NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 mars 1998

• 0906

[Français]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour, tout le monde. J'aimerais débuter par vous souhaiter la bienvenue à la séance de notre comité ce matin. Nous sommes très heureux d'accueillir MM. Claude Caron et Lawrence Birch du Secrétariat du Conseil du Trésor, de même que M. Mike Nelson de la Défense nationale.

Nous accordons habituellement à nos témoins entre 10 et 15 minutes pour faire leurs présentations, après quoi nous passons à la période des questions. Si tout le monde est d'accord sur ces principes, on peut commencer tout de suite.

M. Claude Caron (secrétaire adjoint par intérim, Secteur des opérations gouvernementales, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir demandé de comparaître devant vous aujourd'hui. Si je comprends bien la demande du président, je suis ici pour parler de l'actuelle politique du Conseil du Trésor relativement aux biens immobiliers fédéraux.

J'ai à mes côtés M. Larry Birch, que le président vient de présenter et qui est le directeur intérimaire du bureau de gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor, et M. Michael Nelson, que vous connaissez, qui est le chef de la direction de l'Agence de logement des forces canadiennes.

Dans mes réponses à vos questions, je pourrai à certains moments leur demander de faire des observations, étant donné qu'un effort de collaboration a plus de chance de vous fournir les réponses dont vous avez besoin ce matin et compte tenu de la complexité de la question à l'étude.

[Traduction]

Au début de mon exposé, j'aimerais d'abord établir quelques distinctions concernant le mode de propriété des terres fédérales.

Toutes les terres publiques au Canada, qu'elles soient fédérales ou provinciales, sont la propriété de Sa Majesté. Ces terres sont placées sous la gestion et la maîtrise de l'État fédéral ou de l'État provincial.

En tenant compte de cette distinction, précisons que les terres publiques fédérales sont cédées aux ministres à des fins administratives. Pour utiliser des termes techniques, la gestion ou la garde—nous utilisons aussi le mot garde—des biens immobiliers fédéraux est cédée aux ministres pour que ces biens soient utilisés par les ministères et organismes dont ils ont la responsabilité.

L'administration accorde par conséquent l'usage bénéficiaire mais non la propriété du terrain aux ministères et organismes. Dans le cas des terres publiques fédérales, la propriété demeure sous la gestion et la maîtrise de Sa Majesté du chef du Canada. Je pourrais ajouter que la structure et les pouvoirs relatifs à la gestion des terres à l'usage des sociétés d'État sont quelque peu différents et varient selon les lois relatives à chaque société d'État.

Pour continuer à décrire le système des biens immobiliers fédéraux, précisons qu'il est régi par deux lois du Parlement: premièrement, la Loi sur les immeubles fédéraux, une loi sur la pratique de l'immobilier qui régit l'acquisition et l'aliénation des biens immobiliers fédéraux, y compris leur location; deuxièmement, la Loi sur la gestion des finances publiques, qui accorde au Conseil du Trésor le pouvoir d'établir des politiques concernant le mode de gestion, d'acquisition ou d'aliénation des biens immobiliers fédéraux.

• 0910

Bien que cela ne fasse pas l'objet de la présente discussion, je pourrais ajouter que d'autres lois régissent les biens immobiliers à usage spécifique, tels que les parcs nationaux et les terres indiennes.

Avec les distinctions que j'ai déjà faites, je devrais m'en tenir aux rôles respectifs du Conseil du Trésor et des ministères ayant la garde de biens immobiliers. Utilisant les pouvoirs que lui confère la Loi sur la gestion des finances publiques en ce qui a trait à la gestion des biens immobiliers, le Conseil du Trésor établit, à l'intention des ministères ayant la garde de biens immobiliers, des politiques applicables à l'ensemble de l'administration publique. Il incombe cependant aux ministères d'appliquer ces politiques dans la gestion au jour le jour des biens immobiliers dont ils ont la garde.

En déterminant la politique fédérale en matière de biens immobiliers, le Conseil du Trésor a insisté sur deux points fondamentaux: premièrement, le gouvernement fédéral ne devrait détenir de biens immobiliers que pour les fins de la prestation des programmes fédéraux; deuxièmement, les biens immobiliers ont de la valeur, ce qui doit se refléter lorsque les ministères aliènent des biens immobiliers fédéraux.

Avant de traiter de ces deux politiques fondamentales, j'aimerais d'abord faire une observation à propos de certains aspects techniques ayant trait à l'aliénation des biens immobiliers fédéraux, ce qui me permettra de déterminer le contexte pertinent.

[Français]

Dans une perspective de cycle de vie, le Conseil du Trésor exige des ministères qu'ils gèrent leurs biens immobiliers de façon à ce qu'ils produisent le maximum d'avantages économiques pour l'État. Ceci veut dire que lorsqu'une parcelle de terrain en particulier n'est plus nécessaire aux fins d'un programme, les ministères doivent s'en défaire.

D'un point de vue technique, la Loi sur les immeubles fédéraux régit le transport des biens immobiliers fédéraux. Cette loi permet d'utiliser pleinement la législation provinciale et les processus provinciaux dans le transport des biens immobiliers fédéraux. Essentiellement, la loi permet l'utilisation des méthodes de transport en usage dans le secteur privé. Encore une fois, d'un point de vue technique, le Conseil du Trésor est autorisé à établir des politiques qui régissent l'aliénation des biens immobiliers, y compris des plafonds en argent au-dessus desquels les ministères sont tenus d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de procéder à l'aliénation concrète. Ces pouvoirs en matière de politique s'ajoutent aux pouvoirs de gestion des politiques plus généraux que renferme la Loi sur la gestion des biens publics.

Lorsque des biens immobiliers fédéraux ne sont plus nécessaires aux fins d'un programme, ils sont normalement transportés en fief simple ou plus simplement, comme on le dirait en langage courant, vendus à une tierce partie en dehors du gouvernement fédéral. Habituellement, le gouvernement fédéral ne souhaite pas conserver d'obligations contractuelles à l'égard de biens immobiliers dont il ne se sert pas.

La Loi sur les immeubles fédéraux permet cependant le transport au moyen de baux, à court terme et à long terme, de servitudes et le reste. Ces formes de transport ne sont toutefois utilisées que dans des circonstances particulières, lorsque le gouvernement fédéral souhaite conserver la maîtrise à long terme d'un terrain ou lorsqu'on s'attend, par exemple, à ce que les biens immobiliers fédéraux ne soient vacants que pendant une courte période.

[Traduction]

Je me suis étendu en détail sur les modes d'aliénation, afin de montrer que la politique du Conseil du Trésor et les lois fédérales en matière de transport sont souples dans leur application. Les terres fédérales peuvent être transportées en fief simple ou louées à des entreprises du secteur privé ou à des sociétés d'État. Les terres fédérales qui sont nécessaires aux fins des programmes peuvent être vendues ou louées au secteur privé, puis faire l'objet d'une cession-bail à la Couronne moyennant certaines conditions qui auront été convenues. En d'autres termes, on dispose de suffisamment de souplesse du point de vue technique pour s'adapter à un large éventail d'actes de transport.

• 0915

Pour l'aliénation des biens immobiliers fédéraux, le Conseil du Trésor a établi certaines règles de priorité. Les biens immobiliers fédéraux qui sont mis en vente par un ministère ou un organisme fédéral doivent être offerts d'abord aux autres ministères fédéraux, puis aux sociétés d'État fédérales et enfin aux administrations provinciales et municipales, dans cet ordre. Ce n'est qu'une fois que ces parties ont indiqué qu'elles ne sont pas intéressées que les biens immobiliers fédéraux peuvent être vendus à d'autres.

Pour la vente ou l'acquisition de biens immobiliers, les ministères et organismes ont le choix: ils peuvent ou bien s'occuper de la transaction à l'interne ou bien recourir à l'expertise technique du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le Conseil du Trésor a reconnu la compétence particulière du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en ce sens qu'il a attribué à ce ministère des limites financières sur les transactions dépassant les limites qu'il a accordées à la plupart des autres ministères. TPSGC—c'est le sigle qu'on utilise généralement pour désigner le ministère—peut appliquer ces limites lorsqu'il agit au nom d'autres ministères. À titre de renseignement, nous avons fourni au président des listes indiquant les pouvoirs dont jouissent TPSGC aussi bien que le ministère de la Défense nationale.

Dans certaines circonstances, le transport ou la vente de biens immobiliers fédéraux engendrera des recettes nettement plus élevées pour l'État si les biens immobiliers font l'objet d'un changement de zonage ou si on les équipe de l'infrastructure de base, comme des routes ou des égouts, avant de les aliéner. Pour profiter de cette sorte de situation, les ministères et organismes peuvent transférer les biens immobiliers qu'ils ont l'intention de vendre à la Société immobilière du Canada Ltée, une société d'État fédérale. En vertu de sa charte, la Société immobilière du Canada peut s'adresser aux municipalités pour demander un changement de zonage; elle peut aussi chercher du financement dans le secteur privé pour la construction des infrastructures. En règle générale et en raison de leur mandat, les ministères ne peuvent faire ni l'un ni l'autre.

Comme je l'ai indiqué précédemment, aux termes de la politique de base du Conseil du Trésor en matière de biens immobiliers, les ministères ne détiennent des biens immobiliers que pour appuyer la prestation de programmes gouvernementaux. Je devrais souligner que le fait de détenir des biens immobiliers ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement fédéral en est le propriétaire. Les ministères ayant la garde des biens immobiliers louent également à bail des biens immobiliers auprès de tiers, afin de répondre aux besoins de leurs programmes. Les décisions en tant que telles sont prises au cas par cas.

Selon la deuxième politique de base en matière de biens immobiliers, les biens immobiliers ont de la valeur et cette valeur doit se refléter à l'intérieur du processus d'aliénation. Suivant la politique du Conseil du Trésor, toutes les aliénations de biens immobiliers fédéraux doivent se faire selon la valeur marchande. Aux termes de la politique du Conseil du Trésor, les ministères doivent également faire connaître publiquement leurs intentions concernant l'aliénation de biens immobiliers au moyen d'un processus d'appel d'offres public.

Le principe de la valeur marchande peut être reconnu de diverses façons. Les échanges de terrains, qui constituent une forme d'aliénation, sont certainement permis, moyennant un avertissement: le terrain acquis doit servir aux fins des programmes, et les valeurs estimatives, avec ou sans indemnité compensatoire, doivent être semblables. Comme solution de rechange, lorsque le secteur privé utilise des biens immobiliers fédéraux en tant que part du gouvernement fédéral dans un investissement en partenariat, cela doit se faire en définitive en tenant compte de la pleine valeur marchande des biens immobiliers.

