NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 décembre 1997

• 1106

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour. La séance du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous mes collègues, des deux côtés de la table.

Je souhaite tout particulièrement la bienvenue parmi nous à Jim Stobbe, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Monsieur Stobbe, un certain nombre de vos collègues vous accompagnent. J'aimerais que vous nous les présentiez, et vous aurez ensuite quelques minutes pour faire votre exposé.

Pour qu'il en soit pris acte dans notre procès-verbal, nous examinons aujourd'hui le rapport sur le rendement de Travaux public et Services gouvernementaux Canada. Nous poursuivons ici nos séances qui ont débuté jeudi dernier avec la comparution du Conseil du Trésor et où l'on nous a exposé dans ses grandes lignes le mécanisme de rapports sur les rendements.

Monsieur Stobbe, je vous invite à nous présenter vos collègues et à nous faire votre exposé.

M. Jim Stobbe (sous-ministre adjoint, Service opérationnel au gouvernement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Merci, monsieur le président. J'ai à mes côtés aujourd'hui Joan Catterson, la directrice générale chargée de la planification et de la politique intégrée du ministère. François Brazeau est le directeur général du secteur des locaux à bureaux et des biens immobiliers. Barry Lipsett est le directeur général de la gestion du programme des approvisionnements.

Je suis heureux de revenir ici discuter du rapport sur le rendement. Je crois savoir que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont exposé aux membres du comité la façon dont ce document s'insérait dans le cadre du système de gestion et dépenses. Je n'y reviendrai pas.

Nous avons un document d'information que je me propose de passer en revue en quelques minutes. C'est essentiellement le résumé des données qui figurent dans le rapport sur le rendement.

Ce document a été déposé le 6 novembre et il renvoie au budget des dépenses du ministère pour 1996-1997, qui a été déposé en mars 1996. C'est un rapport qui rend compte du rendement du ministère. Nous sommes ici en raison de la motion déposée en 1997 par la Chambre au sujet des rapports sur les rendements, qui subdivisait en deux parties le rapport traditionnellement déposé devant le Parlement.

Ce rapport sur le rendement doit être replacé dans le cadre de l'objectif général du ministère, qui est de fournir aux contribuables les services communs les plus efficients possibles, en mettant de l'avant les valeurs importantes de prudence, de probité et de transparence. Essentiellement, en centrant ses efforts sur ce qu'il fait le mieux, en l'occurrence fournir des services communs efficients au gouvernement, notre ministère aide les autres ministères à centrer leurs efforts sur ce qu'ils font le mieux, soit avant tout administrer des programmes opérationnels.

Nous sommes un organisme de services communs chargé d'administrer une gamme très étendue de services communs et de servir de guichet unique à une grande partie des entreprises du secteur privé canadien qui veulent faire affaire avec le gouvernement.

• 1110

Les réalisations du ministère relèvent en fait de quatre grands secteurs... notre participation à la politique économique du gouvernement dans le domaine, par exemple, de la passation des marchés publics conformément aux règles établies par l'accord de l'Organisation mondiale du commerce, par l'ALENA et par l'ALE. En nous acquittant des obligations du gouvernement en matière de marchés publics dans le cadre de ces accords, nous aidons en fait les petites et moyennes entreprises à accéder au marché des pays qui nous accordent les mêmes conditions.

Nous tenons à ce que le gouvernement fasse les choses dans les règles. C'est en fait la raison d'être de notre ministère. Nous offrons des services communs et, grâce aux économies d'échelle réalisées et à notre compétence centralisée, nous diminuons les chevauchements au sein du gouvernement.

Nous sommes associés à de nombreux projets avec le secteur privé et d'autres paliers de gouvernement de notre pays. On peut citer le pont de la Confédération, l'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment et en fait les protocoles d'accord que nous avons passés avec différentes associations, à commencer par l'Association canadienne de l'immeuble. Il est évident que nous revêtons une très grande importance pour les petites et moyennes entreprises qui fournissent le gouvernement parce que nous leur facilitons l'accès aux marchés publics.

Pour ce qui est des réalisations des services immobiliers, telles qu'elles ressortent de ce rapport, souvenez-vous que je vous ai dit lors de ma dernière comparution que les services immobiliers fournissaient des locaux à quelque 160 000 fonctionnaires en 2 500 endroits différents. Ils gèrent un actif d'environ 7 milliards de dollars et quelque 6 millions de mètres carrés de locaux, dont nous sommes propriétaires à 54 p. 100. En 1996-1997, nous avons fait des économies significatives. Nous avons réduit notre facture de 70 millions de dollars.

Nous avons poursuivi la mise en oeuvre de l'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, que nous menons conjointement avec le secteur privé de façon à améliorer les qualités environnementales de nos bâtiments à l'aide de fonds privés qui sont remboursés avec les économies réalisées dans le cadre des différents projets. Nous avons en fait un grand nombre de projets— 14 marchés d'un montant de 20 millions de dollars—qui sont en cours dans le cadre de ce programme.

Nous avons réorganisé la direction générale en cherchant à mieux servir les ministères responsables pour qu'ils puissent faire leur travail. Nous avons créé des services à la clientèle qui sont essentiellement mis au service des ministères responsables et qui les aident à administrer leurs programmes.

Nous avons consacré beaucoup de temps en 1996-1997 à revoir nos responsabilités de base au sein des services de l'immobilier et, à la suite de cette révision, nous avons demandé au secteur privé de faire des propositions de gestion pour 18 projets immobiliers afin de remplacer la gestion interne. Nous avons reçu 62 réponses en provenance de 14 entreprises différentes, qui font actuellement l'objet d'une évaluation qui pourrait être terminée avant Noël.

Nous gérons les biens immobiliers du gouvernement fédéral. Nous collaborons étroitement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et les autres ministères responsables à la mise en oeuvre de nouvelles stratégies s'appliquant aux bureaux. Le rapport mentionne d'ailleurs un certain nombre de nouvelles stratégies concernant les bureaux, et plus particulièrement le travail que nous avons effectué auprès du ministère de l'Environnement ainsi que du ministère du Revenu national à Toronto.

• 1115

Je suis sûr que tous les membres du comité savent pertinemment que nous avons effectué d'importants travaux en 1996-1997 dans ce que l'on appelle la cité parlementaire. Nous avons terminé les travaux de la Tour de la paix. Elle était d'ailleurs ouverte en décembre.

Je vous rappelle que les opérations d'approvisionnement permettent de fournir environ 8,2 milliards de dollars de biens et de services appartenant à quelque 17 000 catégories différentes. Au cours de l'année 1996-1997, le pont de la Confédération, un projet très complexe impliquant le secteur privé et portant sur un ouvrage que l'on va en fait construire, posséder, exploiter et transférer, a été pratiquement terminé.

Nous avons passé beaucoup de temps à aider les entreprises, les petites et moyennes entreprises, pour leur faciliter l'accès aux marchés publics. En 1996-1997, un programme de promotion à l'intention des fournisseurs a été mis en place. Ce programme de promotion a évolué pour déboucher sur ce que l'on a appelé Contrats Canada, notre ministère, en collaboration avec d'autres ministères chargés des approvisionnements dans notre ville, ayant cherché à regrouper les efforts pour que les fournisseurs potentiels soient mieux au courant des débouchés.

Nous sommes très conscients de la dimension écologique des approvisionnements pour garantir un développement durable, et ce fut l'une des grandes composantes de la stratégie de développement durable déposée par notre ministère devant la Chambre en avril.

Nous avons beaucoup oeuvré dans le domaine de l'approvisionnement axé sur les résultats, c'est ainsi que nous le qualifions, qui s'appuie en grande partie sur l'approvisionnement portant sur la gestion et les techniques d'information.

Nous avons automatisé une part importante de nos activités d'approvisionnement en mettant en place un environnement automatisé de l'acheteur.

Nous avons un programme d'appui aux entreprises autochtones, qui les aide à tirer parti des possibilités dont elles peuvent se prévaloir.

Nous avons mis en place une politique sur le rendement des fournisseurs, qui nous aide à contrôler les fournisseurs qui n'ont pas exécuté les obligations de leur contrat.

