NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 mars 1998

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

Chers collègues, je vous accueille à nouveau après votre séjour à Kingston. Je crois comprendre que vous avez eu une réunion intéressante là-bas hier et ce matin.

Cet après-midi, nous rencontrons M. Mike Nelson, PDG de l'Agence de logement des Forces canadiennes ainsi que M. Morrie Evans, directeur général.

Monsieur Nelson, nous procédons d'habitude de la façon suivante: vous avez entre 10 et 15 minutes pour faire votre présentation, puis nous passons aux questions des députés— 10 minutes pour les réformistes, 10 minutes pour le Bloc et 10 minutes pour les libéraux.

Mais avant, je crois comprendre que M. Hanger avait un bref commentaire à faire.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le président, cela a trait à la visite organisée à Kingston pour le comité parlementaire. J'estime que nous avons été désavantagés, le comité dans son ensemble, mais plus particulièrement les députés de l'opposition, étant donné que le ministre allait présenter le projet de loi C-25, la modification à la Loi sur la défense nationale. Je trouve qu'il y a eu un manque de coordination entre le comité et le ministère car je ne pense pas que cela aurait dû se produire.

Pour que notre comité puisse fonctionner en ayant la possibilité d'examiner tous les aspects de la défense et de faire les commentaires nécessaires, je pense que l'opposition devrait avoir la liberté de faire ce que fait le reste du comité, et en particulier les libéraux, puisqu'ils sont les plus nombreux.

• 1535

J'estime qu'il n'y a pas assez de coordination pour que nous puissions traiter comme il convient de toute cette question du contrat social avec les militaires, si nous ne participons pas.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Nelson, s'il vous plaît.

M. Mike C. Nelson (chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président...

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le président, je ne peux pas laisser ces remarques sans réponse.

Nous ne préparons pas le calendrier, Art. C'est le Quartier général de la Défense nationale qui l'établit de façon à pouvoir tenir compte de nos horaires. Je pense que le président partagerait cette opinion. Nous ne préparons pas le calendrier. Nous faisons part des endroits où nous voulons aller, mais c'est le Quartier général de la Défense nationale qui décide.

Le président: Car je crois qu'une importante planification est nécessaire pour satisfaire tout le monde, non seulement nos exigences, les exigences du comité, mais également les gens dans les bases.

M. Art Hanger: Il y a une certaine souplesse de ce côté-ci, une certaine influence, si vous voulez, de la part du président sur le ministère de la Défense, et en particulier sur le ministre. Je pense donc que quelque chose peut être fait à cet égard.

M. John Richardson: Mais pour ce qui est du projet de loi C-25, il s'agissait simplement d'être le premier. Tous les ministres se battent pour déposer leur loi. Cela n'est donc pas de la compétence du comité.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, il est également important de souligner qu'il y a deux députés du parti Réformiste à ce comité. Ils ont eu toutes les possibilités de partager leurs forces...

M. Art Hanger: Impossible.

M. David Pratt: Eh bien...

Une voix: Ce n'est pas le problème du comité.

M. Art Hanger: Je pense que si.

Le président: Monsieur Nelson.

M. Mike Nelson: Monsieur le président, membres du comité, merci de nous donner cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de la première des deux séances sur les questions liées au logement.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, M. Morrie Evans, qui est en affectation à l'Agence dans le cadre d'un programme d'échange avec la Defence Housing Authority de l'Australie, m'accompagne.

L'ALFC, qui fait partie intégrante du ministère, a vu le jour il y a deux ans. Elle voit à répondre aux besoins en matière de logement des familles de militaires au Canada. Elle a pour mission de s'assurer que les familles des militaires ont accès à un logement convenable, abordable, et de gérer le portefeuille actuel.

Selon la terminologie organisationnelle du gouvernement fédéral, l'ALFC est un organisme de service spécial provisoire. En tant que chef de la direction, je relève du sous-ministre adjoint, Personnel, le lieutenant-général David Kinsman. Mon personnel et moi-même sommes des fonctionnaires. Nous ne sommes pas une organisation privée.

Je suis heureux que des membres de votre comité aient eu l'occasion de visiter plusieurs bases et escadres. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de parler avec des membres des familles et avec mes gestionnaires du logement et de circuler dans certaines unités de logement qui appartiennent au MDN et dont l'Agence a la charge.

Même si je vais vous parler de façon générale du portefeuille de logements comme tel, il n'est pas nécessaire que je vous décrive le mauvais état de certaines unités de logement et que je vous dise à quel point il est urgent que nous apportions certains changements fondamentaux.

[Français]

La question de la prestation de logements aux familles de militaires peut être terriblement compliquée ou terriblement simple. Lorsqu'elle est très compliquée, on est devant un ensemble de règles, de pratiques et de politiques qui, au fil des 40 dernières années, ont donné lieu aux situations que vous avez pu constater: des familles vivant dans des logements en piètre état, un système de loyer qui est extrêmement difficile à comprendre et peu de possibilités d'amélioration en vue.

Mais il n'est pas nécessaire que ce soit si complexe. L'organisme que je dirige a consulté les familles et les commandants militaires d'un bout à l'autre du pays pour connaître leurs besoins. Bien que certaines solutions diffèrent, tous recherchent quelque chose de très simple: lorsque les affectations sont attribuées, les familles veulent être assurées qu'elles trouveront un logement convenable et qu'il sera abordable. Je ne veux absolument pas vous cacher que le chemin à parcourir sera difficile compte tenu de la situation présente, mais je crois qu'il est important de se concentrer sur cet objectif simple.

Pendant que vous examinez cette question importante, je vous demanderais de ne pas oublier qu'à ce jour, seulement le tiers des familles des militaires vivent dans les logements de l'État que vous avez vus. Il est certainement important de s'assurer que les logements dont nous sommes propriétaires sont convenables et répondent aux normes modernes. Mais il est essentiel que nous tenions compte des besoins en matière de logement de toutes les familles de militaires, partout au pays, et non pas seulement de celles qui vivent sur les bases.

[Traduction]

Lorsque j'ai comparu l'année dernière devant le CPDLAC, j'ai consacré beaucoup de temps à décrire les origines de la situation actuelle du logement. Mes propos ont déjà été consignés et je ne reviendrai donc pas sur ce sujet. Mon objectif aujourd'hui est de vous faire part de ce que je crois être une solution, une voie à suivre. Je l'ai énoncé sous la forme de quelques principes qui pourraient constituer le cadre général d'une nouvelle approche en ce qui concerne le logement pour les Forces canadiennes.

• 1540

D'abord et avant tout, nous devons être à l'écoute des familles et comprendre leurs besoins. Bien que le ministère fournisse des logements aux familles de militaires depuis plus de 40 ans, nous ne disposons dans l'ensemble que d'une information anecdotique des besoins de nos militaires et de leurs familles en matière de logement et de services.

Quel est le pourcentage de leur revenu que les familles sont disposées à consacrer au logement? Seraient-elles prêtes à effectuer un déplacement de 15 minutes supplémentaires et vivre dans une maison unifamiliale plutôt que dans une maison en rangée ou dans un appartement? À quel point est-il important pour elles d'être propriétaires d'une maison?

L'organisme que je dirige, en collaboration avec les Forces canadiennes, a entrepris une consultation sur des questions comme celles-là auprès des familles vivant à Edmonton et à Toronto, et nous ajouterons bientôt les familles vivant à Esquimalt. Nous le ferons pour l'ensemble du pays, car chaque marché du logement est différent. Les renseignements que nous recueillons formeront le fondement de notre planification.

Deuxièmement, nous devons ramener au strict minimum le nombre de logements dont nous sommes propriétaires. Le ministère fournit des logements aux familles de militaires depuis plus de 40 ans, la majorité des LF actuels ayant été construits entre 1948 et 1960. Le portefeuille actuel des logements familiaux se compose d'environ 20 000 unités réparties dans 35 emplacements au Canada et dont le MDN est propriétaire et locataire.

Les taux de vacance peuvent varier d'un endroit à l'autre. Dans certains cas, il y a des listes d'attente tandis que dans d'autres, des centaines de logements sont libres. L'état du logement, l'attractivité des logements du marché local, la disponibilité de programmes d'aide à l'accession à la propriété, des affectations plus longues et la réorganisation des Forces, qui a donné lieu au déplacement d'unités complètes d'un endroit du Canada à un autre, ont entraîné un taux de vacance d'environ 10 p. 100, soit 2 000 unités de logement pour l'ensemble du portefeuille.

Comme vous avez pu le constater lors de vos visites, l'état des logements familiaux varie considérablement d'un endroit à l'autre. Étant donné qu'historiquement on faisait concurrence au secteur opérationnel des bases pour obtenir les ressources nécessaires à l'entretien des logements, il s'en est suivi un déclin général de leur état au fil des ans. Des sous-sols humides, des systèmes électriques sous-calibrés et des toitures détériorées sont monnaie courante.

En plus des problèmes liés aux logements proprement dit, on est aux prises à certains endroits avec des graves difficultés avec les services d'infrastructures municipales. Cette situation a d'ailleurs entraîné dans certaines bases des refoulements d'égout et des problèmes de qualité de l'eau auxquels vous avez été sensibilisés.

Une première évaluation du parc de logements dont nous avons hérité a permis de constater qu'il faudrait consacrer environ 200 millions de dollars uniquement pour rendre le portefeuille conforme à la norme en matière de logement social, c'est-à-dire une nouvelle couche de peinture, une toiture étanche, un sous-sol sec et tout le reste. Tous ces travaux ne tiennent pas compte du fait que la plupart des maisons sont plus petites que les maisons modernes et ont des cuisines et des salles de bain désuètes. Autrement dit, avec 200 millions de dollars, nous pourrions avoir une version plus acceptable du statu quo.

Si nous oublions pour l'instant la difficulté d'obtenir 200 millions de dollars à cette fin, je crois que le plan d'action à adopter serait de regarder du côté du secteur privé pour qu'il fournisse la plupart des logements dont les familles de militaires ont besoin. À cette fin, les militaires des FC pourraient louer ou acheter directement, comme le font un grand nombre de familles maintenant, leurs logements ou, au besoin, l'État pourrait les louer, les acheter ou prendre d'autres dispositions auprès des fournisseurs.

Nous pourrions alors nous départir des logements dont nous n'avons plus à être les propriétaires, consacrer nos ressources limitées aux logements que nous avons décidé de conserver, nous disposerions de biens immobiliers excédentaires, ce qui m'amène au point suivant.

Nous devons collaborer avec nos collègues du Conseil du Trésor et des autres organismes centraux pour trouver des façons d'utiliser les biens immobiliers actuels au mieux des intérêts.

Même dans l'éventualité où nous aurions recours de façon importante aux logements du secteur privé, nous devrons probablement répondre à une demande de milliers de logements. À elles seules, Cold Lake, Gagetown, Petawawa et Valcartier représentent plus de 5 000 logements. Nous allons donc avoir besoin de capitaux.

Lorsque la notion d'une agence de logement a été pour la première fois abordée à la Défense nationale, on s'était d'abord dit que les recettes provenant de l'aliénation ou du réaménagement des biens immobiliers excédentaires constitueraient la principale source de capitaux. Toutefois, l'ALFC, dans le cadre de son présent mandat, n'a pas les pouvoirs nécessaires pour effectuer des transactions immobilières.

Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor vous communiqueront d'ailleurs les renseignements nécessaires sur les questions liées aux biens immobiliers lorsqu'ils comparaîtront devant vous le 19 mars. Il y a certaines contraintes qui se rattachent à ce qui peut être fait concernant l'utilisation des actifs immobiliers pour produire des fonds, mais je suis confiant qu'on peut réaliser des progrès dans ce domaine important.

[Français]

Quatrièmement, nous devons nous assurer que les militaires et leurs familles reçoivent les meilleurs renseignements disponibles et, au besoin, une aide en ce qui concerne les transactions avec le secteur privé pour les questions relatives au logement. Si nous devons compter de plus en plus sur le secteur privé pour répondre aux besoins des militaires en matière de logement, nous devons nous assurer que nos membres disposent des renseignements dont ils ont besoin pour faire des choix éclairés.

