidarité avec les gens du Bas-du-Fleuve, une baisse de prime dès le 1^er janvier 1998, alors que le ministre des Finances l'avait annoncée pour le 1^er janvier 1999. C'était la baisse la plus importante jamais enregistrée dans la caisse de l'assurance-emploi, soit 0,20 $, et c'était la quatrième baisse consécutive.

Compte tenu de ce dont on vient de parler et comme nous sommes dans la première année d'une réforme très importante, nous devons être prudents dans la gestion des fonds, à la fois parce que nous sommes en train de faire un suivi de l'impact de cette réforme et parce qu'il ne faudrait surtout pas qu'on soit obligés d'augmenter les cotisations au moment où on entrerait en récession.

Telle est la tradition au Canada. On entrait en récession, et tout à coup, bang, bang, bang, on avait trois ou quatre augmentations consécutives de la cotisation. On augmentait la cotisation et on tuait des emplois au moment où on en avait le plus besoin.

Avec nous, les prestations resteront les mêmes sans qu'on augmente les cotisations, même

[Traduction]

si cela devient difficile,

[Français]

comme on dit en bon français.

M. Paul Crête: Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous que le taux de chômage n'est pas uniquement la mesure du régime d'assurance-emploi; c'est la mesure de l'efficacité de l'activité économique de tout le gouvernement. Donc, on doit évaluer si le régime d'assurance-emploi donne un revenu suffisant aux gens qui sont entre deux emplois, etc.

Je vous répète que l'actuaire en chef du régime a dit que le régime serait équilibré si on avait un taux variant entre 1,90 $ et 2,10 $ aux conditions actuelles. Entre 2,70 $ et 2,10 $, il y a une marge de manoeuvre significative. Supposons qu'on en prenne la moitié et qu'il y ait 0,30 $ ou 0,40 $ de différence. Il y a là quelque chose pour améliorer les conditions de vie des gens qui sont dans le régime.

Vous dites qu'actuellement, il faut que les gens qui se cherchent un travail puissent avoir droit à l'assurance-emploi. La réalité n'est pas celle-là aujourd'hui. La réalité, c'est qu'on a plein de jeunes soumis à l'exigence de 910 heures. Il a été admis par des officiels de votre ministère que l'une des principales causes du décrochage est qu'il n'y a pas assez d'emplois pour les jeunes.

Mon collègue va revenir là-dessus. Ne pouvez-vous pas nous dire qu'on réfléchit actuellement à la façon d'améliorer les conditions des jeunes et qu'on fait des évaluations de l'impact de cela sur les travailleurs saisonniers, évaluations qui pourraient nous être remises, parce qu'on est tous d'accord pour éliminer la dépendance? Tout le monde est d'accord sur cela. On veut diversifier nos économies régionales, mais entre-temps il y a des gens qui vivent. Cet automne et le printemps prochain, il y a plein de gens qui vont aboutir à l'aide sociale. Ne s'est-on pas rendu compte qu'avec l'état actuel du surplus, on serait capable d'être plus équitable?

• 0835

L'hon. Pierre Pettigrew: D'abord, il faut faire attention. Je ne sais pas ce que le vérificateur général disait quand il y avait des déficits dans ses prévisions, mais je pense que la prudence est quand même de mise. Vous avez bien dit que dans les conditions actuelles de l'économie, on s'en va là. Mais moi, je suis optimiste par rapport à l'économie.

M. Paul Crête: Je parle de l'actuaire en chef et non du vérificateur général. C'est l'actuaire en chef du régime d'assurance-emploi qui prévoit un taux de chômage d'environ 9 p. 100.

L'hon. Pierre Pettigrew: C'est cela. D'ailleurs, son rapport précise également qu'il peut parfois être opportun de tenir compte de facteurs additionnels, telles la difficulté en tout temps de faire des prévisions précises, la tendance à la hausse du chômage au cours des cinq dernières décennies, la possibilité de modifications éventuelles au régime et l'éventualité d'événements ou de catastrophes imprévisibles.

Donc, je pense que le rapport est complet. Il tient compte d'éléments comme ceux-là. Vous me demandez si nous sommes en train... Je peux vous dire qu'on suit de très près de l'impact de notre réforme sur les gens, mais le fameux gap dont vous me parlez, pour les travailleurs saisonniers, était délibéré; c'était pour briser le cycle de la dépendance. Vous me demandez si on va éliminer le gap avec le surplus.

Il y avait autrefois ce qu'on appelait la 10-42. On travaillait 10 semaines et on était couvert pendant 42 semaines. Si on a introduit un gap en enlevant huit semaines, un gap pendant lequel nos gens tomberont parfois sur le bien-être social, dites-vous, c'est précisément pour que les gens soient poussés à l'innovation et au développement dans la structure même de l'économie.

C'est la réalité même qui fait que quand le gap n'existe pas, les gens se reposent sur le système. Ils se disent alors qu'ils seront bien, alors que nous, nous voulons créer des entreprises pour remplir ce temps-là.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête. Il y aura peut-être un autre tour dans quelques minutes.

Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer ce matin.

Dans vos remarques liminaires, vous avez décrit le programme national de prestations pour enfants comme étant la mesure sociale la plus importante adoptée depuis les années 60. Or, de plus en plus, on craint que la mesure proposée, qui entrera en vigueur l'an prochain, ne comporte de sérieuses lacunes.

La semaine dernière, Campagne 2000 a signalé dans un rapport que la pauvreté chez les enfants augmente au Canada. En fait, il y a eu une augmentation de 58 p. 100 depuis 1989. Campagne 2000 réclame donc que le gouvernement consacre au moins 850 millions de dollars de plus à la Prestation pour enfants afin de l'indexer pleinement.

Le fait que cette prestation ne soit pas pleinement indexée préoccupe beaucoup de gens. On estime que, chaque année, 50 000 enfants, je crois, perdront leurs droits à cette prestation parce qu'elle n'est pas indexée pleinement.

Par ailleurs, j'ai entendu des gens de tout le pays affirmer que cette prestation ne sera pas versée aux plus pauvres des pauvres, les familles inscrites à l'assistance sociale.

Je voudrais donc vous poser deux ou trois questions. Diriez-vous que c'est une mesure anti-pauvreté et, dans l'affirmative, pourquoi alors n'est-elle pas versée aux assistés sociaux? Diriez-vous plutôt que c'est une mesure d'aide à l'emploi? Deuxièmement, pour faire suite à cette mesure, le gouvernement établira-t-il d'autres objectifs et adoptera-t-il d'autres initiatives de lutte contre la pauvreté?

Il me semble que depuis que la Chambre des communes a adopté sa résolution à l'unanimité en 1989, très peu de progrès ont été réalisés. Il est certain que c'est un enjeu très complexe, mais il me semble que l'on n'a pas réussi à établir de véritables objectifs et des échéances et qu'on n'a pas non plus pris de mesures s'attaquant véritablement à ce problème économique et social très grave qui touche un nombre croissant d'enfants et de familles. Le gouvernement envisage-t-il donc d'autres programmes et politiques?

L'hon. Pierre Pettigrew: Je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur la situation des enfants. Comme je l'ai déjà dit, c'est l'un de nos sujets prioritaires.

Le groupe auquel vous avez fait allusion, Campagne 2000, nous félicite rarement. Monsieur le président, je dois reconnaître aux membres du Comité des ressources humaines que j'envie souvent mon collègue, M. Manley, qu'on a chaudement applaudi l'an dernier pour avoir consacré 800 millions de dollars à un fonds pour l'innovation. Nous venons de consacrer 850 millions de dollars aux enfants, et les gens continuent de se demander si c'est suffisant et si nous ne pourrions pas faire mieux. Nous ajouterons 850 millions de dollars par an à partir du 1^er juillet 1998.

• 0840

Ceux qui sont ici depuis un certain temps savent que c'est une somme considérable compte tenu de notre situation financière. J'aimerais bien que les gens s'attardent de temps en temps à célébrer les grands moments de l'histoire canadienne.

Est-ce une initiative anti-pauvreté? Vous parlez plus particulièrement des enfants assistés sociaux. Je dirais que la Prestation pour enfants est un programme de développement de l'enfant. Avec les provinces—comme vous le savez, c'est une prestation unifiée avec celles des provinces—nous visons à donner un bon départ aux enfants pour qu'ils soient mieux en mesure d'apprendre à leur arrivée à l'école. Ils auront moins faim et auront un meilleur développement.

Les travaux remarquables du D^r Fraser Mustard nous ont appris que la période de développement de zéro à six ans est cruciale pour les capacités d'une personne à bien travailler, à être un bon parent, à mieux vivre sa vie. Ken Battle, de l'institut Caledon, a montré que le plus important déterminant du développement d'un enfant est le revenu de la famille. Il est donc essentiel d'améliorer le revenu des familles.

Nous savons toutefois que cela ne suffit pas et qu'il faut aussi dispenser des services. Voilà pourquoi nous avons négocié avec les provinces et leur avons demandé de réinvestir dans les programmes et les services pour enfants de familles à faible revenu. Les provinces ont là une certaine marge de manoeuvre.

Les assistés sociaux recevront la Prestation fiscale pour enfants du Canada. Vous avez raison de dire que les provinces récupéreront cette prestation, mais elles réinvestiront ces sommes dans les programmes pour les enfants de familles à faible revenu. C'est un autre élément. Voilà pourquoi j'ai dit à M. Crête tout à l'heure que notre philosophie en ce qui concerne le rôle du gouvernement prévoit que nous prenions des mesures actives plutôt que des mesures passives. Ce programme vise à abaisser et, je l'espère, à éliminer l'obstacle que représente l'aide sociale, à encourager les parents à renoncer à l'aide sociale pour aller travailler, même si c'est un emploi mal rémunéré. Pour ne pas que les enfants soient pénalisés lorsque les parents renoncent à l'aide sociale pour prendre un emploi peu rémunéré—nous estimons que l'emploi pour les parents est la première étape vers une meilleure situation financière à long terme car, avec de l'expérience et un meilleur curriculum vitae, leur salaire augmentera.