En 1996-1997, les projets d'activité de gestion des biens immobiliers s'adressant à tous les secteurs de notre clientèle au Canada sont véritablement parvenus à maturité.

Pour ce qui est du receveur général, le gouvernement a annoncé un projet de réaménagement de la comptabilité centrale et de l'administration financière du gouvernement. Le receveur général en est d'ailleurs largement la cause. Nous procédons à la mise en oeuvre de mécanismes de soutien pour améliorer la gestion financière du gouvernement. Nous avons lancé un grand projet visant à inciter la population canadienne à remplacer les paiements sur papier par des paiements électroniques grâce aux dépôts directs. En 1996-1997, et d'ailleurs pendant l'année en cours, ce projet a obtenu un grand succès.

En notre qualité d'organisme payeur du gouvernement, nous avons rationalisé de manière significative la prestation des services de paie. Nous avons en fait abaissé le coût unitaire de quelque 20 p. 100. Parallèlement, le nombre de comptes de paie diminuant, il s'ensuit un surcroît de travail à Shediac, où nous administrons les pensions. Nous avons assumé cette charge de travail et mis en oeuvre les changements apportés à la Loi sur les pensions pour les rendre plus facilement transférables et pour diminuer la période à l'issue de laquelle les droits sont acquis.

• 1120

Tout ce qu'entreprend le ministère fait appel à l'informatique à un moment ou à un autre et c'est pourquoi les services gouvernementaux de télécommunications et d'informatique ont passé beaucoup de temps à mettre l'infrastructure en place. Le modèle de cette organisation a évolué en 1996-1997 et nous ne sommes plus un fournisseur de services que nous concevons mais un intermédiaire qui apporte les services du secteur privé.

Ce nouveau modèle de prestation des services est parfaitement illustré par la mise en oeuvre des accords avec les fournisseurs de services de télécommunications, ce qui se traduira par une série de contrats, dont deux ont déjà été annoncés, de communications interurbaines, nationales et internationales. Ces deux contrats portant sur une période de quatre ans vont permettre au gouvernement d'économiser 24 millions de dollars de frais de télécommunications.

Ainsi, le coût des communications interurbaines nationales va être de 7,25¢ pour le gouvernement dans le cadre de ce contrat, ce qui est probablement mieux que tout ce que vous avez entendu annoncer à la télévision par les différents fournisseurs. C'est la conséquence directe de cette nouvelle façon d'aborder les télécommunications, de la déréglementation qui fait baisser les coûts au sein de l'industrie et du regroupement des demandes provenant des différents ministères dans le cadre d'un seul contrat passé avec le fournisseur.

On a cherché résolument à promouvoir le commerce électronique et les dépôts directs ne seraient en fait pas possibles sans cette organisation. Nous avons beaucoup oeuvré dans le secteur du courrier électronique à l'échelle du gouvernement. Désormais, 200 000 fonctionnaires sont raccordés au réseau. C'est probablement une première dans un gouvernement occidental est cela est dû aux progrès de la technique. On a mis un annuaire à la disposition de la majorité de ces 200 000 personnes. On gère aussi le site du Canada, qui est la fenêtre Internet correspondant au gouvernement du Canada, et vous trouverez en fait à la page 28 du document l'adresse Internet correspondant au site du Canada.

En 1996-1997, nous avons conclu la privatisation ou la vente du groupe Communication Canada à la corporation St. Joseph. Nous considérons que cette opération est un véritable succès, non seulement parce que nous avons retiré 7 millions de dollars de la vente des éléments d'actif, mais aussi parce que nous avons placé tous les employés qui travaillaient au sein du groupe Communication Canada, limitant ainsi les répercussions de ce projet sur le plan des ressources humaines.

Par ailleurs, par l'intermédiaire du groupe de conseils et de vérification, nous avons fourni des services de conseils et de vérification facturés chaque fois aux autres ministères du gouvernement. Une bonne partie de ces services sont fournis par de petites et moyennes entreprises. La demande de services de ce type augmente très fortement dans le pays.

Le bureau de la traduction est largement parvenu à améliorer son seuil de rentabilité et la qualité de son service grâce à une amélioration de sa productivité. Il a nettement amélioré la syntaxe, si je peux m'exprimer ainsi, de ses traductions de l'anglais vers le français, en mettant son logiciel TERMIUM à la disposition de quelque 40 000 fonctionnaires au pays.

Nous avons procédé à d'importantes évaluations de nos entreprises, du processus commun d'acquisition, du service des invitations ouvertes à soumissionner, de l'efficacité de nos offres permanentes, de nos marchés de services d'aide temporaire et de la satisfaction de la clientèle en ce qui concerne le regroupement des locaux. Toutes ces études sont disponibles sur Internet.

• 1125

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est une organisation qui évolue. Nous avons cherché à présenter un aperçu de tout ce que nous avons fait en 1996-1997. Ce rapport sert d'illustration, il n'est pas définitif; notre organisation est dynamique, elle continue à évoluer et elle s'améliore.

Voilà, monsieur le président, les grandes lignes de notre rapport sur le rendement pour 1996-1997.

Le président: Merci, monsieur Stobbe.

Chers collègues, vous avez reçu une copie de ce document à votre bureau.

Êtes-vous le plus gros ministère?

M. Jim Stobbe: Non, et de loin, monsieur le président. La Défense nationale, Développement des ressources humaines et Revenu Canada sont bien plus gros que nous.

Le président: Mme Girard-Bujold va poser les premières questions.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Vous avez touché énormément de points, et je me suis perdue en cours de route. Cependant, j'aimerais vous poser une question. Je ne sais pas si c'est vous qui vous occupez de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Est-ce votre ministère qui gère cette société-là?

M. Jim Stobbe: Non.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je sais qu'il y a actuellement des négociations en cours pour transférer cela vers les provinces. L'autre jour, nous avons fait une demande en Chambre à M. Gagliano, et il nous a dit qu'il y avait actuellement des pourparlers entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien pour transférer ce secteur d'activité à la province. Êtes-vous au courant de cela?

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Seulement de manière indirecte. Notre ministre est responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mais il est clair qu'il s'agit là d'une société d'État agissant en toute indépendance du ministère. Notre ministère n'assume essentiellement aucune responsabilité vis-à-vis de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Je comprends. Vous dites que vous avez fait la rationalisation de la prestation des services de paie. Où en êtes-vous rendus dans la réduction des effectifs et la réforme des pensions? Vous avez dit que vous avez donné votre appui au ministère sur ces deux points.

[Traduction]

M. Jim Stobbe: Le gouvernement a adopté un certain nombre de modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique, qui est la loi qui régit les pensions des fonctionnaires à la retraite. Les changements apportés à la Loi sur la réforme des pensions comportent essentiellement deux volets.

Le premier volet a trait à la période pendant laquelle on a dû travailler pour que la pension devienne acquise, et cette période a été ramenée de dix ans à deux ans pour que les gens bénéficient d'une plus grande latitude pour faire ce qu'ils veulent de leurs crédits de pension lorsqu'ils décident de quitter la fonction publique. Le deuxième volet de la réforme des pensions a porté en fait sur la possibilité de transférer les pensions et de permettre aux fonctionnaires qui quittent la fonction publique pour aller travailler chez un autre employeur de conserver la valeur actuarielle de leurs crédits de pension.

De nombreux travaux d'application ont dû être faits à Shediac pour mettre en oeuvre ces deux dispositions. Shediac, c'est le bureau qui gère au plan national la Loi sur la pension de la fonction publique. Pour ces deux dispositions, il a fallu faire de nombreux travaux à Shediac. Nous avons d'ailleurs réussi à les mettre en oeuvre en même temps que nous assumions la charge de travail supplémentaire résultant de la réduction des effectifs du gouvernement. La grande majorité des employés qui quittaient le gouvernement ont en fait demandé à bénéficier de leur pension.

• 1130

Ces deux facteurs ont entraîné une augmentation significative de la charge de travail à Shediac, que nous avons réussi en fait à assumer avec l'organisation existante et, à quelques exceptions près, avec les ressources dont nous disposions dans ce bureau.

