NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 avril 1998

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs. Nous sommes très heureux d'accueillir le ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État à l'APECA, M. Mifflin.

Nous sommes honorés de votre présence, monsieur.

Voici comment nous procédons: nous vous accordons généralement de 15 à 20 minutes pour votre exposé puis nous passons à la période des questions. Allez-y, monsieur. Vous pouvez commencer dès que vous serez prêt.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis très heureux d'être ici et de revenir à une séance de mon ancien comité à un autre titre. Je sais quel genre de questions je posais, mais je ne suis pas certain que vous poserez vos questions comme je le faisais et par conséquent, nous sommes prêts à toute éventualité ou presque. Je me réjouis sincèrement d'avoir une bonne discussion avec vous, parce que vous avez tous des questions qui vous tiennent à coeur, et que je suis heureux d'avoir l'occasion d'être parmi vous.

Je suis également très heureux de constater que les anciens combattants sont bien représentés, parce que c'est pour nous une bonne occasion d'avoir le genre de discussion que nous souhaitons.

Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter le sous-ministre, M. David Nicholson. Je crois que vous le connaissez et je suis heureux qu'il soit ici avec moi. Il était déjà venu témoigner lorsque j'étais encore de l'autre côté de la table. La situation est légèrement différente dans ce cas-ci.

Je suis également accompagné de Mme Leslie MacLean, qui occupe de hautes fonctions au Tribunal des anciens combattants (révision et appel), parce que les pensions occupent une place extrêmement importante dans notre ministère. Lorsque j'étais secrétaire parlementaire, Leslie et le sous-ministre ont participé à la préparation du projet de loi C-67, qui portait sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Bonjour, Leslie et David.

Avant de commencer, je tiens à signaler que j'ai examiné les faits saillants du Budget des dépenses et que, si nous sommes disposés à répondre à vos questions à ce sujet, je ne parlerai pas beaucoup du budget proprement dit. J'aimerais vous mettre au courant de certaines initiatives intéressantes en cours à Anciens Combattants Canada, comme celles visant à maximiser les services offerts aux anciens combattants, et vous dire quelques mots au sujet des pèlerinages et des activités commémoratives à venir, parce qu'il en est également question dans notre énoncé de mission. Je voudrais parler tout d'abord un peu du Budget des dépenses, parce que c'est après tout la raison pour laquelle nous sommes ici.

Mesdames et messieurs, je vous rappelle que l'énoncé de mission du ministère est tout simple. Il dit que ma tâche et celle de mon ministère consiste à:

Offrir aux anciens combattants, aux civils admissibles et à leurs familles des avantages et des services auxquels ils ont droit; favoriser leur bien-être et leur autonomie au sein de la collectivité et perpétuer dans la mémoire de tous les Canadiens le souvenir de leurs réalisations et des sacrifices qu'ils se sont imposés.

En fait, nous voulons «prendre soin» de ceux qui «prirent soin» de nous jadis, de ceux qui répondirent à l'appel de leur pays lorsque celui-ci avait désespérément besoin d'eux, et notre engagement envers les anciens combattants ne s'est jamais démenti. Cette année, par l'intermédiaire d'Anciens Combattants Canada, les Canadiens dépenseront près de deux milliards de dollars pour respecter l'engagement du Canada à leur endroit.

[Français]

En fait, nous voulons «prendre soin» de ceux qui «prirent soin» de nous jadis, de ceux qui répondirent à l'appel de leur pays lorsque celui-ci avait désespérément besoin d'eux, et notre engagement envers les anciens combattants ne s'est jamais démenti. Cette année, par l'intermédiaire d'Anciens combattants Canada, les Canadiens dépenseront près de 2 milliards de dollars pour respecter l'engagement du Canada à leur endroit.

[Traduction]

Comme par les années passées, en 1998-1999, nos dépenses porteront principalement sur les pensions d'invalidité. Nous prévoyons dépenser un peu plus de 1,16 milliard de dollars en prestations de pension d'invalidité, prestations de survivants, indemnités d'ancien prisonnier de guerre, allocations pour soins versées à l'égard des anciens combattants ayant besoin de soins exceptionnels, et autres prestations de pension connexes.

• 1535

Bien que l'on s'attende à une diminution du nombre d'anciens combattants au cours des trois prochaines années, je ne m'attends pas à une diminution équivalente au chapitre des paiements de pension. Cela étonnera peut-être certains d'entre vous, mais cela s'explique tout simplement par le fait que, à mesure qu'ils vieillissent, les anciens combattants éprouvent de plus en plus de problèmes de santé et que, par conséquent, le nombre de demandes de pension a tendance à augmenter. Comme leur état de santé est susceptible de se détériorer avec l'âge, on peut s'attendre à une augmentation des prestations de pension.

D'autre part, le vieillissement de la population des anciens combattants a donné lieu—et cette tendance se poursuivra—à une diminution de l'aide financière accordée aux anciens combattants ou à leurs conjoints survivants au chapitre des allocations d'ancien combattant. Il s'agit en fait de notre principal programme de soutien du revenu. Cela s'explique aussi. Les anciens combattants et leurs conjoints reçoivent des prestations de soutien du revenu en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Malgré cela, nous prévoyons verser quelque 40 millions de dollars à des anciens combattants touchant un faible revenu ou à leurs conjoints, pour leur assurer un revenu mensuel garanti.

Nous croyons que les anciens combattants méritent un traitement spécial lorsqu'il est question de soins de santé. La population des anciens combattants vieillit. Notre rôle au chapitre des prestations de soins de santé aux anciens combattants admissibles est devenu de plus en plus important. Cette année, nous consacrerons une partie importante de notre budget au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, aux prestations de soins de santé et aux soins de longue durée. Cet argent permet aux anciens combattants de vivre en santé et de rester autonomes chez eux, au sein de leurs collectivités. Ces prestations couvrent un éventail important: soins hospitaliers, médicaux, dentaires, promotion de la santé et soins à domicile.

Puisqu'il est question des soins de santé, je présume que les membres savent qu'en vertu de la politique du ministère, lorsque la situation familiale ou financière d'un ancien combattant change et qu'il n'est plus admissible à des prestations de soins de santé et à des services assurés par le ministère, il peut compter sur un délai de grâce de trois mois avant la cessation des paiements. J'ai rencontré la direction de la Légion royale canadienne, dans le courant du mois d'août, si je ne me trompe, et je sais que c'est une question qui la préoccupe et qui préoccupe également les anciens combattants depuis un certain temps.

À propos, même si je représente le ministère des Anciens combattants et que vous êtes les membres du comité, je crois qu'aucun politicien qui se soit occupé des anciens combattants n'ait manqué de contribuer à apaiser les diverses préoccupations que ceux-ci peuvent avoir au sujet d'un certain nombre de questions, dont les pensions et autres questions analogues ne sont pas les moindres.

J'ai le plaisir de vous signaler que nous avons donné suite à cette préoccupation et que depuis le 1er avril de cette année, les anciens combattants qui perdent leur admissibilité aux avantages en question ont droit à une prorogation de délai d'un an avant la cessation des paiements. Ce changement de politique leur donnera plus de temps pour s'adapter à leur nouvelle situation et prendre d'autres dispositions. Mes collaborateurs m'ont signalé que c'est une mesure très appréciée et que c'est un des problèmes que les associations d'anciens combattants, les quatre principales du moins, essayaient précisément de régler. Je suis heureux de pouvoir présider à ce changement.

Nous faisons également en sorte d'améliorer le système de distribution des prestations de soins de santé par voie de changements apportés à notre Programme de médicaments sur ordonnance. Le nouveau système comprendra environ 6 000 articles et comportera un formulaire d'autorisation spécial supplémentaire de plus de 1 000 articles, alors que la moyenne pour toutes les provinces se situe à environ 2 500 articles, si je ne me trompe.

Lorsque le nouveau système et les moyens de contrôle seront établis, nous pourrons assurer un meilleur contrôle de la consommation des médicaments, et réduire ainsi le plus possible les risques de consommation impropre et potentiellement dangereuse de médicaments. Le nouveau système permettra de mieux protéger la santé des anciens combattants et de réaliser par le fait même des économies qui pourront être réaffectées à d'autres programmes de soins de santé du ministère.

Je vous ai donné un aperçu des principales dépenses du ministère. J'aimerais maintenant vous parler de quelques initiatives intéressantes qui ont cours à Anciens Combattants Canada dans les secteurs de la commémoration, de la prestation de services—auxquels nous attachons énormément d'importance—et de la législation.

Comme je l'ai expliqué plus tôt, l'un des volets importants du mandat d'Anciens Combattants Canada est de veiller à ce que les Canadiens, notamment les jeunes, soient sensibilisés aux contributions des anciens combattants canadiens en temps de guerre.

Je vous signale à ce propos que j'ai connu une des expériences les plus marquantes de ma vie lorsque j'ai fait un pèlerinage en Hollande, il y a quelques années. J'ai été entièrement déconcerté—et c'est le meilleur terme que je puisse trouver—, absolument étonné et extrêmement heureux de constater qu'en Hollande, pour des raisons qui semblent évidentes à toutes les personnes ici présentes, les enfants étaient très enthousiasmés et absolument enchantés que des anciens combattants canadiens viennent en Hollande pour commémorer un anniversaire de leur libération. Je me suis dit intérieurement que ce serait formidable si seulement je pouvais inciter les habitants de ma circonscription, notamment les enfants, à s'intéresser à ce genre d'événement.

• 1540

Les anciens combattants vieillissent; les membres de la Légion royale canadienne et d'autres associations vieillissent. Il faut faire quelque chose tant qu'il reste des anciens combattants pour nous aider. Ces initiatives ont été prises avant mon arrivée au ministère, mais je suis très heureux de perpétuer la tradition. Les efforts qui sont déployés pour inciter les jeunes à commémorer ce que les anciens combattants et leurs associations ont fait et font encore pour nous, et les programmes éducatifs, qui m'ont épaté lorsque j'en ai entendu parler pour la première fois, doivent se poursuivre et être mis de l'avant. Voilà un autre domaine où j'entrevois la possibilité de continuer à intensifier nos efforts.

Pour ne vous citer qu'un exemple parmi d'autres, je vous signale qu'en 1996, nous avons mis au point et distribué à environ 6 000 écoles au Canada, une trousse exhaustive de sensibilisation portant sur la participation des Canadiens à la Seconde Guerre mondiale au pays—ce qui s'est passé chez nous—et outre-mer. J'ai vu cette trousse deux ou trois fois. Elle s'appelle «Le Canada: Une ère nouvelle, 1939-1945: Trousse d'information—Le Canada se souvient». Elle a été réalisée avec le concours de divers enseignants et fonctionnaires des ministères provinciaux de l'Éducation. Je dois ajouter que ce projet a reçu un appui général.

Dans la foulée de cette trousse, nous avons réalisé un autre projet, un CD-ROM. J'en ai vu une partie également. En outre, nous préparons présentement des trousses semblables qui porteront sur la Première Guerre mondiale et sur la guerre de Corée. Des fonctionnaires du ministère communiquent régulièrement avec des intervenants du secteur de l'éducation et avec des facultés d'éducation, dans toutes les régions du pays, afin de les mettre au courant de l'existence de ces ressources, et de pouvoir continuer de compter sur leurs compétences au cours du stade de la mise en oeuvre.

Pendant la durée du programme «Le Canada se souvient», il y a deux ou trois ans—je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux mais je ne peux m'empêcher de vous le signaler—le nombre de visites de notre site Web, y compris les demandes d'information sur les anciens combattants, les batailles et les campagnes canadiennes, se chiffrait à plusieurs dizaines de milliers. Je crois me souvenir qu'il s'agissait de 80 000 visites en un an. Cela fait beaucoup pour un site web, et il paraît que le nombre de visites augmente.

À propos des programmes éducatifs et des programmes pour enfants, je tiens également à signaler la Semaine des anciens combattants, à laquelle j'ai eu l'occasion de participer pour la première fois de ma vie l'année dernière. Elle s'inscrit très bien dans nos initiatives de sensibilisation car, pendant une semaine, elle permet de sensibiliser davantage les Canadiens, notamment les jeunes, aux accomplissements de nos anciens combattants.

Les membres du comité sont peut-être au courant—et je sais, monsieur le président, que vous avez fait dernièrement un pèlerinage avec Anciens Combattants Canada; d'ailleurs, tous les pèlerinages sont spéciaux—que les parcs des champs de bataille de la crête de Vimy et de Beaumont-Hamel, en France, ont été désignés dernièrement lieux historiques nationaux. C'est très important, et je sais que le ministère est très fier de cette initiative. C'est la première fois que l'on accorde une désignation semblable à des lieux situés à l'étranger. Je crois que cette décision témoigne de leur importance. Ces batailles font après tout partie intégrante de l'histoire vivante du Canada, une page d'histoire reconnue à l'échelle mondiale, qui a été écrite par les anciens combattants canadiens.

Ainsi, bien des historiens—et je ne suis pas historien—ont tendance à estimer que le Canada a commencé à devenir adulte sur la crête de Vimy. Cette expérience chargée d'émotion... D'autres membres sont allés en pèlerinage À Dieppe, où l'on ne peut s'empêcher d'être ému en voyant... Nous étions accompagnés de deux anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Depuis lors, l'un d'entre eux est malheureusement décédé. Quand on se trouve devant le mémorial de Beaumont-Hamel, qui revêt bien entendu une signification toute particulière pour les Terre-Neuviens, on ne peut s'empêcher d'être profondément ému. Je signale à ceux et celles qui n'ont encore jamais assisté à des commémorations et à des pèlerinages d'anciens combattants, qu'il faut avoir le coeur dur pour ne pas soutenir le genre d'activités que nous organisons.

Vu le succès de cette initiative, je crois pouvoir affirmer sans risque de me tromper que nous entendons trouver d'autres occasions de partenariat avec le MDN, Patrimoine canadien—en ce qui concerne leurs parcs, leurs lieux historiques et la désignation des deux premiers lieux historiques situés à l'étranger—, les Archives nationales et les organisations d'anciens combattants, bien entendu.