Dans le cas des ministères, le produit de la disposition des biens immobiliers constitue des fonds publics, aux fins de la Loi sur la gestion des finances publiques, et, à ce titre, il doit être déposé au crédit du receveur général, aux termes de cette loi. Cependant, d'après la politique du Conseil du Trésor concernant les recettes tirées de la vente de biens immobiliers, le Conseil du Trésor examinera la possibilité pour les ministères de partager les recettes si l'on peut prouver que la position financière globale de la Couronne en bénéficie. Après examen et approbation par le Conseil du Trésor du mémoire présenté par le ministère, ce dernier devra obtenir l'approbation du Parlement par la suite, habituellement en présentant un budget des dépenses supplémentaire afin d'obtenir concrètement l'accès à ces fonds.

• 0920

Divers arrangements ont été faits avec les ministères ayant la garde de biens immobiliers, en ce qui concerne le partage des recettes provenant de l'aliénation de biens immobiliers fédéraux. Tous ces arrangements comportent un partage des recettes entre le centre et les ministères ayant la garde de biens immobiliers. Le Conseil du Trésor est disposé à recevoir une proposition du ministère de la Défense nationale au sujet de l'Agence du logement des Forces canadiennes, à condition qu'elle soit étayée par une solide analyse de rentabilisation. La notion fondamentale sous-jacente est que les biens immobiliers ne sont pas la propriété des ministères, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais plutôt celle de Sa Majesté du chef du Canada, et que les recettes tirées de leur aliénation devraient par conséquent être appliquées suivant les priorités générales du gouvernement du moment.

[Français]

Évidemment, mes commentaires sur le partage des recettes débouchent directement sur un sujet de préoccupation majeur pour l'Agence du logement des forces canadiennes, soit le financement des améliorations à apporter au parc de logements de l'Agence. Si je comprends bien les discussions qui ont eu lieu au sein du comité, plusieurs possibilités ont été évoquées, telle l'utilisation de terres publiques en garantie d'un emprunt.

[Traduction]

L'Agence du logement des Forces canadiennes fait partie d'un ministère et, à ce titre, elle est visée par le même régime législatif. Autrement dit, elle fonctionne sous le même régime que le ministère de la Défense nationale. En vertu de ce régime, les ministères n'ont pas le pouvoir d'emprunter; cette responsabilité incombe au ministre des Finances. De plus, le fait de consentir à donner des terres publiques en garantie d'une transaction individuelle privée irait à l'encontre de l'interdiction de donner une garantie sans l'autorisation du Parlement et de l'interdiction d'exécuter un jugement visant les biens de l'État.

[Français]

La mise sur pied de l'Agence de logement des forces canadiennes constitue à nos yeux un premier pas important en vue de résoudre les problèmes relatifs au programme de logement du ministère de la Défense nationale. Au moment de la création de l'Agence, le Conseil du Trésor a ordonné au ministère de la Défense nationale de revenir avec une proposition de programme détaillée. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est disposé à collaborer avec le ministère pour trouver une solution.

[Traduction]

Pour conclure, je dirai que j'ai décrit les processus d'aliénation qui existent actuellement au gouvernement fédéral et, dans ce contexte, l'application des politiques selon lesquelles les biens immobiliers fédéraux ne doivent être détenus qu'aux fins des programmes et ne doivent être aliénés qu'en fonction de leur valeur marchande, s'ils sont aliénés. J'ai aussi indiqué que le Secrétariat du Conseil du Trésor était déterminé à travailler avec le ministère de la Défense nationale pour trouver des solutions novatrices aux problèmes que connaît le programme de logement du MDN.

Je serais heureux maintenant de répondre aux questions venant des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Je n'ai qu'une seule question et je pense que vous y avez déjà répondu en grande partie.

Vous avez utilisé l'expression «pour parler comme un profane», et ce n'est pas souvent qu'on entend cela dans les cercles bureaucratiques et militaires. Dans combien de temps pouvons-nous nous attendre à ce que ces propriétés soient transférées à l'Agence du logement des Forces canadiennes, ce qui est, je crois, le but que nous recherchons tous pour obtenir le meilleur résultat? Que reste-t-il à faire? Il faut faire une proposition au Conseil du Trésor et, pourvu qu'elle soit conforme à toutes ses directives, on pourra alors prendre des dispositions pour que cette agence en assume la responsabilité. Est-ce bien cela?

M. Claude Caron: En effet.

Je vais répondre en partie à votre question, après quoi je céderai la parole à mon collègue du MDN, M. Nelson.

• 0925

Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous attendons avec une certaine impatience que le ministère de la Défense nationale fasse une proposition dans le sens des lignes directrices qui ont été données au ministère au moment de la création de l'agence. Quant à savoir combien de temps il faudra pour mettre en oeuvre ces changements, cela dépendra naturellement de la nature des changements proposés.

Le ministère doit définir ses exigences en matière de programmes. Je tombe encore une fois dans le piège du jargon bureaucratique, et je m'en excuse, mais il doit définir ses besoins. Les travaux de votre comité lui seront très utiles dans cette tâche et aussi pour ce qui est d'examiner les options qui permettraient de répondre à ces besoins. J'ai mis en relief un certain nombre de choix qui sont possibles dans le cadre des autorisations existantes et de changements qui n'exigent pas de modifier la loi.

Si nous pouvons nous en tenir à l'intérieur de ces paramètres, les changements pourront être mis en oeuvre progressivement. Il est difficile pour le moment de dire combien de temps il faudra avant d'avoir une proposition sous les yeux, comme vous le comprendrez. Si, toutefois, les changements proposés exigeaient que le gouvernement demande au Parlement de légiférer, alors le processus serait évidemment un peu plus long.

M. Nelson a-t-il quelque chose à ajouter à cela?

M. Mike C. Nelson (chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Je n'ai rien à ajouter, sinon peut-être que je conviens avec M. Caron que, d'après ce que je connais du programme législatif, toute proposition qui exigerait de créer une forme de régie différente s'insérerait dans la liste des priorités législatives du gouvernement, mais cela pourrait nous poser certains problèmes quant à la propriété des terres.

Supposons que l'on décide de créer une société d'État. Il y en a diverses sortes, la société peut être mandataire ou non mandataire, etc. Ce pourrait même être un organisme de service, comme ceux que l'on se propose de créer pour administrer les parcs et pour Revenu Canada. Mais cela ne veut pas dire que je ne peux pas commencer immédiatement à préciser davantage cette estimation de 200 millions de dollars dont j'ai parlé mardi. C'est le chiffre de départ, mais il faut le préciser davantage. Nous pourrions essayer de trouver tout de suite des solutions aux pires problèmes, en travaillant au cas par cas, comme nous le faisons par exemple à Edmonton. Je ne pense pas que l'on puisse attendre cinq ans, ni même trois ans avant de commencer à donner aux gens un certain espoir que les choses vont s'améliorer à l'avenir.

M. Claude Caron: Je voudrais ajouter un mot, monsieur le président. Étant donné l'ampleur de la situation—il y a de nombreuses bases et beaucoup de maisons, et les marchés sont très différents d'un endroit à l'autre—, il est également intrinsèquement difficile de trouver une solution. Il est fort probable que la solution ne sera pas une solution globale ou générique, comme vous le comprendrez, mais je le répète, nous avons hâte de mettre en branle le processus.

M. George Proud: Il me semble que nous devrions pouvoir trouver une solution. Le comité constate, dans ses déplacements à travers le pays... M. Nelson connaît la situation, compte tenu de tous les changements et des compressions que nous avons faits ces dernières années. Cette situation en est en partie le résultat.

J'espère que les décideurs politiques envisageront de faire des changements. Plût au ciel que nous n'ayons jamais à créer une nouvelle société d'État, parce qu'il nous faudrait probablement jusqu'à la fin de la présente législature pour faire adopter le projet de loi nécessaire. À mes yeux, là n'est pas la solution.

J'espère donc que nous trouverons une méthode quelconque pour nous en sortir. Peut-être qu'il faudra procéder au cas par cas, mais si nous sommes le moindrement sérieux, je pense que nous devrons aborder le problème sous un autre angle.

Merci.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Voici quelque chose qui me rend un peu perplexe. Quand on a créé l'organisme de service spécial, pourquoi n'avait-il pas à ce moment-là le pouvoir de prendre les décisions et de compléter les transactions voulues pour amorcer immédiatement le processus? Il est évident qu'il y a actuellement une crise du logement dans les forces armées et, d'après ce que vous avez dit ce matin, monsieur Caron, je n'ai pas l'impression qu'on s'attaque à ce problème de toute urgence.

M. Claude Caron: Je répondrai d'abord à la première partie de la question et je vais demander ensuite à mon collègue de la Défense nationale de dire quelques mots sur la situation d'urgence.

La raison pour laquelle la décision a été si progressive, en ce sens que si cet organisme a été créé sur une base temporaire, doté de pouvoirs limités et chargé de présenter une proposition détaillée, c'est parce que nous l'avons vraiment créé à partir de rien. Nous avons créé de toutes pièces un organisme, un OSS. On avait à l'époque le sentiment qu'il y avait beaucoup de travail à faire pour étudier la situation, cerner les problèmes et structurer l'organisme de telle manière qu'il puisse conseiller le gouvernement sur les bonnes solutions à adopter.

• 0930

Je ne peux pas me prononcer sur le travail qui a été fait à l'interne ni sur le temps que l'agence a consacré à ce dossier. Je demanderais à M. Nelson de répondre à cela.

M. Mike Nelson: Pendant les deux premières années, le travail de l'agence a consisté littéralement à tout bâtir à partir de rien. Quand je suis arrivé en 1995, avant que la proposition soit adoptée, il y avait clairement un incitatif économique à l'époque. Le rapport du vérificateur général a été l'impulsion externe visant à réduire l'excédent de dépenses de 30 millions de dollars.

À l'intérieur du ministère, ce que vous avez vu en furetant à droite et à gauche n'était pas je crois connu du grand public. La conscientisation... Si vous examinez les rapports qui ont été publiés à l'extérieur et dans lesquels on se penchait sur la conjoncture, vous pouvez voir que les pressions qui s'exerçaient à l'époque étaient essentiellement d'ordre économique. C'est surtout grâce au travail du comité que, pour la première fois, les Canadiens ont pu voir le revers de la médaille, la situation que nous nous sommes efforcés de redresser.

Je dois jongler avec deux impératifs: financièrement, la nécessité d'équilibrer le budget, et aussi, je le répète, pour la première fois dans le domaine public, le revers de la médaille, c'est-à-dire la situation des gens qui habitent dans les logements familiaux. Et puis il y a aussi la situation économique dans des endroits comme Esquimalt, où il est difficile de trouver un logement abordable, peu importe que l'on habite ou non dans les logements familiaux. C'est un problème.