Voilà donc à quoi se rapportait la mention faite dans le document à la réforme des pensions.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

Le président: M. Cullen, suivi de Bob Wood.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie M. Stobbe et les fonctionnaires qui l'accompagnent de cet exposé. Si j'en ai la possibilité plus tard, j'aimerais vous parler de l'EDI, du SIOS et de tous ces différents sigles, et aussi de cette notion de construction-propriété-exploitation. Toutefois, je voudrais tout d'abord dire quelques mots de l'appui fourni aux petites entreprises en matière de marchés publics.

Il y a une entreprise de ma circonscription, NCM Software, que M. Lipsett connaît bien. Elle fait preuve d'un grand dynamisme en mettant des logiciels à la disposition des petites entreprises pour leur permettre d'accéder aux marchés publics. Elle a été fortement appuyée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Après de nombreux entretiens, on a pu réussir à mettre sur pied un projet satisfaisant. Je tiens donc à remercier le ministère et M. Lipsett.

Je crois, monsieur Stobbe, que vous êtes intervenu à un moment donné, mais je n'en suis pas sûr.

M. Jim Stobbe: J'en accepte le crédit, mais je n'en suis pas sûr moi non plus.

Des voix: Oh, oh.

M. Roy Cullen: Je sais que M. Lipsett y a participé. Il est probable qu'il en a entendu de belles.

De manière générale, que fait votre ministère pour aider les petites entreprises à prendre part aux marchés publics? Qu'est-ce que vous faites d'autre?

M. Jim Stobbe: Je vais demander à M. Lipsett de vous répondre.

M. Barry Lipsett (directeur général, Secteur de la gestion du programme des approvisionnements, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Pour encourager les petites entreprises à approvisionner le gouvernement fédéral, nous recourons avant tout au projet de Contrats Canada. Nous organisons régulièrement des colloques, des expositions commerciales et des réunions d'information s'adressant aux petites entreprises, aux entreprises autochtones et aux entreprises émanant des milieux opérant dans une langue officielle minoritaire.

De quels genres de marchés s'occupe Contrats Canada? Il sert de guichet unique aux petites entreprises qui veulent s'informer sur les possibilités de passer des marchés, non seulement avec TPSGC, mais aussi avec tout autre ministère du gouvernement. Il centralise les données sur les fournisseurs du gouvernement fédéral et c'est une source d'information sur les achats effectués par le passé par le gouvernement—auprès de qui et à quel prix—pour que ces entreprises puissent faire une analyse du marché avant de décider ou non d'y participer.

M. Roy Cullen: Merci.

L'échange de données informatisées se met très rapidement en place dans le secteur privé. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est—quel est selon vous l'avenir de l'EDI au sein du gouvernement, où cela va nous mener et en quoi cela va améliorer notre productivité.

M. Jim Stobbe: L'EDI, ou échange de données informatisées, comporte en fait deux dimensions du point de vue de notre ministère. Il y a tout d'abord l'EDI en matière financière. Il faudrait peut-être que j'aborde cette question en parlant du receveur général. Je demanderai ensuite à Barry de vous parler de l'EDI sur le plan des approvisionnements.

Nous recourons à l'EDI sur deux plans. Il y a tout d'abord la remise au receveur général des retenues à la source au titre de deux programmes. Le premier est celui de la remise des retenues d'impôt sur le revenu, surtout lorsqu'il s'agit d'entreprises ayant de grosses listes de paie. Toutes les remises sur la paie se font par EDI.

C'est une excellente façon de gérer les transferts d'argent, mais cela réduit fortement par ailleurs la charge de travail de Revenu Canada, qui reçoit toute l'information sur un support informatique. Ce ministère n'a pas à brasser des documents et à trier toutes les formules correspondant aux différents comptes. Pour l'année en cours, nous avons probablement perçu quelque 20 milliards de dollars par EDI au titre des remises envoyées à Revenu Canada.

• 1135

La deuxième application portant sur les rentrées d'argent est celle de la TPS, qui va elle aussi à Revenu Canada. Ces rentrées d'argent sont très largement tributaires de l'équipement EDI que mettent les établissements financiers canadiens—les banques, les sociétés de fiducie et les coopératives—au service de leurs clients. Le projet de la TPS ne porte pas sur de gros volumes et il n'en est qu'au stade de l'expérimentation. En réalité, seuls trois établissements financiers offrent un service qui nous permet de procéder ainsi alors que tous dispensent ce même service pour ce qui est des remises d'impôt sur le revenu.

Le paiement des fournisseurs du gouvernement par EDI en est aussi à ses débuts, et nous avons trois ou quatre fournisseurs que nous payons de cette manière. Là où nous progressons le plus, c'est... nous payons par EDI le fournisseur de cartes d'achat du gouvernement et il s'agit donc là d'une opération entièrement informatisée. Mais c'est là un domaine dans lequel nous devrons faire davantage d'efforts.

M. Barry Lipsett: Il y a plusieurs années que nous avons envisagé de recourir à l'échange de données informatisées dans le cadre de la passation de nos marchés publics, mais nous avons estimé à l'époque que compte tenu de la nature de nos opérations, notre mécanisme d'approvisionnement étant essentiellement très ouvert, les soumissions pouvant être effectuées directement, et littéralement par des milliers d'entreprises, l'EDI n'était pas la technique qui nous convenait.

Nous avons conclu que la technique de l'EDI était mieux adaptée à des relations commerciales à long terme entre une entreprise comme Ford, par exemple, et des fournisseurs de pièces avec lesquels elle traite depuis des années. Bien évidemment, la tendance des entreprises, dans le secteur privé, a été de réduire le nombre de leurs fournisseurs. Notre tendance a été d'élargir l'accès au gouvernement fédéral. Nous avons donc estimé que l'EDI n'était pas une bonne solution.

Heureusement, Internet a fait un véritable bond en avant au cours de cette période et nous nous lançons résolument, pour ce qui est de nos opérations de passation des marchés, de demande de propositions et, finalement, de réception des soumissions, dans l'utilisation d'Internet par l'intermédiaire du système MERX. Avec le recul, je pense que nous avons fait le bon choix.

Je vois que nos collègues des États-Unis, qui avaient fortement investi dans les techniques EDI pour ce qui est des appels d'offres et de la passation des marchés, ont pratiquement abandonné ce système si j'en crois le dernier rapport du GAO que j'ai lu. L'avenir des marchés publics passe en fait par Internet.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Nous vous reviendrons, monsieur Cullen.

M. Wood, suivi de M. Provenzano.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'un des objectifs qu'a fixé le gouvernement au ministère des Travaux publics est de se comporter davantage comme une entreprise dans la fourniture de ses services. Souvent, toutefois, on demande au ministère de jouer un rôle de développement régional en achetant des produits et en engageant des entrepreneurs au niveau local même si ce n'est éventuellement pas possible au meilleur prix.

Ce mandat contradictoire pose-t-il un problème de gestion des travaux publics et le ministère peut-il réaliser ces deux objectifs?

M. Jim Stobbe: Je ne crois pas que ce soit un problème. Je pense que la question que vous venez d'évoquer soulève différents types de préoccupations, mais notre politique en matière d'approvisionnement est très claire. Nous garantissons une égalité d'accès et non pas un partage à égalité. Tout le monde au pays a également accès aux marchés publics et, à la base, ces marchés sont adjugés à la meilleure soumission.

• 1140

M. Barry Lipsett: Je pense qu'en réalité la possibilité pour le gouvernement de recourir aux marchés publics en tant qu'instrument de développement industriel et régional a fortement diminué ces dix dernières années. C'est le résultat des accords commerciaux qu'a signés le gouvernement fédéral au plan international, celui de l'Organisation mondiale du commerce et, bien entendu, l'ALENA, qui tous imposent une discipline commerciale en matière de marchés publics. Les clauses de notre propre accord fédéral-provincial sur le commerce international ont peut-être encore plus d'importance.

Tous ces accords empêchent le gouvernement fédéral de faire preuve de discrimination envers les fournisseurs des pays signataires de ces accords. Cela signifie pour l'essentiel qu'en ce qui a trait aux marchés publics qui sont soumis à ces accords internationaux, nous devons traiter les fournisseurs des États- Unis, du Mexique et de l'Union européenne comme s'ils étaient des fournisseurs canadiens. Aux termes de notre accord commercial national, cela signifie que nous devons traiter de la même façon un fournisseur du Nouveau-Brunswick ou un fournisseur de la Saskatchewan. Il nous est interdit, lorsque nous rédigeons une spécification ou lorsque nous procédons à une évaluation des offres, d'accorder un traitement particulier à un fournisseur en particulier ou à un fournisseur d'une région donnée.