À mon avis, au moins deux mesures pourraient être entreprises. Une première serait liée à une prestation continue de formation et de renseignements dès le début de la carrière d'un militaire en ce qui concerne les principes fondamentaux de l'accession à la propriété et des hypothèques, ainsi que des rapports entre propriétaires et locataires et des obligations qui s'y rattachent. La deuxième serait un service de consultation et d'information propre à l'emplacement, qui serait offert à tous les membres et qui décrirait de façon détaillée le marché du logement, les établissements scolaires et les autres services principaux qui pourraient avoir une incidence sur les choix en matière de logement au moment d'une affectation. L'information de ce type peut aider les familles à mieux protéger leur avoir si elles investissent dans leurs propres foyers. Plusieurs de ces services existent déjà au sein du ministère dans le cadre du Programme de relocalisation des Forces canadiennes. Ce programme vous sera davantage expliqué au cours des semaines à venir par le colonel Pierre Lemay, directeur général de la rémunération et des avantages sociaux.

• 1545

[Traduction]

Cinquièmement, nous devons trouver une façon d'améliorer l'aide au logement qui est offerte aux militaires en poste dans les régions où les coûts sont élevés, de façon à réduire le plus possible l'incidence des coûts du logement sur leur solde.

Je dois reconnaître ici que les questions d'indemnité ne font aucunement partie de mes responsabilités et je sais que vous serez informés de ces détails à une date ultérieure. Cependant, le problème des écarts entre les loyers partout au Canada est très réel. En tant que gestionnaire de biens immobiliers locatifs d'un bout à l'autre du pays, je peux vous assurer que les familles de militaires qui sont affectés à la BFC Esquimalt, en Colombie- Britannique, en provenance de la BFC Greenwood, en Nouvelle-Écosse, constateront une augmentation importante du coût de location ou d'achat d'un logement.

Toutefois, j'ajouterais que le fait d'exiger de façon artificielle des loyers peu élevés pour des logements familiaux n'est pas la façon de résoudre la question des écarts entre les loyers. Vous avez été en mesure de constater directement ce qui se passe lorsque le logement n'est pas financé correctement. Une entrée raisonnable de fonds provenant des loyers est nécessaire pour s'assurer que les logements sont entretenus et renouvelés au fil des ans.

Le fait que je ne puisse contrôler les loyers des familles militaires qui vivent dans des habitations du secteur privé est tout aussi important. À mon avis, sans vouloir insister davantage sur ce point, consacrer des centaines de millions de dollars à l'acquisition de logements dans le but d'exiger des faibles loyers, avec toutes les conséquences qui s'ensuivraient pour l'entretien, est une façon très inefficace de résoudre le problème des loyers élevés dans certaines parties du pays.

De mon point de vue, le problème de l'écart entre les loyers serait mieux réglé par des améliorations à l'indemnité d'aide au logement actuelle. Cela permettrait aux lois du marché du logement de jouer, sans toutefois le faire sur le dos des militaires et de leurs familles.

[Français]

Enfin, nous devons habiliter l'ALFC à prendre des mesures rapidement pour fournir l'éventail de services en matière de logement dont les Forces canadiennes ont besoin. La création de l'ALFC a été un pas important vers la résolution des problèmes de logement du ministère; mais en ce qui concerne le mandat, le financement et la souplesse, nous sommes considérablement limités. Tel que je l'ai indiqué, nous ne disposons d'aucun pouvoir en ce qui a trait au secteur immobilier. Nous ne pouvons acheter, nous ne pouvons vendre, nous ne pouvons louer et nous n'avons pas accès au financement d'immobilisation. Pour ce qui est du mandat, nous sommes limités à l'entretien et à l'exploitation des logements actuels. Nous devons trouver une solution à ces lacunes, probablement en donnant à l'agence une forme organisationnelle qui convient mieux au travail à accomplir. L'ALFC, si elle est correctement habilitée, sera en mesure d'offrir un éventail complet de services de logement aux familles de militaires, y compris la gestion de logements de l'État, la location de logements du secteur privé et la prestation de services de formation et de renseignements. L'Agence serait le guichet unique dont le ministère, les Forces canadiennes et les familles de militaires ont besoin.

[Traduction]

En résumé, nous sommes à la fin d'une ère en ce qui concerne la façon dont nous assurons le logement aux Forces canadiennes. La solution pour les prochaines décennies doit refléter les besoins des familles, les exigences des militaires et la sage utilisation des ressources. L'objectif devrait être de s'assurer que peu importe où les commandants affectent les militaires, ces derniers ont accès à un logement qui répond aux normes modernes, qui est à la portée de leurs moyens financiers, compte tenu de la solde et des avantages qu'ils reçoivent, et qui répond à leur situation personnelle.

Monsieur le président, membres du comité, le logement compte parmi les besoins les plus fondamentaux de l'être humain. En adoptant une approche se fondant sur les principes que je viens de vous énoncer, l'organisme que je dirige, de concert avec le ministère et les Forces canadiennes, peut s'assurer que nous pouvons affecter nos militaires et leurs familles partout dans ce grand pays qu'ils servent et qu'ils auront accès aux logements et aux services en matière de logement dont ils ont besoin. Les Canadiens y gagneront, car les membres des Forces canadiennes pourront se concentrer sur leur profession plutôt que sur leurs conditions de logement.

Monsieur Evans et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur. Monsieur Hanger, premier tour.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. Merci, messieurs de venir témoigner.

En fait, j'attendais ce moment car—et je sais que d'autres membres du comité pensent la même chose—je pense qu'il y a un vrai problème dans toute cette question du logement des militaires. Le moins que l'on puisse dire, c'est que j'ai été atterré par ce que j'ai vu à Edmonton et par les plaintes que j'ai entendues.

Je dirais simplement que, selon moi, nos militaires ne devraient pas vivre dans ce que je considère comme des taudis, dans certains endroits. Il y avait certainement beaucoup de tension dans les familles qui restaient derrière du fait d'avoir même à vivre dans ces endroits, en particulier ceux où il y a des fuites d'égout dans les sous-sols, dues sans doute, je suppose, à des refoulements d'égout et à la détérioration des conduits.

• 1550

De tous les endroits où nous sommes allés je pense, c'est dans cette région de Edmonton que la plupart des plaintes qui ont été exprimées portaient sur votre agence. Dans d'autres régions, on appréciait davantage l'ALFC. Mais pour en revenir à Edmonton, il n'y avait rien de positif dans les plaintes que j'ai entendues, tout au moins, sur la façon dont l'ALFC fait face aux problèmes associés à la réparation des défauts de certaines de ces maisons.

Il y a eu en particulier un incident—et je vais poser cette question parce qu'elle porte sur l'ALFC—où en raison d'un problème de refoulement des égouts, tous les meubles d'une femme ont dû être placés dans son jardin. Il a plu pendant trois jours et, même si une bonne partie des meubles étaient recouverts d'une toile goudronnée, il y a eu des dommages considérables. Or elle n'a pas été dédommagée pour les dégâts. Il a été suggéré, en fait exigé, que l'ALFC assure le suivi de ce genre de processus pour régler le problème dans le sous-sol. Mais la famille a réellement subi des pertes importantes et n'a pas été indemnisée.

L'indemnisation est-elle impossible si les directives données par l'ALFC à ses employés ne sont pas suivies?

M. Mike Nelson: J'ai été très troublé lorsque j'ai entendu parler de cet incident et lorsque j'ai lu les transcriptions. Je peux imaginer ce que l'on ressentait dans cette pièce ce soir-là. Il est certain que cette personne avait l'air très contrariée par le service qu'elle avait reçu. Une enquête est en cours. J'ai demandé cette enquête. Je sais que la base effectue une enquête, et nous avons quelques détails sur les mesures que nous avons prises.

Mais cela ne répond pas à votre question sur le dédommagement, et il est certain que si l'ALFC est responsable de ce qui a pu se produire... Notre agence est là pour servir les gens, et je suis heureux de vous entendre dire que certaines de ces bases ont dit des choses positives au sujet de l'Agence. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'état des logements et l'attitude des gens à l'égard de l'Agence que je dirige sont étroitement liés. Le fait que quotidiennement, mon gestionnaire qui se trouve sur place—et dans d'autres endroits comme à Kingston, où les logements ne sont pas en très bon état non plus—doit dire plus souvent non qu'il ne peut dire oui, ne se prête pas à des relations très harmonieuses entre nous et la base.

Dans ce cas particulier, Morrie, pourriez-vous donner quelques exemples? L'enquête n'est pas terminée et j'aimerais pouvoir répondre à la question de l'indemnisation également.

M. Morrie Evans (directeur général, Opérations, Agence de logement des Forces canadiennes): Je pense qu'en ce qui concerne les réclamations, il existe un mécanisme à cet effet. Dans le premier cas, comme ailleurs, nous demandons que les gens assurent leurs effets personnels comme n'importe qui d'autre. Lorsque l'assureur ne peut pas payer la réclamation parce que l'Agence est responsable ou le ministère ou l'organisme de logement de l'État est responsable, il existe alors un mécanisme qui nous permet de payer.

Malheureusement, dans ce cas particulier, nous ne pensons pas qu'il y ait eu de demande de dédommagement. Nous espérons que l'enquête mettra tout cela en évidence, mais pour le moment, nous n'avons reçu aucune demande de l'occupant dont vous parlez. Lorsque nous la recevrons, elle sera certainement traitée normalement. Nous espérons que l'enquête fera ressortir tout cela.

M. Art Hanger: Le dédommagement n'est valable que si l'assurance qu'a souscrit l'occupant ne couvre pas les dommages ou la demande.

M. Morrie Evans: La Couronne est responsable dans tous les cas où nous n'avons pas pris les mesures nécessaires et exercer nos responsabilités pleinement pour protéger nos occupants et leurs biens, exactement de la même façon que n'importe quel autre propriétaire. De temps à autre, nous payons des dédommagements aux occupants lorsqu'il y a eu manquement de notre part ou de la part du ministère, d'une façon ou d'une autre. Nous ne sommes pas responsables dans les cas où, par exemple, une catastrophe naturelle est à l'origine d'un problème causé à nos maisons comme à n'importe quelle autre maison de la collectivité. Les gens doivent s'assurer pour protéger leurs effets personnels comme tout le monde.

• 1555

M. Art Hanger: D'accord.

C'est peut-être parce qu'il y avait trop de problèmes que l'équipe de l'entretien ne pouvait pas vraiment faire face efficacement à tous les problèmes, mais il semblait y avoir une attitude—une attitude négative, je dois dire—entre le groupe de l'entretien de l'ALFC dans cette région de Edmonton et les locataires qui souhaitaient être satisfaits et voir les problèmes réglés. Or il semble que rien n'ait été résolu. Est-ce parce qu'il y a trop de défectuosités dans les structures des maisons qu'il est devenu impossible de les réparer?

M. Mike Nelson: Il est très difficile, lorsqu'on en est réduit aux niveaux de la santé, de la sécurité et de la sûreté—ce qui est essentiellement ce dont il s'agit dans ces endroits—de dire ce que je considère, et ce que je pense que chacun de nous considère comme un nombre raisonnable de fois, que les gens ne devraient pas vivre dans une cuisine de 1952 et que leur peinture ne devrait plus s'écailler.

Ces maisons finissent par être occupées par des gens qui, selon moi, peuvent légitimement demander, dans la mesure où ils paient un loyer, de vivre dans un endroit raisonnable. Mais du fait que nous finirons par nous débarrasser de ces logements et du fait que le montant d'argent dont nous disposons nous ramène au niveau de la santé, de la sécurité et de la sûreté pour que nous puissions dépenser cet argent ailleurs, dans des logements que nous savons que nous allons garder, je pense que les gens se fâchent. Je pense que vous avez constaté cette colère et vous pouvez êtes sûrs que, quotidiennement, mes gestionnaires du logement doivent faire face à cette colère. Je pense que les gens peuvent légitimement demander que nous ne disions pas non aussi souvent.

