INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 février 1998

• 0904

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte; conformément à un ordre de renvoi de la Chambre daté du jeudi 20 novembre 1997, nous allons procéder à l'examen du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Après les déclarations des témoins et la période de questions, nous aimerions aujourd'hui passer à l'examen article par article du projet de loi.

Il est possible qu'un vote ait lieu vers 10 h 15, autant que je sache, mais ce n'est pas encore sûr. Je demande donc aux membres du comité d'essayer d'être brefs au moment des questions et des commentaires.

Nous allons commencer par la déclaration liminaire de M. Sagar.

M. Peter Sagar (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, Industrie Canada): Merci, madame la présidente et membres du comité.

Je m'appelle Peter Sagar et je suis directeur général du Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise d'Industrie Canada. Voici Mme Marie-Josée Thivierge, actuellement directrice de la Planification stratégique et financière du Secteur des opérations d'Industrie Canada.

• 0905

Nous sommes très heureux d'être ici pour répondre aux questions des membres du comité concernant le projet de loi C-21 et pour discuter de chacun de ses articles.

[Français]

À titre de supplément au rapport annuel sur l'administration de la Loi sur les prêts aux petites entreprises de 1996-1997, qui a récemment été déposé, j'ai fourni au comité un document sur la LPPE qui a été préparé par Industrie Canada en vue de la réunion du Comité permanent des comptes publics.

[Traduction]

J'espère que les membres du comité trouveront dans ce document un examen complet et utile des questions liées au projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui et qui décrit notre réponse aux conclusions du vérificateur général.

Madame la présidente, le projet de loi C-21 prévoit une prolongation d'un an du programme de la LPPE, car la période de prêt en cours expire le 31 mars 1998, tout comme la possibilité d'enregistrer de nouveaux prêts aux termes de la LPPE.

En décembre 1997, le vérificateur général a publié son rapport sur la première vérification de la LPPE effectuée en une décennie. Ce court délai ne nous a pas permis d'effectuer l'examen complet et les consultations qui devaient être faits avant d'élaborer, de déposer et de faire adopter une nouvelle loi, ainsi que les règlements connexes, avant l'échéance du 31 mars 1998.

J'aimerais examiner brièvement les principales caractéristiques du projet de loi C-21 qui, comme vous le voyez est très simple.

L'alinéa 6(1)d) du projet de loi prévoit la prorogation de la période de prêt, du 1er avril 1998 au 1er avril 1999. Il prévoit également l'augmentation du plafond de prêt de 1 milliard de dollars, le portant ainsi à 15 milliards de dollars. Je sais que le projet de loi disponible sur l'Internet prévoit le plafond à 12 milliards de dollars, mais il a été en fait porté à 14 milliards de dollars par le biais d'un budget supplémentaire, l'année dernière, je crois.

Le paragraphe 6(2) prévoit également la prorogation d'un an de la période garantie des prêts, soit jusqu'au 1er avril 1999. Les modifications réglementaires connexes auront également pour effet de prolonger la période durant laquelle les prêts peuvent être consentis, soit du 1er avril 1998 au 1er avril 1999. En fait, techniquement parlant, il faudrait parler du 31 mars 1999.

Madame la présidente, au cours de la deuxième lecture à la Chambre, on a accordé beaucoup d'attention aux dispositions portant sur l'augmentation du plafond de prêt. Sans vouloir aller dans trop de détails, je tiens à bien faire comprendre que sans l'augmentation du plafond au cours de l'année à venir, les prêts ne pourront plus être consentis. Nous manquerons de marge de manoeuvre à cet égard. L'augmentation du plafond permettra simplement de continuer à consentir des prêts.

[Français]

Il serait peut-être bon que je prenne quelques minutes pour indiquer les effets qu'aura l'augmentation du plafond de prêt sur la situation financière générale du programme. Comme vous le savez sans doute, le plafond de prêt s'applique à la valeur totale des prêts enregistrés au cours d'une période donnée. Il ne tient pas compte des remboursements. Depuis d'application de la LPPE, plus de 94 p. 100 des prêts ont été remboursés. Il ne tient pas compte des défauts non plus.

[Traduction]

Grâce à l'augmentation du plafond de 1 milliard de dollars, des prêts pourront être consentis jusqu'à la fin de la période prolongée, tel que proposé. Toutefois, il se peut que le montant total de la responsabilité gouvernementale maximale augmente d'une petite partie de cette somme en raison des plafonds qui existent à cet égard. Il s'agit d'une responsabilité théorique, qui n'a jamais été près d'être atteinte dans toute l'histoire du programme. Les demandes de remboursement que nous avons reçues ont toujours été de beaucoup inférieures au montant maximal.

Madame la présidente, nous procédons à un examen de la LPPE, parce que nous devons tenir compte des recommandations du vérificateur général et parce que nous avons récemment appris à quel point le programme est sensible aux changements.

Par suite des modifications adoptées en 1992, qui sont entrées en vigueur en 1993, le montant maximal du chiffre d'affaires des entreprises admissibles est passé de 2 millions de dollars à 5 millions de dollars. Le montant maximal des prêts est passé de 100 000 $ à 250 000 $. Le pourcentage de l'actif admissible au financement est passé de 90 p. 100 à 100 p. 100 et la garantie a été augmentée, passant de 85 p. 100 à 90 p. 100 du prêt, mais, comme toujours, la responsabilité totale du gouvernement a été limitée.

• 0910

[Français]

Les modifications ont eu pour effet de changer complètement le tableau des prêts et des demandes de remboursement. Avant ces modifications, la valeur totale des prêts consentis aux termes de la LPPE s'établissait en moyenne à 500 millions de dollars par année; en deux ans, le montant total des prêts a été multiplié par 8,5 pour atteindre 4,4 milliards de dollars. La responsabilité réelle et éventuelle du gouvernement a elle aussi pris de l'ampleur, tout comme le risque lié aux prêts.

