PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 février 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 25 du rapport de décembre 1997 du vérificateur général du Canada «Citoyenneté et Immigration Canada et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié—Le traitement des revendications du statut de réfugié».

Il s'agit de la deuxième rencontre sur cette question. À la fin de la dernière réunion, MM. Telegdi, Pagtakhan et Mayfield avaient posé quelques questions aux témoins en leur demandant de nous faire parvenir certains renseignements. Avant de passer aux questions et réponses, je vais demander aux témoins s'ils veulent prendre cinq minutes pour répondre aux questions qu'avaient posées les députés qui avaient demandé l'information pour aujourd'hui.

• 1535

Permettez-moi de présenter nos témoins d'aujourd'hui. Il y a M. Desautels, vérificateur général du Canada; M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint; et M. Serge Gaudet, directeur principal, Opérations de vérification, tous du Bureau du vérificateur général du Canada.

De Citoyenneté et Immigration Canada, nous accueillons M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes; M. Georges Tsaï, sous-ministre adjoint, Services de gestion; et M. Brian Grant, directeur général par intérim, Exécution de la loi.

De la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous avons M. Paul Thibault, directeur exécutif; et M. John Frecker, vice-président, Section du statut de réfugié.

Nous allons donc commencer par M. Fyffe. Peut-être voulez-vous répondre aux questions posées à la fin de la dernière réunion.

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, on m'avait seulement demandé si nous faisions un suivi des personnes dont la demande de statut de réfugié avait été rejetée. Nous n'en faisons pas.

Plusieurs voies s'ouvrent aux demandeurs pendant qu'ils sont au Canada, notamment la CISR. Chaque demande fait l'objet de plusieurs examens, mais il n'y a pas de processus de contrôle comme tel.

S'il y a des membres du comité qui souhaitent plus de détails à ce sujet, M. Vankessel de la Direction générale du statut de réfugié, qui est ici, pourrait donner de plus amples renseignements.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Fyffe. Je vais maintenant donner la parole à M. Thibault de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Paul Thibault (directeur exécutif, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci, monsieur le président. J'aimerais tout particulièrement répondre à la question de M. Telegdi. Si j'ai la bonne citation, M. Telegdi avait demandé:

Nous avons dépensé 5 millions de dollars à interviewer des personnes sur place dans des points chauds. Cela représente moins de 200 $ par personne. J'aimerais savoir exactement combien de personnes qui obtiennent une audience de la CISR ont fait l'objet d'un rapport sur place avant qu'une décision sur leur sort ne soit rendue?

En ce qui concerne la première partie de la question, j'aimerais dire que pour l'année financière 1997-1998, le programme de recherche de la CISR, dans son ensemble, s'était vu attribuer 3,2 millions de dollars. De cette somme, le programme de recherche au siège social a reçu 2,6 millions de dollars. Il s'agit du budget de fonctionnement de la Direction générale de la recherche. Le Service de recherche des demandes de cette direction générale a traité un peu moins de 3 000 demandes. Au cours de l'année 1997, il y a eu 1 213 demandes de recherche sur des demandeurs. Cela représente environ 7,3 p. 100 de l'ensemble des demandes traitées. Cela donne environ 136 $ par demande, mais c'est notre coût; ce montant n'inclut pas les coûts du ministère ni de la GRC. Environ 48 p. 10 de ces demandes sont traitées dans les ambassades et les hauts-commissariats à l'étranger. Les autres 52 p. 100 sont traités ailleurs, par des gouvernements étrangers, des groupes religieux, des ONG, etc.

Le président: Merci, monsieur Thibault.

Monsieur Desautels, avez-vous quelque chose à ajouter sur les questions qui avaient été posées?

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Oui, monsieur le président. M. Flageole pourrait commenter sur les trois questions qui avaient été posées.

Le président: Monsieur Flageole.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne la première question, à savoir si le ministère fait un suivi des personnes expulsées et de ce qui leur arrive, nous n'avons pas posé cette question précise dans le cadre de la vérification; en fait, nous ne l'avons pas examinée spécialement. Par ailleurs, nous savons qu'il n'y a aucun contrôle de sortie aux frontières; certains pourraient quitter le pays sans que le ministère et la CISR le sachent ou connaissent leur destination.