M. Bob Wood: Ma deuxième question a trait au devoir de rendre des comptes pour ce qui est de la passation des marchés publics. Nous entendons beaucoup parler de marchés accordés à certaines entreprises alors qu'aucune offre concurrente n'a été acceptée. Pourriez-vous me préciser dans quels cas cette situation peut se produire.

M. Barry Lipsett: En 1994-1995, la dernière année pour laquelle nous ayons des statistiques, environ 35 p. 100 des marchés passés par TPSGC l'ont été en l'absence de concurrence. Il y a certaines circonstances qui nous obligent à passer des marchés sans qu'il y ait de concurrence. Elles sont répertoriées dans le règlement sur les marchés du Conseil du Trésor ainsi que dans nos accords commerciaux.

Compte tenu de ce qui nous intéresse, il y a des situations dans lesquelles il est pratique de faire appel à un seul fournisseur. Si nous louons des locaux, par exemple, et s'il y a un local contigu dans notre immeuble, il est évident que nous allons vouloir le louer. Nous ne souhaitons pas aller dans un autre bâtiment. Si l'on achète des pièces de rechange pour un CF-18, l'achat initial de l'avion pourra avoir faire l'objet d'un marché concurrentiel, ce qui a été le cas, mais ensuite, pendant toute la durée de vie du matériel, on est essentiellement lié à McDonnell Douglas pour l'achat des pièces de rechange, ou du moins aux sous- traitants de McDonnell.

Il y a d'autres cas où nous ne faisons appel qu'à un seul fournisseur parce que c'est logique du point de vue de la politique du gouvernement. Je vais vous en donner quelques exemples.

Nous passons des marchés exclusifs avec CORCAN, les ateliers industriels dans les prisons du Service correctionnel du Canada, parce que cela obéit à des impératifs de politique publique. Nous passons beaucoup de marchés avec la Corporation commerciale canadienne, par l'intermédiaire de laquelle nous engageons essentiellement des fournisseurs canadiens pour le compte d'un gouvernement étranger, ce gouvernement étranger ayant déjà choisi le fournisseur canadien avec lequel il veut faire affaire, exigence à laquelle il ne nous appartient pas de nous opposer. Le gouvernement fédéral a décidé de n'acheter des munitions qu'à l'entreprise qui a acheté les anciens arsenaux du Canada, de sorte que nous n'achetons des munitions qu'à un seul fournisseur canadien.

Ce sont là quelques exemples. Il est évident qu'on peut penser aussi à l'urgence. En cas de catastrophe, on n'a pas le temps de passer pas un appel d'offres publiques; on se contente d'acheter le matériel.

• 1145

Pour les très petits marchés, ceux de moins de 25 000 $, il serait tout simplement illogique de faire appel à de nombreuses soumissions en raison du coût que cela impliquerait pour les soumissionnaires. Dans le domaine des services, plus particulièrement, si on lance un appel d'offres auprès des architectes sur un marché public d'une valeur de 25 000 $, et si dix d'entre eux présentent des soumissions, il est bien possible que le total de ce qu'ils ont investi dans la préparation de leur soumission dépasse la valeur du marché.

M. Bob Wood: Vous nous dites donc que certains de ces marchés relèvent du pouvoir discrétionnaire des directeurs locaux et régionaux. C'est bien ça?

J'aimerais savoir à partir de quel montant un directeur peut passer un marché sans avoir à obtenir l'autorisation de ses supérieurs hiérarchiques. Y a-t-il—je devrais éventuellement le savoir, mais ce n'est pas le cas—un mécanisme global de vérification permettant de s'assurer que la population en a pour son argent?

M. Barry Lipsett: De manière générale, le pouvoir d'autorisation des marchés dont dispose TPSGC et d'autres ministères du gouvernement fédéral est inférieur pour les marchés non concurrentiels à fournisseur unique. Les ministres ont choisi d'exercer un contrôle bien plus strict sur la passation de ces marchés, de sorte que le pouvoir discrétionnaire est bien plus limité pour ce qui est des marchés susceptibles de n'être accordés qu'à un seul fournisseur.

M. Bob Wood: A-t-on mis en place un bon mécanisme de vérification pour s'assurer que tout le monde en a pour son argent?

M. Barry Lipsett: Il est certain que le vérificateur général s'est récemment intéressé de près à nos opérations et que nous procédons régulièrement à des vérifications. Nos vérificateurs internes suivent la chose de près et je pense donc que les contrôles sont là.

M. Bob Wood: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Wood.

M. Provenzano suivi de M. Jackson.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): J'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, monsieur Stobbe, vous avez déclaré, lors d'une intervention antérieure devant notre comité, que dans votre secteur vous aviez procédé à des réductions importantes des effectifs de la fonction publique. Je vous avais demandé à ce moment-là si vous pouviez nous fournir des chiffres nous donnant une idée des économies nettes qu'ont pu entraîner ces réductions d'effectifs. Est-ce que cette information est disponible?

M. Jim Stobbe: Je ne vous ai pas oublié et nous sommes en train de recueillir ces données. Les chiffres précis... J'ai ici des feuilles de travail parce que je me doutais que vous alliez en reparler. Nous allons vous fournir ces données.

En 1993-1994, nous avons utilisé 18 576 ETP. En 1999-2000, notre plan actuel prévoit que nous en utiliserons 11 271—soit une réduction d'un peu plus de 7 000 ETP. À l'époque où le plan a été établi, on prévoyait que 1 300 ETP allaient être remplacés par le recours à la sous-traitance, et le reste par une amélioration de la rentabilité et une diminution de la charge de travail. Vous aurez probablement cette information avant la fin du mois.

M. Carmen Provenzano: Je préciserais simplement que je considère, en tant que membre du comité, qu'il s'agit là d'une série de chiffres sur laquelle nous devons absolument nous pencher.

Ma deuxième question fait suite à celle qui vient d'être posée au sujet des objectifs politiques—l'objectif politique qui consiste, par exemple, à encourager le développement économique régional, et le rôle que peut jouer cet objectif dans les décisions prises par votre ministère.

Ainsi, la direction générale des services de l'immobilier a procédé à des réductions qui, selon elle, ont entraîné des économies. L'objectif politique est de favoriser le développement économique de certaines régions. À titre d'exemple, lorsque l'on sous-traite dans la pratique des services immobiliers, il y a des chances pour que ces services finissent par être dispensés par une entreprise implantée tout à fait à l'extérieur de la localité dans laquelle étaient employées jusqu'alors les personnes qui faisaient le travail pour le compte du ministère dans ce secteur. Il y a donc une perte d'emplois dans la localité en question.

• 1150

L'objectif politique est naturellement de conserver les emplois dans la localité qui en a besoin. Je me demande si vous avez déjà tenu compte de cette réalité lorsque vous avez décidé de faire appel à la sous-traitance pour un service, lorsque vous savez que ça va...

Peut-être, ce n'est pas le cas. Je ne sais pas si vous en tenez compte ou non.

Quelles sont les relations entre votre objectif politique et votre action quotidienne?

M. Jim Stobbe: En tant que fonctionnaires du ministère, nous cherchons exclusivement à mettre sur pied les projets les plus rentables possible. Ces projets sont alors soumis à un examen et à l'autorisation du ministre. Les considérations politiques ne font pas partie de nos projets. Nous cherchons uniquement la rentabilité et l'efficacité.

On peut penser que lorsque le ou la ministre en prend connaissance, les considérations politiques influent sur sa décision. Il est certain cependant que ce n'est pas ce qui dicte l'élaboration des projets que nous présentons en tant que fonctionnaires du ministère.