M. Art Hanger: Eh bien, cela semble poser tout un problème. Je me demande s'il n'y a pas d'autres solutions. Je sais qu'il y a un certain nombre de familles qui vivent dans ce que je pourrais appeler des logements tout à fait insalubres.

Un autre exemple me vient à l'esprit à propos de cette visite à Edmonton. Une femme qui avait un jeune enfant s'inquiétait des odeurs qui remontaient—que ce soit du sol par les fissures du béton ou des égouts, je ne suis plus très sûr—et des effets que cela avait sur sa famille et sur leur santé. Comment cette situation sera-t-elle traitée et quel genre d'enquête sera effectuée? L'Agence elle-même va-t-elle enquêter directement?

M. Mike Nelson: Est-ce que ce cas nous a été signalé?

M. Morrie Evans: Non.

M. Art Hanger: Ce cas n'a pas été signalé.

M. Mike Nelson: Cela ne nous a pas été signalé. Je suppose que si ce problème était signalé à notre agence et si quelque chose de ce genre se produisait, nous appellerions la compagnie de gaz immédiatement pour vérifier.

M. Art Hanger: Oui, il semblait que le problème soit dû à autre chose que le gaz.

Est-ce que j'ai encore deux ou trois minutes?

Le président: Il vous reste 45 secondes.

M. Art Hanger: Avez-vous envisagé de donner simplement une indemnité de logement aux membres des Forces, une indemnité qui pourrait être indexée au coût local du logement?

M. Mike Nelson: Toute la question de la rémunération n'est pas de la compétence de l'ALFC. Je n'ai pas la capacité ni le mandat de faire autre chose, pour le moment, que de m'occuper des logements dont j'ai hérité des Forces canadiennes.

Je crois que le colonel Lemay, directeur général, Rémunération et avantages sociaux, parlera de cet aspect lorsqu'il s'adressera au comité.

Le président: Merci, Art.

[Français]

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Si je comprends bien, les loyers des logements familiaux produisent des revenus que l'agence que vous dirigez utilise pour l'entretien des logements.

Est-ce la seule forme de revenus dont dispose l'Agence? S'il existe d'autres formes de financement de vos activités, nous aimerions les connaître. Quel est le budget annuel de fonctionnement de votre agence? Est-ce que vous rendez compte à quelqu'un de votre administration et, si oui, à qui?

• 1600

[Traduction]

M. Mike Nelson: En réponse à la première question, la seule source de revenu dont nous disposons est celle qui provient des logements. Cela comprend le loyer, les frais qui sont imputés aux personnes. De même, lorsque les frais de services publics ne sont pas payés directement par l'occupant, comme dans les maisons en rangée où les compteurs ne sont pas individuels, nous percevons également ces montants et cela fait partie de nos recettes.

De même, il y a certains endroits à l'étranger, comme au Danemark, en Allemagne et en Grande-Bretagne, à Sheffield, où ce sont les pays qui nous paient. C'est un revenu pour l'Agence. Le montant total cette année est d'environ... donc pour répondre à votre question, il n'y a pas de crédits. Les contribuables ne sont pas censés soutenir l'exploitation de l'ALFC. Ce sont les logements qui constituent toutes nos recettes.

Pour répondre à la deuxième question, le budget de l'Agence est d'environ 83 millions de dollars cette année. Et je relève du lieutenant-général David Kinsman, sous-ministre adjoint du personnel.

[Français]

Mme Pierrette Venne: D'accord. Dans votre présentation, vous avez semblé dire que l'Agence de logement des forces canadiennes devait avoir le pouvoir de faire l'acquisition de maisons. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre.

En fait, ce que vous souhaitez, c'est de récupérer ce pouvoir du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui le détient actuellement. Dois-je comprendre que vous voulez récupérer ce statut parce que, selon vous, le Secrétariat du Conseil du Trésor ne fait pas bien son travail de gestion des parcs de logements familiaux?

[Traduction]

M. Mike Nelson: Le rôle du Conseil du Trésor n'est pas de gérer le parc des logements. C'est le rôle du ministère ayant la garde des biens immobiliers, le ministère de la Défense nationale. Jeudi, les responsables du Conseil du Trésor comparaîtront devant vous et pourront vous expliquer ce rôle particulier. La gestion concrète relève du ministère de la Défense nationale et dans ce cas, de l'Agence de logement des Forces canadiennes.

En créant l'organisme que je dirige en tant qu'«agence de service spécial» sans réelle flexibilité... Vous avez très bien décrit ce que nous ne pouvons pas faire. En créant une agence de service spécial, on cherche à mettre en place un organisme qui soit en mesure d'évaluer le problème, ce que nous avons fait, d'établir une agence responsable dans tout le pays pour évaluer la condition du parc des logements.

Puis, dans la décision qui a créé l'agence il y a deux ans et demi environ, le Conseil du Trésor nous a demandé—ou a demandé au ministère—de rendre compte lorsque nous aurions une idée de la façon dont nous allions gérer le problème, et c'est ce que nous sommes prêts à faire maintenant, comme je l'ai décrit dans ma présentation.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Pour régler le problème de l'écart entre les loyers d'une région à l'autre, vous recommandez qu'on améliore l'indemnité financière. Que signifie pour vous une amélioration de l'indemnité financière?

Chose étrange, alors que vous proposez d'augmenter l'indemnité pour régler ce problème d'écart des loyers, on apprend ici, à la page 3 des notes qui nous sont fournies par nos attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, que lorsque l'Agence a assumé la gestion des logements familiaux, elle a rendu les loyers comparables à ceux du marché local du logement, créant ainsi une différence entre les loyers d'une base à l'autre.

C'est une situation qui est devenue un des principaux irritants en ce qui concerne la qualité de vie des militaires. C'est ce qu'on lit dans ce résumé qui nous a été fourni par la Bibliothèque. J'aimerais savoir comment vous expliquez ça.

[Traduction]

M. Mike Nelson: Les écarts entre les loyers existent depuis des années. La politique du gouvernement du Canada visant à demander des loyers équivalents à ceux du marché de la région dans laquelle on se trouve existe depuis plusieurs années et a en fait été appliquée par le ministère avant la création de l'ALFC. L'ALFC n'a pas—je me permets de différer des notes à ce sujet—introduit un nouveau système de loyer. Nous avons adopté exactement le même système de loyer qui existait auparavant. Par conséquent, cette différence pour la personne qui vit dans une maison à Greenwood et qui paie 400 $ par mois et qui en déménageant à Esquimalt paie 700 $ pour la même maison, existe depuis des années, bien avant la création de l'ALFC.

• 1605

Pour améliorer les indemnités de logement, je proposerais, personnellement, de donner suffisamment d'argent aux gens pour qu'ils puissent vivre convenablement n'importe où au Canada. Comme je l'ai dit dans mes observations, je ne suis pas un expert sur la rémunération, mais si, au lieu de donner davantage d'argent, on réduit simplement le loyer à un niveau raisonnable, la situation que nous constatons dans tout le Canada, c'est-à-dire 40 ans de mauvais traitement des logements, ne fera que se perpétuer.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Au début de votre présentation, vous avez dit qu'il n'était pas nécessaire de nous décrire le mauvais état de certaines unités et de nous dire à quel point il était urgent d'apporter des changements.

Notre Comité de la défense a visité certains logements de quelques bases militaires, mais nous n'avons pas encore une vision générale de la situation. Pouvez-vous nous décrire l'état actuel des logements familiaux du ministère de la Défense en général? Ne vous attardez pas à nous décrire des sous-sols humides ou des choses du genre. Décrivez-nous l'état général des logements.

M. Mike Nelson: Je vais demander à M. Evans de bien vouloir répondre à cette question.

[Traduction]

M. Morrie Evans: Je peux vous donner simplement quelques statistiques. Notre portefeuille s'élève actuellement à 19 330 maisons. Si nous utilisons 15 000 $ comme seuil des dépenses que nous devons consacrer au logement pour que l'entretien soit conforme à la norme des logements sociaux, nous aurions 1 792 maisons qui ne pourraient pas être réparées de façon économique. C'est-à-dire que nous avons 1 792 maisons qui exigent beaucoup plus que 15 000 $ de dépenses; il faudrait entre 15 000 et 20 000 $.

Nous avons également 1 130 maisons qui exigeraient davantage que 20 000 $ pour que l'entretien soit conforme à la norme d'entretien minimum. Cela ne tient pas compte des travaux nécessaires pour que les cuisines, les salles de bain et les commodités générales des maisons soient conformes aux normes contemporaines. Je parle uniquement de l'entretien.

Nous avons certains endroits, comme à Edmonton, où il y a deux complexes. Les logements de Griesbach sont certainement les pires de notre portefeuille. Nous avons également des logements en très mauvais état à Kingston et dans un certain nombre d'autres endroits. Mais l'exemple de Edmonton frappe particulièrement dans la mesure où nous avons 757 maisons à Griesbach dont la plupart ne peuvent pas être réparées de façon économique. Au ministère, nous avons décidé qu'il ne serait pas prudent, sur le plan économique, de consacrer des millions de dollars à ces maisons, car finalement, nous ne ferions qu'entretenir des cabanes pour en faire des cabanes de bonne qualité plutôt que les cabanes de mauvaise qualité que nous avons aujourd'hui.

C'est pourquoi la priorité du ministère est de trouver de nouveaux logements à Edmonton. Nous avons estimé que le complexe de Griesbach doit être éliminé et nous avons mis en place un mécanisme qui nous permettra de le faire au cours des prochaines années.

Au milieu de cette année, nous aurons trouvé une nouvelle solution pour Edmonton qui nous permettra de nous débarrasser des logements qui nous font gaspiller beaucoup d'argent. Nous consacrerons nos fonds à des logements qui fourniront une meilleure solution à long terme aux familles. C'est ce que nous faisons déjà à Toronto et à Esquimalt et ce que nous ferons partout ailleurs.

[Français]

Le président: D'autres questions?

Mme Pierrette Venne: Pas pour l'instant. Un grand merci.

Le président: Monsieur Wood, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): J'aimerais revenir à la question du loyer et à la façon dont ils sont établis. Lorsque le MDN transfère des gens d'une côte à l'autre, il ne leur donne pas une augmentation. Le salaire reste le même. Pourquoi le loyer ne reste-t-il pas le même? Les entreprises privées accorderaient certainement une indemnité compensatoire si leurs employés déménageaient dans une de ces régions. Pourquoi le loyer augmente- t-il? Pourquoi ne reste-t-il pas le même? Soyons francs, tous ces immeubles et ces maisons ont été payés il y a déjà 20 ou 30 ans. Pourquoi ne pouvons-nous pas stabiliser les loyers?

• 1610

M. Mike Nelson: Il y a plusieurs réponses à cette question. Je ne veux pas simplement m'appuyer sur la politique et dire: «parce que c'est la politique d'avoir les mêmes loyers partout».

N'oublions pas cependant que seulement environ 30 p. 100 des gens vivent dans ces logements. Par conséquent, même si je pouvais contrôler le loyer—ce qui voudrait dire que j'aurais encore moins d'argent à consacrer au logement, c'est-à-dire que la situation se détériorerait encore, mais même si je pouvais contrôler le loyer— je ne pourrais rien faire pour les 70 p. 100 qui ne vivent pas sur la base.

C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai suggéré que le meilleur moyen serait une solution fondée sur la rémunération qui corrigerait les disparités dans l'ensemble du Canada, car une solution de ce genre touche tous ceux qui sont postés à un endroit, pas simplement ceux qui vivent dans les logements familiaux. Vous pouvez imaginer, je pense, le mécontentement qui serait créé si nous pouvions uniquement loger 30 p. 100 des gens dans des logements familiaux et que ces personnes paieraient un loyer inférieur aux autres.

M. Bob Wood: J'aimerais poser un certain nombre de questions à M. Evans, qui semble très bien connaître la façon dont les Australiens s'y prennent pour privatiser leurs logements militaires.

Premièrement, monsieur Evans, pensez-vous que l'exemple australien soit un succès?

