INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 9 octobre 1997

• 0905

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte.

C'est la première réunion du Comité permanent de l'industrie. Je tiens à souhaiter la bienvenue au vérificateur général, mais avant de lui donner la parole, il y a un point que nous devons régler.

Le comité directeur s'est réuni il y a deux jours. Le premier rapport du comité directeur ou du sous-comité du programme et de la procédure a été déposé. Plaît-il à quelqu'un de proposer l'adoption de ce rapport?

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, je propose l'adoption du rapport en date du 7 octobre 1997. Je crois que vous en avez tous reçu un exemplaire.

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

La présidente: Je vous remercie. Passons maintenant à notre témoin.

Monsieur Desautels, nous sommes prêts à vous écouter. Veuillez nous présenter vos collègues.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Doug Timmins et de Mme Nancy Cheng. Mme Cheng est en fait la personne qui a dirigé tous les travaux de recherche et tous les travaux sur le terrain qui ont été nécessaires pour préparer le chapitre que nous avons déposé plus tôt cette semaine.

Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour discuter de ce chapitre, qui porte sur l'état de préparation du gouvernement fédéral à l'an 2000. La crise dont il est question est un phénomène mondial. Elle tient à la possibilité d'erreurs et de défaillances qui découlent d'une vieille habitude de l'industrie de l'informatique de représenter l'année par un code à deux chiffres.

Aujourd'hui, nous comptons beaucoup sur les technologies de l'information dans divers aspects de nos vies. Les gouvernements comptent sur les systèmes d'information pour offrir des programmes et des services au public et pour appuyer les opérations. Les entreprises dépendent des systèmes pour continuer à fonctionner et, plus encore, pour garder leur avantage concurrentiel. Le problème de l'an 2000 menace les systèmes sur lesquels nous en sommes venus à nous fier. Pour les entreprises qui comptent énormément sur les systèmes, la crise de l'an 2000 peut menacer leur survie.

• 0910

Les coûts estimatifs du règlement des problèmes causés par l'an 2000 ont été établis, pour l'ensemble de la planète, à une somme pouvant atteindre 600 milliards de dollars américains. Au Canada, les coûts totaux sont évalués entre 30 milliards et 50 milliards de dollars. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a estimé que les coûts pour le gouvernement fédéral s'établissaient à 1 milliard de dollars.

Notre vérification a porté sur les risques auxquels étaient exposés les programmes et les opérations du gouvernement en raison de la menace que représente le passage à l'an 2000. Nous avons examiné les progrès et l'état de préparation de certains ministères ainsi que les mesures prises par la Direction du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor pour inciter l'administration fédérale à se préparer en vue de l'an 2000. Nous avons complété notre vérification par une enquête générale auprès des ministères et des organismes.

[Français]

Nous avons conclu qu'à la fin d'avril 1997, le rythme des progrès accomplis était généralement lent et que les risques résiduels d'erreurs et de défaillances du système étaient élevés. De plus, des risques importants, comme le manque de ressources techniques, pourraient, s'ils se matérialisaient, menacer les efforts déployés en vue de l'an 2000.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor, sous la direction du dirigeant principal de l'information, a aidé à accroître la sensibilisation dans l'ensemble du gouvernement et travaille avec les ministères et organismes afin de trouver des solutions communes.

Toutefois, nous craignons que la prestation continue des principaux programmes et services essentiels du gouvernement soit menacée au début du XXI^e siècle. Les répercussions pour le gouvernement pourraient prendre diverses formes: préoccupations pour la santé et la sécurité, incidences économiques, interruption des services essentiels pour le public ou même incidences juridiques.

À notre avis, des mesures urgentes et vigoureuses sont nécessaires. Nous avons recommandé que les projets de préparation à l'an 2000, y compris l'élaboration de plans d'urgence, soient classés parmi les grandes priorités des ministères et des organismes et qu'une priorité élevée soit accordée au recensement des systèmes indispensables pour l'ensemble du gouvernement et à la surveillance de la mise en oeuvre de ces systèmes. Nous avons fait ressortir la nécessité d'un engagement et d'un appui soutenus de la part de la haute direction des ministères et, s'il y a lieu, d'un engagement continu de la part des ministres pour surmonter les dangers et les obstacles qui risquent de faire dérailler les projets de préparation à l'an 2000. Nous avons aussi recommandé que le Secrétariat accélère son plan de travail qui vise à régler les problèmes communs des ministères et des organismes.

[Traduction]

Madame la présidente, j'aimerais souligner que nous n'avons pas vérifié le projet en vue de l'an 2000 à Industrie Canada. Nous n'avons pas non plus examiné les efforts ni l'état de préparation des entreprises pour faire face à la menace posée par l'an 2000. Néanmoins, les risques sont particulièrement élevés pour les petites et moyennes entreprises où les répercussions possibles de la venue de l'an 2000 peuvent ne pas avoir été pleinement évaluées.

À notre avis, votre comité, de même que le groupe de travail pour l'an 2000 annoncé par le ministre John Manley, peut faire beaucoup pour aider les milieux d'affaires à prendre connaissance du problème et à faire le nécessaire pour la conversion et la mise en oeuvre des systèmes en vue de l'an 2000.

En plus d'appuyer le groupe de travail de M. Manley, vous voudrez peut-être envisager les mesures suivantes: communiquer immédiatement et de manière proactive avec les entreprises pour les sensibiliser aux dangers que présente la venue de l'an 2000; favoriser, dans la mesure du possible, les échanges sur les solutions techniques expérimentées et les meilleures pratiques; examiner s'il est justifié et faisable de travailler conjointement avec d'autres parties intéressées en vue d'aider les milieux d'affaires à composer avec le problème de l'an 2000.

Pour terminer, j'aimerais ajouter que les paragraphes 12.31 à 12.34 et la pièce 12.1 du chapitre 12 de notre rapport décrivent les diverses étapes par lesquelles toute organisation doit passer pour gérer les projets en vue de l'an 2000. Les risques importants qui pourraient menacer les projets en vue de l'an 2000 sont mentionnés dans les paragraphes 12.91 à 12.109. Vous voudrez peut-être envisager d'utiliser les renseignements qui s'y trouvent pour évaluer l'état de préparation des entreprises et pour les aider à se préparer à l'an 2000.

• 0915

C'est sur ces mots, madame la présidente, que je termine mon commentaire. Nous serons très heureux, mes collègues et moi-même, de répondre aux questions des membres du comité.

La présidente: Je vous remercie beaucoup pour ce résumé de votre rapport.

Nous commencerons les questions avec l'opposition officielle, le Parti réformiste, et M. Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary—Centre, Réf.): Le vérificateur général a parlé de la nécessité de s'occuper des systèmes les plus essentiels. J'aimerais connaître ses observations sur notre état de préparation dans le cas de la plupart de ces systèmes, par opposition à ceux qui sont peut-être moins essentiels. A—t-on établi des priorités et que pense-t-il de l'état de préparation dans le cas de ces systèmes essentiels?

La présidente: Madame Cheng.

Mme Nancy Cheng (directrice principale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général): Merci, madame la présidente.

La vérification que nous avons effectuée a porté sur l'état de préparation générale de l'administration fédérale. Notre travail n'a pas visé sur les systèmes particuliers. Lorsque nous avons mis la dernière main à la vérification et formulé les recommandations, nous étions d'avis que nous devions absolument faire porter notre regard sur l'administration fédérale dans son ensemble. D'où la recommandation précisant qu'il faut à tout prix concentrer notre action sur un nombre maniable de systèmes essentiels. D'après nos entretiens avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, je crois comprendre qu'un avant-projet d'une telle liste a été dressé et qu'ils sont en train de l'épurer. Une fois ce travail fait, ils procéderont aux contrôles nécessaires pour connaître où en sont ces systèmes.

Donc, je dirais que nous ne sommes pas en mesure présentent, à partir de la vérification, de vous donner une idée de l'évolution de ces systèmes, sauf pour vous dire qu'en général, le travail avance assez lentement. En fait, nous avons fait remarquer que si nous continuons au rythme actuel, nous n'y parviendrons sans doute pas, en ce sens qu'il doit se faire beaucoup plus de travail que ce que nous avons pu constater au terme de notre vérification, à la fin d'avril de cette année.

M. Eric Lowther: Si je comprends bien ce que vous venez de dire, nous en sommes en ce moment à l'étape du recensement des systèmes essentiels au sein du ministère, plutôt qu'à l'étape d'un bilan qui nous permettrait de savoir où nous en sommes dans le projet de l'an 2000 par rapport à ces systèmes. Est-ce exact?

Mme Nancy Cheng: Ce que nous avons pu constater à l'intérieur des neuf ministères ainsi qu'à partir de nos enquêtes, c'est que la plupart des ministères semblent encore en être à l'étape de la planification, et c'est là une phase qui est absolument critique, car nous devons savoir d'abord à quel matériel nous avons affaire, et ensuite, à partir de cela, on évalue, on établit les priorités, et ainsi de suite. Notre observation porte sur le fait que très peu de ministères ont franchi cette phase de planification pour passer à la conversion proprement dite, qui consiste à soit réparer un système, soit le remplacer par un autre. Voilà où on en était à la fin d'avril.

La présidente: Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Voilà qui nous met dans l'esprit des prophètes de malheur à l'aube du millénaire, ceux qui annoncent l'arrivée prochaine de la fin du monde. C'est l'impression que j'ai.

Maintenant que vous nous avez prévenus du problème

[Français]

j'aimerais savoir ce que vous faites en plus de faire sonner les alarmes à feu. Il faut envoyer les pompiers arroser le feu. Êtes-vous simplement un observateur, un critique, ou si on peut s'attendre à ce que vous poussiez les gens à mettre au point un système pour faire cette petite correction de deux points, afin qu'on puisse passer de l'an 1999 à l'an 2000 dans le domaine informatique?

Deuxièmement, vous nous dites que le problème est global. Ce n'est pas un problème unique à la région d'Ottawa—Carleton ou au Canada, mais bien global. Il y a de grands centres informatiques. On en connaît aux États-Unis et nous sommes très fiers de ceux que nous avons au Canada.

