INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 1531

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude de l'accès des PME au capital et aux prêts bancaires.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Duff Conacher, président de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire et coordonnateur de Démocratie en surveillance, et Luc Lapointe, coordonnateur.

Je crois comprendre que vous avez une déclaration. Je vais vous donner la parole, après quoi nous vous poserons quelques questions.

Tout le monde devrait avoir reçu les rapports envoyés par les témoins.

Monsieur Conacher, monsieur Lapointe, vous avez la parole.

M. Duff Conacher (président, Coalition canadienne de réinvestissement communautaire): Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui sur la question des prêts bancaires aux petites entreprises.

Vous devriez avoir sous les yeux un exemplaire de l'analyse que nous avons préparée pour la séance d'aujourd'hui, ainsi que le résumé des documents publiés par la Coalition pendant l'automne sur la question dont vous êtes saisis. Je vais vous les présenter brièvement.

En guise d'introduction, je dois vous dire que la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire est un projet de Démocratie en surveillance, organisme dont j'assure la coordination ici même, à Ottawa. C'est un organisme de citoyens veillant à ce que les gouvernements et les entreprises rendent compte de leurs activités. Notre Coalition regroupe aujourd'hui 80 organismes représentant des petites entreprises, des consommateurs, des syndicats, des agences de développement économique communautaire, des organismes anti-pauvreté et des organismes de justice sociale, de chaque province et des Territoires du Nord-Ouest. Globalement, nous représentons plus de trois millions de Canadiens.

Nous nous intéressons particulièrement à ce que font les banques en matière de prêt, d'investissement et de services aux consommateurs. Il y a quatre ans, Démocratie en surveillance a publié un rapport intitulé The Capital Idea: The Case for Accountability Mechanisms and Reinvestment Requirements for Financial Institutions in Canada. Il y a en effet plusieurs années que Démocratie en surveillance s'intéresse à cette question, dans le but d'obtenir des informations plus détaillées sur les prêts consentis par les banques ainsi que sur les services d'investissement fournis par les établissements financiers, notamment les banques.

Comme vous le savez—puisque certains d'entre vous étaient présents—le gouvernement a négocié avec les banques, en 1994 et 1995, un système de divulgation d'informations fondé sur des rapports trimestriels publiés volontairement. Dans le document que nous vous avons remis, nous avons analysé les données allant du 30 septembre 1995, date de publication du premier rapport exhaustif sur les prêts consentis par les sept grandes banques, par catégorie de prêt, jusqu'au 30 septembre 1997, date de publication du dernier rapport disponible.

• 1535

Il est clair que les PME... Des statistiques de plus en plus nombreuses montrent l'importance du secteur des petites entreprises—qui englobe de plus en plus des entreprises de taille moyenne—du point de vue de la création d'emplois, comme nous le montrons dans la première partie de notre analyse.

Il est également de plus en plus évident, surtout si on fait des comparaisons avec des enquêtes effectuées aux États-Unis, que les PME ont toujours des difficultés à avoir accès au capital. Depuis 10 ans, cela constitue l'une des 10 premières préoccupations des PME, année après année.

À titre de comparaison, la même enquête effectuée aux États-Unis par la National Federation of Independent Business a révélé que l'accès au capital n'a jamais été plus que la 43e préoccupation des petites entreprises américaines. À l'heure actuelle, elle se situe au plus haut au 60e rang. Cette différence considérable s'explique en grande mesure par le fait qu'il existe aux États-Unis un système de divulgation d'informations détaillées, ainsi qu'un système d'examen du rendement des banques en matière de prêt, d'investissement et de service global.

Comme nous allons le montrer, le système de divulgation négocié au Canada comporte certaines carences. L'une des principales est que les banques ne sont pas tenues de produire des informations sur la demande de prêts. Aux États-Unis, où le système de divulgation existe depuis plus de 20 ans, les 9 000 banques concernées produisent des informations sur la demande de prêts, ainsi que sur les prêts accordés et refusés.

Comme vous le verrez dans la partie II de l'analyse que nous avons préparée, les banques ont également participé à une enquête commandée par l'Association des banquiers canadiens et réalisée par Thompson Lightstone. Deux enquêtes de cette nature ont été réalisées jusqu'à présent.

Hélas, ces enquêtes sont inadéquates et insuffisantes. Elles sont tout simplement inadéquates en ce qui concerne les informations nécessaires pour suivre la demande de prêts et le nombre de prêts refusés.

Je voudrais vous indiquer de manière plus détaillée en quoi ces enquêtes sont insuffisantes. Elles sont fondées sur les réponses émanant en grande mesure de grandes entreprises ayant plus de 50 employés. Cette limite est beaucoup trop élevée pour intégrer les PME. Autrement dit, les enquêtes portent sur des entreprises de taille moyenne, pas des petites entreprises.

En outre, les enquêtes ont porté au maximum sur 200 entreprises qui venaient de démarrer, ce qui est encore une fois tout simplement inadéquat. À l'heure actuelle, 760 000 entreprises sont clientes des banques du Canada. Produire des résultats sur seulement 200 entreprises qui essayaient de démarrer et d'obtenir du capital de lancement produit des données sans aucune validité statistique, l'échantillon étant beaucoup trop petit.

En fait, les banques ont interrogé avant tout de grandes entreprises existantes et il n'est donc pas étonnant que celles-ci disent n'avoir pas trop de difficultés à obtenir des prêts, étant donné qu'elles existent, qu'elles ont des inventaires, qu'elles font des affaires et qu'elles ont fait leurs preuves. Les banques n'interrogent pas du tout les gens qui essaient de lancer une nouvelle entreprise pour créer de l'emploi.

Ces insuffisances montrent clairement que l'enquête commandée par l'ABC est inadéquate et ne permet pas de suivre avec précision la demande de capital des petites entreprises, ni la manière dont les banques répondent à cette demande.

Aux États-Unis, comme je l'ai dit, les banques divulguent systématiquement des informations sur les prêts demandés, les prêts refusés et les prêts approuvés, depuis plus de 20 ans. Quelque 9 000 banques sont capables de faire cela sans problème aux États-Unis. Il n'y a donc aucune raison pour que nos sept grandes banques, ainsi que nos autres établissements financiers, ne puissent pas faire la même chose.

Passons maintenant à la deuxième page de l'analyse statistique que nous vous avons remise. On constate clairement que l'appui consenti par les sept grandes banques aux petites entreprises a diminué entre le 30 septembre 1995 et le 30 septembre 1997. Je parle ici des chiffres fournis par les banques elles-mêmes. Comme vous pouvez le constater, il y a des autorisations de crédit de moins de 250 000 $. La part du crédit est passée de 7,17 p. 100 du total en septembre 1995 à 6,47 p. 100 en septembre 1997. Le même phénomène peut être constaté pour les autorisations de crédit se situant entre 250 000 $ et 1 million de dollars, avec une baisse d'environ 0,5 p. 100. Dans les deux catégories, c'est-à-dire les petites entreprises et les entreprises de taille moyenne, on enregistre une stagnation du pourcentage qu'elles représentent par rapport à tous les clients des banques.

• 1540

Nonobstant ce que disent les banques, les chiffres montrent que les petites entreprises, qui sont à l'origine de plus de 35 p. 100 du produit intérieur brut du Canada et de plus de 80 p. 100 des emplois créés depuis 10 ans, reçoivent au maximum 6,5 p. 100 de tout le crédit commercial consenti par les banques. Cela montre que les banques sont toujours réticentes à appuyer le secteur des petites entreprises qui créent de l'emploi, surtout lorsqu'on fait une comparaison avec les prêts consentis aux grandes entreprises.

D'aucuns diront que les petites entreprises ont accès à d'autres sources de financement. Or, comme le montre le tableau que nous avons préparé à partir des statistiques disponibles jusqu'à la fin de 1997, les banques sont à l'origine de 80 p. 100 des prêts consentis aux entreprises du Canada, la somme totale s'élevant à 456 milliards de dollars. À titre de comparaison, le total des dépenses provinciales et territoriales—c'est la deuxième colonne—s'élevait à 50 milliards de dollars en 1997.

Autrement dit, les prêts bancaires représentaient trois fois le total des dépenses provinciales et territoriales, et aussi trois fois le total des dépenses du gouvernement fédéral, qui était de 116 millions de dollars en 1997.

Les quatre dernières cases représentent les sociétés de fiducie, les coopératives financières, comprenant les caisses de crédit et les caisses populaires, le capital-risque et le total actuel des programmes de financement d'entreprises par le gouvernement fédéral par le truchement des programmes de diversification économique régionale comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ces prétendues options aux banques ne représentent que 20 p. 100 de tous les prêts bancaires consentis au Canada.

Si vous n'intervenez pas pour améliorer les services de prêts bancaires aux petites entreprises, celles-ci n'ont tout simplement pas d'autres solutions. La concurrence dont parlent les banques n'existe tout simplement pas. Les banques dominent le marché et, malheureusement, c'est aux grandes entreprises qu'elles donnent la majeure partie de leur argent. Entre septembre 1995 et septembre 1997, on a enregistré une augmentation de 99,8 milliards de dollars de tous les crédits consentis aux entreprises mais 81 p. 100 de ce total—soit 81 milliards de dollars—correspondaient à des prêts de plus de 5 millions de dollars. Il est clair qu'il ne s'agit pas là de prêts pour les petites ou moyennes entreprises.

On a aussi constaté pendant cette période une baisse de 13 p. 100 du nombre de clients ayant obtenu des prêts de 5 millions de dollars. Donc, en deux ans, il y a eu une baisse de 13 p. 100 du nombre de grosses entreprises clientes des banques, ce qui veut dire que les banques ont consenti plus d'argent à un plus petit nombre de clients et, comme nous l'avons déjà montré, une baisse de la proportion du crédit destiné aux petites et moyennes entreprises.

Il convient aussi d'examiner la comparaison entre les montants autorisés et les montants utilisés. Quand une banque accorde un prêt de 100 000 $, l'entreprise n'utilise pas nécessairement toute cette somme comme marge de crédit d'exploitation. Pour les petites entreprises, la proportion est généralement de 70 p. 100, ce qui veut dire qu'elles utilisent 70 000 $ des 100 000 $ prêtés. En ce qui concerne les grandes entreprises ayant obtenu des prêts de plus de 5 millions de dollars, le taux d'utilisation est au maximum de 29 p. 100 pendant cette période de deux ans.

• 1545

Cela veut dire qu'il n'y a pas eu d'argent frais qui a été mis à la disposition des petites et moyennes entreprises pendant cette période de deux ans. Il y a eu stagnation du nombre de clients. Il y a eu une baisse de proportion et, en même temps, une baisse du nombre de grosses entreprises clientes, mais les banques ont quand même accordé plus d'argent aux grandes entreprises—c'est-à-dire aux entreprises qui ont le moins besoin de prêts parce qu'elles n'utilisent généralement que moins d'un tiers des prêts qui leur sont consentis.

Je répète que, sur près de 100 milliards de dollars d'augmentation du crédit commercial total consenti pendant cette période, 81 milliards ont été fournis aux plus grandes entreprises du pays. En outre—même si nous n'avons pas examiné cela en détail—il est relativement clair, si l'on en croit les manchettes des journaux, qu'une bonne partie de ces prêts était destinée à financer des fusions et des prises de contrôle d'entreprises. Voilà pourquoi on enregistre une baisse du nombre de grandes entreprises ayant obtenu des prêts pendant cette période, et on sait que cela a produit des pertes d'emploi. Les banques financent des pertes d'emploi tout en réduisant l'argent consenti au secteur qui crée de l'emploi.

