PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 février 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)) Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte cette séance du Comité des comptes publics. L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 29 du rapport de décembre 1997 du vérificateur général du Canada, consacré à Industrie Canada—la gestion du programme de prêts aux petites entreprises.

Nos témoins du Bureau du vérificateur général sont le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, le vérificateur général adjoint, M. Richard Flageole, et le directeur principal des opérations de vérification, M. Harry Ruthnum.

Quant à Industrie Canada, il est représenté par le sous-ministre M. Kevin Lynch, par le directeur général du Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, M. Peter Sagar, et par la directrice de la planification stratégique et de la gestion des services, Mme Marie-Josée Thivierge.

Soyez les bienvenus. Nous allons commencer comme d'habitude par le commentaire d'introduction du vérificateur général. Nous limitons les commentaires d'introduction à cinq minutes environ. Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels (Vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de la gestion du programme de prêts aux petites entreprises. Notre rapport contient trois messages principaux.

D'abord, nous croyons qu'il est nécessaire de mieux définir les résultats escomptés du programme et de voir à ce que le programme soit conçu de manière à donner des résultats optimaux. Il faut aussi renforcer la gestion du programme et les mécanismes d'exécution. Enfin, Industrie Canada devrait fournir au Parlement l'information dont ce dernier a besoin pour déterminer si les objectifs du programme sont atteints. Permettez-moi de développer brièvement ces trois questions.

Le programme de prêts aux petites entreprises a été créé en 1961 afin d'accroître l'accès aux prêts, à des conditions raisonnables, ayant pour objet l'établissement, l'agrandissement, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises. Au cours des quatre dernières années, 177 000 nouveaux prêts ont été garantis pour une valeur d'environ 11,2 milliards de dollars. Depuis 1961, le programme s'est fixé l'objectif d'accroître l'accès auprès des petites entreprises. En effet, il s'agit là d'un objectif très vaste.

Nous avons remarqué que la surveillance du programme par Industrie Canada est axée principalement sur le niveau d'activité, comme le volume des prêts, les caractéristiques des emprunteurs et des prêteurs et le nombre prévu d'emplois créés. À notre avis, cela ne fournit pas suffisamment d'information sur les résultats obtenus. Pour ce faire, le ministère doit clarifier les attentes et élaborer des indicateurs du rendement du programme pour ce qui est de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Nous ne proposons pas au ministère d'adopter un système compliqué pour surveiller les résultats de chaque prêt accordé. Ce qu'il faut, c'est un cadre d'évaluation du rendement qui permettra au ministère d'évaluer périodiquement la mesure dans laquelle le programme obtient les résultats escomptés.

L'effet d'accroissement est aussi indispensable au but du programme—les prêts doivent s'ajouter aux prêts qui auraient été consentis de toute façon, pas simplement les remplacer. Une étude publiée en 1994 indiquait qu'entre 30 et 40 p. 100 des prêts garantis avaient été consentis à des entreprises qui de toute façon auraient reçu du financement des prêteurs. La dernière étude, publiée en 1996, précisait qu'environ 54 p. 100 des prêts accordés aux petites entreprises, en particulier aux entreprises nouvellement créées, pouvaient être considérés comme présentant un effet d'accroissement. Nous croyons qu'il est important qu'Industrie Canada définisse le niveau d'accroissement attendu de ces prêts.

• 1535

[Français]

Monsieur le président, ces deux dernières années, Industrie Canada n'a pas négligé les efforts pour recouvrer intégralement les coûts du programme. Nous estimons que selon le barème des frais et le ratio de partage des pertes actuellement en vigueur, il n'est pas sûr que le recouvrement intégral des coûts soit réalisable. Nous suggérons que, dans ses futurs examens du programme, le ministère étudie soigneusement la mesure dans laquelle l'objectif d'accroître l'accès aux prêts à des taux raisonnables peut être atteint en même temps que l'objectif de recouvrement intégral des coûts.

Même si l'économie canadienne a évolué considérablement depuis 1961, la loi régissant le programme est demeurée, pour l'essentiel, inchangée en ce qui a trait aux types de biens admissibles au financement, c'est-à-dire l'achat ou l'amélioration de terrains, de locaux et de matériel. Aujourd'hui, le secteur des services et le secteur du savoir et de l'information forment une part beaucoup plus importante de l'économie, le deuxième secteur connaissant une forte croissance nette de l'emploi. De plus, ces dernières années, les institutions financières ont mis en place de nouveaux services et de nouveaux produits à l'intention des petites entreprises. Le besoin de combler les écarts de financement du marché au moyen du programme pourrait donc se transformer de façon importante. Ces questions devront être examinées à fond dans le cadre des futurs examens du programme.

Pour ce qui est de l'exécution du programme, nous avons constaté que le ministère devait avoir de meilleurs outils pour prévoir convenablement les futures pertes sur prêts et pour surveiller étroitement les changements dans son portefeuille de garanties de prêts. Nous avons aussi exprimé des inquiétudes au sujet du caractère approprié des contrôles visant à faire en sorte que les institutions financières respectent les principes de prudence et de diligence au moment de consentir un prêt et qu'elles se conforment aux conditions du programme. Par exemple, dans notre examen des dossiers de prêts, nous avons constaté que certains ne contenaient pas l'information nécessaire pour effectuer une analyse adéquate du risque de crédit. En outre, nous avons constaté plusieurs cas où, contrairement à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, les prêteurs avaient facturé des frais pour l'octroi de prêts aux termes du programme. À notre avis, il serait rentable pour Industrie Canada d'examiner à fond les dossiers choisis en se servant de critères fondés sur le risque afin de s'assurer que les prêteurs se sont conformés à la loi et qu'ils ont respecté le principe de prudence et de diligence au moment de consentir un prêt.

Nous avons aussi observé des cas où des emprunteurs apparentés avaient obtenu de nombreux prêts dont le total dépassait la limite de 250 000 $ pour exploiter la même entreprise. Dans un cas, un groupe de 23 sociétés apparentées a obtenu plus de 4 millions de dollars en prêts. Nous croyons que ces pratiques sont contraire à l'esprit de la loi. Actuellement, il n'existe pas de dispositions en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour prévenir de telles situations. Nous constatons qu'il existe des règles de ce genre en rapport avec la Loi de l'impôt sur le revenu, qui limitent l'accès au taux réduit d'imposition pour les petites entreprises et qui empêchent les abus au moyen de la création de plusieurs sociétés apparentées.

[Traduction]

Enfin, le ministère devrait fournir au Parlement une meilleure information sur les résultats du programme. Il faut plus de rigueur dans l'évaluation des effets sur la création d'emplois. Il faut aussi une meilleure information financière.

Par exemple, nous avons estimé que le programme subira une perte nette de 210 millions de dollars pour les prêts consentis entre le 1er avril 1993 et le 31 mars 1995 en comparaison avec un excédent de 72 millions de dollars qui avait été déclaré selon la comptabilité de caisse. Cette différence découle du fait que le ministère n'inclut pas de provision pour pertes sur prêts dans son rapport annuel.

Industrie Canada procède actuellement à un examen approfondi du programme. Un projet de loi a été déposé récemment à la Chambre des communes en vue de prolonger le programme jusqu'au 31 mars 1999. Le comité peut faire beaucoup pour encourager le ministère à s'engager fermement à corriger, dans le cadre de cet examen, les lacunes mentionnées dans notre rapport.

Sur ces mots, monsieur le président, je termine mon commentaire. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité. Merci.

• 1540

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant écouter M. Lynch, le sous-ministre d'Industrie Canada. La déclaration qu'il nous a remise vient d'être distribuée aux membres du comité.

Monsieur Lynch, il est d'usage, dans notre comité, de limiter les déclarations d'ouverture à cinq minutes; par ailleurs, elles sont censées être distribuées à l'avance. La vôtre ne l'a pas été, mais peut-être pourriez-vous résumer vos arguments en cinq minutes. La version complète de votre déclaration sera annexée au procès-verbal de cette séance, conformément à notre procédure.

Monsieur Lynch, je vous cède la parole.

M. Kevin G. Lynch (sous-ministre, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je rencontre le Comité des comptes publics afin de répondre au chapitre 29 du rapport du vérificateur général.

[Français]

Comme je l'ai mentionné, je vais me limiter à des observations préliminaires et à un très bref aperçu du programme et des mesures que nous avons prises au cours des dernières années en vue d'améliorer l'efficacité et le rendement.

[Traduction]

Vous m'excuserez d'avoir tardé à vous remettre les notes de mon intervention, mais nous avons communiqué au comité une réponse beaucoup plus détaillée au rapport du vérificateur général, et je crois que vous l'avez reçue il y a déjà un certain temps.

Monsieur le président, l'accès au crédit demeure un problème important pour beaucoup de petites entreprises. Dans les résultats de son sondage de janvier 1998, lequel portait sur les conditions du crédit pour la petite entreprise, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante signalait que l'inquiétude relative aux emprunts a persisté pour les petites entreprises au cours des dix dernières années, et c'est une des premières réalités que nous voulons changer à l'aide de la LPPE. Le programme touche de nombreux Canadiens.

L'an dernier, la LPPE a consenti des prêts correspondant à près de 20 p. 100 des prêts inférieurs à 250 000 $ accordés par les banques commerciales aux petites entreprises canadiennes. Le prêt moyen s'élevait à environ 65 000 $, et plus de 78 000 PME ont bénéficié de la LPPE depuis que le régime de recouvrement des coûts a été instauré en 1995. Au cours du seul exercice de 1996-1997, quelque 30 000 PME se prévalant de la LPPE ont obtenu plus de 2 milliards de dollars de financement.

La bureaucratie est réduite au minimum, et le programme est mis en oeuvre dans l'ensemble du pays par plus de 1 500 prêteurs tiers. Il est de plus soutenu dans le rapport de 1994 du Comité permanent de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME. L'année dernière, le programma a reçu l'aval du Comité de travail sur les PME, qui comprenait des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de la Chambre de commerce du Canada et d'autres chefs d'entreprise canadiens.

[Français]

Mais tous ceux qui ont soutenu le programme nous ont également encouragés à continuer de l'améliorer. Nous devons le rendre plus efficace et en réduire le coût pour le contribuable. C'est dans cet esprit qu'Industrie Canada a bien reçu le rapport du vérificateur général.

[Traduction]

Les honorables députés savent déjà que le projet de loi C-21, dont est saisi le Parlement, prolongerait d'un an la période d'application de la LPPE, qui devait prendre fin en mars prochain. Nous voulons ainsi nous assurer d'avoir le temps nécessaire à un examen approfondi de la LPPE, comprenant l'étude détaillée des recommandations du rapport du vérificateur général qu'a promise le ministre de l'Industrie.

[Français]

Je vais décrire dans un moment comment nous procéderons à notre examen, mais j'aimerais d'abord ajouter des détails sur le contexte dans lequel il faut placer le rapport du vérificateur général.

[Traduction]

Le chapitre 29 du rapport du vérificateur général évalue la performance de la LPPE pendant une période de transition majeure. En 1992, le Parlement approuvait des modifications qui rendaient le programme plus attrayant aux prêteurs comme aux emprunteurs, mais, à franchement parler, plus risqué pour l'État. Ces modifications, entrées en vigueur le 1er avril 1993, sont résumées dans le texte que j'ai fourni au comité.

Les effets des prêts de la LPPE sont illustrés dans la figure 2 de l'exposé écrit. Avant ces modifications, les prêts de la LPPE représentaient en moyenne quelque 500 millions de dollars annuellement; en moins de deux ans, les prêts ont grimpé à 4,4 milliards de dollars, soit huit fois et demie de plus qu'avant. Puisque des emprunts sont remboursables sur une période de dix ans, il faudra plusieurs années avant que nous soyons en mesure de constater tous les effets des modifications, mais il est d'ores et déjà clair que les changements de 1993 ont eu des répercussions considérables sur le coût de la LPPE, comme l'a signalé le vérificateur général, et qu'elles ont augmenté la taille absolue du programme ainsi que ses risques relatifs. Il est également clair que nous continuerons de payer encore un certain temps pour les modifications de 1993.

Par exemple, le prochain budget supplémentaire des dépenses comprendra une somme de 90,2 millions de dollars, en plus de ce qui a originellement été affecté au programme, à savoir 151,6 millions de dollars, en vue de respecter les obligations imposées par la loi, en 1997-1998.

[Français]

Une partie de ce coût reflète le succès que nous avons connu dans l'accélération du traitement des réclamations, qui a réduit à long terme le coût des intérêts. Mais la somme comprend aussi le coût relié aux prêts de 6,9 milliards de dollars qui ont été consentis de 1993 à 1995.

• 1545

[Traduction]

Devant l'augmentation des risques et des coûts, le gouvernement et le Parlement sont intervenus en 1994 et en 1995 pour modifier certains éléments du programme en vue de l'orienter vers un régime de recouvrement des coûts. Les modifications en question sont exposées dans le document que je vous ai remis, ainsi qu'au vérificateur général. Depuis que ces changements ont été apportés, la valeur des prêts consentis est redescendue à environ 2 milliards de dollars par année.