• 0920

Avez-vous communiqué avec ces gens-là pour voir s'ils sont en train de formuler un système qui va corriger cette petite lacune?

M. Denis Desautels: Premièrement, M. Bellemare nous posait des questions sur le rôle de notre bureau dans tout cela, sur le rôle qu'on voudrait jouer, qu'on essaie de jouer ou qu'on pourrait jouer. Tout d'abord, je dirais au comité que notre premier objectif était de sensibiliser les gens à l'importance du problème, en particulier les ministères qui ont un rôle important à jouer là-dedans.

Nous avions constaté, à partir du travail que nous faisions dans chaque ministère, que le gouvernement fédéral ne se préoccupait pas suffisamment du problème et qu'il était passablement en retard par rapport à d'autres grandes entreprises du secteur privé.

Donc, notre premier but était d'allumer un feu, si vous voulez, et de faire bouger les choses. Dès le moment où nous avons débuté notre vérification...

M. Eugène Bellemare: Faites attention. Avec les alarmes à feu, vous allez mettre le feu.

M. Denis Desautels: Un petit peu. Le seul fait d'annoncer que nous allions faire une vérification a fait bouger pas mal de choses, et les ministères, en particulier le Conseil du Trésor, ont commencé à prendre le problème au sérieux et à planifier les mesures à prendre pour régler le problème.

Donc, notre rôle en est un de catalyseur. Par contre, ayant maintenant fait rapport, nous ne pouvons pas simplement arrêter notre travail. Nous allons faire sur cette situation un suivi plus serré que celui que nous faisons normalement. C'est au gouvernement, aux différents ministères de solutionner le problème pour ce qui est de leurs organisations.

Pour répondre à votre deuxième question, monsieur Bellemare, nous avons, au cours de notre travail, eu beaucoup de consultations avec les gens du secteur privé et avec les gens qui connaissent le milieu de la technologie de l'information. Ils nous ont même aidés à évaluer la situation gouvernementale.

Dans l'ensemble, ces gens-là sont beaucoup plus inquiets du problème que ne semblaient l'être la plupart des gestionnaires du gouvernement fédéral. En fait, vous avez dit que l'industrie était peut-être en train de préparer une solution magique, mais l'un des dangers que nous avons identifiés est celui que les gens ne fassent rien en attendant la solution magique. Toutefois, il est possible qu'il n'y ait pas de solution magique à ce problème-là. La plupart des grandes entreprises—on a parlé aux gens du secteur bancaire—travaillent très activement à régler le problème; elles n'attendent pas une solution magique que quelqu'un va implanter un de ces jours.

[Traduction]

M. Eugène Bellemare: Une dernière petite question, madame la présidente. Je sais très bien que le vérificateur général est toujours en rapport avec son homologue aux États-Unis et que ses relations avec lui sont d'ailleurs très bonnes. Comment se compare l'appréhension de la situation chez- vous et chez lui?

M. Denis Desautels: Madame la présidente, M. Bellemare a raison. Nous sommes constamment en rapport avec nos voisins du sud, surtout le GAO, le General Accounting Office. J'examinais hier même des rapports sur la question publiée par ce service, où il était question des différents ministères et de leur état de préparation. Celui que j'ai parcouru rapidement hier portait sur les services aux anciens combattants. C'est donc un problème qui les intéresse énormément eux aussi. Nous ne sommes pas les seuls à tirer l'alarme. Nos voisins du sud s'inquiètent beaucoup eux aussi de ce problème.

D'autre part, les observateurs vous diront qu'en Amérique du Nord, les gens sont plus conscients de ce problème que dans d'autres parties du monde. C'est là un aspect positif, selon moi. Il n'en demeure pas moins que ceux qui y sont sensibles s'en inquiètent et y voient un important obstacle à surmonter.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

Madame Lalonde.

• 0925

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur Desautels, je dois vous confesser que jusqu'à la semaine dernière, je prenais assez à la légère cette question de l'an 2000. Je me disais que c'était un petit problème, mais depuis, je me suis documentée et j'ai lu, et je commence maintenant à comprendre que ce n'est pas un petit problème, que cela pourrait devenir un problème majeur, compte tenu surtout de l'âge d'un certain nombre d'ordinateurs, particulièrement de ces grands ordinateurs qui existent dans les grandes institutions.

Donc, on finit par se dire que oui, c'est un vrai problème, pas seulement au gouvernement du Canada et dans les gouvernements provinciaux, mais aussi dans les entreprises.

Je relisais le rapport que vous avez fait l'année dernière, lequel demande à M. Monty et à son équipe de faire des recommandations au printemps 1998. On sait qu'aux États-Unis, ils sont aussi alertés à cela. La vraie question, celle qui exigerait que vous sonniez la cloche très fort, ne serait-elle pas celle des ressources, attendu que, par ailleurs, en se documentant, on apprend qu'il y a des ressources techniques qui sont requises aux États-Unis, et parmi les plus brillantes?

M. Denis Desautels: Mme Lalonde a raison. L'un des défis qui se posent, particulièrement pour ceux qui sont un petit peu en retard, c'est celui d'obtenir les ressources techniques nécessaires pour aider à solutionner le problème. C'est assez spécialisé, et certains des vieux systèmes auxquels vous faites allusion ont été programmés dans des langages qui ne sont pas tellement utilisés maintenant. Donc, ceux qui connaissent ces langages, comme le COBOL, sont plutôt rares.

Il y a donc un manque de ressources mais aussi un manque de temps. Contrairement à ce qu'on rencontre habituellement, on a une situation qui doit être réglée à une date fixe. L'an 2000 va arriver et il faudra être prêt à ce moment-là. Dans certains cas, cela peut même arriver plus tôt, parce qu'il y a des programmes, des applications où on joue avec les dates. On n'a pas beaucoup de temps. Donc, le facteur temps et l'accès aux ressources techniques pour régler ce problème sont deux contraintes très importantes.

Mme Francine Lalonde: Vous jugez que le travail est lent au gouvernement fédéral. N'est-ce pas un jugement assez sévère? Est-ce qu'il va falloir exiger qu'on mette en place les ressources suffisantes? D'ailleurs, votre crainte est que la volonté politique se détende d'ici à ce qu'on arrive là.

M. Denis Desautels: Selon nous, et je ne veux pas exagérer, c'est une situation sérieuse, et les différents ministères doivent établir des priorités très claires. En plus du danger de ne pas prendre la chose au sérieux, il y en a peut-être un autre, celui d'une certaine concurrence entre les priorités.

Certaines priorités ou certains autres projets devront peut-être être retardés ou mis de côté temporairement pour régler en premier lieu le problème de l'an 2000.

Donc, les gestionnaires doivent établir des priorités claires. Nous pensons aussi que les ministres devraient s'intéresser à la chose, parce que, tout de suite, cela donnerait des messages assez importants dans les circonstances.

Il s'agit de bien établir les priorités et de les maintenir. Il y a des conséquences financières à tout cela, comme vous le savez. Il faut que les ministères investissent là-dedans pour corriger le problème. Il va aussi falloir qu'ils trouvent les fonds nécessaires pour régler le problème. Cela force donc les gens à prendre des décisions importantes et peut-être même difficiles.

• 0930

Mme Francine Lalonde: À la page 12-21, il y a des tableaux assez intéressants. Les 14 grands ministères où le problème mérite plus d'attention sont-ils nommés quelque part? Je n'ai pas eu le temps de lire tout cela attentivement.

M. Denis Desautels: Non, nous n'avons pas nommé ici les ministères concernés, mais à la fin du chapitre, nous avons nommé les neuf ministères que nous avons utilisés dans notre échantillon, dans notre travail à nous.

L'idée était de se concentrer sur l'ensemble de la situation plutôt que sur des cas particuliers, notamment parce que les cas particuliers peuvent changer de mois en mois. Le travail a été terminé, comme nous l'avons dit, à la fin d'avril. Nous espérons que, depuis ce temps-là, la situation s'est améliorée. Donc, on a voulu se concentrer sur la vue d'ensemble plutôt que sur des cas particuliers.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur Desautels, je veux enchaîner sur la question que Mme Lalonde a soulevée en ce qui a trait à la pénurie de ressources techniques.

Dans la meilleure des situations, si le gouvernement était en état de préparation, comme on dit, que les plans d'action étaient en place, etc., il resterait toujours la question des ressources techniques.

Je vois dans votre rapport que le Secrétariat vous a informé que la Direction du dirigeant principal de l'information avait élaboré un plan d'action pour gérer les ressources humaines de l'industrie et de la technologie. Avez-vous pu évaluer ce plan d'action pour voir s'il correspondait bien à la réalité et aux besoins?

M. Denis Desautels: Je vais demander à Mme Cheng de répondre à votre question, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Nancy Cheng: Nul doute que la question des ressources techniques est très importante et c'est sans doute l'un des points fragiles que nous avons recensés comme étant un problème dès aujourd'hui. Nous avons constaté que les ministères connaissaient des taux de départs élevés: les gens s'en vont, d'autres qui sautent d'un ministère à l'autre parce qu'ils obtiennent une meilleure classification. Il y en a d'autres encore qui passent au secteur privé, et il y a des techniciens du secteur privé qui quittent le Canada pour aller aux États-Unis, où ils seront peut-être mieux rémunérés.

Ce n'est que vers la fin de notre vérification que nous avons pu aborder le plan que mentionne le Conseil du Trésor, de sorte que nous n'avons certainement pas un plan concret entre les mains pour procéder à une évaluation. Nous répétons sans cesse qu'il s'agit là d'un problème auquel il faut s'attaquer.

Vous n'êtes pas sans savoir que la négociation collective est une réalité qui ne rend pas la vie plus facile pour ce qui est du maintien des ressources techniques.

Il y a donc plusieurs courants dans l'air.