Je donne maintenant la parole à Luc Lapointe, coordonnateur de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire, qui va vous présenter les trois pages de tableaux statistiques de manière un peu plus détaillée.

[Français]

M. Luc Lapointe (coordonnateur, Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire): Si vous regardez les trois dernières pages du document qu'on vous a remis, vous allez voir que, dans la première section, on indique les catégories où se retrouvent la majorité des clients des banques. Vous allez voir assez rapidement que, dans les trois premières catégories, 85,4 p. 100 des clients, dont les petits commerçants ou les petites entreprise, se retrouvent dans la catégorie des prêts inférieurs à 250 000 $. Dans la dernière catégorie, celle des prêts de 1 million de dollars et plus, on retrouve seulement 4,7 p. 100 de la clientèle des banques.

Dans l'autre tableau, on voit qu'il y a une disproportion dans le nombre de prêts accordés à ces individus-là. La majorité des investissements, comme vous pouvez le voir, sont faits dans les grandes entreprises. Donc, les prêts autorisés supérieurs à 1 million de dollars représentent 86,42 p. 100 des prêts totaux accordés par les banques, tandis que les cinq premières catégories reçoivent très peu des banques.

Dans le tableau, vous pouvez voir l'inégalité dans la façon dont les prêts sont accordés. La majorité des clients sont des petites et moyennes entreprises, mais ces clients reçoivent une portion minime du total des prêts accordés par les banques. Les gros clients, qui forment 4,7 p. 100 de la clientèle, reçoivent 86 p. 100 des prêts accordés par les banques.

À la deuxième page, on donne plus de détails. On examine chaque banque. Les banques disent toutes qu'elles sont très près des petites et moyennes entreprises, auxquelles elles disent accorder un plus grand pourcentage de prêts chaque année. En moyenne, le total des prêts de moins de 250 000 $ accordés aux entreprises est d'environ 6,47 p. 100. Cela va d'un maximum 9,02 p. 100 à un minimum de 3,98 p. 100.

Pour les entreprises un peu plus grosses, les prêts autorisés vont de 250 000 $ à 1 million de dollars et représentent 13,57 p. 100 des prêts totaux des banques accordés aux entreprises.

Encore une fois, la majorité des sommes consenties vont aux plus grandes entreprises et non à la petite entreprise, qui est quand même le moteur de l'économie au Canada.

À la troisième page du document, on donne un peu plus en détail les mêmes données pour ce qui est des régions pour lesquelles les banques nous font parvenir des données. Sur les huit régions mentionnées, cinq ont subi des réductions en termes de pourcentage d'investissement par les banques. Donc, seulement trois régions ont bénéficié de hausses d'investissements.

Un peu plus bas, on voit qu'en termes de pourcentage, la région du grand Toronto reçoit 40 p. 100 ou plus des prêts accordés par les banques et que la plupart de ces 40 p. 100 sont accordés aux grandes entreprises et non aux petites et moyennes entreprises. Les banques donnent de moins en moins d'information qui nous permettrait d'évaluer leur rendement dans les régions.

Troisièmement, la Coalition croit qu'il est nécessaire d'avoir plus de détails sur chacune des communautés, ces détails que les banques peuvent fournir, pour qu'on puisse évaluer si les banques servent les consommateurs et les petites et moyennes entreprises dans une communauté donnée.

• 1550

Il est assez difficile d'évaluer la performance d'une banque quand on examine huit grandes régions plutôt que des communautés individuelles. Donc, l'une de nos revendications porte sur la divulgation des données bancaires par région.

[Traduction]

M. Duff Conacher: Si vous examinez les résumés d'une page et de deux pages que nous vous avons fournis au sujet de chacun de nos cinq documents de position, vous verrez que le troisième, «Divulgation par les banques des statistiques des prêts aux entreprises: comment corriger les erreurs du système actuel», nous avons exposé le contexte et formulé plusieurs recommandations. Je vais vous les présenter brièvement, après quoi nous pourrons répondre à vos questions.

Le système de divulgation et les audiences tenues à l'origine, il y a quatre ans, en avril 1994, reposaient essentiellement sur une statistique dont nous disposions à l'époque. Cette statistique montrait que les prêts de moins de 200 000 $ consentis par les banques entre 1989 et 1993 étaient passés d'environ 21 milliards de dollars à un peu moins de 18 milliards—ce qui représentait une baisse de 3 à 4 milliards de dollars.

Que disaient les petites entreprises à l'époque? Elles disaient qu'elles manquaient de crédit. Les banques répondaient: «Non, la demande a baissé, et c'est cela qui explique la baisse de 4 milliards de dollars du total de prêts. Le nombre de clients, c'est-à-dire de petites entreprises ayant demandé des prêts de moins de 200 000 $, a aussi diminué.»

Aujourd'hui, nous disposons d'informations divulguées par les banques pendant trois ans. Si le montant prêté diminue encore ou, comme on l'a vu dans certaines régions, si la proportion des prêts consentis aux petites entreprises diminue dans une région, les banques vous diront, quand elles viendront témoigner jeudi et que vous leur demanderez s'il y a une crise du crédit dans cette région: «La demande a baissé». Or, vous n'aurez pas de statistiques pour les contester parce qu'elles ne sont pas tenues d'en publier sur la demande. Elles ne sont pas tenues de donner des chiffres sur le nombre de demandes qui leur sont adressées ni de dire comment elles répondent à ces demandes, c'est-à-dire combien elles en acceptent et combien elles en rejettent.

Voilà donc notre première recommandation. Comme aux États-Unis, où 9 000 banques le font depuis 20 ans, les banques devraient être tenues de révéler le nombre de demandes de prêt, le nombre de demandes approuvées et le nombre de demandes rejetées; en outre, les chiffres devraient être classés selon les diverses catégories de prêts et, à notre avis, selon la taille des entreprises, par nombre d'employés ou par chiffre d'affaires, et selon la localité des entreprises et le sexe du propriétaire.

Comme vous le verrez avec notre dernier tableau, la ventilation n'est que régionale. À l'heure actuelle, elle n'est même pas provinciale. Lorsque vous entendez le ministre des Finances s'interroger publiquement sur l'effet que les fusions bancaires auront sur les petites communautés, dites-vous bien que vous n'avez déjà aucune idée de la qualité des services consentis aujourd'hui puisque les banques ne donnent pas de chiffres à cet égard, communauté par communauté. Si on ne mesure pas le niveau de service aujourd'hui, comment pourra-t-on dire demain que le service s'est amélioré ou s'est détérioré suite à la fusion de certaines banques?

Les banques devraient aussi être tenues de divulguer les raisons pour lesquelles elles refusent des demandes, les défauts de remboursement, les pertes assumées sur les prêts, et le nombre de prêts dont elles ont exigé le remboursement. Cela vous permettra de mieux évaluer les risques de prêt selon les différents secteurs, les différentes catégories d'entreprises et les différentes communautés. En outre, en connaissant le nombre de prêts dont elles ont exigé le remboursement, vous pourrez savoir si les banques retirent arbitrairement leur appui à telle ou telle industrie ou région, ou vous pourrez en tout cas suivre l'évolution de la situation à cet égard.

Comme aux États-Unis, nous pensons que Statistique Canada devrait analyser ces chiffres, au lieu de recevoir des données présentées de la manière la plus favorable possible par les banques qui les fournissent. Les chiffres devraient également être fournis de manière électronique. Sinon, il serait très difficile au personnel d'Industrie Canada de faire les analyses voulues pour cerner les tendances. En ce qui nous concerne, cela nous a pris beaucoup de temps car les statistiques nous avaient été fournies uniquement sur papier.

• 1555

Les chiffres devraient aussi être publiés succursale par succursale et circonscription par circonscription, afin que chaque député possède des données précises sur les activités de chaque banque présente dans sa région ou circonscription, et elles devraient aussi être fournies par province et à l'échelle nationale pour que nous puissions cerner les tendances provinciales et nationales.

Finalement, les autres établissements de dépôt, notamment les établissements financiers de la Couronne, devraient être assujettis à ce système de divulgation d'informations.

Telles sont les recommandations que nous formulons pour combler les lacunes du système actuel. Nous sommes maintenant tout à fait prêts à répondre aux questions que vous pourriez nous poser aussi bien au sujet du système américain qu'au sujet de nos recommandations. Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Conacher et monsieur Lapointe.

Nous allons commencer avec M. Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, madame la présidente. Merci, messieurs, d'être venus devant notre comité.

Je voudrais commencer par votre première recommandation concernant l'évaluation de la demande. Comment définissez-vous la demande?

M. Duff Conacher: Pour définir la demande, il suffit que les représentants du gouvernement s'entendent avec les organisations de petites entreprises, les établissements financiers et les associations de consommateurs, comme on le fait aux États-Unis depuis 20 ans, afin de tracer une ligne. Quiconque traverse la ligne aura demandé un prêt et il suffira aux banques de comptabiliser les personnes qui traversent la ligne. Ça marche très bien, le système est appliqué depuis longtemps aux États-Unis et aucune banque ne s'en plaint. Nous en avons parlé avec leurs représentants au Canada et aucun n'a dit qu'il avait des problèmes avec ce système. Il y a 20 ans que l'on mesure la demande aux États-Unis.

Il suffit de tracer une ligne et de définir ce qu'est une demande de prêt. Par exemple, si quelqu'un appelle le directeur du service des prêts pour demander 1 000 $, on peut dire que ce n'est pas une demande de prêt officielle. Par contre, si cette personne remplit le formulaire, on peut dire que c'est une demande. Chaque formulaire rempli peut être considéré comme une demande. Ensuite, il suffit de voir si la demande est acceptée ou rejetée.

Aux États-Unis, 9 000 banques, dont beaucoup sont plus petites que celles du Canada, réussissent à appliquer ce système depuis 20 ans et il n'y a aucune raison pour que nos grandes sept banques n'y parviennent pas.

M. Werner Schmidt: Ma question n'est pas de savoir si on peut le faire mais de savoir si on peut trouver une mesure qui sera jugée valide et fiable pour déterminer ce qu'est une demande. Vous dites que remplir un formulaire constitue une demande. C'est ce que vous recommandez?

M. Duff Conacher: Nous aimerions en discuter avec des groupes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et avec d'autres associations de petites entreprises qui connaissent les problèmes que rencontrent leurs membres en matière d'accès au capital. Cela permettrait de tracer une ligne raisonnable puis de décider que quiconque la traverse aura formulé une demande. Cela se fait aux États-Unis.

M. Werner Schmidt: Bien. Quand vous aurez fait cela, aurez-vous un chiffre plus fiable que celui que nous avons maintenant?

M. Duff Conacher: Ce sera certainement beaucoup plus fiable que les résultats de ces enquêtes. Si vous acceptez les résultats des enquêtes, vous acceptez que les banques vous jettent de la poudre aux yeux.

M. Werner Schmidt: Je ne parle pas de Thompson Lightstone...

M. Duff Conacher: Mais il n'y a rien d'autre. Et ça ne concerne pas les entreprises qui démarrent. Ça ne concerne pas les gens qui demandent un prêt pour lancer une entreprise. Nous n'avons rien à ce sujet pour le moment et c'est ce dont nous avons besoin.