Vous dites qu'il faut encore 850 millions de dollars, et c'est un engagement que nous avons pris dans notre deuxième Livre rouge. Nous avons pris cet engagement, j'ai pris cet engagement. J'aurais pu abonder dans le même sens que Campagne 2000, car j'ai fait des pieds et des mains au sein de mon parti et de mon gouvernement pour obtenir ces 850 millions de dollars additionnels. La première tranche de 850 millions de dollars sera dégagée le 1^er juillet 1998, et la deuxième, un peu plus tard au cours de ce mandat, le plus tôt possible, je l'espère. Je ne vous cacherai pas que j'y tiens beaucoup.

Ai-je pris trop de temps, monsieur le président?

Le président: Vous êtes si éloquent que nous ne voyons pas le temps passer.

L'hon. Pierre Pettigrew: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Davies.

Mme Libby Davies: Monsieur le ministre, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que, comme l'ont prouvé les études, les années les plus importantes sont les six premières et que le soutien à la famille, particulièrement le soutien du revenu, est l'initiative la plus importante que nous puissions prendre. Toutefois, cela m'amène à soulever de nouveau la question très sérieuse de savoir pourquoi les familles qui touchent des prestations d'aide sociale n'y ont pas droit.

Malheureusement, dans ce que nous avons réussi à négocier avec les provinces, rien ne garantit que les sommes qui seront récupérées par les provinces et censément réinvesties dans les programmes sociaux pour les familles à faible revenu—rien ne nous garantit qu'on ne supprimera pas d'autres fonds. Il y a donc lieu de se demander si les familles pauvres profiteront de cette Prestation nationale pour enfants, si leur revenu réel et leur capacité d'adaptation s'amélioreront. Cela me semble une question importante.

Votre ministère s'est-il fixé des objectifs ou des échéances. Pouvez-vous nous dire si d'ici un an, ou trois ans, vous aurez réalisé tel ou tel objectif? Avez-vous des objectifs et un calendrier d'élimination de la pauvreté chez les enfants? Il importe pour nous de savoir si c'est là l'orientation de votre ministère.

• 0845

L'hon. Pierre Pettigrew: Si je vous ai bien compris, madame Davies, vous m'avez posé deux questions. Premièrement, en ce qui a trait à l'engagement des provinces de réaffecter les fonds récupérés aux programmes et services pour enfants—toutes les provinces ont pris cet engagement. Nous sommes actuellement en pourparlers au sujet du cadre de réaffectation, et bon nombre de provinces ont déjà annoncé comment elles réaffecteront ces fonds.

L'Ontario a annoncé que la première tranche de 100 millions de dollars sera consacrée aux services de garde d'enfants. Je suis convaincu que toutes les provinces rendront public, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, leur cadre de réaffectation et que ces fonds seront versés aux enfants des familles à faible revenu, c'est-à-dire les familles qui font moins de 26 000 $ par an. Tous les gouvernements et les Canadiens veulent s'assurer que ce sont les enfants des familles à faible revenu qui profitent de cet argent.

Pour ce qui est d'évaluer la pauvreté, je vous répondrai en français.

[Français]

Comment dit-on «l'étude longitudinale» en anglais?

[Traduction]

Je suis incapable de dire ce mot en anglais, c'est M. Cappe qui le fera.

M. Mel Cappe (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Études longitudinales.

L'hon. Pierre Pettigrew: C'est un mot trop long pour moi.

[Français]

M. Mel Cappe: C'est la même chose en anglais.

[Traduction]

L'hon. Pierre Pettigrew: Cette étude longitudinale nous permettra de déterminer précisément ce qui fait que les enfants, à leur arrivée à l'école, sont mieux en mesure d'apprendre et de s'intégrer au milieu scolaire. Ce sera notre meilleur étalon. Si ces enfants vont mieux, leur avenir s'annonce bien.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

[Français]

Bienvenue, monsieur le ministre.

Combien de temps est-ce que j'ai, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Vous avez dix minutes si vous savez bien les utiliser.

M. Jean Dubé: Je tenterai donc de poser toutes mes questions en dix minutes.

[Français]

Monsieur le ministre, lors de ma première réunion au Comité permanent du développement des ressources humaines, j'ai déposé une motion pour qu'on évalue l'impact de la réforme de l'assurance-emploi dans les régions affectées. On m'a répondu qu'un rapport serait présenté au comité au mois de décembre. J'aimerais savoir où en est rendu dans l'élaboration de ce rapport. Si vous le savez, je devrai conclure que vous connaissez probablement déjà les régions qui sont très affectées au Canada.

En tant que député d'une région qui a un taux de chômage très élevé, je n'ai pas vraiment besoin d'un rapport. Des travailleurs saisonniers, cela existe chez nous, avec la ressource naturelle qu'est le bois. Avez-vous des plans à présenter à la Chambre des communes, des changements qui pourraient s'adapter à ces régions à taux de chômage très élevé et aux travailleurs saisonniers?

Vous savez, monsieur le ministre, que les travailleurs saisonniers occupent un emploi très difficile. Ces personnes partent à 3 ou 4 heures le matin et terminent leur journée à 19 heures. L'hiver, cela ne se fait pas. Il faut le faire. Il devrait peut-être y avoir quelque chose de prévu pour eux. Je vous demande si vous avez des plans à présenter pour cette réforme-là. Dans cette région, on aimerait aussi avoir une économie prospère.

J'ai fait une entrevue il y a deux semaines à une station de radio d'Ottawa, et j'étais furieux. À la question que j'ai posée, on m'a répondu que les réformes avaient été faites parce que les gens de l'Atlantique étaient paresseux. Ce n'est vraiment pas le cas. Les gens veulent travailler, mais on doit développer nos ressources. Avez-vous des plans à cet égard?

Vous avez parlé de partenariat avec l'entreprise privée. Plusieurs fois, en Chambre, j'ai demandé qu'on réduise les primes d'assurance-emploi à 2,20 $. La semaine dernière, on a annoncé une réduction, et je l'applaudis. Cependant, on a demandé, de même que l'entreprise privée, une réduction à 2,20 $.

• 0850

L'actuaire en chef de votre ministère recommande 2,20 $.

Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Le rapport de l'actuaire en chef du compte de l'assurance-emploi a été déposé le 21 novembre. Peut-on le voir aujourd'hui?

[Traduction]

L'hon. Pierre Pettigrew: C'est sur l'Internet.

[Français]

M. Paul Crête: Il n'y a pas de rapport qui puisse être déposé ici, au comité?

M. Mel Cappe: Je pense que le ministre en a déjà envoyé un exemplaire au président du Comité permanent des comptes publics, je pense. Je pense que le document comme tel est disponible.

L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, vous pouvez l'avoir sur demande.

M. Mel Cappe: Je pourrais vous en envoyer un exemplaire immédiatement après la réunion.

M. Paul Crête: Le messager est parti à pied de Hull pour se rendre à mon bureau.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Monsieur le ministre, je suis très préoccupé par la pension d'invalidité. J'aimerais savoir quelle solution vous envisagez pour aider les 4000 Canadiens qui attendent leur pension d'invalidité. Il est inacceptable qu'un si grand nombre de Canadiens l'attendent encore.

J'aimerais aussi savoir qui s'en occupe. Lorsqu'on présente une demande de pension d'invalidité, on présente le rapport d'un médecin, d'un spécialiste. Qui contredit ces rapports? Quelles sont les compétences qui permettent à quelqu'un de contredire le rapport du médecin?

Je commence par cette question. J'en aurai une autre plus tard. Je vous laisse d'abord répondre.

L'hon. Pierre Pettigrew: Merci, monsieur le président.

[Français]

Nous suivons de très près la réforme de l'assurance-emploi que nous faisons. Le rapport auquel vous faites allusion en est un qui me sera présenté en décembre. Je ne l'ai pas encore. Aujourd'hui, c'est le 2 décembre. On m'a promis de me le remettre au cours du mois de décembre. L'engagement que je prends, c'est de le déposer à la Chambre, au comité, dans les 30 jours qui suivront, soit au mois de janvier. Évidemment, la Chambre ne siégera pas à ce moment-là, mais il sera quand même disponible pour les membres du comité et l'ensemble des parlementaires.

Vous me demandez ce que nous faisons pour les travailleurs saisonniers. J'en ai déjà parlé avec M. Crête et je peux vous dire que nous avons créé le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le Fonds transitoire pour la création d'emploi vise précisément à aider les régions à taux de chômage passablement élevé à dynamiser leur économie pour que le gap...

Je ne suis pas de ceux qui pensent que les gens sont paresseux. Cela, je peux vous le dire. Je connais cette situation-là. Je la connais très bien. Je suis très sensible à ces gens. Chaque fois que j'entends une phrase comme celle-là, je la combats parce que cette réalité n'existe pas dans le pays. Bien sûr, je l'entends dans certaines régions, mais je peux vous dire que c'est une affirmation que je combats systématiquement.

Je connais assez cette réalité-là pour savoir qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas contents de ne travailler que 16 ou 18 semaines et qui voudraient avoir un autre job de six ou huit mois pendant l'autre période.

C'est la raison pour laquelle je vous dis que la solution n'est pas de trouver quelque chose pour combler ce gap. Il faut avoir du dynamisme dans l'économie, et le Fonds transitoire pour la création d'emplois est là pour cela. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois est une idée magnifique qui vise à régler concrètement le problème en donnant du travail et pas simplement un revenu.