[Traduction]

Face à cette situation et en réponse à la demande d'examen de la Loi, présentée par le Comité permanent en 1994, le gouvernement a proposé des modifications en 1995. Ces modifications visaient à faire en sorte que le programme permette le recouvrement des coûts sur une période de 10 ans. Selon les modifications apportées en 1995, des droits annuels de 1,25 p. 100 sont exigés sur le solde impayé du prêt et le taux d'intérêt maximum permis a été augmenté au taux préférentiel plus 3 p. 100. De plus, tel que prévu, le pourcentage du financement disponible a été ramené à 90 p. 100 et la garantie a été ramenée à 85 p. 100 du prêt.

La valeur totale des prêts a diminué depuis, s'établissant à environ 2 milliards de dollars par année. Toutefois, les effets des coûts des prêts consentis entre 1993 et 1995 se feront sentir encore pour quelques années. C'est pourquoi il est si important de prendre tout le temps nécessaire pour faire une analyse approfondie des répercussions possibles de toute modification sur l'utilisation et le coût réel du programme. C'est ce genre d'analyse qui est à la base du projet de loi C-21.

Comme je l'ai dit au tout début, la proposition visant à prolonger la période de prêt donnera à tous les intervenants le temps de faire un examen complet.

[Français]

La partie 4, à la page 27, du document déposé aujourd'hui et la semaine dernière devant le Comité des comptes publics donne une idée de l'envergure de l'examen.

Je tiens à signaler que l'examen envisagé portera sur toutes les conclusions et recommandations du vérificateur général et qu'il comportera de vastes consultations avec des intervenants des secteurs public et privé.

[Traduction]

J'espère que ce résumé sur l'objet du projet de loi, ainsi que sur l'historique et l'examen complet du programme, a été utile aux membres du comité. Mme Thivierge et moi-même répondrons maintenant volontiers à vos questions.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Sagar.

J'aimerais faire savoir au comité que le comité de direction a décidé que nous allions procéder sans convoquer de témoins pour l'instant, à cause de la prolongation du délai, mais que nous sommes prêts à faire un examen complet lorsque le ministère aura terminé le sien. Nous prévoyons plusieurs audiences avec des témoins, lorsque l'examen sera mis à notre disposition, probablement à l'automne. C'est la décision prise par le comité.

Ceci étant dit, je cède la parole à M. Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Tout d'abord, madame la présidente, j'aimerais proposer que notre comité s'engage à faire un examen complet de la LPPE cette année.

La présidente: Monsieur Pankiw, il a déjà été convenu que nous allions faire...

M. Jim Pankiw: Est-ce sûr et certain?

La présidente: —un examen de la LPPE lorsque le comité sera de nouveau saisi de la question. Le ministère de l'Industrie rédige actuellement un rapport sur la LPPE et nous en avons débattu à plusieurs reprises au comité de direction. Nous ne cherchons pas à l'éviter; nous avons bien l'intention de le faire.

M. Jim Pankiw: D'accord, c'est bon.

Autant que je sache, la responsabilité actuelle prévue aux termes de la LPPE équivaut à 12,7 milliards de dollars; par conséquent, il reste 1,3 milliard de dollars. Selon le vérificateur général, 46 p. 100 des prêts sont consentis à des entreprises qui de toutes façons les auraient obtenus. Par conséquent, vu qu'il reste 1,3 milliard de dollars en matière de responsabilité, je ne vois pas la nécessité d'y ajouter un milliard de dollars. On pourrait régler le problème en adoptant simplement des mesures visant à rationaliser les prêts et à empêcher les entreprises qui auraient de toutes façons obtenu les prêts, de les obtenir.

M. Peter Sagar: Merci. C'est une bonne observation. J'ai suivi le débat à la Chambre sur cette question et je reconnais la complexité de ce programme relativement simple où beaucoup de paramètres entrent en jeu. Je vais vous donner une réponse en plusieurs parties.

• 0915

Les 12,7 milliards de dollars de prêts qui ont été consentis ne représentent pas la responsabilité du gouvernement pour l'instant, car beaucoup de ces prêts ont déjà été remboursés. Par conséquent, la responsabilité réelle se situe, je crois, entre 6 et 7 milliards de dollars en ce moment, soit la valeur totale des prêts actuellement impayés.

Selon le système que nous avons en place, le plafond est fixé uniquement en fonction du total des autorisations prévues pour la période de prêts. Il s'agit actuellement de 12,7 milliards de dollars. L'utilisation du programme coûte environ 2 milliards de dollars par an. Vous pouvez donc voir qu'au cours des douze prochains mois, si nous n'augmentons pas le plafond au-delà de 14 milliards de dollars, nous arriverons à 14,7 milliards de dollars d'ici la fin de l'année. Sans augmentation, il faudra mettre un terme au programme au cours de l'année.

On a dit qu'en éliminant les prêts sans effet d'accroissement du programme, on pourrait fonctionner dans les limites de ce plafond. Cet argument présente un problème fondamental; en effet, comment évaluer les prêts avec effet d'accroissement du programme. Le vérificateur général a cité l'une de nos études effectuées par M. Riding, professeur à l'Université Carleton, selon laquelle—c'est une étude assez longue, je vais donc la résumer—54 p. 100 des prêts présentaient, selon lui, un effet d'accroissement du programme. En d'autres termes, d'après son examen, il ne fait aucun doute que ces prêts n'auraient pas été consentis. Toutefois, il s'est rendu compte en examinant tous les dossiers de prêts que dans 32 p. 100 de cas de plus, les prêts n'auraient probablement pas été consentis.

À son avis—et c'est le revers de la médaille—sur les quelque 700 dossiers qu'il a examinés, seulement 14 p. 100 des prêts demandés auraient été consentis si la LPPE n'avait pas existé. Le reste, soit 32 p. 100, tombe dans une zone grise. D'après cet examen donc, le niveau de l'effet d'accroissement du programme se situe entre 54 et 86 p. 100.