M. Werner Schmidt: Ce que je veux dire, c'est que, tant qu'il n'y aura pas d'entente sur une mesure de la demande, les chiffres seront toujours contestés et n'auront aucun sens. Il est donc très important que vous et les autres parties concernées définissiez clairement ce qu'est la demande et comment on la mesurera. Sans entente et définition communes, acceptées par vous, l'Association des banquiers canadiens, les caisses populaires et les autres, ces chiffres ne seront pas comparables. En fait, ils n'auront aucun sens.

Il vous appartient donc de trouver non pas une idée vague de ce qu'il faut mesurer mais quelque chose de très précis car, sinon, ces chiffres seront tout à fait trompeurs et ils seront bien pires que ceux que nous avons maintenant.

M. Luc Lapointe: Notre recommandation à ce sujet reprend un modèle qui existe. Nos banques utilisent ce système. La Banque de Montréal, avec Harris BankCorp Inc. de Chicago, les Banques TD de New York et les 9 000 autres banques des États-Unis utilisent un système de mesure.

• 1600

Nous ne pensons pas avoir trouvé la solution de tous les problèmes mais nous voulons nous entendre avec les banquiers, les petites entreprises et les consommateurs pour qu'il n'y ait plus aucune contestation sur ce qu'est une demande de prêt.

M. Duff Conacher: Ce n'est pas quelque chose qui peut être fait par une coalition et par une organisation non gouvernementale. C'est le gouvernement qui doit mettre sur pied un comité consultatif, comme on l'a fait dans bien d'autres domaines—je ne les citerai pas tous car la liste serait beaucoup trop longue—avec des représentants des divers secteurs concernés, afin de tracer la ligne dont vous avez parlé. Paul Martin a dit très clairement en 1995 que nous allons collaborer avec les banques pour établir les repères à partir desquels on pourra mesurer leur rendement.

C'est un repère qu'il faut établir. Si on ne le fait pas, il n'y aura pas de reddition de comptes. Chaque fois que le montant total des prêts consentis baissera, les banques diront que c'est parce que la demande a baissé et le gouvernement ne pourra rien répondre parce qu'il n'aura aucune preuve que la demande a baissé, a monté ou est restée la même. Les banques ont les chiffres et elles devraient en suivre l'évolution afin de les publier. Elles prétendent déjà que la demande a baissé, ce qui veut dire qu'elles doivent suivre le phénomène d'une manière ou d'une autre. Qu'elles nous indiquent comment elles font.

La présidente: Dernière question.

M. Werner Schmidt: Je vais changer de sujet. Je viens à peine de commencer.

Vous demandez aussi une ventilation beaucoup plus fine par sexe, et quasiment, par adresse. Quel critère utiliseriez-vous pour protéger les renseignements personnels des entreprises ou des particuliers? Si l'on va aussi loin que vous le demandez ici, il y a un risque d'infraction aux règles sur la protection des renseignements personnels. Comment pourrait-on éviter une telle ingérence dans les affaires privées des particuliers ou des entreprises?

M. Duff Conacher: Il n'y a aucun danger à ce chapitre. Si les banques viennent vous dire qu'il y en a, jeudi, c'est qu'elles vous racontent des histoires. Il n'y a aucun danger.

M. Werner Schmidt: Je n'essaie pas de défendre les banques, je veux savoir ce que vous voulez.

M. Duff Conacher: Le Bureau de la concurrence se penche actuellement sur les projets de fusion. Il analysera la concurrence au moyen des données de Statistique Canada et d'informations des banques sur les produits et services qu'elles fournissent. Les banques fourniront ces informations au Bureau de la concurrence, succursale par succursale, pour 6 000 marchés définis. Les marchés sont définis en fonction des secteurs de recensement de Statistique Canada, qui sont au nombre de 6 000.

Si le Bureau de la concurrence peut faire cela sans porter atteinte aux renseignements personnels, les banques peuvent certainement fournir les mêmes informations de la même manière.

Quelle norme utilisera le Bureau de la concurrence? La même que Statistique Canada. Voilà pourquoi nous recommandons que l'on produise ces statistiques, au lieu des rapports à l'eau de rose que fournissent les banques chaque trimestre.

C'est Statistique Canada qui devrait analyser les données à votre intention, et les ventiler par secteur de recensement. Cela veut dire que, s'il y a un groupe de moins de 13, il ne sera pas ventilé. C'est la politique appliquée par Statistique Canada au sujet des données du recensement, dans le but de protéger les informations personnelles. Donc, tout groupement de moins de 13 ne sera pas ventilé en sous-catégorie.

Tant qu'il y a au moins 13 prêts dans un groupe, il n'y a aucune possibilité de porter atteinte aux renseignements personnels, selon Statistique Canada. Donc, même si les banques disent que ce n'est pas possible, ce n'est pas vrai. Il suffit de suivre les principes de Statistique Canada. Voilà pourquoi nous recommandons que Statistique Canada ventile les données en respectant ses propres principes.

M. Werner Schmidt: Personne ne dit que ce n'est pas possible. Je ne crois pas que ce soit ce que disent les banques non plus.

M. Duff Conacher: Si, c'est ce qu'elles disent. Je regrette, elles ont déclaré à plusieurs reprises qu'elles...

M. Werner Schmidt: Qu'elles ne peuvent pas produire les chiffres?

M. Duff Conacher: Non, elles disent qu'il sera impossible d'éviter de divulguer des renseignements personnels.

M. Werner Schmidt: Si vous passez à 13...

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Si vous parlez tous les deux en même temps, nous n'allons plus nous y retrouver. Vos questions sont intéressantes mais ne l'interrompez pas.

• 1605

La présidente: Le chercheur vient de m'indiquer que l'on applique déjà les règles de Statistique Canada à ce sujet. Il y avait des problèmes dans le passé mais, aujourd'hui, les banques appliquent les mêmes règles que Statistique Canada.

M. Werner Schmidt: Exactement.

Je voudrais aborder un détail technique concernant le système de suivi utilisé par Statistique Canada. Voulez-vous dire que ce système dépend de groupes de 13 ou de pas moins de 13? Est-ce que Statistique Canada fait ça maintenant?

M. Duff Conacher: Non, les chiffres ne sont pas ventilés par secteur de recensement. Personne ne le fait. Voilà pourquoi nous recommandons...

M. Werner Schmidt: Statistique Canada non plus.

M. Duff Conacher: Les banques ne lui donnent pas les chiffres nécessaires pour le faire.

M. Werner Schmidt: Mais elles le pourraient.

M. Duff Conacher: Absolument.

M. Werner Schmidt: Bien sûr. La question est de savoir ce qui arriverait à un groupe de 13 entreprises se trouvant toutes dans la catégorie de 25 000 $ ou moins.

M. Duff Conacher: Il n'y aurait pas de ventilation plus fine.

M. Werner Schmidt: Voulez-vous une ventilation par province? Voulez-vous une ventilation par...

M. Duff Conacher: Par secteur de recensement, comme aux États-Unis.

M. Werner Schmidt: Que voulez-vous vraiment? D'autres parties de votre organisation veulent cela par secteur géographique. Un secteur de recensement risque de ne pas être suffisant pour un secteur géographique. Comment combiner les deux? Est-ce ce que vous proposez?

M. Duff Conacher: On passerait ensuite à la catégorie supérieure pour laquelle on voudrait une ventilation, c'est-à-dire par circonscription fédérale. Si un secteur de recensement avait moins de 13 personnes dans une catégorie donnée, on indiquerait que les chiffres ne peuvent pas être divulgués pour cette catégorie.

M. Werner Schmidt: Vous accepteriez cela?

M. Duff Conacher: Oui. On aurait alors les chiffres par circonscription. On pourrait les présenter pour chaque circonscription. Peut-être pas, d'ailleurs, car certaines sont tellement peu peuplées que, pour ce qui est des prêts bancaires—ce serait une information intéressante pour les députés, de savoir le nombre de prêts bancaires consentis dans les circonscriptions dont la population est très dispersée—dans certaines provinces on pourrait fournir les chiffres seulement au niveau provincial.

Si tel était le cas, cela s'expliquerait peut-être par le fait que le nombre de consommateurs serait très petit. Toutefois, comme on suivrait aussi l'évolution de la demande, on saurait peut-être qu'il y a dans cette province beaucoup de gens qui essaient d'obtenir des prêts mais que les banques les refusent dans une proportion bien plus élevée que dans d'autres provinces. Dans ce cas, une ventilation plus détaillée vous permettrait de suivre la chose par communauté, ce qui serait essentiel pour déterminer si une fusion est une bonne idée ou non.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Conacher. Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je voudrais demander aux témoins s'ils ont rencontré l'Association des banquiers canadiens au sujet de leur témoignage?

M. Duff Conacher: Du témoignage d'aujourd'hui?

M. Walt Lastewka: Oui.

M. Duff Conacher: Non.

M. Walt Lastewka: Avez-vous l'intention de le faire?

M. Duff Conacher: Oui, nous allons envoyer toute notre documentation à l'Association.

M. Walt Lastewka: Avez-vous l'intention de rencontrer ses représentants pour en discuter?

M. Duff Conacher: S'ils veulent nous rencontrer.

M. Walt Lastewka: Ont-ils refusé de vous rencontrer?

M. Duff Conacher: Non, jusqu'à présent, ils n'ont pas refusé de nous rencontrer. Ils ont reçu toutes nos recommandations et nous attendons leurs réactions.

M. Walt Lastewka: Vous avez donc demandé à les rencontrer et vous attendez leur réponse?

M. Duff Conacher: Non. Nous leur avons parlé d'une question en particulier, celle de l'exposé de position numéro 4, concernant la création d'une organisation canadienne des consommateurs de services financiers. C'est pour cette raison que nous avons eu une réunion mais nous leur avons remis en même temps des exemplaires de tous nos exposés de position en leur demandant d'examiner les recommandations qui s'y trouvent et de nous communiquer leurs réactions.

M. Walt Lastewka: Je ne sais pas si vous avez répondu à ma question. Avez-vous demandé à les rencontrer, oui ou non.

M. Luc Lapointe: Non. Nous avons commencé par formuler notre exposé de position, après avoir fait les recherches voulues, de façon à ce que, lorsque nous les rencontrerions... Comme vous le savez, notre dernier exposé de position remonte à décembre 1997. Nous avons poursuivi nos recherches et nous allons certainement les rencontrer. Nous n'avons pas demandé de réunion particulière sur toute la proposition, par exemple sur une loi sur le réinvestissement communautaire.

Nous les avons rencontrés dans d'autres contextes, au Conseil national du bien-être social, lorsqu'ils sont venus parler de l'accès aux services bancaires de base. Nous avons rencontré toutes les banques au sujet du médiateur bancaire. Nous les avons rencontrées au sujet de l'organisation des consommateurs de services financiers mais nous leur adresserons une demande officielle pour les rencontrer au sujet d'une loi sur le réinvestissement communautaire.

• 1610

M. Walt Lastewka: Jeudi, je demanderai à l'ABC et aux banquiers s'ils ont répondu à votre demande de rencontre.

M. Luc Lapointe: Comme nous n'avons pas encore fait de demande, à part celle que j'ai mentionnée, ils vous diront que non, car nous ne les avons pas rencontrés sur...

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Faites la demande.

M. Luc Lapointe: Nous allons le faire et c'est pourquoi je vous expliquais que nous avons commencé par formuler notre exposé de position. Lorsque nous rencontrerons les représentants des banques, nous aurons fait toutes nos recherches. Nous examinons aussi certaines de leurs activités aux États-Unis. Elles y utilisent les mêmes arguments, en disant qu'elles ne peuvent pas faire cela au Canada.

