JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 0907

[Français]

Le président suppléant (M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)): J'aimerais que nous commencions cette réunion.

[Traduction]

Cela fait toujours drôle de se retrouver avec un emploi qu'on n'a pas cherché à obtenir.

[Français]

Pendant les prochaines minutes, j'occuperai la présidence, le temps que le président en titre se joigne à nous.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins: M. Willie Gibbs, le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles; M. Ole Ingstrup, le commissaire du Service correctionnel du Canada; M. Philip J.R. Murray, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada; M. René Charbonneau et M. Richard Clair.

Je crois que M. Ingstrup souhaite faire une présentation pour commencer.

Commissaire Ole Ingstrup (Service correctionnel du Canada): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, je n'ai pas eu l'occasion de dire quoi que ce soit au sujet du rendement du Service correctionnel du Canada. Je me réjouis donc de pouvoir vous en parler aujourd'hui.

[Français]

Je veux d'abord vous dire, monsieur le président, que contribuer à la sécurité de la population canadienne est et sera toujours l'objectif premier du Service correctionnel du Canada. Nous y sommes tenus, car c'est le fondement de notre mandat.

[Traduction]

Comme vous le savez, le Service correctionnel du Canada est tenu, de par la loi, de veiller à ce que les délinquants dont il s'occupe soient bien préparés et réinsérés en toute sécurité dans la société, le plus tôt possible. Quand je dis «le plus tôt possible», j'emploie l'expression au sens de la loi. Par conséquent, aider les délinquants à abandonner leur comportement criminel et à avoir un mode de vie licite en leur offrant de véritables programmes d'intervention constitue le principe fondamental de «bons services correctionnels» et contribue ainsi à la sécurité du public.

La mise en liberté en toute sécurité des délinquants dans la communauté est essentiellement déterminée selon la façon dont nous exerçons la fonction de réinsertion sociale. Il ne faut pas oublier que 95 p. 100 environ des délinquants réintégreront la société un jour ou l'autre. Nous utilisons de nombreux outils et mécanismes efficaces lorsque nous évaluons le potentiel de réinsertion sociale des délinquants et que nous les préparons à redevenir des citoyens respectueux des lois. C'est là notre contribution la plus essentielle à la sécurité publique.

• 0910

[Français]

Il existe 16 mécanismes de réinsertion sociale regroupés en une série de pratiques liées à l'évaluation, la gestion et la surveillance des délinquants. Chacune de ces pratiques constitue un indice de succès de la réinsertion sociale et peut avoir des répercussions importantes sur le cheminement des délinquants pendant la durée de leur peine.

[Traduction]

Bien sûr, je ne vous décrirai pas les seize, mais je m'arrêterai à certaines des plus importantes.

Par exemple, l'évaluation du niveau initial de la sécurité et le placement sont cruciaux pour bien préparer, en toute sécurité, les délinquants à comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles ainsi que pour la décision que prendra la commission.

Par ailleurs, l'élaboration du plan correctionnel représente un autre de nos principaux outils. Le plan correctionnel sert d'argument à la prise de décision de mise en liberté. Il sert souvent d'argument pour soutenir ou rejeter une mise en liberté discrétionnaire. Le plan correctionnel est souvent compris comme une «obligation de tenir une promesse» prise par le délinquant à l'égard du système, surtout lorsque le plan démontre un potentiel de réinsertion.

Le troisième élément est représenté par les programmes correctionnels. Sur ce plan, nous cherchons à atteindre quatre grands objectifs. Tout d'abord, nous cherchons à améliorer la motivation, c'est-à-dire à motiver les délinquants à prendre part au programme. Ensuite, nous visons à augmenter leur participation au programme. Troisième objectif, nous cherchons à les faire participer au programme jusqu'au bout et, enfin, à améliorer les progrès accomplis durant la participation au programme. Voilà les quatre objectifs visés par les «programmes correctionnels».

La préparation de cas est le cinquième levier. Toutes les activités désignées pour préparer adéquatement les délinquants à une mise en liberté, le plus tôt possible dans leur sentence, et pour les guider tout au long de leur mise en liberté sont fonction de la préparation du cas.

[Français]

Toutes ces pratiques permettent au Service correctionnel d'opérer de façon efficace, conformément à sa mission, et soutiennent les stratégies mises de l'avant pour une saine gestion de cas et une réinsertion sociale en toute sécurité.

[Traduction]

Je crois pouvoir affirmer que nous savons quoi faire et que nous savons surtout comment le faire. Quand il s'agit de rendre des comptes comme aujourd'hui, il faut savoir dans quelle mesure nous réussissons à contribuer à protéger la société.

Il existe certains indicateurs clés. L'essentiel est de savoir si les délinquants sous surveillance dans la collectivité commettent plus ou moins de crimes qu'auparavant. C'est ainsi que nous mesurons nos résultats. Le critère est plutôt sévère, mais c'est la seule chose, selon nous, qui est vraiment sensée sur le plan correctionnel.

Certains des résultats obtenus dans ce domaine sont très impressionnants. En fait, le vérificateur général faisait état, dans son plus récent rapport, qu'au cours des cinq dernières années, le nombre de délinquants sous surveillance qui ont fait l'objet d'une révocation pour une nouvelle infraction a diminué de 37 p. 100 et ce, soit dit en passant, en dépit du fait qu'il y en a plus en liberté au sein de la collectivité. Il n'est donc pas question de 37 p. 100 de ceux qui sont en liberté sous surveillance; c'est une chute réelle des crimes commis par le groupe de délinquants en liberté conditionnelle.

• 0915

Les révocations pour infraction avec violence ont également diminué. Durant la même période, elles ont baissé de 23 p. 100 environ. J'aimerais préciser ici que ces résultats sont le fruit d'une bonne collaboration entre nous et la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous n'agissons pas seuls. Toutefois, 95 p. 100 des délinquants en semi-liberté n'ont pas récidivé; 89 p. 100 des délinquants en liberté conditionnelle totale n'ont pas commis de nouveaux délits et 88 p. 100 des délinquants en liberté d'office—après avoir servi les deux tiers de leur peine—n'ont pas commis de nouveaux délits.

[Français]

Permettez-moi de vous citer d'autres exemples de progrès que nous avons accomplis au chapitre des bonnes pratiques correctionnelles.

Pour l'année fiscale 1997-1998, 99,97 p. 100 des délinquants ont mené à bien des permissions de sortie avec escorte. Il s'agit d'un grand nombre de sorties, soit environ 31 000. Seulement 0,03 p. 100 d'entre elles n'ont pas été un succès.

[Traduction]

Parmi les 6 000 délinquants environ, 99,5 p. 100 ont mené à bien des permissions de sortie sans escorte et 99,94 p. 100 de 1 800 délinquants presque ont mené à bien des placements à l'extérieur.

Selon moi, monsieur le président—j'espère que vous et vos membres serez d'accord—, ces chiffres très éloquents montrent que nous faisons des progrès sur le plan d'une réinsertion des délinquants en toute sécurité. Le message essentiel à retenir ici, bien sûr, c'est que, bien que le nombre de délinquants en libération ait augmenté dans la communauté, on note que le taux proportionnel des crimes commis dans la communauté a en fait diminué.

Le fait que le nombre de délinquants retournés en toute sécurité dans la collectivité se soit accru semble clairement indiquer que nous faisons ce qu'il faut. Faire ce qu'il faut ou, comme j'aime à le dire, être les meilleurs que nous puissions être a été le sujet de bien des discussions que j'ai eues avec des cadres supérieurs du système correctionnel. Ensemble, nous avons examiné la façon dont nous faisons notre travail et nous avons préparé une série d'initiatives de nature à produire un meilleur service correctionnel et, partant, à mieux protéger la société.

Il est très important de comprendre que cela ne veut pas dire qu'il y a un relâchement dans l'approche que nous prenons pour assurer la sécurité publique et cela ne veut certes pas dire—même si certains prennent un malin plaisir à continuer de l'affirmer—qu'il y a un quota de délinquants à libérer.

[Français]

Nous nous sommes simplement demandé comment nous pourrions améliorer nos processus et à quels résultats nous pourrions nous attendre à la suite de ces changements.

[Traduction]

Une évaluation préliminaire, faite au début du processus, a montré qu'une conséquence éventuelle pourrait être une répartition moitié-moitié entre ceux qui sont incarcérés et ceux qui sont retournés dans leur communauté, compte tenu des écarts d'une région à l'autre. À ce moment-là, j'avais dit qu'il s'agissait d'un processus que nous évaluions périodiquement. Les dernières évaluations en provenance des régions laissent toutefois entendre que la proportion ne sera pas de 50-50, qu'elle sera plus proche d'au moins 40 p. 100 dans la communauté et d'au plus 60 p. 100 dans les établissements correctionnels, selon la composition de la population actuelle.

Je suis conscient qu'il nous reste toutefois des défis de taille à relever et qu'il nous faut continuer de parfaire la qualité de notre gestion, tout particulièrement dans le domaine si crucial de la réinsertion sociale des délinquants.

[Français]

Monsieur le président, je suis content d'avoir eu l'occasion de clarifier les responsabilités du Service correctionnel du Canada en ce qui concerne la réinsertion sociale en toute sécurité des délinquants. Je vous remercie infiniment de votre attention.

Le président suppléant (M. Jacques Saada): Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

Avant que nous passions aux questions, j'aimerais corriger une petite lacune. J'ai oublié de signaler la présence des observateurs qui sont dans la salle. Soyez donc les bienvenus.