La deuxième question porte sur le fait que dans le contexte du programme, ce sont les prêteurs qui prennent les décisions en matière de prêts individuels. Nous n'avons aucun contrôle à ce sujet. Nous ne pouvons pas examiner chaque dossier et déterminer si le prêt en question présente un effet d'accroissement ou non. Il faudrait une armée de bureaucrates—et je me demande si l'on pourrait en trouver qui soient capables de prendre ce genre de décisions—pour arriver à une telle conclusion. Franchement, je ne pense pas que ce soit possible, à moins que l'on envisage une refonte complète de la loi.

En résumé, l'augmentation du plafond de prêt s'impose. Nous avons demandé une augmentation d'environ 15 p. 100 du taux débiteur actuel afin d'avoir une réserve au cas où le programme serait terminé. Si l'économie reste forte et que davantage de petites entreprises commencent à prendre de l'expansion, nous aurons besoin de cette marge, car nous ne pouvons simplement pas fonctionner dans les limites du plafond actuel.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'allais demander au témoin de donner quelques éclaircissements. Je sais que M. Pankiw et son parti essaient de limiter le montant, etc. Je tiens à ce qu'il apparaisse clairement au compte rendu que les institutions de prêt—il y en quelque 15 000—disposent d'un délai après le 31 mars de cette année pour enregistrer leurs réclamations. J'aimerais que vous précisiez cette échéance.

Vous avez également fait mention de 2 milliards de dollars en ce qui concerne tous ces enregistrements de prêts. J'aimerais également que vous repreniez ce que vous dites aux prêteurs—qui respectent le principe de diligence et procèdent à l'examen du plan d'entreprise, etc., avant de consentir des prêts—depuis 1994 ou 1995, et que vous parliez également de certains des changements apportés. Quel est le délai envisagé dans le rapport du vérificateur général et quels changements avez-vous apportés depuis?

• 0920

M. Peter Sagar: Je vais d'abord répondre à la dernière partie de votre question et demander ensuite à Mme Thivierge de répondre aux premières parties.

Le rapport du vérificateur général est fondé sur le programme depuis le début de son existence, mais en fait, la grande majorité des prêts dont il est question dans ce rapport ont été consentis entre 1993 et 1995, tout simplement parce que le volume des prêts a été très élevé au cours de cette période. Par conséquent, le vérificateur général se demande si les prêts présentent un effet d'accroissement ou non et si le programme doit prévoir un recouvrement des coûts, ce qui, bien sûr, n'était pas le cas au cours de la période 1993-1995.

Il est important de comprendre toutefois que cet examen porte sur une période où certaines procédures et directives n'étaient pas encore en place. Lorsque le programme a atteint une crête de 4,4 milliards de dollars en 1995, nous avons apporté toute une série de changements au programme afin de nous en sortir, car la gestion d'un programme qui reste stable pendant plus de 30 ans n'a rien à voir avec celle d'un programme qui connaît des changements radicaux en très peu de temps.

Mme Thivierge peut vous expliquer certaines des mesures qu'elle a prises à cet égard, lorsqu'elle a été chargée de la gestion du programme.

Mme Marie-Josée Thivierge (directrice, Planification stratégique et financière, Secteur des opérations, ministère de l'Industrie): Merci, Peter.

À mon arrivée à l'automne 1995, je me suis aperçue que le volume des prêts s'était multiplié par huit et que nous commencions également à recevoir les réclamations; nous savions que les réclamations allaient certainement refléter les prêts consentis, si bien qu'en 1997-1998, nous aurions probablement à traiter un volume comparable de réclamations.

Plusieurs mesures ont été prises et je crois que vous avez déjà fait mention de toute la question du principe de diligence et de prudence.

À la fin de 1995 et au début de 1996, nous avons modifié tous nos formulaires—le formulaire d'enregistrement d'un prêt LPPE, ainsi que le formulaire de réclamation pour pertes—tout en demandant qu'un haut responsable de la banque les examine avant de les présenter pour certifier que le prêt en question a été consenti selon les pratiques bancaires et selon le principe de prudence respecté dans le cas des prêts autres que les prêts LPPE.

En outre, lorsqu'un prêteur présente une réclamation de paiement à l'administration, il doit également certifier que le prêt a été consenti selon le principe de prudence, que la réclamation pour pertes, telle que présentée, est exacte, et que le montant des pertes correspond en fait aux pertes découlant du traitement du prêt en vertu de la Loi et des règlements.

En plus, nous avons publié les Lignes directrices à l'intention des prêteurs, que l'on retrouve sur l'Internet et qui ont été distribuées dans 13 000 succursales. Nous traitons avec 1 500 prêteurs, ce qui représente, en fait, 13 000 points de service. Tous ont reçu ces lignes directrices qui indiquent clairement que les prêts en question doivent être consentis selon le principe de prudence, dans l'intérêt du public. Nous fournissons également des instructions au sujet des documents requis, etc.

Des questions ont été également posées—et le vérificateur général en fait mention dans son rapport—à propos du fait que certains emprunteurs ont essayé de recevoir plus de fonds que les 250 000 $ maximum prévus en vertu du programme. Lorsque nous en avons été informés, nous avons envoyé des Avis aux prêteurs—et le vérificateur général en fait également mention dans son rapport—indiquant clairement qu'une telle pratique allait à l'encontre de l'esprit de la loi et que toute réclamation révélant que le prêteur a prêté plus de 250 000 $, sera rejetée.

Nous avons donc pris plusieurs mesures et pensons avoir beaucoup fait pour améliorer la qualité du programme grâce aux Lignes directrices à l'intention des prêteurs, aux nouveaux formulaires et aux Avis aux prêteurs pour s'assurer qu'ils respectent l'esprit de la loi et des règlements. Toutes ces mesures ont été prises au début de 1996.