M. Walt Lastewka: Voici ma deuxième question. Avez-vous pris l'exemple d'une entreprise qui n'a pas pu obtenir de prêt, afin d'essayer de voir ce qui s'est passé et pourquoi elle a fait l'objet d'un refus? Avez-vous des exemples?

M. Duff Conacher: Oui, nous en avons dans notre exposé sur les médiateurs, et il y en a sur notre site Internet, où l'on trouve aussi tous nos exposés de position.

Vous trouverez là un résumé de 20 plaintes d'entreprises disant qu'elles n'ont pas reçu de réponse adéquate, soit par le système de médiateur, soit de la part des succursales bancaires elles-mêmes. Nous avons fait enquête à ce sujet. Toutefois, nous n'avons pas assez de ressources et c'est pourquoi nous recommandons la création d'une organisation de consommateurs de services financiers, car celle-ci aurait les ressources nécessaires pour se pencher sur les plaintes des gens et pour tenter de les résoudre en intervenant auprès des banques. Nous ne sommes pas une organisation de service.

M. Walt Lastewka: Non, mais vous prétendez que certaines entreprises ne peuvent pas obtenir de prêt. Si vous avez pris un exemple particulier pour savoir exactement ce qui s'était passé, quelles étaient les raisons pour lesquelles la banque avait refusé de donner un prêt? Et est-ce que la banque avait aidé l'entreprise à passer à l'étape suivante. Avez-vous fait cela?

M. Duff Conacher: Non, nous ne sommes pas une organisation de service. Nous n'offrons pas ce service aux gens pour les aider. Certes, nous avons de la documentation mais elle représente simplement la position des entreprises elles-mêmes. Il y a ensuite la position des banques, et c'est là-dessus que le médiateur est censé travailler.

Nous avons reçu des informations d'un certain nombre de personnes, dont une en particulier qui attend depuis août 1996 que le médiateur bancaire se penche sur sa plainte. Cette personne semble avoir un cas très bien documenté d'abus de la part de la banque. Toutefois, nous ne sommes pas une organisation de service et c'est pourquoi nous avons besoin d'une organisation de consommateurs de services financiers. Si vous le désirez, nous pourrions vous parler de cette idée de manière plus détaillée en précisant pourquoi elle serait créée, ce qu'elle pourrait faire, comment elle pourrait aider les gens...

C'est pourquoi nous avons recommandé que les banques, comme aux États-Unis, soient autorisées à donner une raison, ce qui serait le cas si vous aviez une liste de raisons, comme eux. Vous pourriez avoir une liste de 20 raisons pour lesquelles des demandes de prêt sont rejetées. Des données à ce sujet aideraient le gouvernement. Par exemple, si la première raison des refus était le manque de plan d'entreprise, et si l'on constatait que cela est un problème réel dans telle ou telle province, le gouvernement et la Banque de développement des entreprises du Canada pourraient se fonder là-dessus pour concevoir des programmes d'éducation destinés à ceux qui en ont le plus besoin.

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: Ce n'est pas moi qui vais demander que l'on établisse une nouvelle structure. Mon objectif est plutôt de réduire les structures et de veiller à ce que les gens d'affaires obtiennent des prêts.

Chaque fois que mon bureau reçoit une plainte, je vérifie les informations et je peux vous dire que je constate plus souvent qu'autrement que c'est l'homme d'affaires qui n'a pas fourni assez d'informations pour que la banque puisse lui faire un prêt.

En fait, j'en arrive presque à penser—et je voudrais connaître votre avis là-dessus—qu'il faudrait cesser de faire des enquêtes et de publier des statistiques, et demander plutôt aux banques de faire plus d'effort au niveau local pour comprendre les entreprises, et de dépenser un peu d'argent à ce niveau-là pour pouvoir traiter avec les entreprises et les aider à obtenir des prêts.

M. Luc Lapointe: C'est ce que nos banques ont fait aux États-Unis. Lorsque la Banque de Montréal a racheté la Harris Bank, elle a discuté avec les groupes communautaires et avec les PME pour savoir ce qu'elle pouvait faire pour eux. Voilà ce que nous souhaitons entendre de nos banques: que pouvons-nous faire pour vous?

Nous constatons que, selon l'enquête de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y aurait un problème d'accès au capital. On a toutes sortes d'informations anecdotiques sur le fait que les gens se plaignent des banques, alors que celles-ci disent que certaines demandes de prêt sont peut-être légitimes mais que d'autres ne le sont peut-être pas. Je pense que ce que nous essayons de dire, c'est que, si nous n'avons pas les chiffres... et c'est impossible; ce sont seulement des informations anecdotiques que nous recevons tout le temps. Trouvons les chiffres. Les banques disent qu'elles font un bon travail en matière de prêt aux petites entreprises.

Trouvons donc les chiffres et mettons fin à cela. Je suis sûr qu'elles font un bon travail, ou qu'elles pourraient faire un bon travail et, si elles font un si bon travail, pourquoi ne le proclament-elles pas? Pourquoi ne disent-elles pas qu'elles aident vraiment des petites entreprises à démarrer au Canada en répondant à leurs demandes de prêts?

• 1615

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci beaucoup de votre présentation. Si j'avais su précisément ce sur quoi vous interveniez, j'aurais apporté le sondage d'une compagnie dont j'oublie le nom. J'avais d'autres sortes de questions à vous poser. J'ai dit à plusieurs reprises que j'étais absolument étonnée des faibles résultats qu'on nous donnait quant au refus de financement. Je disais que cela ne coïncidait pas avec ce que je constatais dans ma circonscription.

Je vous dis que, d'une part, c'est un sondage. Pour participer au sondage, il faut faire partie des entreprises existantes. Ce n'est pas un sondage longitudinal. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent suivre l'effet des services auprès d'un nombre suffisant d'entreprises.

Si, dans un cas particulier, le rôle joué par la banque a entraîné l'entreprise à la faillite, on ne le saura jamais, parce que l'entreprise n'est pas là pour répondre aux questions. Elle est disparue.

Votre recommandation est extrêmement intéressante et le comité va l'étudier. Ce que vous recherchez, c'est que les PME aient accès au crédit. On sait à quel point les PME sont importantes pour la création d'emplois.

Donc, je trouve votre recommandation très, très intéressante. Je comprends les questions de M. Schmidt, mais il me semble qu'il est possible de régler cela en s'assoyant, comme vous le dites.

Cependant, je me demande si vous avez regardé d'autres causes liées aux prêts. Je suis allée voir les gérants dans ma circonscription. On m'a parlé des problèmes liés à la LPPE ou aux garanties exagérées qu'on exige. On tient les gens par la peau des fesses, comme on dit en français. Vous me direz comment on dit cela en anglais.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Cela ne se traduit pas.

Mme Francine Lalonde: Cela ne se traduit pas. Les gérants locaux m'ont dit que leur problème était la possibilité de faillite. Comme ils ont un quota à atteindre et que leur banque centrale leur dit qu'ils doivent réaliser tel profit, si une nouvelle entreprise fait faillite, c'est déduit de leurs résultats, disent-ils. En conséquence, ils font extrêmement attention. Cela entraîne donc des politiques extrêmement conservatrices. On sait que les jeunes entrepreneurs qui se lancent en affaires n'ont pas toujours tout l'appui dont bénéficie une entreprise bien établie, qui a son plan et pour qui un emprunt est presque une question de routine.

Or, notre préoccupation est la création d'emplois, et et la création d'emplois a lieu dans deux situations: quand on accorde le premier prêt pour la création de l'entreprise et ensuite au moment de la croissance. Donc, avez-vous examiné cette question du lien entre les faillites et le fait qu'on accorde ou non des prêts aux PME?

M. Luc Lapointe: Oui, on a fait une analyse des données que les banques nous donnent sur les pertes selon les différentes catégories de prêts. L'analyse démontre que la perte n'est pas plus grosse dans le cas des petites entreprises que dans celui des grandes entreprises. Il y a moins de faillites dans la grande entreprise, mais les pertes sont plus importantes. Il y a plus de faillites dans la petite entreprise, mais les pertes sont moins importantes. En termes de pourcentage, il y a actuellement plus de pertes dans la grande entreprise que dans la petite entreprise.

Mme Francine Lalonde: C'est intéressant. Si vous avez des chiffres disponibles, j'aimerais les obtenir.

• 1620

Les PME vont dans les petites banques, tandis que les grandes entreprises font affaire avec les banques régionales ou centrales.

M. Luc Lapointe: Il est possible qu'avec les projets de fusion, il n'y ait bientôt plus de petites banques où la petite entreprise pourra faire affaire. Nous espérons que ce ne sera pas le cas. De toute façon, vous et M. Lastewka avez soulevé un autre point, à savoir que les gens n'ont pas l'information nécessaire et ne savent pas comment établir un plan d'affaires.

On utilise toujours l'exemple des États-Unis où, après 20 ans d'expérience, les banques se sont dit: «Nous avons beaucoup de demandes qui proviennent de groupes de femmes entrepreneurs et nous ne savons pas comment travailler avec ces groupes.» Donc, elles établissent des partenariats avec les groupes qui travaillent dans la communauté et leur disent: «On peut maintenant vous aider à travailler avec les groupes de femmes ou encore les groupes ethniques pour concevoir des plans d'affaires qui seront acceptables pour la banque.» Donc, il y a du progrès et il y a des partenariats qui sont conclus. On ne dit plus: «On est la banque et vous êtes la communauté. Si vous rencontrez les grands critères, c'est fait. Sinon, cela ne fonctionne pas.»

Mme Francine Lalonde: J'avais d'ailleurs soulevé cette question de la difficulté qu'ont les femmes à obtenir des prêts, parce que le sondage nous disait qu'il n'y avait aucune différence entre les femmes et les hommes quant à la capacité d'obtenir des prêts. Cela ne coïncidait ni avec mon expérience de députée ni avec l'enquête faite par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le sondage disait qu'il n'y avait aucun problème à cet égard, et vous contestez aussi cela.

M. Luc Lapointe: Oui, absolument. Je pense que si on obtenait les données, on pourrait travailler à établir des programmes par l'entremise des municipalités. On a rencontré la Fédération canadienne des municipalités. Les municipalités font elles-mêmes affaire avec les banques. On sait que la plus grande proportion des prêts est faite aux trois niveaux de gouvernement: municipal, fédéral et provincial. Les municipalités se disent que si elles ont des données sur ce qui se passe dans leur communauté, elles pourront établir de meilleurs programmes pour favoriser le lancement de petites entreprises. On a actuellement de la difficulté, dans nos communautés, à lancer de petites entreprises.

Mme Francine Lalonde: En ce qui concerne la fusion, vous vous demandez ce qu'il adviendra de ce rôle que les banques doivent davantage jouer dans les communautés auprès des PME. Vous dites qu'il y a quelque chose à faire, qu'il faut aider les gens à faire des plans d'affaires, qu'il faut créer des partenariats et rendre le capital disponible, mais si ces petites banques disparaissent, ce sera encore plus difficile pour les PME.

M. Luc Lapointe: C'est juste. Les banques indiquent de plus en plus les autres possibilités, soit les caisses de dépôt ou les coopératives, mais on peut voir que cela représente un très très faible montant. Je ne pense pas que ces autres institutions pourront suffire à la demande. Les caisses doivent faire face à différentes exigences quant à leurs réserves. Elles ont des systèmes différents. Les banques sont bien réseautées dans nos communautés, elles sont très près de nos communautés, elles savent comment travailler avec les gens d'affaires et elles ont les ressources et l'expertise. Alors, pourquoi ne pas travailler avec elles?