Deuxièmement, les conditions au Canada sont-elles différentes des conditions australiennes? Par exemple, la bureaucratie et l'administration de notre système risquent-elles d'entraver ce processus?

Et si nous décidons de suivre l'exemple des Britanniques et des Australiens et de vendre nos logements familiaux et de les louer, quels types de problèmes aurions-nous et quels types de plaintes serions-nous susceptibles d'entendre, selon votre expérience, au cours des prochaines années?

De même, monsieur Evans, prévoyez-vous des difficultés propres au Canada, comme un marché du logement variable, la taille ou le climat du pays ou autre?

M. Morrie Evans: Premièrement, je crois que la Australian Defence Housing Authority a remarquablement bien réussi à éliminer du programme de la famille le problème du logement. Je suppose que l'on peut expliquer cela en disant qu'en 1987, lorsque le gouvernement australien a créé la Defence Housing Authority, en tant qu'entreprise gouvernementale, il lui a confié le mandat de résoudre le problème du logement, qui cette année-là, n'était guère différent de la situation actuelle au Canada.

Mais il y a de très importantes différences dans les conditions du service des militaires. La première et sans doute la plus importante est qu'en Australie, les militaires sont considérés comme appartenant à une catégorie d'emploi unique en son genre. Le gouvernement australien et la population estiment qu'il faut fournir une indemnité de logement aux militaires lorsqu'on les déploie, quels que soient l'endroit, le moment ou les tâches qu'ils doivent assumer pour le pays.

Concrètement, les familles ne paient que 50 p. 100 du loyer du marché. Il y a donc une subvention générale de 50 p. 100 pour les logements. Le loyer que la Defence Housing Authority demande au ministère est le plein loyer du marché; nous demandons au ministère la totalité des 240 millions de dollars par an correspondant à la valeur sur le marché du portefeuille des logements que nous fournissons. Le ministère fournit 120 millions de dollars de cette somme en subventions aux familles et en salaires, puis les familles versent 120 millions de dollars dans le cadre de ce que l'on appelle un programme de loyers collectifs. Ce programme est tel que les loyers sont fixés exactement au même niveau dans tout le pays et établis selon le rang. Les catégories de salaire sont regroupées et les gens paient un loyer en conséquence.

• 1615

La Defence Housing Authority a essentiellement remplacé la totalité du portefeuille dont elle disposait en 1987. Je pense que le chiffre est de l'ordre de 19 000 nouveaux logements, dont tous répondent actuellement aux normes générales. Ces logements sont construits ou achetés en fonction du rang, de sorte que les normes sont légèrement différentes selon que vous êtes un général ou un simple soldat, mais les loyers reflètent cette différence de normes.

L'autre différence fondamentale est que le logement a été acheté dans la collectivité. Le concept d'enclave a été abandonné. Toutes les familles militaires habitent désormais au milieu de la population. Vous pouvez passer le long d'une rue dans les banlieues de ces villes et vous ne pouvez pas distinguer une maison de la défense de n'importe quelle autre.

De ce point de vue, c'est un succès. Mais du point de vue du ministère, la grande conséquence a été le coût. Lorsque la Defence Housing Authority a été créée en 1987, la facture des loyers était probablement de l'ordre de 100 millions de dollars. Mais du fait que nous avons remplacé les cabanes par des maisons répondant aux normes nationales, c'est-à-dire des maisons plus grandes, plus commodes et situées à de meilleurs endroits, et que nous nous sommes débarrassés des logements situés dans des quartiers socio- économiques pauvres, la facture du loyer a augmenté considérablement et atteint actuellement environ 240 millions de dollars.

Et maintenant que le logement n'est plus une question aussi émotive—les familles sont généralement très satisfaites de leurs logements—le ministère s'intéresse davantage à ce qu'il en coûte de continuer d'appliquer cette solution. Actuellement, la Defence Housing Authority cherche à vendre son portefeuille aux marchés des investissements et de le louer dans le cadre de baux à moyen ou à long terme afin de permettre au gouvernement de récupérer une partie de l'actif qui s'est accumulé dans le cadre des programmes de logement depuis les dix dernières années.

De ce point de vue, c'est une très grande réussite, mais le ministère commence à en voir le coût, sous la forme de cette subvention.

En ce qui concerne votre bureaucratie, je pense que la seule différence discernable est que la Defence Housing Authority a été créée comme une entreprise et a reçu tous les pouvoirs d'échanger le parc de logements et les terres qui lui ont été confiés par le gouvernement à sa création. Ainsi, le gouvernement a transféré les logements et les terres sur lesquelles se trouvaient ces logements à la Defence Housing Authority et lui a enjoint de faire des affaires.

Elle a été habilitée à hypothéquer les biens, à emprunter, à échanger le parc, à entreprendre des projets de renouvellement urbain. Elle a été habilitée à se lancer dans des coentreprises et à établir toutes les stratégies possibles qu'une entreprise ayant les pouvoirs nécessaires peut utiliser pour maximiser son rendement. Cet investissement s'est naturellement traduit par de meilleurs logements et, finalement, pour le gouvernement, il se traduira par la récupération d'un actif lorsque le portefeuille passera au marché locatif.

En Grande-Bretagne, les conditions sont un peu différentes. Le portefeuille a été vendu, mais les 66 000 logements ont été vendus ensemble à un consortium de banques, en l'état. Je ne recommanderai pas cette solution dans la mesure où le gouvernement a hérité d'une grosse somme, mais a hérité également de tous les coûts d'entretien et de rénovation, alors qu'il ne possédait plus ces biens. Je ne pense pas que c'était une bonne affaire.

En Australie, je pense que l'avantage vient du fait que le gouvernement en retirera les bénéfices à long terme. Il est évident qu'il faut du temps pour que les marchés liquident vos biens, mais ce faisant, vous pouvez établir des stratégies de location qui permettront aux logements de rester en bon état à long terme.

M. Bob Wood: J'aurais une question rapide. Je regardais vos notes, monsieur Nelson, et je vois que vous vous plaignez deux fois du fait que l'ALFC n'a pas les pouvoirs ni le mandat suffisants pour effectuer des opérations immobilières—que vous êtes de toute évidence limité par les règlements du Conseil du Trésor et que le Conseil contrôle la location et la vente de tout bien situé sur les bases ainsi que le produit de ces transactions.

Je crois comprendre que si vous aviez accès à l'argent tiré de la vente ou du réaménagement de maisons et de terrains excédentaires, vous réinvestiriez davantage dans les logements récents. Cela me semble logique, mais il semble qu'en réalité, cet argent est acheminé ailleurs, ce qui m'amène à deux ou trois questions. Je connais sans doute les réponses, mais j'aimerais qu'elles soient énoncées pour le compte rendu.

Où va cet argent? Revient-il au MDN, à Travaux publics ou au fonds de revenu consolidé du Conseil du Trésor? Comment pouvons- nous changer cette situation pour que l'ALFC contrôle ces biens et obtienne l'argent des ventes pour ses propres opérations? Dans vos discussions, constatez-vous une volonté nouvelle, au MDN et au Conseil du Trésor, de changer les choses?

• 1620

M. Mike Nelson: Actuellement, l'argent va dans le fonds de revenu consolidé. Vous avez tout à fait raison.

Avant de vous répondre, je dirais que mes collègues du Conseil ont l'intention de parler de tout cela plus en détail jeudi matin lorsqu'ils comparaîtront devant vous. Ils m'ont demandé d'être ici avec eux jeudi matin.

Donc, actuellement, l'argent va dans le fonds de revenu consolidé. Il existe un accord de partage des revenus entre le Conseil du Trésor et les ministères qui fait en sorte que jusqu'à 50 p. 100, je crois, des recettes tirées des transactions foncières sont réinjectées dans les projets d'infrastructure. Là encore, je vous renverrais à l'information plus détaillée que vous donneront mes collègues du Conseil du Trésor jeudi matin.

Mais pour ce qui est du logement actuellement, l'argent retourne dans le fonds de revenu consolidé jusqu'à ce que l'ALFC et le ministère puissent dire au Conseil qu'ils sont prêts pour une autre version de l'ALFC. Ils ne peuvent pas récupérer cet argent avant.

Vous avez raison, nous consacrerions cet argent aux logements que nous avons l'intention de garder plutôt qu'à des logements dont nous n'avons plus besoin, dans des endroits où il existe peut-être un marché du secteur privé. Pourtant, du fait que nous conservons ces propriétés, nous faisons quelques réparations comme le remplacement de 600 fournaises dans certains endroits et l'installation de nouveaux câbles dans 300 maisons ailleurs, alors que nous ne devrions pas conserver ces logements.

Quant à régler la question, c'est un problème technique complexe, d'après ce que j'ai compris, qui a à voir avec bien plus que les pouvoirs du Conseil. Cela a à voir avec la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur les immeubles fédéraux.

Quant à la bonne volonté, je dirais qu'effectivement, je suis très encouragé par l'attitude des responsables du Conseil du Trésor pour ce qui est de trouver... Ils n'essaient pas de limiter le ministère en lui enjoignant d'être une société d'État de type X. Ils nous demandent ce que nous voulons et si cela est raisonnable, ils veulent nous aider à concevoir la bonne formule organisationnelle.

Cela peut dépasser le mandat du Conseil. Les sociétés d'État relèvent davantage du mandat du Bureau du conseil privé et finalement du Premier ministre du Canada. Mais effectivement, je dirais qu'il y a beaucoup de bonne volonté, ce qui m'encourage beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Wood.

Avant de passer à M. Price, j'aurais une brève question pour M. Evans. Pour ce qui est de la subvention de 50 p. 100 versée aux locateurs, est-ce un avantage imposable pour le destinataire?

M. Morrie Evans: Le ministère de la Défense nationale paie au Trésor une taxe appelée taxe sur les avantages sociaux, mais c'est le ministère qui assume ce coût. C'est donc un autre coût d'exploitation du ministère. Il y a donc une taxe sur la subvention, mais la taxe est payée par le ministère et non par les membres.

Le président: Elle n'est pas payée par la personne.

M. Morrie Evans: Non.

Le président: Merci. M. Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

Pour faire suite à ce qu'a dit M. Wood, vous avez parlé de votre nouvelle orientation, de ce que vous aimeriez établir. Malheureusement, je n'étais pas ici lors de votre dernière présentation. J'aimerais savoir quel est votre mode de fonctionnement actuellement, très brièvement, bien entendu. Quelle est l'organisation de l'ALFC actuellement?

M. Mike Nelson: En termes de pouvoirs?

M. David Price: Oui.

M. Mike Nelson: Nous sommes essentiellement semblables à un ministère. La seule différence est que, comme je l'ai dit plus tôt, nous obtenons nos revenus des loyers. Mais pour ce qui est de notre façon d'engager le personnel, nous sommes régis par les mêmes lois et les mêmes processus. Mon autorité contractante est extrêmement limitée au sein du ministère.

Je ne dis pas que c'est le Conseil du Trésor. Le ministère a certains pouvoirs, mais il ne les a pas tous délégués à l'Agence, pour ses propres raisons.

M. David Price: Mais vous contrôlez vous-même votre budget de 83 millions de dollars.

M. Mike Nelson: C'est la bonne nouvelle. C'est à moi et à mon équipe de gestion, avec bien entendu les conseils de mon patron sur la façon de le dépenser, de gérer ce budget de 83 millions de dollars. Mais si la question est de savoir si l'on va me dire que je ne peux pas disposer de cet argent parce qu'il sera consacré cette année à des casques, cela ne se produit pas. Nous recevons l'argent et il est injecté dans les logements.

M. David Price: Y a-t-il des budgets particuliers affectés à chaque base ou s'agit-il d'un budget global?

• 1625

M. Mike Nelson: C'est un budget global. Nous percevons tous les loyers dans tous les endroits puis nous pouvons répartir l'argent entre les bases qui en ont le plus besoin.

M. David Price: D'accord. En ce qui concerne ce que nous avons entendu dans nos déplacements dans les bases—bien entendu je parle ici des FL; je ne parlerai pas des autres—ceux qui sont en bon état ont suscité peu de plaintes; ce sont les autres qui suscitent toutes les plaintes.