La présidente: D'accord, monsieur Lastewka. Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Le vérificateur général a fait la revue du programme, et sa remarque qui m'a le plus impressionnée est celle qui dit qu'il y a en quelque sorte une tension entre la récupération de l'ensemble des prêts et l'efficacité des prêts.

• 0925

Il recommande qu'on se penche sur cette question. En effet, si on se dit qu'on doit être certain à 100 p. 100 que tous les prêts seront remboursés, on peut hésiter à venir en aide aux entrepreneurs et à accepter les risques rattachés à l'entreprise.

On sait qu'en ce moment, il faut pousser le développement dans les domaines des communications, de la recherche et du développement, et que les montants qu'on doit engager, tout comme les risques, sont importants.

Ma question part de ce questionnement du vérificateur général. D'abord, je me demandais quels étaient les règlements. Je n'ai jamais vu les règlements, mais il doit y en avoir. Vous venez de dire qu'il y a sur l'Internet des conseils aux prêteurs; je n'ai jamais vu cela et, pourtant, j'aurais dû les voir, mais s'il faut passer à travers Strategis pour tout savoir ce qu'il faut savoir... Je constate que c'est une banque assez substantielle. Puisque les modifications du projet de loi ne portent que sur la prolongation d'une année et l'augmentation du plafond des prêts garantis, comment saurez-vous répondre d'ici la fin du programme aux inquiétudes du vérificateur général? Une partie des inquiétudes qu'il a formulées ne porte pas sur la loi, mais sur l'administration de la loi, et c'est vous qui êtes responsable de cela, soit par la réglementation, soit par les conseils, justement.

M. Peter Sagar: Il est difficile de répondre à cette question en termes absolus.

Mme Francine Lalonde: Je le sais.

M. Peter Sagar: Nous avons apporté de nombreux changements au niveau de l'administration des programmes afin de mieux gérer les risques en termes de vérification des demandes de paiement, en termes de règlements qui régissent le programme et en termes des conseils aux prêteurs. Nous avons aussi développé un système de suivi des résultats du programme. Nous sommes davantage en mesure d'identifier où sont les risques et où sont les pertes en termes de secteurs, de régions, etc. On essaie actuellement de développer une banque de données, non pas ce mois-ci ou dans les deux prochains mois, mais pour la révision du programme. Ainsi, on va être beaucoup mieux placés pour gérer les risques et pour savoir où sont les risques dans le programme.

Il faut reconnaître qu'en termes de programmes, il y a trois ou quatre points principaux qui gouvernent les risques, dont le niveau d'assurance ou les 85 p. 100, les limites sur les risques du gouvernement sur chaque retour et les frais pour le programme. Il y a aussi une question d'application, à savoir quels secteurs sont visés par le programme et lesquels ne le sont pas. Les limites d'assurance gouvernent aussi les risques. Nous nous pencherons sur tous ces facteurs et tenterons d'en régler quelques-uns pour mieux gouverner les risques à l'avenir.

Marie-Josée, est-ce que tu aimerais dire quelque chose à propos de l'administration?

Mme Marie-Josée Thivierge: Oui, effectivement.

Mme Francine Lalonde: Vous ne m'avez pas vraiment donné de réponse. C'était tellement subtil.

M. Peter Sagar:

[Note de la rédaction: Inaudible].

Mme Marie-Josée Thivierge: Je peux peut-être vous donner certaines précisions. La loi prévoit que le ministre doit élaborer une réglementation et que l'administration doit respecter la réglementation du programme. C'est dans la réglementation que le ministre obtient son pouvoir d'imposer des contraintes administratives aux prêteurs.

Nous tentons évidemment de nous assurer que les pratiques administratives testent au maximum l'autorité qui a été conférée au ministre dans la réglementation. Mais il reste que l'objectif principal du programme est d'encourager les banques à faire plus de prêts. Donc, si on vise à encourager les banques à faire plus de prêts, la structure même du programme est telle qu'on laisse les banques prendre les décisions en matière de crédit.

• 0930

D'autre part, l'effet d'accroissement auquel vous faisiez allusion plus tôt est effectivement relié très étroitement à la décision de crédit que prend le prêteur.

Avec la loi et les règlement actuels, on ne peut pas obliger le prêteur à prendre des mesures précises supplémentaires à ce qui est fait actuellement. Dans ce contexte-là, l'administration fait une vérification auprès des emprunteurs pour savoir quel est l'effet d'accroissement qui, comme l'indiquait M. Sagar, varie entre 50 et 85 p. 100 approximativement.

On se doit de déposer un projet de loi d'ici l'automne. Avec le projet de loi, il y aura une réglementation. La réglementation va se pencher spécifiquement sur cette question-là, à savoir s'il y a des choses qu'on pourrait demander aux prêteurs de faire pour améliorer la qualité du prêt ainsi que l'effet d'accroissement. En plus, nous allons examiner la recommandation du vérificateur général, qui disait d'aller faire une vérification sur les lieux de façon sporadique, c'est-à-dire d'aller voir ce qui se passe et la façon dont les décisions en matière de crédit se prennent.

Actuellement, si j'essayais d'imposer des mesures à un prêteur, il pourrait choisir de le faire ou de ne pas le faire. Je n'aurais pas de recours juridiques sur lesquels je pourrais m'appuyer pour dire au prêteur que je ne suis pas d'accord. Par exemple, je ne pourrais pas lui dire que je ne paie pas la réclamation parce qu'il n'a pas demandé un plan d'affaires. Actuellement, il n'y a rien dans la loi ni dans le règlement qui me permettrait de faire cela. C'est un domaine que nous allons examiner de très près selon la recommandation du vérificateur.