Je n'étais pas là au moment du «big bang» en 1994, quand il a été décidé de créer cette agence—je suis arrivé environ un an plus tard—, mais les priorités à l'époque étaient peut-être encore davantage d'ordre économique. C'est seulement maintenant que nous sommes en mesure de cerner les deux aspects du problème que nous pouvons dire qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème d'argent; c'est un problème de personnel.

M. Claude Caron: Et cette période d'attente, cette situation transitoire est essentiellement la méthode utilisée habituellement pour créer des OSS. D'habitude, il y a une période de transition d'un an ou un an et demi avant que l'OSS devienne permanent et qu'on lui accorde une plus grande souplesse. Compte tenu de la complexité, deux ans, ce n'est pas inhabituel.

M. David Pratt: Des fonctionnaires du Conseil du Trésor sont-ils allés inspecter les propriétés sur place à Edmonton, Esquimalt, Valcartier, etc.? Êtes-vous allés sur place pour voir de vos propres yeux les logements dans lesquels vivent nos militaires?

M. Claude Caron: Je suis justement allé à Esquimalt au début d'avril. Certains de mes analystes, ainsi que mes collègues des biens immobiliers, comprennent la situation et ont visité de nombreux logements.

Larry, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Lawrence R. Birch (directeur intérimaire, Bureau de gestion des biens immobiliers, Secrétariat du Conseil du Trésor): Notre organisation, le Bureau de gestion des biens immobiliers, est structurée sur une base régionale et nos analystes régionaux ont visité un grand nombre de bases et de logements au cours des dernières années.

M. David Pratt: Mais les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui travaillent à Ottawa ne l'ont pas fait.

M. Claude Caron: Oh oui, ils sont d'Ottawa.

M. Lawrence Birch: Ils sont d'Ottawa.

M. Claude Caron: Nos analystes travaillent ici à Ottawa.

M. David Pratt: D'accord.

La décision d'aligner les loyers sur les prix du marché faisait sans doute partie de la politique du Conseil du Trésor qui a présidé à la création de l'organisme de service spécial.

M. Claude Caron: Larry, vous connaissez l'historique mieux que moi.

M. Lawrence Birch: En bref, la réponse est non. Il existe une politique du Conseil du Trésor en matière de logement qui relève de nos collègues à la Direction générale des politiques des ressources humaines. Cela fait partie de la politique de la rémunération. Cette politique relativement à la valeur marchande est antérieure à la création de l'agence. C'est la politique du gouvernement depuis nombre d'années.

Mais nous ne sommes pas vraiment compétents pour vous en parler avec autorité. Je crois savoir que vous allez rencontrer des représentants de ce service du Conseil du Trésor dans environ une semaine et je crois qu'il vaut mieux s'en remettre à eux pour vous donner des détails.

M. David Pratt: J'ai quand même une question que vous pourriez signaler à vos collègues du Conseil du Trésor. Je me demande comment on a pu appliquer une politique consistant à augmenter les loyers pour les aligner sur le marché pendant une longue période de gel des salaires pour les militaires. Ce qui s'est passé dans ce dossier était tout à fait injuste. À mon avis, on demandait aux militaires de faire les frais de politiques qui remontaient probablement à de nombreuses années; c'est comme ça que je vois les choses. Je suis d'avis que c'était à tout le moins une façon tout à fait injuste de s'attaquer à un problème.

• 0935

M. Claude Caron: Nous allons veiller à ce que mes collègues soient prêts à répondre à cette question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je suppose que ma question s'adresse à la fois à M. Caron et à M. Nelson. Je m'interroge au sujet des rapports entre les nouveaux entrepreneurs chargés de la prestation des services et l'agence, et au sujet des liens directs entre les deux... Prenons par exemple le cas de Goose Bay, quoique la même chose arrivera ailleurs. Si vous commencez à aliéner les logements là-bas, quelle en sera l'incidence sur le marché local? Comment le nouveau système pourra-t-il fonctionner, compte tenu des problèmes qui se poseront là-bas? Vous lancez des logements sur un marché qui est déjà mauvais parce que les gens essaient de vendre leur maison, vu qu'ils n'ont plus d'emploi. Avez-vous réfléchi à cela?

M. Mike Nelson: Vous avez absolument raison. Non seulement il y a beaucoup de logements à Goose Bay—nous en avons quelque 739—, il y a aussi beaucoup de logements excédentaires à Goose Bay. Il y avait probablement déjà des discussions avant la création de l'agence, mais dès que nous avons pris pied à Goose Bay et que nous avons assumé la gestion du parc de logements là-bas, nous avons été en contact non seulement avec la ville, mais aussi avec l'Association des propriétaires fonciers, parce que je sais que ceux-ci s'inquiètent exactement de la situation que vous venez de décrire, c'est-à-dire qu'ils craignent que nous noyions le marché en vendant beaucoup de maisons, ce qui aurait pour effet de faire chuter les cours. Nous leur avons dit dès le début que nous ne le ferions pas. Ce serait stupide. Comme vous le savez, le secteur domiciliaire peut avoir une très forte incidence sur une économie locale.

Dans nos plus récentes discussions avec eux, nous leur avons fait comprendre que peut-être avec le temps, nous tenterions de remettre les logements excédentaires entre les mains d'investisseurs privés. Si de nouveaux logements doivent être construits dans la région, nous travaillerons avec la ville de Happy Valley, mais une façon de s'y prendre serait de vendre une cinquantaine d'unités par année au secteur privé, afin de ne pas déstabiliser le marché. Il n'est pas question de brader les logements à Goose Bay.

M. David Price: Et les relations entre l'entrepreneur chargé de la prestation des services et l'agence du logement: comment cela fonctionnera-t-il?

M. Mike Nelson: Nous avons conservé non seulement la propriété, mais aussi la garde des logements de la base. L'entrepreneur assure maintenant la gestion de la base. L'agence gère le parc immobilier, comme nous le faisons dans tous les autres endroits. Comme nous avons tellement de clients différents là-bas, ce n'est pas une base typique comme celles que vous avez visitées...

M. David Price: Vous voulez dire une base sur laquelle le commandant de la base exerce un certain pouvoir. Vous avez maintenant une situation différente, alors quelle est la hiérarchie? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Mike Nelson: À l'égard du parc immobilier de l'agence, le seul rôle que jouent les commandants de base, à part le fait qu'ils sont nos clients représentant les gens qui payent le loyer...

M. David Price: Votre client numéro un.

M. Mike Nelson: Eh bien, le client numéro un est en fait celui qui nous paye le loyer, c'est-à-dire la Défense nationale.

M. David Price: Il est normal qu'il en soit ainsi.

M. Mike Nelson: C'est une relation commerciale. Les commandants des bases appliquent les grandes lignes de la politique: ils décident qui peut habiter dans les logements familiaux, quel pourcentage est accordé à quel grade, etc.

À Goose Bay, l'agence a hérité du ministère des baux contractés avec des organisations civiles, avec les unités militaires étrangères qui s'entraînent là-bas, et nous aurons également des relations avec Serco. Nous avons déjà amorcé des discussions avec Serco. Si cette société souhaite louer des maisons de l'agence au prix du marché, en conformité avec la politique gouvernementale, nous allons lui permettre de le faire. C'est une bonne utilisation des propriétés et c'est avantageux pour les contribuables; de plus, sa présence rassure la population de la ville quant à notre intention de brader les logements excédentaires.

Comme vous le savez, mon ministre a annoncé récemment que pendant la première année, à peu près, les fonctionnaires qui étaient auparavant à l'emploi de la base et qui travaillent maintenant pour Serco bénéficieraient des mêmes conditions pour le loyer.

• 0940

M. David Price: J'ai déjà vécu l'achat d'une propriété du gouvernement fédéral par une municipalité. Le problème qui s'est posé, et je crains que nous ne soyons aux prises avec une situation identique, c'est le facteur temps, que M. Proud et David ont mentionné.

Nous avons acheté une station de ski. Il s'est écoulé plusieurs années entre le moment où nous avons d'abord manifesté notre intérêt et la transaction, parce qu'il a fallu faire une offre et nous avons finalement été choisis comme acheteurs parce que nous étions une municipalité, mais pendant ce temps-là, l'infrastructure s'est dégradée. Le prix est toutefois resté le même.

J'ai vu la même chose se produire dans d'autres cas, où le gouvernement... Dans le cas dont je parle, la propriété avait été saisie et ils s'occupaient donc de la gérer et de l'entretenir. Mais le problème, c'est justement l'entretien. C'est la même chose que pour nos logements, on fait le minimum absolu en fait d'entretien. Dans l'intervalle, l'infrastructure se délabre. Quiconque finit par l'acquérir subit une perte de valeur et si l'on veut l'hypothéquer par après, qu'arrive-t-il? Combien vaut la propriété?

La valeur aux livres, c'est une chose, mais quand vient le temps de vendre, après plusieurs années, la valeur a beaucoup changé. La personne qui va assumer cette hypothèque... Vous avez un problème potentiel. Votre ministère envisage-t-il d'assumer lui-même l'hypothèque sur ces logements...?

M. Claude Caron: Je vous demanderais de préciser votre question. Vous parlez d'hypothéquer notre propriété à une tierce partie?

M. David Price: Oui. Se pourrait-il que l'on se retrouve dans la situation où les propriétés seraient hypothéquées en faveur de l'agence de logement? Vous n'avez pas vraiment établi clairement ce qui se passera dans ce dossier. Mais c'est une possibilité: l'agence de logement assumerait temporairement l'hypothèque, jusqu'à ce qu'elle cède la propriété, si vous ne l'aliénez pas directement, s'il fallait passer par l'agence de logement.

M. Claude Caron: À l'heure actuelle, l'agence de logement possède ces maisons. Les propriétés sont placées sous la garde du ministère de la Défense nationale. La décision pourrait être prise de rationaliser, pour ainsi dire, le parc immobilier, en utilisant l'une ou l'autre des options que j'ai énoncées; il serait possible, par exemple, d'échanger certaines propriétés ou de les vendre au secteur privé qui se chargerait de les louer. D'autres pays ont procédé de cette façon. Cela dépend vraiment du marché et de la stabilité de l'environnement, et aussi de la demande pour ces maisons. C'est donc une question de...

M. David Price: Voici où je veux en venir: à l'heure actuelle, dans vos livres, ces maisons ne doivent pas avoir une très grande valeur. Alors, quelle valeur allez-vous leur attribuer quand vous déciderez de les vendre?

