JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 mai 1999

• 0915

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erié—Lincoln, Lib.)): Mesdames et messieurs, si l'on peut ouvrir la séance, nous sommes saisis de deux projets de loi que nous examinerons article par article.

Monsieur Marceau, une observation liminaire?

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le président, merci de me donner la parole.

Hier, nous avons encore eu un problème qui s'est répété à quelques reprises. La ministre était ici avec nous pour l'étude des crédits, ce qui était une discussion très importante, mais en même temps, on devait discuter en Chambre du projet de loi C-68, qui est la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants.

Quand mes commettants me demandent ce qu'ils pourraient m'offrir pour Noël, je demande le don d'ubiquité. Personne ne me l'a encore donné. J'aimerais savoir s'il vous serait possible, monsieur le président, d'écrire une lettre aux autorités de la Chambre pour faire en sorte que lorsqu'un ministre est présent devant un comité, un projet de loi parrainé par ce ministre-là ne soit pas débattu en Chambre. À mon avis, ce serait un minimum. C'est la demande que je vous fais, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, j'aimerais parler de la même question, que j'ai soulevée à quelques reprises au cours des 18 derniers mois. C'est encore plus difficile pour les néo-démocrates et les conservateurs, qui n'ont qu'un membre à ce comité et au sous-comité. Cela s'est produit à maintes reprises et je peux vous dire ainsi qu'aux membres du comité que j'en ai aussi parlé aux leaders à la Chambre, et pourtant, la chose s'est répétée plus d'une fois. Cela n'arrive pas uniquement lorsque la ministre comparaît. C'est arrivé en de nombreuses occasions.

Je comprends que notre comité est particulièrement occupé et qu'il est difficile de s'organiser en fonction des petits partis, et parfois, en fonction de qui que ce soit, mais il doit bien y avoir un moyen d'éviter ce genre de conflit d'horaire évident, qui fait qu'un ou deux membres du comité sont censés, comme disait M. Marceau, avoir le don d'ubiquité. C'est vraiment très stressant, parce qu'il s'agit de projets de loi très importants, nous le reconnaissons tous volontiers. Vous ne pouvez tout simplement pas être en Chambre et faire votre travail au nom de votre parti et de votre électorat au comité aussi, de manière efficace, avec ce genre d'horaire. Je voulais aussi présenter mes objections.

Le président: Merci, monsieur MacKay. J'apprécie que vous reconnaissiez que notre comité est très occupé. Vous comprendrez que nous fixons notre propre calendrier, et que la comparution de la ministre de la Justice a été mise à l'horaire il y a trois semaines. Le leader en Chambre de votre parti participe à l'élaboration du programme de la Chambre, pour ce qui est des projets de loi. Je comprends vos objections et j'écrirai une lettre à notre leader en Chambre. Cette situation malheureuse pourrait peut-être ne plus se reproduire.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Le président: Je ferai de mon mieux pour vous, mais je ne vous garantis rien.

Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): C'est au sujet de notre procédure, monsieur le président, puisque nous sommes saisis de deux projets de loi qui, par certains aspects, sont contradictoires. En théorie, on pourrait finir par se contredire. J'aimerais donc savoir comment à votre avis, et de l'avis du comité, il conviendrait de procéder. D'après l'avis de convocation, nous examinerons le projet de loi C-284, puis le projet de loi C-69.

Le président: Je pense qu'il y a consensus pour que nous examinions d'abord le projet de loi C-69, puis le projet de loi C-284. Cela répond-il à vos préoccupations?

M. John McKay: Oui, en partie.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Autrement, nous passons à l'examen du projet de loi C-69, si vous êtes d'accord.

Des voix: D'accord.

• 0920

(Les articles 1 à 3 sont adoptés)

Le président: L'article 4 est-il adopté? Voulez-vous une discussion sur l'article 4?

M. John McKay: Je ne comprends pas l'enthousiasme qui nous pousse à adopter rapidement ce projet de loi. Avant de convenir d'adopter quoi que ce soit, je veux savoir, au sujet de parties de l'article 6...

Le président: Nous n'en sommes pas encore à l'article 6.

M. John McKay: Je sais que nous ne sommes pas encore à l'article 6, mais cet article est crucial. Une fois qu'on aura pris une décision à son sujet, le reste sera un peu redondant. Alors je ne vois pas pourquoi on met la charrue devant les boeufs dans ce cas-ci, monsieur le président.

Le président: On examine toujours un projet de loi dans l'ordre chronologique.

M. John McKay: Je sais que c'est ainsi qu'on procède toujours, mais dans certains cas, ce n'est pas la meilleure solution.

Le président: Il reste encore deux articles avant l'article 6. Nous arriverons aux questions controversées dans 30 secondes, si vous nous en donnez l'occasion.

(Les articles 4 et 5 sont adoptés)

(Article 6)

Le président: Des amendements sont proposés. Il y a l'amendement R-2, des réformistes. Je vous signale que c'est un amendement corrélatif et que s'il est adopté, les amendements R-3, R-4 et R-7 le seront aussi. S'il est rejeté, les amendements R-3, R-4 et R-7 seront aussi rejetés. Il s'agit en fait des amendements R-3, R-4 et R-5. L'amendement R-5 en fait partie aussi.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je propose que l'amendement au paragraphe 6.3(1) proposé, qui porte sur le rôle du commissaire, soit adopté.

En ce qui concerne l'amendement relatif au paragraphe 6.3(2), je proposerai aussi qu'il soit accepté.