• 0855

Ce n'est pas une recommandation que le vérificateur a faite. Il indiquait simplement que si l'économie continuait d'aller dans ce sens-là et que nous ne touchions pas aux programmes, nous pourrions aller à 2,20 $. Il y a beaucoup de «si», et nous ne voudrions pas revenir à la situation antérieure. Comme vous le savez, le gouvernement qui nous a précédés a été obligé de procéder à quatre augmentations de la prime au moment où, tout à coup, les choses se sont mises à mal aller. Qu'est-ce qu'on a fait à une économie qui était déjà blessée? On l'a blessée davantage en augmentant tout à coup de 1,95 $ à... On s'apprêtait à aller à 3,30 $. On a eu quatre augmentations dans une année, au moment où cela allait déjà mal. Je vous dis que ce n'est pas la façon de faire.

Le compte de l'assurance-emploi est également un élément stabilisateur dans l'économie. Il doit y avoir un élément stabilisateur dans l'économie. Quand cela va bien, on se paie une petite réserve pour qu'on ne soit pas obligés de pénaliser les gens au moment où les choses se mettent à aller mal, de taxer encore davantage notre économie et de la ralentir. C'est cela, notre conception.

Vous parliez des appels qui ont considérablement augmenté au cours des dernières années en ce qui a trait aux pensions des personnes handicapées. Le changement au système est venu à la suite d'une demande du vérificateur général, qui avait constaté qu'il y avait eu une augmentation considérable des demandes au cours des années 1993, 1994 et 1995. Cette augmentation était tellement importante qu'elle pénalisait l'ensemble du système. Nous avons dû revoir le système pour nous assurer que les pensions aux personnes handicapées aillent vraiment aux personnes handicapées, à celles qui en ont vraiment besoin, en fonction de ce que la loi prescrit. Je vais demander à mon sous-ministre de compléter la réponse.

M. Mel Cappe: Plusieurs personnes ont été prises dans le backlog et nous avons dû embaucher beaucoup plus d'employés. Nous avons simplifié les procédures pour traiter ces demandes. Nos chiffres démontrent que le backlog diminue. Évidemment, il y a plus à faire.

[Traduction]

Nous avons pris des mesures pour réduire l'arriéré et, en réponse aux préoccupations du vérificateur général, nous avons modifié bon nombre de nos pratiques administratives.

Le député a aussi posé une question sur le processus de détermination du droit à une pension d'invalidité. Habituellement, c'est un médecin à notre emploi et des infirmières qui déterminent qui a droit à une pension d'invalidité. Le demandeur qui est insatisfait de la décision peut interjeter appel, conformément à la loi, devant la Commission d'appel des pensions.

M. Jean Dubé: C'est souvent malheureusement le cas.

M. Mel Cappe: En effet. Une des principales difficultés, c'est que les demandeurs qui interjettent appel devant la Commission d'appel des pensions—il n'y a pratiquement rien qui les empêche de le faire, alors, bon nombre d'entre eux le font, mais nous avons souvent gain de cause.

Le président: Merci, monsieur Cappe.

Monsieur Dubé, vous aurez un autre tour.

Madame Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le ministre, j'ai trois questions à vous poser.

Premièrement, j'ai noté que vous avez parlé de votre ministère comme étant un «ministère à vocation sociale». J'ai été heureuse de vous l'entendre dire.

Lorsque je me suis lancée en politique fédérale, on m'a dit que si je pouvais accomplir une chose en quatre ans, ce serait déjà beaucoup. Ma première question est donc la suivante: votre ministère pourrait-il trouver des gens pour répondre au téléphone à la place des machines?

[Français]

Je vais vous dire pourquoi.

Un certain nombre des personnes qui ont besoin de vos services sont perdues aussitôt qu'on leur donne deux chiffres. Je puis vous dire qu'à mon bureau, une de mes employés s'est fait répondre par votre répondeur; il lui a fallu huit minutes pour rejoindre un de vos services.

L'hon. Pierre Pettigrew: Elle aurait dû essayer au bureau du ministre.

Mme Claudette Bradshaw: Ce n'est même pas au bureau du ministre.

L'hon. Pierre Pettigrew: Il faut à peu près le même temps.

Mme Claudette Bradshaw: Je voudrais savoir si, à votre bureau, il y a quelqu'un qui s'occupe de cela, parce que c'est vraiment un problème. Parfois, comme politiciens, on ne cherche pas à savoir où sont les besoins. C'est une des nombreuses plaintes que nous recevons au bureau. Il me semble qu'on pourrait faire quelque chose afin qu'on puisse communiquer avec du monde au lieu d'un répondeur. Il serait intéressant de voir combien d'emplois on pourrait créer en agissant ainsi.

• 0900

[Traduction]

Ma deuxième question est la suivante, monsieur le ministre., Le taux de chômage était de 12 p. 100; il est maintenant de 9 p. 100. Chez les jeunes, il est de 16 p. 100 et, chez les diplômés postsecondaires, il est de 8 p. 100. Vous avez pris des engagements, tout comme le ministère des Finances. J'ai reçu des remarques très positives sur l'approche que vous préconisez dans le document Connexion jeunesse. Je me demandais si vous aviez établi le coût des programmes décrits dans le rapport Connexion Jeunesse.

Il y a beaucoup d'excellents programmes dans le rapport, mais lorsqu'une collectivité souhaite en obtenir un, il n'y a pas de financement. Le financement a disparu. On y trouve des initiatives pour la jeunesse, mais le fait est que lorsque nous tentons de les faire appliquer dans nos collectivités, il n'y a pas d'argent.

Je ne sais pas si vous avez chiffré ce que cela coûterait. Peut-être pourrions-nous essayer d'influencer le ministre des Finances pour vous. Si vous avez des suggestions à nous faire à cet égard, nous vous en serions reconnaissants.

J'ai consacré toute ma vie à la pauvreté des enfants, et j'ai parfois été critiqué. Je veux m'assurer que cette fois, nous allons dépenser l'argent disponible à bon escient. J'en ai assez des programmes à court terme. J'ai vécu la récession tous les jours parmi les pauvres.

La pauvreté est un problème sérieux. J'aimerais bien que le ministre cite le rapport du Conseil national de la prévention du crime, notamment les passages sur la prévention, du stade prénatal à l'âge de six ans, dans les discours qu'il prononce. Je peux vous envoyer tous les exemplaires que vous voulez. Vous pourriez le montrer aux divers groupes devant lesquels vous faites des exposés. Ce rapport sur la prévention du crime préconise des solutions intéressantes au problème de la pauvreté.

Monsieur le ministre, ma question concerne votre secrétaire d'état, Mme Ethel Blondin-Andrew. Avec combien de ministères différents collabore-t-elle afin d'offrir des services de façon plus intégrée aux enfants et aux jeunes?

L'hon. Pierre Pettigrew: Je répondrai dans l'ordre inverse. Je vais commencer par les enfants. À titre de secrétaire d'état chargé du dossier des enfants, Mme Blondin-Andrew appuie le ministre de la Santé, Allan Rock et moi-même.

Pour ma part, je m'intéresse surtout au volet revenu pour aider les enfants. Le ministre Rock et moi-même élaborons en ce moment un programme national pour les enfants. Il s'intéresse davantage aux programmes CAPC à d'autres programmes et services destinés aux enfants.

Il y a donc deux ministres compétents en ce qui a trait au programme national pour les enfants. Mme Blondin-Andrew collabore également au dossier et en ce qui a trait particulièrement aux enfants autochtones, il y a aussi, évidemment, Jane Stewart. Anne McLellan est aussi très présente dans ce dossier car à bien des égards, le ministère de la Justice est concerné. Il y a des émeutes, etc.

Nous sommes en train d'élaborer une stratégie intégrée. Nous travaillons bien ensemble. Nous avons passé pas mal de temps à définir nos responsabilités. Nos responsabilités sont claires, mais chacun d'entre nous a les siennes. Nous faisons en sorte de ne pas nous contredire.

Nous collaborons de la même façon pour les dossiers des personnes handicapées.,

Ainsi, dans la foulée du groupe de travail Scott, nous avons collaboré avec les ministres du Revenu et des Finances, ainsi qu'avec Jane Stewart, du ministère des Affaires indiennes et du Nord.

Au sujet de votre deuxième question, qui portait sur le chômage, Connexion Jeunesse est une publication formidable. Elle était très bien faite, et j'en ai entendu beaucoup parler en bien. J'ai aussi entendu des députés dire qu'elle était tellement bonne qu'ils la retirent maintenant des rayons parce qu'ils ne peuvent en concrétiser les propositions en raison du manque de fonds.

Les bonnes pratiques de gestion... c'est comme la formation, par exemple. Lorsque les fonds ne sont pas engagés en novembre, ou même en octobre jusqu'en mars, normalement cela pose un problème. Il est normal qu'à l'automne les fonds soient réservés pour une certaine période de temps. À mon sens, une bonne gestion exige que les fonds soient engagés à cette époque de l'année.

• 0905

Il va de soi que les programmes Jeunesse, maintenant que les gens les connaissent mieux grâce à cette publication et à l'excellent travail de communication des députés qui les proposent à leurs électeurs, représentent une excellente stratégie. Service jeunesse Canada et le Programme jeunes stagiaires donnent des résultats spectaculaires. Les chiffres qui me sont communiqués sont tout à fait extraordinaires. Ces programmes nous permettent d'aider un très grand nombre de jeunes.

Le problème demeure trop vaste par rapport au budget dont nous disposons. Nous envisageons une contribution d'environ deux milliards de dollars plus les 315 millions de dollars prévus dans le budget de 1996. Si nous avions davantage d'argent, nous pourrions certes faire plus. Malheureusement, je dois me plier à certaines contraintes financières, mais je vous suis reconnaissant de votre aide. Nous voulons montrer qu'il s'agit aussi d'une priorité aux yeux du comité.

Pour ce qui est d'avoir des êtres humains pour répondre au téléphone, je demanderai à Hy Braiter ou à Mel de compléter ma réponse. Je conviens avec vous qu'il n'y a rien de plus frustrant que de ne pas parler à une véritable personne. Et cela vaut non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour le secteur privé et presque partout ailleurs.

Nous devons trouver un juste équilibre entre les économies que le gouvernement a dû s'imposer... Comme nous avons dû réduire notre propre budget de fonctionnement de plusieurs milliards de dollars, il est parfois nécessaire de se servir de la technologie moderne.