Les lignes directrices qui ont été envoyées aux 13 000 points de service, version papier, disent clairement que l'administration s'attend à ce qu'ils fassent des prêts LPPE avec le même soin qu'ils feraient des prêts non LPPE. On leur donne une série d'instructions. Mais si les instructions ne sont pas suivies parce qu'elles ne figurent pas dans la réglementation, le ministre n'a aucune autorité juridique lui permettant de ne pas payer la réclamation.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous n'aurons peut-être pas beaucoup de temps à notre disposition ce matin s'il y a un vote. Seulement cinq minutes seront accordées aux questions et réponses. Je vous demanderais donc aussi brefs que possible.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci, madame la présidente.

Vous l'avez peut-être déjà mentionné, mais je suis arrivé avec une dizaine de minutes de retard: à combien s'élevaient les pertes sur prêts au cours de l'année dernière ou des deux dernières années?

M. Peter Sagar: Voilà une question intéressante. Depuis la création du programme, les pertes sur prêts se situent entre 5 et 6 p. 100. Le taux de pertes semble avoir augmenté pendant la période 1993-1995, mais il nous faudra attendre quelques années avant de connaître le taux de pertes réel pour ces années, parce qu'il faut habituellement compter entre trois et cinq ans avant qu'un prêt moyen ne soit en défaut de remboursement. Cette période peut même atteindre jusqu'à dix ans. Il est donc très difficile de calculer ce taux pour une période donnée.

Marie-Josée, où en sommes-nous à l'heure actuelle?

Mme Marie-Josée Thivierge: Nous nous situons sous la barre des 6 p. 100. En fait, si vous jetez un coup d'oeil à la page 17, figure 9, du document qui vous a été distribué, vous allez voir que les taux historiques des pertes sur prêts s'élèvent à un peu plus de 5 p. 100.

M. Tony Ianno: Lorsque vous dites 5 p. 100, est-ce 5 p. 100 de deux milliards de dollars, ou 5 p. 100 du montant total?

Mme Marie-Josée Thivierge: C'est 5 p. 100 du montant total. En fait, c'est 5,75 p. 100 de l'ensemble des prêts consentis en vertu du programme depuis 1961.

Vous voulez savoir quel était le taux de pertes au cours de la dernière ou des deux dernières années. Les emprunteurs semblent se retrouver en situation de non-remboursement plus vite que dans le passé, mais il est prématuré à ce stade-ci de dire exactement quel sera le taux de non-remboursement des prêts octroyés, par exemple, après 1995.

C'est ce qu'indique le tableau. Dans le cas des prêts consentis en 1995-1996, compte tenu des réclamations que nous avons reçues jusqu'ici, le taux de pertes s'élève à 3 p. 100. Nous savons que ce taux va augmenter, mais il faut attendre de trois à cinq ans, une fois le prêt consenti, pour qu'une réclamation soit présentée.

Donc, à l'heure actuelle, le programme est conçu de manière à absorber, compte tenu du barème des frais, des pertes de 6,38 p. 100 environ. Nous n'avons pas encore atteint ce taux.

M. Tony Ianno: Est-ce que les frais de 1,25 p. 100 nous permettent d'atteindre un seuil de rentabilité?

M. Peter Sagar: Avec les frais d'enregistrement de 2 p. 100 et les frais annuels de 1,25 p. 100, nous arrivons, en chiffres absolus, à 6,38 p. 100. Donc, nous pouvons absorber...

M. Tony Ianno: Les pertes sont donc plus ou moins absorbées par le programme?

M. Peter Sagar: Oui.

Mme Marie-Josée Thivierge: Pour l'instant, oui.

• 0935

M. Peter Sagar: Si les pertes restent au même niveau, le programme pourra les absorber très facilement. Si elles augmentent radicalement, il ne pourra plus le faire. Mais je tiens à souligner que ces frais s'appliquent uniquement aux prêts consentis après 1995. Ils ne s'appliquent pas aux prêts consentis pendant les années 1993-1995, alors que le programme ne permettait pas le recouvrement des coûts.

M. Tony Ianno: Qu'est-ce que cela veut dire? Y a-t-il un fonds distinct? Y a-t-il un Industrie Canada A, un Industrie Canada B, et ensuite un Industrie Canada C qui couvre tous ces frais?

M. Peter Sagar: On pourrait envisager la chose sous cet angle, mais comme dans la plupart des cas, les frais sont versés au Trésor et sont ensuite utilisés pour financer les dépenses. Il n'y a pas de... Ce n'est pas comme l'assurance-emploi, où vous disposez d'un fonds distinct pour le compte.

M. Tony Ianno: Avant 1995?

M. Peter Sagar: Même aujourd'hui.

M. Tony Ianno: Donc, autrement dit, il absorbera à peine les pertes encourues.

M. Peter Sagar: Oui. Nous tenons compte du mouvement de ces fonds, mais il s'agit de comptes virtuels plutôt que de comptes réels.

M. Tony Ianno: D'accord. Est-ce que le tableau—je m'excuse, je n'y ai pas jeté un coup d'oeil—indique à combien s'élèvent les prêts non remboursés consentis par chacune des institutions financières?

M. Peter Sagar: Oui, le rapport l'indique. Il s'agit d'un document distinct et vous pouvez voir quelles sont les principales institutions financières, et aussi le genre d'institutions, qui consentent des prêts en vertu du programme.

M. Tony Ianno: Le rapport annuel?

M. Peter Sagar: Oui.

La présidente: Dernière question.

M. Tony Ianno: Oui, merci beaucoup.

Compte tenu du nouveau régime qui a été institué et des modifications apportées à la LPPE, et vu aussi que les fonds consacrés au programme ont beaucoup augmenté, a-t-on entrepris une étude afin de voir combien d'emplois ont été créés ou conservés grâce au programme?

M. Peter Sagar: Plusieurs études ont été réalisées par Industrie Canada, et le vérificateur général en fait mention dans son rapport. En fait, le vérificateur général a dit au comité des comptes publics que, ce qu'il essayait de faire valoir dans son rapport, c'est que ces chiffres étaient approximatifs. Permettez-moi d'en revoir brièvement quelques-uns.