L'administration de la LPPE a pris des mesures importantes en 1995 en vue de réaffecter les ressources et de remodeler les processus et pratiques en vigueur. Elle donne de nombreux conseils aux prêteurs, telles les lignes directrices émises en 1996, qui renferment des directives précises à l'intention des établissements financiers qui accordent des prêts aux termes de la LPPE. Ces directives touchent à diverses questions, comme le besoin de faire preuve de vigilance dans l'octroi des prêts, et abordent divers problèmes soulevés dans le rapport du vérificateur général.

[Français]

En mai 1996, l'administration faisait parvenir un avis aux prêteurs pour les mettre en garde contre le fractionnement des demandes de prêt. C'est une des questions que nous étudierons davantage dans le cadre de notre examen du programme.

[Traduction]

Afin de réduire les frais d'intérêt qu'assument les contribuables, l'administration a réduit de 90 à 30 jours le temps requis pour traiter une demande de remboursement de perte sur prêt. Elle emploie également de nouvelles techniques pour prévoir les retombées du programme et le passif éventuel de l'État.

Selon l'étude réalisée en 1996 par le professeur Riding, de l'Université Carleton, pour améliorer les prévisions relatives aux pertes sur prêts, il nous faut recueillir davantage de données, entre autres sur les demandes de remboursement à l'égard des prêts accordés après la période 1993-1995. Entre temps, nous continuons d'enrichir nos données et de perfectionner nos méthodes de suivi pour améliorer notre capacité de prévision.

Un des problèmes soulevés par le vérificateur général avait rapport à la difficulté d'évaluer le nombre d'emplois créés grâce aux prêts de la LPPE. Pour évaluer le nombre d'emplois créés, monsieur le président, l'administration de la LPPE se base sur les données fournies par les emprunteurs.

Lorsqu'un emprunteur présente sa demande, il doit indiquer le nombre d'emplois que le prêt va lui permettre de créer; la moyenne est de 2,4 emplois par prêt garanti par la LPPE, ou 37 emplois par million de dollars de prêts. Ces données, que les emprunteurs fournissent aux établissements de crédit, servent à établir les prévisions présentées dans le rapport annuel de la LPPE.

Le rapport du vérificateur général cite une étude commandée par Industrie Canada. Il estime, en utilisant un taux d'escompte de 40 p. 100 et en faisant l'hypothèse que ce pourcentage correspond aux prêts qui auraient été octroyés sans la LPPE, que sept emplois par million de dollars de prêts ont été créés. Toutefois, la même étude économétrique fait d'autres projections, plus larges, en matière d'emplois.

En 1996, devant cet écart entre les estimations, Industrie Canada a commandé une enquête par sondage comprenant des interviews téléphoniques avec un large échantillon aléatoire de bénéficiaires de la LPPE. Le ministère a également voulu connaître l'effet d'entraînement des prêts consentis aux termes de la LPPE. À l'aide d'une série de critères, il a pu établir que 54 p. 100 des prêts avaient un effet d'entraînement total, tandis que 32 p. 100 avaient un effet d'entraînement partiel.

[Français]

La même étude a aussi révélé qu'en fait, les emprunteurs avaient embauché en moyenne 3,9 nouvelles personnes par prêt obtenu à l'aide du programme, par rapport aux 2,4 personnes qui paraissaient dans leur formulaire de demande d'emprunt. Cela se traduit par quelque 59 emplois par million de dollars de prêts ou par près de 36 emplois par million de dollars si nous nous servons des facteurs de réduction du vérificateur général.

[Traduction]

Pour conclure, monsieur le président, nous prenons très au sérieux les recommandations formulées par le vérificateur général. Le 20 novembre 1997, lorsqu'il a lancé l'examen de la LPPE, le ministre de l'Industrie a indiqué que si le programme fonctionne, c'est parce que nous le modifions à intervalles réguliers pour l'adapter à l'évolution de la conjoncture économique, et qu'il convient de poursuivre cette tradition.

Il s'est également engagé à examiner de près toutes les recommandations du vérificateur général. Dans ce contexte, nous examinerons entre autres la désignation à titre de prêteur, la conformité, les besoins des entreprises, les paramètres du programme, notamment la taille des prêts et les plafonds de l'assurance, les procédures administratives, les cadres d'évaluation et la gestion des risques.

Monsieur le président, le ministre Manley a indiqué qu'au terme de cet examen exhaustif, la LPPE doit continuer de répondre aux besoins de la petite entreprise. Elle doit être financièrement autonome et assortie d'un cadre de responsabilité claire. Les conclusions et recommandations du vérificateur général devraient nous aider à satisfaire à ces conditions.

• 1550

[Français]

Il y a là un défi d'envergure, mais c'est un programme important pour des milliers de petites entreprises. Il mérite toute notre attention et il l'obtiendra.

[Traduction]

Monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions du comité. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Lynch. Vos cinq minutes ont été un peu longues.

Monsieur Grewal, vous avez huit minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser. Je serai bref et j'attends des réponses succinctes, de façon que toutes les questions puissent être traitées.

Environ 46 p. 100 des entreprises qui ont obtenu des prêts aux termes de la loi pouvaient en obtenir de n'importe quelle autre institution financière, car elles répondaient aux critères requis. Autrement dit, l'exigence de l'effet d'accroissement, prévue dans la loi, n'a pas été respectée.

Par ailleurs, les besoins des petites entreprises ne sont pas pris en compte. Ce ne sont pas les petites entreprises qui reçoivent l'appui du programme de la LPPE; ce sont en réalité les banques, qui sont protégées en cas de défaut de remboursement. Quatre-vingt-cinq pour cent des prêts sont consentis par les banques. Comment réagissez-vous à cela? Est-il indispensable de suppléer aux institutions commerciales existantes qui, sinon, trouveraient des techniques financières différentes et innovatrices pour servir les entreprises? Quels sont les besoins du système?

M. Kevin Lynch: Merci.

De par sa conception, le programme de la LPPE est exécuté par l'intermédiaire des institutions financières, et non directement par le gouvernement. Ainsi, 100 p. 100 des prêts de la LPPE sont consentis par l'intermédiaire d'institutions du secteur privé. On a choisi délibérément la formule de façon à éviter de confier l'application du programme à un service administratif supplémentaire.

La question de l'effet d'accroissement, que le vérificateur général a soulevé comme vous, constitue toujours un défi lorsque l'on conçoit des programmes de prêts, et nous allons nous y consacrer au cours de notre étude approfondie.

Nous nous y sommes déjà consacrés en 1996 avec le professeur Riding. Il a défini une série de critères, car il n'est jamais facile de définir l'effet d'accroissement dans un programme de prêts. Quitte à revenir sur mes propos, je dirais qu'à partir de cette série de critères, le professeur Riding a constaté que 54 p. 100 des prêts répondaient à l'ensemble des critères et que 32 p. 100 répondaient à certains d'entre eux, ce qui indique que le programme a un effet d'accroissement important.

D'après ce que nous ont dit les petites entreprises, l'accès au crédit constitue toujours un défi pour elles; ce n'est donc pas uniquement une question de prix, c'est aussi une question d'accès. Elles nous disent—et ce sujet fera partie de notre étude approfondie—que le programme de la LPPE continue d'évoluer en fonction de leurs besoins tout en se conformant à l'objectif d'autosuffisance fixé par le gouvernement.

M. Gurmant Grewal: Le programme existe depuis 36 ans, et les conditions prévues dans la loi ont été fixées en 1961, lors de l'adoption de cette loi, mais dans l'intervalle, le marché et les entreprises ont changé. La croissance de l'économie et de l'emploi est plus forte dans les industries de services et les industries de la connaissance, et cette vieille loi ne répond plus aux besoins des entreprises contemporaines. Je pense donc qu'elle est plus ou moins superflue.

Je passe à ma question suivante. Dans certains cas, les institutions financières imposent des frais d'ouverture de dossier, ce qui est contraire à la loi. Industrie Canada n'a rien fait pour punir les institutions financières qui imposent des frais illégaux, ni même pour déterminer si au fil des années, ces institutions se sont conformées aux conditions énoncées dans la loi.

Même les petites entreprises ont abusé du système. Vingt-trois organismes liés à des transactions de prêt ont abusé du système pour un montant de 4 millions de dollars. Ils en ont profité pour plusieurs millions de dollars, aux dépens de petites entreprises auxquelles on a peut-être refusé un prêt ou qui n'ont pu profiter de la formule.

• 1555

Par ailleurs, la loi ne comporte aucune disposition concernant les pertes sur prêt.

Comment se fait-il que le ministère se signale par sa mauvaise gestion, par sa méconnaissance des problèmes ou par son manque de détermination à les régler?

M. Kevin Lynch: Il est certain que les cas problématiques signalés dans le rapport du vérificateur général nous préoccupent et que nous les prenons très au sérieux. Mais pour certains d'entre eux, le ministère n'a pas encore reçu de demande d'indemnisation.

Encore une fois, pour le ministère, c'est le prêteur qui exécute le programme de la LPPE en son nom. Je crois que nous avons amélioré la façon dont nous informons de tous les détails du programme les 1 500 prêteurs qui l'exécutent en notre nom. Les demandes d'indemnisation sont analysées au moment où elles nous parviennent. Les cas de fractionnement auxquels il a été fait référence, ne nous ont pas encore été soumis.

Nous devons travailler avec les institutions prêteuses pour faire en sorte qu'elles soient parfaitement au courant de leurs obligations, qu'elles observent la procédure prévue et qu'elles appliquent le programme tel qu'il a été conçu.

M. Gurmant Grewal: Êtes-vous en train de dire que dans la mesure où il n'y a pas eu de demandes d'indemnisation, tant qu'aucune demande d'indemnisation ne vous ait présentée et que le vérificateur général n'a rien remarqué, Industrie Canada ne prend aucune mesure?

Mme Marie-Josée Thivierge (directrice, planification stratégique et gestion des services, ministère de l'Industrie): Les lignes directrices destinées aux prêteurs comportent des instructions spécifiques concernant les frais, par exemple, puisque c'est la question que vous soulevez. Les frais sont interdits, à l'exception de frais administratifs de 2 et 1,25 p. 100.

M. Gurmant Grewal: Ces frais sont déjà incorporés au programme?

Mme Marie-Josée Thivierge: Oui.

La formule d'inscription et la formule de demande d'indemnisation ont été révisées en 1995 et tous les frais y sont indiqués. Au moment de l'inscription, on vérifie tous les critères d'admissibilité aux termes de la loi avant d'accorder le prêt.

En ce qui concerne les frais, lorsqu'une demande d'indemnisation est soumise à l'administration pour paiement, il arrive souvent que lors de la vérification du dossier, on constate que des frais ont été exigés, auquel cas la demande d'indemnisation est rejetée.

On peut découvrir ces frais de différentes façons. En fait, quand nous avons constaté qu'ils commençaient à poser un problème, nous avons fait parvenir aux prêteurs un avis leur rappelant que les frais administratifs correspondant à l'ouverture ou à l'évaluation d'un dossier de prêt étaient interdits aux termes du programme. Nous pouvons déceler les frais imposés dans la documentation du prêt ainsi que dans le relevé de compte. En consultant le débit du compte, si l'on trouve un chiffre qui ne correspond pas aux versements mensuels normaux, on peut se poser des questions. Dans la plupart des cas, ce sont des frais, et ils suffisent à entraîner le rejet de la demande d'indemnisation.

M. Gurmant Grewal: J'aurais une petite question à poser à M. Lynch.

La Chambre des communes est saisie d'un projet de loi qui prévoit la reconduction du programme pendant un an et l'ajout d'un milliard de dollars à son financement, alors que le programme ne donne pas satisfaction actuellement. Quels sont vos plans à long terme? Pensez-vous que le programme sera reconduit? Avez-vous des plans à long terme si le système est maintenu?

M. Kevin Lynch: Comme l'a indiqué M. Manley—et comme vous pourrez le voir dans mon document—nous comptons soumettre le programme à une révision approfondie. Le document que je vous ai remis dresse la liste des sujets que nous devons étudier. Nous avons demandé une prolongation d'un an pour avoir le temps d'étudier les questions soulevées, non seulement par le vérificateur général, mais par un certain nombre de prêteurs.

M. Gurmant Grewal: Pourquoi cette étude n'a pas été réalisée à partir de 1994, lorsque le Comité de l'industrie en avait fait la demande?

Le président: Nous reviendrons là-dessus plus tard.

Monsieur Laurin, vous avez huit minutes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Ma première question s'adresse au vérificateur général, monsieur le président. Vous parlez de 23 sociétés apparentées qui ont obtenu plus de 4 millions de dollars en prêts. Qu'est-ce qu'une société apparentée?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce sont des sociétés qui sont essentiellement contrôlées par les mêmes actionnaires.

M. René Laurin: Ah, bon. On ne parle pas nécessairement de relations familiales ou de de sociétés qu'exploitent un père et son fils.

M. Denis Desautels: Elles ne sont pas apparentées dans le sens familial, mais plutôt dans le sens de la propriété des actions.

• 1600

M. René Laurin: Il pourrait s'agir d'entreprises qui oeuvrent dans des domaines tout à fait différents, mais qui appartiennent aux mêmes actionnaires. Est-ce bien que vous voulez dire?