M. Carmen Provenzano: C'est tout en ce qui me concerne.

M. Jim Stobbe: M. Brazeau aimerait ajouter quelque chose.

M. François Brazeau (directeur général, Services des locaux à bureaux, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Pour ce qui est des emplois, il est indéniable que nous procédons ainsi pour être aussi efficaces que possible, mais les marchés que nous passons exigent le maintien des emplois à un certain niveau. L'expérience nous enseigne généralement que les soumissionnaires qui emportent ces marchés disposent de l'infrastructure nécessaire dans toute la région concernée. Nombre d'emplois, pour ne pas dire la plupart, qui sont associés aux locaux en question seront conservés dans la région concernée. Les économies réalisées proviendront surtout de la baisse des frais généraux liés à ces activités.

M. Carmen Provenzano: J'ai une question à vous poser en conséquence. Lorsque vous faites appel à la sous-traitance, y a-t- il un critère empirique qui vous permet de prévoir un minimum d'économie? Je crois avoir entendu dire que lorsque vous faites appel à la sous-traitance, vous êtes satisfait si vous économisez au moins 10 p. 100.

M. François Brazeau: C'est exact. Pour ce qui est de la gestion en sous-traitance des biens immobiliers, le seuil correspond à une économie de 10 p. 100.

Le président: Monsieur Jackson.

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey, Lib.): J'ai trois questions à poser à nos invités.

J'ai réussi ce matin à me glisser dans la salle lors de la séance d'information à huis clos du VG. Il y a une chose qui le préoccupait, ce sont vos cartes d'achat. Je me demande si vous avez un registre qui permet d'en rendre compte et si vous ne pourriez pas éventuellement nous en faire parvenir une copie.

Je vais poser les questions et vous pourrez ensuite y répondre.

Je crois comprendre que depuis octobre 1995, 3,5 millions de personnes se sont inscrites pour bénéficier de votre dépôt direct. Je sais que les cartes d'achat, comme ces dépôts directs, peuvent permettre de réaliser des économies. Je sais qu'il y a des vieilles personnes qui préfèrent recevoir les chèques elles-mêmes, parce qu'elles ne veulent pas qu'ils soient transférés.

Je sais que parfois notre gouvernement éprouve aussi des difficultés à ce sujet car, lorsque nous transférons de l'argent par des moyens informatisés, les gens nous disent: «Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait pour nous récemment?» Il n'en reste pas moins qu'il y a un changement. C'est une meilleure façon de déposer cet argent. Je suis sûr que ça fait économiser beaucoup de timbres et que ça épargne bien des maux de tête aux gens qui se trompent en rédigeant un chèque, et autres choses de ce genre.

Je me demande où vous en êtes sur ce dossier.

Par ailleurs, qu'en est-il des changements apportés à votre projet 2000 pour le moderniser?

L'autre question que je me pose, en me référant au Conseil du Trésor, c'est de savoir ce que fait votre ministère au sujet de l'initiative de La Relève. Est-ce qu'elle renforce vraiment le moral de la fonction publique? Je considère que notre fonction publique est une des meilleures au monde. Je sais qu'il lui faut se renouveler. Je sais que les politiciens et toutes sortes d'autres personnes se sont plu à vous traîner dans la boue. Pourtant, vous pourriez prendre une retraite anticipée, trouver un emploi de spécialiste à Radio-Canada et gagner trois fois plus d'argent.

• 1155

C'était un simple commentaire. Pouvez-vous répondre à la question que j'ai posée?

M. Jim Stobbe: Nous pourrions peut-être commencer par la carte d'achat. La carte d'achat, et la possibilité d'utiliser une carte de crédit pour se procurer de petits articles, est un système qui est mis à la disposition de tous les ministères. Chacun des ministères a son propre mécanisme d'administration. Notre ministère a d'ailleurs une politique pour ce qui est des cartes d'achat et des responsabilités des titulaires de la carte ainsi que des responsabilités des contrôleurs qui doivent, lorsque cette carte est utilisée, examiner les factures et autoriser leur paiement. Nous vous remettrons bien volontiers une copie de la politique de notre ministère concernant l'utilisation des cartes d'achat. Toutefois, chaque ministère peut adapter sa politique à ses propres besoins dans la mesure où l'on peut penser qu'il a de bons mécanismes de contrôle internes, ce qui est le cas à mon avis de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous avons inscrit, depuis 1995, 3,5 millions de Canadiens, qui ont choisi les paiements informatisés. Ce fut un élément clé du réexamen de notre programme. Aujourd'hui, d'ailleurs, plus de 60 p. 100 de tous les paiements du gouvernement se font par des moyens informatisés. Ce pourcentage a largement progressé dernièrement à la suite de la campagne que nous avons menée en septembre de cette année sur les dépôts directs. Depuis septembre, un million de Canadiens se sont inscrits.

Nous économisons en moyenne 50¢ chaque fois que quelqu'un passe des chèques au dépôt direct. Nous faisons environ 190 millions de paiements par an et nous économisons donc plus de 50 millions de dollars si nous évitons le support papier. Ces économies résultent avant tout de la diminution des frais bancaires, des stocks de papier et des frais d'affranchissement.

Cela nous a permis par ailleurs de rationaliser dans une large mesure la production de nos chèques. En 1993, nous avions 17 bureaux de production de chèques au pays. Nous n'en avions ensuite plus que 11 et nous avons ramené ce nombre à quatre en 1996-1997. Nous n'avons plus désormais que quatre installations de production de chèques au pays. Grâce à la mise en place de nouvelles techniques, nous économisons environ 5 millions de dollars par an en plus des économies directes qui résultent de la diminution du nombre de chèques.

Vous nous dites que les personnes âgées n'aiment pas le programme... en fait, les personnes âgées sont celles qui nous appuient le plus. Environ 80 p. 100 des paiements du Régime de pensions du Canada, 80 p. 100 des paiements de la sécurité de la vieillesse, 85 p. 100 des pensions de la fonction publique et 95 p. 100 des pensions de la GRC se font par dépôt direct. Je dois vous avouer que nous n'aurions jamais osé en espérer tant. Il est donc tout à fait clair que tous les Canadiens, quel que soit leur âge, ont adopté les techniques informatisées.

Pour que les gens puissent savoir d'où viennent les paiements, nous avons pris des dispositions avec les principaux établissements financiers qui acceptent ces dépôts pour nous assurer qu'une explication figure bien sur les états bancaires et dans les carnets des différents établissements.

• 1200

Tous les établissements financiers n'appliquent pas de manière uniforme ces consignes, mais la grande majorité d'entre eux... En fait, lorsqu'ils procèdent à un paiement de la sécurité de la vieillesse, ils font figurer la mention: paiement de sécurité de la vieillesse du gouvernement fédéral. Il est probable qu'elle n'est pas aussi visible qu'une enveloppe portant l'indication «Canada» accompagnée d'un chèque, mais le paiement n'en est pas moins attribué au gouvernement fédéral.

Votre troisième question portait sur...

M. Ovid Jackson: Je vous ai aussi interrogé sur la technique de l'information.

M. Jim Stobbe: C'est la question qui portait sur l'an 2000, soit la référence Y2K. Comme je l'ai dit au début dans mon exposé, presque tout ce que fait aujourd'hui le ministère s'appuie sur les techniques d'information. Notre préparation en prévision de l'an 2000 comporte essentiellement deux volets.

Le premier consiste à s'assurer que tous les logiciels d'application qui se chargent des paiements du gouvernement, de la perception des recettes du gouvernement, des approvisionnements ou de la gestion de nos biens immobiliers se conforment à la référence Y2K.

Nous avons d'ailleurs répertorié dans notre plan 508 applications ou programmes informatisés différents qui appuient les opérations du ministère. Il en reste environ 150 qui ne se conforment pas à la référence Y2K.

Nous avons un plan pour y parvenir. Nous estimons que pour ce qui est des logiciels d'application, nous savons bien le travail qui reste à faire et nous avons les ressources pour le faire. Nous prévoyons que ce travail sera terminé le 1er avril 1999. Il nous restera alors neuf mois pour corriger les petits défauts qui restent.

Le deuxième volet des activités en prévision de l'an 2000 pour ce qui est des opérations du ministère consistera à faire en sorte que l'infrastructure, en l'occurrence les ordinateurs eux-mêmes ainsi que les logiciels d'exploitation qui en assurent le fonctionnement, se conforment à la référence Y2K, que ce soit les gros ordinateurs centralisés qui font les paiements du gouvernement, les machines qui se trouvent sur les bureaux ou toute autre machine intermédiaire.