Toutefois, nous avons examiné le processus du début à la fin. Nous avons eu des entretiens avec des représentants d'organisations non gouvernementales, ainsi qu'avec des représentants du Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés pendant notre vérification sans obtenir la moindre impression que ce serait un problème. Je pense que nous pouvons dire avec une certaine certitude que s'il y avait des problèmes, nous l'aurions constaté au cours de notre vérification.

En ce qui concerne la deuxième question, à savoir si nous savons que certaines personnes se trouvent dans des situations pénibles au point d'y perdre la vie parce qu'elles n'ont pas obtenu le statut de réfugié parce que d'autres avaient pris leur place au début de la queue, je pense qu'il est important de noter que personne ne perd son accès à la procédure de détermination du statut de réfugié à cause d'une liste d'attente. On admet les demandeurs au Canada, on leur donne accès au système et ils attendent leur tour. Le nombre de dossiers à l'étude n'a aucune incidence sur la capacité des demandeurs à revendiquer le statut de réfugié au Canada.

• 1540

Enfin, quant à savoir combien de personnes ont fait l'objet d'un rapport sur place avant l'audition et la décision sur leur demande, je pense que nous avons expliqué brièvement au cours de la dernière réunion comment les vérifications de sécurité fonctionnaient. D'abord, dès le départ, une vérification du casier judiciaire est faite ici au Canada. Tous doivent se soumettre à cette première étape. D'après ce qu'on nous a dit, cette vérification se fait dans des délais raisonnables avec la collaboration de la GRC.

Quant à la vérification du casier judiciaire international et de la vérification auprès d'autres services de renseignements, cela se fait normalement à la fin du processus, lorsque le demandeur présente une demande de résidence permanente au Canada. Il en va de même dans le cas des demandeurs du statut de réfugié. Ils doivent se soumettre à la même procédure. Par contre, si les agents d'immigration ou d'autres parties ont des doutes au sujet d'un demandeur, ils peuvent demander immédiatement des renseignements. C'est plutôt exceptionnel, mais nous avons vu un certain nombre de dossiers pour lesquels cela avait été fait. S'il y a des doutes sur un demandeur particulier, on entreprend ce processus beaucoup plus tôt.

Le président: Merci, monsieur Flageole.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et des réponses. Monsieur Reynolds, vous disposez de huit minutes.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Merci, monsieur le président.

Pour revenir à ce que vous venez de dire au sujet des vérifications sur le casier judiciaire, peut-être pourriez-vous nous donner quelques précisions. Lorsque l'on prononce le mot «réfugié», avant de relâcher—en général c'est le jour même—la personne, on prend ses empreintes digitales et sa photo. Nous ne savons pas si cette personne a un casier judiciaire au Canada, avant de la libérer. N'est-ce pas?

M. Greg Fyffe: Brian, voulez-vous répondre?

M. Brian Grant (directeur général par intérim, Exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En général, c'est le cas. S'il y a un avis de signalement sur cette personne, manifestement, nous allons l'identifier. Sinon, nous n'aurons probablement pas de documents d'identification.

Nous prenons une photo et des empreintes digitales. On envoie ensuite les empreintes digitales à la GRC qui fait des vérifications au CIPC, le système canadien, et au NCIC, le système américain, ce qui prend quelques jours. On nous transmet les résultats de ces vérifications habituellement dans les dix jours suivants, et le suspect est alors relâché.

M. John Reynolds: En fait, vous gardez un oeil sur lui, mais s'il n'est pas interpellé de nouveau pour quelque raison que ce soit, il s'en tire à bon compte.

M. Brian Grant: On demandera qu'il fasse l'objet d'un mandat.

M. John Reynolds: Mais vous ne faites pas d'autres vérifications. S'il ne figure ni au système canadien, ni au système américain, mais qu'il figure sur une liste d'INTERPOL, en Europe, pour quoi que ce soit, vous ne vérifiez pas cela tant qu'il ne demande pas à rester au Canada.