Sur ce, on commence un premier tour de

[Traduction]

sept minutes. Lequel de vous deux aimerait prendre la parole? Prenez votre temps.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous remercie d'être revenus nous rencontrer.

Monsieur le commissaire Ingstrup, j'ai quelques questions à vous poser. En ce qui concerne le centre correctionnel communautaire Sumas, je suis sûr que vous êtes au courant des problèmes posés depuis quelques années par les fuites en douce survenues à Abbotsford. Je sais qu'il y a eu une enquête. Une rencontre a eu lieu avec les membres de la communauté et on a enquêté sur les problèmes de Sumas. Pourriez-vous nous éclairer sur ce qu'on fait là-bas en vue de réduire le nombre de fuites en douce?

• 0920

Comm Ole Instrup: Au centre Sumas?

M. Chuck Cadman: Je parle du centre correctionnel communautaire Sumas, situé à Abbotsford.

Comm Ole Ingstrup: La direction a examiné ce qui s'était produit. Cet examen a eu lieu en février 1998. Il a été effectué par un groupe de quatre personnes, dont au moins un membre de la communauté et des spécialistes du service correctionnel.

J'ai rencontré votre collègue M. White et plusieurs autres députés de votre parti afin de discuter du rapport en juin 1998. En septembre 1998, l'équipe d'examen est retournée à Sumas pour voir si l'on avait mis en oeuvre les huit recommandations qu'elle avait faites dans son rapport. Selon le compte rendu que j'en ai eu, toutes les recommandations faites par l'équipe d'examen, tel que discuté, ont été mises en oeuvre.

Si vous le souhaitez, je vous enverrai le texte des recommandations.

M. Chuck Cadman: Je vous en saurais gré.

Comm Ole Ingstrup: Je ne me souviens pas de chacune d'entre elles, mais nous les avons quelque part. Je vous les enverrai avec plaisir.

M. Chuck Cadman: Comme question complémentaire, j'avais cru comprendre que certains des problèmes ont commencé à se manifester au centre Sumas quand les exigences de la libération d'office ont été remplacées par la condition de résidence. Je crois savoir que c'est à ce moment-là qu'on a vraiment commencé à avoir des problèmes.

A-t-on fait quoi que ce soit pour régler certains problèmes engendrés par le programme de libération d'office? Je fais plus particulièrement allusion à des personnes comme Richardson, ici à Ottawa, qui a été complice du meurtre de Sylvain Leduc et auquel on a refusé une libération conditionnelle anticipée parce qu'il présentait un risque élevé de récidive. Pourtant, il a quand même obtenu sa libération d'office. Y a-t-il eu des démarches quelconques entre votre service et la Commission nationale des libérations conditionnelles en vue d'accroître les échanges d'information?

Comm Ole Ingstrup: Oui, monsieur Cadman, nous en discutons constamment avec la Commission nationale des libérations conditionnelles. Vous avez raison, de toute évidence, de dire qu'à la fin de leur sentence, plus de délinquants vont dans des centres correctionnels communautaires. De plus, le fait que nous n'ayons qu'un seul centre correctionnel communautaire en Colombie-Britannique a pour effet, naturellement, de concentrer ceux qui sont libérés d'office, auxquels s'ajoutent ceux qui ont des conditions de résidence.

M. Chuck Cadman: Je m'inquiète davantage de ceux qui obtiennent leur libération d'office après qu'on leur a refusé la libération conditionnelle parce qu'on craint qu'ils commettent un autre crime très grave. Il semble y avoir un léger problème ici quand on leur refuse la libération conditionnelle, puis que, quelques mois plus tard, on les libère d'office...

Comm Ole Ingstrup: Oui.

M. Chuck Cadman: ... et qu'on les laisse retourner dans la communauté. Comme je l'ai dit, l'un d'entre eux avait déjà commis un meurtre, 50 jours plus tard.

Comm Ole Ingstrup: Je suis d'accord avec vous que, sur le plan intellectuel, on s'attendrait qu'il y ait beaucoup plus de récidivisme. Nous sommes donc ravis d'une certaine façon de constater qu'il n'y a pratiquement pas de différence dans le taux de récidivisme parmi ceux qui ont eu une libération conditionnelle totale et ceux qui ont été libérés d'office. En effet, ceux qui ont obtenu leur libération conditionnelle totale affichent un taux de récidivisme de 11 p. 100, contre 12 p. 100 pour ceux qui ont eu une libération d'office.

Je constate que la transition, gérée dans le cadre d'un programme communautaire quelconque, est extrêmement importante, sans quoi il faudrait les retourner dans la société sans préparation. Cela m'inquiéterait énormément. Le véritable problème posé par le centre Sumas, c'est que nous n'en avons qu'un seul. Nous cherchons très activement un autre emplacement où établir un centre dirigé par le SCC, mais nous n'arrivons pas à en trouver en Colombie-Britannique.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Voilà qui m'amène à poser une autre question. Dans votre recherche d'un emplacement, des communautés ont-elles rejeté votre centre?

Comm Ole Ingstrup: Oui.

M. John Reynolds: Est-ce là le problème?

Comm Ole Ingstrup: Oui. C'est le plus important. De plus, naturellement, l'immobilier au centre-ville de Vancouver est presque inabordable pour nous...

M. John Reynolds: Il s'améliore chaque semaine.

Comm Ole Ingstrup: ... et certaines possibilités que nous avions auparavant se sont éclipsées. Il y a beaucoup de résistance au sein de la collectivité.

• 0925

M. John Reynolds: Il doit y avoir des collectivités disposées à accueillir un tel centre. Je me souviens, il y a de nombreuses années de cela, dans les années 70, qu'on avait eu de la difficulté à en établir un à Ladner; nul n'en voulait. Ces centres ne sont pas très populaires. Toutefois, vos données révèlent que cela fonctionne.

Comm Ole Ingstrup: Oui.

M. John Reynolds: J'estime qu'il convient de vous en féliciter. Le taux de récidive est plutôt bas. Cependant, si plus de collectivités étaient au courant peut-être que vous cherchez un emplacement et qu'un pareil centre ne pose pas de problème à la communauté, qu'en fait, il aide les gens, il serait peut-être plus facile d'en trouver un.

Comm Ole Ingstrup: En réalité, nous sommes en train de discuter avec des députés—entre autres, soit dit en passant, de votre parti—qui ont déclaré qu'ils nous aideraient s'ils le pouvaient à trouver un autre emplacement. Nous discutons également avec des collectivités. Il faut toutefois que ces collectivités comptent bien sûr une certaine population de base, sans quoi cela perd un peu de son sens. Également, quand le nombre de résidences augmente, de toute évidence, il y aura forcément des récidivistes sortant des CCC qui, auparavant, seraient venus—et en grand nombre, selon moi—de la collectivité, mais qui n'auraient pas été associés à une maison de transition.

M. John Reynolds: Je sais qu'il y a en Colombie-Britannique actuellement des collectivités durement touchées par les fermetures d'usine...

Comm Ole Ingstrup: Je sais.

M. John Reynolds: ... et des grandes mines. C'est certes le cas dans la circonscription que je représente. Squamish, par exemple, a grand besoin d'emplois. Je serais heureux de demander au maire et aux conseillers... J'ignore ce qu'ils vont dire; peut-être ne voudront-ils pas d'un pénitencier chez eux.

Comm Ole Ingstrup: Je puis vous garantir que, chaque fois que vous mentionnez un nom, nous en prenons bonne note.

M. John Reynolds: Il faut que vous le sachiez, si vous cherchez un emplacement.

Comm Ole Ingstrup: Absolument.

[Français]

Le président suppléant (M. Jacques Saada): Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Depuis quelques semaines, le critique du Bloc québécois auprès du solliciteur général, M. Richard Marceau—qui s'excuse de ne pas être présent car il est à Kingston aujourd'hui—reçoit un nombre anormalement élevé de plaintes ou, du moins, entend parler de situations un peu particulières entre les détenus et certains gardiens. Il semble que certains gardiens aient facilement tendance à envoyer les détenus à l'isolement pour des gestes anodins, et on se demande si cela ne découle pas d'une certaine frustration des gardiens dans leurs relations avec l'employeur.

Lors de votre dernière visite, le 28 avril dernier, M. Marceau vous avait parlé de rapports acrimonieux entre les détenus et les gardiens, et vous aviez dit, à l'époque, que le retour forcé au travail des gardiens s'était très bien déroulé. Aujourd'hui, maintenez-vous toujours que ce retour au travail s'est très bien déroulé et qu'il n'y a vraiment pas de problèmes, aucune forme d'abus de pouvoir ou quoi que ce soit du genre envers les détenus de la part des gardiens?

Comm. Ole Ingstrup: Monsieur Bellehumeur, dans une boîte comme le Service correctionnel du Canada, qui compte 13 000 ou 14 000 détenus à l'intérieur des institutions pénitentiaires et plus de 12 000 employés, il y a de temps en temps des tensions et des frictions, mais je n'ai pas d'indications, à l'heure actuelle, au sujet d'une augmentation du nombre de ségrégations administratives. Au contraire, on m'a dit que la tendance allait dans le sens d'une diminution du nombre de cas. Si vous avez des exemples, j'aimerais bien les connaître. Je vous promets d'examiner ces cas de près.

En ce qui concerne la grève et la situation après le retour au travail, je dois dire que grâce aux gestionnaires, aux détenus et sûrement aux employés, la transition après la grève s'est très bien déroulée. Peut-être certains employés ont-ils fait de temps en temps des choses moins souhaitables, ce que je ne pense pas, mais, en règle générale, le tout s'est bien déroulé.