Nous sommes encore loin d'y être parvenus. Nous dépendons entre autre des fournisseurs, qui doivent nous procurer une version conforme à la référence Y2K des systèmes d'exploitation ou du matériel. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas encore fait. Nous dépendons donc parfois du secteur privé, des fournisseurs de cette pièce, qui doit être homologuée Y2K pour que nous puissions l'intégrer à notre matériel. Néanmoins, nous avons bien progressé, nous avons un plan de mise en oeuvre, et nous sommes sûrs que nous serons prêts en l'an 2000.

À mesure que nous faisons cela, nous essayons ces logiciels d'exploitation afin de nous assurer qu'ils sont conformes à la référence Y2K. Cela fait, nous faisons figurer cette information dans Internet pour que les autres ministères du gouvernement n'aient pas à éprouver les mêmes difficultés et profitent de notre expérience. Nous n'agissons donc pas simplement pour le compte de notre ministère, nous fournissons aussi un service aux autres ministères du gouvernement.

Enfin, pour nous assurer que le gouvernement dispose des ressources techniques nécessaires en vue de l'adoption de la référence Y2K, nous avons lancé un projet d'approvisionnement, après avoir consulté les fournisseurs et les ministères responsables, pour faire en sorte que le secteur privé nous fournisse un groupe de spécialistes techniques dont nous pourrons tirer parti.

Barry, vous voulez peut-être aussi parler de ce projet.

• 1205

M. Barry Lipsett: Nous avons lancé une demande de proposition. Comme Jim vient de le dire, nous avons rédigé la DP, en collaboration avec d'autres ministères du gouvernement, afin d'avoir une idée de l'ampleur du problème posé par l'an 2000. Nous avons collaboré avec le Conseil du Trésor et avec l'industrie de façon à élaborer une DP dans laquelle nous cherchons à nous attacher les ressources du secteur privé dont le gouvernement fédéral aura besoin pour l'aider à résoudre le problème posé par l'an 2000 à un prix fixé à l'avance. Je pense que tout le monde est bien conscient du fait qu'à mesure que nous approcherons de l'an 2000, les spécialistes compétents, capables de corriger les systèmes, se feront de plus en plus rares et le prix à payer sera de plus en plus élevé.

L'industrie nous dit que si nous ne réagissons pas très rapidement, nous ne pourrons peut-être pas nous procurer ces ressources dans un an. Nous avons déjà lancé une DP. Elle garantit une certaine quantité de travail au secteur privé et prévoit une formule répartissant ce travail entre les entreprises ayant pris part avec succès à l'appel d'offres. En contrepartie de cette garantie, nous bénéficierons de prix fixés à l'avance et de ressources mises de côté par le secteur privé pour nous aider à résoudre notre problème.

M. Ovid Jackson: Cette DP est une demande de personnel?

M. Barry Lipsett: Une demande de propositions.

M. Ovid Jackson: Ma dernière question porte sur La Relève.

M. Jim Stobbe: Dans notre ministère, il est difficile de répondre. La Relève fait désormais partie intégrante de notre ministère et je suis sûr que c'est le cas dans d'autres ministères en ville. Je ne sais pas exactement par où commencer.

Il est clair que la démographie des employés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'apparente à celle des employés de l'ensemble de la fonction publique. Au cours des dix prochaines années, un nombre considérable de gens qui travaillent à l'heure actuelle à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada vont être admis à prendre leur retraite, ce qu'ils feront probablement. Cela comprend une bonne part des cadres supérieurs du ministère. Le problème, c'est que les groupes qui sont logiquement appelés à remplacer ces cadres supérieurs du ministère ont exactement les mêmes caractéristiques démographiques.

Il est clair que notre initiative La Relève n'est pas un projet à court terme; elle s'appuie sur deux choses. La première est de nous assurer de pouvoir compter sur des responsables susceptibles d'administrer nos programmes à mesure qu'ils évoluent. Comme vous pouvez le voir dans ce rapport, nos programmes évoluent constamment; que ce soit en raison de l'application des techniques d'information ou sous l'effet de la sous-traitance, les programmes changent constamment. Les compétences dont nous avons besoin pour administrer ces programmes évoluent, et notre programme La Relève vise avant tout à doter le ministère d'une faculté d'apprentissage lui permettant de développer les compétences qui s'imposent pour faire évoluer ses activités au cours des cinq ou dix prochaines années.

C'est une lourde tâche. C'est un travail constant auquel nous devons nous atteler en permanence. L'autre solution logique à ce problème est d'engager de nouveaux membres du personnel à un niveau inférieur et de les former. Comme nous l'avons indiqué la dernière fois, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'a jamais fait d'embauche depuis qu'il s'est constitué. Nous avons désembauché et, dans certains secteurs, nous continuerons à le faire jusqu'en 1999-2000. Au moins, nous voyons aujourd'hui que dans certains secteurs nous allons en fait engager de nouveaux membres du personnel, nous allons faire entrer de nouveaux employés dans la fonction publique.

Je crois qu'en 1996-1997 il y a eu moins de 50 nouveaux employés qui sont entrés au ministère. Dans un ministère qui compte 12 000 ou 13 000 employés, ce n'est pas suffisant pour assurer un renouvellement des effectifs. Nous arrivons à la fin de notre programme de réduction du personnel et nous allons nous doter en personnel nouveau pour appuyer notre stratégie d'apprentissage. Je crois que c'est la plus courte description que l'on peut faire d'une stratégie à deux volets.

• 1210

Je vous le répète, La Relève fait partie intégrante du ministère. Chaque fois que nous planifions un programme, nous nous posons automatiquement la question des répercussions sur les ressources humaines. Quelles sont les compétences dont nous avons besoin? Qu'allons-nous faire? Comment allons-nous communiquer cela au personnel? C'est pratiquement la réponse automatique qui nous vient à l'esprit chaque fois qu'un projet nous est présenté, et cela indique probablement que nous nous préoccupons de bâtir une organisation en mesure, non seulement d'administrer les programmes d'aujourd'hui, mais aussi les programmes de demain.

M. Ovid Jackson: Monsieur le président, j'ai une dernière petite question à poser.

Dans la fonction publique, vous avez des gens d'expérience. Je suis convaincu que chaque génération introduit son lot de gens exceptionnels—des gens intelligents et brillants—en mesure de tous nous remplacer, et ce ne sont pas les compétences des nouveaux employés qui m'inquiètent. Ce qui me préoccupe, ce sont les gens comme vous, ceux qui sont en place et qui doivent assurer cette transition. Que fait-on à ce sujet? Laissons-nous tout le monde prendre la porte ou nous reste-t-il suffisamment de gens pour assurer le transfert de ces compétences dont nous avons besoin pour faire la transition?

M. Jim Stobbe: Comme l'indique notre rapport sur le rendement, je pense que nous administrons nos programmes et que nous fournissons un service conformément aux engagements qui ont été pris, et je crois que la situation aura évolué bien davantage lorsque nous produirons notre rapport pour 1997-1998. Il est clair qu'on ne parvient pas à cela sans une équipe dirigeante et sans une bonne capacité de direction. Je pense que notre ministère a une bonne équipe de direction. Elle se réunit régulièrement pour discuter des problèmes et, dans la plupart des cas, elle les aborde de front.

Donc, effectivement, je pense que nous avons les compétences nécessaires pour administrer le programme du ministère. Nous devrions au moins les avoir aujourd'hui et nous nous efforçons de faire en sorte de les avoir à l'avenir. Toutefois, si vous avez les moyens de faire adopter un rapport ambitieux par le comité, nous pourrions nous reparler plus tard.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

Nous allons passer à M. Cullen et conclure avec M. Wood.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je crois savoir que vous avez procédé à la refonte du service des invitations ouvertes à soumissionner et que vous disposez désormais d'un nouveau SIOS amélioré. Sans entrer ici dans les détails, monsieur le président, je propose que pour les membres du comité qui s'intéressent à la question, il serait utile que le ministère organise une petite démonstration. Il pourrait peut-être nous faire voir la nouvelle version.