M. Brian Grant: Nous ne le faisons pas actuellement, mais nous envisageons de le faire. Les pays européens ne le font pas encore eux-mêmes avec INTERPOL. Ils n'ont pas encore réglé les questions de protection des renseignements personnels relatifs à la communication des empreintes digitales, mais ils y travaillent. Nous nous dirigeons tous vers une procédure de ce genre.

Il faut toujours se demander jusqu'où on peut aller pour vérifier les antécédents d'une personne. Vous pourriez vérifier en Europe, et nous travaillons à cela. Mais pour quelqu'un qui prétend être réfugié, vous ne pouvez manifestement pas demander à son pays d'origine quels renseignements il a à son sujet.

En revanche, et cela ne relève pas vraiment du domaine criminel—mais peut-être que oui, dans une certaine mesure—mais plutôt de la sécurité, pendant la période d'attente, nous recueillons des informations. Certains renseignements nous seront communiqués. Des gens nous transmettront des informations sur cette personne, des informations non étayées, bien sûr, car nous ne sommes pas certains de l'identité de la personne. Nous poursuivons nos recherches sur les antécédents de la personne. Après son arrivée au Canada, nous pouvons obtenir des renseignements qui nous servent d'indices et nous permettent de diriger nos recherches.

M. John Reynolds: Le Toronto Sun a publié hier un article sur deux types qui ont été arrêtés. Le premier avait fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion en 1993 et a été remis en liberté par un arbitre en 1996. On vient de l'accuser d'avoir commis des infractions assez sérieuses. Il vient de la Jamaïque. Avons-nous signé avec la Jamaïque des ententes concernant le renvoi dans ce pays de Jamaïquain ayant été reconnus coupables de crimes au Canada et faisant l'objet d'une ordonnance d'expulsion?

• 1545

M. Brian Grant: Nous avons une entente—je crois qu'on parle plutôt d'arrangement—avec la Jamaïque concernant la délivrance de documents de voyage. Essentiellement, on y décrit les modalités selon lesquelles le gouvernement de la Jamaïque ou du Canada, selon le cas, délivrera des documents de voyage à ceux dont nous connaissons l'identité et pour lesquels nous avons des pièces d'identité. Lorsque nous n'avons pas de pièces d'identité... cela dit, nous connaissons avec bon nombre de pays des difficultés concernant la délivrance de documents de voyage.

Dans certains cas, des crimes ont été commis. Les pays d'origine ne tiennent donc pas trop à accueillir de nouveau ces criminels. Dans certains cas, cela nous cause de grands problèmes. Honnêtement, nous avons du mal à obtenir des documents de voyage de certains pays. Nous envisageons différentes façons d'exercer une pression accrue sur ces pays pour qu'ils respectent leurs obligations internationales et facilitent le retour de leurs ressortissants chez eux.

M. John Reynolds: Mais entre-temps, on commet des crimes graves. Le rapport du vérificateur général indique que 16 100 personnes sur les quelque 20 000 ayant fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion sont encore au Canada. Et c'est un nombre croissant. Votre ministère et les autres, le ministère des Affaires étrangères, entre autres, font-ils l'impossible pour s'assurer que ces pays, les pays amis avec lesquels nous entretenons des relations commerciales, savent qu'il y a ici des ressortissants de leur pays qui ont commis des crimes et que nous voulons expulser, et qu'ils doivent les accueillir?

M. Brian Grant: Nous en avons parlé au ministère des Affaires étrangères, dont les représentants ont soulevé la question à l'occasion de plusieurs discussions bilatérales afin d'accroître la pression sur ces autres gouvernements. Nous avons aussi étudié la question à des tribunes internationales. Nous avons eu des discussions avec des pays européens, les États-Unis et l'Australie, aux rencontres du Groupe de consultations informelles à Genève. Nous l'avons aussi soulevée auprès des membres du Groupe du P-8 qui examine le crime transnational. Nous tentons de trouver certains leviers dont le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration disposerait pour exercer des pressions, en ce qui a trait par exemple aux visas.