Lorsque des prêts sont consentis, nous demandons aux emprunteurs d'indiquer combien d'emplois seront créés grâce à ce prêt. D'après les données qu'ils ont fournies, le programme a permis de créer, en moyenne, 2,3 ou 2,4 emplois par prêt. C'est le chiffre que nous indiquons dans le rapport annuel. Il correspond au nombre d'emplois que les emprunteurs vont créer.

M. Riding, dans son étude, est retourné voir ces 682 emprunteurs et leur a dit, «Combien d'emplois avez-vous vraiment créés grâce au prêt que vous avez obtenu?» Ils ont affirmé avoir créé 3,9 emplois par prêt. Ces chiffres ne tiennent pas compte des emplois indirects—c'est-à-dire les emplois créés dans les secteurs de la construction, manufacturier ou des services.

Nous avons également réalisé une étude économétrique, bien qu'il soit très difficile de soumettre les activités des petites entreprises à ce genre d'analyse parce qu'il n'existe pas de modèle qui s'applique de manière précise aux petites entreprises. Néanmoins, nous avons effectué un calcul et le vérificateur général en a fait état dans son rapport. Il a indiqué qu'il y avait sept emplois créés par million de dollars prêtés, ce qui est peu.

M. Tony Ianno: Si on multiplie 250 000$ par quatre, on arrive déjà à un million de dollars. Donc...

M. Peter Sagar: Oui, l'écart est très grand. Le modèle utilisé par Informetrica a permis, en fait, d'établir qu'aucun emploi direct ne serait créé dans les entreprises qui reçoivent des prêts. Donc, sur quelque 16 000 prêts consentis, le nombre net d'emplois créés ne s'élèverait qu'à 1 000, d'après leur modèle.

Nous avons du mal à accepter ces chiffres, mais cela montre—et c'est ce que le vérificateur général a indiqué—qu'il est très difficile de calculer le nombre net d'emplois que permet de créer un programme, surtout un programme de prêts aussi vaste que celui qui s'applique aux petites entreprises.

M. Tony Ianno: Ne pouvez-vous pas demander aux banques et aux institutions, lorsqu'elles préparent leur rapport annuel, de demander aux emprunteurs combien d'emplois ils ont créé, et ensuite de totaliser les données?

M. Peter Sagar: Oui, nous le pouvons le faire.

Je suis un économiste, je vais donc jeter le blâme sur eux. Les économistes reviennent nous voir et nous disent que nous n'avons pas tenu compte des emplois qui ont peut-être été perdus à cause de ces prêts. Par exemple, vous financez une compagnie ici, mais il se peut que le chiffre d'affaires de cette autre compagnie là-bas ait diminué légèrement et qu'elle ait été obligée de mettre à pied un de ses employés. Il est pratiquement impossible de parvenir à un juste équilibre avec un programme comme celui-ci.

• 0940

Donc, nous reproduisons dans notre rapport annuel les données que nous fournissent les prêteurs. Nous n'avons pas essayé d'évaluer ou de grossir le nombre d'emplois créés dans les secteurs de la construction et des services. Mais les chiffres varient beaucoup, et il est difficile de faire la part des choses.

M. Tony Ianno: Merci.

La présidente: Monsieur Herron, avez-vous une question ce matin?

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Je sais que vous avez déjà fourni une ventilation des prêts pour cette année, mais en ce qui concerne les pertes par région, avez-vous un tableau qui nous indique s'il y a des différences entre les régions?

Mme Marie-Josée Thivierge: Nous faisons une refonte du rapport annuel tel qu'il est présenté actuellement. Il sera cependant difficile, pour des raisons de confidentialité, de rapporter les pertes de chaque institution prêteuse. Mais vous pouvez regarder la distribution des pertes par province, puisqu'on rapporte actuellement les prêts par province. C'est effectivement une chose qu'on pourrait faire l'année prochaine.

M. Antoine Dubé: J'ai une autre question concernant les prêts aux entreprises. Il y a un nombre de plus en plus grand d'institutions qui accordent des prêts. Lorsqu'un programme de prêts est populaire, c'est probablement parce qu'il est plus généreux ou plus flexible que d'autres programmes de prêts qui existent ailleurs. Est-ce qu'il existe une étude comparative de l'ensemble des programmes de prêts qui s'adressent aux petites et moyennes entreprises?

M. Peter Sagar: Oui, bien sûr. Nous avons fait des comparaisons au niveau international et nous avons trouvé que les pertes qui existent dans notre programme sont bien moindres que les pertes qui existent dans les autres programmes internationaux. Presque tous les pays du monde ont un programme semblable à celui de la LPPE, et nos pertes sont les moins fortes, tout comme nos frais d'administration sont les moins élevés.

Mais il faut comprendre aussi que les programmes sont tous différents, qu'ils ont des objectifs très différents et qu'il est très difficile de les comparer entre eux. Nous pensons cependant que notre programme est beaucoup plus efficace et moins cher pour les contribuables.

Par comparaison aux autres programmes au Canada, la LPPE est un programme de base qui est disponible pour presque tout le monde. Le niveau des prêts n'est pas trop élevé. Les deux autres programmes visent d'autres objectifs, par exemple la haute technologie ou le développement d'une région ou l'autre, ou d'un secteur ou l'autre, et ils sont un peu différents. Chacun a des objectifs ou des termes différents. Si un emprunteur trouve qu'un prêt est meilleur qu'un autre, il peut choisir celui qu'il préfère, bien sûr. Mais la LPPE est toujours là pour tout le monde, car c'est plus ou moins un prêt de base.

M. Antoine Dubé: Est-ce que cette étude existe pour tout le Canada?

M. Peter Sagar: Pour tous les programmes?

M. Antoine Dubé: Oui.

M. Peter Sagar: Non, pas pour l'instant parce que les programmes, et spécialement les programmes provinciaux, changent assez fréquemment. On n'a pas d'étude qui soit actualisée en ce moment. Mais chaque fois que nous voyons l'annonce d'un autre programme, nous essayons de savoir si c'est la même chose que la LPPE ou si c'est une augmentation du prêt.