M. Denis Desautels: Ça peut être ça, monsieur le président. Ça peut être une société mère qui a créé des filiales dans différents domaines pour entreprendre différents projets et oeuvrer dans différents secteurs d'activité. Ce sont essentiellement des sociétés qui ont des liens entre elles au niveau des actionnaires qui en sont les propriétaires.

M. René Laurin: Merci. Maintenant, je poserai une question à monsieur le sous-ministre sur le même sujet.

Comment a-t-on pu en arriver à une telle situation? Il me semble qu'on aurait pu se rendre compte rapidement que ces sociétés profitaient à plusieurs reprises d'emprunts de 250 000 $. Cela a dû apparaître rapidement, il me semble, comme une situation anormale. Comment se fait-il que le ministère n'ait pas pu détecter cette façon de faire et que la situation se soit produite?

M. Kevin Lynch: C'est contre l'esprit de la loi d'agir ainsi. Nous nous avons averti directement les institutions financières d'effectuer des vérifications et de rejeter les demandes de prêts soumises par des gens qui sont ainsi liés.

M. René Laurin: Est-ce qu'il s'agissait d'une lacune de la loi ou est-ce l'interprétation des fonctionnaires qui a fait en sorte que la situation a pu se produire?

M. Kevin Lynch: Je pense que ce sont plutôt les institutions commerciales qui ont ainsi interprété la loi et qui ont réglé les demandes de prêts. Serge ou Marie-Josée aimerait peut-être apporter plus de précisions.

M. Serge Croteau (directeur général, Programmes et Services, Industrie Canada): Je pense qu'on a effectivement reconnu, avec l'observation du vérificateur général, qu'il y aurait moyen d'améliorer la loi pour qu'elle soit plus claire à cet effet. On peut se reporter à des exemples que contient la Loi de l'impôt sur le revenu, qui a à traiter de situations pareilles, et on pourra utiliser un libellé semblable pour vraiment fermer la porte à ce genre d'interprétations, si une telle possibilité de mal interpréter la loi existe.

Mais, comme on le disait, depuis 1996, on a rappelé à toutes les institutions financières qui utilisent le programme que ce n'était pas l'intention de la loi et que si elles se prêtaient à de telles interprétations et accordaient des prêts, les réclamations qu'elles présenteraient plus tard seraient rejetées parce qu'elles seraient jugées non conformes à l'esprit de la loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je voudrais présenter M. Serge Croteau, qui nous a fourni la réponse d'Industrie Canada. Vous m'excuserez de vous avoir interrompu.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Merci. Est-ce qu'à la suite de ces interventions ou de ces directives nouvelles qu'on a données aux prêteurs, vous êtes en mesure d'affirmer aujourd'hui qu'il n'est plus possible que de telles situations se produisent?

M. Serge Croteau: Si on disait que ce n'est plus possible, on décrirait vraiment une situation ultime. Je puis toutefois vous assurer que nous avons mis en place tout ce qui était possible pour repérer ces situations-là. Nous nous sommes dotés d'un nouveau système informatisé qui capture différentes données et qui nous permet de faire des associations entre une entreprise et différentes demandes de prêts. Lorsque des réclamations nous sont soumises, nous pouvons désormais effectuer automatiquement des vérifications grâce à notre système et détecter la grande majorité, si ce n'est la totalité de ces situations.

M. René Laurin: Avant que le ministère n'accorde un prêt, tient-on compte de certains empêchements qui pourraient faire en sorte qu'on rejette la demande de prêt d'une entreprise parce qu'elle entrerait en concurrence avec une entreprise déjà existante dans une région?

M. Serge Croteau: Comme on le disait tout à l'heure, ce n'est pas le ministère qui octroie les prêts, mais plutôt les institutions financières. Le ministère n'intervient d'aucune façon dans la prise de décision. Tout ce que le prêteur doit faire, c'est s'assurer que les prêts sont consentis en conformité avec les dispositions de la loi et le règlement existants.

• 1605

Que je sache, la seule chose qui se rapproche de la situation que vous décrivez—et cela exigerait une très large interprétation de la part des prêteurs pour qu'ils aillent aussi loin que vous le faites—, c'est que tout doit être fait dans l'intérêt public. Quelqu'un pourrait peut-être dire que si cela a un effet sur la concurrence, l'intérêt public pourrait être mis en cause, mais on n'a jamais appliqué cette dimension de la loi à des situations semblables.

M. René Laurin: Est-il possible que cette dimension ait été considérée par des fonctionnaires fédéraux dans les régions? Des gens se sont présentés à mon bureau et m'ont dit qu'ils s'étaient vu refuser un prêt. On voulait, par exemple, fonder une imprimerie dans le cadre d'un volet différent. Les conseillers du gouvernement auraient répondu qu'il ne pouvaient pas recommander l'octroi du prêt parce qu'une imprimerie existait déjà et que, d'une certaine façon, il y aurait concurrence. En agissant ainsi, est-ce qu'on ne favorise pas le monopole? On ne veut pas faire mal à une industrie déjà existante, qui est peut-être très mal administrée et qui ne fonctionne peut-être pas bien, et on refuse un prêt à un autre entrepreneur qui serait peut-être un meilleur administrateur. En agissant ainsi, on ne favorise pas la concurrence; on favorise plutôt le monopole. J'aimerais connaître la philosophie du ministère là-dessus.

M. Serge Croteau: Encore une fois, l'exemple que vous soulevez a trait à des programmes à livraison directe. Au niveau des agences ou du gouvernement provincial, ce sont eux qui prennent la décision et ce sont eux qui regardent l'impact possible d'une expansion ou d'une nouvelle usine sur la concurrence. Encore une fois, ce genre de choses ne se fait pas dans le contexte du programme LPPE parce que les fonctionnaires n'interviennent pas dans la prise de décision. Les prêteurs appliquent tout simplement ce que la loi et le règlement ont prévu pour ces fins.

M. René Laurin: Dans les petites localités où il n'y a qu'une seule institution de prêts qui a déjà consenti un prêt à l'entreprise existante, l'institution ne serait sans doute pas intéressée à financer, par l'intermédiaire de ce prêt, une deuxième entreprise qui pourrait éventuellement entrer en concurrence avec le premier industriel qui est déjà établi et lui nuire. Le même prêteur pourrait avoir à financer deux entreprises, l'une en concurrence avec l'autre, et craindre que l'un de ses prêt ne soit pas remboursé. Est-ce que cela ne va pas un peu à l'encontre de l'esprit de cette loi?

M. Serge Croteau: C'est un des points qu'a également soulevés le vérificateur général. Si, lorsqu'on crée de nouvelles entreprises, les nouveaux emplois créés sont simplement des déplacements d'emplois, on n'a pas vraiment augmenté l'activité économique de la région. Par contre, s'il y a de la place pour les deux et que c'est simplement la peur de nuire à l'autre qui nous inquiète, je crois que le système doit permettre aux petits emprunteurs d'avoir accès au financement puisqu'ils créeront des emplois supplémentaires.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Barnes, vous avez huit minutes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur Williams.

Bienvenue. Je vais poser une série de courtes questions pour lesquelles j'espère obtenir des réponses précises et brèves. Je vais d'abord m'adresser aux représentants d'Industrie Canada. Commençons avec M. Sagar, directeur général du Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise.

Je ne tiens pas à obtenir des chiffres exacts, mais j'aimerais que vous compariez les taux de pertes sur prêts pour les banques à charte en général, pour la catégorie des LPPE et pour les sociétés à capital de risque. Je suis convaincue que les pourcentages sont différents. À votre avis, à quoi cela est-il attribuable?

M. Peter Sagar (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): En gros, les banques à charte subissent des pertes sur presque environ 0,9 p. 100 des prêts de moins de 250 000 $. C'est un taux inférieur à 1 p. 100, ce qui est relativement faible.

Pour la LPPE, les pertes ont été d'environ 5 p. 100 à 6 p. 100, avec des taux légèrement plus élevés de 1993 à 1995. Nous commençons tout juste à obtenir ces résultats. Le taux de pertes plus élevé nous fait comprendre qu'il s'agit d'un type de prêt différent.

Ce qui est intéressant, quand on passe à un autre mode de financement, celui du capital de risque, on vous dira qu'en général, il y a des pertes pour deux investissements sur cinq, ou quatre sur dix. Cela peut beaucoup varier, selon le genre de financement, mais pour le genre de travail que nous faisons en vertu de la LPPE, les pertes ne sont que de 5 p. 100 ou 6 p. 100.

• 1610

Mme Sue Barnes: Pourrait-on dire que sans la LPPE, beaucoup de ces petites entreprises que nous avons au Canada actuellement, ne seraient pas financées par les banques à charte ordinaires?

M. Peter Sagar: C'est la conclusion de l'étude Riding. On y a constaté que seulement 14 p. 100 des prêts consentis ne l'auraient pas été autrement. D'après cette étude, il est clair que 54 p. 100 des prêts auraient certainement été accordés de toute façon.

Mme Sue Barnes: Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur cette étude. Si j'ai bien compris, elle a été effectuée par M. Riding, un professeur d'université de l'extérieur du ministère.

M. Peter Sagar: Oui.

Mme Sue Barnes: Est-ce qu'on y comparait les pays du G-7, c'est-à-dire le Canada aux États-Unis, à l'Allemagne, au Japon et à la Grande-Bretagne? Est-ce cela?

M. Peter Sagar: Oui.

Mme Sue Barnes: Bien. Donnez-moi les résultats pour les frais administratifs et les réclamations pour pertes sur prêts, avec les comparaisons.

M. Peter Sagar: En général, les frais administratifs sont beaucoup plus élevés. Les autres programmes ont une tendance plus interventionniste, moins dirigée par l'intermédiaire des banques à charte que chez nous. Les pertes sur prêts sont généralement plus élevées, et de beaucoup. Les coûts sont en général plus élevés aussi.

Il faut être très prudent en comparant ces programmes, parce que même s'ils portent sur des types d'activités semblables, les types d'objectifs peuvent être différents. Dans d'autres pays, ce genre de programmes peut servir, par exemple, au développement régional autant qu'à répondre aux besoins généraux de placements appliqués au développement, comme dans l'approche canadienne.

Mme Sue Barnes: La question suivante s'adresse soit à M. Lynch, soit à Mme Thivierge.

Je remarque que votre examen ministériel pour l'an prochain traite de l'intérêt que vous porterez notamment aux besoins des entreprises. Je comprends très bien ce que ressentent nombre de mes électeurs qui parlent de leurs entreprises de pointe, et je sais qu'ils créent une grande partie des nouveaux emplois au Canada; nous avons pourtant encore une structure de prêts en fonction des actifs, dont parlait le vérificateur général.

Je veux savoir si vous pouvez nous garantir aujourd'hui que les besoins des entreprises comprennent ceux des entreprises de pointe. Elles très différentes et je sais que le système bancaire ordinaire a dû faire cette transition. Elle n'est pas terminée, même si toutes les grandes banques ont des programmes à ce sujet. Dans nos circonscriptions, on nous présente des cas de ce genre tous les jours. J'aimerais savoir si vous pensez que vous êtes prêts et que, si ce n'est pas le cas, si vous allez prendre cette orientation pour protéger ce genre d'entreprises.

M. Kevin Lynch: Permettez-moi de répondre.

L'économie canadienne est de plus en plus axée sur la connaissance. Je pense que nous devons vraiment y travailler. Il y a deux ans, le gouvernement a effectué un grand changement en modifiant le mandat de la Banque de développement du Canada. Dans le cadre de ce changement, on s'est concentré davantage sur les prêts aux entreprises de pointe. L'objectif de prêts à la BDC, c'est que 35 p. 100 des prêts seront accordés à des entreprises axées sur la connaissance.

Vous pouvez voir la liste des choses que nous examinons dans le cadre de l'examen global. Nous examinons toute la gamme des actifs et l'orientation du programme aussi. J'attire votre attention sur le fait qu'on a changé de manière explicite le mandat et l'orientation de la Banque de développement du Canada pour qu'elle se tourne davantage vers les besoins économiques des petites entreprises axées sur la connaissance.

Mme Sue Barnes: Je pense que certains critères appliqués aux prêts influencent la prise de décision des gens d'affaires, par exemple lorsqu'il s'agit de financer un crédit-bail ou l'achat d'actifs. Allez-vous vous pencher sur cette question?

M. Kevin Lynch: Le crédit-bail fait partie de la liste de ce qui sera examiné. Nous avons reçu beaucoup de commentaires de la part des associations de crédit-bail. Nous envisageons de nous pencher sur la question dans le cadre de notre examen global.

Mme Sue Barnes: Bien, merci.

J'aimerais savoir pourquoi vous estimiez avoir besoin d'un milliard de dollars supplémentaire, faisant passer votre budget de 14 milliards à 15 milliards de dollars cette année, alors que vous procédez à des examens. Y a-t-il un besoin réel? Approchez-vous de vos plafonds?

M. Kevin Lynch: Oui, en effet. Nous approchons du plafond et le cas échéant, nous n'aurions plus la capacité de répondre aux besoins que le programme est censé satisfaire.

Mme Sue Barnes: Autrement dit, vous auriez un examen de programme sans programme s'il n'était pas financé.