L'une de nos recommandations souligne la nécessité de plans anti-catastrophe, si jamais nous ne sommes pas prêts pour le passage à l'an 2000. Si nous n'y parvenons pas, quelles mesures pouvons-nous prendre pour que les programmes et les services importants puissent se poursuivre sans interruption majeure?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Avez-vous vu, dans des ministères ou agences, des plans de contingences qui ont été préparés au cas où la planification en vue de relever le défi de l'an 2000 ne serait pas adéquate pour changer tous nos systèmes? Avez-vous vu des plans accordant la priorité aux systèmes qui doivent absolument être changés pour minimiser les risques, les dangers et les effets de l'an 2000?

[Traduction]

Mme Nancy Cheng: Pendant la vérification, nous avons soumis neuf ministères à un examen plus minutieux. Nous avons donc les plans de ces neuf ministères. Ces plans peuvent consister en une collection de différents types de documents: il peut s'agir d'un inventaire des systèmes dont ils disposent, il peut s'agir d'évaluations de l'importance de ces systèmes pour les activités d'un ministère donné et il peut s'agir également d'un calendrier quelconque, d'estimations de coûts, et de choses de cette nature. Ce sont là certains des documents provenant des ministères dont nous disposons, et c'est à partir des évaluations de ces plans que nous avons conclu qu'il y avait encore beaucoup de chemin à faire et que la situation est toujours très urgente.

• 0935

[Français]

Mme Marlene Jennings: Donc, selon vous, aucun ministère n'est prêt pour l'an 2000. Il n'existe aucun ministère où tout le processus de planification pour relever le défi est terminé. Je ne parle pas de ministères où les changements aux systèmes auraient été effectués et où la vérification de ces changements techniques aurait été faite. Cependant, êtes-vous en mesure de nous dire aujourd'hui qu'il y a au moins un ministère du gouvernement où tout le processus de planification a été fait?

Y a-t-il un plan de contingences au cas où on n'arriverait pas à relever le défi en suivant le plan d'action général?

[Traduction]

Mme Nancy Cheng: Madame la présidente, il y a en fait deux éléments à cette question. Premièrement, en ce qui concerne les plans d'urgence, nous n'avons pas pu constater durant l'évaluation qu'il y en avait. Il était question de tels plans. Voilà pourquoi il est dit dans notre recommandation que de tels plans doivent être mis au point et qu'ils devraient certainement être en tête de liste des priorités.

Quant à la présence d'autres plans et à la question de savoir s'ils permettront de surmonter le problème de l'an 2000, nous n'affirmons pas catégoriquement que ces plans ne seront pas prêts, mais en tant que vérificateurs, nous nous penchons sur le risque, et, à notre avis, le risque est très élevé. Il en résulte que les responsables administratifs doivent travailler plus fort à atténuer ce risque.

La présidente: Monsieur Axworthy.

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Je tiens d'abord à remercier M. Desautels pour nous aider, nous ici à la Chambre des communes ainsi que les Canadiens en général, à mieux comprendre les rouages de l'État. Il a toujours été très constructif et ouvert dans sa façon d'aborder ces problèmes et il s'est penché sur beaucoup de choses, à tel point que ceux qui l'ont nommé ne pensaient sans doute pas qu'il allait en faire autant.

Je frémis à l'idée que nous avons une fonction publique qui n'est pas prête pour quelque chose qui se produira dans trois ans seulement. Il y a un foisonnement d'activité dans le domaine de la dotation au sein de la fonction publique, et il en a été question. Vous dites dans votre rapport que l'un des défis consistera à faire en sorte que la haute direction reste engagée et résolue. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure il s'agit là d'un problème à l'intérieur de la fonction publique en général? Selon moi, nos fonctionnaires devraient être en train de planifier selon un horizon non pas de trois ans seulement, mais de dix ou quinze ans, comme le font la plupart des autres pays qui réussissent bien. Que faut-il penser alors de l'état de préparation ou de la nature de notre fonction publique?

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général): Madame la présidente, selon moi, le point important à retenir est le fait que, dans toutes les régions du monde, la réaction initiale a été qu'il s'agissait d'un problème concernant la technologie de l'information, que c'est ce secteur qui y trouverait une solution et que tout s'arrangerait. Nous n'avons donc pas mis plus de temps que les autres à reconnaître qu'il s'agit d'un problème de gestion et non d'un problème de technologie de l'information. Je dirais donc que ce n'est pas juste de nous critiquer en disant que nous sommes pires que les autres à cet égard.

Cependant, il y a bel et bien une urgence et une priorité et, conformément à ce que nous recommandons, il faut progresser plus rapidement et se dire que le rythme actuel ne suffit pas, car nous ne seront pas prêts. Il importe de pouvoir compter également sur de l'aide pour trouver le financement et les ressources nécessaires auprès de toutes les parties. Cela comprend la haute direction. Cela comprend, comme nous le mentionnons, les ministres et les parlementaires pour ce qui est des renseignements à demander et des mesures à prendre pour que les gens soient convaincus qu'il s'agit d'une priorité absolue et pour qu'elle le demeure.

M. Chris Axworthy: Ce ne sont pas toutes les recommandations du vérificateur général qui ont été accueillies favorablement par le gouvernement. Prévoyez-vous que celle-ci le sera?

M. Denis Desautels: Nous consignons bien notre score, pour que vous soyez au courant, et la majorité de nos recommandations finissent par être adoptées. Je crois que celle-ci sera accueillie favorablement. Je crois que nous nous entendons là-dessus. Nos opinions divergent parfois, mais dans ce cas-ci, je crois que les responsables des ministères et des organismes centraux reconnaissent avec nous l'urgence de la situation. Nous croyons donc qu'il déploieront de gros efforts pour remédier à la situation. J'espère sincèrement qu'il n'y aura rien au cours des prochains mois qui fera fléchir leur détermination.

• 0940

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Bien sûr, au cours de la dernière législature, nous avons discuté un peu de ce problème, et je vous remercie de le porter à nouveau à notre attention.

Une telle notion doit exister dans le milieu de la technologie. On parle de «remplacer les systèmes existants», et cela doit sûrement coûter très cher. Je sais qu'il y a des entreprises qui cherchent à mettre au point la technologie qui permettra de convertir les programmes.

Ce que nous disons en somme, c'est que nous essayons de trouver un remède pour le cancer et nous n'y parvenons pas facilement. À quel moment devons-nous renoncer au programme de la technologie de l'information, comme vous l'avez mentionné, et devons-nous simplement décider d'aller de l'avant et d'adopter ce qui pourrait être un programme très coûteux de remplacement et de réparation?

Mme Nancy Cheng: Lorsqu'il est question de conversion en l'an 2000, il y a généralement trois approches: réparer et corriger ce que l'on a entre les mains; le remplacer avec un nouveau système; ou éliminer les systèmes dont on dispose si les choses auxquelles ils servent ne sont plus jugées vraiment pertinentes ou essentielles. Voilà donc ce dont il est question lorsque l'on parle de «conversion».

La solution de remplacement est l'une des trois stratégies qui ont le plus de chance de réussir. Même si d'une part vous pensez peut-être que de réparer le système puisse être coûteux, avec la formule de remplacement on prolonge essentiellement la durée de vie de ce système d'information pendant un certain temps. C'est donc un investissement qui répond aux besoins de votre organisation pendant cette période.

Dans certains cas votre système date depuis si longtemps qu'il ne serait pas pratique d'essayer de le modifier. Autrement dit, il ne sera peut-être pas plus coûteux d'acquérir un nouveau système que de vouloir revenir à l'ancien pour le remplacer.

Notre système de gestion financière serait un bon exemple. Bien des ministères envisagent maintenant de se doter d'un nouveau système en temps voulu, et vont opter pour le SAP comme système financier.

La difficulté tient au fait que la mise en oeuvre de nouveaux systèmes prend souvent du temps et dans ce domaine notre réputation jusqu'ici n'a pas été des meilleures. Si vous n'êtes pas suffisamment certain que ces nouveaux services seront en fonction à temps, avant l'an 2000, et si votre ancien système n'est pas modifié, dans ce cas vous êtes vraiment dans le pétrin.

Ce que nous conseillons aux gens c'est d'examiner les anciens systèmes et le coût devient un facteur secondaire en l'occurrence.

M. Alex Shepherd: Au fond vous dites que la conversion n'est pas une solution viable étant donné l'état actuel de la technologie.

Mme Nancy Cheng: Modifier un système peut être ou ne pas être une solution viable mais on est en train d'en modifier une foule en ce moment parce que le temps va manquer en réalité pour se doter à temps des nouveaux ensembles matériel-logiciel. Donc c'est ce qui se fait, en fait, pas mal.

M. Alex Shepherd: Ma question suivante va porter sur la gestion des risques parce que c'est vraisemblablement ce dont il est question. Qui tire les ficelles? Y a-t-il quelqu'un au secrétariat du Conseil du Trésor qui est chargé de la mise en oeuvre et de la conversion des systèmes? Dispose-t-on d'une liste de contrôle où sont énumérés les objectifs que nous nous efforçons d'atteindre ainsi qu'un rapport périodique indiquant les résultats obtenus dans la mise en oeuvre de ce calendrier?

Mme Nancy Cheng: Il s'agit essentiellement de responsabilités ministérielles. C'est aux ministères et organismes que cette responsabilité incombe.

Le rôle du dirigeant principal de l'informatique (DPI), sauf erreur, est de prendre des initiatives. Donc, s'il existe des problèmes communs—par exemple s'il y a des situations qui se présentent dans tous les ministères de l'État et que l'on peut régler une fois pour toutes de telle sorte que les ministères n'ont pas à refaire tous le même exercice et réinventer la roue pour ainsi dire—c'est dans ces cas qu'intervient le DPI. Ce sont les meilleures solutions pratiques qu'on applique.

Le dirigeant principal de l'informatique, DPI, occupe un poste supérieur au secrétariat du Conseil du Trésor. Donc, essentiellement, la Direction du dirigeant principal de l'informatique compte un bureau de l'an 2000 qui sert le gouvernement tout entier. Lorsqu'on parle d'envisager cette question dans une perspective gouvernementale et de dénombrer un certain nombre de systèmes les plus critiques au fonctionnement du gouvernement qui sont susceptibles d'être réglés, cela est du ressort du bureau du DPI.