• 0930

M. Michel Bellehumeur: Selon vous, il n'y a pas eu d'augmentation des frictions ou quoi que ce soit. La situation est normale.

Comm. Ole Ingstrup: C'est tout à fait mon impression.

M. Michel Bellehumeur: Lors de votre visite du 28 avril dernier, M. Marceau vous avait parlé de l'événement qui avait eu lieu le 22 avril à l'établissement Port-Cartier. Je pense qu'un rapport a été fait sur cet événement. Serait-il possible de transmettre au comité une copie de ce rapport pour qu'on puisse le regarder?

Comm. Ole Insgtrup: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Vous vous engagez à le déposer?

Comm. Ole Ingstrup: Oui.

M. Richard Clair (secrétaire corporatif, Service correctionnel du Canada): Le ministre a envoyé une lettre au président du comité, dans laquelle il décrit la situation à Port-Cartier.

M. Michel Bellehumeur: C'est fait?

M. Richard Clair: C'est fait.

M. Michel Bellehumeur: Depuis quand?

M. Richard Clair: La lettre a été envoyée la semaine dernière.

M. Michel Bellehumeur: La semaine dernière et on n'en a pas encore eu copie. C'est pire que Postes Canada ici.

Pourriez-vous également indiquer au comité si l'établissement Port-Cartier est ou a été le théâtre d'incidents particuliers ou anormaux et s'il fait l'objet d'une surveillance ou d'un suivi particulier de la part de votre organisme? Autrement dit, y a-t-il un problème spécial qui exige une surveillance plus attentive de cet établissement?

Comm. Ole Ingstrup: De temps en temps, on a des problèmes dans diverses institutions pendant une période de temps limitée. À un moment donné, le sous-commissaire régional m'a dit qu'il y avait des problèmes à Port-Cartier, mais cela n'a pas été mis à l'ordre du jour d'une réunion comité exécutif; ces problèmes ont été réglés, selon l'information que j'ai, et c'est bien réglé au plan régional. Encore une fois, si vous avez des détails, j'aimerais les regarder de plus près.

M. Michel Bellehumeur: Cela nous fera plaisir de vous les faire parvenir.

J'ai une autre question qui s'adresse au président de la Commission nationale des libérations conditionnelles. J'ai devant moi le cas—ce n'est pas une attrape, mais seulement une demande de précisions—d'un commettant qui a été condamné pour une petite fraude pour laquelle il a eu une amende de 200 $ en 1989. Il y a également des cas semblables dans d'autres comtés, pour d'autres individus. Cet individu avait laissé un solde impayé de 7,50 $ de frais sans savoir comment cela avait pu se produire. En 1999, je crois, il fait une demande de pardon qu'on lui refuse parce qu'il lui reste à payer un solde de 7,50$. Il est surpris et se rend au palais de justice où on lui dit que le dossier est fermé. On va chercher le dossier archivé dans un autre palais de justice, parce que le palais de justice de l'endroit est trop petit, et on découvre qu'il reste effectivement un solde impayé de 7,50 $.

Les députés du Bloc québécois ont pris connaissance d'autres cas où il y avait des soldes de 1,50 $, 9 $ ou 10,50 $. On en voit plusieurs plusieurs ces temps-ci. Une fois que les individus reconnaissent qu'ils ont un solde impayé et l'ont réglé, y a-t-il une procédure pour accélérer l'étude de ces dossiers? Dans le cas soumis, un emploi en dépend, et il est triste qu'on refuse d'étudier le dossier de pardon de l'individu à cause d'un solde impayé de 7,50 $, la seule infraction qu'il a commise dans toute sa vie. Existe-il une division particulière pour ces cas? Il doit exister de ces cas à d'autres endroits également. Ce n'est pas particulier au Québec. Étiez-vous au courant de ce genre de situation, et y a-t-il une façon d'accélérer l'étude de ces dossiers?

M. Willie Gibbs (président, Commission nationale des libérations conditionnelles): Monsieur le président, je suis au courant de plusieurs cas semblables. Il existe une procédure pour accélérer l'étude de ces cas et recourir à la prérogative royale. Ne sachant pas de quel cas particulier vous parlez, il m'est difficile de répondre plus en détails, mais nous avons eu plusieurs de ces cas récemment, dont nous nous sommes occupés pour octroyer un pardon.

M. Michel Bellehumeur: La prérogative royale est exercée par le ministre?

M. Willie Gibbs: Par le ministre et ensuite par le gouverneur général. Les cas comme celui que vous nous avez présentés sont exceptionnels.

• 0935

M. Michel Bellehumeur: Alors, on envoie la demande directement au solliciteur général?

M. Willie Gibbs: Au solliciteur général et ensuite au gouverneur général. Il faut faire exception dans ces cas-là; par erreur administrative, la peine n'a peut-être pas été...

M. Michel Bellehumeur: Je connais au moins cinq cas du genre et je n'ai pas fait d'enquête exhaustive là-dessus. Le solliciteur général va peut-être faire ça à plein temps à un moment donné.

M. Willie Gibbs: Non. Nous avons recommandé des douzaines de gens et même plus au cours de la dernière année.

M. Michel Bellehumeur: Je vais donc écrire au solliciteur général et au gouverneur général, puis je vais vous envoyer une copie conforme de tout cela.

M. Willie Gibbs: Merci.

M. Michel Bellehumeur: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation ce matin. Nous leur sommes certes reconnaissants de nous donner l'occasion de les rencontrer face à face.

Monsieur Ingstrup, dans votre exposé, vous avez fait allusion à une répartition 50-50. Il s'agit d'une hypothèse de travail, et vous avez décrit votre plan correctionnel. De plus, nous savons qu'à de nombreuses occasions, le solliciteur général précédent avait exprimé le désir de voir 50 p. 100 de la population carcérale détenus dans des établissements et 50 p. 100 retournés dans la communauté. Dans des notes de service que vous avez fait circuler auprès des fonctionnaires de votre ministère, vous parlez d'une répartition 50-50 d'ici à l'an 2000. Vous dites aussi que vous voyez cette répartition comme un défi professionnel, mais qu'il y a moyen de le relever. Vous avez ensuite envoyé aux sous-commissaires une autre note de service dans laquelle vous parlez d'une hypothèse de travail fondée sur cette information.

Il existe aussi une note de juillet 1998 signée par le commissaire de l'Ontario Brendan Reynolds dans laquelle il est question d'un programme de réinsertion et de l'obligation de répondre personnellement du fait que certains quotas ou une répartition 50-50 ne sont pas atteints. Le plan de réinsertion régional de l'Ontario pour 1998-1999 parle d'égaliser les populations détenue et retournée dans la communauté dans la région de l'Ontario et comporte donc l'engagement de libérer 660 autres délinquants d'ici au 31 décembre 1999, dans l'espoir de réaliser une réduction de 10 p. 100 du taux de révocation.

Les programmes de réinsertion, l'égalisation des populations détenue et retournée dans la communauté—voilà qui rappelle beaucoup un système de contingentement. On a aussi parlé d'un nombre cible.

Tout cela suscite chez moi deux grandes préoccupations. Tout d'abord, en adoptant cette norme, il me semble qu'on envoie un message dans votre ministère, que ce sont des nombres à atteindre, que c'est ce qu'on souhaite. Quand on parle de l'obligation personnelle de répondre des nombres aux commissaires, j'en conclus que, si les cibles ne sont pas atteintes, il y aura des conséquences. De plus, point tout aussi important, quand il y a une baisse du taux de révocation, cela veut dire qu'on abaisse la barre, que les critères pour retirer à des prisonniers leur libération s'ils ne se conforment pas à certaines exigences sont assouplis.

Vous avez peut-être des observations à nous faire à ce sujet, monsieur le commissaire.

Comm Ole Ingstrup: Monsieur le président, je ne puis vous dire à quel point je me réjouis d'avoir cette occasion de mettre fin à ce qui est de toute évidence un malentendu.

La loi exige la réinsertion. Ce n'est pas une invention du Service correctionnel du Canada ou du ministre. La loi prévoit que nous devons recourir aux mesures les moins restrictives sans nuire à la sécurité publique. La loi prévoit donc que le détenu doit avoir purgé un tiers de sa peine avant d'obtenir une libération conditionnelle totale, les deux tiers avant d'obtenir la libération d'office et que quelques-uns doivent purger toute leur peine avant d'être libérés.

• 0940

Le vérificateur général a reproché au Service correctionnel du Canada, dans plusieurs rapports rendus publics au milieu des années 90, la longueur de son processus servant à évaluer les délinquants, à les placer dans les bons établissements, à les inscrire dans les programmes qui conviennent, à les aider au point où ils pourraient être présentés à la Commission nationale des libérations conditionnelles non pas en tant que personnes pouvant être libérées mais en tant que personnes qui ne menaceraient pas la sécurité publique une fois libérées. En somme, selon le vérificateur général, beaucoup de personnes qui devraient se trouver au sein de la communauté—parce qu'elles n'auraient pas été menaçantes pour la société si nous avions fait ce que nous étions censés faire—se trouvent toujours derrière les barreaux. Manifestement, c'est ce qui a mené le Comité des comptes publics à me demander, quand j'ai été nommé à nouveau commissaire, de me mettre au travail et d'y voir.