En ce qui concerne le paragraphe 6.3(4), je proposerai que les deux parties de l'amendement soient acceptées. Je crois qu'il ne faut pas confondre cela avec le paragraphe 6.3(5), qui parle des prérogatives ministérielles.

La raison pour laquelle je propose l'acceptation de ces amendements est que dans les discussions que nous avions eues autour de cette table il y a deux jours, nous avions convenu du fait qu'il y avait dans le projet de loi des possibilités de discrétion qui n'étaient pas souhaitables. Ces possibilités de discrétion, dont on voulait éliminer le doute, touchaient le rôle du commissaire et celui de la police, et non pas celui du solliciteur général. Donc, je propose que les amendements aux paragraphes 6.3(1), 6.3(2) et 6.3(4) soient acceptés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rivière Rouge, Lib.): La procédure à suivre, c'est d'examiner le projet de loi article par article. Nous apprécions les conseils du secrétaire parlementaire, et à mesure que nous étudierons le projet de loi, M. Lowther ou le secrétaire parlementaire peuvent proposer les amendements qui conviendront.

Où en sommes-nous?

Le président: Nous sommes saisis de l'amendement R-2.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Je pense que M. Saada a déjà parlé en partie de cet amendement.

• 0925

Lors de délibérations précédentes du comité, je pense que nous avions dégagé un certain consensus qui permettait au commissaire et, comme nous le verrons plus tard, à certains corps policiers, plutôt que d'avoir un pouvoir discrétionnaire sur la divulgation de l'information... Une fois l'information divulguée par le solliciteur général, puis par les rangs inférieurs, par les autres intervenants, le commissaire et la police... plutôt que ce soit discrétionnaire, grâce au mot «peut», ce dernier serait remplacé par le mot «doit»; ils «doivent» rendre l'information disponible.

C'est le changement substantiel apporté par l'amendement R-2, et j'espère que le comité continuera d'appuyer cet amendement.

(Amendement adopté—[voir Procès-verbaux])

Le président: Troisième amendement des réformistes.

Allez-vous proposer l'amendement R-3, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Oui, en effet. Le même...

Le président: C'est un amendement corrélatif. Si vous le proposez, il est automatiquement adopté.

M. Eric Lowther: Parce qu'il est corrélatif?

Le président: Oui.

M. Eric Lowther: Eh bien, je vais tout de même le proposer. C'est encore une fois au sujet du mot «doit», mais pour les forces policières, cette fois.

(L'amendement est adopté—[voir Comptes rendus])

Le président: Quatrième amendement des réformistes. Il est aussi corrélatif, voulez-vous le proposer, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Oui.

(L'article est adopté—[voir Comptes rendus])

Le président: Cinquième amendement des réformistes.

M. Eric Lowther: Je ne propose pas celui-ci, monsieur le président.

Le président: Il est donc retiré.

Cela nous amène au premier amendement des bloquistes. Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le président, je retire mes amendements.

[Traduction]

Le président: Merci.

L'amendement numéro 6 des réformistes.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, j'aimerais proposer cet amendement. Il se rapporte aux intentions dont nous avons déjà parlé, en reconnaissant que bon nombre de nos membres, particulièrement chez les ministériels, craignaient que le ministre ait un pouvoir discrétionnaire quant à la divulgation des dossiers. Par conséquent, on hésitait à proposer le remplacement de «peut» par «doit».

Pour trouver un terrain d'entente, monsieur le président, nous proposons un amendement qui a un «doit» présomptif: le ministre «doit» divulguer à la police, à moins que... vous pouvez lire l'amendement R-6, je le paraphrase pour gagner du temps, à moins que le ministre constate des facteurs pertinents... après avoir examiné les critères. Nous voulons que le ministre se reporte aux critères énoncés dans la réglementation, afin qu'il ait des lignes directrices à suivre. Ensuite, il pourrait refuser la divulgation de l'information.

On renforce l'intention du projet de loi, avec le «doit» présomptif, tout en protégeant le ministre dans une certaine mesure, puisque la loi le guide en précisant quelle était l'intention des législateurs. Cela renforce la position qu'il adopte en prenant une décision quant à la divulgation.

Nous pensons donc que c'est une bonne chose pour le ministre, pour la loi et certainement pour ceux qui ont besoin de l'information.

Le président: Des commentaires?

[Français]

M. Jacques Saada: À l'article 7 du règlement, il est prévu exactement ce que M. Lowther propose sur le plan de l'obligation de tenir compte des règlements. On dit:

7. Lorsque le ministre autorise la communication du dossier [...], il doit tenir compte des critères suivants:

Cette obligation est déjà faite en vertu du règlement, au numéro 7.

Il est évident que l'approche préconisée par l'amendement est une approche selon laquelle, par défaut, le ministre doit se justifier quand il ne veut pas le faire. C'est une façon un peu fermée de coincer le ministre dans cette position et donc de remettre en question sa discrétion absolue de façon plus fondamentale. C'est pour cela que nous avons des réserves à l'égard de cet amendement.

• 0930

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee, puis monsieur McKay.

M. Derek Lee: Monsieur le président, je suis ravi que nous adoptions le «doit» qui crée une obligation, pour les dispositions où nous le jugeons approprié. Mais comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas qu'il convienne d'imposer des obligations juridiques, quand cela peut aller à l'encontre d'une procédure civile ou judiciaire ou d'une dynamique administrative préexistante, soigneusement planifiée et qui serait enclenchée. Cet amendement particulier impose au ministre une obligation facultative, si je puis dire, M. Lowther l'ayant bien décrite. Mais elle n'est pas nécessaire pour que le système fonctionne efficacement, et je n'appuie pas cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Lee.

Monsieur John McKay.