La technologie a parfois du bon. Souvent, je suis heureux de trouver un répondeur à 22 heures. Compte tenu du genre de vie que je mène ces jours-ci, je laisse souvent des messages à 22 heures. Il est utile de pouvoir compter sur un répondeur. C'est mieux que si tout s'arrêtait à 17 heures pile.

Récemment, je me suis servi de ma carte CIBC. J'ai laissé un message, et on y a donné suite, même s'il n'y avait pas de véritable personne... Vous savez, on inscrit son nom, son numéro de code, etc., et la transaction se fait.

J'étais bien content à 22 heures de pouvoir laisser un message quelque part et avoir l'assurance qu'on y donnerait suite dans les 24 heures, sans que je doive intervenir de nouveau.

Il faut trouver le juste équilibre entre les économies qui nous sont imposées... Parfois, la nouvelle technologie améliore le service, mais il ne faut pas exagérer.

M. Mel Cappe: J'ajouterais que nous recevons 53 millions d'appels téléphoniques par an. Il nous faudrait un personnel énorme pour y répondre. Nous avons 19 télécentres où travaillent des centaines de personnes qui traitent directement avec la clientèle.

Souvent, les gens appellent pour s'informer au sujet de leur chèque. Il est assez simple de répondre à ce genre de question par boîte vocale. Cependant lorsque quelqu'un veut savoir s'il est admissible à l'assurance-emploi ou aux prestations du Régime de pensions du Canada, il doit parler à quelqu'un qui l'aidera à remplir une formule.

Nous n'avons pas encore réussi à atteindre l'équilibre idéal, mais cela ne saurait tarder. Nous essayons d'établir une distinction entre ces deux types d'appels téléphoniques de sorte que la personne qui doit parler à quelqu'un au bout du fil pour obtenir de l'aide aura affaire à un ou une téléphoniste. Quant à celle qui souhaite obtenir des renseignements, son appel sera acheminé à une boîte vocale. Il est difficile de trouver le juste équilibre.

Nous faisons des mises à l'essai du système de boîte vocale auprès de groupes cibles. Grâce à leur numéro de Régime de pensions du Canada et de sécurité de la vieillesse, les personnes âgées ont accès à un système de réponse vocale automatisé différent de celui de l'assurance-emploi. Le message est lu un petit peu plus lentement, de telle sorte qu'il prend un peu plus de temps, mais il est plus facile à comprendre. Nous supposons que la personne en question est vraiment à la recherche d'informations.

Nous essayons de mieux desservir notre clientèle de cette façon, mais il est très difficile de répondre à ces 53 millions d'appels téléphoniques.

Le président: Merci, monsieur Cappe. Merci, monsieur Crête et madame Bradshaw.

Monsieur McCormick, avez-vous une question?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Oui. Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant au ministre et à ses collaborateurs d'être venus comparaître ce matin.

Dans bien des cas, le rôle de l'opposition est aussi bien souvent un peu celui de notre propre gouvernement, et cela est très sain, à mon avis. Vous savez, lorsqu'on est assigné à la Chambre un vendredi, on ne s'attend pas à entendre une déclaration importante, mais si je n'abuse, on a parlé de réduction de l'assurance-emploi et des charges sociales. Cela est très intéressant. C'est un pas dans la bonne direction.

• 0910

Tout au long de l'année dernière, j'ai espéré—et je devrais connaître les chiffres à l'heure qu'il est, mais ce n'est pas le cas, monsieur le ministre—que le taux de l'assurance-emploi continuerait de baisser aussi rapidement qu'augmente le taux du RPC, pour qu'au moins il y ait équivalence. C'est une chose que la petite entreprise accepterait volontiers. D'après nos sondages, les petits entrepreneurs estiment que le gouvernement est dans la bonne voie en supprimant les charges qu'on leur imposait auparavant.

Monsieur le ministre, nous reconnaissons tous qu'il faut faire quelque chose pour lutter contre la pauvreté chez les enfants. Si nous avions davantage de temps, nous pourrions aussi parler des travailleurs âgés, mais j'aimerais signaler qu'au Canada rural, il y a un nombre considérable de décrocheurs au niveau secondaire. Je sais que c'est aussi le cas dans les villes. Je me demande si nous ne pourrions pas faire quelque chose pour encourager ces jeunes à poursuivre leurs études avant qu'ils ne se retrouvent dans la rue ou à l'assistance sociale. À mon avis, cela devrait être une de nos priorités.

Ma deuxième question fait suite à celle que Mme Davies a posée au sujet de l'adoption de la Prestation fiscale pour enfants. Dans le contexte des ententes sur le marché du travail que nous avons conclues avec les provinces, on entend constamment parler de normes nationales. Même la province de Québec souhaite des normes nationales dans bien des domaines, et souvent, elle joue à cet égard un rôle de chef de file. Il faut donner au diable le crédit qui lui est dû.

L'hon. Pierre Pettigrew: Au diable, Larry?

M. Larry McCormick: Je parlais simplement du Bloc québécois, c'est tout; il y a des tas de gens formidables au Québec. C'était une pointe à l'endroit de mes collègues.

Dans nos transactions avec les autres provinces, notamment en ce qui concerne ces ententes sur la main-d'oeuvre, pouvons-nous exiger que les provinces nous rendent des comptes sur l'utilisation qu'elles font de cet argent?

Merci, monsieur le ministre.

L'hon. Pierre Pettigrew: Merci beaucoup Larry.

Dans votre cas, je répondrai aux questions dans l'ordre où vous me les avez posées.

Au sujet de la baisse des cotisations d'assurance-emploi, c'est vrai que c'était une belle nouvelle en ce vendredi matin. Par ailleurs, je signale qu'elles sont en baisse maintenant depuis quatre ans d'affilée. Je pense que nous pouvons nous en féliciter. Cette tendance nous réjouit, et j'espère qu'elle se maintiendra. Cette baisse de 20c. pour 1998 compense entièrement l'augmentation au titre du RPC, et même un peu plus, si bien que tout va bien pour 1998.

Ce sont de bons conseils que vous nous avez donnés pour l'avenir. Le ministre des Finances et moi-même en discuterons. D'ailleurs, nous avons tous les ans une discussion à ce sujet. Je suis sûr que je n'ai pas besoin de vous donner plus de détails. Vous pouvez tous imaginer facilement le genre de dialogue que nous avons. Je pense que c'est une orientation intéressante.

Pour 1998, l'un compense pour l'autre, et j'en suis fort aise.

Au sujet du Canada rural et du nombre de décrocheurs, je suis très impressionné par Service Jeunesse Canada. Les jeunes qui ont parfois été abandonnés par le système scolaire ont besoin d'une deuxième chance.

J'ajouterais que notre programme d'apprentissage donne de très bons résultats pour les jeunes scolarisés. Nous devons faciliter la transition de l'école au monde du travail, mais les décrocheurs ne devraient pas être livrés à eux-mêmes. Nous devons les aider à acquérir les rudiments d'un métier et à acquérir la discipline de se lever le matin pour aller travailler.

Si le système scolaire les a abandonnés, nous leur donnerons une deuxième chance. Voilà pourquoi nous avons créé Service de Jeunesse Canada. Ce programme leur offre la possibilité de faire du travail communautaire et d'acquérir des compétences de toutes sortes. Service Canada donne de bons résultats car, tout en occupant les jeunes et en leur permettant d'acquérir les rudiments d'un métier, le programme apporte des améliorations à la collectivité.

Encore là, nous faisons de notre mieux avec les ressources que nous avons. À mon avis, depuis deux ans, le ministère s'est doté de très bons outils. Si nous avions davantage de fonds, nous pourrions faire plus, mais sur 100 jeunes chômeurs, c'est-à-dire des jeunes à risque, au moins 68 trouvent un travail, créent leur propre emploi ou retournent à l'école au cours de l'année qui suit leur participation à Service Jeunesse Canada. C'est excellent.

• 0915

Pour ce qui est du programme Jeunes Stagiaires, pour ceux qui sont davantage scolarisés, notre bilan est de 78 sur 100 presque tout de suite après.

Au sujet du développement de la main-d'oeuvre, j'avoue que c'est un domaine où je suis assez fier de ce que j'ai réalisé depuis un an. Les huit ententes que nous avons conclues confèrent à notre fédéralisme un élément novateur, un cadre de responsabilisation. Toutes les ententes que j'ai signées avec les provinces comportent un cadre de responsabilisation. Tous les ans à titre de ministre responsable, je présenterai au Parlement ces cadres de responsabilisation. Toutes les provinces se rendront compte du succès des mesures de développement du marché du travail qu'elles ont prises. Ainsi, chacune d'elles pourra comparer ses efforts à ceux des autres provinces. Les Canadiens sauront où les choses vont pour le mieux, et nous pourrons nous imiter les uns les autres, sachant que l'on opte pour la solution optimale.

Il s'agit là d'une nouvelle façon d'appliquer le fédéralisme, et cette nouvelle démarche se reflète dans les huit ententes que nous avons conclues jusqu'à maintenant.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le ministre.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je reviens maintenant à Mme Ablonczy et à M. Anders.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser, puis mon collègue en aura deux ou trois.

Monsieur le ministre, dans l'excellent exposé que vous nous avez présenté tout à l'heure, vous avez parlé de l'aide que vous accordez à divers groupes, notamment les femmes, les personnes handicapées, les Autochtones et les jeunes au chômage, mais il y a un groupe dont vous n'avez pas parlé, celui des travailleurs âgés.

Je sais que vous et moi sommes loin encore de nous retrouver dans cette catégorie, mais d'après un sondage réalisé auprès des conseillers de votre Centre de ressources humaines Canada, 79 p. 100 d'entre eux estiment que les clients âgés de 60 ans et plus sont ceux qui ont plus de difficulté à se trouver un emploi et 71 p. 100 d'entre eux estiment que les clients âgés de 45 à 59 ans sont au deuxième rang pour ce qui est d'avoir de la difficulté à se trouver un emploi. Pourtant, vous venez tout juste de supprimer le financement les bureaux d'emploi pour aînés.