M. Kevin Lynch: Le programme pourrait s'arrêter et ne pas offrir des garanties.

Mme Sue Barnes: Bien. Combien de minutes me reste-t-il?

Le président: Il vous reste deux minutes, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Savez-vous déjà si nous aurons à considérer un tout nouveau projet de loi? Avez-vous une échéance?

M. Peter Lynch: Je ne peux pas vous le dire. Les questions que vous avez soulevées sont importantes. On peut en dire autant des questions soulevées par le vérificateur général. Nous voulons procéder à un examen approfondi mais nous voulons le faire aussi rapidement que possible. Nous avons un programme qui répond aux besoins des petites entreprises canadiennes, en respectant les paramètres fixés par le ministre de l'Industrie.

• 1615

Mme Sue Barnes: J'ai aussi une petite question pour le vérificateur général.

Vous avez signalé que la récupération des coûts allait peut-être à l'encontre des autres objectifs relatifs à l'accessibilité. J'aimerais que vous expliquiez cette déclaration.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que les objectifs de récupération des coûts ont été clairement exprimés mais que si on calcule tous les coûts qu'entraîne l'octroi de garanties semblables à celles des institutions financières, ils peuvent être assez élevés, particulièrement si l'effet d'entraînement se fait sentir d'une manière absolue ou optimale.

Je pense que les coûts à refiler aux petites entreprises pourraient être assez élevés. Nous ne disons pas que c'est impossible, mais plus on facilite l'accès et plus on insiste sur l'effet d'accroissement, plus les pertes seront élevées. Par conséquent, pour récupérer tous les coûts, il faudra augmenter les frais imposés aux petites entreprises.

Il pourrait éventuellement être difficile de bien équilibrer ces deux facteurs contradictoires.

Mme Sue Barnes: C'est tout. Merci.

Le président: Merci, madame Barnes.

Mme Barnes a demandé à M. Sagar de comparer l'expérience canadienne à celle d'autres pays.

Vous avez dit que les coûts étaient sensiblement plus élevés, mais je pense que vous parliez de l'expérience internationale, dont les coûts sont supérieurs à ce que nous avons au Canada. Ai-je bien compris? Pourriez-vous préciser ce point, s'il vous plaît.

M. Peter Sagar: Oui, mais je recommande au comité de tenir compte du fait qu'il s'agit de programmes très différents, portant sur des entreprises de types différents. Le programme canadien fonctionne avec un budget relativement modeste, un recouvrement des coûts et un taux de prêt relativement modeste aussi; nous ne ciblons donc pas nécessairement le même genre d'entreprises, ni les mêmes objectifs sociaux ou économiques. Je vous invite donc à ne pas faire des comparaisons absolues.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wayne, vous avez huit minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord savoir quel type de formule vous avez pour chacune des provinces. Y a-t-il une formule pour établir le volume de prêts permis par le gouvernement en vertu de la LPPE, ou est-il illimité, pour chaque province?

À la page 18 du rapport du vérificateur général, on parle d'un cas particulier ou d'un exemple de mise sur pied d'une entreprise à laquelle on a accordé un prêt de 250 000 $. Par suite de la faillite de l'entreprise, le gouvernement a essuyé des pertes de 188 000 $. On dit qu'il n'y avait même pas de plan d'entreprise. Comment est-il possible qu'on ait accordé un prêt à une société qui n'avait même pas de plan d'entreprise? Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer?

Mme Marie-Josée Thivierge: Nous avons beaucoup discuté du cas dont vous parlez avec le Bureau du Vérificateur général. Ce sont les prêteurs qui décident d'accorder les prêts et l'une des choses sur lesquelles nous nous pencherons maintenant c'est sur la façon de s'assurer qu'on respecte le principe de prudence et de diligence. Ce que nous voulons dire, c'est que nous nous assurons que le prêteur a toute l'information nécessaire pour prendre une décision solide et valide au sujet du prêt.

Ces dernières années, nous avons modifié certaines instructions que nous donnons aux prêteurs, nos directives aux prêteurs pour leur demander plus précisément de respecter le principe de prudence et de diligence, soit en agissant pour les prêts en vertu de la LPPE comme pour les autres prêts. S'ils sont prêts et que le taux de perte sur les prêts soit inférieur à 1 p. 100... Dans l'administration de leurs prêts, ils doivent demander des choses aussi fondamentales qu'un plan d'entreprise.

Quand nous enregistrons un prêt, nous ne demandons pas qu'on nous fournisse toute la documentation sur le prêt. Le programme a été structuré de manière à encourager les prêteurs à consentir davantage de prêts; en conséquence, ce sont eux qui décident de prêter. Nous nous assurons simplement que toutes les exigences de la loi et des règlements sont satisfaites.

Nous avons notamment ajouté à notre plan de travail pour l'examen, à la suite de la recommandation du Vérificateur général, une modification des règlements ou des autres procédures administratives afin de nous assurer que soit respecté le principe de prudence et de diligence et que la documentation appropriée relative aux prêts soit fournie au moment où la décision est prise.

• 1620

Mme Elsie Wayne: Vous dites donc que depuis la parution du rapport du Vérificateur général, vous avez examiné les choses et vous avez apporté des changements.

Je note par exemple qu'au paragraphe 29.52 du rapport, le vérificateur général fait remarquer que le ministère dispose de systèmes et de mécanismes nécessaires pour prévoir le taux de défaut de paiement des prêts; il dit toutefois que le ministère n'analyse pas régulièrement son portefeuille de garanties de prêts.

Voici ma question: Le ministère a-t-il l'intention de mettre sur pied un système de contrôle plus complet? L'avez-vous fait depuis la parution du rapport du Vérificateur général ou avez-vous l'intention de le faire?

Mme Marie-Josée Thivierge: En fait, le premier modèle de prévision pour contrôler les prêts et les pertes du programme a été mis au point en 1994. Environ 18 mois plus tard, nous avons constaté que la réalité ne concordait pas tout à fait avec le modèle.

Par conséquent, à la fin de 1996, nous avons commandé une étude pour mettre à jour le modèle de prévision pour qu'il puisse mieux évaluer et envisager l'avenir. Étant donné que les prêts sont remboursés sur une période de dix ans et que les prêteurs ont trois années supplémentaires pour présenter une demande d'indemnisation—ce qui est une assez longue période—nous avons décidé d'inclure dans notre modèle de prévision une combinaison des paramètres du programme, c'est-à-dire la somme prêtée, le type d'actifs financés, etc. Nous devons également examiner les indicateurs économiques, comme les taux de chômage ou de faillite, etc. On peut ajouter un troisième facteur, qui est la tendance historique des pertes sur prêts.

Nous avons reçu cette étude et nous sommes en train de mettre en oeuvre le nouveau modèle de prévision.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Wayne. Monsieur Solomon, vous avez huit minutes.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai ici un petit document d'information et j'aimerais soulever deux ou trois questions.

Il s'agit simplement de poursuivre dans la même veine que mes collègues. Vous avez parlé d'un taux de pertes sur prêts de 5 p. 100 ou 6 p. 100. Est-ce 5 à 6 p. 100 d'un portefeuille ou du nombre de prêts?

M. Peter Sagar: Il s'agit de chiffres portant sur toute la durée du programme. Je crois que Marie-Josée peut vous donner des chiffres plus précis du rendement récent. Il s'agit de l'ensemble des prêts consentis.

M. John Solomon: Voici ma question: Est-ce 5 à 6 p. 100 des sommes prêtées?

M. Peter Sagar: Oui, c'est en dollars.

M. John Solomon: Bien, merci. C'est ce que je croyais, mais je voulais que cela soit clair.

Au sujet du rapport du Vérificateur général, on y cite des chiffres douteux sur le nombre d'emplois créés au cours des années grâce à la LPPE. Est-ce sérieux? L'écart est-il grand? Y a-t-il une façon précise de mesurer cela?

Le cas échéant, quels seraient les chiffres réels? Seraient-ils plus proches de ceux du gouvernement du Canada, fournis par Industrie Canada ou de ceux résultant de votre analyse?

M. Denis Desautels: Si vous permettez, monsieur le président, il y a toute une gamme d'évaluation dans ce domaine. Des chiffres ont été publiés par Industrie Canada. D'autres, auxquels nous faisons référence dans nos chapitres, sont bien différents.

Ce que nous voulons dire, simplement, c'est que c'est un secteur flou. Quand nous utilisons ces chiffres, les députés doivent être mis en garde. Ils ne sont pas précis. Il faut donc garder cela à l'esprit lorsqu'on évalue le rendement d'un programme donné.

Dans ce cas-ci, il s'agit de la LPPE. Comme vous le savez, nous avons formulé des craintes semblables au sujet d'autres programmes, y compris les programmes d'expansion régionale et le programme des infrastructures. Ce n'est pas une science exacte et certains des chiffres sont approximatifs. À notre avis, ils devraient être assortis, de temps en temps, d'une analyse économique plus précise.

M. John Solomon: Merci beaucoup. Vous avez mis le doigt sur des questions importantes, à mon avis. On a abusé de la LPPE. Un seul prêteur a reçu un total bien supérieur au maximum prévu. Si je me souviens bien du rapport, il s'agirait de 4 millions de dollars.

Est-ce que le mot « emprunteur » est défini dans les règlements ou dans la loi? Dans quelle mesure ces règlements sont-ils bien observés par les banques et les établissements financiers? A-t-on enfreint la loi dans ce cas-ci ou s'agit-il d'un accident?

Je pose ma question à quiconque pourra y répondre. Je ne sais pas qui pourrait le faire.

• 1625

Mme Marie-Josée Thivierge: Dans le cadre de notre examen qui remonte à environ un an et demi, nous avions prévu un examen du libellé actuel de la loi. En fait, il faudrait clarifier certaines définitions de la loi, notamment celle d'«emprunteur» et d'«entreprise commerciale».

Cela dit, nous avons toujours et uniformément, du moins depuis mon arrivée dans ce bureau, en 1995—énoncé dans nos directives aux prêteurs, de même que dans nos avis aux prêteurs, que le maximum par entreprise commerciale était de 250 000 $. Cela dépend aussi du genre d'entreprise. Nous voulons éviter que deux sociétés à numéro, par exemple, obtiennent chacune 250 000 $ pour exploiter le même magasin d'alimentation.

M. John Solomon: Est-ce permis en vertu des dispositions actuelles?

Mme Marie-Josée Thivierge: Ce n'est pas permis et nous l'avons précisé, mais les emprunteurs ont posé des questions à ce sujet, pour savoir s'il y avait place à une autre interprétation. Nous pensons que non et nous l'avons dit clairement dans nos directives aux prêteurs. Nous l'avons aussi précisé dans nos avis aux prêteurs. C'est ce que nous déclarons aussi aux emprunteurs, lorsqu'ils appellent à nos bureaux pour se renseigner. Pour nous assurer que cette question ne sera plus soulevée, dans le cadre de l'examen réglementaire, nous allons veiller à ce que le libellé soit très clair et ne laisse place à aucun malentendu.

M. John Solomon: Quelle est la pénalité pour ce genre d'abus?

Mme Marie-Josée Thivierge: Le rejet de la demande d'indemnisation.

M. John Solomon: Les 4 millions de dollars ont-ils été approuvés ou rejetés?

Mme Marie-Josée Thivierge: Il n'y a pas eu de demande d'indemnisation pour ces prêts.

M Serge Croteau: Ces prêts sont toujours en souffrance.

M. John Solomon: Les prêts sont toujours en souffrance?

M Serge Croteau: Oui.

M. Kevin Lynch: Une clarification: le vérificateur général s'est adressé aux établissements de prêts et en prenant un échantillon au hasard, a examiné un certain nombre de prêts enregistrés; ceux-ci n'étaient pas toutefois encore en défaut de paiement et n'avaient donc pas fait de demande auprès de l'administration. Ces dossiers n'ont donc pas été traités par l'administration. Il s'agit de dossiers examinés par l'équipe du vérificateur général, dans un échantillon de prêteurs enregistrés choisi au hasard.

D'après les directives, les établissements de prêts ne doivent pas faire cela et s'ils le font, et qu'il y ait défaut de paiement, nous n'accepterons pas la demande d'indemnisation.

M. John Solomon: La question supplémentaire se rapproche probablement de cette réponse. Si une institution financière exigeait plus pour un prêt qu'elle ne doit le faire en vertu de la loi, par exemple, quels genres de pénalités sont prévus? Est-ce qu'on lui dit simplement de ne plus recommencer ou est-ce qu'on leur adresse une réprimande moins subtile? Comment le ministère réagit-il dans ce cas-là?

Mme Marie-Josée Thivierge: La loi est très claire. Elle stipule que le ministre est responsable si les prêteurs ont répondu à toutes les conditions et qu'il n'est pas responsable, s'il ne l'ont pas fait. Par conséquent, si l'une des conditions n'est pas remplie, par exemple s'ils imposent des droits alors que c'est défendu ou s'ils accordent un prêt supérieur à 250 000 $, si n'importe quelle exigence n'est pas satisfaite, le ministre n'est pas responsable et par conséquent, toute demande d'indemnisation sera rejetée.

M. John Solomon: Merci.

J'ai deux petites questions, si vous le permettez, monsieur le président.