Mais une bonne partie des plaintes avaient trait finalement au délai d'intervention. C'est une des plaintes les plus importantes que nous avons entendues. Les gens appellent et ne reçoivent pas de réponse du tout—et je parle ici de semaines et de mois. Que pouvez-vous me dire à ce sujet?

M. Mike Nelson: Je vais donner une première réponse, qui est une perspective historique en quelque sorte, puis je demanderais à Morrie de vous parler de la politique sur les délais d'intervention.

Bien entendu, j'ai lu toutes les transcriptions et étudié les diverses plaintes. Sans vouloir généraliser, l'ALFC, en tant qu'organisation, existe seulement depuis avril dernier, pas même encore une année, dans certaines des bases que vous avez visitées. Les gens se plaignent du délai d'intervention et de tout le reste— et de nous-mêmes, et je ne cherche pas à nous disculper. Mais ce que vous entendez, c'est la colère qui s'est accumulée depuis quarante ans sur la façon dont ces logements sont gérés. Je ne m'attends pas à ce que les gens, quand ils vous ont devant eux, comprennent que nous sommes nouveaux. En fait, ils sont en colère parce que les logements et les délais d'intervention n'ont pas été adéquats depuis longtemps.

Mais je vais demander à Morrie de vous dire brièvement quelle est notre politique sur les délais d'intervention.

M. Morrie Evans: Pour ce qui est de l'entretien, nous avons adopté un système de marchés appelé série de prix. Sans aller dans le détail technique, je dirais que nous sous-traitons nos services de réparation aux bases qui ont soumissionné avec succès dans le cadre d'un processus d'appel d'offres interne ou à des entrepreneurs privés. Nous avons quelque 1 200 entrepreneurs qui travaillent pour nous au Canada.

Lorsque nous établissons un ordre d'exécution, lorsqu'un occupant appelle pour un problème particulier, nous affectons à ce travail des priorités allant de un à cinq. Si c'est une tâche urgente liée à la santé, à la sécurité et à la sûreté ou un incident qui va entraîner des dommages considérables si nous n'y remédions pas immédiatement, l'entrepreneur doit intervenir dans les quatre heures—c'est-à-dire qu'il doit être sur place et travailler dans les quatre heures. L'an prochain, pour les nouveaux contrats commençant le 1^er avril, nous avons réduit cela à une heure. D'après notre expérience et d'après ce que nous avons appris cette année, nous en sommes arrivés à la conclusion que quatre heures est une trop longue période, c'est pourquoi nous passons à une heure. Ensuite, nous passons à des degrés de priorité inférieurs: 24 heures, 7 jours, 14 jours et 28 jours, qui est la moins importante des priorités pour un travail d'entretien à la suite d'une demande. Il y a une autre priorité associée aux travaux planifiés. Nous fixons une date de parachèvement en fonction d'un calendrier de travail qu'un entrepreneur a fixé dans sa soumission.

Ceci dit, au cours de notre première année d'exploitation, nous n'avons pas toujours respecté comme nous l'aurions voulu ces priorités. Ce que nous avons appris, c'est que dans certains endroits, dans certains métiers, nous n'avons pas assez d'entrepreneurs. Alors que nous avions trois entrepreneurs de plomberie la première année, nous nous sommes rendu compte qu'à certains endroits, les problèmes de plomberie étaient beaucoup trop importants et que trois entrepreneurs ne suffisaient pas. Nous en avons donc augmenté le nombre. L'an prochain, nous aurons davantage d'entrepreneurs dans les endroits où, d'après notre expérience de cette année, nous savons qu'il nous faut davantage de professionnels.

Notre problème fondamental est que le nombre d'appels est considérable. En gros, nous pouvons nous attendre cette année à environ 100 000 à 120 000 appels pour des travaux d'entretien. C'est un nombre assez incroyable.

Il arrive par exemple que, compte tenu des conditions météorologiques, on peut avoir des cas comme il est arrivé récemment à Oromocto, à Gagetown, la semaine dernière, où à la suite d'un orage, le système d'égout de la ville a été débordé et nous avons eu des problèmes de refoulement très importants jusqu'à nos logements. Cela va nous coûter probablement environ 100 000 $ simplement pour deux jours.

Nous avons une infrastructure très désuète, nous avons des maisons en très mauvais état et la plupart de nos travaux visent simplement à essayer de maintenir le statu quo.

• 1630

M. David Price: En fait, je suis très déçu de vous entendre dire que vous engagez d'autres entrepreneurs. Je travaille dans ce domaine. C'est la façon contraire de procéder; nous ne voyons pas comment cela peut fonctionner. On peut avoir deux entrepreneurs, avec une relève, mais on utilise généralement un seul entrepreneur principal, de sorte qu'il a l'habitude de servir le même client. Il peut engager d'autres entrepreneurs pour l'aider. C'est la façon de procéder. Le fait d'engager davantage d'entrepreneurs signifie plus de paperasse, plus de bureaucratie et tout le reste. C'est incroyable. Je suis très surpris de voir que vous prenez cette direction.

Mais cela n'est pas la question. J'en suis encore au problème de la façon dont ces maisons se détériorent—et nous le voyons vraiment. Dans bien des cas, elles vont finir par disparaître, et je sais que vous n'aimez pas gaspillez l'argent, mais en attendant, ces gens doivent habiter dans ces maisons. Ils ont donc besoin d'un bon service. C'est ce qui est très gênant dans toute cette affaire. Nous travaillons actuellement à planifier l'avenir des logements familiaux. Ils peuvent disparaître complètement, mais de quel échéancier parlons-nous? Vous avez parlé de la possibilité d'un plan qui serait prêt cette année, mais est-ce vraiment un plan à long terme ou simplement une mesure provisoire pour nous permettre d'avancer un peu? Essayons-nous de voir un peu plus loin?

M. Mike Nelson: Pour le cas particulier dont Morrie a parlé à Edmonton, nous espérons trouver une solution au cours de la prochaine année. Mais dans bien des endroits, la triste réalité est que nous pouvons planifier tant que nous voulons, l'ALFC n'a pas le pouvoir de concrétiser ces plans. Disons simplement que...

M. David Price: Ce sont les capitaux.

M. Mike Nelson: Oui, dans une base particulière, nous avons dit que nous devrions nous débarrasser des maisons et louer d'autres logements dans la collectivité. Mais nous ne pouvons pas le faire.

M. David Price: Vous ne pouvez pas. Il vous faut donc garder ces maisons. Par conséquent, vous n'avez pas le choix, vous devez y consacrer de l'argent.

Mais on peut faire beaucoup temporairement. Lorsque vous savez qu'une maison va disparaître dans deux ans environ, vous pouvez trouver toute sorte de solutions temporaires en attendant. Je pense que vous recherchez des solutions au cas par cas... Je ne sais pas comment vous fonctionnez. Qui les évalue?

C'est ce qui m'intéresse. Avez-vous un ingénieur qui s'en occupe? Lorsque je dis ingénieur, je parle de façon générale. Par exemple, dans notre travail, nous avons quelqu'un qui assure le suivi pour vérifier que nous avons fait ce que nous sommes censés faire et quelqu'un nous dit auparavant ce que nous devons faire. Dans certains cas, l'entrepreneur lui-même prend à charge toute la responsabilité, mais il fera l'objet d'une vérification plus tard. Avez-vous un système de ce genre?

M. Morrie Evans: Dans chacun de nos bureaux, nous avons du personnel technique. De plus, nous avons des ingénieurs, des architectes et toute sorte d'autres professionnels si nous en avons besoin. Nous faisons appel à eux de temps à autre lorsque la complexité d'un problème est telle que nous avons besoin de conseils professionnels.

Mais la question fondamentale est toujours celle de l'argent. Je ne suis pas vraiment sûr, mais pour ce qui est des sous-sols humides, je dirais que nous avons des milliers de maisons dans ce cas. Nous avons étudié un nombre inimaginable de solutions pour résoudre ce problème, mais finalement, toute solution durable va coûter très cher. Il y a effectivement des solutions et nous pouvons effectivement consacrer des sommes importantes à la réparation de quelques maisons, mais nous avons toute cette masse de logements auxquels nous devons consacrer de l'argent, comme vous le dites justement, simplement pour que les occupants y soient aussi confortablement installés que possible.

Nous sommes dans une situation, comme Michael l'a mentionné dans le mémoire, où nous avons besoin de 200 millions de dollars pour réparer tous ces problèmes fondamentaux. Nous n'avons pas 200 millions de dollars. En gros, nous disposons de 50 millions de dollars à investir dans notre portefeuille de logements chaque année. Mais si vous enlevez l'argent dont nous avons besoin pour l'entretien ordinaire, pour réparer les petites choses qui tombent en panne et qui causent du stress aux gens, cela nous laisse environ 12 millions de dollars à investir dans des projets qui régleront certains de ces problèmes fondamentaux.

M. David Price: Qu'en est-il de certains des problèmes dont nous avons entendu parler? Je n'ai plus de temps?

Le président: Non. Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes. Monsieur Hanger.

• 1635

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

J'ai parlé avec un agent à l'une des bases. Il m'a dit qu'il avait une très jolie maison, avec un seul problème: elle tombait dans un trou sur un côté. Sinon la maison était bien.

Comment réparez-vous une fondation qui va être endommagée de cette façon et rendre la maison vivable? Je dirais que c'est plutôt difficile.

Vous savez, plus j'écoute ce qui se passe, même avec votre souhait, monsieur Nelson de vouloir contrôler les terrains et les utiliser de façon à y installer des logements adéquats pour les militaires, comme l'exemple australien je crois—et c'est plus qu'un exemple, c'est un processus qui je crois fonctionne plutôt bien, n'est-ce pas?—plus il me semble que c'est la façon de procéder.

M. Mike Nelson: Comme Morrie l'a souligné, nous devons faire attention de ne pas adopter cette solution au complet sans en comprendre le contexte. Un des éléments importants est que les Australiens paient 50 p. 100 des loyers. L'avantage, comme mon collègue australien, c'est que les gens sont très motivés et souhaitent vraiment vivre dans les logements établis par l'agence. Ils ne paient en fait que la moitié du loyer du marché dans ce cas.

Il faut donc être prudent avec l'idée que nous obtiendrions une grosse somme d'argent et que nous pourrions remplacer tous les logements. Car si les gens doivent payer le plein loyer du marché, ils préféreront dans ce cas vivre au centre-ville parce que c'est moins cher. Si nous remplaçons les logements, les loyers augmenteront au prix du marché.

M. Art Hanger: Vous avez la solution australienne au problème ou vous avez l'autre façon—c'est-à-dire la façon dont fonctionne le ministère des Affaires étrangères. Les gens obtiennent une indemnité de logement qui est adaptée en fonction de l'endroit où ils habitent. Le soldat ou sa famille trouve son propre logement. Il a déjà son loyer fixé dans cet endroit.

Il est vrai que cela vous rend inutile, mais c'est une autre solution à la situation actuelle.

M. Mike Nelson: Dans un monde parfait, M. Hanger, il n'y aurait pas d'Agence de logement des Forces canadiennes. Le marché fonctionnerait parfaitement. Mais comme le marché ne fonctionne pas parfaitement et que l'information n'est pas parfaite partout, dans un monde comme celui que vous décrivez, je vois le rôle de l'Agence comme un rôle de fournisseur d'information, de sorte que lorsque les gens reçoivent leur avis d'affectation, ils ne commencent pas à se poser des questions sur la situation du logement à Moose Jaw ou à Edmonton où ils ne sont jamais allés.

Par conséquent, en remplaçant l'infrastructure par l'information, si vous voulez, et en permettant au système de fonctionner, mais non sur le dos des militaires, je pense qu'il y a là un rôle pour l'Agence, mais croyez-moi, dans un monde parfait, nous n'aurions pas à intervenir. Le monde ne va pas devenir parfait, mais je pense que l'information est une importante pièce du puzzle.