Le bureau a soumis une présentation au Conseil du Trésor pour obtenir des fonds pour pouvoir résoudre certaines de ces questions sectorielles et il en est question dans notre rapport.

M. Alex Shepherd: Pour en revenir à ce que je disais, on s'attendrait à ce que les entreprises et d'autres aient un plan. Un mois s'est déjà écoulé. Dans quelle mesure avez-vous réalisé ce plan étant donné les dates critiques dont vous parlez? Est-ce que quelque chose se passe?

• 0945

Mme Nancy Cheng: Je crois qu'on a rédigé un plus grand nombre de documents de planification. Dans le cadre de ce qu'on appelle le plan de travail du secrétariat du Conseil du Trésor, une série de projets ont été élaborés. Certains sont actuellement mis en oeuvre tandis que d'autres sont encore à l'étape de la planification.

M. Alex Shepherd: Vous dites essentiellement qu'on procède au petit bonheur sans appliquer une méthodologie précise en vue de mettre en oeuvre un plan qui donne des résultats positifs.

Mme Nancy Cheng: Je ne crois pas que c'est ce que j'ai dit, madame la présidente. Ce que je m'efforce de signaler c'est qu'un certain nombre d'initiatives doivent être prises. Par exemple, on cherche à expliquer la pénurie des ressources techniques au sein du gouvernement, et on a donc conclu un contrat avec des chercheurs pour examiner le sujet et envisager les options qui pourraient s'offrir au gouvernement.

Même si vous pouvez toujours qualifier cette initiative comme faisant partie d'une phase de planification, on ne s'est pas contenté de dire qu'il s'agissait d'une question de ressources techniques. On agit du côté des achats mais c'est un procédé qui prend du temps et s'il faut six mois pour obtenir le contrat pour permettre au ministère X d'engager des entrepreneurs pour l'aider à modifier le système, cela ne va pas faciliter les choses. Donc je répète ce sont des questions qu'on est en train de régler.

Il y a une série d'initiatives que les ministères s'efforcent de prendre mais étant donné que bien des choses différentes doivent se produire presque en même temps, ils ont plus d'avance dans certains cas que dans d'autres. Nous insistons sur le fait qu'un certain nombre de décisions importantes doivent être prises plus rapidement et nous les incitons à y veiller.

La présidente: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup madame la présidente.

Monsieur le vérificateur général, il nous importe de savoir que l'on s'occupe de ce problème et de la bonne façon. Je faisais remarquer à mon collègue à ma droite qu'on avait supprimé les emplois de tous les travailleurs manuels et qu'on les avait remplacés par des machines, des ordinateurs ou que sais-je; je ne suis pas néo-démocrate mais force est de constater que si nous avions encore ces travailleurs manuels, nous n'aurions pas le moindre souci.

Comment recommandez-vous que l'on examine les progrès réalisés jusqu'à ce que la conversion soit terminée? De combien de temps dispose-t-on? Vous dites qu'on se met à l'oeuvre mais si le gouvernement adoptait le rapport du vérificateur général et nous tous collectivement nous sommes déclarés d'accord pour le faire, de combien de temps dispose-t-on? Est-ce qu'il nous en reste suffisamment? A-t-on actuellement un programme en place que vous pouvez soumettre aux ministères en leur indiquant les étapes qu'ils doivent suivre, ce qui leur permettrait d'être prêts pour l'an 2000? Monsieur le vérificateur général a-t-on présenté au gouvernement ce genre de programme?

M. Denis Desautels: Comme Mme Cheng l'a expliqué auparavant, le dirigeant principal de l'informatique du secrétariat du Conseil du Trésor a un rôle essentiel à jouer en l'occurrence, soit de surveiller l'état de préparation des divers ministères fédéraux même s'il n'a aucune autorité directe sur les initiatives que prend chaque ministère. J'ajouterai en outre, répétant ainsi ce qu'a dit Mme Cheng, que le bureau du DPI a présenté une demande de fonds supplémentaires au Conseil du Trésor pendant l'été afin de pouvoir s'acquitter de certains travaux supplémentaires que comporte ce contrôle et cette surveillance. Si vous songez à un organisme qui puisse avoir une bonne idée générale de cette situation, c'est au secrétariat du Conseil du Trésor que vous songerez, par l'entremise de son dirigeant principal de l'informatique.

C'est une situation, nous l'avons dit qu'il faut surveiller de très près parce que le temps manque. Par conséquent, les comités parlementaires qui s'intéressent à la question voudront peut-être demander au dirigeant principal de l'informatique des rapports périodiques qui devraient être rédigés tous les trimestres pour avoir une certaine utilité étant donné les contraintes de temps. En l'occurrence on ne peut pas attendre encore un an pour obtenir un rapport périodique parce que les systèmes devront être en état de fonctionnement à compter du 31 mars 1999 de façon générale dans le cas du gouvernement fédéral. Certains diront que c'est même tard parce que les systèmes devraient en fait être mis à l'essai un an auparavant. Le temps manque et j'estime donc que la surveillance devrait s'exercer environ tous les trimestres.

La présidente: Monsieur Murray.

• 0950

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur Desautels, nous avons en fait discuté de la plupart des sujets sur lesquels je voulais vous interroger. Le problème des ressources m'intéressait vraiment de même que la question de la concurrence dans le secteur privé.

Dans votre rapport, vous dites que le moment critique se situera probablement vers la fin de 1997. Or, nous sommes à cette époque et j'imagine que nous affrontons ce problème. Vous signalez également dans votre rapport que la nature du problème exige une initiative applicable à toute l'administration fédérale.

Je devrais peut-être poser cette question au dirigeant principal de l'informatique et non à vous mais en tant que député, je peux anticiper d'ici deux ans les appels des électeurs qui comptent sur les services du ministère des Ressources humaines ou des Affaires des Anciens combattants qui auront peut-être... Oh, je ne m'en prends pas particulièrement à ces ministères. Je voulais simplement dire que nous pourrions être confrontés à un problème grave si ces gens n'obtenaient pas du gouvernement les services nécessaires par suite de cet état de choses.

Vous nous avez parlé du programme d'action mis en oeuvre par le dirigeant principal de l'informatique. Je ne suis toujours pas certain d'avoir compris si vous trouviez ce plan raisonnable ou s'il est encore trop tôt pour en juger.

J'en ai conclu que nous devons probablement adopter une démarche qui s'applique à toute l'administration fédérale, surtout étant donné que nous devrons faire concurrence au secteur privé pour obtenir bien des ressources qui nous sont nécessaires. Je ne conçois pas encore bien à quelle étape on est le dirigeant principal de l'informatique.

Mme Nancy Cheng: Madame la présidente, la question des ressources techniques nous cause vraiment de gros ennuis. Il n'existe pas en réalité de programmes de travail que le secrétariat du Conseil du Trésor pourrait nous fournir aux fins d'évaluation. Remarquez bien, des choses se passent en ce moment. Je crois comprendre qu'on essaie d'évaluer la pénurie globale en ce qui concerne le gouvernement et de décider quelles sont les options qui s'offrent et un dialogue s'établit avec les divers directeurs de technologie informatique des ministères pour connaître les réactions.

Le député a demandé si le plan est dans l'ensemble suffisant. On ne nous a pas vraiment présenté un ensemble global de programmes, donc nous ne pouvons pas vraiment les évaluer. Mais nous savons que les choses bougent parce que nous sommes en communication avec le secrétariat et nous savons qu'ils font des efforts surhumains.

Il faut être juste lorsqu'on dit que les choses vont lentement. Est-ce qu'elles se passent plus vite ailleurs? Je ne pense pas que nous soyons nécessairement en retard par rapport aux autres. Cela dit, c'est une question grave sur laquelle nous devons sérieusement nous concentrer.

La question concernant les ressources humaines est particulièrement inquiétante et il se peut qu'en fin de compte le gouvernement doive s'adresser au Parlement pour savoir si certaines de ces options peuvent être mises en place et peut-être solliciter l'appui du Parlement à cet égard.

M. Ian Murray: Dans l'état actuel des choses, est-il juste de dire que les ministères sont autonomes dans la façon dont ils abordent ce problème, à savoir que personne au Conseil du Trésor ne peut les enjoindre à agir d'une certaine façon?

Mme Nancy Cheng: Le dirigeant principal de l'informatique, le DPI, n'a été nommé que le 1er mars de cette année donc il est tout nouveau dans ses fonctions. Il a pris l'initiative avec sérieux et il s'efforce consciemment de régler la question. Je crois que c'est l'une de ses priorités. Il se charge donc de guider les divers ministères dans cette voie. Mais essentiellement ce sont les ministères qui connaissent leurs programmes d'information. Il ne serait pas logique de les leur retirer pour les remettre à un organisme central qui n'a pas vraiment les moyens de s'en occuper.

Donc la structure me semble probablement satisfaisante mais le DPI a pas mal de pain sur la planche pour ce qui est de maîtriser le problème.

J'en reviens à ce que M. Desautels a dit au sujet de la surveillance des divers systèmes critiques et de la façon dont ils fonctionnent. On commence à tracer en quelque sorte un plan établissant l'état actuel de ces systèmes.

D'abord, il faut définir quels sont les systèmes les plus critiques. Après quoi, il faut se demander si l'on projette de les mettre en oeuvre et de les modifier avant l'an 2000. Comment fonctionnent-ils à l'égard de ces plans? Toutes ces initiatives doivent se dérouler selon une certaine chronologie. À mon avis on est sur la bonne voie pour ce qui est de régler cette question.

M. Ian Murray: Merci.

La présidente: Merci monsieur Murray. Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Alors que j'écoute les questions et les réponses qu'on y donne, j'estime que le rapport du vérificateur est très équilibré et très pondéré. Mais je m'inquiète de plus en plus au sujet de cette question. Nous parlons de l'an 2000 mais le rapport du vérificateur fait allusion à la solution et il dit que le changement devrait être effectué un an avant l'an 2000 afin de pouvoir au besoin éviter certains pépins. Donc, nous n'avons en réalité qu'un an pour élaborer une solution. On nous dit que nous n'avons pas la moindre idée des étapes critiques qui nous attendent. Nous essayons d'en établir une liste mais on n'a pas encore fixé les priorités. Personne ne semble prêt. Il y a malgré tout une certaine structure de gestion sur pied mais ça se résume à cela. Une sorte de façade sans rien derrière.