Cette année, nous mettons l'accent sur certains événements déterminants de la guerre par voie de pèlerinages marquant l'anniversaire de la bataille de l'Atlantique, le 45e anniversaire de la convention d'Armistice de la Corée et le 80e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale.

• 1545

Les membres du comité sont peut-être au courant des efforts déployés par la Direction nationale de la Légion royale canadienne afin que l'on observe deux minutes de silence le jour du Souvenir, à 11 heures. Je suis personnellement très heureux, et le ministère aussi, de vous dire que nous endossons complètement cette initiative et que nous entendons continuer d'offrir notre collaboration à la Légion pour assurer l'adoption du principe de l'observation de deux minutes de silence, le jour du Souvenir.

J'ai mentionné précédemment que nous faisions en sorte que les anciens combattants reçoivent des services avec un souci d'efficacité et de promptitude sans cesse croissant. Grâce au Projet de remaniement des prestations et à un certain nombre d'initiatives connexes, nous actualisons le ministère afin de mieux servir les anciens combattants.

Au nombre des efforts que nous déployons à cette fin, signalons l'Examen des besoins des anciens combattants, dont nous parlerons probablement plus tard. Il s'agit d'un sondage national effectué auprès de plus de 1 600 anciens combattants, membres du personnel des Forces canadiennes et de leurs familles, dans le but de mieux comprendre les besoins des Canadiens que nous servons et dans le cadre d'une approche axée sur le service à la clientèle, qui est présentement à l'essai dans les bureaux de district à travers le pays. Si vous voulez en discuter plus tard, je pourrais vous fournir des précisions supplémentaires, mais je crois que cela mérite quelques explications.

Cette méthode nous permettra de répondre aux besoins complexes et sans cesse croissants des anciens combattants que nous servons grâce à une approche axée davantage sur la gestion des cas et à un contact plus direct et plus personnel avec les clients. Du fait qu'ils vieillissent, que leurs pensions de vieillesse ont changé et que leur état nécessitait des renseignements supplémentaires, leur cas devenait extrêmement difficile à gérer par le biais d'un programme. Nous sommes en train de changer tout le système et de l'axer sur le client. C'est très coûteux, mais la situation est telle que nous n'avons pour ainsi dire plus le choix. Nos médecins, nos infirmières, nos conseillers de secteur et nos préposés au service à la clientèle travaillent en équipe afin d'établir une approche efficace et globale aux besoins des anciens combattants.

Enfin, la mise en oeuvre de la première phase du Réseau de prestation des services au client nous permettra d'améliorer considérablement notre capacité de servir les anciens combattants de manière efficace et efficiente, et nous donnera l'un des meilleurs systèmes de gestion de cas du monde.

Permettez-moi d'ajouter, au cas où la question soit lancée sur le tapis, que nous avons également entrepris un Projet concernant l'An 2000, dans le but de transformer nos systèmes informatisés afin que les activités du ministère ne soient pas perturbées au tournant du siècle. Le travail va bon train. En fait, je suis fier de dire qu'Anciens combattants fait figure de chef de file à ce chapitre et que nous sommes certains de pouvoir respecter les échéances avec lesquelles nous devons composer à cet égard.

Comme je l'ai déjà signalé, nous continuons de constater les avantages résultant des réformes en profondeur apportées à la législation sur les pensions depuis l'adoption du projet de loi C-67 en 1995. Ces réformes préconisaient la prise de la bonne décision en première instance et ont assuré l'amélioration des services offerts aux anciens combattants grâce à la rationalisation des processus de présentation des demandes de pension et d'appel. Cette initiative s'est avérée tout à fait pertinente et nous avons obtenu une diminution globale de 68 p. 100 au chapitre des délais de traitement des demandes, malgré le fait que les anciens combattants vieillissent et que le nombre de cas ait augmenté d'environ 25 p. 100.

Ce résultat est très impressionnant et les organisations d'anciens combattants ainsi que le ministère en sont très fiers, au même titre, bien entendu, que le Tribunal des anciens combattants, un organisme quasi judiciaire avec lequel j'ai très peu de contacts mais dont je suis régulièrement les activités.

Je tiens à féliciter M. Nicholson et son équipe pour cette réussite. Comme je l'ai déjà signalé, Mme Leslie MacLean est ici pour représenter le tribunal et ses membres. Son président, M. Brian Chambers, n'a malheureusement pas pu venir aujourd'hui.

À propos du raccourcissement des délais de traitement des demandes, ceux d'entre vous qui faisaient partie de ce tribunal et du comité se souviennent certainement que l'objectif était de les réduire de 50 p. 100. Nous avons en fait dépassé cet objectif.

Je sais que certains d'entre vous s'intéressent à diverses modifications qui seront apportées à la législation concernant les anciens combattants. Vous avez certainement entendu parler du projet de loi omnibus. Je suis heureux de pouvoir vous dire qu'Anciens Combattants Canada est en voie de finaliser des modifications qui sont en grande partie d'ordre administratif car elles sont destinées à actualiser diverses mesures législatives. Certaines de ces modifications visent les anciens combattants de la marine marchande—par exemple, certaines dispositions qui figurent présentement dans la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils seront transférées dans la législation concernant les anciens combattants.

• 1550

Cette démarche n'aura aucune répercussion majeure sur l'admissibilité des anciens combattants de la marine marchande aux avantages auxquels ils ont droit puisqu'ils ont déjà le statut d'ancien combattant et ont accès à tous les avantages pertinents offerts par le ministère. Cependant, comme la plupart d'entre nous le savent, ce changement a une très grande valeur symbolique et il est très important pour les intéressés d'être régis par cette législation au lieu de rester sous le régime actuel, dont l'origine remonte à 1992.

Enfin, j'aimerais faire une mise à jour au sujet de la cession de l'Hôpital Sainte-Anne, situé à Sainte-Anne-de-Bellevue, à la province de Québec. La cession de cet hôpital sera le fruit d'un long processus qui a commencé en 1963, lorsque nous possédions 18 hôpitaux. À la suite des travaux de la Commission Glassco, nous avons reçu l'ordre d'en réduire le nombre à une certaine période.

Nous avons suivi cette directive et l'orientation du ministère a changé depuis lors. Nous venons d'entamer des discussions avec la province de Québec au sujet de nos objectifs à long terme et des principales priorités que nous tenons à maintenir. Nous pensons bien entendu à la qualité des services aux anciens combattants, car c'est notre priorité absolue.

[Français]

Au cours des deux dernières années, une équipe de projet d'Anciens Combattants Canada a entrepris un travail préparatoire en vue de la cession de l'Hôpital Sainte-Anne à la province de Québec. Dans le cadre de ce travail, l'équipe a été guidée par un certain nombre de principes dont le premier est d'assurer le maintien de la qualité des soins de santé prodigués aux anciens combattants après la cession. Elle tenait en outre à obtenir des garanties afin d'assurer que tous les anciens combattants puissent recevoir leurs soins dans la langue de leur choix—c'est très important—, soit en français ou en anglais. Je puis vous assurer que je suivrai la situation de très près.

[Traduction]

Au cours des deux dernières années, une équipe de projet d'Anciens Combattants Canada a entrepris un travail préparatoire en vue de la cession de l'Hôpital Sainte-Anne à la province de Québec. Je tiens à m'assurer que vous comprenez que je suis l'affaire de très près. J'ai rencontré le caucus du Québec. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai rencontré divers membres. Un petit comité a été créé. Je me suis rendu une fois à l'hôpital. J'ai souvent parlé à la directrice et elle est venue me rencontrer ici également.

Je vous signale que c'est le dernier hôpital et il se trouve au Québec. Nous n'avons pas eu beaucoup de réunions avec les représentants du Québec jusqu'à présent. Cela est dû en grande partie au fait qu'il y a eu des contretemps. La tempête de glace nous a retardés. À en juger d'après les premières réunions, tout semble indiquer qu'il règne un esprit de collaboration et que d'un côté comme de l'autre, on a les intérêts des anciens combattants à coeur.

Ce n'est qu'un bref aperçu, monsieur le président. Il a fallu plus longtemps que je n'avais prévu mais je vous prie de me pardonner mes digressions. Elles prouvent que j'adore mon métier.

Bien que nous n'envisagions cette année aucun changement important dans nos programmes, je suis enthousiasmé par certaines des nouvelles initiatives que j'ai signalées. Elles visent toutes à améliorer les services offerts aux anciens combattants et je crois que nous réaliserons de gros progrès.

Anciens Combattants Canada entend toujours s'occuper de la meilleure façon possible de ceux qui veillèrent jadis sur nous. Je suis ouvert à tous vos commentaires et je vous sais gré du soutien que vous nous apportez dans notre tâche.

Merci pour votre attention. Merci beaucoup. Je suis prêt pour la discussion.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous passons maintenant à la période des questions.

[Traduction]

Je vous rappelle comment nous procédons. Je vois qu'il y a quelques nouveaux parmi nous. Chaque parti dispose de dix minutes. Nous commencerons par le Parti réformiste, puis par le Bloc, le Parti libéral, le NPD et le Parti progressiste-conservateur.

Soyez assurés que je veillerai à ce que l'on ne dépasse pas les dix minutes, parce qu'il m'est déjà arrivé de faire preuve d'une légère indulgence envers certains membres et que je tiens à être juste. C'est ainsi que nous procédons.

Je crois que c'est M. Goldring qui commence.

• 1555

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président. Je commencerai par poser trois questions, puis je céderai la parole à mon collègue.

Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur le ministre. J'estime, moi aussi, qu'il faudrait faire davantage pour sensibiliser nos jeunes à l'effort de guerre et aux actes courageux de nos membres des forces armées dont certains ont sacrifié leur vie et d'autres participent aux efforts de maintien de la paix dans le monde.

Monsieur le ministre, ma première question concerne les anciens combattants de Hong Kong. Il y a plus de 50 ans, des soldats canadiens ont été soumis au travail forcé par le Japon. En 1954, le gouvernement du Canada a accepté un règlement de un dollar par jour, que les anciens combattants ne voulaient pas accepter. Cela représente six cents de l'heure pour avoir travaillé comme des esclaves sous la menace de la brutalité et de la torture, dans des conditions horribles et inhumaines. En décembre, le Comité des affaires étrangères et du commerce international, composé de représentants de tous les partis, a recommandé à l'unanimité le versement d'indemnités supplémentaires.

Pouvez-vous confirmer que ces indemnités vont être versées et dire où elles sont prévues dans le Budget des dépenses?

L'hon. Fred Mifflin: Comptez-vous me poser toutes les questions à la fois?

Le président: Posez-lui les trois questions.

M. Peter Goldring: Très bien. La deuxième question concerne les anciens combattants de la marine marchande. En 1992, un fonds d'indemnisation de 100 millions de dollars a été créé en vertu du projet de loi C-84 pour rajuster leurs prestations de pension d'invalidité, de soutien du revenu et de soins de santé. Pourriez-vous nous dire ce qu'il reste des 100 millions de dollars que contenait ce fonds? A-t-on prévu le maintien de ce fonds au Budget des dépenses et dans ce cas, pour combien de temps?

La troisième question porte sur les hôpitaux Perley et Rideau pour anciens combattants. Vous y avez peut-être fait allusion dans votre exposé mais la semaine dernière, nous sommes allés visiter le Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants qui se trouve ici, à Ottawa. Nous avons été très impressionnés par les conditions et les soins dispensés, compte tenu des difficultés financières.

Une des questions les plus préoccupantes est celle de l'écart qui existe entre divers hôpitaux pour anciens combattants pour ce qui est des niveaux de financement. À l'Hôpital Sainte-Anne de Montréal, il est de 256 $ par patient et par jour et au centre Perley-Rideau, à Ottawa, il n'est que de 167 $. Pourquoi les niveaux de financement varient-ils d'une région à l'autre du pays alors que les services de soins sont analogues et comment cela paraît-il dans le Budget des dépenses? J'en ai fini avec ma troisième question.

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup, monsieur Goldring. J'apprécie vos questions.

Je parlerai d'abord de l'affaire concernant les anciens combattants de Hong Kong, dont vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence il n'y a pas longtemps, si je ne me trompe. J'ai entendu des interviews que vous avez faites à diverses stations radio, un peu partout au Canada. Je tiens à vous signaler avant tout que je ne pense pas qu'il y ait dans cette salle une seule personne qui ne partage pas votre profonde sympathie pour ces anciens combattants. Je crois qu'ils ont enduré, comme vous l'avez si bien dit, des épreuves horribles, qu'ils ont souffert énormément et qu'ils portent encore les cicatrices de cette expérience.

Anciens Combattants Canada a des contacts suivis avec les anciens combattants de Hong Kong et leurs familles. Malgré cela, nous ne pourrions jamais prétendre connaître les souffrances qu'ils ont endurées. Je crois que c'est ce qui nous incite tous à refuser de laisser cette affaire tomber dans l'oubli au bout de 56 ou 57 années. C'est une affaire qui me préoccupe beaucoup, je dois dire. J'en ai parlé à mon sous-ministre à maintes occasions et j'espère que nous arriverons un jour à trouver une solution.

Vous avez entendu parler de cette affaire mais je tiens à vous remercier, et vous en particulier monsieur Goldring, d'avoir posé cette question, car il peut être utile pour certains d'entre vous de savoir où nous en sommes et comment nous y sommes arrivés. Je crois qu'il est encore nécessaire d'en parler. Je ne pense pas que cela serve à grand-chose d'expliquer avec force détails comment nous en sommes arrivés là; la plupart des gens le savent. La plupart des gens savent très bien que si aucune indemnité ne suffira jamais, les indemnités versées pour le temps passé comme prisonnier de guerre du Japon sont proportionnellement deux fois plus élevées que celles versées aux anciens combattants qui ont été prisonniers de n'importe quelle autre puissance ennemie.

À mon avis, le problème est de savoir comment régler une affaire qui ne se règle pas et dont il a déjà été question à des réunions de comités des anciens combattants bien avant aujourd'hui.