Le ministre Scott, que je sache, n'a jamais parlé de répartition 50-50. Il parlait d'approche équilibrée. Ce sont les mots qu'il a utilisés. Je fais peut-être erreur, mais je ne crois pas qu'il ait jamais parlé de répartition 50-50. Quoi qu'il en soit, le ministre actuel n'a certainement jamais utilisé l'expression.

D'où vient cette expression? Je vais vous le dire. Peu de temps après avoir reçu le rapport du vérificateur général, j'ai demandé aux sous-commissaires régionaux, si nous voulions faire tout ce que nous étions censés faire et le faire bien et en temps opportun, quel serait le résultat? Le résultat serait exactement ce que prévoyait le vérificateur général, soit qu'un grand nombre de détenus seraient réinsérés dans la société en toute sécurité, non pas simplement retournés dans la communauté, mais réinsérés en toute sécurité. À l'époque, leur meilleure évaluation était 50 p. 100 de détenus dans les établissements et 50 p. 100 dans la communauté.

Depuis lors, nous en avons appris davantage au sujet du processus. C'était au tout début. Je disais, dans l'article que vous avez mentionné, que ce serait difficile, mais que si nous faisions vraiment bien notre travail auprès des détenus, c'était peut-être le résultat que nous obtiendrions. C'est donc un extrant plutôt qu'un résultat dont il était question.

M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, convient-il, selon vous, de fixer un chiffre que vos fonctionnaires doivent essentiellement atteindre? À mon avis, cela ferait germer l'idée qu'il faut atteindre ces objectifs et cela primerait sur les protections qui existent au sein de votre ministère. Je suis d'accord avec vous que ces protections sont là. Les chiffres deviennent leur guide de travail. Ils doivent faire en sorte que ces normes sont respectées, qu'un détenu doit avoir atteint un certain niveau avant d'être libéré et qu'une fois libéré, il va respecter les conditions de sa libération, par exemple se présenter à certains intervalles, s'abstenir de boire de l'alcool et ne pas s'associer à certaines personnes. Il y a une raison pour laquelle on prévoit tous ces moyens de détection précoce.

Comm Ole Ingstrup: C'est juste.

M. Peter MacKay: Vous ne voyez pas de difficulté quand vous leur dites que vous souhaitez atteindre tels seuils et que, si vous n'atteignez pas ces seuils, il faudra en payer le prix?

Comm Ole Ingstrup: Monsieur le président, nous n'avons jamais dit qu'il fallait atteindre ces seuils. Nous avons dit qu'il faut évaluer la situation et qu'à ce stade-là, on nous dit que la répartition prévue est de 50-50. Si c'est ce qu'on va obtenir, alors c'est ce qu'on va produire, manifestement. C'est ce qu'on entend par rendre des comptes.

Ils sont revenus pour nous dire que l'objectif n'était pas réalisable. Il existe des écarts d'une région à l'autre selon la composition de la population carcérale. Les chiffres varient. C'est le résultat de l'obligation de rendre compte. Ils nous ont expliqué que l'évaluation était trop optimiste, et nous avons révisé nos chiffres. C'est maintenant ce que nous visons.

De toute évidence, il faut que tout organisme puisse expliquer combien il y en aura à la fin de l'année. Cela peut changer avec le temps, à mesure qu'on en sait plus. Cependant, il n'y a jamais eu de quota.

M. Peter MacKay: Vous niez d'emblée qu'il y ait des quotas.

Comm Ole Ingstrup: Nous avons l'obligation de faire appel à ces 16 mécanismes du mieux que nous pouvons.

M. Peter MacKay: Vous avez mentionné d'anciens rapports du vérificateur général. Je vous signale que le plus récent est loin d'être élogieux à l'endroit de votre ministère. On y signale des lenteurs dans le traitement des cas, ce à quoi vous avez fait allusion, et du délai maximal de 56 jours prévu pour compléter l'évaluation initiale. On y précise que les agents de correction supérieurs ne s'acquittent pas de leurs fonctions de gestion de cas et on relève la nécessité d'une formation accrue. CORCAN est mis sur la sellette car il présente des problèmes considérables en ce qui concerne les programmes offerts aux détenus: les traitements ne sont pas suivis, on ne répond pas aux besoins en matière d'emploi et on ne prend aucune mesure pour assurer la viabilité financière.

• 0945

Je sais qu'entre 1994 et 1998, CORCAN a perdu 12 millions de dollars. Et des questions analogues se posent au sujet de la Commission des libérations conditionnelles qui souffre d'une interaction insuffisante avec les délinquants et les agents de libération. À mon avis, il s'agit d'un rapport très critique qui fait état de nombreux problèmes internes au Service correctionnel et à la Commission des libérations conditionnelles. Je parle du rapport du vérificateur général le plus récent et non de rapports antérieurs.

Comm Ole Ingstrup: C'est juste.

M. Peter MacKay: Comment entendez-vous corriger certains des problèmes précis signalés par le vérificateur général?

Comm Ole Ingstrup: Premièrement, je tiens à dire que le vérificateur général affirme clairement dans son préambule que le Service a fait des efforts concertés pour donner suite à ses observations. Essentiellement, il dit que nous devons continuer dans cette voie. Nous avons toujours dit que nous étions disposés à le faire.

Il y a un certain nombre d'autres choses qu'il faut faire. Le vérificateur confirme exactement ce que je vous ai déjà dit, monsieur MacKay, soit que nous devons tirer un meilleur parti de ces mécanismes. Nous le savons, et c'est vers cela que nous tendons.

Au sujet de CORCAN, nous envisageons une réorganisation qui prendra en compte les observations figurant dans le rapport.

À mon avis, ce rapport n'est pas entièrement négatif. Certes, il relève certains problèmes, mais dans l'ensemble, il est positif. D'ailleurs, c'est dans ce rapport que nous avons puisé l'information selon laquelle on enregistre une baisse de 37 p. 100 des crimes commis dans la rue. Ce n'est pas notre chiffre; c'est celui du vérificateur général et, à mon avis, il indique bien que la voie dans laquelle le gouvernement s'est engagé avec Service correctionnel Canada est la bonne. Il se commet moins de crimes dans la communauté qu'auparavant.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur John McKay

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous remercie de comparaître devant nous.

J'attire votre attention sur la page 19 de la version anglaise de votre rapport. Les dépenses prévues se chiffrent à 427 millions de dollars. En ce qui a trait aux délinquants autochtones, qui présentent un problème délicat pour le système de justice en général, comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a récemment maintenu l'article 718 du Code criminel. Par conséquent, en théorie du moins, le problème des délinquants autochtones ne disparaîtra pas à court terme.

Vous dites à la fin du rapport qu'alors qu'ils constituent seulement 2,8 p. 100 de la population générale, les Autochtones comptent pour 16 p. 100 de la population carcérale sous responsabilité fédérale. Si j'ai bien compris, dans l'Ouest, il se peut fort bien que l'écart soit encore plus grand.

Sous la rubrique Principaux plans et stratégies, vous dites vouloir accroître sensiblement le nombre de délinquants autochtones qui réussissent à réintégrer en toute sécurité la société. À cela fait suite un paragraphe intitulé «Résultats escomptés».

Le problème, pour n'importe quel député du Parlement, c'est de savoir comment mesurer ces résultats escomptés. Je suppose que les députés du Parlement d'aujourd'hui et leurs successeurs ne voudront pas revenir constamment sur ce dossier. Par conséquent, voici ma question, monsieur Ingstrup: Comment les députés du Parlement pourront-ils mesurer ces résultats? Comment saurons-nous vraiment quel est le facteur décisif, autrement qu'en termes généraux? Comment allons-nous savoir si ces deux pages de plans et de stratégies fonctionnent en réalité? Comment pouvez-vous faire rapport au Parlement? Sur quoi envisagez-vous de faire rapport au gouvernement d'ici un an ou deux ans? Je suppose que vous aurez un certain succès au début et qu'il sera ensuite plus difficile de réussir à mesure que s'éclairciront les rangs de la population carcérale.

Je voudrais savoir, premièrement, quel est le facteur décisif et deuxièmement, comment saurons-nous si vos efforts sont couronnés de succès?

Comm Ole Ingstrup: C'est une question très complexe. Vous mettez le doigt sur une chose qu'il est très difficile de cerner pour nous également car nous ne pouvons guère influencer le nombre d'Autochtones qui relèvent de notre responsabilité en ce sens que ce n'est pas nous qui fixons les peines. Nous ne déterminons pas le nombre de personnes qui nous sont envoyées.

• 0950

Il va de soi que la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Gladue pourrait fort bien avoir une incidence et modifier le nombre de détenus que nous nous attendons à recevoir. Ce que nous savons, c'est que si rien ne change, le résultat—et encore une fois, ce n'est pas ce que nous souhaitons, mais ce qui se passera—c'est que d'ici les 10 prochaines années, il y aura une augmentation de 40 p. 100 de la population autochtone dans le système correctionnel fédéral.

Certaines des mesures que nous prenons détermineront quand les délinquants autochtones pourront réintégrer la communauté. Comme vous le savez, nous instaurons dans les maisons de transition des programmes qui font appel aux collectivités autochtones. Il y a d'autres facteurs que nous ne pouvons influencer du tout.

Il est très difficile de vous donner un facteur décisif. C'est très difficile pour nous également d'en déterminer un. La seule chose que nous pouvons mesurer, c'est si un grand nombre de délinquants d'origine autochtone réintègrent la société de façon sécuritaire, de la même façon que d'autres délinquants le font. C'est le chiffre qui sera le plus important pour nous. À ce stade-ci, ceux-ci réintègrent la société plus tardivement et avec un peu moins de succès, en ce sens qu'un plus grand nombre d'entre eux voient leur liberté conditionnelle révoquée et reviennent dans nos établissements.