M. Antoine Dubé: À l'intérieur du ministère, sous la juridiction d'Industrie Canada? Vous dites vous-même que les SADC ont des fonds, mais c'est quand même sous l'égide du gouvernement fédéral. Au moins au niveau du gouvernement fédéral, les SADC dépendent d'Industrie Canada. Est-ce qu'on a une étude qui compare ces programmes?

M. Peter Sagar: Nous n'avons pas ce genre d'étude. Je peux donner quelque chose ici. Nous regardons toutes les annonces et toutes les décisions pour voir si c'est la même chose que la LPPE ou si c'est différent. On essaie de voir si tous les programmes additionnels sont différents, s'ils ajoutent quelque chose pour le secteur privé et s'il n'y a pas de chevauchement.

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Shepherd, avez-vous une question?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui.

M. Lastewka a parlé des pertes sur prêts et des renseignements que fournissent à ce sujet les institutions financières.

• 0945

J'ai l'impression que ce que disait le vérificateur général, c'est que, statistiquement, parce que l'année qui suit la période de non-remboursement est toujours garantie par le gouvernement, 80 p. 100 des réclamations étaient présentées dans la dernière partie de cette période. Autrement dit, les institutions financières tiraient partie de la garantie offerte par le gouvernement et vous envoyaient la facture.

Vous avez parlé des points positifs du programme, mais est-ce que vous surveillez de près le moment où ces réclamations sont présentées à votre bureau? Est-ce que ce pourcentage a été ramené à des proportions plus raisonnables?

M. Peter Sagar: Je vais céder la parole à Marie-Josée Thivierge dans un instant.

Nous devons également faire des compromis. Nous avons modifié le programme. Nous pourrions obliger les institutions à présenter leurs réclamations plus tôt, mais vous risquez à ce moment-là de ne pas récupérer le maximum de ce que vous pourriez avoir. Nous essayons d'encourager les institutions à présenter leurs réclamations plus tôt, et en même temps de leur donner la possibilité de récupérer le maximum du prêt consenti et d'aider l'entreprise à rester en vie. Certaines entreprises connaissent des difficultés et reprennent ensuite le dessus. Si nous obligeons les institutions à présenter leurs réclamations trop rapidement, nous acculerions inutilement certaines entreprises à la faillite.

Marie-Josée.

Mme Marie-Josée Thivierge: J'aimerais vous donner quelques précisions. D'abord, le délai d'un an correspond à la période dont disposent les prêteurs pour enregistrer leur prêt auprès de notre bureau. Quand un prêt ne peut être remboursé, les prêteurs ont jusqu'à 36 mois pour présenter une réclamation pour les prêts de la période 12, c'est-à-dire les prêts consentis depuis 1993. Cette mesure vise à encourager les prêteurs à administrer les prêts en défaut de remboursement, à procéder à la réalisation des sûretés données en nantissement contre les prêts, et à récupérer le maximum du montant prêté. La réclamation est ensuite présentée à l'administration.

Durant les 12 premiers mois au cours desquels un prêteur réalise les sûretés données en nantissement, nous payons intégralement les intérêts courus sur les prêts non remboursés. Pour les 24 mois restants, nous n'en assumons que la moitié. Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que tant qu'une réclamation n'a pas été remboursée, le prêteur verse les frais d'administration de 1,25 p. 100. Il n'a donc pas intérêt à prendre son temps pour réaliser les sûretés données en nantissement puisqu'il continue, pendant ce temps-là, de verser des frais d'administration.

Ce que nous avons constaté jusqu'ici, c'est qu'il y aura des prêts consentis pendant les années 1993-1995 qui ne pourront être remboursés... Nous commençons à voir des signes de ce côté-là. Il est donc plus prudent de parler de cette période à ce moment-ci. En fait, dans le cas des prêts octroyés pendant les années 1993-1995, le non-remboursement des prêts survient après 15 mois environ. Les prêteurs présentent une réclamation au bout de 12 à 15 mois.

Ils le font uniquement après avoir liquidé tous les éléments d'actif et réalisé les biens donnés en nantissement, y compris les sûretés personnelles. Cette étape peut, très souvent, prendre beaucoup de temps, car si vous vous retrouvez avec les éléments d'actif d'un conjoint ou qu'une partie des sûretés personnelles sont liées aux sûretés de tierces personnes, le processus peut être retardé. En fait, nous avons constaté que ce délai a été réduit. Aujourd'hui, les prêteurs présentent leurs réclamations beaucoup plus rapidement que dans le passé.

Je voulais tout simplement vous donner quelques précisions et...

M. Alex Shepherd: Donc, vous dites que les données fournies par le vérificateur général ne sont pas concrètes? C'est ce que vous dites?

Mme Marie-Josée Thivierge: Non.

M. Alex Shepherd: Le vérificateur général dit: «N'est-il pas étrange que 80 p. 100 des réclamations soient présentées juste avant que les intérêts payés par l'État ne soient réduits de moitié?» C'est une étrange coïncidence.

Mme Marie-Josée Thivierge: À dire la vérité, je vais être obligée de consulter le rapport du vérificateur général pour voir ce qu'il a dit au sujet de ces réclamations. Mais, en fait, une grande partie...

M. Alex Shepherd: Vous n'avez pas lu le rapport?

Mme Marie-Josée Thivierge: Oui, je l'ai lu. Je ne me souviens pas de ce chiffre. D'après nos statistiques—et je les ai tirées du système—les réclamations sont présentées... pour ce qui est des prêts consentis pendant les années 1995-1998, avant la fin du délai de 12 mois, vous avez raison. Pour les prêts consentis durant les années 1993-1995, elles sont présentées après 12 mois. Il faudrait que je voie les réclamations sur lesquelles s'est fondé le vérificateur général pour arriver à ce chiffre de 80 p. 100.