Pardon, je veux dire que dans vos livres, elles ont une grande valeur, mais en réalité, elles ne valent pas grand-chose.

M. Claude Caron: Oui. Eh bien, quand vient le temps de les vendre, nous en faisons établir la valeur marchande par des évaluateurs indépendants. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral utilise une comptabilité de caisse. Nous n'avons pas dans nos comptes de valeur d'actif comme telle pour des éléments d'actif de ce genre. La valeur en est établie au moment de la vente, par des évaluations.

Quant à ce que vous avez dit au sujet du facteur temps, je dirais que c'est probablement un peu plus compliqué de vendre une station de ski qu'une maison. Je sais que Travaux publics et Services gouvernementaux a entrepris dans le passé d'aliéner des biens immobiliers dans le Nord, je crois que c'était à Whitehorse. Cela s'est fait dans le cadre d'un processus qui était, ou qui tout au moins m'a semblé très rapide. Cela n'a pas pris plusieurs années et l'on a fait preuve d'imagination.

M. David Price: Ah, l'imagination. Il semble que nous en manquions.

M. Lawrence Birch: Je ne connais pas le cas particulier auquel vous faites allusion.

M. David Price: Ce n'était qu'un exemple.

M. Lawrence Birch: Mais il n'y a absolument aucune raison, aux termes de la législation et des politiques actuelles, pour que l'aliénation d'un actif quelconque prenne autant de temps, surtout quand il s'agit d'une municipalité.

Dans son exposé, Claude a évoqué l'ordre de priorité, c'est-à-dire que les propriétés excédentaires sont d'abord offertes aux autres ministères fédéraux. Les municipalités...

M. David Price: Ce n'est pas de l'histoire ancienne. C'est arrivé l'année dernière. Nous avons finalement réussi à en prendre possession et nous en sommes à la première année d'exploitation. Il a fallu trois ans pour le faire.

M. Lawrence Birch: Quoi qu'il en soit, notre politique prévoit un processus au terme duquel un actif est offert aux municipalités, dans l'ordre de priorité, après 120 jours. Après cela, si une municipalité se montre intéressée, alors le prix est négocié sur la base d'évaluations effectuées par...

M. David Price: Mais dans le cas dont je parle, il y a eu appel d'offres, même si nous avons la priorité. D'autres ont offert des prix plus élevés, mais la municipalité avait un droit de refus prioritaire.

• 0945

M. Lawrence Birch: Le système n'a pas fonctionné comme il était censé le faire dans ce dossier et comme il fonctionne dans 99 p. 100 des cas. Je ne comprends vraiment pas.

M. Claude Caron: Nous ne connaissons pas ce dossier.

M. David Price: Je sais, mais c'est seulement un exemple que je donne, parce que j'ai entendu parler d'autres cas de ce genre.

M. Claude Caron: Mais le processus peut être simple, comme Larry le dit. On offre les biens en question aux autres ministères, aux sociétés d'État et aux organismes gouvernementaux pendant 120 jours. Après cela, la propriété est mise sur le marché.

Il est évident, pour répondre à la question posée tout à l'heure, que nous ne voulons pas inonder le marché; il faut donc établir une stratégie pour régler certains détails. Cela peut se faire si le promoteur est intéressé. Il y a la possibilité d'achat en bloc, sous réserve que les promoteurs fassent de la rénovation, etc. C'est une possibilité et cela prendrait un certain temps. Si nous envisageons d'aliéner un petit nombre de maisons, cela peut se faire très rapidement.

J'ai mentionné le cas de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce ministère a offert les maisons à des particuliers et a appliqué un processus qui ressemblait plutôt à une vente aux enchères et qui a pris très peu de temps.

Si vous êtes intéressés, nous pourrions faire parvenir au président certains exemples et documents à ce sujet.

M. David Price: Je ne pense pas avoir d'autres questions pour l'instant.

Le président: Vous pourrez revenir à la charge plus tard, David.

Judi.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

Je voudrais que vous me donniez quelques précisions. Quand la Défense nationale décide qu'elle doit acheter des terrains pour une raison quelconque, disons pour agrandir un champ de tir, de quel budget l'argent provient-il?

M. Claude Caron: Du budget de la Défense nationale.

Mme Judi Longfield: Et si l'on décide ultérieurement de vendre ce terrain, la Défense nationale n'obtient pas le produit de la vente.

M. Claude Caron: Pas nécessairement.

Mme Judi Longfield: Cela vous semble-t-il juste?

M. Claude Caron: Dans le cas d'une petite propriété, mais si le MDN devait acheter un immeuble ou un champ de tir, cela ferait partie de son programme d'immobilisations. L'achat serait suffisamment prioritaire pour mettre de côté des ressources du ministère à cette fin.

Dans certaines situations, le MDN peut actuellement conserver une partie du produit de la vente. À l'heure actuelle, cette disposition ne s'applique pas à l'agence de logement.

Mme Judi Longfield: Mais c'est seulement une partie.

M. Claude Caron: Le ministère peut conserver 50 p. 100 du produit de la vente de biens immobiliers valant moins de 5 millions de dollars. Les biens dont nous parlons n'ont pas été acquis avec de l'argent que le ministère a dépensé au cours de la présente année financière.

Mme Judi Longfield: Je comprends cela, mais vous faites l'acquisition de biens. Vous en avez besoin à ce moment-là et vous en êtes le propriétaire pendant un certain temps. L'argent sort de votre budget. Vous tirez des plans et, bien souvent, vous avez dû reporter l'achat d'autres biens. Je ne comprends pas la mentalité.

Je sais que c'est notre gouvernement qui a créé cette politique, mais 10 ou 20 ans plus tard, quand vous avez un actif dont la valeur a grossi énormément et des besoins qui sont astronomiques, vous ne pouvez pas liquider une partie des actifs qui ont été payés par votre ministère pour répondre aux besoins courants.

M. Claude Caron: Je suis d'accord avec ce que vous dites. Le gouvernement et le Conseil du Trésor ont des politiques qui permettent d'apporter des changements à cet égard. Il y a l'exemple du ministère des Affaires étrangères et de son parc immobilier à l'étranger. Le ministère des Affaires étrangères a présenté il y a quelques années une proposition—et nous avons suggéré au ministère de la Défense nationale d'en faire autant—dans laquelle on demandait l'autorisation de transférer des biens immobiliers. Vous n'ignorez pas que nous avons des ambassades et des logements pour le personnel un peu partout dans le monde. Le ministère a invoqué des arguments qui ressemblent beaucoup à ce que vous venez de dire. Nous lui avons accordé toute la latitude voulue pour vendre la propriété A et utiliser l'argent pour acheter la propriété B à l'autre bout du monde. Le ministère a recours à ce mécanisme pour compléter son crédit annuel. Il en résulte que l'on évite de se retrouver dans la situation que vous décrivez.

La Défense nationale n'en est pas encore là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes tout à fait ouverts aux propositions du ministère qui permettraient de recourir dans une grande mesure à des options semblables.

• 0950

Je dois toutefois signaler qu'il y a parfois des limites et je vais vous en donner un exemple extrême. Si Parcs Canada était autorisé à vendre une partie d'un parc, serait-il juste de dire qu'il devrait automatiquement conserver le produit de cette vente? Dans des cas extrêmes, il y a des ministères qui n'ont pas acquis les actifs dont ils ont la garde.

Mme Judi Longfield: Je ne parle pas de cela, mais plutôt de situations dans lesquelles...

M. Claude Caron: Entre ces deux extrêmes.

Mme Judi Longfield: ... l'acquisition de l'actif s'est faite à même le budget du ministère.

La Défense nationale n'est pas comme le service des parcs. Ce dernier n'a pas besoin de nourrir, d'habiller, de loger, d'équiper des troupes et de fournir toute une gamme de services à des gens à qui l'on demande de risquer leur vie.

Le ministère de la Défense nationale possède d'importants actifs, des actifs qui, tout le monde en convient, sont excédentaires par rapport aux besoins, des actifs qui, sur le marché... À Esquimalt, par exemple, le MDN possède des actifs qui lui permettraient presque de répondre à la totalité de ses besoins en matière de logement. Qu'est-ce qui incite le MDN ou le commandant de la base d'Esquimalt à envisager même de déclarer ces actifs excédentaires si ses troupes ne peuvent pas obtenir l'avantage escompté?

M. Claude Caron: Je le répète, je suis d'accord avec vous et ce n'est qu'une question de...

Mme Judi Longfield: Je pense que ce devrait être l'une des premières recommandations. Je voudrais qu'elle émane de la Défense nationale. S'il s'y met tout de suite, ce doit être la première recommandation. Je pense que nous pouvons répondre à une grande partie de nos besoins en puisant simplement dans ce que nous possédons déjà, sans accroître notre budget.

M. Claude Caron: Si vous le voulez, je peux vous donner une idée de ce à quoi nous nous attendons dans une telle proposition du ministère de la Défense nationale.

Mme Judi Longfield: Aiguisez vos crayons!

Des voix: Oh, oh!

M. Claude Caron: Eh bien, ce ne sera pas un guide de l'aliénation; pas tout à fait. Essentiellement, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont les deniers publics et il faut agir en conséquence; c'est pourquoi je ferais une différence entre le besoin de renouveler un parc immobilier aux fins d'un programme, et la provenance de l'argent. Ce sont deux choses différentes.

Mais je reconnais avec vous que c'est une solution qui semble logique: on vend des biens et on utilise l'argent ainsi recueilli pour en acheter d'autres, ce qui permet d'avoir une sorte de capital de roulement. Comme je l'ai dit, on a reconnu que ce processus était valable pour le ministère des Affaires étrangères et ses biens immobiliers à l'étranger, et j'espère que nous pourrons établir un processus semblable ailleurs. Des négociations sont d'ailleurs en cours avec d'autres ministères dans ce but.

Le principe clé, c'est que peu importe d'où vient l'argent, la dépense doit être justifiée. Donc, nous attendons du ministère de la Défense nationale qu'il nous propose un plan. Essentiellement, nous voulons un plan quant à la façon dont on se propose de renouveler ce parc immobilier: quels critères seront établis, dans quelles circonstances on envisagera de louer en partenariat avec le secteur privé, et dans quelles circonstances on décidera de bâtir des maisons. Il faut définir tout cela. Nous ne pouvons pas tout simplement dire: «Voici l'argent».

Je le répète, nous avons vraiment hâte d'amorcer des discussions en ce sens. La décision prise à l'origine de créer l'OSS allait en ce sens: «Revenez nous voir et dites-nous comment vous voulez gérer tout cela». Mais nous sommes ouverts à des arrangements comme ceux que vous avez évoqués parce que c'est en effet logique.