• 0955

J'en viens à me demander si c'est peut-être notre ministère qui marque du retard. Je me souviens il y a environ un an et demi lors de sessions auxquelles ont assisté des représentants du ministère de l'Industrie et du secteur privé où cette question était vraiment omniprésente et où l'on envisageait des solutions avec vigueur. À mon avis nous avons vraiment pris du retard.

Je dirais que ma question en quelque sorte est double. Quelqu'un envisage-t-il sérieusement les solutions qu'adopte le secteur privé et qui pourraient s'appliquer à notre ministère au lieu de réinventer la roue pour ainsi dire? On pourrait certes aussi songer à intégrer les systèmes à ceux du secteur privé qui pourraient peut-être dialoguer, ayant en quelque sorte une certaine convergence. À mon avis, ce serait la première chose à faire sur-le-champ. À quelles solutions le secteur privé est-il arrivé jusqu'ici.

Finalement, je prierais le vérificateur de nous expliquer le rôle qu'a joué le ministre dans cette affaire en nous mettant ainsi au bord de l'abîme. Quel est le rôle du ministre? J'estime qu'il faudrait vraiment le presser d'agir en l'occurrence.

M. Denis Desautels: Madame la présidente, c'est à mon avis une question très importante. Quelle est la gravité réelle de la situation? Comme l'a dit M. Lowther, le rapport est pondéré et équilibré. Nous avons essayé de décrire la situation d'une façon aussi objective et équilibrée que possible. Certains sont plus alarmistes au sujet de la question que nous. Certains prédisent toutes sortes de problèmes y compris le cas des voitures qui ne démarreront pas parce que les puces qu'elles renferment ne reconnaissent pas l'an 2000. Quand on se met à raisonner de la sorte, la liste des difficultés devient interminable.

J'estime qu'il convient essentiellement de ne pas insister et de mettre en lumière les problèmes qui se posent aux systèmes indispensables dans le cas de tout organisme, qu'il s'agisse du ministère et du gouvernement tout entier ou des organisations du secteur privé. Quels sont les systèmes indispensables? En réponse à votre question au sujet du rôle du ministre, dans tout organisme il importe que le PDG soit au courant des systèmes indispensables et des menaces dont ils font l'objet. Voilà pourquoi j'estime que si les ministres se renseignent à ce sujet et demandent des mises à jour régulières sur l'état de préparation de leurs organismes, cela contribuera énormément à permettre à l'organisme de se mettre en mesure de répondre à ces questions

Vous avez parlé, monsieur Lowther, du ministère de l'Industrie. Eh bien, il ne figure pas parmi ceux que nous avons examinés. Malheureusement, nous ne connaissons pas l'état de préparation de ce ministère, mais je suis certain qu'il accepterait volontiers de vous dire, si cela vous intéresse, où il en est.

M. Eric Lowther: Je voulais dire le secteur privé.

M. Denis Desautels: D'accord.

M. Eric Lowther: Les mesures qui ont été prises par le secteur privé pour venir à bout de ce problème, et comment appliquer ces solutions aux ministères du gouvernement.

M. Denis Desautels: J'en ai parlé dans ma déclaration liminaire. Bien entendu, notre mandat ne consiste pas à examiner les mesures prises par l'industrie en général pour régler ce problème. Mais, comme je l'ai signalé, certains des principes que nous avons utilisés pour évaluer l'état de préparation du gouvernement ou définir les mesures qu'il devrait prendre pourraient également s'appliquer à la plupart des entreprises du secteur privé. On pourrait s'en servir dans les discussions avec les représentants de l'industrie.

La présidente: Merci. Monsieur Jaffer.

• 1000

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Il y a quelque chose qui m'intrigue. En lisant votre déclaration, j'ai pris note des coûts qu'entraînera ce projet. C'est toute une opération en ce qui concerne les ministères. On a laissé entendre que se sont les ministères eux-mêmes qui devraient s'occuper des changements, parce qu'ils connaissent bien leurs systèmes.

Les ministères ont-ils suffisamment d'argent pour effectuer une grande part des changements, ou devrons-nous prévoir de nouveaux crédits pour leur venir en aide?

M. Denis Desautels: Je dirais que la plupart des ministères auraient dû prendre des mesures correctives et prévoir un budget pour ces travaux. Toutefois, soyons réalistes. Il est possible que certains ministères affirment ne pas avoir les ressources nécessaires pour modifier leurs systèmes, de sorte qu'ils vont demander des crédits additionnels. Je crois qu'il y aura un peu de tout. Certains ministères travaillent à ce projet depuis un certain temps déjà; ils ont prévu des fonds dans leur budget. D'autres vont peut-être demander des crédits additionnels.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Vous savez peut-être mieux que quiconque à quel point le gouvernement a de la difficulté à respecter des délais. Croyez-vous que cette crise sera réglée à temps?

M. Denis Desautels: Voulez-vous répondre à cette question, Doug?

M. Douglas Timmins: Il est très difficile de répondre à cette question de manière générale. Les risques que nous avons identifiés touchent essentiellement des systèmes, des ministères particuliers. Nous n'avons pas évalué les risques à l'échelle globale.

Nous avons exposé certains des problèmes auxquels doit s'attaquer le gouvernement. Comme l'a mentionné M. Desautels, bon nombre de ces problèmes s'appliquent également à l'industrie.

Par exemple, les risques que nous identifions s'appliquent également au secteur privé. Plusieurs études sur l'état de préparation des entreprises du secteur privé arrivent aux mêmes conclusions que la nôtre.

Les risques sont probablement plus élevés pour les petites et moyennes entreprises que pour les entreprises plus grandes, qui ont cerné les problèmes et qui disposent déjà des ressources nécessaires pour les régler. Sinon, elles chercheront à en obtenir.

Donc, de là à dire qu'il y aura une défaillance généralisée des systèmes... Cela dépend de l'importance que l'on accorde à cette question dans les divers domaines.

Il ne fait aucun doute que la plupart des personnes s'attendent à ce qu'il y ait des défaillances. C'est pourquoi nous recommandons dans notre chapitre que l'on procède à un tri des systèmes. Il faut désigner les systèmes indispensables, fixer des priorités, s'assurer qu'elles sont respectées, et non pas essayer de régler tous les problèmes en même temps. Cette stratégie laisse sous-entendre qu'il y aura au départ des défaillances de systèmes.

La présidente: Nous espérons que le comité sera en mesure de prévenir ce genre de chose.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Vous avez parlé plus tôt de solutions. Avez-vous dressé une liste des solutions qui existent? Par exemple, est-ce qu'il faut remplacer les codes des programmes? Les puces? Quelle est la solution qui se dégage des rapports fournis par les divers ministères qui ont commencé le travail de conversion? Autrement dit, est-ce que la solution appliquée par un ministère pourrait être utilisée par de nombreux autres ministères? Je vois que vous avez saisi la question.

M. Denis Desautels: Nancy.

Mme Nancy Cheng: Il existe toute une série de solutions. En fait, une industrie est en train de voir le jour. Lorsqu'il est question d'argent, le secteur privé réagit assez rapidement.

De nouvelles solutions sont proposées tous les jours. Le travail consiste essentiellement à trouver le code de date, à le modifier par divers moyens, et à aider l'entreprise à convertir ces systèmes pour qu'ils fonctionnent en l'an 2000.

Bon nombre de ces solutions peuvent être appliquées dans plus d'un cas. Je tiens à souligner que le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail interministériel. Les sous-ministres qui en ont font partie ne se contentent pas uniquement de se réunir. Ils discutent ensemble des solutions qu'ils ont appliquées—«voici ce que nous avons fait dans notre ministère, et cela semble fonctionner»—pour que d'autres puissent en profiter.

• 1005

Il y a des solutions qui peuvent être partagées avec d'autres. En fait, on entend beaucoup parler des «centres de conversion». Le fait d'effectuer plusieurs conversions vous permet d'acquérir de l'expérience et ainsi d'appliquer votre savoir. Ces compétences sont transférables et les solutions peuvent être...

M. Tony Ianno: Voici ce que j'essaie de vous dire: vous dites dans un premier temps que le monde va s'écrouler en l'an 2000. D'accord. Combien de solutions existe-t-il? Dix? Mille? Cent? Une fois qu'on s'attaque à un problème et qu'on parvient à le régler, ne peut-on pas ajouter cette solution à la liste, afin que tous ceux qui ont le même problème puissent... Voici où se situe le problème, réglons-le?

Mme Nancy Cheng: Il s'agit essentiellement de solutions uniques. Une fois que vous avez la solution en main, vous devez l'appliquer à votre milieu. Chaque ordinateur est plus ou moins unique. Les systèmes d'application sont différents, les bases de données aussi. Il peut y avoir différentes combinaisons de systèmes dans une boîte. Les plates-formes peuvent donc être différentes. Vous prenez la solution et vous l'adaptez à vos besoins. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il faudrait laisser les ministères et les organismes modifier leurs propres systèmes. Autrement, ce serait le cahot. Vous ne pouvez pas appliquer une seule solution dans tous les cas.

M. Tony Ianno: Les ordinateurs sont, à bien des égards, des appareils très simples. S'ils sont munis de la boîte A et d'un certain type de programme, peu importe la configuration du système qu'ils utilisent, que ce soit Windows ou un autre logiciel, en général, une fois que vous prenez ces variables, vous allez constater qu'elles sont les mêmes dans tous les ministères, qu'il s'agisse du ministère des Finances, des Ressources humaines, ainsi de suite. J'aime bien les projets qui favorisent la création d'emplois. Toutefois, je ne veux pas que tout le monde se mette à chercher des solutions différentes pour le même problème.

Mme Nancy Cheng: Ce concept s'applique aux systèmes partagés. Je vous renvoie aux paragraphes 142 à 144 de notre chapitre. Il se peut, dans certains cas, que le même système d'application soit utilisé par divers ministères. Vous pouvez donc littéralement vérifier le code du programme. S'il est certifié, alors il devrait fonctionner pour tous les ministères.