Monsieur le vérificateur général, ma première question se rapporte à l'établissement de prêts qui, selon vous, abusait régulièrement du système. Pouvez-vous le nommer? Avez-vous le nom de cet établissement?

Le président: Monsieur Desautels m'a dit que si on lui posait des questions à ce sujet, il ferait une déclaration.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, notre examen des institutions financières et de leurs dossiers a été entrepris à la condition que nous respections la confidentialité des dossiers examinés. Je dois donc respecter cette confidentialité.

M. John Solomon: Merci.

J'ai une dernière question, monsieur le président, si vous me permettez d'abuser un peu. Je m'excuse de prendre tant de temps, mais j'ai énormément de paperasse. Et j'ai tout lu, croyez-moi.

Des voix: Oh, oh!

M. John Solomon: C'est vrai, c'est vrai. C'est ce que je fais pendant toutes mes soirées.

Malgré les problèmes que vous avez constatés et que d'autres ont pu signaler au sujet de la LLPE, est-ce que vous recommandez la suppression du programme de la LLPE ou plutôt son maintien, en attendant un examen et des améliorations?

• 1630

M. Denis Desautels: Comme vous le savez, monsieur le président, nous ne nous mêlons jamais des décisions politiques. Or, le maintien ou non du programme en relève. Ce que nous avons constaté au sujet de ce programme, c'est qu'actuellement, il est généralement bien administré, avec un minimum de frais.

Nous suggérons toutefois qu'on précise davantage des objectifs du programme, peut-être pas dans les lois et les règlements mais plutôt dans l'administration et dans les accords conclus entre le ministère et le Conseil du Trésor au sujet de ses objectifs. Je pense qu'on pourrait sans difficultés préciser les objectifs du programme. D'après ce que je viens d'entendre, je crois que c'est ce qui se produira.

M. John Solomon: En résumé, monsieur le président, puis-je faire un commentaire?

Le président: Vos quelques questions ont occupé huit bonnes minutes, mais je vous en autorise une petite supplémentaire, car nous ne nous vous voyons pas très souvent.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

En résumé, je veux dire que le programme de la LPPE mérite d'être préservé, puisqu'il aide l'ensemble des petites entreprises, mais de toute évidence, il faut le soumettre à un examen régulier de façon à l'améliorer et en resserrer les conditions. N'est-ce pas une bonne conclusion, cela dit sans remettre en cause les principes du programme?

M. Denis Desautels: Encore une fois, je ne veux pas parler de ces principes. Mon point de vue est très clair; je pense qu'il faudrait préciser davantage l'objectif ultime du programme et je crois que c'est tout à fait possible.

Le président: Nous allons renvoyer M. Solomon au document d'information.

M. John Solomon: Si vous voyiez mes documents d'information pour la période des questions!

Le président: Monsieur Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Depuis l'augmentation des fonds disponibles, les défauts de paiement ont augmenté et je suppose qu'ils représentent un coût. Les sommes prêtées à des gens qui, en réalité, ne devraient pas y avoir droit ont augmenté. Avez-vous une idée du nombre de petites entreprises qui ont un besoin légitime d'argent et dont la demande est rejetée? Est-ce qu'il y en a? Est-ce que le prochain milliard de dollars va servir à satisfaire tous ceux qui font une demande?

M. Kevin Lynch: Nous n'avons pas atteint le plafond des prêts. Dans la mesure où les candidats à l'emprunt répondent aux lignes directrices sur les garanties des 1 500 institutions financières qui administrent le programme, ils ont la possibilité d'être enregistrés. Si nous n'augmentions pas la limite de prêts, il y a de bonnes chances que cette limite soit atteinte au cours de la prochaine année, auquel cas un certain nombre de petites entreprises n'auraient pas accès aux capitaux que leur propose le programme de la LPPE.

M. Rick Casson: Pensez-vous que s'il y avait une limite connue des institutions financières, celles-ci appliqueraient plus soigneusement les critères d'admissibilité? Si l'argent est distribué à des gens qui n'y ont pas droit aux termes de la loi, il n'y a aucune raison pour que cela s'arrête. Bonne ou mauvaise, les demandes sont acceptées. Je pense que les institutions financières devraient resserrer leurs critères d'admissibilité.

M. Kevin Lynch: Les lignes directrices existent. Les institutions financières font partie du programme parce qu'elles y trouvent leur intérêt; le programme fonctionne pour tout le monde. Il fonctionne pour le gouvernement, il fonctionne pour les institutions financières et il fonctionne pour les conseils d'administration.

Si vous prétendez qu'un plafonnement favoriserait un comportement plus sélectif, réfléchissez au fait que nous avons 1 500 prêteurs différents. Comment s'y prendre pour répartir équitablement selon les régions un plafonnement entre 1 500 traiteurs?

L'intérêt du programme, c'est qu'il est très décentralisé. Les critères sont exposés très clairement. Comme l'a remarqué le vérificateur général, nous avons indiqué qu'il y aurait lieu de préciser encore les critères de prêt et de les porter davantage à l'attention des 1 500 institutions prêteuses, de façon que leurs préposés aux prêts s'y conforment. C'est ce que nous allons étudier lors du prochain examen, en tenant compte de la proposition du vérificateur général.

M. Rick Casson: Ensuite, je voudrais poser une question au vérificateur général. C'est vous qui avez amorcé cette démarche. Compte tenu de vos recommandations et des problèmes que vous avez constatés, êtes-vous convaincu que le ministère est effectivement en train de les résoudre?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Flageole de vous répondre.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint du Canada): Nous avons étudié la réponse détaillée du ministère ainsi que son annexe. Nous sommes à peu près convaincus que le ministère a effectivement l'intention d'étudier toutes les questions exposées dans notre rapport. Il va également en étudier d'autres. Nous sommes optimistes quant au résultat de cet examen qui devrait se dérouler au cours des prochains mois. Quand nous ferons notre vérification de suivi, nous porterons une attention minutieuse à la façon dont le ministère a répondu aux recommandations de notre rapport.

• 1635

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Pagtakhan, vous avez quatre minutes.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le vérificateur général, l'exposé d'Industrie Canada signalait l'une de vos conclusions, selon laquelle un million de dollars de prêts à effet d'accroissement permettent de créer sept emplois, compte tenu des facteurs d'actualisation que vous faites intervenir dans cette estimation. Industrie Canada affirme qu'à partir des mêmes facteurs d'actualisation, un million de dollars de prêts permet de créer 36 emplois. Êtes-vous convaincu de l'exactitude des chiffres d'Industrie Canada?

M. Denis Desautels: Comme je l'ai dit précédemment, Industrie Canada dispose elle-même de toute une gamme d'estimations concernant la création d'emplois; je veux dire que le chiffre réel se situe quelque part à l'intérieur de cette fourchette. Les estimations de ce genre sont plus ou moins imprécises, et il convient de se montrer prudent lorsqu'on les utilise pour évoquer les programmes de ce genre ou lorsque les parlementaires révisent ces programmes; voilà ce que nous avons voulu dire.

Nous ne prétendons pas qu'un chiffre est exact alors que l'autre est erroné. Nous disons que la réalité se trouve à l'intérieur d'une certaine fourchette et comporte une certaine imprécision. Il faut dont être conscient de cette imprécision lorsqu'on utilise des chiffres comme ceux-là.

M. Rey Pagtakhan: Je voudrais revenir sur la question des frais d'administration qui sont imposés aux emprunteurs et qui seraient, d'après vous, contraires à la loi. J'aimerais avoir une précision. Apparemment, ces frais d'administration résultent d'une modification apportée au programme en 1995, d'après le rapport.

Lorsque le ministère a apporté cette modification—et c'est à lui que je pose ma question—était-elle conforme ou contraire à la loi?

M. Peter Sagar: Le programme comportait déjà des frais d'inscription de 2 p. 100. En 1995, on y a ajouté des frais annuels de 1,25 p. 100 pour l'emprunteur, et le produit de ces frais vise à accentuer l'effet d'accroissement, car les emprunteurs paient davantage pour les prêts de ce type que pour d'autres catégories de prêts.

M. Rey Pagtakhan: Cette modification était-elle donc conforme à la loi?

M. Peter Sagar: Oui, elle est tout à fait conforme à la loi. Elle a donné au ministre le droit de créer cette catégorie de frais.

M. Rey Pagtakhan: Je voudrais dans ce cas demander au vérificateur général si les frais étaient illégaux avant 1995.

M. Richard Flageole: Je crois qu'on parle ici de deux choses différentes. Le député fait référence à des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100 qui sont imposés aux prêteurs et assumés par Industrie Canada. Ceux dont nous parlons dans notre rapport, ce sont des frais supplémentaires que l'institution prêteuse ajoute aux frais de 1,25 p. 100 que doit acquitter l'emprunteur.

M. Rey Pagtakhan: C'est donc en plus.

M. Richard Flageole: Il peut s'agir de frais, par exemple, correspondant à l'ouverture d'un dossier, à une inscription ou à autre chose. Ils sont différents des frais autorisés dans le cadre du programme.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez dit dans votre exposé que ces frais supplémentaires étaient dus à d'autres prêts, qui s'ajoutaient à un prêt relevant du programme. C'est ainsi que j'interprète le paragraphe 29,64 à la page 29-17 du rapport. Faut-il en conclure que les frais ne sont légitimes que s'ils s'appliquent à l'élément relevant du programme de la LPPE, et non pas à d'autres prêts? Est-ce que j'ai raison?

M. Richard Flageole: Les fonctionnaires du ministère auront peut-être quelque chose à ajouter, mais je pense que la loi indique assez clairement que l'institution prêteuse ne peut pas imposer de frais supplémentaires aux frais de 1,25 p. 100. Nous signalons que dans certains cas, il était question d'une formule globale de financement où les frais étaient calculés non pas strictement sur la partie correspondant au programme de la LLPE, mais sur l'ensemble des prêts.

• 1640

Encore une fois, nous croyons que cela contrevient à l'intention du législateur. C'est donc le point de vue que nous avons exprimé. Peut-être les représentants d'Industrie Canada ont-ils des éléments complémentaires à faire valoir.

Mme Marie-Josée Thivierge: La loi indique très clairement que les deux seules catégories de frais qu'institution prêteuse peut facturer pour un prêt à une petite entreprise dans le cadre du programme sont les frais d'inscription et les frais annuels d'administration. Les autres catégories de frais, comme les frais d'évaluation ou les frais d'ouverture d'un dossier, que les banques facturent très souvent pour les prêts ordinaires, sont interdits dans le cadre du programme de la LPPE.

M. Rey Pagtakhan: Peut-on récupérer ces frais?

Le président: Monsieur Pagtakhan, votre temps est malheureusement écoulé. Mais j'aimerais obtenir une précision sur une question que vous avez soulevée, à savoir que ces frais annuels de 1,25 p. 100 sont inclus dans le taux d'intérêt.

Ces frais ne sont pas facturés directement à l'emprunteur; ils sont intégrés au taux d'intérêt. Est-ce bien exact?

Mme Marie-Josée Thivierge: C'est exact. Dans le cadre du programme de la LPPE, les frais de 1,25 p. 100 sont inclus dans le maximum de 3 p. 100 en plus du taux préférentiel.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, pourriez-vous demander si ce montant peut être récupéré auprès de l'institution prêteuse?

Le président: D'accord, allez-y, répondez à la question...

Des voix: Oh, oh!

Le président: ... pour que tout le monde en soit informé.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président. Dans la mesure où des pratiques contestables—c'est le moins qu'on puisse dire—ont été découvertes, est-ce que certains ont essayé de récupérer ces frais qui ne sont pas conformes à la Loi? Est-ce que les institutions prêteuses ont reçu des demandes de remboursement?

M. Kevin Lynch: Je peux peut-être vous répondre. Nous n'avons pas de données particulières à ce sujet qui proviennent des vérifications de dossiers effectuées par le vérificateur général.

Nous avons signalé aux institutions prêteuses que si elles n'observent pas scrupuleusement la réglementation, nous rejetterons toutes leurs demandes d'indemnisation. En un sens, elles n'obtiennent donc aucune garantie si elles enfreignent ces règles.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lynch.

Monsieur Myers, vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président. Je considère que la création d'emplois est un point de repère important lorsqu'on veut évaluer ce genre de programme.

J'ai été un peu dérouté par le rapport annuel du vérificateur général de 1995—1996, dans lequel il signale que l'on crée 37 emplois par million de dollars, alors qu'une étude récente parle de sept emplois créés par million de dollars. Je regarde le document qui vient de nous être remis, et j'ai l'impression qu'on y rajoute une donnée supplémentaire, à savoir 2,4 emplois par prêt destiné à l'amélioration des entreprises.

Existe-t-il dans le dernier rapport un élément qui permette une comparaison avec les données des rapports précédents?

M. Kevin Lynch: Merci. J'aimerais reprendre à mon compte l'argument du vérificateur général selon lequel la prévision de la création d'emplois ne résulte pas d'une science exacte. C'est ce qu'il a signalé tout à l'heure.

Dans notre exposé, nous signalons tout d'abord que les chiffres de création d'emplois que nous annonçons sont ceux qui ont été déclarés par les emprunteurs aux institutions prêteuses au moment de la conclusion du prêt. Ils ne sont pas fondés sur le modèle de prévision du ministère.