Au mois de décembre, j'ai reçu une recommandation du Comité permanent des affaires étrangères, qui a entendu le témoignage de certains membres de l'association des anciens combattants de Hong Kong. Il recommande notamment de reconnaître le bien-fondé des réclamations faites par des anciens combattants contre le Japon, au sujet du travail forcé dont ils ont été victimes au cours de la Première Guerre mondiale. Les deuxième et troisième recommandations découlent de celle-ci. Je crois que c'est la première recommandation qui est vraiment importante.

• 1600

À en juger d'après les témoignages et les tenants et les aboutissants de cette affaire, ce qui nous empêche en fait de la régler définitivement pour l'instant, c'est le traité de paix qui a été signé en 1952 avec le Japon; celui-ci prévoit en effet le règlement de toutes les réclamations des puissances alliées et de leurs ressortissants, et je cite: «des suites de toute action posée par le Japon et ses ressortissants dans le contexte de la guerre» et fixe le montant des indemnités.

Par conséquent, comme je peux le comprendre, on considère que cela inclut les réclamations concernant le travail forcé. Cela ne veut pas dire que je sois d'accord. Ce sont les contraintes qui nous sont imposées.

M. Peter Goldring: Mais un dollar par jour?

L'hon. Fred Mifflin: Ce n'est pas moi qui me suis chargé de cela. C'était 1,20 $ par jour, si je ne me trompe. Je n'ai pas accepté ce règlement mais c'est ce qui est prévu. Les réclamations sont censées être réglées et je crois que le gouvernement a accepté.

M. Peter Goldring: Ne pensez-vous pas qu'il a la responsabilité d'éviter d'accepter un règlement ridicule au nom des anciens combattants? Ne pensez-vous pas qu'il se doit de corriger cette situation?

L'hon. Fred Mifflin: Parlez-vous du Japon?

M. Peter Goldring: Je parle de notre gouvernement. Le gouvernement du Canada a accepté ce règlement absolument ridicule à l'époque et ce, pour du travail forcé. N'estimez-vous pas qu'il a la responsabilité de réparer cette erreur?

L'hon. Fred Mifflin: Je ne faisais pas partie du gouvernement à cette époque, monsieur Goldring et je ne peux pas...

M. Peter Goldring: Ne répareriez-vous pas cette erreur, si vous en aviez l'occasion?

L'hon. Fred Mifflin: Je ne suis pas certain que j'en aurai l'occasion, et c'est précisément ce que je suis en train de vous expliquer.

En ce qui concerne le comité proprement dit, et j'ai dû relire les témoignages, parce que la lettre était très courte, je signale que je n'ai pas seulement parlé à certains membres mais aussi au président.

À propos, faisiez-vous partie de ce comité?

M. Peter Goldring: Non.

L'hon. Fred Mifflin: Bien. Il savait que l'indemnité prévue en vertu du traité de paix avait été versée aux anciens combattants de Hong Kong en deux paiements forfaitaires, financés par le produit de la vente de biens japonais à l'étranger et attribués au Canada par l'intermédiaire de la Commission des réclamations de guerre. Par conséquent, il y a eu deux paiements successifs. Vous le savez, bien entendu.

M. Peter Goldring: Cela ne représente toutefois qu'une indemnité de six cents de l'heure, ce qui est loin des salaires de base ordinaires, sans parler de la brutalité à laquelle ces personnes-là ont été soumises et des conditions terribles dans lesquelles elles ont travaillé; c'était du travail forcé.

L'hon. Fred Mifflin: Je n'en disconviens pas, et j'espère être parvenu à faire transparaître dans mon introduction le sentiment de frustration que je partage avec vous, à l'idée que cela a été accepté par le règlement de l'époque; on a accepté ce règlement, suivi d'un autre paiement.

C'est pour toutes ces raisons-là qu'il est très difficile pour le gouvernement du Canada de reconnaître que les réclamations contre le Japon se justifient, c'est parce que nous avions accepté la proposition du Japon. Si vous voulez, vous pouvez aller demander au ministère des Affaires étrangères de faire une nouvelle tentative auprès du Japon... On ne dirait pas qu'une tentative ait été faite de ce côté-là.

Personnellement, je peux difficilement revenir sur la décision qui a été prise et dire au Japon que je n'approuve pas le règlement qui a été accepté en 1952, en plus du paiement d'une somme forfaitaire.

Compte tenu de toutes ces considérations, du fait que nous sommes conscients du problème que vous avez exposé, et surtout du profond respect que nous avons pour ces anciens combattants, respect dont témoignent les nombreux avantages prévus dans la législation concernant les anciens combattants, j'exprimerais le souhait qui suit, en choisissant mes mots très soigneusement. Alors que je n'ai encore pu rien faire jusqu'à présent et que je n'ai pas l'habitude de prendre des engagements que je suis incapable de respecter, je souhaiterais que l'on puisse accorder en temps et lieu, au principe énoncé dans la recommandation du comité, toute l'attention qu'il mérite.

M. Peter Goldring: Que voulez-vous dire par là?

L'hon. Fred Mifflin: Cela veut dire que je n'ai pas encore perdu tout espoir en principe.

M. Peter Goldring: Très bien. J'ai de la difficulté à accepter que ce ne soit qu'en principe.

L'hon. Fred Mifflin: Peut-être, mais sachez que je ne peux pas prendre d'engagement en raison du règlement qui a été accepté et de l'examen infructueux du cas de ces anciens combattants par la Commission des droits de l'homme des Nations unies.

Je ne suis pas en mesure de leur accorder des indemnités à titre de ministre des Anciens combattants. Je n'ai pas d'argent pour cela.

• 1605

M. Peter Goldring: Par conséquent, aucune indemnité n'est prévue dans ce Budget des dépenses et rien n'est en vue.

L'hon. Fred Mifflin: Pas pour l'instant.

Le président: Il ne vous reste plus qu'une minute.

M. Peter Goldring: Que peut-on espérer pour l'avenir, en principe?

L'hon. Fred Mifflin: J'espère la même chose que vous.

M. Peter Goldring: Qu'avez-vous à répondre à ma deuxième question concernant la marine marchande, le maintien du fonds de 100 millions de dollars?

L'hon. Fred Mifflin: Mesdames et messieurs, monsieur le président, j'en parlerai très volontiers, parce que cela en vaut la peine. D'une manière générale, les ministres ne connaissent pas personnellement les changements qui ont été faits. Dans ce cas-ci, je suis personnellement au courant des changements. Cela se passait à l'automne de 1991. Trois députés de l'opposition, et votre serviteur, ont pris l'initiative d'essayer de réparer ce que je considérais personnellement comme une injustice qui se perpétuait depuis des années, et mes collègues étaient d'accord avec moi. Ces trois députés sont le député de Hillsborough, M. Proud, qui est ici aujourd'hui, M. Rompkey, qui était alors député du Labrador, et un peu plus tard, Les Benjamin, qui est le député néo-démocrate de Regina—Lumsden.

M. Peter Goldring: Je suis désolé, monsieur le ministre, mais il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je me demande si vous pourriez me confirmer si le maintien de ce fonds de 100 millions de dollars créé en vertu du projet de loi C-84 est prévu dans le Budget des dépenses et combien il reste.

L'hon. Fred Mifflin: Pourquoi voulez-vous le savoir?

M. Peter Goldring: Parce que les intéressés craignent qu'une date d'échéance n'ait été prévue, que ce ne soit qu'une mesure temporaire... Sera-t-il maintenu?

L'hon. Fred Mifflin: Vous parlez des prestations d'ancien combattant?

M. Peter Goldring: Je parle du fonds d'indemnisation de 100 millions de dollars pour le rajustement des prestations de pension d'invalidité, de soutien du revenu et de soins de santé—de ce qui était prévu dans le projet de loi C-84.

L'hon. Fred Mifflin: Je me demande bien pourquoi vous revenez là-dessus. J'ai vérifié auprès de cinq autres pays qui avaient adopté une mesure législative après la guerre, à peu près en même temps que nous, dans certains cas, et absolument aucune de ces mesures n'avait un effet rétroactif.

Lorsque le projet de loi a été adopté, ce qui avait été passablement difficile, lorsque nous sommes parvenus à convaincre le gouvernement de l'époque que c'était une injustice et qu'il fallait la réparer, celui-ci a accordé, à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi, les mêmes prestations aux membres de la marine marchande qu'aux anciens combattants.

M. Peter Goldring: Pourriez-vous nous dire combien d'argent il reste dans ce fonds?

L'hon. Fred Mifflin: Il ne reste plus d'argent pour des versements rétroactifs. L'argent qui a été dépensé est celui qui était nécessaire pour payer les prestations aux anciens combattants. Il n'existe pas de loi à effet rétroactif qui permette de dépenser cet argent, pour la bonne raison que celui-ci a déjà été dépensé; il a servi à verser aux anciens combattants de la marine marchande les mêmes prestations qu'aux anciens combattants de guerre, qu'aux anciens combattants en uniforme.

M. Peter Goldring: Pourriez-vous faire quelques brefs commentaires au sujet des hôpitaux?

L'hon. Fred Mifflin: Je tiens à vous remercier d'avoir visité l'Hôpital Perley. Je voudrais avoir plus de temps, mais quelqu'un en reparlera peut-être plus tard.

Nous offrons différents niveaux de soins—fédéral 2, fédéral 3. Vous êtes probablement tous au courant de ce système. Si le taux de financement est différent en ce qui concerne l'Hôpital Perley, c'est parce qu'il est organisé autrement.

Vous l'avez comparé à l'Hôpital Sainte-Anne. Celui-ci est administré par des anciens combattants. Il est situé dans une autre province.

Je vous réponds d'après les rapports que je reçois concernant l'examen des besoins des anciens combattants en matière de soins, qui est effectué régulièrement. Le niveau de financement n'a pas été réduit autant que vous ne l'avez laissé entendre, à ce que je sache, et certains problèmes juridiques se posent au sujet de l'Hôpital Perley. Je crois que le changement qui s'est produit en matière de financement est principalement dû au fait que les hôpitaux ont été classés en diverses catégories.

M. Peter Goldring: Les services resteront toutefois les mêmes.

Le président: Merci.

L'hon. Fred Mifflin: C'est ce que je pense.

M. Peter Goldring: Bien. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Godin, est-ce vous avez une question?

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Oui, j'ai quelques questions.

Il me fait plaisir de vous rencontrer ici, monsieur le ministre. Je suis tout à fait d'accord sur ce que vous avez dit dans votre exposé et sur les projets que vous nous proposez. Personne ne peut, en effet, manquer de respect aux personnes qui ont risqué leur vie pour défendre le pays, en particulier les anciens combattants qui ont été blessés.

J'ai participé à l'étude du projet de loi C-67. En 1993, nous avons dû corriger beaucoup de problèmes. Je m'aperçois, en fouillant tout cela, que l'on retrouve encore, dans certains cas, pratiquement les mêmes problèmes. Si vous me le permettez, je voudrais les énumérer et vous pourrez peut-être me donner quelques renseignements.

• 1610

À ce moment-là, dans le projet de loi C-67, on prévoyait éliminer après un an toutes les difficultés qui traînaient au niveau de la gestion des dossiers, qui prenaient à ce moment-là trois ans avant d'être réglés. On croyait qu'au bout d'un an, on atteindrait une efficacité de 100 p. 100. Cependant, si je comprends bien, on n'est qu'à environ 50 p. 100 d'efficacité dans la gestion de ces dossiers-là. À ce moment-là, on voulait aussi créer un système informatique dans le but de centraliser toute l'information sur un individu afin d'accélérer la procédure des dossiers. J'aimerais donc savoir où nous en sommes.

Sur le terrain, dans nos circonscriptions, on entend à peu près les mêmes plaintes qu'à mon arrivée: la difficulté d'obtenir de l'aide et des services, les anciens combattants qui vieillissent et qui demeurent seuls chez eux. Ils ont besoin d'aide et de services pour entretenir leurs maisons.

Nous recevons aussi beaucoup de plaintes sur le manque d'information. Ils ont de la difficulté à se retrouver un peu partout dans le système. Les anciens combattants aimeraient avoir un document les informant des services qui leur sont disponibles afin qu'ils puissent en bénéficier au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Certains se plaignent beaucoup du fait qu'on leur donne des cartes pour différents services, mais que lorsqu'ils se présentent pour les obtenir, ils apprennent que cette carte ne leur donne pas accès à l'ensemble des services.

Je voudrais mentionner également que les anciens combattants de la Légion canadienne, dans ma circonscription aussi bien que dans d'autres endroits, avaient acheté, il y a quelques années, des bâtiments dans le but de se rencontrer et de se divertir. Il faut bien dire que c'était très bon pour eux, physiquement et moralement.

Naturellement, ces bâtiments ont vieilli et ont besoin de réparations. Les anciens combattants auraient aimé obtenir, de la part du ministère des Anciens combattants, une aide qui leur aurait permis de réparer leurs bâtiments. Dans certains cas, on pense même fermer alors que cet endroit est leur seul lieu de rencontre, de travail et de divertissement.

J'aimerais aussi, si possible, obtenir un échéancier pour le bâtiment. Je me souviens que dans le projet de loi C-67, on parlait beaucoup de l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue. J'aimerais donc obtenir un échéancier, si possible. On retrouve, en fait, beaucoup des problèmes de 1993.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Godin, je veux m'assurer que j'ai bien compris la question au sujet des commissions de révision et d'appel pour les anciens combattants. Voulez-vous dire que, malgré la diminution de 68 p. 100 des délais de traitement des demandes et l'augmentation de 30 p. 100 du nombre de demandes, les délais de traitement sont toujours inacceptables pour certains de vos électeurs? Est-ce ce que vous voulez dire?

[Français]

M. Maurice Godin: Oui. Je voudrais avoir la confirmation que vous avez atteint l'objectif que vous vous étiez donné de traiter des dossiers dans un délai raisonnable et que ce sont seulement des cas isolés que j'ai rencontrés.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin: Je déteste citer des chiffres. Sur le plan qualitatif, je dirais qu'il y a des anciens combattants dans toutes les circonscriptions, y compris dans la mienne—je suis d'ailleurs moi-même un ancien combattant—et que, si l'on n'a pas souvent droit à des félicitations quand on améliore un système, la réaction des anciens combattants en général me procure plus de satisfaction.