M. John McKay: Je me demande si M. Lowther sait ce que veut dire «examiné les critères» dans: «après avoir examiné les critères dont il doit tenir compte [...] il est d'avis qu'une telle communication n'est pas appropriée.»

Avez-vous pris connaissance de ces critères, quels qu'ils soient, dont le ministre doit tenir compte? Pourquoi le ministre doit-il tenir compte d'autres critères que ceux qui touchent à cette série d'infractions? Y a-t-il d'autres critères à examiner? J'aimerais savoir de quels critères nous parlons, et si vous les avez soupesés?

M. Eric Lowther: En réponse au député, monsieur le président, les critères dont on parle dans la loi sont ceux qui sont énoncés dans les règlements. Nous avons examiné ces règlements à une séance précédente du comité sur ce projet de loi; les critères y étaient. Personnellement, j'aimerais qu'on sache plus précisément dans quel cas l'information serait divulguée et dans quel cas elle ne le serait pas. C'est encore un peu trop subjectif.

Cet amendement vise à s'assurer que le ministre devra respecter le règlement et examiner les critères qui y figurent, en prenant sa décision. À mesure qu'on acquerra de l'expérience, on pourra changer le règlement sans qu'un changement législatif soit nécessaire. Le ministre aurait tout de même une orientation à suivre et d'une certaine façon, il sera contraint de respecter les règlements.

Les critères dont on parle sont bien ceux qui sont énoncés dans les règlements.

M. John McKay: Je crains que vous ne vous fassiez avoir indirectement. Même si en apparence tout va bien, la réalité risque d'être tout autre. À votre avis, y a-t-il des raisons de s'inquiéter?

M. Eric Lowther: Cet amendement vise à renforcer la loi, de manière à imposer au ministre un «doit» présomptif, plutôt qu'un «peut». La loi le guide, afin que lorsqu'il autorise la divulgation d'un dossier de réhabilitation, l'infraction est confirmée et le feu vert est donné. Il n'y pas un laborieux exercice visant à déterminer si le ministre doit ou non autoriser la divulgation.

La loi dit qu'une fois que sont remplies toutes les conditions, il est clair que le «doit» présomptif l'oblige à divulguer l'information, à moins qu'il y ait des critères extérieurs, d'après le Règlement, qui lui permette d'agir autrement. Je pense que cela donne une orientation plus claire au ministre, ce qui est à son avantage, plutôt que d'ouvrir toute grande la porte, sans le guider sur l'opportunité ou non de divulguer le dossier.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie-Simcoe—Bradford, Lib.): Je voulais simplement participer à la discussion en précisant, si ce n'est déjà fait, que les critères sont déjà fixés. Le processus a été adopté. On a fait tout ce qu'il fallait avant que vous en veniez là. Il me semble que vous ressassez maintenant de vieilles choses. Que reste-t-il à examiner qui n'a pas déjà été intégré à la loi et dont l'examen est obligatoire, réellement?

Le président: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: C'est vrai qu'on a fait tout ce qu'il fallait. Le particulier a dit: «Oui, je veux bien que cela soit divulgué. Oui, il y a un dossier marqué. Oui, il y a...» Tout cela a été fait. Mais d'après le libellé actuel, sans cet amendement, il est encore loisible au ministre de dire: «Non, je ne veux pas divulguer ce dossier», et il n'y a aucune définition des raisons qui lui permettrait ou qui lui interdirait de le divulguer. Il s'agit d'une évaluation très subjective, de la part du ministre. En un sens, cela donne beaucoup de latitude au ministre, mais en revanche, cela le met dans une position très délicate. Avec cet amendement, nous disons qu'une fois remplies toutes ces conditions, il y a le «doit» présomptif, vous devez divulguer, et il n'est plus nécessaire de peser davantage le pour et le contre de chaque décision.

• 0935

Cela lui donne aussi la latitude nécessaire pour dire: «Eh bien dans ces cas-ci, il y a quelque chose qui cloche. D'après les recommandations que j'ai reçues du ministère ou de la hiérarchie, ce ne serait pas une bonne chose de divulguer ce dossier.» Il a encore la possibilité de dire: «Non, je ne vais pas divulguer ce dossier, à cause des renseignements que j'ai reçus.»

Cela ne fait que renforcer sa position, de même que l'ensemble de la loi, comme nous l'ont dit le commissaire, les corps policiers et la GRC. Il ne s'agit pas de contraindre le ministre, mais plutôt de renforcer sa position, tout en lui donnant une certaine marge de manoeuvre, au besoin.

Le président: Merci, monsieur Lowther.

D'autres commentaires? Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Oui. Je crois qu'en théorie, on peut ou non reconnaître les avantages d'une pleine discrétion accordée au solliciteur général. C'est oui, ou c'est non.

D'après ce que j'avais compris, monsieur Lowther, lorsque, par exemple... L'amendement que vous avez retiré—le numéro 5, je crois—me donnait l'impression que vous étiez en faveur du principe du pouvoir discrétionnaire du solliciteur général pour la décision finale. Si nous sommes d'accord là-dessus, je crois que le statu quo est préférable, au sujet de ce qu'il peut faire, plutôt que d'imposer de nouvelles restrictions, qui pourraient être perçues comme limitant ses prérogatives, à titre de solliciteur général. Je ne vois pas comment on peut accepter les deux en même temps; il faut choisir entre deux principes fondamentaux.