Mme Judi Longfield: Merci.

Le président: Monsieur Caron, j'ai deux ou trois questions à vous poser.

Avez-vous communiqué avec la Défense nationale pour discuter de tout cela?

M. Claude Caron: Oui, nous l'avons fait.

Le président: Je m'étonne que personne de la Défense nationale n'en ait profité pour amorcer immédiatement des négociations.

M. Claude Caron: Je n'ai rien à dire là-dessus.

Mike, voulez-vous répondre?

M. Mike Nelson: Depuis deux ans, depuis la création de l'OSS, nous avons communiqué avec des fonctionnaires du Conseil du Trésor. J'espère que les travaux du comité vont relancer le dossier. Les discussions sont déjà en cours.

La première tâche après la création de l'agence, comme je l'ai dit tout à l'heure, consistait à simplement évaluer l'ampleur du problème. Quand nous discutons avec le Conseil du Trésor... Auparavant, il n'y avait aucun lien entre le loyer et le montant qui avait été dépensé antérieurement. Il n'y avait personne au MDN qui pouvait dire «C'est moi qui en réponds. Je suis responsable de toute l'affaire». Mais moi, je le suis et je peux dire cela.

Cela n'existait pas auparavant, et par conséquent, il n'y avait personne pour répondre précisément aux questions très logiques du genre «Combien vous faut-il d'argent exactement, monsieur Nelson?», ou encore «Combien de maisons vous faut-il et à quel endroit?». Je pense que nous sommes maintenant en mesure d'y répondre.

• 0955

Le président: Pourrait-on avoir deux demandes parallèles présentées au Conseil du Trésor: l'une de la Défense nationale au sujet des terrains, comme Judi le disait il y a un instant, pour un polygone de tir ou quoi que ce soit; et peut-être une deuxième demande émanant de l'Agence de logement des Forces canadiennes et visant uniquement le secteur domiciliaire?

M. Claude Caron: En fait, c'est précisément ce que nous souhaitons, que ces deux questions soient traitées séparément, parce que maintenant qu'il y a un organisme de service spécial qui s'occupe du logement, c'est un peu comme si—excusez l'analogie boiteuse—comme si l'on avait clôturé ce secteur, pour ainsi dire, qui est maintenant traité comme une entité distincte au sein du ministère de la Défense nationale. En fait, nous nous attendons bel et bien à ce que l'agence nous fasse une proposition distincte de celle que pourrait nous présenter le ministère pour, disons, les polygones de tir ou d'autres actifs.

Le président: J'ai une dernière question, car je sais que d'autres brûlent d'envie d'en poser. Les terrains qui seraient transférés pour le logement relèveraient-ils du MDN ou de l'Agence de logement des Forces canadiennes?

M. Claude Caron: Excusez-moi, quels terrains?

Le président: Les terrains qui servent strictement au logement. Seraient-ils transférés au MDN? Si la proposition émanait de l'agence, les terrains seraient-ils transférés au MDN ou bien à l'agence de logement?

M. Claude Caron: Eh bien, les terrains sont déjà placés sous la garde de l'agence.

Le président: Je sais que l'agence en a la garde.

M. Claude Caron: Je suis désolé, je ne comprends pas la question.

Larry?

M. Lawrence Birch: Si je comprends bien votre question, la réponse est que les terrains en question sont placés sous la garde du ministre de la Défense nationale, et non pas du ministère ni de l'agence. Donc, si l'agence avait un statut distinct de celui du ministère, ce serait toujours le ministre qui aurait la garde des terrains, mais il peut déléguer sa responsabilité à cet égard comme il le juge bon.

Le président: Je vois.

M. Claude Caron: Mais quand j'ai dit l'agence, je voulais dire que les pouvoirs sont actuellement délégués à l'agence.

Peut-être pourriez-vous donner des explications à ce sujet, Mike.

M. Mike Nelson: En fait, l'agence est responsable... Nous n'avons pas la garde de la propriété. La décision du Conseil du Trésor qui nous vise prévoit que nous sommes l'exploitant du parc immobilier, dont nous sommes chargés d'assurer l'entretien. Il y a donc beaucoup de flou au ministère. C'est une question qui exige d'aller dans les nuances, car je n'ai pas la garde de la propriété, mais j'en suis le gestionnaire. Il y a donc du flou au ministère et il faudrait le dissiper.

M. Claude Caron: Il faudrait donc préciser également ce point dans les éventuelles propositions.

Le président: Il faudrait faire la lumière sur tout cela.

Mme Judi Longfield: J'ai une question supplémentaire. Si c'est le ministre qui décide, il faudrait donc que ce soit le ministre qui fasse une proposition au Trésor afin que le produit de l'aliénation d'un bien, qu'il s'agisse d'un polygone de tir ou d'un logement excédentaire, soit attribué au ministère et ensuite consacré au logement ou à un autre poste.

M. Claude Caron: En effet.

Mme Judi Longfield: Ce ne serait donc pas nécessairement l'agence de logement qui en ferait la demande. Le ministre pourrait demander que le produit de l'aliénation des terres qui ont été achetées à même le budget du MDN soit attribué à certains postes.

M. Claude Caron: En effet, et quand j'ai dit que nous avons hâte d'avoir une proposition, je voulais dire de la part du ministre de la Défense nationale.

Mme Judi Longfield: D'accord, il n'incombe donc pas à M. Nelson de faire la proposition, mais plutôt au ministre.

Merci.

Le président: Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Le processus d'aliénation par ordre de priorité entraîne à mon avis, d'après mon expérience personnelle, des abus du système.

Quand le MDN ou tout autre ministère décide qu'un bien quelconque est excédentaire, vous me reprendrez si je me trompe, mais de la façon dont le processus fonctionne à l'heure actuelle, ce bien est offert premièrement aux autres ministères fédéraux, ensuite aux sociétés d'État fédérales, ensuite à la province, ensuite à la municipalité et enfin, au bout du compte, si personne ne s'est montré intéressé, au grand public, au citoyen Jean Untel. Cela revient presque à donner un droit de premier refus, pour ainsi dire, aux autres ministères du gouvernement.

J'ai eu personnellement connaissance d'un cas dans lequel on est passé par tout le processus et une municipalité locale a fini par acheter un bien immobilier, après quoi les élus municipaux ont décidé qu'ils pouvaient faire de l'argent sans peine et ils se sont donc adressés au vrai monde et ont mis la propriété en vente et ont fait beaucoup d'argent dans cette affaire.

Je suis donc quelque peu préoccupé au sujet de ce que j'appelle ce droit de premier refus: toute une série d'intervenants disent «Non, je n'en veux pas», et c'est seulement au bout du processus qu'on offre la propriété au vrai monde. En fin de compte, la municipalité l'a achetée, mais comme on estimait l'avoir eue pour une chanson, on ne l'a pas gardée. On s'est empressé de la revendre et d'empocher l'argent et c'est peut-être le gouvernement fédéral qui a été le grand perdant. C'est le premier scénario.

• 1000

Quant au deuxième, je suis d'accord avec ma collègue Judi Longfield. Revenons au MDN. Le MDN décide de vendre un bien immobilier, surtout un terrain, et empoche une somme considérable. Cet argent est alors versé au Trésor. J'ignore comment cela va fonctionner, c'est une véritable énigme.

J'ai fait une suggestion à un commandant de base, mais il a dit que l'argent est versé au Trésor. Il se demandait comment l'argent pourrait alors servir aux fins de défense. Cela ne devrait pas être tellement difficile sur le plan des principes comptables, surtout en cette époque d'informatique, et peut-être que le Conseil du Trésor devrait avoir un compte ouvert pour chaque ministère. Peut-être que l'argent serait quand même versé au Trésor, mais le Conseil du Trésor pourrait dire qu'il est affecté à tel ou tel ministère en particulier, surtout le MDN, qui souffre vraiment de sous-financement. Je pense que c'est aussi le cas d'autres ministères, mais je sais que le MDN en souffre, et je ne dis pas cela seulement parce que je siège au comité. C'est un comité important, mais c'est aussi un ministère important.

Vous pourriez donc avoir un compte au Conseil du Trésor, et si nous vendions un bien immobilier du MDN, même si l'argent était versé au Trésor, nous saurions au moins quelle somme a été réalisée et combien d'argent le ministère a dans son compte. Par la suite, si nous disons qu'il nous faut 5 millions de dollars ou 10 ou 100 millions pour faire des améliorations quelconques et qu'on nous réponde qu'il n'y a pas d'argent, eh bien, il y a toujours l'argent qui a été versé à ce compte. Ce serait une simple pratique comptable.

Je préférerais pour ma part que l'argent reste au MDN. Dans le cas contraire, s'il est versé au Trésor, pourquoi ne pourrait-on pas procéder comme cela?

M. Claude Caron: Je vais répondre à la deuxième question, après quoi je demanderai à Larry de répondre à la première.

Sur la deuxième question, c'est essentiellement ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure, dans mon exposé. C'est à peu près de cette façon que nous procédons pour la vente des biens immobiliers des Affaires étrangères. Nous comptabilisons le montant des ventes que le ministère fait pendant l'année—en fait, l'argent n'est pas comptabilisé au moment de la vente, mais plutôt lorsque le ministère touche vraiment le produit de la vente. Sur cette base, nous donnons au ministère de l'argent quand il en a besoin pour acheter de nouvelles propriétés. Dans le cas des Affaires étrangères, cela s'étend habituellement sur deux années financières, parce qu'il s'écoule un certain temps entre la vente et le versement de l'argent. Ce montant est alors utilisé au cours de l'année suivante ou pendant la même année financière pour acheter d'autres propriétés.

C'est donc un processus que nous pourrions appliquer, absolument. Nous le faisons d'ailleurs dans d'autres cas.

Maintenant, pour la première question, Larry...

M. Lawrence Birch: Oui, l'achat de propriétés dans le but de les revendre est une source de préoccupations. Tout ce que je peux dire, c'est que même les acheteurs qui sont sur la liste prioritaire sont censés payer la valeur marchande.

M. Hec Clouthier: Oui, je sais, la JVM, mais dans bien des cas, c'est utopique. C'est bien beau sur papier, mais dans les faits, les choses ne se passent pas ainsi.

M. Lawrence Birch: Eh bien, nous sommes régulièrement inondés de demandes de municipalisés qui trouvent que nous demandons beaucoup trop cher pour nos propriétés. Il y a du marchandage, ce qui est bien normal. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral n'a jamais fait de vente à un prix ridicule ou inférieur à la valeur marchande. Mais de façon générale, la valeur est fixée par des évaluateurs accrédités.