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Merci, madame la présidente.

Revenons aux secteurs de recensement. Vous parlez de 13 prêts. Quelle que soit la taille?

M. Duff Conacher: Ce serait le cas si on faisait une ventilation, par exemple, par localité ou par taille. Si c'était un groupe de moins de 13, on ne pourrait pas ventiler à ce niveau.

M. Tony Ianno: Autrement dit, s'il faut six secteurs pour faire un prêt de 500 000 $, il faudrait six secteurs pour en trouver 13. Ce serait donc le minimum pour lequel on le ferait.

M. Duff Conacher: C'est cela. Il s'agirait du niveau de subdivision du recensement, ce qui est la taille d'une petite collectivité ou municipalité. Le Bureau de la concurrence utilise les 6 000 subdivisions. Il ne va donc pas jusqu'au niveau du secteur de recensement, qui constitue environ 10 pâtés de maisons.

M. Tony Ianno: D'accord.

Pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, s'il s'agit d'une région très vaste mais avec très peu d'entreprises, et si on ajoute jusqu'au total de 13, et si c'est un concurrent qui examine le nombre d'entreprises grandes ou moyennes, ne pourrait-il pas déterminer leur niveau d'endettement puis déterminer si un rachat ou une acquisition pourraient être envisagés?

• 1625

M. Duff Conacher: Non, parce que ce serait un groupe de 13 entreprises d'un secteur.

M. Tony Ianno: Si vous allez dans le nord de l'Ontario, vous pourrez trouver quatre ou cinq circonscriptions qui répondraient à ce critère de 13. Vous dites à ce moment-là que, s'il y a 13 entreprises différentes dans tout le nord de l'Ontario et qu'elles sont toutes dans six circonscriptions, un concurrent ne pourrait pas déterminer qu'elles pourraient en fait être vulnérables?

M. Duff Conacher: Si c'était un type d'entreprise?

M. Tony Ianno: Non, n'importe lequel des 13. S'il y a un concurrent qui cherche à racheter un concurrent potentiel, et s'il se trouve dans le nord de l'Ontario et qu'il faut six circonscriptions, il pourra supposer qu'il pourrait être celui-là. Est-ce possible?

M. Duff Conacher: Je crois qu'on ne pourrait pas aller plus loin qu'une ventilation régionale et par secteur industriel, en reliant les deux. On ne pourrait peut-être pas faire cela pour beaucoup de catégories—les restaurants du nord de l'Ontario, par exemple. On ne pourrait pas faire cette ventilation. On pourrait devoir faire seulement une ventilation provinciale parce qu'on aurait deux groupes.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que Statistique Canada tient beaucoup à protéger les renseignements personnels. Chaque fois qu'ils produisent des rapports par secteur de recensement, on voit la mention «ne s'applique pas» ou «ne peut être indiqué».

M. Tony Ianno: Comme vous le savez peut-être, quand nous avons produit notre rapport de comité sur les petites entreprises, en 1994-1995, Dennis Mills avait suggéré qu'on fasse une ventilation par code postal. Le problème était qu'on ne voulait pas risquer de pénaliser des entreprises qui voulaient emprunter.

Je suppose qu'il faut trouver un compromis difficile entre la protection des renseignements personnels et notre objectif, qui est d'avoir les informations sur les activités de prêt par secteur.

Je ne sais pas comment on peut faire cela par secteur de recensement mais, si on poursuivait un peu les études à ce sujet, ce serait peut-être une solution satisfaisante.

M. Duff Conacher: Ce que vous obtiendriez, si Statistique Canada décortiquait les chiffres, ce serait une case blanche pour toute catégorie correspondant à un groupe de moins de 13. C'est ce que fait le Bureau de la concurrence.

M. Tony Ianno: Quand on tient compte de Statistique Canada par rapport aux banques, qu'est-ce que cela veut dire sur le plan des coûts?

M. Duff Conacher: Sur le plan des coûts? Je ne sais pas. Je pense que le processus actuel du Bureau de la concurrence en donnera une certaine idée.

M. Tony Ianno: Mais je suppose que c'est un cas spécial car, ce qu'il étudie...

M. Duff Conacher: La part de marché.

M. Tony Ianno: ... oui, c'est la part de marché—et la question des fusions, qui est maintenant un problème permanent.

Vous avez parlé du Bureau de la concurrence. Je ne sais pas si ses informations deviendront publiques. Je ne sais pas si elles doivent être publiées car il s'agit d'un sujet délicat.

M. Duff Conacher: Oui.

M. Tony Ianno: Je ne pense donc pas que l'on puisse prendre cet exemple pour extrapoler. Il faut être réaliste face à ces questions.

M. Duff Conacher: Nous n'avons pas vérifié auprès de Statistique Canada le coût de production de ces rapports mais, si l'on fait une étude coûts-avantages, on tient compte des avantages de l'obtention de ces informations. Le gouvernement dépense des tonnes d'argent par les agences de diversification économique régionales, la Banque de développement des entreprises du Canada.

M. Tony Ianno: Que voulez-vous dire?

M. Duff Conacher: Si on a les informations par communauté, ou au moins par région, comme en Ontario—il y a trois régions en Ontario—le gouvernement pourra mieux cibler ses dépenses. C'est l'un des trois objectifs centraux du régime de divulgation des États-Unis.

M. Tony Ianno: Pour reprendre votre analogie de l'Ontario et vos trois régions, est-ce que cela produit des données sur les dépenses du gouvernement fédéral?

M. Duff Conacher: Non, mais, si l'on avait la ventilation de la demande et les raisons des refus, par exemple, on pourrait constater qu'il y a un taux de refus élevé lorsque les gens ne savent pas préparer un plan d'entreprise, et la Banque de développement des entreprises du Canada pourrait alors mettre sur pied un programme de formation spécial en sachant qu'il existe un besoin, plutôt qu'en essayant de le deviner. Aujourd'hui, personne ne le sait vraiment. On pourrait donc mieux cibler les dépenses du gouvernement.

C'est l'un des trois principaux objectifs formulés dans la loi américaine sur la divulgation. Le gouvernement pourra subventionner les activités des institutions privées dans les secteurs où aucune n'est présente. On saura quel est leur rendement et si leurs services sont adéquats ou non.

M. Tony Ianno: Je vois que vous utilisez encore dans la discussion les mots autorisés et utilisés. Quelle en est la raison?

• 1630

M. Duff Conacher: Nous expliquons dans nos documents la différence entre «autorisés» et «utilisés». C'est simplement parce que nous avions fait auparavant une comparaison en employant le mot «autorisés», qui représente le total de l'argent prêté par les banques.

Nous savons cependant qu'il y a une différence, comme vous l'avez montré dans votre analyse. Quand on a un taux d'utilisation de 70 p. 100 des prêts autorisés aux petites entreprises et de seulement 29 p. 100 des prêts autorisés aux grandes entreprises, si l'on examine les montants utilisés, on constate que le pourcentage d'argent que les petites entreprises utilisent, banque par banque, augmentera parce qu'elles utilisent un pourcentage plus élevé de ce qui est autorisé.

Nous sommes cependant tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'avec les montants autorisés—et c'est pourquoi nous disons que les banques peuvent facilement... Même s'il y a eu une augmentation de 99 milliards de dollars du crédit commercial total au cours des deux dernières années, cela peut être une augmentation du montant autorisé—pas requis puisque les petites entreprises n'utilisent en moyenne que 70 p. 100 de ce qui est autorisé. Donc, si une petite entreprise a un prêt de 100 000 $, la banque peut facilement porter le montant à 110 000 $ et dire: «Nous avons augmenté le crédit consenti à cette entreprise». Toutefois, si cette entreprise n'utilise que 70 000 $ sur une base quotidienne, on ne lui a pas vraiment augmenté son crédit. Cela ne va pas contribuer à créer de l'emploi.

Nous pensons qu'il faut tenir compte des deux et c'est ce que nous faisons.

M. Tony Ianno: Dernière question. Il a été question que vous donniez des informations sur ce que les banques canadiennes ont proposé de faire ou sur ce qu'elles sont obligées de faire aux États-Unis et qu'elles ne veulent pas faire ici. Je crois qu'il serait très utile que vous nous donniez ces renseignements.

M. Duff Conacher: Oui, et vous trouverez plus de détails sur ce qui est exigé aux États-Unis par rapport au Canada dans notre exposé de position. Nous pourrons cependant vous donner d'autres informations plus détaillées à ce sujet.

M. Luc Lapointe: La Banque Harris, la Banque de Montréal, vient de faire l'objet d'un examen au titre de la LRC, à Chicago, ce qui veut dire que toutes ses activités ont été divulguées.

M. Duff Conacher: Nous pourrions vous donner cela comme exemple. Ce qui est bon pour la filiale est bon pour la société- mère. C'est ce que nous croyons.

La présidente: Merci.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup de votre exposé. La Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire vient de formuler des propositions qui me semblent valables, surtout quand on constate que le creuset mondial du capitalisme et de la libre entreprise, les États-Unis, a une réglementation plus ouverte et des exigences de divulgation de renseignements plus rigoureuses que le Canada en ce qui concerne les banques et d'autres entreprises.

J'aimerais donc vos interroger sur plusieurs choses. Tout d'abord, je viens de la Saskatchewan et je reçois toujours des rapports de banques au sujet des prêts en souffrance pour le «Manitoba/Saskatchewan». Personnellement, cela m'insulte et je pense que ces statistiques bancaires n'ont aucun sens.

La question que vous a posée mon collègue réformiste et celle que M. Ianno a formulée au sujet des informations de base que vous cherchez... Pour quelqu'un comme moi, qui viens de la Saskatchewan, il n'est pas possible de connaître la situation des prêts bancaires étant donné que l'on n'a pas d'informations. Comment donc notre comité ou le gouvernement du Canada pourront-ils juger, après les fusions bancaires, si les services consentis aux petites entreprises, par exemple en Saskatchewan et au Manitoba, se sont améliorés ou détériorés?

M. Duff Conacher: C'est très important. Voyez le résumé de notre cinquième exposé de position, qui présente le système. Il y a aussi plus d'exigences de divulgation aux États-Unis en matière d'investissement et de service, mais on se sert aussi de ces informations et des statistiques fournies par les banques pour juger le rendement des banques à l'égard non seulement des petites entreprises mais aussi des citoyens, communauté par communauté. Les chiffres sont ventilés en fonction du sexe, de la race, du niveau de revenu et des emprunts hypothécaires. Tout cela est pris en compte quand on examine un projet d'expansion d'un établissement financier, que ce soit par fusion, par prise de contrôle ou par ouverture de nouvelles succursales dans un autre état.

Par exemple, la Harris Bank de Chicago, qui appartient à la Banque de Montréal, voulait prendre le contrôle d'une autre banque en 1992. On a examiné son rendement et les statistiques ont montré qu'elle rejetait arbitrairement certains clients de certains quartiers de Chicago. Elle a donc été tenue d'apporter des correctifs à ce chapitre sur une période de cinq ans. Cela l'a amenée à investir plus de 320 millions de dollars dans la région de Chicago et à fournir une assistance technique aux emprunteurs et à d'autres parties qui essaient d'aider les gens à lancer des entreprises.

• 1635

La prise de contrôle de l'autre banque a ainsi été retardée de deux ans, jusqu'à ce que la situation ait été corrigée.

En obligeant les banques à divulguer ces informations, on peut se faire une idée beaucoup plus exacte de leur service à la population. On peut donc déterminer si le service s'améliore ou se détériore suite à un projet d'expansion.