Nous avons fait appel à une société privée pour obtenir toute une série de prévisions économiques. Le vérificateur général lui en cite une, lui applique un facteur d'actualisation pour l'absence d'effet d'accroissement et obtient un chiffre de sept emplois créés pour chaque million de dollars, alors que dans notre rapport annuel, il est question de 37 emplois créés pour chaque million de dollars. Il signale que ce chiffre de 37 doit être considéré dans le contexte des nombreuses estimations dont il découle.

Compte tenu de cet écart, nous avons demandé à une compagnie de sondages de faire une étude a posteriori auprès d'un échantillon de 700 personnes en leur demandant combien d'emplois avaient été créés grâce aux prêts obtenus. En appliquant le même facteur que le vérificateur général pour l'absence d'effet d'accroissement, nous avons obtenu un chiffre d'environ 37 emplois créés par million de dollars. C'est assez proche de ce qu'ont déclaré les emprunteurs.

On ne peut donc pas donner de chiffres exacts, mais les extrêmes de la fourchette ne sont peut-être pas aussi éloignées du chiffre annoncé, que sembleraient l'indiquer certaines études économétriques. Il reste qu'on ne peut pas parler d'un chiffre exact.

M. Lynn Myers: Je voudrais aussi savoir si ce rapport donne une estimation des emplois créés par million de dollars de prêt.

M. Kevin Lynch: Dans ce rapport, nous avançons plusieurs chiffres d'emplois créés par million de dollars. Nous signalons le chiffre annoncé par les emprunteurs eux-mêmes, soit 37 emplois par million de dollar.

Nous indiquons aussi l'estimation résultant d'une étude économétrique à laquelle le vérificateur général fait référence, qui comporte un facteur d'actualisation, et qui donne sept emplois créés par million de dollar. Nous donnons aussi le résultat de l'étude que nous avons effectuée, qui donne 36 emplois créés pour chaque million de dollar.

M. Lynn Myers: C'est ce qu'on trouve dans ce document.

M. Kevin Lynch: Oui, c'est cela.

• 1645

M. Peter Sagar: Vous parlez du rapport annuel qui présente sous forme de tableau le nombre d'emplois créés pour chaque prêt. C'est toujours comme cela qu'on a présenté le programme de la LPPE.

Pour pouvoir faire une comparaison avec les chiffres du vérificateur général, nous avons obtenu ce chiffre de 37 emplois par million de dollar prêté en calculant le montant moyen des prêts, en le divisant par un million et en le multipliant par le nombre d'emplois créés par prêt.

C'est donc un peu plus de 15 prêts par million de dollar prêté, multiplié par 2,4, soit 37 emplois. Il s'agit donc de chiffres équivalents, mais qui ne figurent pas sous la même forme dans le rapport annuel.

M. Lynn Myers: Je l'ai remarqué. Il y a une différence de... C'est pourquoi j'ai demandé s'il s'agissait...

M. Peter Sagar: La base est la même, mais la forme est un peu différente.

M. Lynn Myers: Merci. Je voudrais passer aux critiques du vérificateur général concernant les rapports annuels, auxquels il reproche d'être de nature plus opérationnelle et plus statistique.

Au paragraphe 29.80, j'ai remarqué des critiques concernant la présentation de ces rapports. Vous semblez dire en réponse que vous avez pris des mesures pour y remédier.

Pensez-vous avoir totalement répondu à ces critiques?

M. Kevin Lynch: Je ne suis pas certain qu'on y a totalement répondu. Nous avons dit au comité que parmi les questions sur lesquelles nous allons travailler dans le cadre de l'examen approfondi...

Nous avons notamment inscrit sur cette liste les différents rapports et les prévisions. Nous allons travailler sur notre aptitude à prévoir, sur le calcul de la création d'emplois et sur nos responsabilités, notamment en matière de gestion, qui découlent du programme. Ces éléments figurent donc sur la liste des thèmes de notre examen approfondi.

J'ai écouté les collaborateurs du vérificateur général. Ils n'ont pas dit que nous avons résolu tous les problèmes, mais il me semble les avoir entendu dire que nous avons effectivement inscrit sur la liste des thèmes de notre examen approfondi les questions qu'ils ont soulevées dans leur rapport. Nous pensons l'avoir fait et nous allons travailler sur ces questions à l'occasion de notre examen approfondi.

En ce qui concerne la sensibilisation des prêteurs aux obligations que leur impose la loi, nous leur avons fait parvenir en 1996 les différents avis dont mes collègues ont parlé. Nous avons donc déjà amorcé cet effort d'information. Nous avons également entrepris un certain nombre d'analyses qui correspondent aux demandes du vérificateur général. Le reste figurera dans notre prochaine révision globale.

M. Lynn Myers: Ces changements apparaissent-ils dans le nouveau rapport annuel? Certains d'entre eux y apparaissent-ils?

M. Serge Croteau: Je peux répondre à cette question. Lorsque nous avons reçu le rapport du vérificateur général, nous en étions presque à la dernière étape de la rédaction de ce rapport annuel. Nous avons quand même effectué quelques modifications.

Nous avons beaucoup insisté sur le côté administratif du programme. Nous plaçons les choses en contexte, de façon que les personnes qui lisent le rapport sachent ce qui s'est passé en 1992-1993, entre 1993 et 1995, et qu'elles comprennent mieux les fortes augmentations du coût du programme, tel qu'il est présenté dans le rapport.

Nous avons également ajouté un tableau qui répartit les résultats entre les différents secteurs industriels. Ce tableau n'existait pas dans les rapports précédents.

Voilà les seules modifications mineures que nous avons pu apporter à la dernière minute. Nous travaillons déjà au rapport de l'année prochaine, que nous avons l'intention d'améliorer.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais poser une question sur l'emploi et l'avantage financier du programme.

Est-ce que tous ces chiffres concernent strictement les entreprises qui obtiennent des prêts, ou est-ce qu'il n'y a pas une sorte d'effet cumulatif par lequel les prêts profitent également à tous ceux qui font affaire avec les entreprises emprunteuses et qui peuvent eux aussi créer de l'emploi?

M. Kevin Lynch: Ces chiffres concernent la création d'emplois directs. Ils correspondent à l'embauche supplémentaire que l'emprunteur va pouvoir proposer grâce aux prêts.

M. Steve Mahoney: Le nombre de personnes qu'il va embaucher?

M. Kevin Lynch: Oui.

M. Steve Mahoney: Je voudrais poser une question au Procureur général... ou plutôt au Vérificateur général. Excusez-moi, je vous ai rétrogradé.

Une voix: Est-ce vraiment une rétrogradation?

Une voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Si je me souviens bien, vous dites quelque part dans votre rapport qu'à cause de l'évolution de l'économie qui fait désormais une plus grande part au secteur des services, il faudrait envisager de modifier les activités auxquelles les prêts peuvent être consacrés. Pour autant que je me souvienne du programme, les prêts sont essentiellement accordés pour des biens concrets, des biens immobiliers, je crois. Je sais que l'équipement, l'ameublement, les améliorations locatives et les éléments de ce genre auxquels on peut attribuer une valeur font partie des critères actuels.

• 1650

Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d'une adaptation du programme à l'évolution vers une économie axée davantage sur le secteur des services? Pensez-vous qu'il faille s'orienter d'avantage vers le financement par emprunt, le réaménagement de la dette ou le prêt destiné à des services immatériels?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous pensons que le programme devrait pouvoir répondre aux nouveaux besoins de l'économie. Nous avons parlé précédemment des industries de la connaissance. Elles n'ont pas besoin de crédits pour investir dans des biens matériels au même titre qu'une entreprise manufacturière. On voit apparaître de nouvelles industries qui ont de nouveaux besoins. Je pense que le programme devrait en tenir compte.

Nous avons également à l'esprit des formes de financement autres que l'emprunt auprès d'une banque pour acheter un bien. Le crédit bail convient mieux dans certaines situations. On a vu apparaître au cours des dernières décennies de nouvelles formules qui gagnent actuellement la faveur du public. Tous ces éléments doivent être pris en compte dans l'analyse du programme si l'on veut qu'il réponde aux besoins actuels.

M. Steve Mahoney: Si l'on veut parler de crédit bail, peut-être faudrait-il allonger la liste des institutions financières qui exécutent le programme pour y inclure les compagnies de crédit bail. Cependant, je crains que les possibilités de recouvrement ne diminuent considérablement si l'on s'éloigne de la formule de prêt qui permet de saisir des biens et de les revendre, comme peuvent le faire les banques.

Est-ce que vous saisissez mes craintes? Il faut pouvoir compter sur une certaine valeur dans la mesure où l'on expose l'argent du contribuable à un risque. Certains membres de ce comité et des députés à la Chambre font remarquer que normalement, une bonne partie de ces prêts seraient de toute façon accordés par les institutions financières, et que les emprunteurs n'ont donc pas besoin de la LPPE. Je ne suis pas d'accord, mais je crains que si l'on s'oriente moins vers le financement d'actifs concrets, le ratio des prêts non remboursés va augmenter et le recouvrement sera plus difficile.

M. Denis Desautels: Vous exprimez là des craintes légitimes dont il faut tenir compte lorsqu'on envisage toutes les options pour ce programme à l'avenir. Mais si vous voulez mon avis, je pense qu'on peut obtenir des garanties tout aussi valables en acceptant de l'équipement en contrepartie d'un crédit bail qu'on pourrait en obtenir par un prêt direct. Il est donc possible de gérer ce genre de risque dans le cadre du programme si l'on décide de l'orienter à l'avenir vers le crédit bail.

M. Steve Mahoney: Merci.

Le président: Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Je voudrais reprendre la question posée par ma collègue, Mme Barnes. Elle a interrogé les témoins sur les critères d'octroi des prêts à l'industrie axée sur les connaissances, sur la location-acquisition, le fonds de roulement ou la révision de l'ensemble du programme. Ils ont répondu que le programme évoluait, qu'ils le révisaient et que les choses suivaient leur cours.

Nous savons que le vérificateur général a insisté sur certains problèmes. Par exemple, il a remarqué un manque d'efficacité et d'efficience, il a signalé un problème de coût supplémentaire, les conditions des prêts sont problématiques et les risques ne sont pas analysés chaque année comme ils devraient l'être. Le rapport annuel que nous avons ne fait pas mention de dispositions pour perte sur les prêts. Il y a des problèmes dans la gestion et l'exécution du programme. La liste est interminable, qu'il s'agisse du système comptable, des techniques d'évaluation des coûts, des transactions avec une tierce partie, des frais d'administration, de l'insuffisance des rapports au Parlement, etc.

En 1994, le Comité de l'industrie a demandé une étude. Nous sommes en 1998 et vous répondez que vous faites quelque chose, que vous étudiez le programme et que les choses suivent leur cours. Pourquoi cette étude n'a-t-elle toujours pas été réalisée? Le programme a été créé il y a 36 ans et la preuve est faite qu'il ne fonctionne pas comme il devrait. Pourquoi répondez-vous toujours au présent? Pourquoi cette étude n'a-t-elle pas été réalisée il y a quatre ans, il y a dix ans ou il y a six ans? Comment répondez-vous à cela?

• 1655

M. Kevin Lynch: Tout d'abord, le programme a subi des changements très importants en 1995. Une bonne partie de l'augmentation des pertes sur prêts vient des changements spectaculaires apportés en 1993 et en 1995 après l'intervention du Comité de l'industrie.

Les changements de 1995 ont été très importants. Après les avoir étudiés, le vérificateur général a fait des propositions utiles concernant les changements à envisager à l'avenir, et nous en avons reçu d'autres du secteur privé. On ne peut donc pas prétendre que le programme est resté le même depuis 1961. Au contraire, nous sommes à une nouvelle étape décisive de son évolution.

J'ai quelque chose à dire concernant l'économie et les industries axées sur les connaissances. En toute justice, on ne peut pas dire que les compagnies qui empruntent dans le cadre de la LPPE ne sont pas des entreprises axées sur les connaissances. Si vous regardez les prêts qui figurent dans le rapport, vous verrez que 70 p. 100 d'entre eux correspondent à de l'équipement. D'après notre analyse des petites entreprises canadiennes, elles ont du retard en ce qui concerne l'utilisation des ordinateurs, des réseaux locaux et de l'informatique. Il ne faut pas croire que les industries axées sur les connaissances sont uniquement des industries de haute technologie. Il faut que toutes les industries et tous les secteurs de l'économie canadienne soient davantage axés sur les connaissances et je pense que la structure actuelle du programme est tout à fait conforme à cette réalité.

Le président: Monsieur Laurin, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. René Laurin: Le projet de loi C-21 qu'on a déposé en Chambre contient deux éléments principaux: d'abord la prolongation d'un an du programme, puis l'augmentation du plafond des prêts garantis à 15 milliards de dollars. Dois-je comprendre que pendant l'année de prolongation, on garantira des prêts d'une somme de 4 ou 5 milliards de dollars?