Pour ce qui est des terrains de grande superficie, on ne vend tout simplement pas de grands terrains en friche. C'est la Société immobilière du Canada qui s'en occupe. Je dis cela parce qu'il est évident que lorsqu'on vend un grand terrain en friche, on n'en obtient pas un bon prix. Lorsqu'il y a possibilité de valeur ajoutée en appliquant au moins en partie le processus d'aménagement du territoire, on a recours aux services de la Société immobilière du Canada.

M. Hec Clouthier: Qu'appelez-vous un grand terrain? Des hectares?

Mme Judi Longfield: Downsview.

M. Lawrence Birch: Oui, Downsview serait assurément dans ce cas. Je veux parler de lots urbains d'assez grande étendue, lorsqu'il y a possibilité d'ajouter de la valeur en procédant au lotissement. C'est alors la Société immobilière du Canada qui s'en occupe. Esquimalt, que vous avez mentionné tout à l'heure, serait un bon exemple. L'ancienne base des Forces canadiennes de Rockliffe, ici même à Ottawa, est un autre exemple.

Si je peux faire une mise en garde à votre intention, madame, il faudrait des années pour commercialiser les terrains d'Esquimalt dans le secteur de l'immobilier et il n'y a rien que le gouvernement fédéral puisse y faire. Le processus municipal d'aménagement du territoire est très sérieux et minutieux, à juste titre d'ailleurs, et prend beaucoup de temps. On estime qu'entre la décision de procéder à un lotissement et l'achèvement du projet dans une municipalité, il s'écoule au moins de cinq à sept ans.

• 1005

Mme Judi Longfield: Mais je pense que si vous en parlez au commandant de la base d'Esquimalt... il a déjà discuté avec plusieurs promoteurs privés qui sont désireux de passer par ce processus, qui sont prêts à mettre de l'argent sur la table uniquement pour avoir le privilège de le faire. Je ne veux pas que nous disions, ma foi, cela prendra trop de temps et nous n'allons donc pas nous en occuper...

M. Lawrence Birch: Non, je ne dis pas...

Mme Judi Longfield: ... parce qu'il est évident qu'il nous faudra 20 ans pour aboutir dans la situation actuelle, si nous procédons comme nous le faisons maintenant. Alors quand vous dites sept ans, ce serait...

M. Lawrence Birch: Non, je ne voudrais pas que quelqu'un s'imagine qu'il y a au Canada de grandes étendues de terrain que l'on pourrait vendre dès demain pour résoudre ce problème.

Mme Judi Longfield: Oui, et comme j'ai travaillé dans le domaine municipal, je sais très bien que les municipalités peuvent se montrer assez tatillonnes sur le zonage et tout cela.

Le président: Vous pouvez poser une brève question.

M. George Proud: Comment se fait-il que les Affaires étrangères ont la permission de faire certaines choses qui sont interdites aux autres? Y a-t-il un marché spécial? Sont-ils plus novateurs?

M. Claude Caron: Il y a beaucoup de marchés spéciaux. Beaucoup de ministères ont fait des propositions en vue de gérer leurs propres biens immobiliers; dans chaque cas, nous étudions bien sûr de façon détaillée le défi, pour ainsi dire, ou les besoins associés à ce parc immobilier en particulier. Certains ministères n'en sont pas encore là. Je suppose que l'on peut dire que la Défense nationale n'est pas encore arrivée là, contrairement aux Affaires étrangères.

Dans le cas des Affaires étrangères, l'approbation a été donnée à condition que cette pratique fasse l'objet d'un réexamen à la fin de la présente année financière—en fait, en ce moment même—pour vérifier les progrès accomplis. Mais dans ce cas, le succès a été éclatant.

Nous avons d'autres modèles que Larry pourrait peut-être vous expliquer, dans le cadre desquels nous avons abordé le problème de façon légèrement différente ou très semblable, selon la nature précise des exigences de chaque programme.

M. Lawrence Birch: Il y a divers arrangements qui reflètent les besoins particuliers et les caractéristiques de chaque programme.

J'ai deux commentaires généraux à faire. Premièrement, aucun programme ne dépend entièrement du produit de la vente de biens immobiliers. Dans chaque cas, il s'agit plutôt de compléter une source plus stable de financement, c'est-à-dire un crédit.

Dans l'exemple des Affaires étrangères que Claude a évoqué, le but est en fait de composer avec les effets de ce qu'on appelle le roulement. Il y a chaque année de nombreux changements, parce que la taille des familles varie, etc., et on se trouve donc simplement à échanger une propriété contre un autre. Il y en a d'autres exemples.

L'un des objectifs visés par le partage des revenus, c'est d'encourager les ministères à prendre des mesures qui sont avantageuses à la fois pour l'État et pour le ministère; il s'agit en gros d'améliorer la gestion de l'immobilier. En termes généraux, tel est notre objectif.

M. David Pratt: Pour en revenir à la question de l'urgence, nous sommes très conscients que le problème ne sera pas réglé du jour au lendemain, mais je dirais que nous avons—et je pense que la plupart des membres du comité en conviendront—un problème urgent dans le domaine du logement. C'est un problème qui, je crois, nuit à la capacité opérationnelle des forces armées, parce que lorsqu'un soldat qui est parti en Bosnie fait son appel téléphonique hebdomadaire de dix minutes, en conformité du règlement du Conseil du Trésor, et qu'il entend sa femme lui dire qu'il y a de l'eau dans la cave, que les fusibles de la cuisinière n'arrêtent pas de sauter, que le toit coule et que les fenêtres ne ferment pas, peut-il se concentrer sur son travail? Probablement pas; il s'inquiète plutôt au sujet de ses enfants, qui vont avoir le rhume et des otites. Il n'est pas rassuré au point de pouvoir concentrer 100 p. 100 de son énergie mentale à la tâche qui lui est confiée.

Voici donc la question que je vous pose: combien de temps faudra-t-il au MDN pour présenter sa proposition au Conseil du Trésor au sujet de la capacité d'acquérir et d'aliéner des biens immobiliers? Je le répète, c'est une situation urgente. Nous ne pouvons pas attendre indéfiniment que le dossier chemine dans le système.

Et je pose une question corollaire: le Conseil du Trésor serait-il disposé à affecter des gens au MDN pour les aider à mettre en forme cette proposition, pour accélérer les choses?

M. Mike Nelson: Vous le savez pertinemment et je n'ai pas besoin de le répéter, je suis tout à fait conscient de l'urgence. Mes collaborateurs sont aux prises avec cela tous les jours, de même que les militaires qui habitent dans les logements.

• 1010

Je demande encore une fois aux membres du comité de ne pas oublier que seulement 30 p. 100 des militaires habitent dans les logements familiaux que vous avez visités. Je ne pose pas comme hypothèse que tous ceux qui habitent à l'extérieur de la base vivent dans un château. Il est très possible qu'il y ait encore plus de cas que ce que vous en avez vu, car en fin de compte, quand vous allez visiter une base, les maisons sont sur place, elles sont très délabrées, vous allez les voir et vous constatez de vos propres yeux... Environ 70 p. 100 des militaires n'habitent pas dans ces maisons, mais je ne dis pas non plus que tous ont un meilleur sort. Je vous demande simplement de garder cela à l'esprit.

Je crois que le problème pourrait être réglé plus rapidement, tout au moins en partie, en appliquant une stratégie de location. Il y a une chose qui me tracasse quand on dit que si l'agence obtenait toutes les propriétés, tous les problèmes seraient réglés; c'est qu'en dépit de l'optimisme au sujet des processus et de la possibilité de déboucher très rapidement sur une solution, cela peut prendre du temps et l'on ne peut pas nécessairement compter sur le montant d'argent non plus. Je reviendrai dans un instant sur la question du processus, mais je crois qu'il est terriblement important que nous ne perdions pas de vue que si nous devons nous lancer dans un programme de cette importance, il faut faire attention de ne pas dépendre uniquement des revenus provenant de la vente éventuelle de biens immobiliers fédéraux, car ce n'est pas toujours la façon la plus rapide de mettre la main sur un montant d'argent.

J'envisagerais de régler les problèmes plus rapidement en certains endroits... Prenons l'exemple d'Edmonton. Le marché de l'immobilier est très animé à Edmonton, bien qu'il soit un peu faible actuellement. Peut-être qu'une stratégie consistant à louer une quantité stable de logements situés relativement près de la base—on ne peut pas s'en rapprocher tellement, comme vous le savez, du côté nord, mais enfin relativement près—permettrait au moins de faire sortir les gens des logements qu'ils habitent actuellement et de les loger un peu mieux.

Le hic, c'est que cela va coûter un peu plus cher et c'est le revers de la pièce de monnaie, si vous me permettez cette métaphore un peu boiteuse. Les gens se font piéger par un logement bon marché. Je l'ai constaté depuis deux ans. Nous avions à Comox des logements que vous ne pourrez pas visiter parce que le loyer n'a pas été renouvelé. Ces logements étaient parmi les pires au Canada, mais le loyer était de seulement 185 $ par mois. C'était affreux. Nous n'arrivions pas à faire sortir les gens de là pour les installer dans les logements familiaux vacants sur la base, parce que le logement bon marché est un piège dans lequel les gens se précipitent.

Je pense qu'il faut éviter d'avoir dans notre parc immobilier des logements dégueulasses de ce genre, parce que le soldat qui est affecté à une base et qui doit devenir opérationnel tout de suite est forcé de se décider rapidement; or, il y a sur la base même un endroit où l'on peut s'installer rapidement, c'est bon marché, «nous verrons plus tard si l'on peut trouver autre chose». C'est ainsi que les gens se font piéger dans ce logement. Je suis convaincu que beaucoup de soldats habitent là non pas parce qu'ils le veulent, mais parce que c'est une solution rapide et bon marché.

Ce qu'il me faut, c'est la capacité d'offrir... et je crois que la location est une solution qui ne prendrait pas 50 ans et qui permettrait d'installer rapidement les gens dans de meilleurs logements. Et il n'est pas nécessaire de créer une société d'État pour cela. On pourrait donc envisager de procéder par étapes; il faut examiner la situation du logement partout au Canada et tenir compte des circonstances variables—parce que le marché d'Halifax est différent de celui d'Edmonton—et il y a moyen de bien loger les gens plus rapidement qu'en vendant simplement les propriétés.

M. David Pratt: Êtes-vous actuellement autorisés à louer des immeubles?

M. Mike Nelson: Moi, non, mais le ministère peut le faire.

M. David Pratt: C'est précisément à cela que je voulais en venir avec ma question; il s'agit de mettre en place les mécanismes voulus le plus rapidement possible pour faire ce qui doit être fait. À certains égards, je dois dire que vous n'avez toujours pas répondu à ma question; vous ne m'avez pas dit combien de temps cela prendrait.