Le président: Des commentaires, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Je me reporte à un amendement ultérieur au projet de loi, qui montre bien l'opportunité de celui-ci. C'est un amendement à l'article 8, dont je vais vous lire le paragraphe (c.1) qui est proposé:

(c.1) prévoir les critères dont le ministre doit tenir compte pour décider s'il y a lieu d'autoriser la communication en vertu de la présente loi du dossier ou du relevé d'une condamnation;

Nous parlons donc de l'importance de ces critères à examiner. On a passé en revue le règlement et considéré ces critères. Cet amendement, en effet, a bien le «doit divulguer» présomptif, mais donne une porte de sortie au ministre et le réfère à des critères à examiner, s'il préfère ne pas divulguer le dossier.

Je pense avoir bien prouvé que cet amendement est conforme à nos discussions. Il respecte la latitude que nous devons accorder au ministre, tout en le guidant, notamment par des critères définis par le ministère. Je pense que nous le protégeons de tous côtés.

Je le propose respectueusement au comité et je m'arrête ici, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbaux])

Le président: Nous passons au septième amendement des réformistes; allez-vous le proposer, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Oui, monsieur le président.

• 0940

Le président: Il s'agit encore une fois d'un amendement corrélatif à l'amendement R-2, et il est donc adopté.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous en sommes au deuxième amendement du Bloc. Avez-vous annoncé que vous le retireriez?

M. Richard Marceau: Oui.

Le président: L'amendement numéro 2 du Bloc a été retiré.

L'amendement numéro 1 du gouvernement. Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Ce n'est qu'une question de linguistique, qui ne s'applique qu'à la version anglaise. En français, nous n'avons pas ce problème. Mais le mot «its», dans la version originale, doit être remplacé par «the» pour respecter l'usage anglais.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement numéro 8 des réformistes.

M. Eric Lowther: Je le retire.

Le président: Retiré.

(L'article 6 tel que modifié est adopté)

(Article 7)

Le président: Nous passons à l'article 7 et si j'ai bien compris, l'amendement R-9 était corrélatif à l'amendement R-8, qui a été retiré. Voulez-vous aussi retirer l'amendement R-9?

M. Eric Lowther: Oui.

(L'article 7 est adopté)

(Article 8)

Le président: L'amendement numéro 2 du gouvernement.

M. Jacques Saada: La première partie de l'amendement vise à donner des pouvoirs précis au sujet des critères et la deuxième partie, règle un problème de numérotation: il faudrait lire 6) et non 5). C'est un détail typographique.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Eric Lowther: Oui, monsieur le président. C'est de cela que je parlais plus tôt. Pour la gouverne du comité, on fait ici référence aux critères dont doit tenir compte le ministre. C'est exactement ce qu'essayait d'établir dans la loi notre amendement de tantôt, en demandant au ministre de tenir compte de ces critères. Je voulais simplement le signaler.

Le président: Merci, monsieur Lowther.

Monsieur John McKay, puis monsieur Derek Lee.

M. John McKay: Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire. Pourquoi est-ce nécessaire, si le ministre n'a plus à donner les raisons réelles pour lesquelles il ou elle refuse ou autorise la divulgation?

M. Jacques Saada: En prenant sa décision, le ministre doit prendre en considération des critères importants. Cela ne signifie pas pour autant que ce sont les seuls facteurs dont il tiendra compte dans sa décision. En fait, si le libellé est très strict, la méthode, elle, ne l'est pas. Il y a toute une liste de critères dont le ministre doit tenir compte en prenant sa décision.

M. John McKay: Mais dit-on qu'il doit le faire? Où dit-on que le ministre doit changer d'idée quant à la divulgation d'un dossier donné?

M. Jacques Saada: À l'article 7 du règlement—j'ai la version française sous les yeux, c'est donc celle-là que je lirai.

M. John McKay: À l'article 7 du règlement?

M. Jacques Saada: Oui.

M. John McKay: Ce n'est pas l'article 7 de la loi, mais l'article 7 du règlement?

M. Jacques Saada: Oui, du règlement.

M. John McKay: Nous n'avons pas le règlement.

M. Jacques Saada: Il a été distribué l'autre jour. Je regrette que vous n'en ayez pas d'exemplaire. C'est sans doute une omission, puisqu'on devait le distribuer à tous.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui n'a pas reçu le règlement?

Mme Aileen Carroll: Quelqu'un l'a-t-il reçu?

Le président: On l'a distribué, monsieur McKay. M. Lowther s'intéressait certainement au règlement.

M. Jacques Saada: Je suis désolé.

Je vais lire le texte, simplement pour que nous parlions tous de la même chose:

[Français]

7. Lorsque le ministre autorise la communication du dossier ou relevé d'une condamnation d'une personne en vertu de la Loi, il doit tenir compte des critères suivants:

• 0945

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKay, pendant que vous lisez cela, pouvons-nous passer à...

M. John McKay: Je vais revenir sur cette question.

Dans la loi, vous énoncez les critères dont doit tenir compte le ministre... puis dans le règlement vous les énoncez, ce qui revient à la question plus large. Le lendemain de l'adoption de cette loi, le ministre peut changer le règlement et en théorie, du moins, ces règlements pourraient tout aussi bien être envoyés aux oubliettes.

M. Jacques Saada: Les règlements peuvent être modifiés par le Parlement, pas par consentement unanime...

M. John McKay: Par décret en conseil.

M. Jacques Saada: Permettez-moi de vous donner l'explication suivante: essentiellement, le règlement est destiné à guider l'application du projet de loi, n'est-ce pas? En ce cas, il doit être assez souple pour être adapté à l'évolution de la situation.

M. John McKay: Ce n'est pas une raison.

M. Jacques Saada: Bien. Ce que je prétends, c'est que lorsque le ministre décide ou non de divulguer, il devra prendre en considération le règlement, ou les nouveaux règlements, à mesure qu'ils évolueront, ou...