M. Serge Croteau: Cette année, on prêtera environ 1,7 milliard de dollars.

M. René Laurin: Et que prévoyez-vous pendant la période de prolongation?

M. Serge Croteau: On prévoit à peu près le même montant. Nous nous sommes donné une marge de manoeuvre d'à peu près 300 millions de dollars, au cas où l'activité économique serait un peu plus forte que ce qu'on avait prévu et afin de ne pas arriver trop juste avant le renouveau de programme.

M. René Laurin: C'est-à-dire que les prêts garantis pourraient s'élever jusqu'à 2 milliards de dollars: 1,7 milliard plus 300 millions de marge de manoeuvre, ça fait 2 milliards.

Puisqu'on propose que le gouvernement garantisse des prêts supplémentaires de l'ordre de 2 milliards de dollars et compte tenu des remarques du vérificateur général, quelle garantie pouvez-vous nous donner aujourd'hui que ces 2 milliards de dollars additionnels ne seront pas gérés de la même façon que les montants ont été gérés dans l'ancien programme? Ces 2 milliards de dollars feront-ils l'objet des mêmes remarques de la part du vérificateur général?

Autrement dit, risque-t-on que de 30 à 40 p. 100 de ces 2 milliards de dollars soient des prêts accordés à des gens qui obtiendraient de l'argent de toute façon dans le secteur privé? Est-ce qu'on fera une meilleure surveillance de ces prêts auprès des banques à charte ou des autres institutions prêteuses pour s'assurer qu'elles font un bon suivi du remboursement?

Maintenant je fais allusion à toutes les remarques du vérificateur général. Qu'est-ce que vous pouvez nous donner comme garantie aujourd'hui que les choses vont changer, au moins pendant cette année d'attente ou de transition?

M. Serge Croteau: Nous sommes en mesure d'améliorer tout de suite toutes les lacunes administratives que le vérificateur général a signalées. Cela comprend aussi notre capacité d'améliorer nos prévisions de dépenses.

Il reste que la loi, à l'exception des deux modifications que vous avez mentionnées, demeurera intacte pour l'année qui vient. Donc, les prêteurs vont fondamentalement continuer d'appliquer la loi existante, sauf pour ce qui est de la date limite de validité de la loi et du plafond des prêts garantis. Il n'y aura pas de changement important dans la nature du programme au cours de l'année qui vient. Cette prolongation d'une année nous permettra de mettre en place un nouveau projet de loi qui transformera le programme à la fin de l'année.

• 1700

M. René Laurin: Alors, pourquoi ne s'est-on pas contenté de geler le maximum des prêts à consentir, sans y ajouter une somme additionnelle de 2 milliards de dollars? Puisqu'on est pas sûr du contrôle qu'on exerce sur les opérations, n'aurait-il pas été préférable de ne pas augmenter le plafond, mais plutôt de fonctionner avec le maximum autorisé en prenant l'argent de ceux qui remboursent et d'attendre que des correctifs soient apportés au programme? Là, on se propose de dépenser 2 milliards de dollars additionnels et ça va se dépenser de la même façon. Deux milliards de dollars, c'est de l'argent.

M. Serge Croteau: Vous avez suggéré de prendre les sommes d'argent remboursées. La loi n'est pas faite comme ça; les remboursements n'ajoutent pas une capacité de dépense. Par exemple, nous garantissons actuellement des prêts pour un montant de 6 milliards de dollars, tandis que notre plafond est de 14 milliards de dollars. Ces deux éléments n'ont pas de rapport direct entre eux et les montants remboursés ne nous donnent pas une capacité accrue de financement.

M. René Laurin: Je ne comprends...

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Grose, vous avez quatre minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par une petite histoire personnelle. Autrefois, j'étais dans les affaires et je suis allé un jour demander un prêt à une banque. Elle n'a pas accepté ma demande mais m'a conseillé de me prévaloir de la LPPE. Cela signifie que vous accordez des prêts comportant des risques plus élevés et que vous vous exposez donc à des pertes plus lourdes.

Lorsque vous recevez le dossier de la banque avec son opinion sur la demande—la banque pensait évidemment que j'étais admissible à un prêt dans le cadre de la LPPE—est-ce que vous faites votre propre évaluation ou est-ce que vous acceptez celle de la banque?

M. Kevin Lynch: Nous acceptons l'évaluation de la banque, dans la mesure où elle est conforme aux exigences de la loi.

M. Ivan Grose: Vous n'étudiez jamais le dossier du prêt avant qu'il soit accordé ou qu'il fasse l'objet d'une demande d'indemnisation? Est-ce que vous vous contentez de faire confiance à la banque?

M. Kevin Lynch: Nous faisons confiance aux banques.

M. Ivan Grose: Je crois que c'est risqué.

Une autre chose me préoccupe. Je suis toujours un peu sceptique lorsqu'on mentionne le nombre d'emplois créés grâce à un programme. Permettez-moi de vous rappeler le cas bien connu d'une société américaine qui est venue s'installer au Canada il y a quelques années après avoir obtenu un important prêt ainsi qu'une subvention d'un organisme gouvernemental. La société devait, en retour, créer 350 emplois. Cette société, qui fabriquait des jeans, a fait de très bonnes affaires et a pu rembourser son prêt. Tout semblait baigner dans l'huile. Or, la présence sur le marché de ce nouveau fabricant de jeans a entraîné la faillite d'une entreprise vieille de 40 ans qui employait 350 personnes. Nous nous sommes donc retrouvés au même point.

Voilà pourquoi je suis sceptique chaque fois qu'on parle de création d'emplois. Sur certains marchés, l'équilibre est très précaire... Parce qu'une entreprise produit un meilleur produit à meilleur compte, elle peut parvenir à évincer tous ses concurrents. En bout de ligne, aucun emploi n'est créé. Je ne dis pas que ce programme n'est pas valable, mais je ne pense pas qu'il faut présumer qu'il créera nécessairement des emplois.

M. Kevin Lynch: Ce n'est pas ce que je propose et je ne pense pas non plus que le vérificateur général ait proposé d'attacher trop d'importance aux chiffres touchant la création d'emplois. Le secteur de la petite entreprise est cependant le secteur économique qui croît le plus rapidement et qui crée le plus d'emplois. En fait, on peut lui attribuer 85 p. 100 des emplois créés. Si la croissance de la petite entreprise est liée, comme on le soutient, à l'accès aux capitaux, je ne doute pas de la capacité de la petite entreprise à créer des emplois si on règle ce problème. Contrairement à ce que vous laissez entendre, la petite entreprise crée vraiment des emplois.

M. Ivan Grose: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Grose.

Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je vous remercie.

Je trouve très encourageante la réaction du ministère au rapport du vérificateur général. J'espère que le ministère donnera effectivement suite aux observations du vérificateur général.

J'ai une question à poser au sujet du tableau 3 et en particulier au sujet de la période 12. De 1993 à 1997, des prêts totalisant 11,2 milliards de dollars ont été consentis et les pertes sur ces prêts se sont élevées à 206 millions. Est-ce exact?

M. Kevin Lynch: Oui.

M. Mac Harb: S'agit-il des pertes enregistrées de 1993 à 1997 ou pendant les années précédentes?

• 1705

Mme Marie-Josée Thivierge: Les prêts en souffrance comprennent tous les prêts qui ont été consentis depuis 1980 et les pertes encourues s'appliquent aussi à des prêts qui peuvent remonter à 1980.

M. Mac Harb: Non. Ce que je veux savoir, c'est à combien d'années correspondent les pertes de 206 millions de dollars?

Mme Marie-Josée Thivierge: Cette somme représente tous les prêts en souffrance et correspond donc à la période 8. Les 206 millions de dollars qui ont été remboursés au cours de l'année financière visée s'appliquaient à tous les prêts en souffrance au cours de cette année-là.

M. Mac Harb: Jusqu'à 1997.

Mme Marie-Josée Thivierge: Inclusivement. Cette année-là, certains prêts en souffrance remontaient à 1980.

M. Mac Harb: À compter de quand estime-t-on qu'une entreprise est en défaut de paiement? Est-ce la première, la deuxième ou la troisième année?

Mme Marie-Josée Thivierge: Des études indiquent que c'est entre la troisième et la cinquième année du cycle d'affaires que certaines entreprises sont en défaut de paiement, mais jusqu'ici, les prêts consentis en vertu du programme ont été remboursés dans 94 p. 100 des cas et les entreprises...

M. Mac Harb: Prenons à la page 10 les prêts consentis entre 1993 et 1997. On voit que vous avez, pendant cette période, plus ou moins doublé ou triplé le nombre de prêts consentis par rapport aux années précédentes. Pensez-vous que les pertes sur prêts vont, par conséquent, augmenter au cours des trois prochaines années ou vont-elles se stabiliser?

Mme Marie-Josée Thivierge: Jusqu'ici le taux moyen des pertes du programme a été de 5 p. 100.

M. Mac Harb: De 5 p. 100.

Mme Marie-Josée Thivierge: Cela étant dit, nous anticipons que le taux des pertes soit légèrement plus élevé pour la période allant de 1993 à 1995. Le tableau 9 à la page 17 du document que nous vous avons remis—pas le rapport annuel, mais l'autre document—montre que nous n'avons pas beaucoup de données portant sur les pertes enregistrées sur les prêts consentis après 1995. Ces pertes sont très peu élevées pour l'instant.

Nous n'avons pas encore reçu suffisamment de demandes d'indemnisation touchant les prêts consentis entre 1993 et 1995, pour établir quel sera le taux de perte final.

M. Mac Harb: J'ai une dernière question à poser, monsieur le président.

À la page 11, il est question des différents secteurs qui bénéficient de votre programme. Le secteur de la haute technologie n'est pas représenté. Comptez-vous à l'avenir établir une catégorie précise pour ce secteur pour que nous sachions exactement ce qu'il en est?

M. Serge Croteau: Oui. Nous comptons certainement le faire. Nous modifierons ces classifications désuètes pour qu'elles reflètent l'économie d'aujourd'hui.

M. Mac Harb: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harb. J'aimerais maintenant poser moi-même quelques questions.

Je m'inquiète de constater que la seule fois où Industrie Canada voit la demande de prêts est lorsque celui-ci est en souffrance. Pourquoi Industrie Canada ne s'assure-t-il pas que le programme de prêts est géré conformément à la loi?

Mme Marie-Josée Thivierge: C'est la façon dont le programme est structuré. La loi et les règlements qui en découlent prévoient que les administrateurs interviennent à deux étapes du processus de prêt: au moment de l'enregistrement du prêt et au moment où le prêteur présente une demande d'indemnisation parce que le prêt est en défaut de paiement.

Nous avons établi que 7 p. 100 des demandes de prêt étaient rejetées au moment de l'enregistrement du prêt.

Environ 40 p. 100 des demandes d'indemnisation que nous recevons sont rejetées ou sont corrigées en fonction de la façon dont le prêt a été géré. Il s'agit de savoir si le prêt a été consenti conformément à la loi et aux règlements visés ou si une mesure aurait dû être prise.

• 1710

Nous faisons un certain nombre de vérifications au moment où nous recevons une demande. Nous demandons des renseignements complémentaires et, dans 40 p. 100 des cas, la demande est rejetée ou nous réduisons le montant de l'indemnisation.

Le président: Des prêts totalisant entre 14 et 15 milliards de dollars sont en souffrance et le passif éventuel du gouvernement pourrait s'élever à entre 1,3 et 1,5 milliard de dollars. Il faudrait sans doute étudier la situation avant que le prêt ne soit en souffrance...

Le vérificateur général a fait remarquer que les évaluations de la solvabilité de certaines entreprises ne sont pas très bien faites et que les établissements de prêt cherchent parfois à augmenter leurs revenus en imposant des frais, ce qu'ils ne sont pas autorisés à faire. Le ministère ne manque-t-il pas à ses responsabilités en n'allant pas sur place voir si le prêt est géré comme il se doit par l'établissement de prêt? Vous avez besoin de cette information.

M. Kevin Lynch: Le règlement ne le prévoit pas pour l'instant.

Le président: Ne pensez-vous pas que ce serait logique?

M. Kevin Lynch: Nous allons certainement examiner cette question dans le cadre de notre étude. Le système actuel repose sur le principe que les établissements de prêt ont établir déjà des modalités d'octroi des prêts, qu'ils ont des vérificateurs et qu'ils connaissent les exigences de la loi. On a donc estimé qu'il serait inutile et coûteux que le gouvernement entreprenne une autre vérification.

L'un des avantages du système, comme mon collègue l'a mentionné, c'est qu'il est relativement peu coûteux. Il faudrait modifier le profil du COPS si l'on voulait procéder à une vérification d'envergure sur les lieux de l'enregistrement des prêts.

C'est l'une des questions que nous étudierons, monsieur le président, dans le cadre de notre examen du programme.

Le président: Il s'agirait non pas de vérifier tous les dossiers, mais d'en vérifier quelques-unes au hasard pour s'assurer que l'établissement de prêt fait bien son travail.

Que pense le vérificateur général de l'idée d'effectuer des vérifications sur le terrain pour s'assurer que ces prêts sont bien gérés? Il s'agit des bons prêts que le ministère ne voit pas pour l'instant.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous sommes d'avis qu'Industrie Canada devrait s'assurer d'avoir le droit d'accès aux dossiers de l'établissement de prêt pour pouvoir intervenir si on se rendait compte que certains établissements ne respectent pas l'esprit et la lettre des lignes directrices. Le ministère devrait donc conserver un droit d'accès à ces dossiers qu'il pourrait invoquer lorsqu'il constate l'existence de certains risques.