Nous devons donc tenir compte de différents intérêts, mais nous en avons parlé à d'autres ministères, nous examinons diverses stratégies relativement à certains pays et nous tentons de choisir les pays qui répondraient le mieux à nos pressions.

M. John Reynolds: Est-ce que ça réussit?

M. Brian Grant: Oui, dans une certaine mesure. Le succès est parfois relatif. Du jour au lendemain, tout se met à fonctionner, et vous obtenez des documents d'un pays qui auparavant refusait de collaborer, et puis, la situation change du tout au tout. C'est une lutte continue.

M. John Reynolds: Mme Mawani, dans un rapport qu'elle a présenté à notre comité, a déclaré que le vérificateur général met l'accent sur la nécessité de communiquer aux parlementaires les informations dont ils ont besoin. Nous sommes tous d'accord avec cela. Qu'avez-vous fait depuis la parution du rapport du vérificateur général pour améliorer la communication de renseignements aux députés?

Je vous donne un exemple. L'autre jour, j'ai demandé au ministère si deux personnes qui avaient été accusées et reconnues coupables de viols en bande, à Montréal, étaient des immigrants reçus ou des citoyens canadiens. On nous a répondu que la Loi sur la protection des renseignements personnels interdisait la divulgation de ces renseignements. Je trouve ça plutôt étrange. Ces personnes ont été condamnées et se sont vu imposer une peine; il me semble pertinent de savoir s'il s'agit d'immigrants reçus ou de citoyens du pays. On a invoqué la Loi sur la protection des renseignements personnels pour refuser de nous répondre.

J'aimerais savoir quelles mesures vous avez prises pour vous assurer que les parlementaires ont accès aux informations dont ils ont besoin pour bien faire leur travail.

M. Greg Fyffe: Monsieur Reynolds, je n'étais pas au courant de cette demande, mais je vais l'examiner et je m'assurerai que l'impossible est fait pour que vous ayez réponse à votre question.

La Loi sur la protection des renseignements personnels nous limite beaucoup, et c'est intentionnel. Nous tentons d'accorder la priorité aux demandes des députés, faites au nom d'un comité ou autrement. Je vais examiner votre demande et je m'engage à vous indiquer pourquoi on ne vous a pas répondu.

M. John Reynolds: Je crois que la question a été posée à la Chambre et que la ministre a dit qu'elle vérifierait aussi.

Mais pourriez-vous nous dire ce qui justifie ce refus? Je connais la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je l'ai lue très attentivement. Or, je n'y ai rien vu qui m'empêche de savoir qui est citoyen canadien et qui est immigrant reçu. Nous ne voulons pas connaître leurs antécédents. Nous les connaissons déjà. Nous voulons seulement savoir pourquoi il est si difficile d'obtenir ces renseignements.

M. Greg Fyffe: Je vais examiner le dossier. Habituellement, nos conseillers juridiques nous recommandent de ne pas divulguer ce genre d'information, mais je m'engage à vous donner plus de détails.

• 1550

Le président: Ce sera la dernière question.

M. John Reynolds: D'accord. Dans son rapport, Mme Mawani dit: «La recommandation qui figure au rapport du vérificateur général confirme que nous devons améliorer nos propres pratiques opérationnelles et mécanismes de contrôle.» Avez-vous apporté des correctifs depuis la parution du rapport du vérificateur général?

M. Paul Thibault: Oui, monsieur Reynolds. Nous tentons de créer une meilleure façon de contrôler notre travail.

Par exemple, à l'heure actuelle, nous sommes en train d'instituer des contrats régionaux. Comme vous le savez, nous desservons Vancouver, Toronto, Montréal et Calgary. Pour respecter nos objectifs de productivité, nous avons commencé à conclure—en fait, nous les signerons la semaine prochaine—des contrats régionaux avec chaque région, fondés sur la productivité et les circonstances particulières de chacune. De cette façon, nous serons en mesure d'avoir des objectifs qui nous permettront de surveiller l'évolution de la situation et de nous assurer que nous respectons nos engagements. Voilà un exemple du genre d'initiatives que nous...