M. John McKay: À moins qu'il l'élimine.

M. Jacques Saada: C'est exact, c'est vrai, selon le besoin, selon l'opportunité, etc.

Voici où je veux en venir. Le règlement sert de guide et le ministre peut prendre une décision sans en tenir compte.

M. John McKay: Je ne conteste pas vos bonnes intentions. Vous êtes une merveilleuse personne. Mais cela étant dit, vous ne m'avez pas convaincu que le règlement, du moins son article 7, ne pourrait être éliminé par décret, en un claquement de doigts, et le ministre se retrouverait alors a) sans lignes directrices et b) sans obligations de révéler les raisons de sa décision, dans un cas particulier.

M. Jacques Saada: Sauf votre respect, il me semblait illogique de ne pas vouloir de règlements ici. Les règlements sont destinés à aider. À quoi servirait-il de les contourner? À quoi servirait-il d'éliminer ces règlements?

Je ne vois pas là où vous voulez en venir, sinon du point de vue de l'économie, et dans ce cas, je comprends ce que vous dites; mais en termes concrets, ce règlement est destiné à aider le ministre dans sa décision.

M. John McKay: Je ne le conteste pas, mais je ne vois pas pourquoi le ministre révélerait ses raisons à qui que ce soit plus bas dans la hiérarchie, disons, quelles que soient les circonstances.

Le président: Monsieur Lee, avez-vous une observation à ce sujet?

M. Derek Lee: Oui.

Le président: Voulez-vous participer à la discussion?

M. Derek Lee: C'est que je ne sais plus où donner de la tête.

L'article que nous venons d'adopter, qui fait du ministre le protecteur ultime des dossiers—structurellement, c'est lui qui permet ou non le passage du dossier du CIPC aux forces policières puis aux ONG.

Avec la structure actuelle de la loi, le ministre a toute la latitude possible. Nous avons utilisé le mot «peut»—«peut divulguer», «peut faire savoir», ou quel que soit le libellé. Il faut se rappeler que le règlement ne régit pas la loi; la loi a préséance.

• 0950

Je vois donc cet amendement comme une tentative très raisonnable de la part du cabinet, du gouverneur en conseil, d'avoir une mainmise et une responsabilité par rapport à la discrétion du ministre en tant que responsable de la protection des dossiers. Le ministre n'aura pas toujours pleine discrétion sur ce qui se produit ici. Le cabinet, le gouverneur en conseil, auront le contrôle ultime, par l'intermédiaire du règlement et grâce à ce nouvel article; ils seront en mesure de prendre des règlements qui limiteront le pouvoir discrétionnaire du ministre ou guideront l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire grâce à cet article plutôt imprécis de la loi, que nous aurons adopté.

C'est donc une question de direction ou d'orientation ultime, par laquelle le gouverneur en conseil, le gouvernement, le cabinet, veut le contrôle ultime du fonctionnement du système. C'est ainsi que je vois cet amendement. On remet toute la responsabilité à la Chambre, à l'ensemble du cabinet et du gouvernement.

Merci.

M. Eric Lowther: J'ai une observation à ce sujet, monsieur le président. Étant donné ces derniers propos de M. Lee, n'est-ce pas la meilleure justification qui soit pour l'amendement dont nous avons parlé plus tôt, selon lequel le ministre doit divulguer à moins que... il ait pris en considération des critères, définis dans le règlement, qui eux relèvent de...?

M. Derek Lee: En l'absence du mot «doit» que vous aviez proposé, assorti de conditions, les rédacteurs de la loi ont compris la sagesse générale de votre point de vue, mais ont choisi d'insérer des balises et des orientations afin que cela soit remis entre les mains du gouverneur en conseil, plutôt que d'insister pour que le ministre continue d'avoir le contrôle avec le «doit, à condition de».

Vous pensez donc qu'il devrait y avoir un certain contrôle, des indications, etc., quelque chose qui fasse mieux accepter la façon dont le système fonctionne. De son côté, le gouvernement pense qu'il doit être le seul responsable et que cela vaut mieux que de s'en remettre aux minuscules détails de la loi.

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Qu'il s'agisse d'une affirmation ou d'une possibilité—et souvenons-nous des observations de M. Lee et des facteurs qui doivent entrer en considération—le ministre n'assume toujours pas de véritable responsabilité puisqu'il n'est pas tenu de justifier sa décision. Il n'y a rien dans le règlement ou dans la loi qui force à donner des explications une fois que la décision a été prise., C'est certainement sous cet angle-là qu'il faut considérer ces facteurs. Comme vous l'avez dit, avant de prendre une décision, il faut commencer par tenir compte de ces explications. Toutefois, lorsque le ministre décide de ne pas effacer une tache, de ne pas détruire un casier judiciaire, rien ne l'oblige à justifier sa décision, ce n'est pas une obligation.

M. Derek Lee: Mais seulement la période de questions.

M. Peter MacKay: C'est exact.

Le président: Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, les critères dont on parle existent déjà à titre de guide depuis 1971, mais ne sont pas prévus dans des règlements. Dans ce projet de loi, on prévoit l'établissement de règlements. Autrement dit, on renforce la valeur de ces critères en les assujettissant à l'examen public. C'est plus fort que ce qu'il y avait. Pourtant, que je sache, il n'y a jamais eu de problèmes. Il faudrait qu'on me le confirme, mais je crois que depuis 1971, personne n'a jamais contesté des décisions ministérielles à cet égard, tous partis politiques confondus. Non seulement il n'y a jamais eu de problèmes, mais on renforce l'approche en prenant des choses qui étaient seulement des lignes directrices et en en faisant des règlements assujettis à un processus législatif. Je pense que c'est pas mal plus fort.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Saada.