En second lieu, pour ce qui est de la gestion de l'immobilier et de la politique de construction-propriété-exploitation, je me demande—sans vouloir prendre sur votre temps ici—si vous avez une politique à ce sujet ou des informations que vous pourriez nous communiquer.

M. Jim Stobbe: J'espère ne pas avoir induit le député en erreur, mais l'opération construction-propriété-exploitation- transfert portait sur le pont de la Confédération, ce qui correspond d'ailleurs exactement au contrat que nous avons passé avec la société qui a construit le pont. Cette société va l'entretenir et l'exploiter pendant 35 ans et nous allons subventionner cette exploitation à hauteur de la subvention que nous versions au service de traversiers.

M. Roy Cullen: Je sais que c'est pertinent. Dans le domaine des transports, nous voyons des partenariats entre le secteur privé et le secteur public, et je pense que c'est un principe utile. En ce qui a trait, toutefois, aux biens du gouvernement, avez-vous une politique visant à faire participer le secteur privé, soit en tant que promoteur d'un projet, soit dans le cadre d'un scénario de construction-propriété-exploitation?

• 1215

M. Jim Stobbe: Il y a un projet, l'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, qui à notre avis nous permet de faire d'une pierre deux coups en améliorant les installations du gouvernement tout en respectant l'environnement.

François, voulez-vous parler de l'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment?

M. François Brazeau: Dans nombre de nos installations, notre équipement vieillit, comme la plupart d'entre nous, et certains de nos systèmes, surtout ceux qui concernent l'énergie, ont besoin d'être rénovés. En collaboration avec Ressources naturelles Canada, nous avons institué un programme permettant aux entreprises privées opérant dans le domaine de l'énergie de s'associer à nous et d'investir les fonds exigés par la rénovation des systèmes, leur remboursement se faisant grâce aux économies d'énergie réalisées. Comme l'a mentionné Jim, nous avons 14 contrats de ce type à l'heure actuelle, les investissements correspondants étant de l'ordre de 20 millions de dollars.

Nous nous sommes continuellement efforcés d'étendre ce programme. Nous venons d'ailleurs de mener à bien un projet dans des locaux loués, en collaboration avec le propriétaire et les sociétés d'énergie. Nous avons passé un accord tripartite permettant d'économiser l'énergie et donnant à la société d'énergie la possibilité d'investir dans cette installation.

M. Roy Cullen: Je crois que c'est un excellent projet, étant donné notamment qu'il correspond aux objectifs liés aux économies d'énergie et à la lutte contre les gaz à effet de serre. Je sais que lorsqu'on applique le principe construction-propriété- exploitation, bien souvent celui qui doit exploiter le bâtiment après l'avoir construit prévoit au départ un grand nombre d'équipement économisant l'énergie. Je pense donc qu'il y a des possibilités dans ce domaine pour les bâtiments du gouvernement en général.

M. François Brazeau: C'est certainement un principe que nous examinons. C'est une source de renouvellement des installations et de mise en commun des compétences.

Étant donné la diminution du nombre d'employés fédéraux, nous ne bâtissons plus de manière générale de nouvelles installations mais, comme je l'ai indiqué, nos installations vieillissent et elles ont besoin de certaines rénovations. Il est certain que nous allons étudier la question dans d'autres domaines, notamment pour ce qui est de rendre nos installations plus écologiques.

M. Roy Cullen: Une dernière question. Puisque nous en sommes aux marchés, je me souviens... il me semble, monsieur Stobbe, que la dernière fois que vous avez comparu, on parlait beaucoup d'une certaine affaire; il y avait un entrepreneur des Maritimes qui s'était fait souffler un marché par un entrepreneur d'Ottawa pour 39¢. Je crois que vous étiez en train de réexaminer la question. Je me demande si ce réexamen est terminé et ce que vous en avez conclu.

Je ne suis pas juriste et ce que j'en ai retenu de toute façon en lisant le journal, c'est qu'une entreprise des Maritimes l'avait emporté de justesse au titre des qualités techniques du projet mais que sa soumission n'avait pas été retenue pour une différence de 39¢ ou de 1,39 $; je ne sais plus exactement le chiffre. Je me demande comment vous faites ce genre de compromis.

Par ailleurs, est-ce qu'un changement d'entrepreneur comporte un coût? Il doit y en avoir un. Est-ce que vous en tenez compte: lorsqu'on doit rédiger un tout nouveau contrat, entamer une nouvelle relation...? Prenez-vous finalement tout cela en compte?

M. Jim Stobbe: C'était 1,79 $ à l'époque, et le ministre a entrepris de réexaminer ce marché. Un réexamen a été effectué. À l'issue de ce réexamen, on a conclu que l'évaluation de ce marché s'était conformée en fait à toutes les politiques établies par le gouvernement à l'époque et que l'adjudication s'était faite dans les formes. On a déterminé, cependant, que la différence était de 3,49 $ et non pas de 1,79 $.

• 1220

En conséquence, la procédure a suivi son cours. Ce marché a d'ailleurs été attribué hier.

Toutefois, le ministre nous a demandé de revoir notre politique sur les marchés publics pour nous assurer que lorsque le changement de fournisseur entraîne des frais administratifs, on en tient compte dans la décision d'approvisionnement.

M. Barry Lipsett: Cette nouvelle politique a été mise en place la semaine dernière et exige que les agents chargés de la passation des marchés, lorsqu'ils estiment que les coûts de transition entraînés par le remplacement de l'ancien entrepreneur par le nouveau risquent d'être non négligeables, en tiennent compte dans le mécanisme d'évaluation.

Ainsi, si cette politique avait été en vigueur dans les Maritimes et si les coûts de transition avaient été évalués à 1 500 $, le soumissionnaire qui n'était pas l'ancien adjudicataire de ce marché aurait dû surmonter ce handicap de 1 500 $. Il lui aurait fallu présenter une soumission au moins inférieure de 1 500 $ à celle de l'ancien adjudicataire pour compenser le coût du changement d'entrepreneur pour l'État.

M. Roy Cullen: Dans ce cas en particulier, y avait-il une différence au niveau du projet technique? Le journal semble dire que oui. Comment en tenez-vous compte?

M. Barry Lipsett: Il y avait une différence au niveau de l'évaluation technique. Les deux projets étaient très proches, mais l'ancien adjudicataire avait une meilleure note technique. Toutefois, l'évaluation technique ne fixait qu'un seuil à dépasser, tous les soumissionnaires devant avoir une note technique de 80 p. 100 pour être retenus. Les deux soumissionnaires avaient largement dépassé cette note. Donc, comme ils avaient été tous deux retenus après avoir dépassé cette note de 80 p. 100, le seul critère qui restait en fait pour les départager, c'était le prix.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Monsieur Wood, je crois que vous voulez poser une autre question.

M. Bob Wood: La majorité des députés du parti du gouvernement viennent des régions rurales, et nous sommes quatre, y compris le président, à venir du nord de l'Ontario, de sorte que j'estime parler au nom de tous.

Nous entendons souvent les entreprises locales nous dire qu'elles auraient aimé soumissionner sur un marché public mais qu'elles n'ont pas su qu'il y avait un appel d'offres. Je sais que des efforts ont été faits pour moderniser le service des invitations ouvertes à soumissionner et le rendre plus accessible aux petites entreprises, et qu'un nouveau service d'appel d'offres informatisé a été mis en place sur Internet.

J'imagine que le problème vient du fait que les entreprises des régions éloignées n'ont toujours pas accès à ce mécanisme d'appels d'offres pour un certain nombre de raisons. Elles n'ont peut-être pas la technique ou les connaissances leur permettant d'accéder à cette information.

Que fait-on éventuellement pour aider ces petites entreprises implantées en dehors des centres urbains à soumissionner dans le cadre des marchés publics?

M. Barry Lipsett: Il est certain que nous nous efforçons de rendre le système aussi ouvert et aussi accessible que possible. La plupart des localités ont maintenant accès à Internet. Je crois qu'il y a très peu de localités au Canada qui n'y ont pas accès. Le service MERX est aussi accessible par téléphone pour ceux qui n'ont pas accès à Internet.