Mais cela ne concerne que les programmes. Une fois que vous avez identifié les interfaces... Vous trouvez le même système dans le ministère A et le ministère B... Il se peut que le système utilisé par le ministère A soit totalement autonome et ne fasse qu'échanger des données avec un autre système à l'intérieur du même ministère. Dans le cas du ministère B, il se peut que le système puisse être accessible au public. Les combinaisons sont donc nombreuses.

M. Tony Ianno: Mais le programme est toujours le même.

Mme Nancy Cheng: Vous pouvez le faire au niveau du programme.

M. Tony Ianno: Très bien.

Mme Nancy Cheng: Si vous avez le même programme, et c'est de cela dont on parle quand on fait allusion aux systèmes partagés, vous pouvez le faire. C'est pourquoi il est important d'essayer de régler le problème une fois pour toutes. Mis à part les systèmes partagés, tous ces autres... Sauf si vous achetez votre système d'un vendeur, dans lequel cas le vendeur peut vous aider à le réparer. Toutefois, si vous avez un système «maison», vous ne pouvez pas vous attendre à partager la solution avec un autre ministère.

M. Tony Ianno: En tant que vérificateur, vous êtes vous attardé sur une solution en particulier pour voir comment fonctionne le système, au lieu de tout simplement agiter le drapeau rouge?

Mme Nancy Cheng: Notre vérification consistait à examiner l'état de préparation des ministères du gouvernement, non pas à évaluer des solutions particulières.

M. Tony Ianno: Donc, vous n'avez pas examiné une solution en particulier pour voir quelles sont les mesures qui doivent être prises, compte tenu de la gravité de la situation?

Mme Nancy Cheng: Je pense que nous avons une bonne idée de la situation, grâce aux documents que nous avons lus, aux discussions que nous avons eues avec des spécialistes du secteur privé, aux connaissances que nous avons concernant...

M. Tony Ianno: Les discussions que vous avez eues avec le secteur privé et autres spécialistes vous ont permis de voir à quel point les solutions seraient difficiles à appliquer?

Mme Nancy Cheng: Nous n'avons pas examiné les codes ou autre chose de ce genre, mais leur évaluation ou leur...

M. Tony Ianno: Mais vous n'avez pas examiné une solution en particulier, que ce soit dans le cadre de vos lectures ou de vos discussions avec les programmeurs, depuis le début jusqu'à la fin, pour voir ce qu'elle implique, pour voir si elle est appliquée ou non. Vous n'avez fait qu'un examen superficiel.

Mme Nancy Cheng: Il n'y a pas de documents qui exposent une solution de A à Z.

• 1010

M. Tony Ianno: Personne n'a été en mesure de trouver une solution au problème? Vous dites que certains systèmes ont été convertis. Est-ce que quelqu'un a trouvé une solution?

Mme Nancy Cheng: Certains systèmes sont en train d'être convertis.

M. Tony Ianno: Mais personne n'a encore trouvé de solution, que ce soit dans le secteur privé ou public. Est-ce exact?

Mme Nancy Cheng: Vous voulez dire pour toutes les entreprises?

M. Tony Ianno: Pour leurs systèmes. Autrement dit, selon vous, personne n'a encore trouvé de solution au problème de l'an 2000.

La présidente: Monsieur Desautels aimerait faire un commentaire.

M. Denis Desautels: Je vais essayer de répondre à votre question. Nous avons eu de longues discussions avec l'industrie. Par exemple, et je crois que je l'ai mentionné au début, nous avons consulté des représentants des secteurs bancaire et financier. Nous avons également rencontré des représentants de grandes entreprises. Pour l'instant—et ces entreprises figurent parmi les plus importantes au Canada—elles cherchent toujours une solution au problème. Elles ont toutefois une bonne longueur d'avance sur le gouvernement fédéral. La solution qu'adopteront les institutions financières et les banques est très différente de celle qu'adopteront les compagnies minières ou les fonderies. Elles doivent aborder le problème sous un angle différent. Il en va de même pour le gouvernement. Vous avez au sein du gouvernement différents ministères: il y a celui de la Défense, du Revenu, des Ressources humaines, et ils travaillent tous dans des domaines différents. Si vous essayez de trouver une solution type que vous pouvez...

M. Tony Ianno: Je cherche une solution. S'il n'y en a pas, il n'y a plus lieu de discuter. Toutes les entreprises sont différentes et les options sont donc différentes. Mais s'il y a une solution, nous saurons alors combien de temps il aura fallu pour aller de A jusqu'à Z et nous aurons conscience du travail que cela aura représenté. A partir de là, nous pourrons alors envisager la façon d'aborder des solutions globalement.

La présidente: Merci.

Monsieur Desautels, une dernière observation.

M. Denis Desautels: Nous pouvons, je crois, chercher des sociétés ou des organisations qui pourraient démontrer qu'elles ont trouvé la solution. Pour l'instant, pas une seule ne peut annoncer qu'elle a trouvé la solution et nous expliquer comment elle a procédé. Il y en aura bien une tôt ou tard et peut-être pourrons-nous alors tirer les leçons de son expérience.

La présidente: Merci.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Par exemple, pouvons-nous être assurés maintenant que toutes les personnes qui auront droit à une pension de vieillesse n'auront pas de problèmes? Je pose la question sur cet aspect particulier, sachant qu'il y a des problèmes d'ordinateurs depuis des années au ministère en question.

[Traduction]

Mme Nancy Cheng: DRH est l'un des ministères que nous avons examinés de près, mais il s'agissait d'un examen permettant d'avoir une vue d'ensemble de la situation. Aucun des ministères que nous avons examinés n'est allé suffisamment loin pour que nous puissions vous assurer que tous seront prêts. Cela ne veut pas dire qu'ils vont échouer, mais plutôt que nous devons travailler très fort pour être prêts.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord.

Par ailleurs, le ministère de l'Industrie a pour sa part une responsabilité qui est davantage d'aider l'entreprise à se préparer. La responsabilité de l'entreprise canadienne se situe au niveau du développement microéconomique à l'égard duquel ce comité a fait des recommandations, alors que le ministre a créé un groupe présidé par M. Monty.

Est-ce que vous avez étudié l'effet que ce groupe doit avoir? Quel impact les questions qu'on a posées à ce groupe auront-elles sur l'industrie canadienne? Est-ce que vous vous êtes prononcé sur l'efficacité de cette proposition?

On demande dans quelle mesure les secteurs clés de l'économie sont prêts à faire face aux problèmes informatiques inhérents à l'arrivée de l'an 2000 et qu'on réponde à cette question d'ici la fin de mai 1998. Cela ne donne pas beaucoup de temps pour se retourner et trouver des solutions, surtout qu'une partie des solutions se trouvera au niveau des ressources techniques.

[Traduction]

M. Douglas Timmins: Si je vous comprends bien, vous demandez si nous l'avons examiné. Il n'a été annoncé que récemment, si bien qu'il est encore trop tôt pour en parler. Pour l'instant, notre vérification n'a pas porté précisément sur ce groupe. Nous allons certainement examiner la progression de ses travaux.

• 1015

Le problème qui se pose, je crois, c'est qu'il ne présentera pas de rapport avant le mois de mai prochain. Cela représente pas mal de temps, mais nous espérons pouvoir dire à ce moment là qu'il sera sur la bonne voie.

Un des grands points de préoccupation à cet égard, c'est qu'il met l'accent sur les enquêtes. Nous avons eu des enquêtes d'information, et je crois qu'il sera d'une grande utilité s'il est en mesure d'accroître l'appui et la sensibilisation. Cela sera-t-il suffisant, c'est toute une autre question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est cela. La question que plusieurs d'entre nous ont posée est: mais qu'est-ce qui sera fait? Il me semble que l'un des rapports de ce comité-ci affirmait que pour régler cette question, nous n'aurions pas nécessairement besoin de ressources techniques nouvelles, puisqu'elles sont connues, mais de temps et de beaucoup de ressources.

Or, ces ressources-là ne peuvent quand même pas être formées rapidement. Beaucoup d'études ont été faites, mais savez-vous si on a fait un recensement afin de s'assurer qu'il y aura suffisamment de ressources pour régler les problèmes des secteurs public et privé?

[Traduction]

M. Douglas Timmins: Dans le cadre de la vérification, nous avons certainement signalé le risque du manque de ressources et, au fur et à mesure que le temps passe, la demande de ces ressources va en augmenter la valeur, ainsi que le risque qu'elles ne soient plus là.

L'autre question dont il a été débattu plus tôt risque également d'exercer des pressions. Si les sociétés choisissent de se tourner vers d'autres solutions en instaurant de nouveaux systèmes, des pressions s'exerceront de nouveau sur les ressources.

Certains faits portent à croire qu'il n'y aura pas suffisamment de ressources, si bien que nous avons indiqué qu'il fallait accélérer la recherche de solutions avant que le problème des ressources ne devienne critique à la dernière minute.

Le temps est arrêté. La date d'échéance de la solution ne peut être changée. Comme mon collègue l'a fait remarquer plus tôt, la réalisation des projets en technologie de l'information se fait rarement à temps. C'est la raison pour laquelle nous signalons dans ce chapitre la priorité et l'importance des plans d'urgence qui permettront à certains de planifier si, compte tenu des ressources dont ils disposent, ils ne seront pas en mesure de mettre tous les systèmes à jour, à temps.

La question des ressources se pose doublement. Elle se pose au sein du gouvernement fédéral et aussi dans le secteur privé. Dans les deux cas, la demande est très forte. Les bonnes ressources du gouvernement fédéral sont attirées vers le secteur privé, pour des raisons financières et de possibilités.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Plus le temps va passer, plus les personnes seront sollicitées à renfort d'argent.

En ce moment, est-ce qu'il y a suffisamment de ressources au gouvernement fédéral pour régler le problème? Est-ce qu'il faudra avoir recours à des ressources externes?