• 1615

Il y aura toujours des personnes qui ont des difficultés et certains cas sont plus médiatisés que d'autres. J'essaie toujours d'éviter de créer des attentes et de crier à l'injustice, à moins que je ne puisse fournir des preuves.

C'est peut-être vrai dans certains cas isolés... Avant de devenir ministre des Anciens combattants, lorsque j'étais ministre des Pêches, j'ai appelé le sous-ministre et je lui ai demandé ce que devenaient toutes les promesses de mon ministère actuel, si cela avait donné des résultats. Je suis heureux de vous signaler, comme je l'ai déjà fait tout à l'heure, que les délais de traitement des demandes pour l'ensemble du programme des pensions ont été réduits en moyenne de 68 p. 100—il ne s'agit pas du pourcentage de demandes traitées. À ce moment-là, on promettait une réduction de 50 p. 100.

Comme vous le savez, le système précédent était très compliqué. Il avait été instauré après la guerre et il prenait un temps interminable. Je crois que le pourcentage d'acceptation des premières demandes de pension était inférieur à 30 p. 100. C'était minime. Le ministère a jugé que c'était inadmissible, surtout que les anciens combattants vieillissaient d'année en année et que leurs infirmités s'aggravaient. Il fallait donc faire quelque chose. C'est essentiellement la raison d'être du projet de loi C-67.

On est parvenu à réduire les délais de plus de 50 p. 100 à tous les paliers du processus de traitement des demandes de pension. Je citerai quelques chiffres pour que vous puissiez les noter et les communiquer à vos électeurs: de 18 p. 100 à 5,6 p. 100 pour les premières demandes; en ce qui concerne l'examen des demandes, les délais ont été réduits de 12 à 3,6 mois,

[Français]

donc de 12 à 3,6 mois et de 8 à 3,5 mois pour les appels.

[Traduction]

Je pense par conséquent que la situation s'est encore améliorée davantage que nous ne l'avions promis. C'est une énorme amélioration, à mon avis, étant donné que le nombre de demandes a augmenté de 30 p. 100 et que les anciens combattants prennent de l'âge. Par conséquent, cette réduction de 60 p. 100 représente une amélioration plus importante qu'il n'y paraît à première vue.

Je vous rappelle que le Tribunal des anciens combattants est un organisme quasi judiciaire et que je ne peux pas avoir des contacts trop intimes avec lui. Je dois être très prudent. Je vous signale que, d'après certaines estimations, le nombre de demandes était de près de 15 000 l'année dernière—14 776 au juste. Il a généralement tendance à augmenter.

J'espère avoir répondu d'une manière générale à votre question. Il est fréquent que des députés d'un parti ou d'un autre me demandent pourquoi telle ou telle personne n'a pas reçu l'augmentation qu'elle demandait ou pourquoi son taux d'invalidité n'a pas été augmenté. Je voudrais pouvoir répondre à ces questions. Je ne peux malheureusement pas intervenir du tout auprès du Tribunal, étant donné qu'il s'agit d'un organe quasi judiciaire.

Je leur donne toujours le même conseil. Je leur recommande de conseiller à leur client de s'adresser au tribunal pour faire réexaminer leur cas, ou d'interjeter appel, s'il le faut. Je sais que vous faites partie du Comité des anciens combattants depuis assez longtemps pour donner le même conseil aux électeurs.

Il est un problème plus difficile à résoudre, auquel nous sommes tous confrontés un jour ou l'autre. Si je vous ai bien compris, monsieur Godin, vous êtes préoccupé par l'état de certains bâtiments de la Légion et vous vous demandez ce que nous faisons pour essayer de résoudre ce problème.

[Français]

M. Maurice Godin: Oui.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin: Je voudrais être en mesure de pouvoir donner de l'argent pour les édifices, mais rien n'est prévu à ce sujet dans notre mandat. Rien n'est prévu dans notre budget pour l'entretien des bâtiments des diverses filiales de la Légion royale canadienne qui existent au Canada et dont le nombre s'élève à plusieurs milliers. J'en compte 19 rien que dans ma circonscription.

Vous avez raison, certains bâtiments ont besoin de travaux de réfection et d'autres ont besoin d'être remis à neuf. Certains sont vieux mais nous ne recevons malheureusement que très peu de demandes à ce sujet. Nous n'avons pas le mandat nécessaire pour financer ces travaux et par conséquent nous ne disposons d'aucun crédit à cet effet.

[Français]

M. Maurice Godin: Mon but n'était pas de demander à votre ministère de s'occuper de tout ou de tout prendre en charge, mais simplement d'obtenir quelques subventions pour les aider à faire face à toutes ces difficultés. Ces gens-là vieillissent d'année en année, naturellement, et ils aimeraient bien que leurs centres soient réparés.

• 1620

On fournit d'importantes sommes d'argent en commémoration, ce sur quoi je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins que ces centres qui leur appartiennent sont pratiquement leur chez-soi. C'est un lieu où ces anciens combattants se réunissent, se rencontrent. C'est donc vraiment un service physique et moral qu'on peut leur offrir. Je pense également que cela a un lien direct avec leur propre santé physique et morale.

Ma question est donc de vous demander s'il est possible de dégager un peu d'argent pour leur venir en aide. Je pense que les groupes d'anciens combattants se réunissent deux, trois ou quatre fois par semaine dans ces endroits, mais il y a aussi des anciens combattants qui y passent pratiquement toutes leurs journées. Je pense que leur santé physique et morale est importante, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait bon de considérer la possibilité de dégager des fonds pour leur venir en aide.

Les deux autres points dont je voulais vous parler concernent le système informatique. Il était question, lors de l'étude du projet de loi C-67, qu'on crée un système où l'on retrouverait toute l'information concernant un citoyen, un ancien combattant. J'aimerais savoir où on en est à ce sujet. J'aimerais aussi savoir ce qu'il en est de l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup. Je n'ai pas le temps de parler de la série de remaniements concernant les services aux anciens combattants mais le Budget des dépenses renferme un poste—que vous avez déjà remarqué—qui justifie le genre de dépenses que nous faisons. Il s'agit des 95,2 millions de dollars prévus pour le Projet de remaniement des prestations. J'ai obtenu l'approbation du Conseil du Trésor au mois d'octobre.

Un de mes premiers briefings après mon arrivée au ministère, au début de juin, portait sur ce qui s'était passé... Le travail avait déjà été commencé. Il y avait quelques ajustements à faire au niveau du financement et quelques contrats à examiner. Vous avez toutefois raison, le projet a été réalisé. Comme je l'ai déjà signalé par ailleurs, ce qui préoccupait le ministère... Au même titre que l'ancien Tribunal des anciens combattants, notre système informatique axé sur les programmes avait besoin d'être modifié.

Il fallait consulter le Programme des pensions d'invalidité pour les anciens combattants et vérifier si le nom de la personne qui vous intéresse y était indiqué. Il fallait ensuite aller consulter un programme précis—le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, par exemple—et y trouver le nom des clients. Pour modifier le système de façon à ce qu'il soit axé sur chaque client, ce que l'on appelle liaison directe en jargon du métier, il faut pouvoir trouver, sous son nom, tous les programmes auxquels il est admissible. Cela paraît simple et pourtant, cela coûte 95,2 millions de dollars et nous avons dû accroître notre visibilité au Conseil du Trésor pour pouvoir progresser au rythme que nous jugions nécessaire.

J'espère que vous ne jugerez pas inutile d'apprendre que le Conseil du Trésor, qui pourra d'ailleurs le confirmer, nous considère comme un des chefs de file en matière de préparation pour l'An 2000. Cela se serait fait de toute façon étant donné notre dépendance de l'informatique et la nécessité de disposer d'un système très efficace. Par contre, le fait que nous ayons pu obtenir l'approbation du Projet de remaniement des prestations est doublement utile, parce que cela nous a permis de constater plus rapidement qu'il est indispensable de régler le problème de l'An 2000. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes déjà aussi avancés dans ce domaine.

En ce qui concerne l'Hôpital Sainte-Anne et la visite que j'y ai faite en septembre ou en octobre, je signale que j'ai eu une réunion fructueuse avec la directrice générale. J'ai parlé à beaucoup d'anciens combattants et la cession de l'hôpital cause une certaine inquiétude. Je suppose que c'était la même chose dans le cas des 17 hôpitaux qui ont déjà subi le même sort.

• 1625

J'ai rencontré les représentants de certaines associations d'anciens combattants et des membres du personnel de l'hôpital et j'ai consacré beaucoup de temps à discuter, à observer et à me renseigner sur les conséquences des changements. J'ai essayé de garantir aux anciens combattants et au personnel de l'hôpital que nous maintiendrons... Notre premier souci en ce qui concerne Sainte-Anne et tout autre hôpital est, comme je l'ai signalé à M. Goldring, de maintenir le même niveau de soins.

On m'a assuré que c'était possible. Je tiens également à m'assurer que les services seront offerts dans les deux langues officielles, ce qui est très important pour les anciens combattants de la partie ouest de Montréal, comme vous le savez sans doute.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au ministre, au sous-ministre et à la représentante du tribunal d'appel.

C'est un peu plus calme cette fois-ci, monsieur le ministre que les quelques fois précédentes. D'après les indications que je possède—à la suite des mes visites dans les clubs des forces terrestres et des forces navales et dans les locaux de la Légion—et d'après le nombre de cas traités par mes services, le nombre de plaintes a considérablement diminué. Les délais de traitement ont diminué de plus de 50 p. 100. Par conséquent, la rationalisation que vous avez entreprise porte ses fruits. Le nombre de plaintes a indéniablement diminué à Perth—Middlesex et cette circonscription représente un nombre assez important de Canadiens, plus de 100 000. J'en suis heureux, parce que je sais que cela n'a pas été facile de remanier complètement le système qui est, de toute évidence, plus rapide. La rapidité semble être capitale en ce qui concerne les anciens combattants, parce qu'ils n'ont pas beaucoup le temps d'attendre.

Vous pourriez peut-être malgré tout nous fournir quelques explications sur certains problèmes qui se posent actuellement. On passe des guerres réelles aux situations auxquelles sont confrontés actuellement les membres des forces armées. Nous avons examiné leur qualité de vie et passé toutes les bases en revue. Pas une seule n'y échappe. On ira partout au Canada.

Il arrive que la discussion dévie sur les problèmes des anciens combattants, surtout lorsqu'il s'agit de témoins qui sont des membres actifs des forces navales, terrestres ou aériennes victimes de blessures. Pendant les déplacements du comité, une personne s'est plainte du fait qu'Anciens Combattants Canada avait insisté pour faire examiner un membre des forces armées victime de blessures par un médecin du ministère, même s'il avait déjà été examiné par les médecins du ministère de la Défense nationale.

Pourquoi faut-il subir tant d'examens médicaux pour obtenir une pension d'invalidité? C'est une question qui nous a été posée à plusieurs reprises. Si vous pouviez y répondre maintenant, nous pourrions transmettre la réponse au Comité de la défense.

L'hon. Fred Mifflin: Merci, monsieur Richardson. Je suis heureux que vous ayez posé la question. J'ai été militaire et j'ai eu effectivement ce genre de problème. Je tiens à vous donner une précision qui vous facilitera peut-être la tâche pour les questions suivantes: deux types de principes sont appliqués en ce qui concerne les militaires actifs. Un militaire actif affecté à une zone de service spécial est couvert en vertu du principe de l'assurance. S'il est blessé, on considère que c'est des suites d'une activité donnant droit à une pension ou d'une activité militaire et il est couvert 24 heures par jour, sept jours par semaine. La plupart d'entre nous l'ignorent, mais ce principe confère à un militaire actif un statut très proche de celui d'un ancien combattant de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée.

Depuis le début de nos activités de maintien de la paix, le nombre de cas liés aux zones de service spécial n'a pas été très élevé. Nous en avons connu quelques-uns. Vous savez ce que c'est, puisque vous avez vous-même été militaire dans certaines de ces zones.

La couverture en vertu du principe de l'indemnisation est plus courante. Tous les membres des Forces canadiennes qui ne se trouvent pas dans des zones de service spécial doivent être en service militaire pour recevoir une pension. Je ne peux pas vous dire, et je n'y tiens pas, quels sont les avantages et les inconvénients de ce système mais c'est la raison pour laquelle certains militaires qui ont été en zone de service spécial restent actifs, même s'ils touchent une pension d'invalidité dans certains cas—ils peuvent toucher la pension et rester actifs. La plupart d'entre eux quittent peu de temps après avoir commencé à toucher la pension, mais ils peuvent toucher une pension tout en restant actifs. Ceux qui sont en uniforme sans être dans des zones de service spécial doivent attendre plus longtemps pour toucher leur pension.

• 1630

À en juger d'après les décisions prises à l'issue des enquêtes sommaires ou par une commission d'enquête, il est très difficile de déterminer si le membre était vraiment en service. Peut-on considérer que le militaire qui se fait renverser par une voiture, juste après avoir débarqué d'un navire, était en service au moment où il quittait le quai pour se rendre dans un lieu public? Cela peut être évident pour vous et moi ou pour certains d'entre vous, mais pas pour d'autres personnes.

Lorsqu'un membre des forces armées se trouve à bord d'un navire, d'un avion ou d'un véhicule militaire de quelque type que ce soit, la situation est parfaitement claire. Ce sont les cas limites qui nous posent des problèmes. Ce n'est peut-être pas exactement ce qui vous préoccupe personnellement mais cela pose un problème d'ordre général. C'est ce qui fait la distinction entre l'application du principe de l'assurance et celle du principe de l'indemnisation.