Nous avons suffisamment discuté de cette question; je pense qu'il est temps de voter.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 8 modifié est adopté)

• 0955

(L'article 9 est adopté)

(Article 10)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement réformiste numéro 10. Cet amendement aurait pour effet de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne qui n'est pas mentionnée dans ce projet de loi. D'après Beauchesne, si vous vous référez à la sixième édition, citation 698, paragraphe (8)a), cela pose une difficulté, et je cite:

(8)a) Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement [...] (8)a) s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi.

Dans ces conditions, je crois que nous ne pouvons que déclarer irrecevable l'amendement du Parti réformiste.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, j'ai une observation à faire.

Le président: Certainement, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Évidemment, je m'incline devant la décision du président et de la Chambre.

Le président: Ce n'est pas une décision; c'est une simple observation.

M. Eric Lowther: D'accord.

En même temps, comme je l'ai déjà observé une ou deux fois devant le comité, je pense que cela présente un danger pour les établissements qui embauchent des gens ou qui décident de ne pas embaucher certaines personnes sur la base des informations qu'ils reçoivent au sujet d'une personne qui a été réhabilitée après avoir commis une infraction. À mon avis, nous les plaçons dans une situation très précaire. Si ces entreprises décident de ne pas embaucher quelqu'un parce qu'elles ont appris qu'une personne a commis une infraction et a été réhabilitée, elles pourraient être poursuivies sous prétexte que cela porte atteinte aux droits de cette personne. Elles pourraient se retrouver devant un tribunal. Je comprends que cela ne s'applique pas dans tous les cas.

La Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique principalement aux postes de type fédéral. En même temps, c'est une responsabilité considérable. Certains organismes hésiteraient à prendre une décision sur la base de telles informations. Ce que j'ai voulu ici, c'est de les rassurer, leur expliquer qu'elles ne s'exposent pas à des poursuites lorsqu'elles prennent une décision sur cette base.

Je continue à penser que c'est une bonne idée, mais je m'incline devant votre décision, monsieur le président, membres du comité.

Le président: Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): J'aimerais seulement attirer l'attention de M. Lowther sur le fait que la ministre a annoncé à la Chambre que la Loi canadienne sur les droits de la personne allait être révisée. Monsieur Lowther, cela vous donnera peut-être l'occasion de soulever cette question-là. Quoi qu'il en soit, cette révision sera soumise pour étude à notre comité.

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Je comprends fort bien l'intention de M. Lowther, il veut préciser les choses et faire en sorte qu'une ONG ne sera pas impliquée dans une affaire de droits de la personne, au fédéral, au provincial ou ailleurs. Toutefois, il faut se souvenir que lorsqu'on fait des recherches dans le passé d'un candidat à un emploi, on fouille dans des dossiers existants, des dossiers qui existent déjà et des dossiers qui ont été enfouis à cause d'une réhabilitation. Ces recherches dans les dossiers peuvent donner lieu aux mêmes allégations de discrimination, qu'il s'agisse d'un dossier existant qui n'est pas enfoui ou bien d'un dossier qui a été enfoui. Ce qu'on cherchera, c'est un dossier. Vous pensez que le postulant pourrait prétendre que le dossier A est différent du dossier B.

M. Eric Lowther: Effectivement. Une fois qu'une réhabilitation a été octroyée, effectivement, monsieur Lee, leur position devient très solide. La réhabilitation enlève le dossier du domaine public et personne n'est plus autorisée à prendre des décisions sur la base de ces informations.

M. Derek Lee: Il y a peut-être un élément qui concerne la charte dans tout ce brouillard qui n'a pas encore eu le temps de se cristalliser, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait être de la discrimination. Pour moi, qu'une personne ait eu un casier judiciaire ou pas, ou qu'elle en est encore un, c'est à peu près la même chose. Ce n'est pas de la discrimination. Vous ne faites pas de la discrimination contre une personne qui avait jadis un casier judiciaire, pas plus vous ne faites de discrimination contre une personne qui a un casier judiciaire. À mon avis, ce n'est pas une forme de discrimination. La distinction entre un casier judiciaire qui existait jadis ou un casier judiciaire qui existe aujourd'hui est extrêmement mince, et j'y suis probablement moins sensible que vous.

• 1000

M. Eric Lowther: Je suis tout à fait d'accord avec vous, la distinction est très mince, et tout cela finira par être réglé devant un tribunal quelque part. Supposons que les Scouts du Canada, un organisme qui, je crois, est réglementé par le fédéral, décide: «nous n'allons pas embaucher cette personne car elle a été reconnue coupable de pédophilie. On l'a réhabilitée, mais nous ne l'embaucherons tout même pas...»

M. Derek Lee: Ce problème existe à l'heure actuelle car il y a déjà des organismes qui refusent d'embaucher les pédophiles qui ont été condamnés.

M. Eric Lowther: Mais ce ne sont pas des pédophiles réhabilités. Vous comprenez, la différence c'est qu'ils ont été réhabilités. Ce projet de loi considère uniquement les contrevenants réhabilités. Une fois qu'ils ont été réhabilités, leur ardoise est vierge.