• 0950

Cela dit, quand nous avons rencontré le vérificateur général dans le cadre de son examen du programme, nous avons longuement discuté des frais d'intérêt imposés en vertu du programme et des mesures qui doivent être prises pour réduire l'intérêt versé à la Couronne ou aux contribuables. Il y a deux choses que nous pourrions faire. Nous pourrions d'abord faire des paiements provisoires aux prêteurs parce que la présentation des réclamations est souvent retardée par la réalisation des sûretés personnelles. Nous pourrions donc verser des paiements provisoires pour réduire les frais d'intérêt, et régler le solde une fois les sûretés personnelles réalisées.

Ensuite, nous pourrions essayer de réduire le délai de traitement des réclamations. Sur ce point, nous avons ramené le délai de traitement de 98 à 30 jours. Toutefois, nous nous sommes engagés, dans le cadre de l'examen, à examiner le délai de 36 mois pour voir si nous ne devrions pas revenir à la formule qui s'appliquait aux prêts de la période 12, où l'État payait intégralement les intérêts pendant les six premiers mois, et seulement la moitié le reste du temps.

M. Alex Shepherd: C'est une très bonne idée.

Mme Marie-Josée Thivierge: Le délai est maintenant fixé à plus 36 mois et si nous recevons quelque chose après cela, nous ne payons rien. En fait, la réclamation doit être présentée à l'intérieur d'un délai de 36 mois. Dans le cas des prêts consentis avant 1993, le prêteur pouvait prendre tout son temps pour présenter une réclamation et être indemnisé à un taux réduit de moitié.

Nous examinons donc les deux options parce que, présentement, le bureau assure le traitement des réclamations pour les prêts consentis à la fois avant et après 1993. Nous allons effectuer une analyse des coûts des deux options, et essayer de formuler des recommandations que nous proposerons au moment du dépôt du projet de loi, à l'automne.

M. Alex Shepherd: Merci.

La présidente: Je tiens à rappeler aux membres du comité qui n'étaient pas présents au début de la réunion que nous allons procéder à un examen complet de la LPPE plus tard, peut-être au début de l'automne. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi dont nous sommes saisis, et qui comporte un article composé de deux paragraphes.

Les cloches vont probablement commencer à sonner à 10 h 15 pour le vote. Elles vont sonner pendant 30 minutes s'il y a un vote. Cela veut dire que nous ne pourrons pas revenir ici après le vote, parce que la pièce a été réservée jusqu'à 11 heures. Nous devons donc finir avant la tenue du vote. Je tiens encore une fois à vous rappeler que je compte, dès 10 heures, procéder à un examen article par article du projet de loi.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: À deux reprises, madame, vous avez parlé des garanties personnelles. Or, je pensais qu'en vertu de la loi, on ne pouvait pas exiger de garanties personnelles quand il y avait la caution ou la garantie de la LPPE. C'est ma question.

Dans ma circonscription, des gens sont venus se plaindre de ce qu'on leur exigeait la peau des fesses en plus d'avoir la garantie gouvernementale. C'est donc pour moi une question importante puisque vous venez de le dire deux fois et que cela contredit l'information que j'avais par ailleurs. Comment pouvez-vous expliquer cela?

M. Peter Sagar: Les garanties personnelles sont limitées, selon la LPPE, à 25 p. 100 du niveau du prêt. Les garanties personnelles dans les prêts aux petites entreprises sont vues comme essentielles. Sans une garantie personnelle, les risques sont énormément élevés pour un prêteur. C'est pourquoi c'est limité à 25 p. 100. C'est beaucoup moins que les prêts normaux aux PME.

Mme Marie-Josée Thivierge: La nuance que j'aimerais apporter, c'est qu'on parle d'un cautionnement personnel. Au moment où le prêt est octroyé, le prêteur ne fait pas la liste des actifs personnels qui iront en garantie. La loi permet au prêteur, si un prêt n'est pas remboursé, de liquider les actifs financés par la LPPE et d'obtenir une caution de 25 p. 100 du montant du prêt. Mais au moment où l'emprunteur signe le prêt, le prêteur n'exige pas que la maison, la voiture ou des actifs personnels viennent garantir le prêt. Mais il se réserve le droit, si un prêt est en défaut, de réaliser, sur des actifs personnels qui ne sont pas identifiés, jusqu'à 25 p. 100 du montant du prêt. C'est le libellé qu'il y a dans la loi et le règlement. C'est donc un cautionnement, mais ce n'est pas une sécurité.

Mme Francine Lalonde: Cela doit être appliqué de façons biens différentes par les diverses banques. Il est évident que c'est un moyen de chantage.

• 0955

Mme Marie-Josée Thivierge: D'après notre expérience, la majorité des institutions financières, prennent effectivement un cautionnement personnel, mais le maximum est limité à 25 p. 100 et l'emprunteur s'engage à faire en sorte que son projet soit un succès.

Mme Francine Lalonde: Cela nous permet donc de conclure que la situation est bien différente pour une PME que pour une grande compagnie à actions qui n'a pas besoin de donner autant de garanties.

On y reviendra, madame la présidente, dans le prochain projet de loi.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Je tiens à remercier M. Sagar et Mme Thivierge pour leur témoignage de ce matin. Nous aurons l'occasion de nous rencontrer à nouveau.

Je vais maintenant procéder à l'examen article par article du projet de loi C-21. L'article 1 est-il adopté?

(L'article 1 est adopté)

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: Oui.

La présidente: Merci. Je tiens à vous remercier pour la discussion que nous avons eue ce matin. Comme je l'ai dit, nous allons examiner la loi plus tard. Encore une fois, je remercie M. Sagar et Mme Thivierge d'être venus nous rencontrer.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous allons peut-être nous réunir le lundi, à notre retour, parce qu'un vote doit avoir lieu l'après-midi. Nous allons donc nous réunir lundi, à 15 h 30.

La séance est levée.