Par conséquent, d'une manière générale, je dois être d'accord avec vous, monsieur Richardson. Compte tenu des conditions de service, les membres des Forces canadiennes, qu'ils soient en uniforme ou qu'ils aient quitté les Forces depuis peu parce qu'ils ont été mis à la retraite pour des raisons d'ordre médical, ont des difficultés du fait que leur cas relève de deux ministères à la fois. Ces difficultés sont parfois dues au fait que les divers dossiers médicaux sont difficiles à réunir. Une partie du dossier peut se trouver à Petawawa, l'autre à Gagetown ou encore sur un navire. Je ne suis pas le genre de personne à faire des reproches à mon régiment, mais j'avais des dossiers médicaux un peu partout. C'est une autre histoire cependant.

Quoi qu'il en soit, je n'essaie pas de trouver des excuses. Je crois que nous pouvons améliorer la situation étant donné que nous voulons offrir de bons services non seulement aux anciens combattants mais aussi aux militaires en uniforme. Je suis très conscient des conditions de service qui sont la source de bien des préoccupations pour tous les politiques. Pour résoudre ces problèmes, un membre des Forces canadiennes a été rattaché à mon cabinet afin d'établir un meilleur système de liaison entre ceux qui sont toujours en uniforme et les anciens combattants. Je crois que des progrès importants seront réalisés d'ici la fin de l'année, voire avant cela.

M. John Richardson: Ce système a donné lieu à des situations assez extraordinaires dont Anciens Combattants Canada n'est pas toujours responsable. Je pense notamment au cas du Major Henwood, qui a été grièvement blessé des suites d'un accident de mine terrestre, ainsi qu'à bien d'autres cas... Le major Henwood est venu témoigner, et je n'avais pas du tout l'impression qu'il était satisfait. La plupart de ses critiques ne visaient pas Anciens Combattants Canada mais plutôt le QGDN. Son cas aurait toutefois dû être finalement soumis à Anciens Combattants Canada, parce qu'il était en service dans un lieu dangereux, où il a été blessé. Il n'appréciait pas beaucoup toute cette lenteur administrative.

Cette lenteur n'était pas due à Anciens Combattants Canada. Elle était due au Quartier général de la Défense nationale qui se demandait ce qu'il fallait faire de lui et qui allait s'occuper de son cas. On a finalement conclu que son cas relevait d'Anciens Combattants Canada. Cette décision a fort déçu l'intéressé qui estimait pouvoir encore travailler, même s'il était paraplégique. Il estimait que tout ce qui était possible avait été fait pour régler son cas rapidement, mais il s'est heurté à toutes sortes d'obstacles avant que celui-ci ne soit confié à Anciens Combattants Canada. À partir de ce moment-là, il a été rassuré, sachant que son cas allait faire l'objet de l'attention voulue.

Je pourrais également vous citer le cas d'un officier supérieur qui a frôlé la mort à la suite d'un grave accident de mine et qui n'a pourtant jamais eu droit à la moindre reconnaissance. Cela nous a tous frappés. Il avait l'impression qu'on l'avait fait attendre trop longtemps mais il était satisfait en fin de compte, pas entièrement cependant. Je tiens à vous le signaler également, parce qu'on en a parlé à la télévision dans tout l'Alberta en même temps.

• 1635

L'hon. Fred Mifflin: Je suis au courant. Je m'en souviens très bien, pas des difficultés concernant la pension, mais de ce cas regrettable. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que nous essayons de nous en tirer en laissant tomber cette affaire dans l'oubli. Je tiens à vous rassurer: non seulement nous nous en sommes occupés, mais nous allons faire appel à tous les réseaux qui existent pour aider l'intéressé à entamer une seconde carrière. Quand nous donnons à quelqu'un un délai de quatre à six mois pour quitter le service actif, nos conseillers lui expliquent les possibilités qui existent dans le cadre du programme des anciens combattants. Nous collaborons avec les médecins-chefs des bases et avec les bureaux des SMA.

Je n'étais pas le seul; le ministère a pris conscience de ce problème depuis un certain temps mais je crois qu'il est plus aigu maintenant parce que le nombre d'anciens combattants des missions de maintien de la paix, le nombre de militaires affectés à des zones de service spécial et le nombre des militaires blessés ailleurs que dans des zones de service spécial a augmenté. Comme je l'ai dit, j'envisage que de grands progrès seront réalisés dans ce secteur étant donné l'attention que l'on accordera à ce problème d'ici la fin de l'année.

M. John Richardson: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre. Bonjour, madame et monsieur.

Les questions que je vais poser concernent uniquement les anciens combattants de la marine marchande. Je tiens avant tout à vous présenter mes sincères félicitations, ainsi qu'à George Proud, Les Benjamin et M. Rompkey, pour l'initiative que vous avez prise au début de la présente décennie. Comme nous le savons tous, on leur a rendu justice depuis longtemps; cependant, il reste quelques petits problèmes à régler. Comme vous le reconnaissez, il reste quelques questions d'ordre administratif à régler au sujet de la législation à laquelle les anciens combattants de la marine marchande sont assujettis depuis 1992. Je me demande si vous pourriez donner des précisions à ce sujet. Avec le recul, je me demande si on n'aurait pas pu faire mieux en 1992, lorsque le projet de loi a été présenté.

L'hon. Fred Mifflin: Je suppose qu'il y a toujours moyen de faire mieux. Si je faisais actuellement partie de l'opposition, je me battrais pour cela mais à ce moment-là, il était très difficile de se battre pour défendre ce principe. Je crois que ce qui nous a aidés est le fait que d'autres pays aient pris conscience de la lourdeur des pertes au sein de notre marine marchande, parce que les forces navales canadiennes étaient les troisièmes en importance et que nous avions par conséquent un beaucoup plus grand nombre de navires outre-mer.

Aucun membre de ma famille n'était dans la marine marchande mais lorsque j'étais officier supérieur, j'assistais à toutes sortes de réceptions et de cérémonies, comme la cérémonie d'anniversaire de la bataille de l'Atlantique, qui se déroulera d'ailleurs dans quelques jours. Je me rendais dans des filiales de la Légion, j'assistais à des événements mondains ou je rencontrais des anciens combattants de la marine marchande, qui me demandaient s'il n'était pas temps d'essayer de régler leur problème, mais jamais avec irritation ou avec rancoeur.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Je répète ce que j'ai dit à propos des anciens combattants de Hong Kong ou de tous les autres: on ne pourra jamais faire assez pour eux. C'est ce qui nous a incités à nous occuper de leur cas.

Je vous signale au nom du gouvernement que, lorsque nous nous sommes réunis en comité et que nous avons commencé à écouter les témoignages de ces groupes, dont certains sont peut-être représentés ici aujourd'hui, le mouvement s'est accéléré très rapidement. Tous les intervenants ont fait un effort concerté pour régler la question. Nous avons eu, bien entendu, des difficultés à fixer certains critères d'admissibilité à l'indemnisation et à établir des définitions précises. Je suis sûr que vous êtes conscients des problèmes que cela a posés. Nous voulions en fait instaurer un système dans lequel on appliquerait exactement les mêmes avantages aux membres de la marine marchande qu'aux anciens combattants qui ont fait la guerre ou qui ont été en service commandé depuis la guerre et qu'aux anciens combattants en uniforme.

Nous sommes tous conscients des difficultés auxquelles se heurtent la plupart des anciens combattants et leurs organisations. M. Goldring a posé une question au sujet du fonds de 100 millions de dollars. Je suis très conscient du problème. Je crois que M. Goldring sait très bien que ce fonds ne contient pas 100 millions de dollars. Je ne sais pas quelle somme on a réservé à ce fonds d'indemnisation à l'époque mais je sais très bien, pour avoir suivi l'affaire de très près, et pas seulement maintenant mais depuis toujours—on s'intéresse toujours aux choses qui nous concernent personnellement—que l'une des préoccupations des anciens combattants de la marine marchande est qu'ils méritent d'être indemnisés rétroactivement en ce qui a trait aux prestations que touchaient les anciens combattants en uniforme auxquelles, quant à eux, ils n'avaient pas eu droit.

• 1640

Comme je l'ai fait remarquer aux groupes, et il y a eu des groupes qui sont venus rencontrer mon personnel, notre exemple... Il est certain que l'ordre du jour qui a été transmis par le gouvernement conservateur ne tenait pas compte... et franchement, pas plus que nous qui étions membres du comité. Je dois avouer que je me rappelle presque mot à mot les réunions du comité. Ce serait sans doute utile et instructif de sortir le compte rendu écrit à l'époque pour vérifier s'ils ont obtenu tous les avantages auxquels ils ont droit.

Je dois dire que, de mémoire—et il serait peut-être bon que vous vérifiiez dans le hansard—l'idée de rétroactivité n'est jamais vraiment apparue comme un sujet de discussion important. C'est probablement à cause des autres pays—les États-Unis, et je crois l'Australie, la France et d'autres encore dont j'oublie le nom—où il n'y avait aucune rétroactivité.

Je sais que les anciens combattants voudraient être considérés comme des vétérans à part entière, c'est-à-dire au même titre que ceux en uniforme, et le projet de loi omnibus va régler la question. C'est une préoccupation légitime dont je parlerai quand je présenterai le projet de loi et vous aurez l'occasion de débattre le projet de loi à la Chambre.

Il y a d'autres questions que je suis moins prêt à accepter même si je ne nie pas que ce soient des préoccupations légitimes. D'ailleurs, toutes les préoccupations des anciens combattants sont légitimes. Si elles ne le sont pas, du moins elles viennent du coeur. Je ne le nie pas.

Mais quand ce sont des choses comme le dépôt d'une couronne par le ministre des Transports, je crois que c'est l'un des irritants. Je peux comprendre et je suis certain que le ministre se fera un plaisir de le faire.

Laissez-moi vous expliquer comment fonctionne le système. Vous savez que les anciens combattants de la marine marchande déposent une couronne au monument. À ma connaissance et compte tenu de la façon dont les choses marchent, la Légion royale canadienne qui organise la cérémonie—avant, c'était nous qui le faisions, mais maintenant c'est elle—, dépose une couronne au nom de tous les anciens combattants et elle représente l'ensemble des anciens combattants. Le premier ministre est présent pour représenter tous les anciens combattants, y compris ceux de la marine marchande. Le gouverneur général aussi est là, comme le ministre des Anciens Combattants quand il n'est pas à l'étranger pour des raisons d'État.

Je peux comprendre que ce serait parfait, mais je crois que le système organisé comme il l'est répond certainement aux besoins de tous les anciens combattants malgré ses imperfections.

Il y a peut-être d'autres questions que vous voudriez aborder plus tard aujourd'hui ou une autre fois. Mais laissez-moi vous dire—et M. Goldring veut parler de l'esprit, et je crois qu'il sait que c'est ce dont je parle—si j'avais l'intime conviction que je dois faire quelque chose en tant que ministre des Anciens Combattants, je demanderais sans attendre au ministère de le faire.

Je ne suis pas convaincu que c'est nécessaire. On ne m'a pas convaincu. On ne m'a jamais parlé d'un seul ancien combattant qui est aujourd'hui un ancien combattant de la marine marchande et qui ne reçoit pas les mêmes avantages que les vétérans de l'armée. Si on le faisait, je serais alors disposé à examiner la question. Mais on ne m'a jamais donné un seul exemple jusqu'à présent.

M. Dick Proctor: Quel est l'échéancier prévu pour ces modifications d'ordre administratif?

Aussi, pour ces 100 millions de dollars, la coalition pour l'égalité de la marine marchande dit—et je cite:

La loi de 1992 sur les civils de la marine marchande a été présentée à la Chambre, assortie d'un budget de 100 millions de dollars étalé sur cinq ans.

Vous dites qu'il n'y a pas 100 millions de dollars. Il y a donc une discordance très nette, n'est-ce pas?

L'hon. Fred Mifflin: Je présenterai les choses sous un angle différent et sans faire de politique, si possible. Je ne veux pas vous donner une réponse ambiguë. À l'époque, je ne me préoccupais pas du financement. Je voulais seulement que les anciens combattants de la marine marchande soient traités comme les anciens combattants qui étaient sous les drapeaux.

Je pense que l'un des problèmes du gouvernement de l'époque, c'était qu'il était difficile de prévoir le montant des avantages, le nombre d'anciens combattants qui présenteraient une demande, et à combien se chiffreraient éventuellement ces avantages. J'ignore pourquoi on a prévu au budget un montant X. Aujourd'hui, ce n'est plus un poste budgétaire à part parce que les anciens combattants de la marine marchande se confondent avec les autres anciens combattants. Vous avez donc un montant global.

Encore une fois, je ne remets pas en question le budget de l'époque; c'est simplement que je suis passé à autre chose. Je ne suis pas demeuré le porte-parole du parti pour les anciens combattants; c'est M. Proud qui a pris la relève.

Pour moi qui suis maintenant ministre des Anciens Combattants, il n'y a pas un budget de 100 millions de dollars. Le financement pour les anciens combattants, comme il n'y a pas de rétroactivité parce qu'il n'en était pas question dans la loi et que le comité n'en a jamais parlé non plus... Ces 100 millions de dollars n'existent tout simplement pas.

• 1645

Je ne sais pas ce qui est arrivé, Peter. Peut-être que ce budget a déjà existé. Je ne sais pas. Je n'essaie pas de faire de l'humour. Il est tout à fait concevable que le budget ait été supérieur aux besoins, mais n'oubliez pas que le nombre d'anciens combattants était très incertain à l'époque. Je me souviens que même les députés du gouvernement, une fois que les choses ont commencé, ont demandé de faire adopter le projet de loi. Si je ne m'abuse, nous avons entrepris l'étude du projet de loi à l'automne, mais nous nous y sommes mis sérieusement en février seulement et il a été adopté en juin 1992.

M. Dick Proctor: Quel est l'échéancier prévu pour les modifications d'ordre administratif dont vous avez parlé?

L'hon. Fred Mifflin: Je n'hésite pas à vous dire que j'ai vu la deuxième ébauche présentée au Cabinet. Un mémoire a été présenté au Cabinet peu de temps après mon retour de la cérémonie à la mémoire des anciens combattants de la guerre de Corée à Radar Hill, samedi après-midi. Nous y avons apporté de nouveaux amendements et j'espère pouvoir présenter le projet de loi le plus tôt possible afin qu'il figure au programme législatif. Je voudrais qu'il soit présenté avant l'ajournement d'été. Le plus tôt sera le mieux.