Je me demande pourquoi vous ne semblez pas vous soucier de ce secteur de la population qui est vraisemblablement un de ceux qui sont le plus touchés par le chômage.

Le président: Monsieur le ministre, avant que vous ne répondiez et pour que nous puissions aller un petit peu plus vite, peut-être que M. Anders pourrait poser ses questions, ainsi vous pourriez répondre aux trois questions en même temps.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je les pose donc l'une à la suite de l'autre.

Premièrement, comptez-vous quantifier l'excédent qui devra être réalisé dans le compte de l'AE afin de maintenir des taux de cotisation stables?

Deuxièmement, vous avez dit, pas plus tard que ce matin que, quand le taux de chômage augmente, les cotisations augmentent et que des emplois sont ainsi perdus au moment où l'on en a le plus besoin. Dans ce cas, je me demande pourquoi les charges sociales sont maintenues à un niveau aussi artificiellement élevé. On en est maintenant au 86e mois de chômage qui dépasse 9 p. 100. Vous avez dit, quand le taux de chômage baisse, vous savez que le système fonctionne, mais le taux de chômage est demeuré à environ 9 p. 100 au cours des 86 derniers mois. Le système ne semble pas fonctionner, et je me demande pourquoi vous n'envisagez pas une baisse considérable des cotisations à l'AE. Voilà ma deuxième question.

Si vous le permettez, je veux lui en poser encore quelques autres au cas il aurait le temps d'y répondre.

À l'heure actuelle, les frais de scolarité sont gelés au Québec pour les résidants du Québec. Le premier ministre de la Colombie-Britannique est cité dans le Montreal Gazette de ce matin; on rapporte qu'il menace d'imposer une politique semblable qui ferait en sorte d'établir une distinction entre les étudiants de l'extérieur du Québec et ceux du Québec. Il menace essentiellement d'appliquer le principe de la réciprocité, de faire la même chose que fait le Québec. Je me demande ce que le gouvernement fédéral entend faire à ce sujet et ce que vous en pensez vous-même.

Quatrièmement, le ministère des Pêches et des océans était manifestement bien plus au courant que DRH des chiffres concernant le fiasco de la SPFA et le nombre de personnes qui y seraient admissibles, alors pourquoi votre ministère n'a-t-il pas coordonné ses activités avec le MPO afin de cerner le problème?

Enfin, en ce qui a trait aux prêts étudiants, il est très facile à l'heure actuelle pour les banques de prétendre qu'un prêt étudiant est en souffrance. Plusieurs étudiants m'ont écrit pour me dire qu'ils étaient en mesure de rembourser leur prêt étudiant, mais que la banque avait quand même décidé qu'ils n'avaient pas honorer leurs obligations de remboursement sans passer par la procédure établie. Ces étudiants ont maintenant une tache à leur dossier.

• 0920

Je me demande si vous pensez que les conditions imposées par le gouvernement à cet égard ne sont pas assez sévères. Y a-t-il plus de prêts étudiants qui sont déclarés impayés qu'il devrait y en avoir? Quel recours a l'étudiant quand la politique du gouvernement à cet égard permet aux banques d'entacher ainsi son dossier? Ne vaudrait-il pas beaucoup mieux que le système soit conçu de façon que tout soit lié au numéro d'assurance sociale de l'étudiant et que le remboursement du prêt soit axé sur son revenu de façon que ce genre de choses ne puisse pas se produire.

Le président: Merci, monsieur Anders.

Monsieur le ministre, vous avez deux ou trois minutes environ.

Des voix: Ah, ah!

L'hon. Pierre Pettigrew: Oui, monsieur le président. Je donnerai moins un indice de ce que nous comptons faire.

La question des travailleurs âgés est une question qui me préoccupe beaucoup. Nous avons supprimé le PATA l'an dernier parce que j'estimais qu'il s'agissait d'un programme assez inéquitable. C'était un peu comme jouer à la loterie. Si l'on arrivait à être classé dans une des catégories, on n'avait pas à s'inquiéter pour le reste de ses jours. On devait avoir été mis à pied dans le cadre d'une mise à pied collective et répondre à d'autres conditions semblables, et voilà ce qui posait un problème selon moi.

Là encore, nous insistons davantage sur les mesures actives que nous prenons. Nous avons aussi un fonds d'assistance transitoire à l'emploi qui nous permet d'aider les travailleurs âgés. Les mesures actives de formation et les mesures actives prévues à la partie II de la Loi sur l'AE, auxquelles nous consacrons davantage de fonds, sont des éléments actifs. Pour ce qui est d'aider et de former ces travailleurs, certaines organisations qui avaient fait des propositions n'ont pas été retenues. Tecsult Eduplus a obtenu le contrat pour ce qui est d'effectuer ce travail auprès des travailleurs âgés et des femmes. La compagnie a présenté une offre et a obtenu le contrat, si bien que nous continuons à offrir des services d'aide particulière aux travailleurs âgés.

En vous donnant cette réponse, je sais parfaitement que quelque part... J'ai déjà demandé au sous-ministre de vérifier ce que nous pourrions faire de plus pour les travailleurs âgés, car je crois qu'il faut faire plus pour eux. Je vous donne les réponses, parce qu'il y a effectivement des réponses, mais il nous faut nous attaquer à ce problème de façon plus vigoureuse. L'ancien PATA n'était toutefois pas la solution, à mon avis.

En réponse aux nombreuses questions de M. Anders, j'ai déjà beaucoup parlé de l'excédent de l'AE, que vous avez soulevé, pour ce qui est de la façon de le quantifier. Je ne vous dirai pas aujourd'hui à quel niveau il faudrait qu'il soit à l'avenir. D'après moi, c'est là une décision que nous devons prendre chaque année en fonction du contexte économique, de la situation où nous nous trouvons, des prévisions et des perspectives économiques ainsi que des progrès qui seront réalisés dans la mise en oeuvre de la réforme, au fur et à mesure que nous aurons des informations à ce sujet.

Les charges sociales augmentent. Tout d'abord, nous avons les charges sociales les moins élevées de tous les pays du G-7; notre politique a donc du bon. Le RPC est-il une charge sociale? Je ne le crois pas. Selon moi, le RPC est manifestement un investissement, un investissement dans la sécurité future des aînés. Ces fonds ne sont pas versés dans le Trésor public. Nous ne réalisons pas de bénéfices avec le RPC. Nous investissons cet argent dans la sécurité future des Canadiens, pour que les Canadiens puissent avoir une protection complète. Selon moi, il serait donc injuste de considérer le RPC comme une charge sociale.

Quant à l'AE, nous nous tirons très bien d'affaire. Les cotisations ont baissé encore cette année, pour la quatrième année de suite; ce n'est donc pas si mal.

Pour ce qui est du gel des frais de scolarité, comme vous le savez, il s'agit là d'une décision provinciale. Je crois que vous vouliez peut-être en venir à la mobilité des étudiants qui semblait motiver la Colombie-Britannique. Est-ce bien là où vous vouliez en venir, au fait que la mobilité des étudiants serait entravée par...?

M. Rob Anders: Exactement. À l'heure actuelle, les étudiants des différentes régions du pays peuvent aller étudier dans la province de leur choix sans être pénalisés du fait qu'ils sont d'une autre province. C'est pourtant ce que fait le Québec, et je me demande ce que vous avez l'intention de faire à ce sujet.

L'hon. Pierre Pettigrew: Je suis contre cela. Je crois qu'il ne faut pas entraver la mobilité des étudiants canadiens ni la mobilité économique. Je l'ai fait clairement savoir à Mme Marois; elle connaît ma position à ce sujet. C'est une décision avec laquelle je ne suis pas d'accord. Je n'aime pas qu'il y ait quelque entrave que ce soit à la mobilité des étudiants ou de quelque autre membre de la société canadienne.

Les frais de scolarité sont de compétence provinciale, et je ne peux pas m'immiscer là-dedans.

M. Robin Anders: Excusez-moi...

Le président: Monsieur Anders, laissez le ministre terminer. Votre temps de parole est presque écoulé, et il y en a d'autres qui veulent la parole.

Monsieur le ministre.

• 0925

L'hon. Pierre Pettigrew: Vous avez parlé du programme LSPA. Je puis vous dire que ce programme a été mis sur pied quand nous étions en situation de crise. Nous étions confrontés à une catastrophe, une véritable situation de crise. Le programme était-il parfait? Non, il y avait bien plus de gens touchés qu'on ne l'avait prévu. C'est pourquoi certaines des dates ont dû être modifiées. Quand on se trouve aux prises avec une situation aussi grave, on s'y attaque du mieux qu'on peut. Je crois que, dans l'ensemble, le programme a joué un rôle très important pour bien des gens. Il s'agissait d'un programme qui avait été mis sur pied en situation de crise... je crois qu'il a été difficile de tout coordonner et que la coordination aurait pu être mieux faite. Nous faisions nos armes.

En ce qui concerne les prêts étudiants, nous travaillons très fort à régler ce problème, et nous tenterons de faire en sorte que les étudiants puissent plus facilement rééchelonner leurs prêts. J'ai tenu la première conférence des intervenants sur cette question des prêts étudiants il y a à peine deux ou trois semaines, ici même, à Ottawa. La conférence réunissait les provinces, les prêteurs et les associations étudiantes. C'est une question à laquelle mes collaborateurs travaillent avec acharnement, parce qu'il s'agit d'un problème sérieux que nous voulons régler.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

J'accepterai deux questions de Mme Guarnieri et de Mme Bennett, mais j'en accepterai une aussi de M. Wilfert. Nous vous permettrons à tous les trois de poser une question. Posez donc votre question, puis, monsieur le ministre, je vous inviterais à y répondre.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): J'ai une seule question à poser, parce que je sais que nous sommes pressés par le temps.