Le président: Ainsi, on a fait remarquer—et je sais que ce n'est pas un chiffre très précis—qu'un grand nombre de prêts auraient été consentis de toute façon, même en l'absence de la LPPE.

S'il y avait une vérification, on réduirait peut-être le nombre de prêts qui sont accordés en vertu du programme de la LPPE sans que cela ne soit nécessaire. Une vérification sur les lieux permettrait-elle de supprimer ce double emploi, monsieur Desautels?

M. Richard Flageole: Monsieur le président, je crois qu'une vérification sur le terrain viserait plutôt à établir si l'établissement de prêt se conforme à l'intention de la loi. Il faudrait étudier minutieusement la question de savoir si le ministère devrait profiter de ces vérifications pour recueillir d'autres données. On aurait normalement recours à d'autres types d'études pour répondre à ce genre de questions.

Ce que nous faisons valoir dans ce chapitre est que le ministère devrait conserver un droit d'accès aux dossiers des établissements de prêt et qu'il devrait exercer ce droit lorsqu'il constate que certains risques existent. Voilà essentiellement le message que nous voulons vous transmettre.

Le président: Je vous remercie.

Prenons le tableau 29.1 à la page 29-8. Vous dites qu'il est maintenant possible d'obtenir un prêt correspondant à 100 p. 100 de la valeur de l'équipement qu'on compte acheter au lieu de 80 p. 100. Qu'est-ce qui a motivé cette augmentation? Voilà le type de changements qui expliquent que beaucoup plus de petites entreprises comptent maintenant sur la LPPE et que le nombre des prêts en souffrance a beaucoup augmenté. On a ramené cette proportion à 90 p. 100, mais était-il prudent de permettre qu'on puisse obtenir un prêt représentant 100 p. 100 du coût d'achat d'un équipement?

• 1715

M. Kevin Lynch: Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Le gouvernement et le Parlement ont modifié ces règlements en 1995.

Le président: Vous dites donc que l'opposition devrait être plus vigilante?

M. Rey Pagtakhan: Peut-être.

Le président: J'ai une dernière question à poser sur ce point. Améliorer les rapports au Parlement présenté par Industrie Canada ne fait presque pas mention de la LPPE. J'aurais cru qu'il en aurait été question dans ce rapport, compte tenu du fait que le passif éventuel du gouvernement pourrait s'élever à entre 1,3 milliard et 1,5 milliard de dollars.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie.

J'aimerais me placer dans la position des 1 500 établissements de prêt. Le simple fait pour un établissement de prêt de s'exposer non seulement à ce qu'on réduise le montant de sa demande d'indemnisation, mais à ce qu'on la rejette totalement, devrait le décourager de le faire. Compte tenu du fait que nous demandons aux établissements de prêt de nous aider à mettre en oeuvre ce programme, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de leur compliquer la vie. Si le gouvernement ne pouvait pas compter sur eux, il lui faudrait s'occuper lui-même de la gestion des prêts. C'est mon avis.

Revenons à l'historique du programme de la LTPE parce que mon collègue du Parti réformiste, M. Grewal, a affirmé qu'on n'y avait apporté aucun changement. Il importe que les Canadiens sachent quels ont été les importants changements apportés au programme en 1992. Je sais que vous en faites état aux pages 2 et 3 de votre rapport.

J'ai déjà entendu ces plaintes: «Le programme en entier est mauvais. Pourquoi ne l'avez-vous pas changé?» En 1993, on a ajouté au programme des incitatifs importants qui ont fait en sorte qu'il devenait plus intéressant pour les banques d'offrir ce genre de prêts et plus intéressant pour les entreprises de les contracter. Qu'est-il par conséquent advenu du programme? Quelle a été l'incidence des changements qui y ont été apportés par le gouvernement conservateur?

J'aimerais aussi savoir ce que nous avons fait en 1995 et quelle a été l'incidence de ce changement sur les prêts? J'aimerais savoir ce que nous avons fait pour régler le problème depuis 1995?

J'aimerais d'abord que vous nous disiez ce qui s'est produit en 1993 en raison des amendements apportés au programme en 1992.

M. Kevin Lynch: Je vous remercie beaucoup.

C'est exactement ce que nous avons essayé d'expliquer à la page 12 du document intitulé «Présentation au Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes». Nous avons essayé d'expliquer les changements apportés au programme en 1993 et par la suite en 1995.

Si vous vous reportez au tableau 3 à la page 12, vous verrez qu'il y a une grande augmentation des prêts. Pendant une longue période, les prêts totaux consentis en vertu du programme s'élevaient à 500 millions de dollars par an. Il y a eu de petites fluctuations entre 1961 et 1993. On a ensuite constaté de grands changements et on est passé à une couverture de 100 p. 100. Le montant des prêts a augmenté et la taille des entreprises à qui ils ont été consentis également. Vous constaterez qu'il y a eu une augmentation considérable des prêts accordés. Le montant total des prêts est passé de 0,5 milliard de dollars à 4 milliards de dollars en 1993-1994. Nous illustrons plus bas les changements qui ont entraîné cette situation.

Mme Sue Barnes: Et quelle a été l'incidence de ces changements sur les pertes sur prêts?

M. Kevin Lynch: On voit au tableau 5 à la page 14 qu'après un délai de deux à trois ans, les demandes d'indemnisation pour pertes sur prêts ont augmenté considérablement en partie en raison du fait que le nombre de prêts a augmenté et en partie parce que les conditions d'admissibilité aux prêts ont aussi changé pendant cette période de deux ans.

Mme Sue Barnes: En 1995, le programme était donc environ huit fois plus important qu'il ne l'était au début, n'est-ce pas?

M. Kevin Lynch: C'est juste.

Mme Sue Barnes: Notre gouvernement a donc essayé de rétablir l'équilibre. Dans quelle mesure les pertes sur prêts continueront-elles d'avoir une incidence dans l'avenir et quelle est leur incidence à l'heure actuelle?

M. Kevin Lynch: Elles auront certainement une incidence dans l'avenir. La durée d'un prêt est de dix ans. Les prêts en souffrance pour la période allant de 1993 à 1995 continueront d'avoir une incidence pendant assez longtemps. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est difficile d'établir un modèle de prévision. Les données dont on dispose n'ont en fait rien à voir avec les 20 dernières années. Voilà pourquoi il est difficile de trouver un modèle. En raison de l'importance de tous les prêts consentis entre 1993 et 1995, les prêts en souffrance continueront pendant longtemps de représenter une somme importante.

• 1720

Ce qui est encore plus important est de savoir ce qu'il adviendra des prêts consentis après 1995 en vertu des nouvelles règles. Nous pensons que les pertes sur prêts retomberont au niveau où elles étaient antérieurement. Le programme finira par s'autofinancer, mais comme l'indiquent les données portant sur la période suivant 1995, les conséquences des prêts consentis entre 1993 et 1995 se feront sentir pendant encore longtemps.

Le président: Monsieur Pagtakhan, voulez-vous poser quelques questions?

M. Rey Pagtakhan: Étant donné la nature exhaustive de vos recommandations, monsieur Desautels, pensez-vous que le ministère a suffisamment de ressources pour commencer à les mettre en oeuvre? Pensez-vous que ces ressources sont suffisantes?

M. Denis Desautels: C'est difficile à dire. Si l'on considère le nombre de personnes à Industrie Canada qui s'occupent de ce domaine, ce n'est pas beaucoup. Je dirais même que c'est un minimum. D'après nos constatations, cela leur permet d'administrer le programme au quotidien mais, comme nous l'avons dit et comme on a pu s'en apercevoir aujourd'hui, il est difficile de trouver le temps et les ressources qu'il faut pour procéder à des analyses plus larges, ce qui pourrait être nécessaire avec ce type de programme.

Je ne sais pas; il m'est difficile de vous répondre. Le sous-ministre a peut-être sa petite idée là-dessus, mais il nous semble que les ressources consacrées à ce programme sont actuellement à un minimum.

M. Rey Pagtakhan: Ma dernière question se rapporte au fait qu'ils vous ont donné leurs réponses. Vous les avez vues et entendues. Étant donné les mesures correctives déjà mises en oeuvre ou qui le seront plus tard, êtes-vous convaincu qu'elles suffiront pour régler les problèmes que votre vérification a permis de constater?

M. Denis Desautels: À ce moment-ci, je suis assez satisfait de la réponse du ministère à nos conclusions et au chapitre que nous lui avons consacré. Je constate la volonté de s'attaquer avec sérieux aux problèmes que nous avons soulevés. La réponse ne semble pas superficielle. On dirait que le ministère a l'intention d'aller jusque dans les détails pour régler les problèmes.

Je pense aussi que la question du temps représente à la fois un problème et un stimulant. Il y a peu de temps pour préparer un examen complet à temps pour que les députés puissent avoir les résultats avant qu'ils étudient la question la prochaine fois. Comme c'est une question qui intéresse beaucoup le Parlement, je pense que c'est une bonne occasion d'apporter certains changements qui rendront le programme encore plus utile aux petites entreprises.

M. Rey Pagtakhan: Si l'on présume que le programme sera maintenu avec ces modifications, quel sera à votre avis le moment le plus opportun pour la prochaine vérification du programme?

M. Denis Desautels: On revient habituellement deux ans après le premier rapport. Dans ce cas-ci, je ne suis pas convaincu que c'est ce qui conviendrait. Je pense qu'il faudra laisser un peu plus de temps au ministère. Le processus législatif devra suivre son cours, pour commencer, puis le ministère devra avoir un peu de temps pour mettre en oeuvre la nouvelle loi qui en découlera. Le délai de deux ans me semble dans ce cas là un peu trop court. Il faudra peut-être attendre un peu plus longtemps, à mon avis. Je suis prêt à en discuter avec le comité, selon ce qui se produira.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

M. Grose m'a posé une question. J'ai dit que la responsabilité du gouvernement avait un plafond d'environ 1,3 milliard à 1,5 milliard de dollars, en fonction de l'importance du programme à ce moment-ci. Si la garantie maximale est de 85 à 90 p. 100 des prêts, en fonction du moment où les prêts ont été consentis et en fonction des changements apportés à la loi, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a un plafond absolu à la somme pour laquelle le gouvernement est responsable?

Mme Marie-Josée Thivierge: C'est exact. La loi prévoit des formules assez compliquées pour limiter la responsabilité du ministre. C'est en utilisant ces formules, précisées dans la loi, que nous sommes arrivés au chiffre de 1.4 pour les 6 milliards de dollars de prêts en souffrance.

Le président: Monsieur Grose: avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ivan Grose: Je ne comprends toujours pas. La responsabilité du gouvernement est de 90 p. 100 et celle des banques, de 10 p. 100, n'est-ce pas? Ou est-ce le contraire?

• 1725

M. Peter Sagar: Deux éléments servent au calcul. Premièrement, nous partageons 85 p. 100 des pertes pour n'importe quel prêt. Pour les grands prêteurs, nous partageons environ 10 p. 100 du portefeuille total, moyennant quoi nous assumons des pertes maximales de 10 p. 100 du portefeuille total, même s'il y a des pertes sur 50 p. 100 des prêts.

M. Ivan Grose: Mais qu'en est-il pour les prêts individuels?

M. Peter Sagar: Pour ces prêts, c'est 85 p. 100, mais si nombre d'entre eux se soldent par des pertes, nous n'indemniserons pas l'institution pour plus de 10 p. 100 du portefeuille.

M. Ivan Grose: C'est bien. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Une dernière chose dont je veux parler. L'an 2000 sera bientôt là et le Conseil du Trésor nous dit que vous essayez encore de régler vos problèmes informatiques au sujet du bogue de l'an 2000. Je parle d'Industrie Canada. Vous n'avez pas terminé le programme de sensibilisation, ni l'inventaire, ni l'évaluation de la portée, ni la conception. Pourrez-vous atteindre vos objectifs avant le 1er janvier de l'an 2000?

M. Kevin Lynch: Nous le croyons.

Le président: Merci.

La parole est maintenant au vérificateur général, s'il a des commentaires à formuler.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je n'ai rien d'autre à ajouter, puisque la question de M. Pagtakhan m'a permis d'exprimer ce que nous pensons d'une manière générale de la réaction du ministère.

Le président: Cela nous permet de terminer tôt cette séance.

J'ai quelques annonces à faire. Il n'y aura pas de séance mardi prochain. Comme vous le savez tous, le ministre des Finances va présenter le Budget, qui a, bien entendu, la priorité sur nos travaux.

Mercredi prochain, nous avons une rencontre informelle d'information avec le vérificateur général. À 14 h 30, nous recevrons une délégation du Parlement du Sri Lanka; le greffier vous enverra un avis de convocation pour vous dire où cela se tiendra. Ensuite, à 16 h 30, nous avons la rencontre informelle avec le personnel du vérificateur général. Jeudi prochain, 26 février, nous avons une réunion au sujet du chapitre 27: «Protection de la couche d'ozone: le parcours inachevé».

Merci à tous, la séance est levée.