Bien entendu, nous espérons que tous les députés, tant au gouvernement que dans l'opposition, vont nous assurer de leur coopération pour que le projet de loi soit adopté sans difficulté. Je pense qu'on pourrait l'adopter en une semaine.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proctor. Je tiens à vous féliciter parce que vous êtes le seul à s'en être tenu à dix minutes jusqu'à présent. Tous les autres ont largement dépassé le temps qui leur était imparti.

La parole est maintenant au chef des Progressistes conservateurs.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme le ministre aurait probablement un choc si je ne parlais pas moi aussi de la marine marchande, je vais imiter mon collègue.

Au sujet des 100 millions de dollars dont on parle, un communiqué avait été émis le 4 juin 1992 dans lequel on parlait d'un budget de 100 millions de dollars qui allait être étalé sur cinq ans. Par la suite, il a été ramené à 88 millions de dollars.

Selon les anciens combattants de la marine marchande, le MAC ne tient pas de dossiers distincts pour les vétérans de la marine marchande en temps de guerre qui touchent des prestations. Il n'a qu'une estimation du montant dépensé jusqu'à présent. Donc, quelque part, je dirais que votre sous-ministre ou quelqu'un d'autre devrait être en mesure de découvrir ce qui est advenu de ces 88 millions de dollars. Je sais que le budget a été ramené de 100 millions de dollars à 88 millions de dollars, mais cet argent a bel et bien été réservé pour ces anciens combattants.

Est-ce que le ministère des Anciens combattants peut rendre compte de ces 88 millions de dollars? Sinon, pourquoi pas? L'argent doit bien être quelque part.

Une voix: Dans le Trésor.

Mme Elsie Wayne: J'espère que cet argent n'a pas été englouti dans le Trésor, parce qu'il était réservé pour eux. Du moins, c'est ce que dit le communiqué. L'argent était bien là.

Aussi, je crois savoir que la coalition de la marine marchande a rencontré des représentants d'Anciens Combattants Canada les 6 et 7 mai 1997, le 7 octobre 1997 et le 23 mars 1998 pour discuter de la loi et des indemnités. Au sujet de ce projet de loi omnibus dont vous parlez, je voudrais savoir quand il va être présenté et s'il y aura un débat à la Chambre. Une fois le projet de loi adopté, est-ce que la Loi sur les allocations aux anciens combattants s'appliquera à eux? Est-ce la loi qui les visera?

M. David Nicholson (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Actuellement, dans la loi sur les avantages liés à la guerre pour les civils, il y a un renvoi à la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Maintenant, les civils seront visés par la même loi que les anciens combattants de l'armée.

Je voudrais faire une précision. Je rappelle au comité que les vétérans canadiens de la guerre de Corée étaient soumis au début à la loi qui vise actuellement la marine marchande. Ils ne se sont jamais plaints qu'ils n'avaient pas de service, qu'ils manquaient d'avantages ou de pensions d'invalidité.

Mme Elsie Wayne: Laissez-moi vous dire, monsieur le ministre, que je suis moi-même allée rencontrer des représentants du ministère des Anciens combattants dans ma circonscription parce qu'on avait une longue liste de vétérans de la marine marchande qui ne recevaient pas de prestations. Nous nous sommes réunis et j'étais accompagnée par le représentant de l'organisation de la marine marchande. Les gens dont le nom apparaissait sur cette liste parce qu'ils n'étaient pas traités également n'étaient pas de ma circonscription.

À la fin, après notre départ, il n'a fallu qu'un mois et demi pour corriger la situation. Je dois féliciter les gens qui travaillent là-bas, parce qu'ils ont vraiment pris l'intérêt des vétérans à coeur. Je pense qu'on a réussi à régler six des huit cas problèmes, mais pour une raison ou pour une autre, ces gens n'étaient pas traités également avant notre réunion. Maintenant, pour une raison qui m'échappe... seuls les gars de la marine marchande pourraient vous l'expliquer.

• 1650

Voilà pourquoi ils sont si convaincus qu'il y a des restrictions. Comme vous le savez—et, je vous l'ai écrit, je sais que c'est beaucoup à cause de ce qui se passait avant—les anciens combattants ont reçu une indemnisation spéciale, et à bon droit, pour la formation, l'éducation, etc., mais pas ceux de la marine marchande. Bien entendu, ils cherchent maintenant à obtenir le même genre de règlement. Pourtant, depuis plusieurs années, l'accès à nombre de programmes pour les anciens combattants de la marine marchande a été réduit.

Alors, laissez-moi vous dire que je suis heureuse que vous présentiez un projet de loi omnibus. Nous espérons qu'après ça, tous les anciens combattants seront égaux. Je suis certaine que s'ils n'en sont pas convaincus, nous en entendrons parler.

Mais est-ce vrai que votre ministère...? Je sais qu'il a apporté certaines améliorations, mais plusieurs problèmes subsistent. Notamment, en ce qui concerne le programme pour l'autonomie des anciens combattants qui semble avoir quelques lacunes. Par exemple, le traitement des conjoints. Si un ancien combattant et son conjoint bénéficient du PAAC depuis bon nombre d'années et que l'ancien combattant meure, les prestations ne seront accordées au conjoint que pendant une année.

Monsieur le ministre, cette politique est symptomatique de l'indifférence du ministère des Anciens combattants envers les conjoints et les soignants en général. Il y a des intervenants, mais le pauvre conjoint est aussi un intervenant.

Donc, le rôle des conjoints n'est pas vraiment reconnu par les politiques du ministère, malgré les économies incommensurables qu'ils permettent au ministère de réaliser grâce à leur contribution.

Si possible, monsieur le président, je voudrais entendre l'opinion du ministre.

L'hon. Fred Mifflin: Eh bien, monsieur le président, je dispose de combien de temps, parce que le chef du cinquième parti a soulevé plusieurs questions.

Le président: Vous avez trois minutes, monsieur le ministre.

L'hon. Fred Mifflin: Je vais essayer de ne pas me répéter, mais je vais commencer par les 100 millions de dollars. Je ne sais pas d'où viennent ces 100 millions de dollars. Je suppose que c'était une prévision budgétaire du ministère, et d'où viennent les 88 millions de dollars...

Je dois dire que la principale préoccupation du comité et, je suppose, du gouvernement de l'époque, c'était de s'assurer que les anciens combattants de la marine marchande étaient enfin reconnus pour le rôle extraordinairement courageux qu'ils ont joué dans la bataille de l'Atlantique et dans les autres combats en haute mer pour contribuer à nous faire cadeau de la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Voilà une première observation.

J'ajouterais que les fonds disponibles devaient permettre d'appliquer ce principe. D'accord?

Enfin, au sujet du programme pour l'autonomie des anciens combattants et des conjoints, qu'il s'agisse du programme pour l'autonomie, des allocations pour anciens combattants, l'allocation la mieux connue—quoique le programme pour l'autonomie des anciens combattants verse une allocation assez bien connue aussi—les prestations sont les mêmes que pour un ancien combattant.

Je veux maintenant passer à un autre sujet qui étaye mon argument. Ne m'enlevez pas des minutes pour cela, monsieur le président, parce que je veux seulement remercier l'honorable députée pour l'excellent travail qu'elle fait dans l'intérêt des anciens combattants. Je me dois de le reconnaître publiquement ici. Elle ne joue pas la comédie. Elle est venue en pèlerinage avec certains d'entre nous qui sont ici et sa seule présence réconfortait les anciens combattants. Je dois lui rendre cet hommage et je veux la remercier. Après tout, ça facilite le travail du ministre qui est toujours en pèlerinage et obligé d'être à la course, autant que le travail de tous les fonctionnaires du ministère d'ailleurs, y compris les anciens combattants... Ça nous permet à tous de mieux travailler et donc de faciliter les choses pour les anciens combattants. Je tenais à le dire publiquement.

Mais je dois aussi reconnaître, Mme Wayne, que vous et moi avons eu fréquemment des discussions sur le sujet. Je dois vous demander si vous vous rappelez ce que j'ai dit au parc Green à Londres, que si vous pouviez me nommer des anciens combattants de la marine marchande qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que les anciens militaires, nous verrions à corriger la situation.

• 1655

Vous avez fait exactement ce que je vous avais demandé et je trouve ça merveilleux. C'est vraiment très apprécié.

Je voulais encore dire que le ministère est un peu mal à l'aise avec tout ça. Souvent, on donne l'impression... Écoutez, les allocations aux anciens combattants sont très complexes: il y a le degré d'invalidité, la nécessité d'avoir des soins auxiliaires, et comment les anciens combattants du programme... Vous voyez, ce n'est pas facile à comprendre.

Franchement, j'ai beaucoup d'empathie et de sympathie pour les anciens combattants de la marine marchande autant que pour les autres. Je les comprends. Mais parfois, on donne l'impression que le ministère des Anciens combattants, qui se donne vraiment beaucoup de mal pour s'occuper des anciens combattants, que ce soit la commémoration, un programme ou donner le bénéfice du doute... On donne souvent au public l'impression... J'ai lu les échanges, même dans votre cas, et je sais que chez vous, ce n'était pas délibéré. On donne néanmoins l'impression que ces anciens combattants qui ont aidé à nous sauver et à nous libérer ne sont pas traités équitablement parce qu'ils n'obtiennent pas les mêmes avantages que les anciens militaires. Nous savons tous que c'est faux.

C'est vraiment la seule chose qui me rend mal à l'aise quand je pense au traitement qu'ils reçoivent, à ce que le ministère a fait, à mon rôle et à celui des autres, et au rôle que je continue de jouer comme ministre des Anciens combattants. Je dois comprendre que, comme pour n'importe quel programme, il y aura toujours des mécontents et on peut le voir régulièrement dans les médias.

Je voulais ramener les choses à leur juste proportion, parce que le bien que fait le ministère correspond, à mon avis, à plus de 95 p. 100 de...

Monsieur le président, merci de m'avoir laissé quelques minutes de plus.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Elsie Wayne: En terminant, j'ai écrit au ministre le 20 avril dernier. Il a accusé réception de ma lettre dans laquelle j'énumérais les 40 restrictions. Il a dit qu'il allait m'expliquer les 40 restrictions. J'attends toujours sa réponse et dès que je l'aurai reçue, je pourrai vérifier si c'est l'égalité parfaite pour tous les anciens combattants.

J'espère qu'après l'adoption du projet de loi omnibus, ils seront tout à fait égaux autant à mes yeux qu'aux vôtres, monsieur le ministre.

L'hon. Fred Mifflin: Bien entendu, je peux compter sur votre appui?

Mme Elsie Wayne: Si c'est l'égalité parfaite, oui.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci beaucoup, madame Wayne.

Nous passons maintenant à des tours de cinq minutes.

[Français]

Monsieur Benoit.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président. Bon après-midi, monsieur le ministre, monsieur le sous-ministre et madame MacLean, qui est la directrice générale du Tribunal des anciens combattants.

Monsieur le ministre, en réponse à la question de Mme Wayne, vous avez dit que si elle connaissait un ancien combattant qui avait un problème, elle devait vous fournir son nom pour que vous vous en occupiez. Est-ce que...

L'hon. Fred Mifflin: Pour un ancien combattant de la marine marchande qui ne bénéficierait pas des mêmes avantages qu'un ancien combattant de l'armée.

M. Leon Benoit: D'accord. Si un autre ancien combattant reconnu s'adressait à moi pour me demander de vous écrire et de vous donner son nom, est-ce que vous intercéderiez en sa faveur auprès du Tribunal d'appel des anciens combattants? Supposons par exemple qu'il y a eu appel et qu'on en est à l'étape de l'appel ultime au Tribunal des anciens combattants.

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup. Comme je l'ai déjà dit deux fois parce que je voulais être certain que tout le monde comprenne bien mon rôle, et abstraction faite de tout ce que je peux faire au ministère, il est arrivé qu'il y ait des problèmes lorsque des ministres intercèdent auprès de tribunaux quasi judiciaires.

Je dois être très prudent. Donc, une fois la procédure enclenchée, qu'il y ait des difficultés ou non, toute demande qui m'est présentée doit être renvoyée au Tribunal des anciens combattants. Je ne peux pas m'en mêler.

M. Leon Benoit: Votre secrétaire parlementaire s'en occuperait?

L'hon. Fred Mifflin: Non. Vous recevriez une lettre expliquant que si c'est le résultat d'un appel, je ne peux pas téléphoner à Mme MacLean pour lui demander de revoir tel ou tel dossier, parce que si je le fais, elle devra me dénoncer immédiatement au commissaire qui s'occupe de l'éthique et je perdrais mon poste.

M. Leon Benoit: Votre secrétaire parlementaire ou vous?

L'hon. Fred Mifflin: Oui.

M. Leon Benoit: Alors, monsieur Mifflin, je voudrais vous montrer une lettre.

L'hon. Fred Mifflin: Et je ne veux pas perdre mon poste.

M. Leon Benoit: Je vous renvoie à une lettre que vous avez écrite sur votre papier à en-tête de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants. Cette lettre est adressée à la sous-région de Terre-Neuve du ministère des Anciens combattants, à un certain M. Walsh. Dans votre lettre, vous demandez expressément que soit annulée une décision au dernier stade d'appel, au nom d'un M. Harold Tucker de St. Jones, l'un de vos électeurs.

• 1700

Dans la lettre, vous expliquez pourquoi cette personne qui n'était âgée que de 8 à 11 ans au moment où il a servi sur un navire avec son père, devrait avoir droit à une pension. Vous avez écrit cette lettre, monsieur le ministre, alors que vous étiez secrétaire parlementaire.

L'hon. Fred Mifflin: Excusez-moi. Je n'ai pas écrit au Tribunal des anciens combattants. J'ai écrit au bureau régional. Je n'ai pas fait affaire avec le Tribunal des anciens combattants.

M. Leon Benoit: Vous avez écrit au directeur de la sous-région de Terre-Neuve.

L'hon. Fred Mifflin: Il n'est pas membre du Tribunal des anciens combattants. Il n'est pas le directeur général ni le président du tribunal et n'est pas non plus l'un de ses 29 membres.