Je répète encore une fois que je ne crois pas qu'un seul membre du comité y verrait une solution complète. Je pense qu'il faut également chercher d'autres solutions, évidemment du côté de la rémunération et peut-être d'allocations de logement.

M. Mike Nelson: Vous demandez combien de temps pourrait prendre l'examen du marché de l'immobilier dans chacun des quelque 35 sites... Nous avons seulement un certain nombre de bases, mais nous avons aussi des logements ailleurs, de sorte qu'il y a en tout environ 35 sites différents. Le processus prend, depuis le tout début—nous sommes actuellement tout près d'aboutir à Edmonton, et aussi à Toronto—environ six mois par site.

• 1015

On peut faire beaucoup de choses simultanément, mais ce n'est pas gratuit non plus. Comme d'habitude, la question est de savoir combien d'argent on est prêt à dépenser pour aller plus vite.

À vue de nez, je dirais qu'il faudra entre un et deux ans pour évaluer complètement chaque site au Canada et mettre en place la stratégie de location appropriée.

Cela ne veut pas dire que c'est la crise partout. Certaines bases, comme vous l'avez constaté, n'ont pas besoin qu'on s'en occupe immédiatement, et c'est pourquoi nous avons commencé par Edmonton et allons très bientôt nous attaquer au problème d'Esquimalt. Quant à Toronto, nous devons nous en occuper à cause du projet de Downsview.

Nous avons déjà commencé à mettre en place certaines de ces solutions. Cet été, nous prévoyons présenter au Conseil du Trésor une proposition quelconque sur la situation à Edmonton.

M. Claude Caron: Vous avez aussi demandé comment le Conseil du Trésor peut aider le secrétariat. Je suis sûr que c'est ce que tout le monde vous dit, mais nous aussi, nous avons des ressources limitées.

Compte tenu de ces ressources limitées, vous n'ignorez sûrement pas que votre comité a accentué le sentiment d'urgence que tout le monde ressent. Nous avons fourni de l'aide et nous allons continuer d'aider à résoudre le problème.

M. David Pratt: Je suis certain que vous avez de nombreux dossiers, mais où celui-ci se situe-t-il dans vos priorités?

M. Claude Caron: Je peux vous dire qu'il est devenu plus prioritaire.

M. David Pratt: Depuis une heure et quart?

M. Claude Caron: Eh bien, à cause des travaux de votre comité, qui ont fait ressortir l'urgence et la nature du problème.

Nous avions amorcé un processus il y a deux ans, comme je l'ai dit, et nous avons hâte de progresser dans ce dossier. Cela permettra de focaliser l'attention des intervenants. De plus, dans notre cas, nous sommes une petite organisation et je dirais qu'il ne nous faut pas tellement de temps pour focaliser notre attention sur un problème.

Il fallait aussi—je n'essaie pas de rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre, mais il est évident que le ministère de la Défense nationale devait s'attaquer au problème et présenter la proposition dont nous avons parlé tout à l'heure. Il peut y avoir des solutions temporaires, transitoires, mais nous n'allons pas nécessairement rester les bras croisés et attendre de trouver le modèle idéal avant d'intervenir.

Nous sommes tous intéressés à trouver une solution. J'ai fait allusion tout à l'heure au volet du problème qui touche à la rémunération. À la fin du mois, vous pourrez discuter de cela avec certains de mes collègues.

Le président: J'ai deux ou trois questions. Je voudrais en poser une très brève.

Vous avez entendu beaucoup d'idées ce matin sur la façon de transférer des actifs du Conseil du Trésor au MDN. Y a-t-il un inconvénient dans tout cela? Y a-t-il un inconvénient pour le MDN à accepter ces actifs, à votre avis?

M. Claude Caron: Comme Larry l'a dit tout à l'heure, il contrôle tous les actifs utilisés par le ministère de la Défense nationale. Nous n'avons aucun contrôle là-dessus, comprenez-vous? C'est lui qui contrôle tout; par conséquent, nous n'envisageons pas de lui transférer quoi que ce soit.

Quant à la question de revendre le tout à des intérêts privés, bien sûr qu'il y a un inconvénient potentiel. Je pense qu'on en a parlé tout à l'heure: la possibilité d'inonder le marché et la façon de s'y prendre.

Il est aussi possible que vous en ayez besoin en permanence; par conséquent, vous ne devriez peut-être pas vous en débarrasser, mais plutôt le conserver. Il y a beaucoup d'avantages, comme vous l'avez probablement constaté. Un peu partout ici, aux quatre coins de la ville, et aussi du pays, le gouvernement a fait beaucoup d'efforts déjà pour se débarrasser des actifs dont il n'a pas besoin. Je pense que nous savons de mieux en mieux comment nous y prendre.

Le premier principe, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que les ministères ne doivent rien conserver qui ne contribue pas directement à leurs objectifs de programme. C'est très sérieux. Nous essayons de l'appliquer le plus rigoureusement possible au ministère.

Le deuxième principe est qu'il faut vendre les actifs à leur valeur marchande; c'est également un principe très important que nous appliquons partout.

Les pièges éventuels se situent au niveau du moment choisi pour vendre ces actifs, et aussi de la nécessité de porter un jugement sûr en répondant à la première question: en avons-nous besoin en permanence pour répondre aux exigences du programme?

Le président: David.

M. David Price: Je suppose que ma question s'adresse plutôt à M. Nelson.

Dans la plupart des bases, l'infrastructure, c'est-à-dire l'eau, les égouts, parfois le chauffage, et aussi les rues, tout appartient à la base.

M. Mike Nelson: Dans certaines bases, il y a eu transfert à la municipalité.

• 1020

M. David Price: Mais dans les cas où il y a eu transfert aux municipalités, il ne devrait pas être trop difficile de vendre ces propriétés. Par contre, là où la base est encore propriétaire et où il n'est pas vraiment possible pour la municipalité d'en prendre possession, que pouvez-vous faire? Et êtes-vous responsables, à titre d'association du logement, d'autorité du logement...

M. Mike Nelson: D'agence.

M. David Price: ... à titre d'agence du logement, êtes-vous chargés actuellement de voir aux réparations et à l'entretien de ces infrastructures, ou est-ce confié à la base elle-même?

M. Mike Nelson: Non. La base paye et nous lui remboursons l'argent consacré à l'infrastructure municipale.

M. David Price: Donc, en cas de problème, vous devez vous adresser à la base et il y a encore un processus...

M. Mike Nelson: C'est bien cela. En fin de compte, la base est encore propriétaire. À l'heure actuelle, nous sommes la base pour tous les aspects que l'on a décrits ici. Le ministre est propriétaire, mais la base a la garde, l'intendance de cette partie de la propriété. Nous sommes propriétaires et exploitants des logements, de sorte que dans des cas comme celui d'Edmonton... À Edmonton, il y a eu plus de 200 refoulements d'égouts en 1995, et je ne parle pas seulement d'eau brune dans les caves, mais de refoulements d'égouts vraiment graves.

L'agence consacre chaque année une partie de l'argent qu'elle met de côté à aider les bases non seulement à faire les menues réparations, mais aussi à injecter de l'argent dans l'infrastructure, parce que, comme nous le savons tous, quand c'est souterrain, c'est le plus souvent oublié.

M. David Price: Et on en est maintenant au point où il faut reconstruire complètement.

M. Mike Nelson: Oui, mais vous avez soulevé un excellent point quand vous avez demandé ce que l'on peut faire si l'on ne peut pas transférer le terrain, parce que dans certaines bases, comme vous l'avez vous-mêmes constaté, les logements familiaux se trouvent sur la base même.

M. David Price: Ou en plein milieu de la base.

M. Mike Nelson: Dans cette situation, si vous avez la chance d'avoir une municipalité qui a fait des empiétements et si le marché de l'immobilier n'est pas comme celui d'Esquimalt, où le coût moyen d'une maison est très supérieur à 200 000 $, je crois que l'on pourrait transférer la «collectivité» des logements familiaux dans un autre endroit situé tout près de la base. Par contre, dans un endroit comme Cold Lake...

Si M. Evans était ici, il pourrait décrire cela de façon plus détaillée, mais nous sommes allés là-bas et nous connaissons très bien la situation australienne. Dans certains cas, les Australiens ont simplement dû investir dans l'infrastructure de la base. Ils appellent ces investissements-là des «non-commercialities», mot très long qui signifie simplement «nous ne ferons jamais d'argent avec cela», parce que si les besoins en matière de logement changent et que je me retrouve avec un paquet de logements loués autour de la base, alors... Au moins, si j'en suis propriétaire, je peux les revendre à la communauté civile. Mais si j'acquiers par un moyen quelconque, peu importe d'où provient l'argent, un paquet de logements sur la base et qu'une partie des effectifs de la base, disons une unité importante, soit transférée ailleurs au Canada, je suis fait comme un rat. Il n'y a plus rien à faire avec ces logements. C'est pourquoi il faut agir avec circonspection et bien évaluer les besoins.

M. David Price: Merci.

Le président: John.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les représentants du Conseil du Trésor d'être venus nous rencontrer ce matin. Je regrette d'avoir dû sortir, mais je ne pouvais agir autrement.

Je voudrais faire suite à certaines questions que l'on a déjà posées. Notre comité prend connaissance de l'aspect humain de la situation aux quatre coins du pays, et c'est assez triste. Les seules exceptions, les lieux où il n'y a pas beaucoup de griefs, sont les régions où les logements sont conformes aux normes de la collectivité, et c'est le critère que nous devrions respecter quand nous construisons des logements. C'est la question qu'il faut se poser: quelle est la norme de la collectivité?

Nous n'avons pas de base à Westmount ni à Rosedale et nous ne faisons donc pas dans le logement de haut de gamme, pas même dans les classes moyennes supérieures, mais ces gens-là sont assurément dans la fourchette salariale des classes moyennes inférieures et supérieures. Les officiers et les sous-officiers supérieurs ont assurément des revenus qui correspondent à ces classes et leurs coûts de loyer correspondent probablement aux coûts moyens dans la collectivité pour les logements de la classe moyenne, tandis que les simples soldats, les caporaux, les adjudants et les matelots de première classe se situent dans la catégorie inférieure. Ils ne touchent pas de gros salaire et les logements sont parfois... Nous devons d'une façon ou d'une autre répondre à leurs besoins et il faut espérer que nous réussirons à le faire en appliquant d'autres méthodes que celle-ci.