Le président: Merci.

Mme Albina Guarnieri: Je sais que vous travaillez fort pour essayer de remédier à ces niveaux chroniques de chômage chez les jeunes. Je veux certainement vous féliciter pour vos efforts, notamment pour les mesures que vous avez mises en place afin d'aider les jeunes à acquérir les compétences dont ils ont besoin. Vous avez décrit certains de vos programmes tout à l'heure.

Il y a toutefois un bon nombre de jeunes qui ne répondent pas aux critères et qui ne peuvent pas être inclus dans la catégorie des travailleurs spécialisés, comme l'a dit Larry tout à l'heure. À moins que nous ne concentrions nos efforts sur les mesures visant à favoriser l'emploi chez les travailleurs non spécialisés, nous ne ferons aucun progrès appréciable pour ce qui est de réduire le chômage chez les jeunes.

Il y a des industries où on est prêt à embaucher ces travailleurs. Je songe particulièrement à l'industrie de l'accueil—la restauration et le tourisme. Les États-Unis ont une longueur d'avance sur nous quant aux mesures prises pour favoriser la croissance de l'emploi dans cette industrie, et elle est principalement attribuable, selon moi, à la TPS ou à notre crédit d'impôt ou frais de représentation. Envisagez-vous d'élaborer une stratégie quelconque visant cette industrie, qui est prête à embaucher des travailleurs généralement non spécialisés?

Le président: Merci, Albina.

Carolyn.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci. J'ai trois petites questions à poser. La première fait suite à ce que disait M. Dubé au sujet des prestations d'invalidité. J'aimerais bien savoir quel est le pourcentage de ceux dont la demande est refusée au départ. Ayant moi-même eu à remplir beaucoup de ces formulaires, je veux simplement savoir si on refuse tout le monde au départ et ainsi que tout le monde doit faire appel au tribunal. Je pense à ce pauvre médecin qui a 4 000 cas devant lui. Je ne comprends tout simplement pas la procédure, et je crois qu'elle est extrêmement restrictive. Quiconque ne répond pas parfaitement à tous les critères est refusé. La personne doit ensuite retenir les services d'un avocat et en appeler au tribunal.

J'étais un peu inquiète de savoir ce que M. Cappe voulait dire par le taux de réussite. S'agit-il du nombre d'appels que réussissez à faire refuser, ou que signifie le taux de réussite pour vous? Du point de vue de la personne qui remplit le formulaire pour son client, je ne considère pas qu'il s'agisse là d'une réussite.

Ensuite, il y a le programme de la Prestation fiscale pour enfants à propos duquel Mme Davies a posé une question. Si ce programme vise à aider les gens à sortir du cercle vicieux de l'assistance sociale, à cause des programmes d'assurance-médicaments et ainsi de suite, et à réintégrer la main-d'oeuvre active, je ne pense pas que nous l'avons assez bien expliqué. On nous demande encore pourquoi cette mesure n'aide pas vraiment les plus pauvres. Si ce n'était pas le but du programme au départ, pourquoi ne pas simplement dire que nous considérions que le principal problème était d'aider les gens à réintégrer la main-d'oeuvre active. Pourrions-nous l'expliquer un peu mieux afin qu'on cesse de critiquer le programme vu que ce n'était pas l'objectif du programme au départ?

• 0930

Troisièmement, ceux d'entre nous qui habitons en Ontario ont beaucoup de problèmes avec la question de la délégation de pouvoirs. Je voudrais savoir ce qui se passe relativement à l'accord sur le marché du travail parce que cela nous rend très nerveux. D'après ce que nous entendons, il y a bien des gens qui ne sont pas d'accord avec le processus. Si nous voulons avoir des partenariats, il nous faut des partenaires à qui nous pouvons faire confiance. Je voulais donc savoir ce qui arrivait de ce côté.

Le président: Merci, madame Bennett.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président et monsieur le ministre. Je m'excuse de mon retard. Malheureusement, personne à votre ministère ou ailleurs n'a pu jusqu'ici me dire comment on peut être à deux endroits en même temps.

J'ai cependant lu votre discours. Je dois dire qu'il contient des mots qui devraient être gravés sur les murs de tous les bureaux de Développement des ressources humaines Canada. Vous dites que vous tenez à dispenser aux Canadiens des services pertinents, accessibles et abordables. D'après moi, ce devrait être le mot d'ordre de tous les employés de votre ministère. Je trouve que c'est extrêmement important. J'espère bien que ces mots se traduiront par des actes concrets parce que je pense qu'ils sont très importants pour tous les Canadiens.

Je serai très bref, mais j'ai noté une chose que Mme Bradshaw a dite. Je ne suis certainement pas d'accord avec le sous-ministre pour dire qu'on puisse un jour se passer de contacts personnels. Très souvent, vous faites affaire avec des gens qui se sentent frustrés au départ. Je deviens frustré plus rapidement que la plupart des gens parce que j'ai une capacité d'attention très limitée quant il s'agit d'écouter des chiffres au téléphone. Qui plus est, certaines personnes n'ont pas la compétence voulue pour suivre toutes ces étapes.

C'est possible dans quelques villes, mais dans bon nombre d'autres villes, ce ne l'est pas. À certains endroits, on se débarrasse de ce système. Certains bureaux reçoivent un très grand nombre d'appels tous les jours et c'est très frustrant. Il faut qu'on fasse quelque chose et si vous voulez que le ministère dispense des services pertinents, accessibles et abordables, je pense que vous devriez vous en occuper le plus rapidement possible dans le cadre de votre stratégie à long terme.

Je suis aussi d'accord avec ma collègue à propos des ententes sur le marché du travail. Je pense que nous avons déjà fait trop dans le sens de la délégation de pouvoirs et la cogestion, du moins en Ontario. Je me demande parfois qui fournit vraiment le service. Peut-être que nous fournissons l'argent, mais personne ne pourrait savoir que c'est nous qui fournissons le service. D'après moi, nous devrions être beaucoup plus visibles.

Il y a aussi la question du chômage chez les jeunes de 24 à 30 ans, chez ceux qui ont fait des études au collège ou à l'université et qui ont parfois un diplôme, mais qui n'ont pas la capacité ou la compétence voulue pour se trouver un emploi. Bien des gens retournent ensuite chez eux et se sentent très frustrés. Il y a aussi beaucoup de frustration chez les travailleurs de 45 à 55 ans mis à pied par suite des compressions d'effectifs.

Vous pourriez peut-être nous parler un peu du genre de stratégie que vous instaurez pour tenir compte du peu de temps dont disposent ces gens qui veulent à tout prix avoir une vie intéressante.

Je compte bien vous faire parvenir des renseignements à propos d'une de mes préoccupations. Votre ministère favorise l'innovation. Je suis au courant d'une municipalité de ma région qui a proposé un projet dans le cadre des lignes directrices de votre ministère pour l'institut technologique de l'innovation. On lui a répondu que d'autres municipalités devaient participer au projet. Pourtant, ce projet aurait aidé plus que la municipalité en question. Si les autres ne voulaient pas y participer, je ne vois pas pourquoi on doit pénaliser celle qui a proposé le projet vu que la région desservie dépasse de beaucoup ses propres frontières.

Je tenais à faire ces observations et à vous poser quelques brèves questions.

Je ne veux pas vous flatter, mais il y a bien des gens dans la localité qui vous ont vu à la télévision et qu'ils disent tous qu'ils ne vous connaissent pas personnellement, mais que vous semblez très sincère. Bien entendu, ils espèrent que cette sincérité se traduira par quelque chose de concret.

J'en reviens encore au mot que vous avez utilisé dans votre exposé. Si ce doit être votre mot d'ordre pour vos employés et votre ministère, les choses iront sans doute beaucoup mieux.

Le président: Merci, monsieur Wilfert.

Compte tenu de votre grande sincérité, monsieur le ministre, pouvez-vous répondre à ces trois questions?

L'hon. Pierre Pettigrew: Bien sûr.

Pour ce qui est de la question des jeunes et du chômage, je pense qu'on a oublié un élément très important à l'égard des jeunes, comme je l'ai déjà dit. Nous faisons déjà beaucoup, mais devrions-nous en faire plus? C'est ce que nous comptons faire à mesure que de nouvelles ressources deviendront disponibles parce que c'est vraiment une priorité pour nous. Nous voulons vraiment agir en partenariat avec les provinces, l'industrie et les entreprises. Je vous remercie donc de nous avoir signalé la question et je puis vous dire que nous essayerons de bâtir des partenariats dans le domaine dont vous avez parlé.

• 0935

Pour ce qui est des pensions d'invalidité, nous vous fournirons les chiffres dès aujourd'hui et le sous-ministre vous donnera plus de détails là-dessus. Il importe de comprendre que c'est le vérificateur général qui nous a demandé d'être plus restrictifs à l'égard de ces pensions à cause de l'augmentation énorme des prestataires depuis le milieu des années 70. Nous faisons donc suite à la demande du vérificateur général.

Le sous-ministre voudrait ajouter quelque chose.

M. Mel Cappe: Je voudrais ajouter que, en réalité, certaines décisions prises par la Commission d'appel des pensions ont changé les normes. Il y aussi eu certains changements dans les rapports avec d'autres programmes, par exemple celui qui touche les indemnités pour accidents du travail et certains autres programmes, selon lesquels certaines personnes... On nous renvoie maintenant le cas de personnes qui ont une incapacité à court terme. On ne peut pas se renvoyer ces cas constamment. D'une certaine façon, c'est vraiment tragique.

Quand j'ai parlé de taux de succès, je voulais dire que notre objectif n'est pas de décider qu'un certain nombre de demandeurs sont admissibles ou non, mais plutôt de traiter tout le monde de façon équitable selon la loi. La Commission d'appel des pensions rejette 70 p. 100 des appels. On ne peut pas dire que ce soit un succès et que le système fonctionne bien. C'est regrettable, mais je ne pense pas que les employés qui prennent ces décisions soient à blâmer. C'est tout ce que j'essayais de dire.