Comme je l'ai dit à M. MacKay, il ne s'agit pas d'agir sur la révocation; il s'agit plutôt d'intensifier la surveillance et d'améliorer ce que nous faisons...

M. John McKay: Avez-vous confié ce dossier à certains services de votre ministère ou à certains cadres? Vous avez raison de dire que c'est un problème extrêmement complexe. D'ailleurs, d'après les données démographiques, la population autochtone se reproduit à un rythme plus rapide que la population en général, de sorte que ce n'est pas un problème qui va disparaître sous peu. En tant que député du Parlement, c'est pour cela que je suis quelque peu méfiant face à ces belles déclarations. Où est la substance? Où en sommes-nous? Qu'envisagez-vous dans un proche avenir et à quoi pouvons-nous raisonnablement nous attendre à long terme?

Comm Ole Ingstrup: Je mentionnerai deux choses. Nous avons maintenant une division consacrée aux questions autochtones, dont la directrice générale est elle-même d'origine autochtone. Nous avons également augmenté les ressources pour les programmes destinés aux Autochtones. Nous avons aussi mis sur pied un forum de recherche sur les programmes destinés aux Autochtones, sur la surveillance assurée par les Autochtones et sur l'incarcération des Autochtones.

Nous avons créé deux pavillons de ressourcement: l'un dans le sud-ouest de la Saskatchewan, à Maple Creek, pour les femmes autochtones sous responsabilité fédérale; l'autre à Hobbema, au sud d'Edmonton, pour les hommes sous responsabilité fédérale. Ces deux établissements font état de résultats très prometteurs pour ce qui est d'abaisser le récidivisme.

Nous collaborons avec un grand nombre de communautés autochtones afin qu'elles assument la responsabilité de la surveillance des délinquants autochtones. Avec un grand nombre de collectivités, dont Crane River et Beardy, dans le nord de la Saskatchewan, et d'autres encore, nous travaillons à créer davantage de pavillons de ressourcement, pavillons que les communautés locales peuvent cogérer avec nous si cette responsabilité les intéresse.

Nous mettons au point de nombreux outils d'évaluation propres aux Autochtones et nous élaborons des programmes qui tiennent compte de cette culture particulière en faisant davantage appel aux communautés locales et aux sociétés d'experts qui existent à l'heure actuelle.

M. John McKay: Avec tout le respect que je vous dois, ce sont là des réponses vagues. Ce qui importe aux yeux des députés du Parlement, c'est de savoir quel est le facteur décisif, ce à quoi nous pouvons raisonnablement nous attendre ? Pouvons-nous mesurer la diminution du nombre de détenus autochtones sous responsabilité fédérale ?

Comm Ole Ingstrup: Monsieur le président, comme je l'ai dit, il est facile de mesurer la taille de la population carcérale autochtone, mais Service correctionnel Canada n'a aucune influence sur la taille de cette population, sauf que c'est à nous qu'il incombe d'accueillir ces délinquants.

• 0955

Nous pouvons mesurer nos propres activités. Comme je l'ai dit, nous pouvons déterminer combien de personnes réussiront à réintégrer la société sans commettre de nouveaux délits, par rapport à aujourd'hui. Nous faisons des progrès à Maple Creek et à Hobbema. Nous faisons des progrès dans la communauté. Ces progrès peuvent être mesurés.

Le président: Dernière question, monsieur McKay.

M. John McKay: Ça va.

Le président: Monsieur John Reynolds.

M. John Reynolds: J'aimerais poser au commissaire Murray quelques questions au sujet de la Colombie-Britannique. Le procureur général de cette province a fait de nombreuses déclarations. Selon lui, quelque 300 à 500 postes sont vacants à la GRC en Colombie-Britannique. Hier, j'ai entendu M. Sekora dire dans une entrevue radiophonique en Colombie-Britannique que le procureur général se trompait, qu'il n'en manquait que 200. Pourriez-vous nous dire précisément quel est le nombre de postes vacants en Colombie-Britannique à l'heure actuelle et quelles sont les prévisions pour la fin de l'année?

Le commissaire Philip J.R. Murray (Gendarmerie royale du Canada): Merci, monsieur le président. Je répondrai volontiers à cette question.

À l'heure actuelle, il y a un peu plus de 200 postes vacants en Colombie-Britannique. Si l'on compte les personnes en congé de maternité, en congé sans traitement ou en situation d'invalidité à long terme, ce chiffre passe à 400 environ. L'écart entre 200 et 400 s'explique par les personnes qui font partie de l'effectif mais qui, pour une raison ou une autre, ne travaillent pas. Et compte tenu du fait que dans la province de la Colombie-Britannique, nos effectifs sont supérieurs à 5 000, 200 postes vacants, cela n'a rien d'inhabituel. De nombreuses organisations du secteur privé ont couramment des vacances de trois à quatre pour cent, de sorte qu'un taux de vacance de deux pour cent n'est rien d'inhabituel.

Il ne fait aucun doute que nous avons des problèmes de financement en Colombie-Britannique et nous avons pris diverses initiatives pour essayer de les régler. Le taux de vacance global comprend tous les programmes, non seulement les services de police à contrat ou les programmes locaux de police, mais également les programmes fédéraux. En Colombie-Britannique, les ressources sont surtout consacrées aux services de police locaux, que nous appelons les services de police à contrat, en vertu desquels nous assurons des services de police pour la province ou pour un certain nombre de municipalités. Environ 85 p. 100 des ressources sont déployées pour les services de police à contrat et 15 p. 100 pour les services fédéraux. Par conséquent, ce chiffre de 200 englobe à la fois les services à contrat et les services fédéraux.

M. John Reynolds: D'accord. Le Solliciteur général effectue-t-il une vérification sur la situation à la Division E à l'heure actuelle?

Comm Philip Murray: Il n'y a pas de vérification visant particulièrement la Colombie-Britannique. Un examen global des ressources est en cours et il portera sur le renouvellement du personnel à la GRC en général. Nous sommes aux prises avec des problèmes de sous-financement systémique dans diverses sphères d'activités, y compris les services de police à contrat, comme je l'ai mentionné, et les programmes de services de police fédéraux, les services de police nationaux, les opérations techniques, les services internes et les responsabilités globales de maintien de l'ordre. Le Conseil du Trésor effectue à ce sujet un examen exhaustif et son rapport devrait sortir à l'automne. Nous espérons que certains de ces problèmes systémiques seront abordés au cours de cet examen.

M. John Reynolds: Il n'y a donc pas de vérification au sujet de la Division E en particulier?

Le Comm Philip Murray: Non, monsieur.

M. John Reynolds: Très bien.

En guise de dernière question, je voudrais savoir qui est responsable. Le mois dernier, j'ai parcouru ma circonscription et j'ai rencontré des gens de la GRC qui dirigent le service de police à Powell River. À Madeira Park, il n'y a pratiquement personne en raison d'une pénurie d'effectifs dans la région de Pender Harbour. Et c'est également le cas dans la région de Gibsons, où il existe un problème sérieux de trafic de stupéfiants. Toutes ces régions sont à court d'effectifs. Et ce n'est pas la vacance normale de 2 p. 100; les effectifs représentent 25 p. 100 de ce qu'ils devraient être. Il ne semble pas y avoir de remplaçants. Est-ce un problème qui relève des autorités provinciales? Est-ce elles qui ne comblent pas ces postes ou est-ce un problème que l'on pourrait régler grâce à une intervention fédérale?

Comm Philip Murray: Monsieur le président, la répartition des ressources entre les diverses unités relève du commandant de la division locale. C'est à lui qu'il appartient de déterminer où l'incidence des 200 postes vacants se fera le moins sentir. Pour ce qui est de l'allocation des ressources fédérales, lorsqu'il s'agit de lutte contre le trafic des stupéfiants, etc., les ressources fédérales sont ciblées aux échelons supérieurs. Il est acquis que les détachements locaux ou les services de police municipaux ou locaux, selon le cas, s'attaqueront aux problèmes de trafic de drogue au niveau de la rue tandis que les ressources fédérales seront consacrées au trafic à l'échelle nationale et internationale.

• 1000

Pour ce qui est de la répartition globale des ressources, comme vous l'avez mentionné, s'il manque une personne dans un détachement de quatre personnes, cela représente une vacance de 25 p. 100, mais il se peut fort bien que dans certains cas individuels, on soit entre deux transferts et qu'il n'y ait pas véritablement de vacance permanente. Je ne connais pas précisément le cas que vous avez mentionné, mais je sais que les gestionnaires de la Division de Colombie-Britannique sont très sensibles au problème et qu'ils essaient de conserver un équilibre compte tenu de la nature des problèmes au niveau local. Je pense que dans une grande ville comme Surrey ou Burnaby, s'il manque 14 ou 15 personnes sur un effectif de 300 ou 400 employés, cela se fait sans doute moins sentir que s'il en manque une sure quatre ailleurs. Par conséquent, les responsables suivent la situation de près pour faire en sorte de respecter l'équité et d'atténuer l'incidence de ces vacances.

Le président: Merci.