M. Derek Lee: Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus pédophiles.

M. Eric Lowther: C'est précisément la raison pour laquelle nous avons cette discussion, monsieur Lee. En effet, ces gens-là risquent de dire: «J'ai été réhabilité, mais vous faites de la discrimination contre moi en ne m'embauchant pas.» C'est une situation différente de celle d'un candidat qui a un casier judiciaire auquel le public a accès. La personne en question a été réhabilitée, et un organisme comme les Scouts du Canada est traîné devant les tribunaux lorsqu'il refuse d'embaucher cette personne qui a eu un casier judiciaire mais qui a été réhabilitée. Le candidat prétend que c'est une violation de ses droits de la personne. Lorsque cela se produira, vous et moi ne serons pas consultés, cela sera décidé devant un tribunal quelque part, et ce sont les Scouts du Canada qui paieront les factures.

M. Derek Lee: Je vous ferai observer qu'il n'y a pas eu de réhabilitation dans le sens classique. Le type de réhabilitation dont nous parlons dans cet article, c'est simplement que le casier judiciaire est enlevé du domaine public. Ce n'est pas lorsque la Reine dit: «Nous vous réhabilitons à tout jamais pour...»

M. Eric Lowther: Nous avons seulement...

Le président: Monsieur Peter MacKay aimerait se joindre à votre discussion.

M. Peter MacKay: Je pense que M. Lowther a fort bien expliqué le problème, mais il convient de faire une distinction importante et je crois que M. Lee l'a fort bien exprimé. La réhabilitation, en soi, ne fait pas disparaître le fait qu'il y a eu une condamnation. Ce fait demeure, mais dans un environnement hermétique qui signifie: «Cela ne peut plus être une considération si on décide d'embaucher ou de refuser ce candidat.» Ce projet de loi a précisément pour but d'empêcher ce genre de chose à cause de la menace que cela pourrait présenter pour des enfants vulnérables. Voilà exactement ce que nous essayons de faire ici.

À mon avis, la suggestion du secrétaire parlementaire est très bonne, nous pourrons toujours revenir sur cette question lorsque la Loi canadienne sur les droits de la personne sera à l'étude. Les objectifs de M. Lowther ont beaucoup de mérite car lorsque le projet de loi sera examiné par cette Chambre, et bien sûr par le Sénat également, il sera étudié très attentivement. Effectivement, cela ouvre la voie à des contestations juridiques puisqu'on fait une distinction entre un casier judiciaire et le casier judiciaire d'une personne réhabilitée, et dans le second cas, un organisme qui tiendrait compte de ce critère pour ne pas embaucher une personne ou pour se débarrasser d'un employé pourrait être poursuivi pour cause de discrimination.

C'est peut-être donc une bonne idée de dire que ce n'est pas une limite et de dire pourquoi. Nous pouvons ainsi comprendre directement pourquoi nous avons fait tout cet exercice du projet de loi C-69.

Le président: Malgré toute cette discussion, je crois que nous sommes frappés par le fait que, sans vouloir rien enlever aux mérites des raisonnements qui nous ont été présentés ce matin, c'est un amendement irrecevable et que nous ne pouvons pas en traiter. Mme Bakopanos a mentionné que la ministre de la Justice a annoncé un examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je lui demanderai respectueusement de porter cette question à l'attention du ministre.

Mme Eleni Bakopanos: Pourrais-je demander au président de mettre par écrit la suggestion de M. Lowther. Je pense qu'elle est fondée, et je pense que nous sommes d'accord ici autour de cette table pour dire qu'elle devrait faire partie de l'examen. Celui-ci sera effectué bien avant que nous en traitions à l'étape du comité, ne pensez-vous pas?

Le président: Monsieur le greffier, c'est probablement une bonne suggestion. Voulez-vous en prendre note?

Je pense que nous devrions maintenant passer à l'amendement numéro 10 du Parti réformiste. Bon, il est irrecevable, si bien que nous n'avons même pas à nous en occuper, me dit-on.

(L'article 10 est adopté)

Le président: Plaît-il au comité d'adopter le préambule? Il n'y a pas de préambule.

D'accord. Nous avons l'amendement numéro 1 du Parti réformiste, qui propose que nous introduisions un préambule, mais je pense que cela nous ramène à la situation antérieure. L'amendement numéro 1 du Parti réformiste est irrecevable lui aussi. Je vous renvoie à la sixième édition du Beauchesne, commentaire 705, article 3:

(3) Il n'est pas loisible au comité de joindre un préambule à un projet de loi qui n'en comportait pas à l'origine.

• 1005

Donc, malheureusement, il semble bien que l'amendement réformiste numéro 1 soit irrecevable.

Monsieur Ivan Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le président, si on me permet d'exprimer mon point de vue, j'ai toujours estimé que la réhabilitation n'avait pas une très grande valeur, et je pense que nous l'avons encore dévaluée. Malgré tout, j'ai décidé de ne pas m'opposer le moindrement aux changements et je ne m'opposerai pas à ce qu'on modifie la loi.

Merci.

Le président: L'amendement réformiste numéro 1 est donc irrecevable.

Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: Adopté.

Le président: Voilà qui met fin à notre étude du projet de loi C-69.

J'aimerais maintenant que nous entamions l'étude article par article du projet de loi C-284.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, pour ne pas perdre de temps et par égard pour le comité et compte tenu de ce que nous venons de faire dans le cas du projet de loi C-69, j'aimerais proposer quelque chose au comité. Il va s'en dire qu'il y a des aspects, et je les ai présentés au comité, que j'aurais souhaité voir inclus dans le projet de loi C-69, mais je tiens aussi compte du fait que le comité a fait des concessions en ce qui concerne la question du may par rapport au shall. Je pense qu'au fond nous avons respecté l'esprit du projet de loi C-284 dans le projet de loi C-69.