M. Art Hanger: Je crois que les casernes Griesbach représentent un secteur ou une base que l'on songe actuellement à vendre ou à adapter, que ce soit pour des logements ou... Il s'agit d'un terrain de 640 acres.

M. Mike Nelson: L'armée quittera éventuellement Griesbach et vendra le tout.

M. Art Hanger: La totalité des 640 acres. Combien peut valoir un tel emplacement, au coeur d'Edmonton?

M. Mike Nelson: Je l'ignore, tout comme j'ignore si quelqu'un s'est penché sur la question.

M. Art Hanger: Peut-être 750 000 $?

M. Morrie Evans: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Art Hanger: À peu près.

M. Mike Nelson: Mais il ne s'agit pas que de logements. Les logements se trouvent à une extrémité du terrain.

M. Art Hanger: D'accord, mais il s'agit de beaucoup de bon terrain.

M. Mike Nelson: L'un des coins de la propriété est, de fait, d'une très grande valeur.

Je n'aime pas l'idée selon laquelle si nous disposions de toute la propriété, ce serait tout l'argent dont nous aurions besoin et, par une chance incroyable, nous aurions suffisamment de terrain pour obtenir l'argent nécessaire à la réparation des logements dont nous avons besoin. Il est évident que la possibilité de vendre ce bien et de disposer au moins d'assez d'argent pour lancer le projet constituerait un premier pas d'importance.

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Judi.

• 1640

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

Vous me prenez sans doute à un très mauvais moment car je ne porte pas l'ALFC dans mon coeur aujourd'hui, après ce que nous avons vu.

Une ou deux choses me gênent. Premièrement, vous déclarez qu'à l'heure actuelle, s'il s'agit d'une urgence majeure, vous visez une intervention dans les quatre heures. Mais vous ajoutez qu'il arrive fréquemment que vous n'y parvenez pas. Mais dans le même souffle, vous ajoutez: nous nous améliorerons l'an prochain et nous serons là dans l'heure. Si vous ne pouvez pas intervenir en quatre heures aujourd'hui, comment y parviendrez-vous en une heure, demain?

M. Morrie Evans: Permettez-moi de corriger. Nous pouvons réagir en quatre heures et nous le faisons. Ce qui me déplaît dans notre rendement général, c'est la période des 28 et 14 jours. Il s'agit essentiellement d'une question de volume pour les entrepreneurs qui doivent s'occuper d'un grand nombre de travaux.

Chaque semaine, nous passons en revue le rendement de nos divers bureaux et nous intervenons de temps à autre pour dire aux gestionnaires de retenir les services d'un plus grand nombre d'entrepreneurs si ceux qui ont été embauchés sont incapables de s'acquitter de la totalité des tâches que nous leur avons confiées.

Pour les travaux d'urgence, c'est primordial et les gens interviennent dans les quatre heures.

Mme Judi Longfield: Je suppose que je parle à plus de gens qui n'obtiennent pas un réparateur dans les quatre heures que ce n'est votre cas. Mais passons.

L'autre point. Lorsque M. Wood vous a demandé pourquoi nous ne pouvons pas tous payer le même loyer d'un bout à l'autre du pays... Ils touchent le même salaire et ils ne déménagent pas de leur propre gré. De nombreuses personnes affirment qu'elles préféreraient payer un peu plus à Valcartier ou dans certains autres endroits parce qu'elles savent qu'un jour ou l'autre, elles aboutiront là, où non seulement les loyers sont plus élevés, mais également tous les autres produits dont elles ont besoin. Elles affirment qu'elles préféreraient une certaine normalisation: payer un peu plus à Valcartier pour pouvoir débourser un peu moins à Esquimalt, surtout que, dans plusieurs cas, le loyer à Edmonton est de beaucoup plus élevé, pour beaucoup moins.

Je crois que notre responsabilité c'est de nourrir, vêtir et loger; je ne dis pas que, dans un monde parfait, il n'y aurait pas de place pour vous. Je crois que, dans un monde parfait, nous assurerions à ces personnes le logement qu'elles méritent.

Je ne crois pas que la solution consiste nécessairement à les rejeter vers la collectivité. Si vous croyez que la solution consiste à se tourner vers le marché libre, je vous dirai qu'à mon avis, on ne tient pas compte du besoin qu'ont ces personnes, lorsque leurs conjoints sont absents, de se sentir en sécurité, de se retrouver sur une base qui constitue leur propre collectivité. Ces personnes ne veulent pas nécessairement vivre dans un centre- ville, même si elles peuvent se le permettre. Elles préfèrent se retrouver à côté de personnes qui comprennent ce qu'elles vivent quotidiennement. On aura toujours besoin de logements pour le personnel militaire, peu importe qui les administre, vous ou une autre agence.

M. Mike Nelson: Je ne le nie pas, parce que la notion de collectivité militaire est très importante pour les militaires. Tout ce que je dis, c'est que mon agence doit être en mesure d'offrir ce dont les militaires ont besoin.

Au sujet de l'égalité du traitement à tous les endroits: je crois comprendre que le nombre des affectations militaires diminue. Je ne crois pas que ceux qui sont à Halifax ou à Esquimalt, qui ne déménagent probablement pas souvent, seraient prêts à partager leurs coûts.

Mme Judi Longfield: Ce que je dis, c'est que ces personnes forment une famille. Je crois que certaines d'entre elles seraient prêtes à partager, surtout en sachant que, par la grâce de Dieu, elles habitent sur la côte Est et qu'il y a sur la côte Ouest d'autres personnes dont elles auront peut-être besoin un jour ou qu'elles rencontreront durant leur vie militaire.

M. Mike Nelson: Oui.

Mme Judi Longfield: Je pense qu'il existe plus d'esprit de famille et de bonne volonté que cela entre les membres des forces armées. Je ne les crois pas capables d'affirmer «J'ai ce qu'il me faut; pourquoi m'occuper des autres?»

M. Mike Nelson: Non, et je ne mets pas votre affirmation en doute. Ce qu'il nous faut, c'est la capacité de fournir ce qui est nécessaire.

Mme Judi Longfield: Évidemment.

Un autre point que vous avez soulevé: vous ne voulez pas dépenser pour réparer des fenêtres, installer de nouveaux systèmes de chauffage et autre. Ce n'est pas très réconfortant pour les personnes qui nous disent que, cet hiver—c'était le cas l'hiver dernier et ce sera probablement ainsi au cours des quatre prochains hivers—elles ne peuvent pas laisser les enfants jouer sur le plancher parce qu'il faut les emmitoufler et qu'elles ne peuvent pas recevoir parents et amis parce qu'elles sont toujours en chaussons. Il y a des personnes qui n'utilisent jamais le niveau inférieur de leur maison, en hiver, parce que c'est trop froid et difficile à chauffer. Leur déclarer que la démolition éventuelle de ces logements familiaux explique pourquoi on les ne répare pas n'est pas très réconfortant.

• 1645

M. Mike Nelson: C'est un fait.

Revenons au montant dont nous disposons: selon notre mandat, les sommes que nous percevons en loyer sont les seules que nous pouvons dépenser. Nous en sommes très conscients. Vous avez rencontré certains gestionnaires de nos logements. Ils le ressentent.

Mme Judi Longfield: L'une d'elles m'a déclaré que certaines personnes, en parlant des gestionnaires, les qualifient de propriétaires de taudis. Je sais qu'elle travaille fort, mais elle sait ce qu'on dit.

M. Mike Nelson: C'est certainement un poids terrible à supporter tous les jours.

Le président: David.

M. David Pratt: Monsieur Nelson, je viens tout juste de griffonner une courte liste de certains de nos principaux alliés: la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Australie, la France et l'Allemagne. Si vous tenez compte de notre climat et de notre PNB, diriez-vous que notre armée est parmi les plus mal logées du monde occidental?

M. Mike Nelson: J'ignore ce qu'il en est en France et en Allemagne. Mais je sais, comme Morrie l'a décrit, que notre situation laisse vraiment à désirer comparativement à celle des Australiens.

Je sais que les Américains ont un problème épouvantable sur les bras. Évidemment, aux États-Unis, tout est toujours plus gros et leurs problèmes se chiffrent en milliards. Je me suis entretenu avec des responsables du logement et ils font face aux mêmes problèmes que nous. Bon nombre de leurs logements se trouvent dans les quartiers très pauvres des villes.

Depuis deux ou trois ans, on a présenté des projets de loi pour réaliser des travaux qui s'apparentent de beaucoup aux questions dont nous parlons aujourd'hui. C'est-à-dire se tourner vers des entreprises privées qui investiraient dans des logements destinés aux militaires. C'est que les États-Unis sont aux prises avec des logements insatisfaisants qui représentent des milliards de dollars.

Même si je n'ai pas visité beaucoup de logements destinés aux militaires américains, je crois que notre situation n'est pas si mal, par rapport à eux, même si on ne peut vraiment pas être fier de se retrouver en leur compagnie, au fond du baril.

M. David Pratt: Vous nous placez donc tout près du fond du baril.

M. Mike Nelson: Disons que nous sommes en mauvaise posture. Mais Morrie en a vu davantage que moi en ce domaine.

M. Morrie Evans: Oui, j'ai passé un certain temps aux États-Unis et je puis affirmer que j'ai vu des situations pires ici. J'ai vu des situations désolantes aux États-Unis, mais je nous placerais certainement tout près du fond du baril.

M. David Pratt: Au fond. Tout au fond?

M. Morrie Evans: Nous sommes au fond. Nous avons une forte pente à remonter.

M. David Pratt: Pour améliorer la situation.

De plus, notre climat rend évidemment les circonstances plus difficiles pour nos militaires que, disons, pour les Américains en raison principalement de la vétusté des installations, de l'absence d'isolation, etc. Si l'on aborde le problème d'un point de vue stratégique par rapport à ce qu'il en est maintenant du coût du logement et de notre situation, je me demande si ce n'est pas le scénario suivant qui prévaut.

Supposons que nous disposions d'une somme d'argent et que nous vendions à bas prix et achetions à prix élevé au cours des quelques prochaines années. Je suppose que certaines personnes chez vous s'intéressent aux prix des logements, à l'incidence sur les marchés locaux et la situation générale dans l'ensemble du pays. Est-ce que vous et vos analystes croyez qu'il s'agisse d'une orientation possible pour le gouvernement?

M. Mike Nelson: Je serai honnête avec vous. Nous n'avons pas effectué beaucoup de travail de ce genre, parce que notre mandat nous empêche de spéculer dans le domaine du logement.

Nous voulons être très prudents. Je me suis fié aux renseignements dont nous disposons sur ce que les intéressés feraient s'ils pouvaient vraiment choisir leur logement et ce qu'ils feraient avec leur argent. Il nous faut être très prudents avant de nous décider à construire ou à acquérir des logements, par exemple par location-achat. Regardez ce que font les Américains. Dans certains cas, ils s'engagent par bail pour 25 ou 50 ans.

Il faut être prudent avant de se lancer dans le logement car le marché de l'habitation change, comme vous l'avez dit. Supposons que j'hypothèque l'agence et que les gens décident d'aller ailleurs. Parce qu'ils paient le prix du marché, ils vont tenter de payer le prix le plus bas. Il faut être très prudent; c'est pour cela que nous devons comprendre, en parlant avec les militaires et leurs familles, quelles sont leurs préférences et où ils aimeraient habiter dans chacune des régions, parce que nous ne pouvons nous permettre de nous retrouver dans cette situation.

• 1650

M. David Pratt: Combien de millions de dollars de revenus produits par l'Agence ont été réinvestis dans le FRC depuis sa création? Avez-vous une idée?

M. Mike Nelson: Nous n'existons véritablement que depuis un an et demi. En 1996-1997, nous exploitions un tiers des logements et notre budget d'exploitation était d'environ 34 millions de dollars; la totalité de cette somme est retournée aux logements, mais le FRC ne reçoit rien de l'Agence.