M. Leon Benoit: Eh bien, ce que j'ai ici—ça nous a été envoyé par un correspondant anonyme—c'est une copie du jugement rendu par V.J. Murphy, président, et d'autres dans l'affaire de l'appel de Harold Tucker devant le Tribunal des anciens combattants. Sous la rubrique Fondement de la demande—et n'oubliez pas que c'est un appel, monsieur le ministre—voici ce qu'on peut lire:

Le 26 juin 1994, M. Tucker a écrit au tribunal pour l'aviser qu'il entendait faire appel de la décision du comité de révision. Il affirme que sa demande a été rejetée parce qu'il était «trop jeune» pour servir à titre de membre d'équipage à part entière, mais il croit qu'au moment où il servait comme mousse, sa vie était en danger autant que celle des autres membres d'équipage. À l'appui de son appel, M. Tucker a présenté une lettre du contre-amiral Fred J. Mifflin, datée du 8 juillet 1994. Celui-ci écrit qu'il n'était pas rare que de jeunes enfants travaillent avec leurs pères sur des navires de charge, et que les tâches effectuées par ces jeunes garçons pouvaient sembler insignifiantes à bien des gens, mais qu'elles étaient essentielles pour le capitaine et son équipage.

Donc, monsieur le ministre, on dit dans ce document que grâce à votre lettre, la décision a été annulée en appel. D'ailleurs, dans le document, on dit qu'à la dernière étape, la décision a été annulée, et c'est nettement grâce à la lettre que vous avez écrite à titre de secrétaire parlementaire.

Le président: Il n'a pas écrit au...

M. Leon Benoit: Mais elle est mentionnée dans la décision rendue par le Tribunal des anciens combattants—et j'ai en main les documents—et c'est la raison expresse pour laquelle la décision a été annulée.

Monsieur le ministre, croyez-vous qu'il était approprié pour le secrétaire parlementaire d'écrire cette lettre?

L'hon. Fred Mifflin: J'ai écrit beaucoup de lettres à titre de secrétaire parlementaire. J'ai aussi écrit beaucoup de lettres comme député. Je vais toujours défendre les anciens combattants. Je n'ai pas écrit au Tribunal des anciens combattants.

S'il y a une procédure d'appel, c'est pour que les députés puissent faire valoir certaines considérations et intervenir auprès des organisations d'anciens combattants en faveur des vétérans, et nous le faisons tous. Il s'agissait, je crois, d'un ancien combattant qui voulait obtenir une allocation de guerre pour les civils qui ont travaillé sur des caboteurs, parce que ça venait d'être ajouté à la loi. Je n'étais pas au courant des détails. Je ne savais pas pourquoi la décision avait été annulée. Je présume que vous trouverez bien d'autres lettres comme celle-là si vous demandez à votre service de recherche de fouiller assez longtemps.

Je ne m'excuse absolument pas de travailler au nom des anciens combattants comme je l'ai toujours fait et je n'ai pas à m'excuser d'avoir écrit pour aider les anciens combattants de ma circonscription. Je n'ai pas, et j'insiste, écrit au Tribunal des anciens combattants. Je ne me suis pas mêlé de la procédure d'appel et je défie quiconque de prouver que j'ai fait quelque chose de mal.

M. Leon Benoit: Eh bien, monsieur le ministre, je pense que vous exagérez quand vous prétendez ne pas être intervenu.

L'hon. Fred Mifflin: Je crois que c'est vous qui exagérez, parce que je n'ai franchement rien fait de mal. Mais si vous arrivez à le prouver, je me défendrai contre vos accusations.

M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, le premier ministre a créé le poste de commissaire à l'éthique dont le principe de base veut que les ministres n'interviennent pas ou n'aient pas l'air d'intervenir au nom de quelque personne physique ou morale que ce soit devant un tribunal fédéral quasi judiciaire.

Monsieur le ministre...

Le président: Excusez-moi. Il n'a pas écrit au Tribunal des anciens combattants; il a écrit au directeur régional.

M. Leon Benoit: Je sais.

Le président: Et je présume qu'on a transmis sa lettre.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je voudrais que le ministre me réponde.

Cette lettre est mentionnée dans le jugement comme motif d'annulation de la décision, monsieur le ministre. Manifestement, c'est la lettre que vous avez écrite alors que vous étiez secrétaire parlementaire qui a entraîné l'annulation de la décision. C'est évident.

L'hon. Fred Mifflin: Comment le savez-vous?

M. Leon Benoit: C'est écrit ici. On en parle dans le jugement d'appel. À la rubrique Fondement de la demande, on donne votre lettre comme motif de l'annulation. C'est le seul motif qui est donné.

• 1705

L'hon. Fred Mifflin: Je suis certain que vous ne voulez pas consacrer trop de temps à cette affaire, monsieur le président.

Je ne me préoccupe pas des motifs d'annulation donnés par le Tribunal des anciens combattants. Le tribunal analyse toute la preuve qu'il trouve, mais d'après ce que je sais du mode de fonctionnement du tribunal, on réexamine les documents et on réinterroge le demandeur. Je pourrais vous montrer une pile de lettres que j'ai envoyées et qui n'ont eu aucun effet. Si vous êtes en train de dire qu'un député ne doit pas faire tout en son pouvoir dans les limites de la loi pour aider les anciens combattants, alors je pense que vous ne servez pas de votre mieux les anciens combattants.

Le président: Un moment, monsieur Benoit. Vos cinq minutes...

M. Leon Benoit: Je veux simplement demander au ministre de déposer un document, si vous n'avez pas d'objection.

Le président: Vos cinq minutes sont écoulées. Vous pourrez poser une autre question plus tard.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Je suis bien content de vous voir ici.

L'hon. Fred Mifflin: Merci, monsieur Pratt.

M. David Pratt: Je voudrais vous poser des questions sur la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth et sur son mode de fonctionnement. L'un de mes électeurs a déjà eu affaire avec cette organisation dans le passé et il m'a signalé que le Canada versait une somme assez importante à cette commission pour qu'elle s'occupe des tombes des soldats canadiens dans diverses régions du globe. Il se demandait pourquoi, au lieu de donner l'argent à cette commission, le gouvernement canadien ne lancerait pas un appel d'offres pour faire faire le travail à contrat, parce qu'on pourrait peut-être obtenir un meilleur rapport qualité-prix. Qu'est-ce que vous en pensez?

L'hon. Fred Mifflin: Ce n'est pas la première fois que j'entends la suggestion. Je ne vais pas faire perdre le temps du comité en donnant la liste des tombes de guerre du Commonwealth. Disons simplement que, si je me souviens bien, nous dépensons environ 6,6 millions de dollars par année.

À l'occasion d'un des trois pèlerinages que j'ai entrepris jusqu'à présent, j'ai pu rencontrer les membres de l'organisation à Maidenhead dont le maréchal en chef de l'air, Joe Gilbert. J'ai passé presque toute la journée avec lui, mon sous-ministre et les autres membres qui participaient au pèlerinage—des fonctionnaires. Quelqu'un a posé la même question: pourrait-on faire les choses mieux si on investissait notre argent différemment?

Avez-vous déjà participé à un pèlerinage?

M. David Pratt: Non, jamais.

Une voix: Vous devriez y aller.

L'hon. Fred Mifflin: De nos jours, les secrétaires parlementaires doivent être prudents.

David, j'espère que vous aurez l'occasion sous peu de m'accompagner dans un pèlerinage.

Malheureusement, la plupart des Canadiens n'ont aucune idée du caractère sacré, de l'esprit de commémoration, du frisson qui nous parcourt quand on voit le soin jaloux que la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth prend des tombes de nos soldats qui ont été tués à l'étranger. Sur certaines pierres, on a simplement gravé le nom de ceux dont les corps n'ont pas été retrouvés.

Dans les pèlerinages auxquels j'ai participé—M. Nicholson en a fait sans doute un nombre incalculable... comme l'ensemble du ministère certainement, je ressens la tendresse—c'est le meilleur mot que je puisse trouver—avec laquelle la commission s'occupe de nos morts que ce soit en Corée, au Japon, à Londres, en Belgique, à Beaumont-Hamel, quoique Beaumont-Hamel ne soit pas un cimetière de guerre...

J'ai réfléchi à ça et j'en ai discuté avec le maréchal en chef de l'air Gilbert, mais je crois que c'est l'un des meilleurs investissements qu'on ait jamais faits. Je ne vois pas comment on pourrait obtenir le même service à moins de trois ou quatre fois cette somme.

Peut-être qu'un jour on pourra en parler sur nos sites web, celui du Canada se souvient ou celui des programmes éducatifs pour enfants, parce qu'il n'y a rien de plus solennel que le fait d'être debout devant les tombes de ces jeunes Canadiens morts au combat alors que certains n'avaient que 18, 19 ou 20 ans, et qui sont enterrés sous une petite croix indiquant que ces soldats, marins ou aviateurs ont donné leur vie pour la liberté de leur pays. C'est très simple, très austère et très efficace.

• 1710

M. David Pratt: Mon autre question porte sur du matériel éducatif produit par le ministère. Des auteurs qui tentent de faire publier des oeuvres sur les Première et Seconde Guerres mondiales ou sur la guerre de Corée, ont dit que le ministère leur faisait concurrence. Comme, pour eux, ce sont des initiatives privées, ils ne disposent pas du tout des mêmes ressources que le ministère. Y aurait-il une façon de coopérer avec les auteurs et éditeurs du secteur privé pour éviter de concurrencer ceux qui produisent du matériel éducatif sur la participation du Canada aux Première et la Seconde Guerres mondiales, ainsi qu'à la guerre de Corée?

L'hon. Fred Mifflin: Je ne crois pas qu'on leur fasse concurrence. On fait un peu de sous-traitance, mais presque tout le travail est fait à l'interne, au ministère. La série Le Canada se souvient a été réalisée à l'interne, mais avec un peu d'aide de l'extérieur.

Le document dont je viens de parler «Le Canada: une ère nouvelle, 1939-1945», a été produit par Len Dent pendant sa dernière année de travail au ministère. Il est maintenant parti et il participera probablement à d'autres projets du même type à l'avenir. Il n'est pas le seul. Je veux juste dire qu'il nous arrive de solliciter l'aide d'anciens employés du ministère qui sont au courant de ces projets. Je suis très fier—on ne veut pas priver personne—que nous soyons capables de le faire nous-mêmes au ministère.

Cela dit, on a déjà étudié deux ou trois projets qui nous ont été soumis par des particuliers. La plupart tournent autour du millénaire et certains sont assez ambitieux. Il y en a qui nous ont donné des idées qu'on réalisera peut-être. Mais à ma connaissance, il n'y a pas de politique qui nous oblige à consulter des petites entreprises ou même des grandes compagnies. En ce moment, nous avons les effectifs nécessaires pour réaliser les projets, ça fait partie de notre mandat et nous comptons le faire.

M. David Pratt: Avez-vous envisagé un programme de subventions en coopération avec Patrimoine canadien pour que des projets visant à commémorer la participation canadienne en temps de guerre puissent être financés? Même si ce n'était pas un montant énorme, ce serait apprécié.

L'hon. Fred Mifflin: Oui, il nous arrive de subventionner des projets, mais—ce n'est pas une blague—si je peux avoir recours aux services internes, je préfère dépenser l'argent du ministère pour les anciens combattants. J'ignore ce qu'en dirait mon sous-ministre, mais je suis très difficile quand quelqu'un parle de dépenser de l'argent pour un service externe. La première chose que je demande, c'est toujours quel avantage en retireront les anciens combattants? Faudra-t-il faire des compressions? Voilà ce qui me préoccupe le plus.

M. David Pratt: Loin de moi cette idée.

L'hon. Fred Mifflin: Mais ce n'est pas une blague, c'est ce qui m'intéresse au premier chef. Si on peut le faire à l'interne, je préfère que ce soit fait ainsi.

M. David Pratt: Je vous remercie.

Le président: Merci.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

Je voudrais faire une observation avant de poser une question. Si jamais vous avez l'occasion de faire l'un de ces voyages, n'hésitez pas à y aller. J'ai eu la possibilité d'aller à Dieppe, comme le président, et ça a été l'une des expériences les plus enrichissantes de ma vie. De voir les cadets qui nous ont accompagnés—et j'espère que vous allez toujours amener des cadets avec vous, parce que c'est merveilleux pour eux aussi. Les jeunes cadets sont revenus et la jeune fille qui était là—le ministre nous a invités à un dîner pour qu'elle puisse raconter ses souvenirs de Dieppe.

Ma question concerne la société Last Post Fund. Bon nombre de nos anciens combattants ont des difficultés parce que le programme n'est plus offert maintenant qu'à ceux dont les revenus confondus sont inférieurs à 12 000 $. Beaucoup n'ont plus les moyens de faire enterrer leur conjoint. C'est très pénible. Vous pourriez peut-être envisager de porter le plafond à 24 000 $ pour les revenus cumulés. Ce serait plus facile.

• 1715

Mon autre question concerne les édifices commémoratifs de l'Est et de l'Ouest pour les anciens combattants. Il semble qu'ils soient actuellement en rénovation et qu'on envisage de supprimer toute mention des anciens combattants pour ne parler que d'édifice commémoratif. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Je vois que votre sous-ministre fait non de la tête, mais il en a été question et nous tenons à ce que les mots «anciens combattants» continuent de faire partie du nom des édifices.

Pourriez-vous me dire si l'on fait quelque chose pour les vétérans de la guerre du Golfe qui sont atteints du syndrome de la guerre du Golfe? Avez-vous quelque chose à me dire à leur sujet?

L'hon. Fred Mifflin: De combien de temps avez-vous dit que je disposais?