M. John Reynolds: Il y en a d'autres?

M. Paul Thibault: Oui. Nous examinons également le système TI, c'est-à-dire ce que nous surveillons, comment, le genre de statistiques que nous utilisons, ce que nous mesurons, etc. Nous serons en mesure de fournir une information un peu plus... je ne dirais pas plus pertinente, mais une information susceptible d'intéresser davantage les parlementaires. Cela prendra encore un certain temps à cause des exigences liées au système et ainsi de suite, mais c'est certainement l'une des choses que nous envisageons.

Le président: Monsieur Laurin, vous avez huit minutes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): À la dernière séance, j'avais demandé combien coûtait la formation d'un commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. On m'avait répondu que cela coûtait à peu près 91 700 $. Ce montant-là inclut-il le salaire de l'employé? Le vérificateur général mentionne, au paragraphe 25.75, qu'il en coûte 91 700 $ de plus pour nommer une nouvelle personne que pour renouveler le mandat d'un commissaire d'expérience. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi cela coûte 91 700 $ de plus. Je ne sais pas si c'est le vérificateur qui a la réponse ou si ce sont les gens de la Commission qui l'ont.

M. Paul Thibault: Je vais essayer de répondre à votre question. Je vais donner ma version des faits.

Nous calculons que la productivité est moins forte pendant la première année. Donc, on calcule la moitié du salaire d'un membre, soit 52 000 $. On calcule également le coût du soutien administratif, ce qui représente, grosso modo, 7 000 $. Il entre souvent aussi en ligne de compte la relocalisation du membre à un autre endroit, par exemple s'il est nommé à Vancouver et qu'il réside ailleurs. La relocalisation entre en jeu dans environ 30 p. 100 des cas. Donc, on ajoute encore 7 500 $.

M. René Laurin: À quoi servent les premiers 7 000 $ que vous avez mentionnés?

M. Paul Thibault: C'est pour le manque de productivité et le soutien administratif, étant donné qu'un membre fait moins de travail pendant qu'il est en formation.

M. René Laurin: D'accord.

M. Paul Thibault: Disons que le mandat d'un membre n'est pas renouvelé. Il passe environ un mois à compléter ses dossiers et ne siège pas en audiences durant cette période-là. Donc, nous calculons là environ 9 000 $.

Ensuite, les coûts de formation, les coûts véritables de fonctionnement sont d'environ 8 000 $ par membre. Ce sont les vrais coûts de formation, qui comprennent des séances d'orientation quatre fois par année, un cours de trois semaines et ensuite des suivis. Pour vous donner un exemple, il y a environ 100 membres qui vont participer à nos cours de formation cette année.

Ensuite, il y a des coûts au chapitre de la productivité. À des fins de planification, nous estimons que la productivité d'un nouveau membre est d'environ 50 p. 100 de la moyenne optimale pendant la première année. C'est pour cela qu'en termes de productivité, la formation coûte—et je mets le coût entre guillemets—environ six mois de travail.

• 1555

M. René Laurin: Donc, en quelque sorte, cela inclut le salaire de l'employé.

M. Paul Thibault: Oui.

M. René Laurin: Vous êtes le directeur exécutif de la Commission?

M. Paul Thibault: Oui, monsieur.

M. René Laurin: Depuis quand?

M. Paul Thibault: Depuis neuf mois.

M. René Laurin: Mme Mawani est présidente depuis quelle année?

M. Paul Thibault: Elle a été d'abord nommée membre de l'organisme qui a précédé l'actuelle Commission, dont elle est la présidente depuis 1992, je crois.

M. René Laurin: Le vérificateur général dit que la durée moyenne d'un premier mandat est d'environ deux ans et demi et que la durée des autres mandats, lorsqu'il y en a, a tendance à être plus courte.

M. Paul Thibault: Je m'excuse. Le deuxième mandat...

M. René Laurin: Pour ce qui est du deuxième ou du troisième mandat, lorsqu'il y en a un, le vérificateur général dit que la durée moyenne des mandats est de 2,3 années lorsqu'il y a reconduction. Pourquoi les autres mandats sont-ils plus courts que les premiers?