Notre mandat exige que nous consacrions tout l'argent aux logements. Le ministère nous accorde une certaine flexibilité à cet égard en raison de l'importance du budget de la Défense, qui est de 83 millions de dollars; s'il y a un manque à gagner parce que des logements sont libres ou si nous en avons un peu plus ou un peu moins, nous pouvons verser l'argent au budget de l'exercice suivant, car on parle à peine d'un million ici ou là.

Morrie vient de me rappeler qu'en ce qui concerne la vente de logements, ce qui ne s'est fait qu'en un seul endroit, c'est le ministère qui a vendu, la somme de 1,6 million de dollars provenant de la vente de logements à Cold Lake a été versée au Trésor. Mais annuellement, nous réinvestissons toujours dans le logement. Rien pour inciter à réaliser des profits.

M. David Pratt: En vous appuyant sur ce que vous avez vu en Australie, Monsieur Evans, quel est le niveau de satisfaction des soldats pour ce qui est de leurs besoins dans le domaine du logement? À votre avis, le logement constitue-t-il ou non un problème?

M. Morrie Evans: Aucun doute que le logement constitue un problème majeur à tous les échelons dans les forces armées. L'état des logements, l'absence de commodités et l'inquiétude constante au sujet du coût des loyers sont des problèmes dont nous entendons parler tous les jours. J'ai visité chaque emplacement, la plupart deux fois, et même davantage dans certains cas; lors de chaque visite et à chaque endroit, j'en profite pour parler aux familles; le même thème revient sans cesse. Pour les familles, c'est réellement un problème majeur.

M. David Pratt: Malgré les améliorations apportées?

M. Morrie Evans: Les améliorations apportées sont à peu près inexistantes. Nous parvenons à peine pour le moment à conserver...

M. Mike Nelson: Je parle de l'Australie.

M. Morrie Evans: Excusez-moi. En Australie, le taux de satisfaction est très élevé. Nous avons enquêté auprès des familles là-bas et je crois que la dernière enquête indique un taux de satisfaction de 92 p. 100.

Le président: Merci. Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président. Bon après-midi, messieurs.

J'aimerais poser une question générale. Votre organisme de service spécial fonctionne maintenant depuis un an et demi. Je me demande pour qui les choses se sont améliorées. Pour le budget militaire? Pour les familles des militaires? Pour les contribuables en général? Pour qui, vraiment, ce changement a-t-il amélioré la situation?

M. Mike Nelson: Parlons d'abord de l'aspect économique. Le vérificateur général a indiqué dans son rapport de 1994 que l'on dépensait plus que ce que l'on percevait en loyers: j'ai oublié le montant précis, mais il était de 20 à 30 millions de dollars. Ce sont les contribuables canadiens qui devaient supporter ce fardeau. Donc, du point de vue économique, puisque nous équilibrons notre budget, la population canadienne paie 30 millions de dollars de moins pour le logement des militaires que ce n'était le cas avant la création de l'ALFC.

Malgré les plaintes justifiées formulées par les personnes qui sont venues témoigner, je peux dire que les personnes qui occupent ces logements réagissent généralement bien. Nous avons réussi, dans bien des cas, à leur soutirer un sourire. Mais n'ayez crainte, je ne sortirai pas de liasses de lettres pour prouver que nous sommes merveilleux. Vous avez constaté ce qu'il en est sur certaines bases; je ne me lèverai donc pas pour vous demander de me dire «Nous n'avons vu cela nulle part, Mike». Nous avons donc réalisé des progrès.

• 1655

Je pense que nous pouvons rendre service aux gens dans l'avenir, simplement avec ce qui se passe ici aujourd'hui. Si ce comité avait demandé à quelqu'un du ministère, il y a quatre ans, ce que nous devrions faire à l'avenir, personne n'aurait pu répondre à la question. Je pense donc qu'en créant simplement un bureau dont le mandat était, en premier lieu, de nous attaquer au problème... je pense que si nous pouvons résoudre le problème pour l'avenir grâce aux efforts de votre comité et ceux de mon bureau, alors, des gens en bénéficieront.

Je dois dire que lorsqu'on visite les diverses bases, on s'aperçoit qu'il n'y a guère eu de changements radicaux depuis un an et demi. Je pense que nous pouvons être un peu plus satisfaits que nos prédécesseurs, car nous envisageons mieux la situation du point de vue économique, mais j'ai les yeux fixés sur l'avenir. Je ne pourrais pas dire à l'heure actuelle que les choses ont radicalement changé.

M. Leon Benoit: Un des points que le vérificateur général a soulignés en 1994 était que les cinq sections du QGDN s'occupaient du logement. Combien y en a-t-il qui s'en occupent d'une manière ou d'une autre, à l'heure actuelle, dans les bases ou à l'extérieur, et ainsi de suite?

M. Mike Nelson: Si l'on tient compte de l'indemnité d'aide au logement et du régime de prestations, en voilà une. C'est le colonel Pierre Lemay qui s'en occupe. Et nous avons tout le reste.

M. Leon Benoit: Il n'y aurait donc aucune autre section du QGDN qui s'occupe du logement; un point c'est tout.

M. Mike Nelson: Sauf au point de vue administratif, dans le cadre du système. Par exemple, en ce qui concerne la façon dont on perçoit les loyers. Lorsque quelqu'un emménage dans une maison, nous préparons un formulaire qui circule et le loyer est retenu à même la solde du militaire. Le formulaire passe dans le système financier puis finit par nous revenir.

Mais, en ce qui concerne le processus décisionnel, qui était, je crois, l'objet de l'observation du Vérificateur général, le fait que nous ayons ici des gens qui prenaient des décisions à propos du logement et qui ne savaient pas ce qui se passait là-bas... littéralement, maintenant il n'y a plus personne. C'est une réussite dans la mesure où, au moins, nous sommes maintenant pleinement aux commandes.

M. Leon Benoit: Savez-vous s'il s'effectue une évaluation quelconque—je ne voudrais pas dire d'étude—sur la charge administrative qui reste encore au QGDN à l'égard du logement? Comme vous le disiez, il faut encore administrer chaque cas particulier, et je me demande simplement si les économies sont aussi importantes que vous l'avez dit ou si une bonne partie de ces coûts ne sont pas encore à l'intérieur du ministère et ne sont tout simplement pas comptabilisés dans ce budget.

M. Mike Nelson: En fait, chaque année, étant donné que nous sommes un organisme qui dépend entièrement de ses recettes, nous demandons aux bases et aux SMA du Quartier général de la défense nationale de nous facturer le temps qu'ils ont passé aux questions de logement. Je reçois une facture pour chaque base, selon le nombre de gens qui ont effectué des transactions, une facture des avocats du MDN pour le temps qu'ils y ont consacré et une facture des gens du personnel. Toutes ces factures sont réglées à même les 83 millions de dollars que je perçois.

Je suis donc assez certain que nous comptabilisons réellement la somme d'efforts consacrée au logement, à l'exclusion, comme je l'ai dit, des programmes de rémunération et d'avantages sociaux, du PGRPI et du PAPR ainsi que des affaires qu'administre le colonel Lemay. Mais, étant donné que des gens ont réellement la merveilleuse occasion de m'adresser une facture pour leurs efforts, je sais où va tout l'argent. J'en suis assez sûr.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

[Français]

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne: J'aimerais vous demander, messieurs, quel est l'état général des maisons familiales à Saint-Hubert. Vous comprendrez évidemment que ça m'intéresse tout particulièrement parce que c'est dans mon comté, mais également parce qu'on a pratiquement fermé la base de Saint-Hubert. On a mis en vente pratiquement tous les édifices de Saint-Hubert, lesquels ont été confiés à la Société immobilière du Canada, qui s'est chargée de les vendre. Par contre, on a gardé les maisons familiales. J'imagine qu'elles doivent être en bon état puisqu'on a décidé de les garder. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

[Traduction]

M. Mike Nelson: Je vais demander à Morrie de commenter sur l'état des maisons, puis je dirai quelques mots sur l'avenir possible de cet endroit.

M. Morrie Evans: L'état des logements à Saint-Hubert se situe à peu près dans la moyenne. Les logements ne sont ni parmi les meilleurs ni parmi les pires que nous ayons. Il y a en fait quelques problèmes importants dont nous nous occupons à l'heure actuelle, des problèmes qui ont trait surtout aux fils électriques. L'isolant des fils se détériore assez rapidement. Nous investissons donc 300 000 $ pour régler ces problèmes.

• 1700

En ce qui concerne l'état général des maisons, il se situe dans la moyenne. Si nous les gardons, c'est surtout que nous avons besoin de logements. Les familles craignaient qu'à la suite de la fermeture de la base, elles n'auraient plus de logement. Par conséquent, jusqu'à ce que nous trouvions une solution à plus long terme, nous conservons ces logements pour fournir ce service.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Mais quand vous dites qu'il y a un besoin de logements, que voulez-vous dire exactement? À Saint-Hubert, je dois vous dire honnêtement qu'il y a plein de maisons à louer ou à vendre pour les militaires. Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il y a un besoin de logements et que c'est pour ça qu'on les a gardés à Saint-Hubert.

[Traduction]

M. Morrie Evans: Je pense que l'une des situations difficiles dans lesquelles nous nous trouvons, c'est que lorsqu'on regarde un marché comme celui de Montréal, où il y a beaucoup de logements disponibles, à un prix raisonnable, on a immédiatement l'impression qu'il y a suffisamment de logements dans la collectivité et que, par conséquent, nous n'avons pas besoin de conserver nos logements familiaux. Le problème, comme le disaient d'autres personnes qui en ont parlé cet après-midi, vient du fait que les familles de militaires appréhendent encore d'entrer sur le marché pour y trouver un logement.

Ce que nous nous efforçons de faire, c'est de trouver une solution évolutive, c'est-à-dire que nous ferions le marketing, nous expliquerions, nous démontrerions, nous montrerions les avantages et convaincrions peu à peu les gens, qu'en fait, ce n'est pas dangereux, plutôt que d'adopter la démarche révolutionnaire qui consisterait à dire simplement que ce n'est pas économiquement viable et qu'il vaut mieux tout fermer et laisser les gens se débrouiller pour trouver un logement.

Donc, en tenant compte de tous les autres aspects, nous abordons le problème de la même façon. Nous essayons de trouver un moyen évolutif de démontrer, d'expliquer et de vendre la solution plutôt que de l'imposer.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Alors, ce ne serait pas tellement qu'on a besoin de logements, mais plutôt qu'on doit expliquer aux militaires, comme vous le dites, que ce n'est pas dangereux d'aller sur le marché qui existe déjà. Par contre, les militaires nous ont dit qu'ils n'avaient qu'une semaine pour se trouver un logement dans une nouvelle base. Ce serait peut-être de ce côté-là qu'il faudrait songer à les aider en leur donnant un peu plus de temps pour trouver une maison qui leur convienne. Enfin, c'est mon opinion.

Je vois que les maisons du ministère ont entre 30 et 40 ans. Je dois vous dire que j'ai déjà eu des immeubles d'appartements qui dataient justement de 30, 40 ans et plus. Ils étaient certainement habitables et faciles à louer.

Pourquoi certaines maisons se sont-elles retrouvées dans l'état délabré que vous décrivez? Nous en avons vu certaines, mais certainement pas toutes. Je peux dire qu'à l'occasion, j'en ai vu une ou deux qui étaient délabrées, mais je ne pourrais pas dire que la majorité de celles que j'ai vues l'étaient, contrairement à ce que vous nous mentionnez.

J'aimerais savoir pourquoi leur condition s'est ainsi dégradée. Est-ce parce qu'on n'a pas responsabilisé les occupants, c'est-à-dire les militaires, ou si c'est simplement dû au fait que le propriétaire ne s'en est pas occupé? Il y a certainement eu un manque quelque part et j'aimerais savoir où.

[Traduction]

M. Mike Nelson: L'une des choses à faire en ce qui concerne l'immobilier—et je suis d'accord qu'il y a beaucoup de logements à Ottawa, et partout ailleurs au Canada, qui sont plus anciens que ceux-là—c'est qu'il faut entretenir continuellement les principales composantes afin de s'assurer, comme vous le savez, que le système électrique a été amélioré, qu'un toit a été posé pour empêcher que l'eau pénètre dans les murs et des choses de ce genre, dans des logements construits il y a une quarantaine d'années.