Commençons par la Last Post Fund. Mes collaborateurs me passent toujours des petites notes, mais il arrive que je connais cette entreprise. Je crois que la plupart des députés ont affaire à elle d'une façon ou d'une autre. Bien souvent, on reçoit des demandes, mais parfois on ne peut pas faire autant qu'on voudrait. Vous savez que nous dépensons environ 16,4 millions de dollars pour ce programme, si je ne m'abuse. Je n'ai pas une très bonne mémoire des chiffres. Jusqu'à présent, nous nous en occupons nous-mêmes, mais nous partageons les frais avec la société Last Post Fund. Nous en assumons une part.

Je ne dirais pas que c'est l'organisation du dernier recours parce que c'est faux. Dans les deux cas, les moyens du demandeur sont évalués. Ce n'est pas important de préciser quels sont les critères employés, mais il y a évaluation des ressources.

Que ce soit payé par la Last Post Fund ou par le ministère, ce qui m'importe, c'est qu'aucun ancien combattant ne soit privé d'une sépulture digne parce qu'il n'a pas d'argent. Voilà ce qui m'importe. D'ailleurs, pour faciliter les choses, nous avons convenu avec la Last Post Fund qu'elle allait gérer notre argent. Il y aura un point de contact. J'ai constaté bien souvent qu'on ne savait pas au juste qui s'en occupait et pourquoi la même organisation ne faisait pas tout. Je pense que, de cette façon, ce sera bien plus efficace.

Vous savez que le financement a changé, mais pas tant que ça. Si on me démontre qu'il faut faire quelque chose pour que tout ancien combattant ait droit à des funérailles dignes, alors j'y repenserai.

Au sujet du syndrome de la guerre du Golfe, très rapidement, je peux vous donner des chiffres, mais en principe, nous nous occupons de tous les vétérans. Madame Wayne, vous savez que le syndrome de la guerre du Golfe n'est pas reconnu universellement comme un état pathologique. Environ 245 vétérans de la guerre du Golfe se sont adressés à nous et au ministère de la Défense nationale et il y a un comité dont fait partie un représentant de notre ministère. On ne dit pas carrément aux vétérans qu'ils n'ont pas le syndrome de la guerre du Golfe. On étudie chaque cas individuellement et un fort pourcentage de ces 245 personnes ont obtenu une pension. Certains n'en ont pas eu... Je crois que 19 ou 20 ont retiré leur demande.

Tous les vétérans de la guerre du Golfe, les militaires qui reviennent de la guerre du Golfe, sont examinés pour évaluer leur état. S'il y a un problème, nous nous en occupons.

Mme Elsie Wayne: Allez-vous vous occuper de l'édifice?

L'hon. Fred Mifflin: Vous nous avez pris de cours. Pourriez-vous me dire de quel édifice il s'agit? Est-ce que c'est notre ancien bureau?

Mme Elsie Wayne: Oui, ce sont les édifices commémoratifs de l'Est et de l'Ouest pour les anciens combattants, sur la rue Wellington.

L'hon. Fred Mifflin: Je sais bien qu'à titre de chef du cinquième parti, vous ne voulez pas dévoiler vos sources, mais pourriez-vous me dire néanmoins où vous avez appris ça?

Mme Elsie Wayne: Nous l'avons appris à une réunion à laquelle nous assistions. C'était à la dernière réunion où des anciens combattants prenaient la parole. Nous y avions des représentants. Au sujet de l'édifice commémoratif actuel pour nos anciens combattants, on a dit qu'on allait apporter des changements et le transformer pour y installer entre autres le Musée des anciens combattants et le Musée de la guerre. C'est dans le cadre de cette discussion qu'on en a parlé. Les anciens combattants ont dit que c'était prévu et ils voulaient que des mesures soient prises pour empêcher que ce soit réalisé. La demande a été faite à ce moment-là.

L'hon. Fred Mifflin: Je vous remercie de nous l'avoir signalé. Nous allons certainement nous renseigner discrètement.

Mme Elsie Wayne: Bien, merci beaucoup.

Le président: Monsieur Clouthier.

• 1720

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis tout à fait ravi que le ministre soit là aujourd'hui.

Monsieur le ministre, dans ma circonscription, il y a un ancien combattant à côté duquel le sergent de drill le plus dur qu'ait jamais connu l'armée aurait l'air d'un enfant de choeur. Apparemment, il était toujours après le député qui m'a précédé et qui a siégé pendant une trentaine d'années... pestant pendant des années contre le ministère des Anciens combattants. Or, il n'a que des louanges à faire sur la façon dont vous administrez le ministère depuis votre nomination. J'avoue être d'accord avec lui.

Je sais que le chef du Parti conservateur vous a posé une quarantaine de questions le 20 avril, si je ne m'abuse. Elle a probablement obtenu une réponse à ses questions deux ou trois jours plus tard, parce que je sais que, chaque fois que je pose des questions à votre ministère... très rapide et très efficace et je vous en remercie beaucoup.

Cela dit, monsieur le ministre, certains des anciens combattants de ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui englobe la base de Petawawa—et il y a beaucoup d'anciens combattants dans ma circonscription—semblent s'en faire un peu pour l'Hôpital Perley. Je sais que tout à l'heure, dans vos déclarations, vous avez dit que vous voudriez parler un peu plus longuement de l'Hôpital Perley. Je pense que les anciens combattants craignent entre autres une réduction du financement et j'ai essayé de leur expliquer que les compressions budgétaires sont à la mode en ce moment, pas seulement dans l'armée, mais dans tout le gouvernement.

Vous serait-il possible de me mettre au courant pour que je puisse leur donner des renseignements plus précis sur l'avenir de l'Hôpital Perley. Certains ont peur que l'hôpital soit fermé, mais je crois que c'est faux. Je sais que certains députés l'ont visité et c'est un hôpital fantastique. Nous l'avons visité il y a deux semaines. Je voudrais que vous me donniez quelques précisions sur l'Hôpital Perley, si ça ne vous dérange pas.

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup. Encore une fois, je remercie le comité d'avoir visité l'hôpital. Les anciens combattants adorent voir... que ce soit un comité, un ministre ou des fonctionnaires.

Avant de vous parler du Perley, et je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, je veux vous dire qu'il y a un système de vérification périodique menée par des infirmières formées, par des employés ou par le directeur régional... c'est une préoccupation constante. Dans les hôpitaux, il y a toujours des comités où des anciens combattants siègent. Là où il n'y en a pas, nous allons prendre des mesures pour que ça change.

Dans le cas du Perley, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a 250 lits d'accès en priorité. Le cas dont vous vous occupez est malheureusement, sinon un malentendu—et je dois faire très attention parce que l'affaire est en instance. Je ne peux rien dire, mais comme il y a un procès, nous sommes certainement préoccupés.

Ce que le comité ignore peut-être, monsieur le président, c'est que le Perley a été construit il y a déjà un certain temps et, ensuite, il a été rénové et modernisé. Par la même occasion, on a modifié la loi dont il relevait. Avant, c'était la Loi sur les hôpitaux publics, mais aujourd'hui, c'est la Loi sur les établissements de bienfaisance. Rien que ce changement a inquiété des anciens combattants. On a alors diminué le montant des subventions qui est passé de 185 $ par jour à 130 $ ou 140 $.

Le financement a diminué avec le temps. Il faut être très prudent, surtout étant donné certaines questions posées par le comité. Il y a un lien avec le financement. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si le financement sera pleinement rétabli ou s'il sera modifié. Vous savez que nous ne sommes pas concernés; nous ne nous en sommes pas mêlés.

Je dois dire que nous avons établi un plan d'action pour régler ces questions. C'est un plan d'action en neuf ou dix points. Si ça vous intéresse, nous pouvons vous en donner une copie parce que les soins aux anciens combattants, que ce soit au Perley, à l'Hôpital Colonel Belcher, à Burnaby en Colombie-Britannique, ou même à St. John's, Terre-Neuve, nous intéressent au plus haut point.

Nous allons devoir régler certains problèmes. Le niveau des services est encore bon et s'il ne l'était pas, nous prendrions des mesures. Nous allons surveiller la cause et attendre le jugement.

Le Perley est un hôpital spécial parce qu'il se trouve dans la région de la Capitale nationale. Les anciens combattants y voient souvent des personnes de marque et ils ont alors l'occasion de faire connaître leurs préoccupations. Dans l'ensemble, ils sont contents des soins qu'ils reçoivent et c'est très bien, comme l'a dit M. Goldring, mais je pars du principe que rien n'est jamais parfait.

On m'a mis au courant de ce qui se passait à cet hôpital en particulier et on m'a aussi renseigné sur d'autres. Il y a environ 4 000 anciens combattants pour 77 lits d'accès en priorité, y compris ceux à l'Hôpital Sainte-Anne. C'est celui que nous surveillons en ce moment et que nous allons surveiller pendant un certain temps encore.

• 1725

Je n'en dirai pas plus. Je crois que vous m'avez compris.

M. Hec Clouthier: Ma question suivante sera très brève.

C'est une question tout à fait intéressée et plutôt une demande, monsieur le ministre. Je vous ai entendu dire au député à ma gauche que vous l'amèneriez peut-être avec vous dans un pèlerinage. Sans vouloir coincer le ministre, je demande humblement et respectueusement si je ne pourrais pas les accompagner. On pourrait laisser Proud ici parce que le caractère sacré n'a pas semblé faire vibrer George.

Monsieur Pratt n'est pas obligé de répondre immédiatement.

L'hon. Fred Mifflin: Monsieur le président, que je réponde à la première partie ou à la deuxième partie de sa question, j'enfreindrais le règlement.

Le président: C'est maintenant au tour du dernier député sur la liste, M. Benoît.

Monsieur Benoit, je veux seulement vous rappeler que si vous avez la parole maintenant, ce n'est pas pour poursuivre dans le même ordre d'idées que tout à l'heure. Je ne veux pas que vous prêtiez des motifs aux témoins ni que vous les dénigriez.

M. Leon Benoit: Je vais seulement poser des questions, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Leon Benoit: Ma première question, monsieur le ministre, concerne le sujet que j'ai abordé tout à l'heure.

Dans quel but avez-vous écrit cette lettre et d'autres lettres, semble-t-il, au bureau régional de Terre-Neuve du ministère des Anciens Combattants? Dans quel but...

M. David Pratt: J'invoque le Règlement. Nous sommes ici pour étudier les prévisions budgétaires, pas pour mener une attaque personnelle contre le ministre ou contre quelque chose que le ministre aurait fait au moment où il était secrétaire parlementaire. Je trouve que cette question est tout à fait irrecevable. Nous devons nous en tenir aux prévisions budgétaires.

Le président: Je suis d'accord. Monsieur Benoit, veuillez poser une autre question qui porte sur les prévisions budgétaires.

M. Leon Benoit: Vous savez pertinemment, monsieur le président, que quand le ministre comparaît devant le comité, les députés sont libres de lui poser n'importe quelle question sur un sujet qui les intéresse. C'est un principe généralement admis.

M. Hec Clouthier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Lorsque le député d'en face a l'intention de porter ce qui me semble être des accusations flagrantes contre le témoin, les autres membres du comité devraient avoir en main le document dont il lit des extraits. Il devrait aussi nous donner un préavis raisonnable. Trop souvent, on entend les députés d'en face dire: «J'ai un document ici et vous avez dit ça».

Toujours au sujet du rappel au règlement, monsieur le président, je crois personnellement qu'il est tout à fait juste et raisonnable de permettre à tous les membres du comité d'avoir en main la lettre mentionnée afin qu'on puisse la lire.

L'hon. Fred Mifflin: Monsieur le président, si vous jugez que la question est irrecevable, je n'y répondrai pas, bien entendu, mais ça ne me dérange pas d'y répondre.

M. David Pratt: Monsieur le président, ce n'est pas pour rien que la Chambre des communes a un règlement et les comités doivent s'y conformer. Oui, le ministre a l'obligation de répondre de tout ce qui concerne ses responsabilités ministérielles.

La question que soulève M. Benoit n'a rien à voir avec les responsabilités de M. Mifflin en tant que ministre. Il s'agit d'un événement qui s'est produit avant qu'il soit nommé ministre. Donc, du point de vue du règlement, j'insiste pour qu'on s'en tienne aux prévisions budgétaires et aux activités du ministère.

M. Leon Benoit: Pourquoi les députés du Parti libéral ne demandent-ils pas à leur ministre de déposer ces documents? Ils auront alors toutes les réponses qu'ils veulent.

En attendant, monsieur le ministre, si ça ne vous fait rien...

Le président: Très rapidement, monsieur Benoit. Je vais autoriser une brève question et une réponse aussi brève du ministre.

M. Leon Benoit: Les autres députés ne devraient pas être autorisés à interrompre mon tour de cinq minutes, monsieur le président.

Le président: Eh bien, vous perdez votre temps en...

M. Leon Benoit: Mais c'est eux qui me prennent mon temps.

Le président: Monsieur Benoit, il vous reste environ deux minutes.

M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, dans quel but avez-vous écrit cette lettre? Vous avez semblé dire que vous en aviez écrit beaucoup d'autres. Dans quel but?

L'hon. Fred Mifflin: La question est-elle recevable? Je ne suis pas certain de la décision rendue.

M. Leon Benoit: Vous dites...

Le président: Monsieur Benoit, s'il vous plaît.

J'ai décidé qu'il pouvait poser la question, monsieur le ministre, si vous voulez y répondre.

L'hon. Fred Mifflin: J'ai déjà répondu et je vais répéter ma réponse. Tout comme maintenant, mon but c'est d'aider les anciens combattants par tous les moyens possibles dans les limites de la loi et selon les vicissitudes du système.

M. Leon Benoit: Vous dites dans cette lettre: «J'estime qu'on devrait accueillir sa demande d'allocation pour anciens combattants». Vous demandez expressément qu'on fasse droit à sa demande, même si le tribunal d'appel la rejetait. Monsieur le ministre, croyez-vous que ce soit acceptable?

Et quand vous...

Le président: Monsieur Benoit, je n'autorise pas de telles questions.

Il est maintenant 17 h 30. Je veux vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir comparu devant le comité. Merci beaucoup.

L'hon. Fred Mifflin: Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux remercier les députés d'avoir posé de bonnes questions et des questions qui font ressortir aux yeux de tous le fait que nous avons vraiment besoin d'anciens combattants. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.