L'hon. Pierre Pettigrew: Je poursuis, Carolyn. Merci de vos conseils au sujet des communications. Nous parlons toujours de réduire le nombre d'assistés sociaux. Pour ma part, je me reportais au programme que nous avons mis de l'avant pour les enfants. Nous allons essayer d'améliorer les communications à ce sujet. Je pensais que nous avions déjà été très clairs, mais si c'est faux, nous allons poursuivre nos efforts. D'après moi, le document que nous avions préparé avec le concours des provinces l'été dernier décrivait très bien le programme. Ce document a été publié en août.

Par ailleurs, même si l'élimination de l'obstacle constitué par l'assistance sociale est davantage reliée au processus, notre objectif consiste à réduire la pauvreté chez les enfants parce que, si nous réduisons l'obstacle que représente l'assistance sociale, nous pourrons aider les enfants en faisant en sorte qu'un de leurs parents travaille. Même si cette personne est un gagne-petit, le sort des enfants s'améliorera. Cela demeure notre objectif.

Je dois me hâter parce que je dois me rendre à une réunion du Cabinet, comme vous le savez.

Bryon et Carolyn, vous avez mentionné l'entente sur le développement du marché du travail que nous avons conclue avec les autres provinces et que nous négocions encore avec l'Ontario. Comme vous le savez, l'Ontario ne voulait pas participer aux négociations l'année dernière lorsque nous l'avions proposé. Récemment, le gouvernement de l'Ontario a cependant décidé d'entamer certaines négociations avec nous. Nous avons déjà eu quelques discussions préliminaires à ce sujet et nous avons déjà échangé des renseignements avec le gouvernement de l'Ontario. Je suis cependant au courant de vos préoccupations et de vos préférences à cet égard.

Merci.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Tremblay et madame Gagnon, je vous prie de poser vos questions maintenant pour que le ministre puisse répondre.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Certainement, monsieur le président. Monsieur Pettigrew, ce n'est pas souvent qu'on peut dialoguer avec un ministre, sûrement pas à la Chambre des communes d'ailleurs.

Mes 30 premières secondes seront pour vous sensibiliser à une vaste inquiétude que moi et ma génération nourrissons par rapport à un phénomène qui est en train de prendre une ampleur incroyable, c'est-à-dire l'écart entre les riches et les pauvres. C'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Un des indicateurs de cette chose, c'est la pauvreté chez les enfants. Je voulais tout simplement vous sensibiliser à cette chose qui m'inquiète beaucoup. Dans 30 ans, si la tendance se maintient... Ce n'est pas un projet de société qui m'intéresse, vraiment pas.

Plus tôt, vous parliez de collaboration et de partenariat et vous disiez être prêt à chercher des solutions. Dans un cadre plus partisan, j'aimerais vous poser la question suivante: Êtes-vous conscient que bien des activités de votre ministère chevauchent ou dédoublent ce que le Québec fait actuellement? Là je parle de mesures en matière d'emploi.

Qui dit dédoublement, dit inefficacité et confusion dans la population. Je vous donne quelques exemples. J'ai ici un tableau comparatif des programmes qui existent au Québec et des programmes du fédéral. Il y a le Programme jeunesse. C'était incrusté dans ma mémoire. J'ai ici la liste de neuf programmes qu'on trouve et au fédéral et au Québec. Si on me dit que ce n'est pas du dédoublement, je me demande ce que c'est.

• 0940

Le 24 octobre dernier, Mme Harel vous demandait de démontrer un peu de sérieux dans votre intention de faire des provinces des partenaires véritables. Ici, j'ai une preuve incroyable qu'il y a des dédoublements, donc une perte d'efficacité au niveau de certains programmes.

Une autre chose m'agace. Dernièrement, en comité, on a parlé du Fonds des bourses d'études du millénaire que M. Chrétien a annoncé. Chaque année, des milliers de dollars de bourses favoriseront un meilleur accès aux études postsecondaires.

C'est un très beau principe, mais cette mesure ne sera qu'un complément aux efforts déployés par les provinces. J'écoute parfois des collègues du Parti libéral du Québec. M. Gautrin disait à Mme Marois qu'elle ne devait pas attendre, mais tenter de convaincre Ottawa que le gouvernement du Québec est le mieux placé pour gérer cette aide supplémentaire. Même la fédération étudiante disait que lier le pain et le beurre des étudiants les plus démunis à leurs performances en classe relevait d'une idéologie que nous ne serions cautionner. Vous n'êtes pas sans savoir que ces bourses d'études du millénaire seront liées aux performances académiques des étudiants.

Sur cette même lancée, le président de l'association des étudiants du Canada qui, lui, est un fédéraliste, disait même qu'au Québec, on avait un système de prêts et bourses exemplaire, l'un des meilleurs au Canada, et qu'il ne comprenait pas pourquoi le fédéral tentait d'instaurer des programmes de prêts et bourses au Québec.

Donc, d'une part, vous avez coupé dans les paiements de transfert et, d'un autre côté, vous essayez de vous ingérer dans ces programmes. Moi, j'ai peine à comprendre. Moi, j'ai une grande inquiétude quant à l'efficacité de ces actions et je vous demanderais pourquoi vous ne prenez pas les mesures actives en matière d'emploi chez les jeunes pour les transférer au Québec, comme vous l'avez fait dans le cas des autres programmes d'emploi.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le ministre, j'ai lu attentivement votre mémoire. Vous faites plusieurs affirmations. Je ne doute pas de votre bonne foi, mais je peux voir qu'il y a beaucoup de contradictions dans ce que vous dites.

Vous dites par exemple que les enfants figurent en tête de liste de vos priorités. Je trouve que c'est un bon voeu. Vous dites aussi que les Canadiens veulent avoir accès à la santé et à l'éducation. C'est un autre bon voeu. Vous préconisez, par les différentes dispositions que vous mettez de l'avant, un fédéralisme souple.

Vous dites que les enfants figurent en tête de liste de vos priorités. Ce n'est pas avec la prestation fiscale pour enfants que vous allez arriver à régler leurs problèmes. En 1984, l'allocation familiale, le crédit d'impôt pour enfants et le crédit pour enfants à charge représentaient 6,7 milliards de dollars. Actuellement, on offre 5,1 milliards de dollars par la prestation fiscale pour enfants, et vous y ajoutez 850 millions de dollars. Donc, finalement, on revient à la case départ de 1984. C'est un peu de l'enflure quand vous dites que vous donnez un gros 850 millions de dollars. On est en déficit de 1,6 milliard de dollars par rapport à 1984. Je ne pense pas que cette seule mesure permettra de soulager la pauvreté des enfants.

Vous dites que vous êtes préoccupé par la santé et l'éducation. Si vous êtes préoccupé par la santé et l'éducation, pourquoi avez-vous fait tant de coupures dans le Transfert social canadien, coupures qui ont mis les provinces dans des situations très difficiles et les ont obligées à faire à leur tour des coupures? On sait ce qui se passe en Ontario et au Québec.

Vous dites qu'on a un fédéralisme souple et moderne. Pourquoi ne dites-vous pas oui aux demandes du Québec de récupérer cela sous forme de points d'impôt? Au Québec, on est en train de mettre sur pied une vraie politique familiale qui va intégrer plusieurs mesures pour soulager la pauvreté. Quand on parle de pauvreté, ce n'est pas seulement la pauvreté des enfants. C'est aussi la pauvreté des parents qui n'ont pas d'emploi et dont les mauvaises conditions socioéconomiques perdurent de génération en génération. Il faut penser à l'aide aux étudiants, etc. Pourquoi n'aidez-vous pas par le Transfert social canadien ou par le transfert de points d'impôt aux provinces qui ont à coeur de régler le problème à la source et qui sont beaucoup plus près des besoins de la population que ne peut l'être le gouvernement fédéral?

• 0945

Verriez-vous d'un bon oeil la nomination d'un commissaire à la pauvreté, qui pourrait analyser les politiques, non pas les politiques et programmes qui font du dédoublement et du chevauchement, mais l'impact des mesures qui sont prises par le gouvernement fédéral? Il y a eu le CCCSF qu'on a aboli, malheureusement. On pourrait ainsi mesurer l'impact social des mesures qui sont prises à l'assurance-emploi et des prestations fiscales pour enfants, et voir dans quelle mesure ces choses contribuent à l'atteinte de votre objectif. Permettez-moi de vous dire que j'en doute.

Le président: Monsieur le ministre.

L'hon. Pierre Pettigrew: Je vous permets tout, madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Oui? Ah, ah!

L'hon. Pierre Pettigrew: Je vais commencer par cette question sur les enfants. Vous me dites que vous doutez que ce soit pour moi une priorité puisque la différence... C'est certainement une priorité.

Vous dites que nous revenons à la case départ, mais nous n'avons plus 42 milliards de dollars de déficit. Si vous me dites que nous avons éliminé un déficit de 42 milliards de dollars et que nous réussissons à maintenir les mêmes montants de prestations pour les enfants, c'est certainement que les enfants sont une priorité. Dans l'élimination du déficit de 42 milliards de dollars, on a réussi à protéger les enfants et on ajoutera 850 millions de dollars au crédit fiscal pour les enfants. C'est donc qu'on a fait des enfants une priorité.

Cela ne tient pas compte des chiffres du Programme d'action communautaire pour les enfants, le CAPC, du ministre de la Santé, qui a connu une augmentation de 100 millions de dollars l'année dernière. Vous me dites qu'on a coupé dans les transferts. Bien sûr! Le gouvernement fédéral fait beaucoup de transferts. C'est évident qu'il a fallu tenir compte de cela dans les coupures, mais nous avons augmenté déjà. Nous avons décidé d'arrêter à 12,5 milliards de dollars, alors que nous avions annoncé une baisse à 11 milliards de dollars. C'est déjà cela.