Aux États-Unis, le gouvernement refuse les demandes d'expansion—c'est arrivé dans plusieurs cas—si l'établissement ne fournit pas de service équitable et satisfaisant à tous ses clients. Nous devrions établir le même système au Canada pendant au moins quelques années avant d'envisager même des projets de fusion.

M. John Solomon: En ce qui concerne cette prise de contrôle particulière de la Harris Bank de Chicago par la Banque de Montréal, je crois me souvenir que cette dernière a dû investir près de 450 à 500 millions de dollars dans la région de Chicago.

M. Duff Conacher: C'est juste.

M. John Solomon: Avez-vous une idée quelconque des critères qui ont été utilisés par les instances de réglementation pour approuver la vente? Quel genre de critères ont-ils utilisés pour atteindre ce chiffre? Où l'argent a-t-il été prêté?

M. Luc Lapointe: Deux méthodes sont offertes par la LRC. On peut appliquer trois critères: le critère des prêts, le critère du service, et le critère du développement communautaire. On peut aussi s'entendre avec les groupes communautaires, les petites entreprises et les municipalités lorsqu'on a défini le secteur géographique qui sera desservi. On s'assoit donc avec ces groupes pour discuter de ce que l'on peut faire à leur intention.

La banque doit fournir un plan détaillé de réinvestissement—on parle toujours de «réinvestissement» mais il s'agit en fait d'investissement—dans les communautés d'où viennent les dépôts. C'est la même situation.

Il y a donc deux solutions avec la Loi sur le réinvestissement communautaire. Soit la banque s'entend avec le groupe communautaire au sujet de ce qu'elle devra faire, soit elle dit qu'elle ne pourra rien faire avant la fin de l'année. En appliquant le critère réel de la LRC, on peut savoir si elle agit bien ou mal.

Il y a un autre exemple que j'utilise tout le temps. L'an dernier, j'ai rencontré Fred Buhler, ex-président de la Bank of America Canada, de Toronto. Je lui ai dit que la plupart des banquiers affirment ne pas aimer la Loi sur le réinvestissement communautaire, et je suis sûr qu'il y a eu un appel aux États-Unis pour ne pas aller de l'avant. Il a dit qu'ils n'aimaient pas la LRC. Ils n'avaient jamais songé à investir dans certaines communautés ou à faire en sorte que ces partenariats soient rentables.

Il a dit qu'après avoir fourni plus d'informations et obtenu plus de détails sur les gens qui obtenaient des prêts, ils ont compris que c'était rentable. Il a dit que les gens estiment que la banque fait bien son travail, qu'elle gagne de l'argent et que les communautés s'en sortent très bien. Il a dit que l'on peut examiner leur économie: les petites entreprises sont florissantes en Amérique. Il a dit que c'est pour cette raison qu'il y a une bonne divulgation des renseignements. Les banques savent ce que veulent les communautés. Elles savent ce qu'elles peuvent faire pour les communautés et il a dit qu'elles le font. Il a dit de voir ce que fait la Bank of America: elle connaît du succès aux États-Unis.

M. John Solomon: Ce type de processus d'information ressemble presque à une politique industrielle des États.

M. Duff Conacher: On ne fixe pas de quota, sous quelque forme que ce soit. La banque n'est pas tenue d'atteindre un certain quota de prêts dans chaque communauté. Comme on suit la demande de prêts, ainsi que les taux d'approbation et de rejet des demandes, par exemple en fonction de la race, du sexe, du revenu et du quartier, on peut dire si une personne de couleur noire qui a un certain revenu et qui achète une maison d'un certain prix risquera plus de se faire refuser sa demande qu'une personne de couleur blanche. De cette manière, on peut suivre les tendances de prêt ainsi que les pratiques globales des banques. On peut déterminer si les quartiers sont mal servis. Les groupes communautaires présentent aussi leur cas et peuvent établir les correctifs nécessaires.

Il ne s'agit pas d'établir de quota. Il s'agit simplement de mesurer la demande. S'il n'y a pas de demande dans le quartier, la banque n'est pas obligée d'aller chercher des gens à qui elle pourrait prêter de l'argent. S'il n'y a pas de demande, elle n'a rien à faire; par contre, s'il y a une demande et qu'elle refuse arbitrairement de la satisfaire, elle doit apporter des correctifs.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

M. John Solomon: J'aimerais d'abord faire une remarque, puis poser une question. À titre d'ex-planificateur d'entreprise, je pense que les informations de base sont extrêmement importantes lorsqu'on veut mesurer le progrès d'une manière ou d'une autre.

• 1640

À titre d'ex-petit entrepreneur, je pense que nous devrions envisager très sérieusement d'exiger le genre d'information que vous demandez car les gens à qui je parle, du secteur de la petite entreprise ou de la FCEI, indiquent très clairement que l'une des 10 premières préoccupations de leurs clients et de leurs membres, et des gens avec qui j'ai des contacts, est l'accès au capital. Cela me préoccupe d'autant plus que l'on assiste maintenant à des fusions de banques.

De ce fait, madame la présidente, je voudrais proposer que le Comité de l'industrie annonce immédiatement une série d'audiences publiques sur l'incidence que pourraient avoir les fusions bancaires sur les petites entreprises, les consommateurs et les régions rurales du Canada, et que les témoins comprennent notamment des représentants des banques à charte, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Chambre de commerce du Canada, la Centrale des caisses de crédit du Canada, l'Association des consommateurs du Canada, les spécialistes des finances de la petite entreprise, l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan et la Fédération canadienne de l'agriculture. Je voudrais donner préavis de cette motion pour qu'on en débatte lors de la prochaine séance, jeudi, considérant ce qui nous a été dit aujourd'hui et les nombreuses démarches qui ont été faites auprès des députés au sujet de la fusion des banques.

La présidente: Nous avons un petit problème, monsieur Solomon: nous n'avons pas le quorum nécessaire pour accepter une motion. Nous devrons obtenir une décision à ce sujet.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Quand le quorum n'est pas demandé, il existe.

Un député: Sinon, ce sera une prochaine fois.

[Traduction]

M. John Solomon: Je dépose cette motion pour jeudi. Je suppose que nous aurons le quorum jeudi.

La présidente: C'est un avis pour jeudi? Très bien. Merci.

Avez-vous terminé, monsieur Solomon?

M. John Solomon: Non, je précise qu'il s'agit du dépôt d'une motion, pas d'une motion de débat. On m'avait dit que je pouvais faire cela aujourd'hui, c'est-à-dire donner un préavis de 48 heures pour qu'il y ait débat sur cette motion jeudi. Je viens donc de déposer la motion, n'est-ce pas?

La présidente: C'est ce que nous vérifions.

C'est parfait.

M. John Solomon: Très bien. Merci.

Pour ce qui est du problème dont nous sommes saisis, je crois qu'il est très important d'établir un comité parlementaire où tous les partis seraient représentés, et le Comité de l'industrie me semble idéal pour cela. Je sais qu'il y a un comité libéral qui circule actuellement dans le pays, ce qui est peut-être très bien pour ce qu'il a à faire. En ce qui concerne les fusions de banques, toutefois, je pense qu'il est très important que tous les partis puissent se pencher sur le dossier, avec le pouvoir quasi judiciaire d'un comité permanent, afin d'entendre des témoins et de recueillir des informations sous serment, pour en assurer l'exactitude.

Deuxièmement, je pense qu'un comité libéral qui circule dans le pays sans avoir...

La présidente: Si vous avez des questions à poser aux témoins, parfait. Sinon, votre temps de parole est écoulé.

M. John Solomon: Bien. Mon...

La présidente: Non, nous ne discutons pas de la motion.

M. John Solomon: Je voudrais demander à M. Conacher et à M. Lapointe s'ils croient qu'il faudrait entreprendre une étude publique de l'incidence de la fusion des banques sur les petites entreprises.

M. Duff Conacher: Un examen public? Absolument.

Il y a le comité du caucus libéral, devant lequel nous avons comparu il y a environ un mois et demi. Nous avons en outre rencontré le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens, qui a fait une tournée du pays. Bien que ces rencontres n'étaient pas strictement publiques, nous espérons beaucoup qu'un comité parlementaire entreprendra un examen exhaustif de toutes les recommandations, lorsqu'elles auront été publiées, et pas seulement de celles concernant les fusions.

Nous espérons aussi que le Bureau de la concurrence va tenir des consultations, même s'il le fait rarement, c'est-à-dire des consultations publiques et non pas des séances à huis clos avec les parties intéressées, étant donné qu'il est aussi un acteur clé en matière d'examen des projets de fusion.

Nous espérons que tous ces examens vont continuer et qu'il y aura beaucoup plus d'audiences publiques.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

Vous dites constamment les États-Unis ceci, les États-Unis cela, les relations raciales. Croyez-vous vraiment que les problèmes intérieurs des États-Unis, avec la dégradation des villes et les problèmes raciaux, valent aussi pour le Canada?

• 1645

M. Luc Lapointe: Je ferai une brève remarque à ce sujet. L'objectif de la LRC, en 1975, et cela avait en fait commencé avec la Loi sur la divulgation des hypothèques domiciliaires, était d'obtenir plus de données parce qu'on avait le sentiment que les groupes communautaires, les petits groupes et les groupes ethniques n'avaient pas accès au capital. Ce n'est pas pour cette raison que nous avons formulé notre recommandation au Comité de l'industrie, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que nous aurions des problèmes civils, raciaux ou autres.

Nous estimons que les banques devraient divulguer des renseignements. Elles obtiennent leur capital auprès des collectivités. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un actionnaire unique. Elles recueillent du capital dans les communautés et elles devraient donc investir dans ces communautés.

À l'heure actuelle, nous n'avons pas d'informations concrètes à ce sujet. Ce que le Comité de l'industrie a déjà réussi à faire, en obtenant plus de données des banques, a été de les faire comparaître pour expliquer pourquoi elles n'investissent pas. Nous avons besoin de plus de données et c'est la raison pour laquelle...

M. Alex Shepherd: Je dis simplement que le fondement de votre organisation est essentiellement le système américain, et que vos recommandations sont celles qui existent déjà aux États-Unis. Vous l'avez dit vous-même.

M. Duff Conacher: C'est un modèle. Vous verrez que, dans nos recommandations, nous ne parlons pas de race ou de niveau de revenu. En outre, aux États-Unis, on a commencé avec la divulgation des prêts hypothécaires et on a étendu ensuite le système aux prêts commerciaux. Considérant les enquêtes disponibles au Canada, le problème qui se pose dans notre pays est celui des prêts commerciaux, et on pourra peut-être étendre le système à d'autres secteurs plus tard.

C'est tout à fait pertinent pour le Canada d'obtenir des informations par type d'entreprise, type d'activité et localité des entreprises, et d'avoir des données géographiques beaucoup plus fines que celles que fournissent actuellement les banques car, comme le disait le ministre des Finances ce matin dans une entrevue du Globe and Mail, si l'on s'inquiète de l'incidence sur les communautés, il faut des données ventilées par communauté.

Nous avons aussi ajouté dans nos recommandations que les tendances et pratiques de prêt devraient être ventilées par sexe. C'est aussi parce qu'il y a eu de nombreuses enquêtes qui ont montré des problèmes à ce chapitre, et d'autres qui ont montré qu'il n'y en avait pas. Ce que nous disons, c'est qu'il faut aller au-delà de ces données anecdotiques pour obtenir des preuves solides dans un sens ou dans l'autre.