[Traduction]

M. Douglas Timmins: À mon avis, la solution dépend de chaque ministère. Certains des grands ministères, certains que nous avons examinés, disposent de ressources assez importantes, chargées de l'entretien et de la réparation de leurs propres systèmes; elles ont tenté d'apporter des correctifs et de régler ce problème dans le cadre de leur travail, soit l'entretien et la réparation de ces systèmes. Toutefois, beaucoup dépendent également d'entrepreneurs ou de consultants. Il est facile de voir qu'il y aura de la concurrence pour obtenir ces ressources.

• 1020

Pour ce qui est des mesures prises à l'échelle du gouvernement central, parmi les risques ou les possibilités, nous avons mis le doigt sur le processus d'acquisition; il faut s'assurer que l'acquisition des ressources par contrat n'est pas un processus trop long qui inciterait les ressources à se diriger ailleurs. Le gouvernement est certainement conscient de ce problème et tente de le régler.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, mais pour le ministère de l'Industrie, c'est une question un peu angoissante. Cela veut dire qu'afin d'être prêt, le gouvernement devra aller chercher des ressources qui pourront par ailleurs manquer aux autres entreprises au Canada, d'autant plus qu'on sait que les États-Unis seront aussi demandeurs.

M. Denis Desautels: Madame la présidente, d'une part, on pourrait demander au dirigeant principal de l'information du Conseil du Trésor son évaluation de la disponibilité des ressources à l'intérieur du gouvernement.

Je pense que certains ministères souffrent déjà et ont vu certaines de leurs ressources partir dernièrement. Donc, il y a peut-être un problème. C'est une question qui pourrait être adressée au dirigeant principal de l'information.

Je pense que le ministère de l'Industrie pourrait également fournir certaines indications de la gravité de ce problème pour l'ensemble de l'industrie canadienne.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je crois que Mme Jennings souhaite également poser une question. J'aimerais en poser quelques-unes et partager mon temps de parole avec elle.

Je suis porté à croire, d'après votre rapport, que peut-être la Direction du dirigeant principal de l'information devrait avoir une meilleure compréhension et un meilleur contrôle de ce qui doit être fait au sein de tous les ministères. Peut-être ce comité devrait-il inviter cette personne ou ce ministère de manière à mieux comprendre le travail global.

Avez-vous suffisamment approfondi la question avec le dirigeant principal de l'information? Ce groupe a-t-il prévu un cheminement critique pour tous les ministères? Est-il suffisamment prêt? Laissons de côté le fait que ces gens viennent juste d'arriver. Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir si ce ministère a prévu un cheminement critique global.

Mme Nancy Cheng: Madame la présidente, à la fin d'avril, il n'y avait pas de document de ce genre. Je crois que c'est à la fin de l'été qu'ils ont commencé à dresser cette liste, laquelle est distribuée à tous les autres ministères de manière et vise à susciter un genre de consensus au sujet de l'extrême importance collective de ces systèmes pour le gouvernement. Ils sont en train de consolider cette liste à l'heure actuelle, mais aussi en train d'essayer de comprendre pourquoi ces systèmes seraient indispensables au gouvernement. Une fois cela fait, ils fixeront un délai pour recenser certains de ces systèmes et déterminer ceux qui sont les plus menacés.

M. Walt Lastewka: Ont-ils dit quand ils feront part de ce délai?

Mme Nancy Cheng: Ils font des enquêtes auprès des ministères. Autant que je sache, certains renseignements paraîtront cet automne puisque, ainsi que l'un des membres l'a fait remarquer, l'exercice entraînera une demande de fonds. On parle de plus de 100 millions de dollars, de centaines de millions. Certains ministères auront besoin d'argent frais pour régler la question de l'an 2000. Cette information sera en partie disponible au cours de l'automne.

M. Walt Lastewka: Dans votre vérification, avez-vous examiné les cas de coopération fédérale-provinciale? Y a-t-il des cas où le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devraient coopérer? Était-ce l'un des points relevant du dirigeant principal de l'information?

Mme Nancy Cheng: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question prioritaire. On parle de liaison avec d'autres compétences, mais la vérification n'a pas vraiment porté là-dessus.

Autant que je sache, beaucoup de ministères le font eux-mêmes, car, comme vous pouvez le comprendre, beaucoup doivent établir la liaison avec leurs homologues dans les provinces; ils doivent s'assurer que les données échangées sont bonnes et qu'elles ne risquent pas d'altérer les banques de données. Je sais donc qu'il y a communication à ce sujet, mais la vérification n'a pas porté là-dessus et nous ne sommes probablement pas les personnes les mieux placées pour en parler.

• 1025

M. Walt Lastewka: Votre ministère est-il prêt?

M. Denis Desautels: Nous surveillons la situation tous les mois. Nous avons la liste de tous nos systèmes, nous connaissons le coût de mise à jour et d'amélioration de chacun d'eux et avons fixé des délais à cet égard. Nous surveillons régulièrement la situation.

Il faut dire—je donne ici un exemple de ce que nous ne pouvons pas contrôler—que certains de nos systèmes ne nous appartiennent pas nécessairement, comme notre système de rémunération. Lorsque nous payons les fournisseurs, etc., nous dépendons du système central du gouvernement. Nous pouvons donc en contrôler une partie, et nous espérons que nous le faisons correctement, mais dans certains cas, nous dépendons d'autres systèmes.

C'est la vie. De toute évidence, nous ne sommes pas les seuls à nous retrouver dans cette situation.

Mme Marlene Jennings: Je peux vous assurer que je ne crois pas à l'hypothèse d'un projectile magique, contrairement aux conclusions du rapport Warren sur la mort de John F. Kennedy; je ne pense pas qu'il y ait de solution magique.

Je vous remercie donc de votre rapport et de tout ce qui y est traité et vous remercie également de tous les renseignements supplémentaires que vous nous avez donnés. Par moments, il doit être difficile d'écouter des questions dont les réponses se trouvent dans le rapport et de résister à la tentation de dire: «Pourquoi ne vous reportez-vous pas au rapport?»

Je vais changer de paradigme, puisque toutes nos questions ont porté essentiellement sur l'état de préparation du gouvernement.

Dans votre allocution d'ouverture, monsieur Desautels, vous avez parlé de l'état de préparation de l'industrie, du secteur privé et de certaines des initiatives prises par le ministre de l'Industrie, par le ministère lui-même, pour aider le secteur privé à se préparer pour l'an 2000.

Vous avez également fait quelques suggestions précises à notre comité. J'aimerais, si possible, que vous donniez un peu plus d'explications à ce sujet.

Lorsque l'on sait qu'il existe un groupe de travail pour l'an 2000, on pourrait peut-être envisager d'inviter l'un de ses représentants qui nous parlerait de ce qui s'y passe.

J'aimerais que vous expliquiez un peu plus ce que peut faire notre comité pour appuyer Industrie Canada, pour appuyer le ministre de l'Industrie, pour aider le secteur privé à se préparer.

M. Douglas Timmins: Comme l'a indiqué M. Desautels dans son allocution d'ouverture, tout ce que ce comité pourrait faire pour communiquer de manière proactive avec l'industrie, avec les entreprises, avec le monde des affaires, serait utile.

Si l'on trouve des solutions magiques ou des leçons à tirer de l'expérience, il serait également bon de les partager.

Vous pourriez examiner certains des risques que nous avons indiqués dans cette vérification et vous demander s'il y a des leçons à en tirer, au bénéfice peut-être de l'industrie. Par exemple, l'appui de la gestion est manifeste à cet égard, puisqu'il s'agit d'un problème de gestion et non d'un problème de technologie de l'information. Vous pourriez transmettre ce message.

Parmi les solutions ou possibilités dont nous parlons, citons la mise au point de normes, le partage éventuel d'installations d'essais... Cela s'applique davantage au gouvernement, mais cela pourrait aussi s'appliquer à l'industrie.

Bien évidemment, les questions liées à la conformité de la part des vendeurs en matière d'amélioration, etc., sont un problème pour le secteur privé. Je veux parler surtout des petites entreprises qui n'ont pas les ressources nécessaires pour résoudre le problème, qui vont dépendre des autres. Il serait utile qu'elles sachent que ces problèmes ont été réglés, etc.

On pourrait également inventer divers scénarios pour aider l'entreprise à comprendre le problème et à le régler et à savoir, par exemple, ce qui pourrait mal tourner. Il peut y avoir des problèmes au niveau des caisses enregistreuses, des paiements Interac... Il s'agit de problèmes auxquels les petits entrepreneurs peuvent ne pas être sensibilisés à l'heure actuelle.

Ils ont au moins une idée des risques qui existent—parce que dans bien des cas, il s'agit d'être conscient de ce qui risque d'aller de travers. Il est possible que les ascenseurs ne fonctionnent pas, que les systèmes de chauffage et de ventilation ne fonctionnent pas. Bien des choses peuvent aller de travers mais pour l'instant la plupart des gens ne sont pas conscients de ces risques.

• 1030

M. Chris Axworthy: J'ai une brève question concernant la page 12.21 de la version française de votre rapport. Vous y indiquez les ministères, grands et petits, qui ont la situation bien en main, ceux qui ont des projets adéquats en place et ceux où le problème mérite une plus grande attention. Une bonne moitié des ministères indiqués ici se rangent dans les deux dernières catégories, et même 14 des grands ministères font partie de ceux qui devraient accorder plus d'attention au problème.

Qu'est-ce qui distingue ces trois catégories de ministères? Qu'est-ce qui vous fait dire que certains ministères ont la situation bien en main? Quelles mesures ont-ils prises que d'autres ministères n'ont pas prises?

Pourriez-vous nous préciser également quels sont les 14 ministères qui doivent accorder plus d'attention au problème?

Mme Nancy Cheng: En ce qui concerne le diagramme à la page 12.21, l'information provient du Secrétariat du Conseil du Trésor. En mars et avril de cette année, le bureau du dirigeant principal de l'informatique au Secrétariat a fait une enquête exhaustive auprès de tous les ministères et organismes afin qu'ils lui fournissent certains renseignements.