• 1025

Mais pour ce qui est de l'évaluation des besoins en vue de la construction, je voudrais savoir, le plus rapidement possible, si nous devons aliéner... Je crois comprendre que parfois, quand des biens fonciers sont aliénés, une partie de l'argent revient au ministère qui en était propriétaire, un pourcentage, et je ne connais pas la disposition précise. J'ai entendu M. Nelson et d'autres représentants de la Défense en parler, et j'ai entendu la même chose pour d'autres ministères.

J'ignore quelles sont les dispositions pour cette ristourne, mais s'il n'y en a pas, et si nous avons été autorisés à établir une agence de logement dotée d'un pouvoir de décision autonome pour l'aliénation, en respectant la réglementation existante, pour faire en sorte que l'argent puisse être réinvesti dans l'infrastructure, autrement dit, vendre des terrains excédentaires pour répondre aux besoins immédiats... À l'heure actuelle, nous sommes en train d'opérer le plus grand changement dans les bases depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous adoptons le concept de la grande base, dotée d'une infrastructure capable de servir un grand nombre de personnes, une infrastructure de qualité, par exemple des centres familiaux, centres de loisirs, etc., bref une infrastructure de grande qualité pour servir une population de 5 000 ou 6 000 personnes, comme dans une petite ville.

Je veux trouver une solution et j'ignore en quoi elle consistera, mais je sais que le Conseil du Trésor est actuellement disposé à écouter.

Nous savons qu'il y a un groupe de femmes de militaires, et aussi des familles et des membres des forces armées qui trouvent effarantes les conditions de vie qu'on leur impose et le prix du terrain, parce qu'il n'y a pas vraiment d'écart entre le prix des maisons d'Esquimalt et d'Halifax, bien qu'à Halifax, elles soient un peu moins cher, mais d'après ce que j'ai vu, je ne peux pas dire qu'elles soient vraiment moins cher. Et pourtant, les soldats subissent une baisse de salaire à cause de leur affectation. Ils subissent une baisse, en chiffres absolus, en argent disponible, de l'ordre de 5 000 $ à 6 000 $, après impôt. Ils ne peuvent pas se le permettre.

C'est quasiment comme s'il y avait complot contre les moins nantis, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre quand ils quittent une maison qui leur coûte 300 $ par mois à Halifax—et je parle de la marine, parce qu'il n'y a que deux grandes bases pour la marine. En dollars constants, c'est 500 $; disons que c'est 500 $ nets, à la hausse ou à la baisse. On y gagne à être affecté là-bas, mais actuellement, on réduit les effectifs à Halifax pour stationner 50 p. 100 de la marine sur la côte Est et 50 p. 100 sur la côte Ouest. Il y en aura un peu plus dans l'Est que dans l'Ouest, à cause des engagements envers l'OTAN. Mais cette réalité nous saute en pleine face et ces gens-là hurlent, ils demandent comment diable cela peut leur arriver.

Si je vous donnais une affectation qui entraînait une baisse de 10 000 $ après impôt, cela vous frapperait durement. Ces gens-là hurlent et nous ne pouvons faire autrement que de les entendre. Nous devons régler cela. C'est dû en grande partie à leurs conditions de vie et aussi aux conditions de leur affectation, à cause des variations de loyer liées aux conditions locales. Leur loyer varie à la hausse ou à la baisse, selon l'endroit où ils sont envoyés.

Je suis certain que notre comité donnera à M. Nelson et à son groupe tout l'appui possible. Si nous pouvons obtenir la politique de la porte ouverte dont vous nous avez fait part aujourd'hui, nous espérons pouvoir obtenir une bonne évaluation et établir un bon plan d'activité, et le plus rapidement possible. À partir de là, nous suivrons très rapidement avec une intervention politique à la Chambre des communes.

Pouvez-vous nous dire combien de temps il faudra pour mettre au point un bon plan d'activité bien fait? Voilà ce que nous aimerions savoir, parce que c'est un grand projet. Combien de temps faudra-t-il, monsieur Nelson?

M. Mike Nelson: Je dirais que les éléments d'un bon plan d'activité... Posons comme hypothèse que nous adopterons dans chaque base une gamme diversifiée de solutions en matière de logement; dans certains endroits, par exemple à Cold Lake, il y aura des logements familiaux dont nous serons propriétaires, tandis qu'ailleurs, nous louerons des immeubles, etc. Pour établir la bonne stratégie, pour pouvoir dire au Conseil du Trésor... Ce sont ces éléments, c'est-à-dire le nombre de logements dont on sera propriétaire, l'ampleur des réparations que l'on fera—qui dicteront le montant d'argent dont on aura besoin.

• 1030

S'il s'agissait seulement d'un projet ordinaire, par exemple l'acquisition d'équipement, et s'il fallait seulement trouver de l'argent pour acheter du matériel et non pas des biens immobiliers, alors il faudrait moins de temps. Mais sérieusement, comme je le disais tout à l'heure, il pourrait s'écouler un an et demi à deux ans avant que nous disposions du plan d'activité complet dans les moindres détails, établissant exactement ce que nous voulons faire pour chaque site au Canada. Maintenant, quant à savoir si c'est un plan de ce genre que l'on veut présenter au Conseil du Trésor, ou bien si l'on préfère esquisser seulement les principes qui nous guideront, c'est une autre paire de manches.

Je dirais que d'ici l'automne, je serai en mesure de vous dire, en dépensant pas mal d'argent pour ce faire, dans quel état sont les logements, ce qui permettra de préciser beaucoup plus cette estimation de 200 millions de dollars. Mais si je dois dépendre au moins en partie du produit de la vente de terrains, alors, comme vous pouvez l'imaginer, je devrai aller vérifier chaque site au Canada, établir exactement combien de maisons il faut construire, combien de maisons de deux chambres à coucher, de trois chambres à coucher, etc., et ensuite évaluer l'argent qu'on pourrait tirer des terrains que nous possédons. C'est un processus fort complexe et très coûteux.

Je sais que c'est une réponse épouvantable. Deux ans, c'est une éternité.

Une voix: Oui, c'est en effet une très mauvaise réponse. Pour tout dire, c'est écoeurant.

M. Claude Caron: Je voudrais faire un commentaire. Dans une certaine mesure, c'est peut-être un peu injuste de demander à M. Nelson de répondre à cette question à lui seul. Vous comprendrez que l'agence de logement fait partie du ministère de la Défense nationale. La marge de manoeuvre dont elle aura besoin dépend des décisions qui seront prises par le ministère.

Il faut aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure, obtenir l'adhésion du ministre et élaborer une proposition dont le ministre sera satisfait. Il faut aussi que ce dernier obtienne l'appui des autres éléments de la Défense nationale, autant les autorités militaires que civiles. Ce processus est en grande partie interne au MDN et je ne saurais dire combien de temps cela prendra, mais c'est un fait qu'il ne peut pas résoudre le problème à lui seul. C'est un point important.

Je veux aussi faire une deuxième observation. J'espère que nous n'attendrons pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'avoir établi jusqu'au dernier détail d'une proposition avant de proposer un cadre qui permettrait au ministère de mettre en branle le mouvement et de réaliser des progrès. Voilà ce que je voudrais que vous reteniez de notre comparution.

Je voudrais toutefois faire une mise en garde et vous dire qu'il y a des contraintes. L'une des principales contraintes est que même s'il incombe au ministère d'évaluer dans quelle mesure il faut intervenir, il n'en demeure pas moins que le ministère de la Défense nationale a une enveloppe budgétaire fixe qui est établie par le gouvernement dans le cadre d'une politique établie. Il serait donc préférable que nous trouvions une solution à l'intérieur de cette enveloppe, parce qu'autrement cela devient encore plus compliqué, comme vous pouvez l'imaginer.

Il faut donc que le ministère de la Défense nationale, tout autant que le Conseil du Trésor, établisse l'ordre des priorités dans le cadre de cette activité.

M. Mike Nelson: Mais si vous me demandez dans combien de temps je peux vous présenter un cadre, je vous répondrai trois mois. Je n'ai aucun doute là-dessus. Nous y travaillons depuis deux ans.

Il nous est tout simplement impossible de dire exactement ce que nous allons faire dans chaque petit coin du Canada. Nous ne pouvons pas dire si nous avons besoin de 22 000 maisons ou de 10 000 maisons. Mais quant à la façon dont nous allons nous y prendre, je n'aurai aucune difficulté à vous présenter un cadre très rapidement.

Mme Judi Longfield: Je pense que M. Nelson a répondu à ma question.

Ce que je voudrais, c'est que nous puissions conclure un marché comme celui qui permet aux Affaires étrangères... Je comprends que je considère la vente des propriétés comme une panacée et que ce n'est pas nécessairement le cas, mais au moins, nous devons savoir que nous pouvons appliquer les mêmes principes que les Affaires étrangères.

Si nous pouvons amorcer cela, vous aurez la possibilité d'injecter de l'argent pour entreprendre l'évaluation. Je ne peux pas imaginer que l'on vous confie cette mission pour vous dire après coup qu'il importe peu de savoir quel plan vous avez en tête, parce que vous n'aurez jamais les fonds excédentaires. Si nous demandons aux gens de se mettre à la tâche, et s'ils savent que c'est possible, ils peuvent travailler beaucoup plus rapidement et sont disposés à dépenser l'argent qu'il faut dépenser.

Il faut donc mettre au point un cadre, conclure un marché avec le Conseil du Trésor permettant d'aliéner des actifs et de remettre le produit de la vente au MDN, après quoi chaque ministère aura la possibilité de présenter sa proposition et la meilleure proposition sera appliquée en premier.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

• 1035

Je m'intéresse aux communications qui suivent une réunion comme celle-ci. Quand vous serez de retour à votre bureau aujourd'hui, par exemple, est-ce que la procédure normale consistera pour vous à rédiger une petite note au ministre pour lui faire savoir que vous avez témoigné devant notre comité, que telles ou telles préoccupations ont été formulées, afin qu'à titre de président du Conseil du Trésor, il soit au courant de ces préoccupations?

M. Claude Caron: À coup sûr, dès demain matin, je vais mettre au courant le secrétaire des discussions que nous avons eues, des questions qui ont été soulevées aujourd'hui et des renseignements qui ont été transmis au comité.

M. David Pratt: Exhorterez-vous le secrétaire à transmettre tout cela au ministre?

M. Claude Caron: Ce sera à lui d'en décider, mais je pense qu'il serait raisonnable de faire cette suggestion.

M. David Pratt: Bon, merci.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, il ne me reste qu'à remercier les témoins. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements.

Tout au long des prochains mois, je suis certain que nous aurons d'autres questions à vous poser et je sais que vous serez à la disposition de notre comité à l'avenir.

Encore, merci beaucoup d'être venus ce matin.

La séance est levée.