Monsieur Derek Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Commissaire Murray, lorsque j'ai pris connaissance des plans et des priorités du Solliciteur général pour l'exercice financier, j'ai constaté qu'on y parlait beaucoup du problème du crime organisé. On en parle abondamment dans la description des opérations et cela fait partie des trois priorités du Ministère pour l'exercice financier. Pour ce qui est des priorités stratégiques, il s'agit d'une longue liste où il est question de développer, de rehausser, de collaborer, d'entreprendre, de raffiner et de moderniser les activités, et je présume que cela nécessite un effort considérable d'investissement, d'allocation et de réallocation de ce que nous appelons les équivalents temps plein, les ETP, au moment du budget.

Cela dit, je n'ai pas vu d'allocation ou de réallocation évidente de ressources, que ce soit du Parlement ou du gouvernement, au profit des forces de l'ordre, ce qui leur aurait permis d'atteindre ces importants objectifs stratégiques dans la lutte contre le crime organisé. Pouvez-vous m'expliquer comment vous renouvellerez votre personnel pour mener à bien cette initiative stratégique importante à l'égard du crime organisé? Avez-vous suffisamment de ressources?

Comm Philip Murray: Monsieur le président, je demanderai à M. Charbonneau de fournir plus de détails car c'est lui qui est directement responsable de ce programme en particulier.

Depuis plusieurs années, nous avons pris un certain nombre d'initiatives dans le contexte de notre lutte concertée contre le crime organisé. Premièrement, permettez-moi de préciser qu'il ne s'agit pas strictement d'une initiative de la GRC. Cette lutte repose sur des partenariats avec d'autres organismes, certains directement liés aux services de police et d'autres connexes comme Revenu Canada, Immigration Canada, ainsi que sur des partenariats avec d'autres pays. Mais l'initiative concertée concernant les profits du crime s'articulait autour du problème global du blanchissage de l'argent, ce qui a été une entreprise considérable.

Deuxièmement, nous avons toutes les ressources qu'il faut pour ce qui est de lutter contre la contrebande. C'est une initiative qui est toujours en cours et qui demeure intacte.

Dans notre perspective, le prochain poste d'intervention important concerne les transactions monétaires douteuses dans le cadre du trafic transfrontière. Je sais que René Charbonneau a rencontré les autorités américaines il y a environ deux semaines pour discuter de ces questions. Il y a énormément de choses qui se passent.

René pourrait peut-être nous donner davantage d'information concernant le combat contre le télémarketing et d'autres initiatives menées conjointement avec les autorités américaines qui sont prometteuses.

• 1005

M. René Charbonneau (directeur, Services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada): J'ai rencontré à plusieurs reprises mes collègues des États-Unis il y a quelques semaines. À une occasion en particulier, des agents de police du Pérou, de la Colombie et du Mexique étaient présents, de sorte que l'hémisphère tout entier était représenté. L'un des principaux thèmes a été la création de partenariats. On souhaite une démarche nationale, mais aussi une démarche à l'échelle de l'Amérique du Nord. Nous avons discuté de la mondialisation et de l'influence d'Internet sur les transactions entourant le trafic de stupéfiants et l'utilisation de cette technologie par les éléments du crime organisé.

Nous avons discuté des partenariats qu'il faut créer, et non seulement pour ce qui est des services de police municipaux provinciaux et fédéraux. Nous avons aussi abordé le rôle de chef de file que le Canada, et en particulier la GRC, devrait jouer sur la scène internationale. Nous avons à nos bureaux de Montréal une personne du service des douanes américaines et je signerai moi-même un protocole d'entente avec le FBI d'ici quelques semaines, à Montréal.

Il y a un agent du FBI qui travaille à nos bureaux. Voilà le genre d'approche que nous souhaitons privilégier. Nous voulons être en mesure de prendre position sans délai, quoi qu'il se passe. Ces personnes coordonnent l'information. Nous devons disposer de l'information pertinente très rapidement et la transmettre à nos partenaires. Nous essayons de lutter tous ensemble contre la criminalité.

Au cours des derniers mois, pratiquement tous les cas que nous avons traités ont un volet international. Nous sommes très inquiets de l'influence de la technologie sur la criminalité. Nous essayons constamment de redéfinir nos mandats dans le domaine des douanes et de l'accise, et en particulier, du crime commercial, du crime du monde des affaires et de la haute technologie. Nous avons besoin d'experts et de partenariats non seulement dans le domaine de l'application de la loi, mais dans tous les autres domaines comme Santé et Industrie, ainsi que dans le secteur privé. Nous avons besoin de nouvelles compétences, de sang neuf.

Depuis 18 mois, et de façon accélérée depuis les six derniers mois, nous sommes penchés sur le problème, à savoir quels sont les effectifs dont nous aurons besoin pour faire notre travail dans les années à venir?

[Français]

Je m'excuse d'avoir pris un peu de temps pour répondre à la question.

[Traduction]

Le président: Une brève question supplémentaire, monsieur Lee.

M. Derek Lee: Vous ne vous êtes pas prononcé. Vous ne nous avez pas dit si vous estimez avoir suffisamment de ressources. Je suppose que si vous ne vous plaignez pas haut et fort ici aujourd'hui, c'est qu'à tout le moins, vous disposez de certaines ressources.

La bonne nouvelle, c'est sans doute ce travail en partenariat avec d'autres pays et en particulier, avec les organismes d'application de la loi des États-Unis. Je suis sûr que les Américains se sentiront bien libres de faire des commentaires sur la pénurie ou l'excès de ressources ici au Canada. Ils s'expriment toujours à un moment ou à un autre. Nous pourrons lire cela dans nos journaux.

Le président: Merci.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ma question s'adresse au commissaire Murray. Le 28 avril, mon collègue Marceau a posé une question au ministre au sujet de statistiques qu'il voulait obtenir, et le ministre s'est engagé à nous les faire parvenir. Je sais que cette demande ne remonte qu'à 15 jours, mais je veux m'assurer que vous avez reçu des directives à cet effet de la part du ministre. Il s'agit de la ventilation budgétaire par division en termes d'effectifs, d'équipement, d'employés et d'immobilisations. Vous a-t-on fait part de cette demande?

Comm. Philip Murray: Monsieur le président, j'ai envoyé la semaine dernière à notre ministre une note de service qui inclut ces demandes de M. Marceau. J'imagine que M. MacAuley va faire parvenir ces renseignements à votre comité.

M. Michel Bellehumeur: Les avez-vous reçus, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Je ne les ai pas vu. Je vais interroger mon personnel et nous les ferons traduire et distribuer, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je profite de l'occasion, monsieur le président, pour dire qu'on n'a pas reçu un autre document que le comité avait demandé la semaine dernière à un témoin. Le greffier l'a-t-il reçu? Vous ne l'avez pas reçu? Il faudrait s'arranger pour qu'on ait cela le plus rapidement possible.

• 1010

Le président: C'est tout?

[Traduction]

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je n'ai pas de question.

Le président: Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: J'ai été très heureux de vous remplacer pendant une demi-heure, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Signez ici.

Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je voulais simplement revenir sur cette question de mise en liberté et sur certaines évasions qui ont fait les manchettes dernièrement. L'une d'elles s'est produite à Kingston; le détenu en question s'est évadé à l'aide d'un grappin d'une échelle. Il y a eu deux autres incidents où, d'après ce que je sais, des détenus se sont évadés d'établissements à sécurité minimale. Dans un cas dont on a beaucoup parlé, en Colombie-Britannique, les détenus résidaient dans un établissement à sécurité minimale. L'un d'entre eux purgeait une peine pour meurtre au premier degré et l'autre pour voies de fait graves, et il semble qu'ils sont maintenant soupçonnés d'un double homicide. Je me demande pourquoi ce genre d'individus étaient incarcérés dans une prison à sécurité minimale.

Je suis sûr que vous êtes également au courant d'un cas plus particulier qui s'est déroulé à la prison à sécurité minimale de Frontenac. Il semble que deux délinquants y avaient été envoyés, car la direction de cet établissement avait jugé urgent de remplir la prison pour en conserver le financement. Je crois que l'un de ces détenus, Jeffery Whyte, court toujours.

Ce qui est plus choquant, c'est qu'une fois votre établissement et vos fonctionnaires mis au courant de la situation, les familles des victimes n'en ont pas été averties. La mère d'une des victimes en a pris connaissance en lisant le Toronto Sun.

Un comité a été mis sur pied pour examiner cet incident particulier. Je cite le rapport sur le responsable du meurtre de Cameron Alkins, âgée de 17 ans. On peut lire:

Selon de nombreux membres du personnel, la nécessité de maintenir des quotas de population dans les prisions à sécurité minimale l'emporte sur une saine évaluation du niveau de la sécurité, sur une gestion des cas et des pratiques de transfert de qualité, compromettant ainsi les obligations légales du SCC en ce qui concerne l'observation de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition portant sur des questions relatives à la sécurité publique.

Dans ces cas particuliers, j'aimerais savoir comment cela colle avec ce que vous affirmez lorsque vous dites que l'intérêt du public l'emporte toujours sur l'évaluation du niveau de la sécurité des prisonniers, pour ce qui est de leur lieu de détention et de leur libération dans la collectivité.

Comm Ole Ingstrup: Permettez-moi de dire tout à fait clairement que la sécurité publique est la priorité numéro un du Service correctionnel du Canada. Cela signifie-il que nous ne commettons jamais d'erreurs? Non, pas du tout. Comme toute autre organisation, nous faisons parfois des erreurs. Chaque fois qu'il semble y avoir des erreurs générales ou des erreurs de politique, nous nous penchons sur la question.