On voulait essentiellement voir où en étaient les ministères, le travail qu'ils avaient accompli et le risque qu'ils pourraient courir s'ils devaient effectivement exécuter le reste du travail. En fonction de cette évaluation, le bureau a catégorisé ces ministères de la façon présentée dans le diagramme.

Ce n'est pas nous qui avons établi ces catégories. C'est une information dont nous nous servons pour appuyer l'hypothèse selon laquelle les risques sont en fait assez élevés, comme en témoigne la propre évaluation du gouvernement. Cette information provient du bureau du dirigeant principal de l'informatique et si vous avez l'occasion de le convoquer ici, il serait préférable que vous lui posiez directement ces questions.

Il ne faut surtout pas oublier que les ministères inclus dans la zone blanche du diagramme pourraient depuis avoir pris du retard et que ceux qui devraient accorder plus d'attention au problème passent d'une zone plus foncée à une zone plus claire, la haute direction ayant décidé de s'intéresser de plus près à la question après que certaines lacunes eurent été signalées. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas vraiment si important de savoir quels sont au juste ces 14 ministères—mis à part le fait qu'il existe beaucoup de grands ministères qui exploitent des systèmes indispensables et qui semblent avoir pris du retard.

M. Chris Axworthy: Si je tiens à le savoir, c'est que si un problème existe et que certains ministères sont en train de prendre des mesures efficaces pour y remédier et d'autres non, il serait utile de savoir pourquoi. Ce pourrait être, par exemple, que certains ministres traitent ce problème sérieusement et d'autres pas. Le responsable de l'information dans un ministère pourrait être plus compétent que son collègue d'un autre ministère.

Lorsque vous poursuivrez votre travail dans ce domaine, comme n'y manquerez pas j'en suis sûr, j'aimerais savoir si vous tâcherez de déterminer ce qui caractérisent les ministères efficaces par rapport aux ministères non efficaces dans ce contexte et si nous aurons l'occasion de connaître les résultats.

La présidente: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Les ministères ont-ils déjà envisagé un moratoire sur les achats non essentiels de nouveaux ordinateurs qui ne sont pas programmés en prévision de l'arrivée du nouveau millénaire, de façon à éviter les coûts supplémentaires qu'entraîneront leur mise à niveau ou leur remplacement à l'avenir, et leur en avez-vous fait la suggestion?

M. Denis Desautels: Il va sans dire que les ministères ne devraient pas acheter de systèmes s'ils n'ont pas la garantie que ces systèmes sont programmés en prévision du nouveau millénaire. À la fin du chapitre, nous indiquons que c'est un secteur où il serait bon que le gouvernement coordonne ses initiatives auprès de ses fournisseurs pour obtenir d'eux des garanties adéquates en ce sens.

• 1035

J'ai appris que certains fournisseurs hésitent même à fournir ce genre de garantie. Je crois donc que le gouvernement doit faire preuve de fermeté et insister pour obtenir ce genre de garanties. C'est pourquoi il serait utile que les ministères unissent leurs efforts à cet égard. J'ai appris que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada insiste maintenant pour que les contrats avec d'éventuels fournisseurs renferment une clause de garantie en prévision de l'an 2000.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

La présidente: Merci. Monsieur Lowther, avez-vous d'autres questions?

M. Eric Lowther: Peut-être une seulement. Je ne veux pas ressasser tant et plus cette question car je crois que nous en avons fait un examen assez exhaustif. J'aimerais simplement faire une observation à propos d'une chose que Mme Jennings a dite.

Je n'arrive pas à comprendre comment le groupe de travail gouvernemental ait pu donner des conseils à l'industrie à ce sujet, surtout lorsque le Bureau du vérificateur général vient de nous apprendre que l'industrie est en fait nettement en avance sur les ministères gouvernementaux. À mon avis, cela n'a aucun sens.

Par ailleurs, j'ai certains renseignements qui indiquent que cette question était à l'avant-plan des préoccupations dès 1994. Le Conseil du Trésor avait entrepris une enquête à ce sujet et les ministères gouvernementaux étaient au courant de ce problème depuis plusieurs années. Nous avons constitué des groupes de travail et ainsi de suite. J'ai certaines dates ici: mai 1996. Le vérificateur général a-t-il déjà soulevé cette question? Sommes-nous simplement en train de ressasser les mêmes choses et de répéter un avertissement que personne n'entend?

Mme Nancy Cheng: Le problème du passage à l'an 2000 remonte à assez loin. Je crois comprendre que dès le début des années 90 le secteur privé a exprimé certaines préoccupations. Tous les anciens systèmes qui, croyait-on, seraient remplacés aujourd'hui existent encore et ne seront pas prêts pour l'arrivée du nouveau millénaire. Lorsque le problème a été signalé la première fois, on a préféré en nier l'existence. La plupart des gens considèrent qu'il s'agit d'un problème d'ordre technique et que c'est par conséquent aux techniciens d'y remédier. Le problème a donc été signalé mais on n'en a pas vraiment tenu compte.

En 1994, lorsque les chefs des services de la technologie de l'information en ont parlé la première fois et que le sondage a été distribué, beaucoup de ministères n'ont pas réagi parce qu'ils ne comprenaient pas la gravité du problème. Selon eux, il s'agissait d'un problème technique dont les spécialistes s'occuperaient et ce problème ne concernait pas les cadres.

Dans le rapport, nous indiquons que c'est uniquement après de nombreux efforts de sensibilisation et pas avant le début de 1997 que nous avons commencé à constater que la haute direction prenait ce problème plus au sérieux.

Le Bureau du vérificateur a examiné la question en 1996, je crois. Nous avons participé à certains des groupes interministériels mis sur pied et nous avons constaté que c'était une question qui commençait à inquiéter sérieusement les dirigeants des services de la technologie de l'information. En fait, cette inquiétude a commencé à se manifester au niveau opérationnel, c'est-à-dire chez les programmeurs préoccupés par l'inertie apparente de la haute direction. Puis, les chefs des services de technologie de l'information ont commencé à s'inquiéter. Nous nous sommes alors dit que nous avions peut-être un rôle à jouer pour mieux faire connaître le problème. C'est pourquoi nous avons décidé de procéder à une vérification.

M. Eric Lowther: C'est donc la première fois que vous soumettez cette question à une vérification officielle?

Mme Nancy Cheng: Oui.

M. Eric Lowther: Très bien. Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Lowther.

Juste avant de terminer, je tiens à remercier le vérificateur général d'avoir comparu devant nous. J'aimerais poser une brève question et j'essaierai de ne pas répéter ce qui a déjà été dit.

On semble prétendre que le gouvernement a pris du retard par rapport à l'industrie. Selon le plus récent sondage effectué auprès des 500 sociétés classées par la revue Fortune, cinq sociétés sur six n'ont pas encore adopté de stratégie pour régler le problème de l'arrivée du nouveau millénaire. En fait, seulement 16 p. 100 d'entre elles ont commencé à mettre en oeuvre une stratégie en bonne et due forme. Je me demande donc si le gouvernement fédéral est à la traîne ou s'il ne s'agit pas plutôt d'un problème mondial.

Le plus récent éditorial de la revue The Economist indique que certaines sociétés et surtout les petites entreprises continuent à nier l'existence d'un problème. Elles croient qu'on réglera ce problème pour elles ou qu'elles ont des contrats légaux qui permettront de régler le problème. J'ignore si cela veut dire qu'à l'arrivée de l'an 2000, les avocats feront plein d'argent et les entreprises fermeront leurs portes.

Nous avons tendance sans doute à dire que le gouvernement fédéral a pris du retard. Je n'en suis pas si sûre. Je vous suis reconnaissante d'avoir signalé ce problème dans un rapport car je crois qu'il est d'une importance capitale pour le gouvernement. D'après votre analyse, êtes-vous vraiment convaincus que nous sommes à la traîne ou s'agit-il selon vous d'un problème mondial?

• 1040

M. Douglas Timmins: Madame la présidente, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un problème mondial et qu'une bonne partie du secteur privé est à la traîne. Comme nous l'avons signalé, il s'agit d'un gros risque pour un grand nombre des petites et moyennes entreprises du secteur privé car elles ont probablement pris encore plus de retard. Cela ne veut pas dire que certaines des grosses entreprises ont déjà pris des mesures pour s'attaquer au problème.

Je pense que cela revient à l'une des questions précédentes. On a toujours accordé la priorité aux systèmes d'exploitation. On considère beaucoup plus important de corriger les systèmes d'exploitation, de mettre sur pied de nouveaux systèmes qui produiront des recettes et des profits, et la situation est la même dans l'industrie. Cela dit, je crois que beaucoup d'entreprises commencent à se rendre compte que c'est une question de survie. Devant cette constatation, je crois que les plus grosses entreprises ont décidé d'y consacrer certaines ressources.

Dans l'ensemble, c'est une comparaison qui est habituellement très difficile à faire, madame la présidente, pour ce qui est de déterminer si on est en avance ou à la traîne. Ces enquêtes sont surtout axées sur la sensibilisation et visent à déterminer si nous sommes suffisamment sensibilisés au problème. Il est très difficile de déterminer si nous avons pris de l'avance ou du retard pour ce qui est de régler réellement le problème car dans bien des cas le problème est loin d'avoir été réglé.

Ce n'est pas à nous d'essayer d'évaluer si le gouvernement est effectivement à la traîne de l'industrie. Ce que nous voulons dire, c'est qu'il n'est pas aussi avancé qu'il devrait l'être.

La présidente: Je l'admets, mais nous devrions aussi nous rendre compte, comme je l'ai déclaré, que selon le sondage effectué par la revue Fortune auprès des 500 plus grosses sociétés, seulement 24 p. 100 d'entre elles ont établi un plan détaillé. Il est bon que votre rapport en parle car j'estime que le gouvernement doit montrer la voie.

Je tiens à vous remercier, monsieur Desautels, monsieur Timmins et madame Cheng, d'avoir été des nôtres. Auriez-vous un dernier commentaire à faire avant de nous quitter aujourd'hui?

M. Denis Desautels: Non. Je pense que nous avons traité à fond de la question. Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée. Le comité directeur doit se réunir dans quelques instants.