M. Alex Shepherd: Bien. Nous savons que les petites et moyennes entreprises utilisent plus le système bancaire par les cartes de crédit et par le crédit à la consommation. De fait, certains de nos établissements financiers estiment que les prêts aux petites et moyennes entreprises sont très dispendieux et qu'ils constituent en réalité un prolongement du crédit de détail. Y a-t-il des informations à ce sujet dans les statistiques que vous nous avez remises?

M. Duff Conacher: Sur les cartes de crédit?

M. Alex Shepherd: Autrement dit, il y a dans ces statistiques des chiffres qui montrent simplement les prêts consentis aux petites entreprises, mais pas nécessairement le nombre de petites entreprises qui ont eu accès au crédit à la consommation, étant donné que cela figurerait dans les prêts de détail ou à la consommation.

M. Duff Conacher: Les banques ne dévoilent pas cela.

M. Alex Shepherd: Exact. Autrement dit, vos chiffres risquent d'être faussés à cause de cela.

M. Duff Conacher: Nous en convenons. Nous avons analysé les chiffres que nous ont donnés les banques. Nous affirmons qu'ils sont faussés. Corrigez les lacunes et tout le monde s'en portera mieux.

Aujourd'hui, elles peuvent essayer de nous faire croire ce qu'elles veulent. Par exemple, si le montant total des prêts consentis aux petites entreprises—qui est actuellement de 32,4 milliards de dollars pour les prêts de moins de 250 000 $—baisse jusqu'à 28 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, vous pourrez les convoquer devant votre comité. La FCEI vous dira qu'il y a une crise du crédit, et les banques répondront: «Non, c'est la demande qui a baissé». Il vous sera impossible de connaître la réalité.

M. Alex Shepherd: Je ne trouve les préoccupations des déposants dans aucune de vos dissertations. Pensez-vous que l'argent que ces banques prêtent leur appartient ou qu'il appartient aux déposants?

M. Duff Conacher: Il est bien évident que, lorsque les gens déposent leur argent dans une banque, ils en conservent la propriété. Si vous parlez du risque des activités de prêt qu'assument les déposants, nous n'avons pas d'informations à ce sujet. Il n'y a qu'une année pour laquelle les banques ont divulgué leurs provisions pour pertes sur prêts, par taille de prêt, c'est l'année 1996. En ce qui concerne 1997, je ne sais pas pourquoi mais il va leur falloir six mois pour produire le chiffre. Nous ne l'aurons donc pas avant juillet.

• 1650

Nous n'avons donc de chiffres que pour un an. Qu'est-ce que nous en concluons? Que, pour les prêts de moins de 250 000 $ aux petites entreprises, les pertes ont été de l'ordre de 1,5 p. 100. Pour les prêts de plus de 1 million de dollars, 0,8 p. 100. Cela dit, on peut perdre beaucoup de prêts de 250 000 $ avant d'arriver à un prêt de 5 millions de dollars. En fait, en 1996, les banques ont perdu plus d'argent sur les prêts consentis aux grosses entreprises qu'aux petites.

Elles diront peut-être que le pourcentage des pertes est deux fois plus élevé pour les petites mais il n'en reste pas moins qu'elles ont perdu moins d'argent à ce chapitre. Quelle est donc la catégorie d'entreprises qui présente le plus de risque sur ce plan? À notre avis, c'est à peu près égal. On peut perdre beaucoup de prêts de 250 000 $ pour arriver à l'équivalent d'un prêt de 5 millions de dollars, et les chiffres montrent que les banques perdent de l'argent prêté aux grandes entreprises.

Selon les chiffres mêmes des banques, les grandes entreprises présentent des risques plus élevés, du point de vue des prêts. Les déposants devraient être plus préoccupés par ce type de prêts, surtout lorsqu'on réalise qu'il y a eu 99 milliards de dollars de prêts supplémentaires consentis au cours des deux dernières années, dont 81 milliards étaient destinés aux grandes entreprises, essentiellement pour leur permettre d'en acheter d'autres afin d'éliminer des emplois.

M. Alex Shepherd: Y a-t-il donc une conspiration? C'est une conspiration des banques contre le peuple?

M. Duff Conacher: Non.

M. Alex Shepherd: Pourquoi ne prêteraient-elles pas aux petites entreprises? Selon vous, c'est bien plus intéressant que de prêter aux grandes.

M. Duff Conacher: C'est exact. Lorsque Ted Rogers a voulu prendre le contrôle de Maclean Hunter, il y a quelques années, les banques se sont bousculées au portillon pour lui prêter 2 milliards de dollars. De fait, beaucoup ont participé à ce prêt global. Qu'est-ce que cela a produit? Ted Rogers a pris le contrôle de Maclean Hunter et 2 000 emplois sont disparus car il s'agissait d'une fusion de deux sociétés de câblodiffusion très similaires.

Que se serait-il passé si ces 2 milliards de dollars avaient été répartis en prêts de 100 000 $ consentis à 20 000 entreprises différentes essayant de se lancer ou de s'agrandir? Faisons une estimation très prudente en considérant que chacune de ces entreprises aurait recruté une personne. On aurait 20 000 nouveaux emplois.

Évidemment, les banques gagnent beaucoup d'argent sur ces transactions, tout comme leurs avocats. Elles gagnent beaucoup d'intérêts et beaucoup de frais financiers. Mais il ne s'agit ici que d'un seul prêt de 2 milliards de dollars à Ted Rogers, au lieu d'avoir 20 000 agents de prêts devant surveiller 20 000 prêts à des petites entreprises, ce qui entraînerait des coûts administratifs beaucoup plus élevés mais aurait par contre une incidence beaucoup plus profonde sur l'économie. D'un côté, 2 000 emplois sont disparus. De l'autre, 20 000 ont été créés, plus la moitié, peut-être, pour de nouvelles entreprises qui se seraient développées et qui auraient recruté en plus.

À notre avis, le calcul est très clair. Si les banques voulaient appuyer l'économie canadienne, elles feraient ce genre de prêts. Certes, cela leur coûterait plus sur le plan administratif mais ce serait très rentable. Trois de nos cinq grandes banques font partie des 25 banques les plus rentables au monde—trois d'entre elles.

M. Alex Shepherd: Si ce n'est pas aussi rentable, elles devraient prêter quand même. Elles devraient être obligées de prêter même si ce n'est pas rentable. C'est cela que vous dites?

M. Duff Conacher: Non. On a constaté aux États-Unis qu'elles peuvent faire des profits. Les profits ne seront peut-être pas aussi gros mais sachez bien que nos banques sont déjà très prospères.

Si l'on se place du point de vue du risque, de la définition de la création de richesse, il est évident qu'il faut faire de la création d'emplois sinon nous allons devoir payer pour un système de bien-être social dont nous ne devrions normalement pas avoir besoin si les gens qui voulaient lancer ou développer une entreprise pouvaient le faire en ayant accès au capital.

La présidente: Merci, monsieur Conacher.

Je donne la parole à M. Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

J'essaie de comprendre le résultat ultime que vous souhaitez, à partir de toutes les réponses que vous nous avez données. Voulez-vous simplement avoir des chiffres produits par les banques ou voulez-vous transformer l'économie du Canada et la manière dont fonctionnent nos établissements financiers? Quel est le but que vous visez réellement?

M. Luc Lapointe: Je dois vous dire tout d'abord que nous n'essayons pas de changer l'économie. Je pense que le gouvernement fédéral a clairement indiqué que les petites entreprises sont le moteur de l'économie canadienne.

Nous ne réclamons pas non plus de nouveaux chiffres. Les banques les ont déjà. J'ai dit qu'il y a 10 000 banques aux États-Unis. Ici, nous avons six banques avec 10 000 succursales. Elles ont les données. C'est comme cela qu'elles peuvent décider d'ouvrir ou de fermer des succursales. Elles peuvent dire: «Voici les gens avec qui nous traitons. Voici la demande de prêts. Si l'on ne parvient pas à gagner telle ou telle somme, on peut aussi bien fermer la succursale et transférer l'argent ailleurs.»

Nous ne demandons pas aux banques de conserver cet argent dans les communautés. Peut-être qu'il y a de la demande, peut-être qu'il n'y en a pas. Nous n'essayons pas de bloquer la libre circulation du capital d'une région à l'autre. C'est pour cela que le Canada est un grand pays. L'argent peut circuler dans toutes les régions. Nous demandons simplement, comme votre comité l'a déjà fait, que les établissements financiers nous fournissent plus d'informations.

• 1655

Elles reçoivent les dépôts des consommateurs du Canada et je suis sûr que, si vous posiez la question à ces derniers, ils vous diraient probablement qu'ils préfèrent que leur argent soit investi dans des petites entreprises de leur localité pour contribuer à leur propre prospérité économique.

Si cela causait tant de problèmes, je ne vois pas pourquoi la Banque de Montréal développerait ses activités aux États-Unis et achèterait des banques en Floride. Croyez-vous qu'elle refuserait d'aller aux États-Unis parce qu'elle y serait obligée d'investir dans plus de groupes raciaux, ou de groupes ethniques, ou de collectivités pauvres... Aux États-Unis, on dit que c'est bon pour les affaires et la preuve en est que la Banque de Montréal y achète d'autres succursales.

Tout ce que nous disons, c'est que les mêmes données existent au Canada. Nous leur demandons simplement de les divulguer. Les communautés décideront ensuite si elles veulent traiter avec la Banque de Montréal, au cas où celle-ci préférerait investir ailleurs, ou avec une banque ou une caisse de crédit locale. Il y a d'autres institutions financières que les banques. Nous demandons simplement que les données soient divulguées au gouvernement.

M. Werner Schmidt: Sans vouloir vous offenser, monsieur, vous n'avez pas du tout répondu à ma question.

Nous pourrions recueillir des données jusqu'à la fin des temps et notre comité pourrait les étudier jusqu'à la fin des temps. Nous savons que les données existent. Cela dit, elles ne servent à rien si on n'en fait pas un usage utile. Dites-moi donc ce que vous voulez faire de ces informations.

M. Duff Conacher: Les données dont vous disposez maintenant ne vous permettent pas de dire s'il y a un fossé entre les déclarations publiques des banques et la réalité que vivent les clients commerciaux du Canada. Voilà donc un objectif central. Si on ne comble pas ce fossé...

M. Werner Schmidt: Puis-je vous interrompre? Nous savons, comme vous l'avez dit cet après-midi, que les sommes consenties aux petites entreprises ont baissé. Vous avez dit qu'il y a cependant eu plus de clients dans le secteur commercial, ce qui est la conclusion que vous tirez des chiffres.

Nous savons aussi—et ce sont là les grandes conclusions de cette information—qu'il y a un moins grand nombre de grandes entreprises qui ont emprunté plus d'argent, individuellement et collectivement. Voilà donc les deux facteurs importants.

Cela étant, que savons-nous maintenant? Nous savons que les banques ont prêté plus d'argent à un plus petit nombre de grandes entreprises et qu'elles ont prêté moins d'argent à un plus grand nombre de petites mais que, dans l'ensemble, elles ont prêté moins ici que là. Nous savons donc cela.

Si l'on voulait obtenir ces informations, au départ, c'est pour inciter les banques à prêter plus d'argent aux petites entreprises. On a maintenant la preuve que cela ne s'est pas produit. Il y a donc une chose parfaitement évidente que peut faire notre comité. Il peut accepter cette réalité ou la refuser. Ou ça nous plaît, ou ça ne nous plaît pas. C'est assez simple.

M. Duff Conacher: Non. Si les banques vous disent qu'elles répondent à toute la demande émanant des petites entreprises...