M. Tremblay, en me disant qu'il serait plus partisan, m'a invité à l'être. Est-ce que vous savez que le gouvernement du Québec, en plus de ces transferts, bénéficie de 46 p. 100 de la péréquation au Canada? Quarante-six pour cent des budgets de péréquation sont donnés, sans aucune visibilité du gouvernement fédéral, strictement pour permettre au gouvernement du Québec de donner aux Québécois un service public qui soit au même niveau qu'ailleurs. Il ne faut pas pleurer ce matin.

Je pense honnêtement que s'il est une province qui s'est bien tirée des exercices des dernières années, c'est bien la province que j'ai le très grand honneur de représenter dans le gouvernement du Canada.

Maintenant, vous nous parlez, monsieur Tremblay, de l'écart. Je vous remercie de nous avoir sensibilisés à cela. Je peux vous assurer que cet écart entre riches et pauvres me préoccupe énormément. On est d'accord qu'il faut travailler sur cela.

Cependant, vous me dites que le système québécois des prêts et bourses est le meilleur que nous ayons. Je vous ferai remarquer que le gouvernement du Canada le finance largement. Comme vous le savez, la contribution du gouvernement du Canada au système de prêts et bourses du Québec est énorme. Mais on n'a pas de visibilité. C'est très rare que le gouvernement du Québec reconnaît que le gouvernement du Canada contribue largement à son système de prêts et bourses.

Vous nous dites de disparaître de la carte, mais de payer la facture. Ce n'est pas une façon de mener. J'aimerais avoir la liste des neufs programmes qui se dédoublent et se chevauchent. J'aimerais l'avoir.

Vous gagneriez beaucoup en crédibilité sur la question des chevauchements et des dédoublements si vous reprochiez au gouvernement du Québec de se faire un fonds d'aide à la Francophonie. Il y a l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international. Québec fait un dédoublement remarquable quand, tout à coup, il se met à faire cela. Le gouvernement canadien n'accuse jamais le Québec. Je ne me mets pas à taper dessus. Je me dis: Bon, c'est bien d'avoir de l'aide au développement. Il y a plein de choses qui sont de la compétence du gouvernement du Canada. Quand c'est Québec qui fait du dédoublement, vous ne dites pas un mot. Quand c'est Ottawa...

Je n'appelle pas cela du dédoublement. Jamais je ne priverai la jeunesse québécoise de programmes qui lui permettent d'avoir accès à des programmes où le Canada a l'expertise. Lorsque nous organisons des stages par l'Agence canadienne de développement international, lorsque nous organisons des stages par le ministère du Commerce international ou le ministère des Affaires étrangères, où nous avons l'expertise... M. Lucien Bouchard revient de Chine et il a été renversé par le professionnalisme de la diplomatie canadienne. Il en a largement profité et j'en suis très content. Lorsqu'il fait des missions commerciales, je ne dis pas qu'il fait du dédoublement. Cela me fait plaisir qu'il imite le premier ministre Chrétien en faisant des missions commerciales à l'étranger. C'est une des forces du fédéralisme que de permettre aux uns et aux autres de s'imiter. M. Bouchard imite le premier ministre Chrétien, et je ne dis pas qu'il fait du dédoublement. Il fait son devoir en faisant cela.

Donc, il faut faire attention en ce qui a trait aux dédoublements. Lorsque les deux font la même chose, mais le font d'une manière qui aide d'autres entreprises sur d'autres territoires, c'est très bien.

• 0950

Mais ne nous demandez pas de nous retirer de programmes pour les jeunes Québécois dans le domaine international, par exemple. Je pourrais aussi parler de la science et de la technologie ou des autochtones. Quand on aide les jeunes autochtones, c'est notre responsabilité constitutionnelle. Donc, il faut arriver à aider les jeunes Québécois comme les autres Canadiens.

Tout le monde reconnaît la compétence du gouvernement canadien dans le domaine international. C'est un exemple. Cela ne fait pas partie des subtilités. Quand Mme Harel dit qu'on doit transférer le tout à Québec parce qu'ils sont meilleurs, ce n'est pas vrai.

Dans le domaine international, je peux vous donner une citation de Lucien Bouchard, qui a reconnu qu'Ottawa était largement meilleur que le ministère des Affaires internationales du Québec. Cela fait partie du portrait. Je suis d'accord pour éliminer tout dédoublement et tout chevauchement. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. J'ai écrit une lettre à Mme Harel le disant.

Je voudrais cependant qu'on fasse attention à ce qu'on appelle du dédoublement et du chevauchement. Il y a des choses qui ne sont pas du chevauchement et des dédoublements dans ce que nous faisons du côté des jeunes. Est-ce que vous êtes d'accord que nous pouvons continuer d'aider les jeunes Québécois, nous aussi, par rapport au marché du travail?

M. Stéphan Tremblay: Je pense qu'il faudrait avoir une discussion de plus de 10 minutes là-dessus, monsieur Pettigrew.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup monsieur Tremblay.

Je signale aux membres du comité que je voudrais tenir une brève réunion après celle-ci. Le ministre doit maintenant aller à sa réunion du cabinet.

Je voudrais dire quelques mots, monsieur le ministre. Je tiens d'abord à vous remercier d'être venu et de nous avoir consacré tout ce temps aujourd'hui. Nous venons à peine de commencer notre mandat. Nous sommes heureux que vous ayez pu nous consacrer tout ce temps.

Deuxièmement, je voudrais remercier votre personnel d'avoir été tellement attentif aux demandes et aux besoins des membres du comité. Nous sommes vraiment très reconnaissants de l'aide que nous avons reçue de votre ministère. L'année sera sans doute intéressante. Nous vous remercions beaucoup.

L'hon. Pierre Pettigrew: Merci. J'aime bien travailler avec vous, monsieur le président, et avec les membres du comité.

Le président: Ne partez pas tous.

Monsieur Crête, monsieur Dubé, plus tôt nous pouvons commencer nos discussions, plus tôt nous aurons terminé. Je pense que cela prendra quelques minutes à peine.

Monsieur Crête, madame Gagnon,

[Français]

un instant s'il vous plaît.

[Traduction]

Vous avez reçu un exemplaire de deux motions. Comme vous le savez, selon les règles du comité, il faut le consentement unanime pour étudier ces motions. Ce sont deux motions assez inoffensives vu qu'elles portent sur la bourse de recherche de la flamme du centenaire et de la publicité à ce sujet.

Mme Libby Davies: D'où viennent-elles?

Le président: Elles viennent de la greffière. Lors de la réunion précédente, nous avions demander à greffière de s'occuper du processus pour cette année pour commencer très tôt vu que nous avions tellement tardé l'année dernière à cause des élections.

Je voudrais d'abord savoir s'il y a consentement unanime.

Des voix: D'accord.

Le président: Quelqu'un veut-il présenter ces motions?

M. Dubé appuyé par M. McCormick, propose la première motion demandant que la date limite pour les demandes relatives à la bourse de recherche de la flamme du centenaire soit fixée au 30 avril 1998 et le montant de la bourse à 2 500 $.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, le délai est-il plus court ou plus long que d'habitude?

• 0955

Le président: Nous avons un peu de retard par rapport à la date normale parce que le processus a été retardé par les élections, mais il est maintenant entamé. Nous voulons aller de l'avant parce que nous avons été retardés.

Mme Diane Ablonczy: Merci de cette explication.

(La motion est adoptée)

Le président: La deuxième motion, demandant qu'un communiqué de presse soit publié pour inviter les candidats à présenter leur demande pour la bourse de recherches de la flamme du centenaire de 1998, que ce communiqué soit affiché à la page Internet du comité et qu'il soit aussi préparé en braille, est présentée par Mme Davies et appuyée par Mme Bennett.

(La motion est adoptée)

Le président: Je remercie les députés.

Nous avons encore une chose à régler. Comme vous le savez, la Chambre ajourne la semaine prochaine. Nous avons un rapport au sujet de la table ronde sur l'aide aux étudiants. Les attachés de recherche ont préparé une ébauche de rapport à présenter à la Chambre, qu'on est en train de faire traduire.

Pour faciliter les choses, si vous êtes d'accord, j'aimerais que les recherchistes l'envoient à tous les députés dès qu'il sera revenu de la traduction, vous aurez donc l'occasion de voir le texte à l'avance. Nous allons probablement nous réunir jeudi après-midi afin de finaliser le contenu. Si vous avez des commentaires et des changements, ou des problèmes sérieux que vous vous voulez soulever, vous pourriez peut-être nous le faire savoir pour que nous puissions faire porter notre discussion sur ces sujets.

Mme Libby Davies: Je ne serai pas là jeudi. Si nous réussissons à le faire d'ici demain, est-ce que nous pouvons envoyer nos commentaires à vous, aux recherchistes ou à la greffière?

Le président: Absolument, Libby. Peut-être que je m'abuse, mais je ne crois pas qu'il y a grand-chose qui va susciter une controverse. Il ne devrait pas y avoir de problème.

Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: D'accord.

Le président: Nous vous enverrons le texte dès que nous l'aurons reçu, et nous allons convoquer une réunion tôt jeudi après-midi afin d'essayer de tout régler.

La raison pour laquelle j'agis d'une manière aussi expéditive, c'est qu'une fois que nous l'aurons approuvé, il va falloir finaliser le document et le préparer à être déposé à la Chambre. Cela ne se produira peut-être pas avant lundi ou mardi de la semaine prochaine, et nous ne savons pas si la Chambre va siéger jeudi et vendredi de la semaine prochaine. J'essaie tout simplement de le déposer avant que la Chambre ne s'ajourne.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, à titre d'information, dans ma question j'ai demandé que le rapport du chef actuaire soit livré mais je ne l'ai pas reçu.

Le président: Nous allons faire en sorte que vous l'obteniez. Nous pourrions poursuivre la séance jusqu'à ce qu'il arrive.

M. Jean Dubé: Non.

Le président: Ceci étant fait, j'aimerais vous remercier beaucoup.

La séance est levée.