M. Paul Thibault: Pour l'instant, je peux vous dire qu'on a calculé, par exemple, que pour l'année financière courante, le mandat moyen des membres était de 4,1 années. Donc, il y a eu une augmentation.

M. René Laurin: Pourquoi n'était-ce pas comme cela auparavant?

M. Paul Thibault: Je suppose que les mandats sont tout simplement établis en fonction du membre, de ses qualifications et de ses intérêts. Ce sont des questions qui ne concernent pas la Commission comme telle. Les membres acceptent le mandat qui leur est accordé, et nous travaillons avec ces membres-là.

M. René Laurin: Évidemment, si cela ne fait que neuf mois que vous y êtes, votre réponse ne pourra porter sur plus de neuf mois. Selon vous, la Commission aurait-elle déjà suggéré au ministère que les mandats soient de courte durée, particulièrement que le premier mandat ne dépasse pas deux ou trois ans? Une demande comme celle-là a déjà été faite au ministère, puisqu'il s'agit de nominations qui sont faites par décret. Avez-vous déjà fait des recommandations semblables?

M. Paul Thibault: Depuis mon arrivée à la Commission, il n'y a eu aucune recommandation de ce genre. Je sais qu'il y a une certaine logique voulant qu'il y ait des nominations plus courtes au départ. Cela permet une évaluation de part et d'autre du travail accompli. Ensuite, si on est satisfait, il y a un renouvellement du mandat. Cependant, comme je vous le dis, actuellement, les mandats sont d'une durée d'environ 4,1 années, ce qui est tout à fait respectable pour le travail qu'on fait.

M. René Laurin: J'aurais aimé poser la question à Mme Mawani elle-même, mais elle n'est pas ici. Serait-il possible que Mme Mawani ait exprimé le désir que les mandats, du moins le premier, ne durent pas plus de deux ou trois ans? Pouvez-vous confirmer cela?

M. Paul Thibault: Je dirais que c'est sûrement dans l'intérêt de tout le monde qu'il y ait une certaine continuité. Actuellement, nous avons un taux de renouvellement de 73 p. 100, ce qui est tout à fait acceptable pour la Commission.

M. René Laurin: Comment cela se passe-t-il lorsque vous décidez qu'un mandat doit être reconduit ou pas? Est-ce la Commission qui embauche et qui fait l'évaluation de cela? Une recommandation est-elle faite à la ministre? La ministre décide-t-elle seule? Comment cela se passe-t-il?

M. John Frecker (vice-président, Section du statut de réfugié, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Monsieur, j'espère que vous me permettrez de répondre en anglais.

[Traduction]

Chaque membre fait l'objet d'un processus d'évaluation. Ses supérieurs, ses gestionnaires surveillent son rendement. Ils l'observent dans la salle d'audience, ils passent en revue ses décisions et discutent avec lui de son perfectionnement général.

• 1600

Il y a des rencontres entre le gestionnaire et le membre au cours de l'année. Et à la fin de chaque année, le gestionnaire rédige une formule d'évaluation du rendement. Cette formule est ensuite envoyée à mon bureau, à titre de vice-président, et je l'examine pour assurer la cohérence d'une région à l'autre. Après, je l'envoie à Mme Mawani.

C'est sur ces évaluations que se fondent les recommandations de la Commission pour ce qui est du renouvellement des mandats. Un commissaire dont les évaluations de rendement ont été satisfaisantes pendant son mandat fera généralement l'objet d'une recommandation favorable et sera proposé pour un renouvellement. Si une personne a eu des problèmes au cours de son mandat, il nous appartiendra de décider s'il s'agit de problèmes mineurs ou majeurs. S'il s'agit de problèmes majeurs, le renouvellement de mandat ne sera pas recommandé.

Le président: Monsieur Laurin, je crois savoir que M. Tsaï voudrait dire quelques mots.