Nous faisons le maximum, lorsque Contrats Canada organise des séances d'information, pour nous déplacer dans les petites localités. Nous n'organisons pas uniquement de grandes manifestations dans les villes. Nous envoyons des responsables sur le terrain, dans les réserves autochtones et les petites villes, pour faire savoir aux gens comment fonctionnent les appels d'offres.

Je pense que les petites entreprises adoptent très rapidement la technique. En fait, nous sommes étonnés de la rapidité avec laquelle les petites entreprises ont adopté le principe d'Internet depuis que nous avons lancé nos offres informatisées en 1992. Nous avons craint véritablement à l'époque qu'il y ait là un gros obstacle pour les petites entreprises. Les petites entreprises ont réagi très rapidement.

• 1225

Dans l'ensemble, elles sont à la pointe de la technique. Nos propres enquêtes, mais aussi celles de la FCEI, nous révèlent que les petites entreprises sont très compétentes sur le plan technique.

Cela ne veut pas dire pour autant que tout le monde est équipé.

Nous nous sommes entendus avec Cebra, l'opérateur du système MERX, pour que cette entreprise ait des terminaux d'accès offrant le service MERX dans toutes les succursales de la Banque de Montréal du pays. Il s'agit là d'un effort supplémentaire qui doit permettre d'offrir ce genre de services dans les localités petites et moyennes.

Bien entendu, les services d'Industrie Canada s'efforcent eux aussi de mettre Internet à la disposition des petites localités, et cela va certainement aider les petites entreprises à se saisir des possibilités offertes par le gouvernement fédéral et à s'informer par ailleurs dans bien d'autres domaines.

M. Bob Wood: Avez-vous une idée de la répartition au sein du ministère et du nombre de soumissions qui proviennent des régions rurales, en dehors des centres urbains?

Je sais que M. Stobbe vient de recevoir un appel important, mais quoi qu'il en soit...

M. Barry Lipsett: Nous n'avons jamais considéré cette répartition.

M. Bob Wood: C'est une simple curiosité.

M. Barry Lipsett: Il est possible de le faire. Il nous faudrait définir ce qui est un centre métropolitain, où finissent les banlieues et à partir de quel moment on peut parler de régions éloignées et rurales, mais je pense que l'on pourrait arriver à une approximation.

Notre système de passation des marchés nous informe au sujet des entreprises auxquelles nous avons adjugé des marchés. Nous avons donc leur nom, leur adresse et leur code postal. J'imagine que le code postal serait une bonne indication si l'on veut savoir s'il s'agit d'une région urbaine ou rurale. Voilà donc ce que l'on pourrait faire.

Nous ne conservons pas de renseignements sur les soumissionnaires. Il faut que cela soit bien précisé. Nous conservons des renseignements sur les adjudicataires.

M. Bob Wood: Je voudrais simplement savoir si le message passe bien, c'est tout.

Le président: L'autre jour, lorsque les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont comparu devant nous, on s'est posé la question des deux côtés de la table de savoir ce que l'on entendait par boîte vocale.

C'était l'exemple typique du Canadien qui veut s'adresser au gouvernement fédéral, ce que nous voyons aussi de plus en plus souvent dans le secteur privé, mais qui se heurte au téléphone à un service de répondeur lui imposant toute une série de démarches.

Lors de cette dernière séance d'information, ils avaient fait venir un professeur australien, qui leur avait indiqué que l'un des États australiens avait institué un régime en vertu duquel, lorsqu'il était important que la population puisse parler en personne à un responsable au téléphone, on mettait des ressources à sa disposition.

Je crois savoir qu'il n'y a pas de service de réception et de réponse centralisé au gouvernement fédéral à l'heure actuelle. Je ne crois pas qu'il y en ait. A-t-on fait des études portant sur le regroupement des différents services au sein d'un seul service de réception qui permettrait d'économiser de l'argent et qui donnerait à la population la possibilité de parler plus souvent en personne au téléphone, du moins dans un premier temps, le responsable se chargeant alors de renvoyer l'appel sur l'interlocuteur ou le ministère concerné?

Il s'agit là d'une question de visibilité du gouvernement fédéral au niveau de la base, ce qui est très important pour un député qui, comme moi, a été élu dans une région rurale, et je pense que c'est une façon pour le gouvernement fédéral de montrer au public qu'il est présent, qu'il existe et qu'il se préoccupe de lui.

C'est une question sur laquelle pourra peut-être se pencher notre comité l'année prochaine, mais nous avons pensé qu'il serait bon de l'évoquer en posant cette question dès aujourd'hui.

M. Jim Stobbe: Je ne pense pas qu'une étude ait été faite à l'échelle du gouvernement.

On aime ou on déteste les boîtes vocales.

Le président: On les déteste, dans l'ensemble.

M. Jim Stobbe: Voilà qui est très intéressant.

Pour être sûr que nous allons dans le bon sens, je fais souvent un test auprès de ma mère. Elle a 91 ans et elle touche la sécurité de la vieillesse et une prestation de retraite du gouvernement. Elle aime les dépôts directs et ça fonctionne.

Nous parlons donc souvent avec nos mères pour voir comment vont les choses. Hier, quelqu'un me disait que sa mère était très frustrée parce que certains de ses amis n'avaient pas de répondeur et parce qu'elle ne pouvait pas les joindre. Ce n'est pas la technique qui pose un problème, c'est la façon dont on l'utilise.

• 1230

Des études ont probablement été faites dans les grands ministères qui reçoivent un nombre considérable d'appels. Je pense que DHRC et Revenu Canada ont étudié à fond la question des répondeurs pour savoir s'il était préférable de répondre directement dans un premier temps ou plus tard une fois que les gens sont passés par un système automatisé. J'ai une boîte vocale et elle n'est branchée que le soir. En dehors de cela, je réponds au téléphone.

Il y a en fait un système de réponse à l'échelle du gouvernement qui s'appelle Renseignements Canada, dont les installations sont gérées par les SGTI, les Services gouvernementaux de télécommunications et d'informatique. Ces services sont en mesure d'installer un grand nombre de lignes très rapidement et répondent en fait directement aux gens. C'est un excellent exemple d'utilisation du secteur privé par la fonction publique, parce qu'ils ont un contrat qui prévoit, avec un préavis de trois heures, je crois, l'engagement de quelque 200 à 300 personnes pour répondre au téléphone.

Je connais très bien ce service à l'heure actuelle, parce que le jour où le SPC a annoncé qu'il avait l'intention de se mettre en grève, nous avons installé 50 lignes à Renseignements Canada pour informer directement les gens et leur dire comment ils allaient pouvoir effectuer leurs paiements. Je sais que chaque fois qu'il y a une période de pointe comme celle-là, ce service est utilisé par la plupart des ministères en ville. D'ailleurs, depuis que nous avons installé ce service, 66 000 demandes de renseignement par téléphone sont parvenues au centre. C'est un numéro 1-800.

Nous avons aussi un numéro 1-800 lié au système MERX. Nous avons un numéro 1-800 lié aux dépôts directs, auquel il est répondu à Shediac, et d'ailleurs lorsqu'on téléphone à ce centre de renseignement, on parle directement à une personne. Ce n'est que lorsque toutes les lignes sont occupées que l'on obtient par défaut une boîte vocale.

C'est toute une étude à faire, selon l'application concernée et la façon dont les personnes utilisent le service. Je pense que tout bien considéré, la population canadienne est probablement mieux servie par le système de boîte vocale que si ce système n'existait pas. Cela ne veut pas dire pour autant que l'on ne s'irrite pas d'entendre une voix informatisée qui nous répond: «Pour faire telle chose, appuyer sur un; pour faire telle autre chose, appuyer sur deux»; puis, lorsque l'on appuie sur deux, de s'entendre répondre «Si vous voulez telle chose, appuyer sur trois; si vous voulez telle autre chose, appuyer sur quatre», et enfin «pour parler à quelqu'un, garder la ligne». Mais dans l'ensemble, il est préférable pour la population canadienne que le service de boîtes vocales existe.

Le président: Merci de cette explication et je vous remercie au nom de tous les députés de cet exposé d'aujourd'hui. Il est possible que vous soyez appelés l'année prochaine à revenir nous parler sur un autre sujet. Je vous remercie.

La séance est levée.