Ce qui s'est passé au fil du temps, c'est qu'avant l'ALFC, il n'y avait aucun lien entre le loyer et l'argent qui était remis aux commandants des bases. Chaque commandant de chaque base recevait simplement une somme d'argent. Il pouvait consacrer cet argent soit aux aspects opérationnels de la base, soit au logement. Par conséquent, l'utilisation de cet argent par le commandant de chaque base répondait à des exigences différentes.

Une année, il fallait réparer les hangars plutôt que les maisons. C'est la raison pour laquelle les conditions sont radicalement différentes selon les endroits. À Bagotville, par exemple, le logement est relativement en bon état, mais dans d'autres endroits, il est dans un état lamentable.

• 1705

Il est fort probable, que selon les circonstances, les exigences imposées aux commandants des bases étaient différentes et qu'ils ne disposaient pas d'un montant d'argent correspondant aux loyers qu'ils pouvaient consacrer aux maisons—ce que l'ALFC a le luxe de faire. Nous percevons le loyer et nous le consacrons aux maisons. Personne ne nous dit que nous devons réparer les hangars cette année.

Le président: Merci beaucoup, madame Venne.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

L'observation que je vais faire ne touche nullement l'ALFC, mais je pense que la prétendue économie de 30 millions est davantage un fardeau de 30 millions pour les gens qui vivent dans ces logements. Il me semble que 30 millions de dollars permettraient d'alléger probablement une partie de leurs préoccupations à l'égard du logement. Je ne vois pas là une économie réelle. Je pense qu'il s'agit davantage d'une contribution à la frustration, particulièrement pour les épouses et les familles qui restent à la maison lorsque leurs maris sont déployés ailleurs ou vice-versa.

M. Mike Nelson: Le montant réel d'argent que nous consacrons au logement n'est guère différent de ce qu'il était auparavant. Les frais généraux sont simplement inférieurs d'environ 30 millions de dollars. Mais je conviendrais tout à fait que, si j'avais 30 millions de dollars de plus par an entre les mains, je saurais où le dépenser.

M. Art Hanger: Diminuez-vous les loyers lorsque les logements sont manifestement au-dessous de la norme?

M. Mike Nelson: La Société canadienne d'hypothèques et de logement vient chaque année faire une évaluation des logements. Elle les évalue selon l'état dans lequel ils se trouvent à ce moment-là. Comme nous le lui demandons, et comme elle le fait depuis bien des années, elle donne une évaluation de la valeur sur le marché en fonction de l'âge des maisons, par exemple une maison de 40 ou 50 ans.

Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. L'évaluation donne ce que l'on appelle la valeur de base du gîte. De cette valeur, on retranche—et je ne m'approfondirai pas sur ce sujet, parce que la façon dont les loyers sont calculés est plutôt compliquée. Ce qu'il y a de plus important, pour répondre à votre question, c'est que la politique du gouvernement—et pas seulement pour les logements des militaires mais pour ceux de tout le gouvernement—c'est qu'il existe des indemnités grâce auxquelles on peut soustraire un pourcentage du loyer si, par exemple, il y a des fuites dans le sous-sol, pour ne citer que ce cas. Le problème est le suivant. Étant donné que pendant des années, ce sont les bases qui décidaient chacune de leur côté de ces indemnités, ce qui était un sous-sol avec des fuites pour l'un était une patinoire l'hiver pour l'autre à Cold Lake.

Nous essayons d'élaborer une norme, que nous mettrons en oeuvre cette année, selon laquelle, d'une base à l'autre, on peut obtenir un rabais... on peut réduire le loyer de quelqu'un de 5 à 25 p. 100 si son sous-sol est humide ou s'il connaît un grave problème d'entretien de ce genre.

M. Art Hanger: Cela va-t-il se faire ou cela se fait-il déjà?

M. Mike Nelson: Cela se fait à différents endroits au Canada. Le loyer que les gens payent n'est pas nécessairement—en fait, il est rarement—le loyer que la SCHL a réellement établi. Si le loyer augmente d'un certain montant chaque année, ils n'ont pas à payer la totalité de ce montant. Leurs augmentations de loyer sont étalées au fil du temps.

M. Art Hanger: Il semble que les loyers soient encore assez élevés pour certaines de ces structures.

À première vue, il ne semble pas que vous allez maîtriser la situation dans un bref avenir, tant que le ministère et le gouvernement n'auront pas décider quels seront les effectifs définitifs du personnel militaire, pour voir où l'on en est. Il semble que cette lutte va continuer pendant un moment. Cela va en décourager beaucoup et, étant donné que cela décourage les familles, les militaires, il y aura davantage de gens qui vont partir, jusqu'à ce qu'on en arrive à un chiffre quelconque et que l'on recommence à remonter les effectifs.

Pour moi, cela revient simplement à remettre les choses au lendemain, avec peut-être l'intention d'encourager les militaires à quitter le service.

M. Mike Nelson: La seule chose que je puisse répondre—étant donné que cela ne relève pas vraiment de ma compétence—est que je ne suis pas découragé. Ce que fait ce comité m'encourage énormément. C'est le meilleur espoir que j'ai depuis longtemps de résoudre le problème.

M. Art Hanger: Je comprends. Je vois la situation en pensant à la façon dont bon nombre de ces militaires doivent se sentir à l'égard de leur qualité de vie et de la lenteur avec laquelle, si vous voulez, le gouvernement agit à ce sujet.

• 1710

Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Je suis désolé, non, ce n'est pas possible.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Nelson, je vous remercie beaucoup d'être venu comparaître devant le comité. Vous en verrez de toutes les couleurs, des sceptiques à ceux qui n'y croient pas, en passant par des gens qui espèrent énormément que vous pouvez faire quelque chose pour que cela fonctionne.

Nous savons que vous savez théoriquement ce que vous aimeriez faire. Cela demandera beaucoup de travail en équipe au Quartier général de la Défense nationale pour travailler avec vous afin de voir à ce que nous ayons vraiment un plan réalisable et raisonnable et que, à la longue, les membres des forces armées seront bien logés et bénéficieront de logements bien meilleurs que ceux qu'ils ont à l'heure actuelle, en raison des différences de qualité d'un endroit du pays à l'autre.

J'aimerais que vous nous disiez, en dehors de ce qui figure dans votre mémoire, car je pense que le comité aimerait le savoir, quelles étapes concrètes vous devez suivre pour créer le genre d'équipe nécessaire et le genre de permis dont vous avez besoin, dans le cadre de votre association avec le Conseil du Trésor et par le biais des contrôleurs dans les forces armées, pour obtenir le budget et les pouvoirs décisionnels nécessaires pour mettre en oeuvre ce que vous souhaitez.

Pourriez-vous nous en parler?

M. Mike Nelson: Une première étape extrêmement importante, qui peut être accomplie en parallèle à nos négociations avec le Conseil du Trésor, est de connaître les besoins en matière de logement et l'état exact dans lequel se trouvent les logements dans le pays. La question «Combien faut-il exactement d'argent?» est très importante, et je dois pouvoir y répondre afin de ne pas avoir à demander carte blanche partout où je me présente.

Cette année, nous irons de l'avant avec ce projet de toute façon, optimiste que je suis. Nous allons faire un inventaire afin de savoir combien il faut d'argent pour remettre en état le portefeuille actuel avec plus de précision que le chiffre de 200 millions que je vous ai donné. Cette première étape est importante car jusqu'à présent, tout ce que le Conseil du Trésor nous a dit c'est: «Nous voulons votre analyse de rentabilisation avant d'envisager de vous donner un chèque en blanc.» Je pense que nous serions tous d'accord avec le Conseil du Trésor.

C'est une première étape importante, que je peux accomplir dans un avenir rapproché avec le ministère.

Nous avons déjà engagé le Conseil du Trésor. Je pense que jeudi matin, vous souhaiterez peut-être approfondir ce point avec le Conseil. À mon avis, les formes de gouvernement se compliquent dès que l'on s'éloigne de la formule ministérielle. Par exemple, pour créer un organisme de service spécial, tout ce qu'il faut c'est essentiellement ce qui a été fait il y a deux ou trois ans— c'est-à-dire obtenir l'approbation des ministres du Conseil du Trésor. Au fur et à mesure que l'on s'engage dans de nouveaux organismes spéciaux—les agences de services, par exemple, comme l'Agence Revenu Canada ou l'Agence Parcs Canada—il faut alors pouvoir intéresser tous les gens et la machinerie du gouvernement, je suppose, et vraiment bien comprendre le pouvoir que nous devons détenir dans le domaine de l'immobilier.

Si le comité choisit de recommander la création d'une agence quelconque qui aurait encore plus de pouvoir, je m'attendrai alors à ce que l'étape importante suivante soit de passer au Conseil du Trésor et d'engager le Bureau du Conseil privé à commencer d'étudier précisément ce dont nous avons besoin, que ce soit une loi, par exemple, pour une société d'État, un organisme de service ou quelque chose du genre. D'après ce que je comprends jusqu'à présent, en restant à l'intérieur de la formule ministérielle, on ne peut pas bouger.

M. John Richardson: C'est également ce que j'ai compris en parlant aux gens du Conseil du Trésor. Vous devriez présenter une analyse de rentabilité qui devrait montrer que vous deviendriez autonome ou à demi autonome, mais que vous devriez rendre compte du fait de votre association avec la Défense. Vous devriez également rendre compte en partie à la Défense de vos activités, mais vous seriez financièrement responsables devant le Conseil du Trésor. C'est en résumé ce que j'ai compris après trois heures de discussion.

• 1715

J'espère que cela va se produire, car nous avons tous été témoins de situations plutôt tristes. Ce n'est pas de votre faute. Certains logements existent depuis 1942 et n'ont fait l'objet jusqu'à présent que d'un entretien modeste, pas ce que j'appellerais un entretien complet. C'est le moins que l'on puisse dire.

Une des difficultés tient évidemment au fait que vous êtes pris dans cette compression d'effectif, et cela doit certainement avoir des répercussions. Vous héritez de graves erreurs qui ont été commises. Lorsque l'on a bâti Gagetown, on a construit trop de LF. On pensait probablement qu'il y aurait là une division ou quelque chose du genre, mais cela ne s'est jamais produit. Nous sommes coincés depuis des années avec tous ces LF inhabités.

J'espère que nous réglerons la situation—que vous saurez l'administrer rapidement, pour réaliser un bénéfice et pour réinvestir ce bénéfice dans le meilleur intérêt du personnel des forces armées.

Nous travaillons tous dans ce sens au comité. Aucun parti n'est contre—du moins à ma connaissance. Donc, si les choses démarrent... jeudi vous aurez une autre occasion d'entendre ce qu'en dit le Conseil du Trésor, et j'espère que nous serons tous prêts à leur poser quelques questions pour qu'ils nous expliquent leur position.

M. Mike Nelson: Je vous en suis reconnaissant, et je remercie très sincèrement votre comité des efforts qu'il déploie pour travailler dans le même sens que nous, c'est-à-dire pour améliorer le sort des membres des Forces canadiennes. Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. J'aimerais remercier les intervenants d'être venus discuter de ce que nous estimons être une partie très importante de notre rapport.

Avant de nous séparer, je crois que David a une motion à présenter très rapidement.

M. David Pratt: Monsieur le président, cela a trait à l'un des exposés que nous avons entendus ce matin et qui, je pense, a extrêmement intéressé les membres du comité. La motion est la suivante: que le Comité permanent de la défense nationale et le Comité permanent des affaires des anciens combattants invitent le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international à assister à une séance spéciale mixte d'information sur l'opération de la poche de Medak en septembre 1993, avant que le CPDNAC ne se rende en Bosnie, afin que les membres des deux comités comprennent concrètement les efforts de maintien de la paix du Canada et du rôle des Forces canadiennes.

Le président: Y a-t-il des objections?

(La motion est acceptée)

Le président: Un grand merci à tous. La séance est levée.