Je serais tout à fait disposé à proposer au comité que nous fassions rapport à la Chambre du fait que l'esprit du projet de loi C-284 est bien respecté dans le projet de loi C-69 et que la Chambre donne suite au projet de loi C-69. J'aimerais obtenir un engagement de la part du secrétaire parlementaire aujourd'hui, à savoir que le projet de loi C-69 soit examiné avant que la Chambre n'ajourne ses travaux en juin afin que cette question ne soit pas retardée parce que le projet de loi aurait expiré au feuilleton ou pour d'autres raisons du même genre.

Le président: Monsieur Saada, avez-vous une observation à faire? Je ne sais pas si vous pouvez établir le programme du leader à la Chambre, mais je pense que vous pouvez néanmoins faire de très fortes recommandations.

M. Jacques Saada: Je suis très flatté par la confiance que me manifeste mon collègue, mais malheureusement je n'ai pas tant de pouvoir. La seule chose que je peux dire, toutefois, c'est que je suis disposé à m'engager à faire tout ce que je peux pour qu'il en soit ainsi. Cependant, je n'ai aucun pouvoir décisionnel à cet égard.

Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour dire que je suis très reconnaissant du travail que le comité a effectué sur cette question. La tâche n'était pas facile. Tous les partis ont vraiment fait de leur mieux pour essayer de faire avancer les choses. Je tenais simplement à exprimer publiquement ma reconnaissance.

Merci.

M. Eric Lowther: J'aimerais maintenant que nous discutions d'un certain point: le projet de loi C-69 devrait être débattu le 15 juin. Or j'ai entendu différentes personnes me dire qu'elles ne seront pas là le 15 juin. Ce serait une perte de temps terrible si ce projet de loi devait expirer au feuilleton et ne pas revenir à la Chambre pour y être débattu.

Je vous encouragerais vraiment, monsieur le secrétaire parlementaire, ainsi que tous les membres, à faire tout ce que vous pouvez pour vous assurer que le projet de loi C-69 soit débattu avant que nous partions en congé. Je crois m'exprimer au nom de mon parti en disant que nous tenons à ce que ce projet de loi soit adopté à la Chambre aussi rapidement que possible.

Le président: J'ajouterais aussi, monsieur Lowther, que j'écrirai au nom du comité, si le comité le veut bien, pour demander que cette question soit traitée aussi rapidement que possible et, peut-on espérer, avant que la Chambre n'ajourne ses travaux en juin. Le comité est-il d'accord? D'accord.

Si je comprends bien votre motion, monsieur Lowther, vous proposez que le projet de loi C-284 ne soit pas étudié de façon plus détaillée étant donné que l'esprit de ce projet de loi est déjà couvert par le projet de loi C-69, loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence. Est-ce bien l'objet de votre motion?

• 1010

M. Eric Lowther: Ce n'est pas la motion la plus simple que j'ai présentée, mais c'est la plus...

Le président: C'est ce que dira notre rapport.

M. Derek Lee: J'invoque le Règlement. Je veux simplement demander au greffier s'il est loisible ou non au comité de ne pas faire rapport sur le projet de loi. J'aimerais savoir si oui ou non nous devrions tout simplement ne pas en traiter aujourd'hui. Je n'ai pas l'habitude de soumettre un rapport disant que nous n'allons pas traiter d'une question parce que nous ne pensons pas, pour quelque raison que ce soit, que nous devrions en traiter.

Le président: Je demande l'avis du greffier.

Le greffier du comité: Cette motion est conforme à l'article 97.1 du Règlement, qui dispose que le comité permanent peut soit faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ou sans amendement, soit, c'est-à-dire comme nous nous apprêtons à le faire, présenter à la Chambre un rapport contenant une recommandation de ne pas donner suite au projet de loi, en fournissant les raisons.

M. Derek Lee: Merci.

Le président: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Mettons la question aux voix, monsieur le président?

Le président: Oui. Si je comprends bien, c'est un rapport à la Chambre, et la question doit être mise aux voix pour que le comité tranche.

M. Eric Lowther: Dans ce cas je réserverais mes commentaires pour après la mise aux voix.

Le président: Je mets donc la question aux voix: Est-ce adoptée?

M. John McKay: Nous ne savons pas bien sur quoi nous nous apprêtons à voter.

Le président: Nous votons sur un rapport à la Chambre, à savoir que le projet de loi C-284 ne soit pas étudié plus avant étant donné que l'esprit de ce projet de loi est déjà couvert par le projet de loi C-69, loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.

M. John McKay: Monsieur Lowther, vous en êtes satisfait.

Le président: La motion est-elle adoptée?

(La motion est adoptée)

M. Eric Lowther: J'aimerais faire une courte observation, monsieur le président.

Le président: Certainement, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Comme je l'ai dit plus tôt, j'aurais aimé renforcer certains articles davantage, mais dans l'ensemble je crois que nous avons réussi collectivement à apporter des améliorations. Collectivement, je crois que nous avons fourni aux organismes qui s'occupent des enfants un outil leur permettant de mieux savoir que les gens qu'ils embauchent sont dignes de confiance.

Je félicite tous les membres du comité de leur patience quant à cette question, et je tiens à féliciter M. Saada qui a accepté d'étudier le projet de loi C-284 en même temps que le C-69. Permettez-moi de vous dire que je me sens bien.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Lowther.

Je propose de suspendre la séance pendant cinq minutes pour qu'on puisse faire une petite pause, et ensuite nous procéderons à l'examen de notre projet de loi sur la conduite avec facultés affaiblies.

[La séance se poursuit à huis clos]