M. Werner Schmidt: C'est ce qu'elles vont dire. Si elles me disent...

M. Duff Conacher: C'est ce qu'elles disent depuis quatre ans. J'ai assisté à d'autres audiences du comité au cours des quatre dernières années.

M. Werner Schmidt: Mais la situation n'a jamais été aussi évidente qu'aujourd'hui et vous ne savez pas ce qu'elles nous diront jeudi après-midi. Vous supposez qu'elles nous diront quelque chose. Peut-être diront-elles ce que vous annoncez mais je pense que non.

M. Duff Conacher: J'annonce qu'elles...

M. Werner Schmidt: Mais je ne m'intéresse pas à ces statistiques. J'examine le rapport trimestriel et les questions que vous avez soulevées dans votre rapport. Vos graphiques ne sont pas basés sur ce rapport mais sur d'autres rapports trimestriels. Voilà mon argument. C'est de cela que nous parlons ici et nous n'avons pas besoin de longs discours pour nous expliquer la réalité. Les faits sont assez parlants. Ils sont devant nous. Qu'est-ce que vous voulez donc obtenir en ajoutant toutes ces autres informations que vous nous demandez de recueillir?

M. Duff Conacher: Avec ces données, vous pourrez mesurer la demande de capital dans les communautés du Canada. Vous connaîtrez les risques inhérents à cette demande. Vous saurez dans quelle mesure les banques répondent à cette demande, une par une, et le fait d'avoir cette information...

M. Werner Schmidt: Bien, nous savons cela. Qu'en faisons-nous?

M. Duff Conacher: Vous saurez si vous êtes prêts à accepter qu'une banque grossisse. Si une banque ne fournit pas de services adéquats à la population aujourd'hui, pourquoi voudriez-vous qu'elle devienne plus grande? Pour offrir le même mauvais niveau de service à un plus grand nombre de gens?

Vous saurez quelles banques font mieux que les autres et lesquelles sont capables d'établir des normes de rendement, comme le disait Paul Martin en 1995.

Faisons un parallèle avec le secteur de l'environnement. Il est bien connu que l'on utilise dans ce secteur la méthode de l'évaluation du rendement des entreprises par rapport à celle qui est la meilleure dans le secteur. Cela peut être établi non pas simplement au palier national ou régional mais au palier communautaire et aussi en fonction de la demande réelle.

• 1700

Quand vous dites vouloir que les banques prêtent plus aux PME—et tel était l'objectif initial de vos audiences—qu'est-ce que cela veut dire? Où se situe la limite? Quel est le chiffre magique? Pour le savoir, il faut connaître la demande.

Cela pourrait être 30 p. 100 du total mais que se passera-t-il si la demande émanant des PME—et l'on peut déterminer que c'est une demande légitime—représente 40 p. 100 du montant total que prêtent les banques? Pourquoi devraient-elles être autorisées à ne prêter que 30 p. 100, si c'est ce chiffre que vous retenez? Pourquoi ne devraient-elles pas être tenues de satisfaire toute la demande légitime qui existe? Je vous rappelle que c'est le secteur créateur d'emplois dans notre économie et que ces entreprises devraient avoir accès au capital si nous voulons qu'elles continuent de créer de l'emploi pour résoudre notre problème de chômage chronique.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Ianno, brièvement. Je rappelle aux députés que le temps passe vite. La cloche va sonner à 17 h 30.

M. Tony Ianno: Veuillez m'excuser, on vient d'aborder une question qui me touche à coeur. Je me souviens que Werner avait voté contre ma proposition voulant qu'un tiers des prêts commerciaux soit consenti par les banques.

M. Werner Schmidt: Vous voulez établir un quota, maintenant?

M. Tony Ianno: Je l'ai toujours voulu, Werner.

M. Werner Schmidt: Très bien.

M. Tony Ianno: Depuis quatre ans, je mets mon tiers des prêts commerciaux...

La présidente: Vous pourrez en discuter plus tard, monsieur Schmidt. Je préférerais que vous posiez vos questions aux témoins.

M. Tony Ianno: Mais je n'aurais pu aborder cette question sans son intervention.

Des voix: Oh!

M. Werner Schmidt: Je suis très heureux de vous avoir aidé.

M. Tony Ianno: Comme vous le savez, j'évalue chaque trimestre le montant des prêts consentis par les banques aux petites entreprises et j'ai constaté qu'il y a en gros trois banques dont la proportion est d'un tiers: la Banque de Montréal, la Banque royale et la Banque nationale. Les autres ont des résultats pitoyables—autour de 20 p. 100.

Hélas, je n'ai pas vu votre organisme appuyer cette proposition. On peut juger cela, monsieur Conacher, en établissant d'abord un repère réaliste, c'est-à-dire le tiers. La Banque de Montréal a été la première à l'atteindre, puis la Banque royale s'en est rapprochée, ainsi que la Banque nationale. Si les autres banques arrivaient près du tiers, cela voudrait dire qu'il y aurait 10 milliards de plus pour les petites entreprises. Si l'on tient compte du marché visé, c'est-à-dire des prêts d'environ 25 000 $, cela représenterait des centaines de milliers de nouveaux emplois pour les Canadiens.

J'aimerais donc savoir s'il y a une raison pour laquelle votre organisation n'a pas décidé d'appuyer vigoureusement cette proposition. Si nécessaire, on pourrait toujours la modifier plus tard puisque nous recevons des rapports trimestriels. Cela fait quatre ans que je m'intéresse à cette question, comme l'a dit Werner, et certains de mes collègues font de même, mais nous n'avons pas encore obtenu d'amélioration notable. Par contre, si les organisations comme la vôtre disaient qu'il s'agit là d'une norme qui mérite au moins d'être appuyée...

Au lieu de demander simplement de l'argent pour créer un nouvel organisme de consommateurs, pourquoi ne décidez-vous pas d'appuyer les autres solutions qui n'exigent pas d'argent et qui permettaient pourtant d'aller de l'avant?

M. Duff Conacher: Nous appuyons sans réserve l'idée d'une augmentation des prêts consentis par toutes les banques et, comme vous l'avez dit plus tôt, nous avons examiné le total autorisé, banque par banque. Selon ce critère, aucune n'est au-dessus de 20 p. 100, bien que certaines aient quand même de meilleurs résultats que d'autres. Certaines n'atteignent même pas 10 p. 100 du total autorisé. Il est donc évident qu'elles sont loin de 30 p. 100.

La difficulté, à nos yeux, est que, si l'on n'a pas les chiffres relatifs à la demande...

M. Tony Ianno: J'entends bien, monsieur Conacher, mais je vous dis que nous voulons aller beaucoup plus loin tout de suite alors que vous êtes encore dans un véhicule qui est loin en arrière. Nous avons ici un mécanisme qui nous permettrait au minimum de nous rapprocher de l'objectif visé, alors que vous êtes encore en train de parler des problèmes particuliers de votre véhicule retardataire.

M. Duff Conacher: Notre coalition insiste beaucoup sur la reddition de comptes et nous appuyons donc vigoureusement l'idée que toutes les banques... Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée d'établir un tiers comme norme, et avec l'idée que toutes les banques s'efforcent de l'atteindre. Toutefois, certaines vont quand même vous dire que leur part de la demande ne dépasse pas 20 p. 100 de leur crédit total.

M. Tony Ianno: Je comprends.

M. Duff Conacher: Voilà pourquoi nous tenons à combler ce fossé. Si toutes recevaient un tiers de la demande et qu'elles n'y répondaient pas, nous pourrions établir ce chiffre comme norme, surtout si elles refusaient de divulguer des statistiques précises. Il faut d'abord combler le fossé.

• 1705

Ce que nous vous disons, c'est qu'il faut aussi demander des chiffres sur la demande pour pouvoir agir. Il faut modifier l'entente.

M. Tony Ianno: Mais, voyez-vous, nous devons commencer avec votre appui, et avec celui de M. Schmidt, au lieu de ressasser toujours les mêmes choses. Tant que le comité ne dira pas clairement que c'est ce qu'il désire—même avec une étape de transition, si on veut, monsieur Schmidt—nous ne pourrons pas avancer ensemble. Il y aura toujours des députés qui appuieront cet objectif en espérant pouvoir l'atteindre de manière progressive, alors que ce serait beaucoup plus facile si nous avions l'appui de tout le comité.

M. Duff Conacher: Vous pourriez avancer en deux temps. Si vous disiez aux banques: «Pourquoi pas un tiers?» et que certaines vous répondaient que leur demande n'atteint pas un tiers, vous pourriez leur dire: «Si tel est le cas, prouvez-le, après quoi nous pourrons discuter».

La présidente: Merci. M. Dubé veut poser une question.

[Français]

Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé: Je trouve intéressant tout ce que vous nous avez livré. Je me pose cependant une question. Je n'ai peut-être pas assez bien lu, mais j'aimerais que vous nous disiez combien d'organismes ou de membres compte votre coalition et jusqu'à quel point elle est représentative au Canada. M. Lapointe est sûrement un résidant du Québec. Pouvez-vous nous décrire la situation de votre coalition au Québec en particulier?

Vous faites souvent allusion à ce qui se passe depuis 20 ans aux États-Unis. D'autres pays ont-ils la transparence qu'on retrouve aux États-Unis?

Vous témoignez devant un comité parlementaire qui va entendre les banquiers, etc., mais le ministre des Finances a créé un groupe de travail sur la question des des banques.

Pour moi, transparence veut dire démocratisation. Souhaiteriez-vous que ce débat se fasse plutôt devant un comité composé d'élus de toutes les formations politiques représentées en Chambre? Bien sûr, ce comité aurait le mandat officiel d'étudier toutes ces choses. On sent qu'il y a actuellement des cheminements parallèles. J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus.

M. Luc Lapointe: La Coalition représente maintenant 80 groupes de toutes les provinces et des Territoires du Nord-Ouest. On compte environ 3 millions de membres à travers le Canada. Au Québec, de nombreux groupes se sont joints à la coalition tout récemment et la CSN et la FTQ envisagent de s'y joindre. Plusieurs groupes communautaires se sont aussi joints à la Coalition. Certaines ACEF s'y sont jointes. Certaines autres ont des mandats autres que celui de la Coalition, qui est la réforme du système bancaire.

Il est certain que le travail du groupe de travail sera un outil de base. M. Martin nous laisse entendre que ce ne sera pas la bible sur laquelle on va se baser pour mettre les mesures en place. On va plutôt former d'autres groupes qui vont examiner vos recommandations et la façon de les appliquer.

Il me serait assez difficile de juger... Je pense qu'on a déjà dit qu'il devrait y avoir un comité parlementaire formé de députés de tous les partis.

M. Antoine Dubé: Qu'est-ce qui est différent dans les autres pays?

M. Luc Lapointe: Eh bien, l'Union européenne examine actuellement le Community Reinvestment Act. Aucun modèle semblable n'existe, où les banques sont obligées de divulguer leurs opérations. Cependant, l'Australie et l'Union européenne examinent d'autres systèmes, de même que l'Afrique du Sud et nous.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Merci monsieur Dubé.

Monsieur Conacher et monsieur Lapointe, je vous remercie d'être venus témoigner cet après-midi et de nous avons présenté un exposé très intéressant. La discussion a été particulièrement éclairante et j'ai l'impression qu'elle pourrait continuer longtemps. Nous allons devoir lever la séance pour pouvoir continuer à huis clos.

La séance est levée.

[Note de la rédaction: La séance continue à huis clos]