En ce qui concerne les évasions, les fuites en douce, peu importe comment on peut les appeler, de la prison à sécurité minimale de la Colombie-Britannique, une enquête nationale est en cours. Le comité chargé de l'enquête doit, entre autres, déterminer si ces gens avaient leur place dans des établissements à sécurité minimale. Nous avons des condamnés à perpétuité qui se trouvent dans des établissements à sécurité minimale, mais habituellement ils ont purgé pas mal de leur peine avant d'y parvenir, ou il s'agit de circonstances très particulières, etc. Nous allons voir ce qu'il en est lorsque le rapport de l'enquête nationale sera publié.

Je suis au courant de ces faits au sujet de Frontenac, mais il n'y a pas de quotas prévus pour les établissements à sécurité minimale. Il y a eu un débat—cela pourrait en faire partie—à un moment donné, au cours duquel le vérificateur général a examiné notre instrument d'évaluation pour les établissements à sécurité minimale. Il en a conclu, en 1993 ou 1994, je crois, que les agents de liberté conditionnelle qui sont chargés de l'évaluation du niveau de la sécurité accordent pas mal de dérogations. Il nous a dit, avec raison: «Examinez la question, car vous devez soit rajuster votre instrument, soit dire à vos agents de liberté conditionnelle qu'ils ne peuvent pas accorder autant de dérogations qu'ils le font».

• 1015

Nous nous sommes penchés sur la question. Selon certains, scientifiquement parlant, un pourcentage de près de 15 p. 100 de dérogations est normal pour un instrument de cette nature. Je ne sais pas si c'est ce dont vous parlez, mais il n'y a pas de quota.

M. Peter MacKay: Permettez-moi de vous interrompre, mais cela est tiré d'un rapport préparé par votre ministère. Qu'il s'agisse d'un problème réel ou considéré comme tel par le public, ne pensez-vous pas qu'il est curieux que des membres du personnel de vos établissements pensent qu'ils doivent atteindre certains quotas et que cela l'emporte sur une saine évaluation du niveau de la sécurité, sur une gestion de cas et des pratiques de transfert de qualité? Que vous vouliez le reconnaître ou non—et deux solliciteurs généraux successifs l'ont nié—si cela correspond à la perception du personnel qui travaille dans ces établissements, cela ne vous apparaît-il pas comme un problème?

Comm Ole Ingstrup: Absolument. Je pense que vous citez un rapport qui date de trois ans. Si vous reprenez les allocutions que j'ai adressées à mes cadres supérieurs, il n'y est nullement question de quotas. Je le répète...

M. Peter MacKay: C'est encore plus gênant, si cela remonte à trois ans et que depuis, vous avez émis des documents à l'intention des directeurs en les encourageant à parvenir à une répartition 50-50.

Comm Ole Ingstrup: Monsieur MacKay, je croyais avoir expliqué qu'il n'y a pas de répartition 50-50. Comme je l'ai dit la dernière fois—je ne pense pas que vous étiez présent à la séance—des mots mal choisis ont été utilisés à ce moment-là, mais ont été corrigés par des notes de service que j'ai envoyées à tous les sous-commissaires régionaux...

M. Peter MacKay: Je crois avoir ici le document dont vous faites mention, que vous avez envoyé à des fins de clarification. Date-t-il du 10 août 1998?

Comm Ole Ingstrup: C'est possible.

M. Peter MacKay: Il a été envoyé à tous les sous-commissaires. Je cite une partie du deuxième paragraphe: «Lorsqu'une meilleure explication des répercussions de cette initiative...» J'imagine qu'il s'agit de la répartition 50-50...

Comm Ole Ingstrup: Non.

M. Peter MacKay: ... car la phrase suivante se lit comme suit:

[...] vous m'avez indiqué qu'une répartition 50-50 dans chaque région est possible d'ici l'an 2000.

Par conséquent, nos interventions correctionnelles doivent faciliter la préparation de la libération de chaque délinquant, comme nous l'a fort bien fait remarquer le vérificateur général dans ses rapports. D'après les recherches effectuées, une libération graduelle et structurée représente la stratégie la plus sûre qui contribue à la protection de la société.

Ce sont vos propres termes. Vous en reparlez de nouveau dans le dernier paragraphe:

La répartition 50-50 est notre hypothèse de travail, fondée sur les meilleurs renseignements dont nous disposons aujourd'hui. Ce n'est pas un objectif arbitraire ou artificiel, puisque la protection du public est l'objectif premier de toutes nos activités.

Vous parlez de «objectifs de nos activités», «objectifs», et «quotas».

Le président: Pourriez-vous terminer, monsieur MacKay, s'il vous plaît?

Comm Ole Ingstrup: Non, j'ai dit que ce n'était pas un objectif.

M. Peter MacKay: Comment pouvez-vous dire que cela ne serait pas interprété comme un quota?

Le président: Monsieur MacKay, voulez-vous le laisser parler? Vous avez largement dépassé votre temps de parole et d'autres aimeraient répondre aux questions ou en poser.

Comm Ole Ingstrup: Vous avez lu à mon intention ainsi qu'à celle du comité que ce n'était pas un objectif. C'était une hypothèse de travail, la meilleure que nous pouvions avoir à ce moment-là.

Nous devons préparer nos ressources au sein de la collectivité si nous libérons plus de détenus. Nous devons affecter des ressources afin de répondre aux besoins qui risquent de se présenter. Par conséquent, il faut bien évidemment trouver la meilleure hypothèse.

À ce moment-là, c'était 50 p. 100 dans les établissements correctionnels et 50 p. 100 dans la collectivité. Aujourd'hui, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, cela se rapproche davantage de 40 p. 100-45 p. 100 et 55 p. 100-66 p. 100, environ. Cela pourrait de nouveau changer. Nous surveillons régulièrement la situation. Ainsi, le nombre de détenus qui purgent des peines de prison à perpétuité varie d'une région à l'autre et change énormément ce à quoi on peut s'attendre, en ce qui concerne le nombre de détenus dans les établissements correctionnels et dans la collectivité.

Je ne pense pas que vous ou n'importe qui d'autre—et certainement pas mon ministre ni moi-même—serait heureux de voir arriver plusieurs délinquants dans la collectivité, alors qu'aucune ressource n'a été prévue pour eux en matière de programmes communautaires, d'agents de libération conditionnelle, de supervision et de relations de travail avec la collectivité et la police. C'est ce dont je parle—non pas un objectif, mais une hypothèse de travail à ce moment-là. Cette hypothèse a changé.

Le président: Merci, monsieur Ingstrup.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Merci beaucoup.

J'ai eu l'honneur de prendre la parole hier devant un groupe appelé la National Association Active in Criminal Justice. Il a été question, entres autres, de la nécessité d'avoir davantage de ressources dans le secteur bénévole pour s'assurer qu'une fois un délinquant libéré dans la collectivité, en plus des services offerts par le gouvernement ou par vous, des services correctionnels, des agents de libération conditionnelle, etc., il y a également des ressources au sein de la collectivité pour assurer la réinsertion à long terme. Je me demande si l'on s'est déjà penché sur cette question.

• 1020

Comm Ole Ingstrup: Oui, madame, on se penche sur la question. Si je me souviens bien, le ministre a indiqué, la dernière fois, que les programmes et les ressources communautaires font partie de ses priorités correctionnelles. Par conséquent, c'est la même chose pour moi, croyez-moi.

Nous recherchons des moyens de renforcer la collectivité, dans notre intérêt, pour ainsi dire, ainsi que dans celui du secteur bénévole. Je ne crois pas que vous puissiez dire un jour que vous avez suffisamment de ressources. Il y a toujours plus à faire. Bien évidemment toutefois, nous devons penser en ce moment à améliorer les programmes et les ressources.

Mme Eleni Bakopanos: Dans le budget, a-t-on prévu une affectation ou une planification à long terme en vue de l'augmentation des fonds? Nous parlons bien du budget aujourd'hui.

Comm Ole Ingstrup: C'est exact. Notre plan à long terme vise à amener plus de ressources dans la collectivité. Nous cherchons à savoir quel serait le nombre repère de détenus à surveiller, directement et indirectement et par le secteur bénévole, de façon à pouvoir affecter des ressources selon une méthode de financement préétablie.

Mme Eleni Bakopanos: J'aimerais revenir sur une autre question posée au sujet des maisons de transition. Le secteur bénévole a indiqué hier que le public se fait une certaine idée du rôle des maisons de transition et que cela est un problème constant. Il y a toujours un cas, toujours une exception. Que devriez-vous faire en plus pour sensibiliser le gouvernement? Dans le budget, je n'ai pas vu d'affectation prévue—et peut-être est-ce une suggestion de ma part, ou peut-être pourriez-vous me corriger—pour l'information du public.

Les statistiques que vous présentez devant notre comité disparaissent habituellement, lorsqu'un cas fait la une de tous les journaux du pays. Nous savons que c'est l'exception, bien que certains tendent à exploiter cette exception pour d'autres raisons. A-t-on pensé à prévoir une affectation en matière d'information du public et de transmission des faits réels?

Comm Ole Ingstrup: Plusieurs choses se dégagent de ce que vous dites. Premièrement, ce qui m'inquiète, c'est que l'on a un peu tendance—pas trop cependant—à avoir de plus en plus recours à des institutions expertes pour régler le problème de la réinsertion des délinquants.

Il n'a jamais été prévu, ni par moi ni par mon ministre, que les maisons de transition servent d'établissements à sécurité minimale dans la ville. Je ne crois pas que la Société John Howard, la Société Saint Léonard, la Société Elizabeth Fry et d'autres sociétés auxquelles nous avons recours pour diriger 175 maisons de transition en plus des 16 qui nous appartiennent, souhaitent devenir des gardiens de prison. Elles veulent diriger les maisons de transition, et il importe que rien ne soit changé à cet égard.

Je crois que nous sommes peut-être un peu trop enclins à voir les maisons de transition comme des lieux naturels de transition dans beaucoup de cas. Nous avons beaucoup de places, plus de 2 000, à l'heure actuelle.

Par contre, beaucoup de ces gens qui ont passé pas mal de leur vie derrière les barreaux ont besoin d'une sorte de période de décompression. Que cela soit vu comme une question de sécurité publique ou comme une réponse à un besoin personnel de ceux qui ont passé des moments difficiles en prison, ce n'est pas à moi de trancher. Par contre, il faudrait bien sûr trouver une meilleure définition de la maison de transition et de ce qu'elle devrait être.

Pour ce qui est de l'information du public, vous avez parfaitement raison. Je souscris à ce que vous dites; il y a toujours un cas que l'on peut exploiter pour toutes sortes de fins et on oublie alors tous les succès qui transparaissent à travers les statistiques dont je vous ai fait part ce matin. Nous faisons toutefois certaines choses dans ce sens.

• 1025

Nous mettons sur pied, pour commencer, un meilleur service de communications au sein du Service correctionnel du Canada. Nous venons juste d'engager un nouveau commissaire adjoint aux communications qui est spécialisé dans le domaine de la justice pénale.

Deuxièmement, nous travaillons avec plusieurs sociétés de documentaires télévisés sur des vidéos comme A Test of Justice ainsi qu'un autre sur la justice autochtone. Nous leur en présentons un nombre assez important et ces vidéos sont très recherchés.

Nous travaillons également par l'entremise de plusieurs comités consultatifs de citoyens et essayons de renforcer l'impact de nos 400 conseillers dans tout le pays de façon qu'ils puissent être non pas tant des ambassadeurs, car ce n'est pas ce dont nous avons besoin, mais des personnes qui donnent des renseignements sans fard au public en général.

C'est donc ainsi que nous essayons de régler la question. Je crois toutefois que nous allons toujours avoir ce problème—à l'instar d'autres services correctionnels—à savoir qu'un seul cas peut faire oublier les statistiques.

Mme Eleni Bakopanos: Malheureusement. Merci.

Le président: Merci, madame Bakopanos.

Monsieur Reynolds, vous avez trois minutes.

M. John Reynolds: Je vais de nouveau poser des questions au commissaire Murray.

Je me demande si vous pouvez indiquer au comité, que ce soit aujourd'hui ou par écrit, combien de temps il va falloir attendre avant de doter les 200 à 400 postes vacants en Colombie-Britannique. Avez-vous des gens en formation pour ces postes? Combien de temps cela va-t-il prendre?

Si je pose cette question, c'est parce que j'ai l'intention de me rendre sur la Sunshine Coast. J'ai parlé de Powell River où la criminalité a considérablement augmenté et cela s'explique directement par le fait qu'il y a pénurie de policiers dans la région—la GRC étant la police dans ce cas-là.

En ce qui concerne le détachement de Sechelt, à Pender Harbour, il faut parfois attendre plus de 24 heures avant d'obtenir une réponse suite à un cambriolage. C'est à cause de la pénurie de policiers dans la région de Sechelt.

À Gibsons, nous avons un gros problème de drogue. En fait, cela va si mal que dans un restaurant local, des gens directement concernés harcèlent vos propres agents. Il y a donc un problème, il y a pénurie de personnel.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir combien de temps il va falloir attendre avant que les 200 postes vacants ne soient dotés. C'est un problème qui se pose chaque fois que je me rends là-bas: on me demande quand le gouvernement fédéral va-t-il affecter plus de fonds et de personnel pour que la police arrive à son effectif complet. Ce problème relève-t-il de votre compétence ou de celle du procureur général de la Colombie-Britannique?

C'est un problème qui se pose aux gens en ce moment, car la criminalité augmente dans ces régions et elle est directement reliée à cette pénurie de policiers. Nous avons examiné des programmes à Powell River et la criminalité a baissé l'année dernière, car le nombre de policiers était suffisant. Par contre, dès que le nombre a baissé, les cambriolages ont recommencé, car il n'y avait plus de police pour arrêter les malfaiteurs. Si vous vivez dans un endroit comme Pender Harbour—région magnifique—et que vous êtes victime d'un cambriolage, vous ne pouvez avoir d'aide de la police, car il n'y a pas de détachement à cet endroit, premièrement... Depuis longtemps, on recommande la présence d'un détachement. Il faut compter une demi-heure de route de Sechelt et maintenant, avec cette pénurie, il est impossible d'avoir de l'aide la nuit.

Ce problème relève-t-il de la compétence du procureur général de Colombie-Britannique ou s'agit-il d'un problème que vous pouvez résoudre en dotant ces postes?

Comm Philip Murray: Ce que vous décrivez relève clairement du mandat du procureur général de la Colombie-Britannique. L'administration de la justice est une responsabilité du procureur général de chaque province et l'affectation des ressources relève de son mandat.

Nous avons clairement montré dans le cadre d'un tout récent examen que l'affectation des ressources de la GRC, non seulement en Colombie-Britannique, mais dans tout le Canada, est considérablement inférieure par rapport à celle d'autres compétences, je veux parler de la police provinciale de l'Ontario ou des corps de police municipale dans tout le pays. Par conséquent, si les ressources sont insuffisantes, c'est véritablement à la province de prendre les mesures de financement qui s'imposent.

En vertu de l'entente conclue avec le gouvernement fédéral, ce dernier est tenu de doter les postes contractuels dans les 12 mois qui suivent leur création. Nous avons rempli cette obligation, malgré les problèmes de financement, tout au long de la période de l'examen des programmes, depuis 1993-1994. Nous avons rempli toutes nos obligations par rapport aux nouvelles ressources acquises par les provinces et, dans la plupart des cas, il y en a eu dans la province de la Colombie-Britannique au cours de cette période.

M. John Reynolds: Que diriez-vous au procureur général de la Colombie-Britannique s'il me disait qu'il doterait ces postes dès demain, mais que la GRC ne lui donne pas les personnes formées pour ces postes?

Comm Philip Murray: Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, il est assez courant d'avoir 200 postes vacants sur un total de 6 000 postes environ. On accuse toujours un retard avant d'arriver à un effectif complet. En fait, si l'on fonctionne à 100 p. 100 en matière de personnel, il ne reste pas vraiment suffisamment d'argent pour faire le travail.

• 1030

Il s'agit donc de ne pas utiliser trop du budget salarial et d'avoir suffisamment d'argent pour le budget des opérations afin de pouvoir fonctionner. Il faut toujours, en quelque sorte, rechercher un tel équilibre. Il y a toujours un peu de retard en ce qui concerne la dotation des postes. En règle générale donc, la tendance est d'avoir 2 à 3 p. 100 de postes vacants. C'est bien sûr au commandement de la division locale de décider de l'endroit où vont se trouver ces postes vacants.

Quant au moment exact où ces postes vacants vont être dotés, comme je l'ai dit plus tôt, il y a toujours un retard entre le moment où les gens prennent leur retraite ou sont transférés et le moment où arrivent leurs remplaçants. Par conséquent, avoir un effectif de 6 000 au lieu de 5 800 est probablement une question de moyens financiers; peu importe quand cela va véritablement se réaliser. Compte tenu de la répartition de nos ressources et de notre budget global, il est nécessaire d'avoir 2 à 3 p. 100 de postes vacants dans tout le pays afin de disposer de suffisamment d'argent pour faire le travail policier.

Le président: Merci, monsieur Murray.

Monsieur Saada. C'est la dernière série de questions.

[Français]

M. Jacques Saada: Ma question s'adresse au commissaire du Service correctionnel. Pour ce qui est de la question du 50-50, de la fameuse allégation quant aux quotas, ai-je raison de dire qu'on a commencé à en parler il y a environ trois ans?

Comm. Ole Ingstrup: Oui, c'est vrai. Je pense qu'on a commencé la discussion au moment où je suis revenu comme commissaire au Service correctionnel; les rapports du vérificateur général étaient là, à ce moment-là.

M. Jacques Saada: Ai-je raison de dire que les taux de récidive pendant les périodes de libération conditionnelle sont en décroissance depuis trois ans?

Comm. Ole Ingstrup: Absolument.

M. Jacques Saada: Ce parallèle ne permettrait-il pas de rassurer mon collègue du Parti conservateur quant au fait que la sécurité a préséance sur quelque quota allégué que ce soit?

Comm. Ole Ingstrup: Monsieur Saada, c'était aussi mon espoir, mais je ne pense pas que M. MacKay soit entièrement convaincu. Ce qu'on peut montrer clairement, c'est que le taux de récidive continue de diminuer d'une année à l'autre. Les chiffres qu'on a actuellement ne sont pas tellement extraordinaires. Il y a environ 40 ou 41 p. 100 de la population totale dans la communauté, et entre 57 et 59 p. 100 dans les institutions pénitentiaires. Ces chiffres sont plus bas que ceux du début des années 1990. Ce ne sont pas des chiffres très élevés. Il s'agit de mieux faire le travail, c'est-à-dire de le faire comme il le faut dans tous les organismes de la fonction publique.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de venir répondre à ces questions malgré leurs horaires chargés. Merci beaucoup.

Nous levons la séance pendant cinq minutes avant de débattre à huis clos de notre ébauche de projet de loi sur la conduite avec facultés affaiblies.