[Français]

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'aurais un petit commentaire pour clarifier les propos du député. Le ministère n'est pas du tout impliqué dans le processus de nomination des commissaires et donc ne reçoit pas et n'a pas à recevoir de recommandations de la part de la Commission.

M. René Laurin: Est-ce une nomination par décret?

M. Georges Tsaï: Le ministère, en tant que tel, n'est pas impliqué.

[Traduction]

Le président: Nous pouvons y revenir plus tard, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je vais avoir besoin d'un deuxième tour.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez huit minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans le rapport du vérificateur général, plus précisément à la page 25-14, en marge du paragraphe 25.38, on peut lire: «Personne dans l'administration fédérale ne surveille le déroulement d'ensemble du traitement des revendications».

L'une des choses que j'ai notées à la lecture du rapport, c'est que sur le fond le personnel de CIC et de la CISR ont tendance à être d'accord avec les observations du vérificateur général. J'ai cherché une opinion dissidente, mais je n'ai pas pu en trouver.

Ma première question est la suivante. Si vous êtes d'accord avec tout ce qui est là, quelles sont les mesures qui sont prises? En outre, pourquoi ne pas être intervenu avant? Il semble que ce soit des problèmes assez évidents.

Je voudrais dire ceci. Si effectivement personne ne surveille le déroulement d'ensemble du traitement des revendications, devrait-on charger quelqu'un de s'en occuper? Dans l'affirmative, quelle est la recommandation? Je ne sais pas trop à qui s'adresse ma question, mais un membre du personnel devrait répondre.

M. Greg Fyffe: Je vais vous donner une réponse préliminaire et je demanderai ensuite à mon collègue M. Vankessel de vous fournir de plus amples détails si vous le voulez.

De façon générale, comme notre sous-ministre l'a mentionné, une partie du problème tient au fait que les deux systèmes étaient conçus pour être distincts. Ils fonctionnaient séparément, et bien entendu, cela a causé des problèmes.

À mesure que nous avons acquis de l'expérience à titre de fonctionnaires du ministère et de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous avons conclu que cette séparation des deux entités n'est peut-être pas plus grande qu'on l'aurait voulu à l'origine, mais elle est beaucoup trop grande pour être dans l'intérêt du processus global de détermination du statut de réfugié.

Nous avons conclu un certain nombre d'ententes et nous avons intensifié le nombre de rencontres et de contacts pour essayer d'assurer une certaine cohérence dans le système. Je pense que nous faisons des progrès à cet égard, mais les systèmes sont conçus autour de deux dispositions législatives distinctes dont l'objet est de garder séparées ces deux identités. Nous avons essayé de rendre plus fluides les processus administratifs.

J'ignore si nous sommes allés jusqu'à essayer de garder la trace des cas individuels. Je ne suis pas sûr de qui cela relèverait ni de ce que nous pourrions faire.

Nous devrons évidemment prendre en compte les recommandations du Comité consultatif d'examen de la législation pour voir si elles pourraient nous permettre de progresser en ce sens. Mais même s'ils ont recommandé un processus différent, les membres de ce comité gardent quand même à distance du ministère le système de protection. Par conséquent, même après avoir mûrement réfléchi à la question, ils ont conservé une certaine séparation entre les entités.

Permettez-moi de revenir à ce que j'ai dit au début. Nous avons appris qu'il nous fallait collaborer davantage pour essayer d'harmoniser le système. À l'origine, on voulait s'attacher à conserver une distance entre ces deux entités, particulièrement pour que l'on comprenne bien que le processus de détermination du statut de réfugié était intègre et indépendant du ministère. Nous avons constaté que cette séparation n'était pas toujours productive et nous avons essayé de surmonter cet obstacle là où la séparation n'était pas vraiment souhaitable.

M. Steve Mahoney: Vaudrait-il la peine de...? Enfin, il semble qu'il y ait un arriéré gigantesque. Vous connaissez l'adage: justice différée est justice refusée. Il y a des gens dont le cas est en suspens et qui n'obtiennent aucune réponse à leur demande et qui s'enfoncent dans un fouillis de procédures d'appel. Bien sûr, dans le cas des réfugiés légitimes, ils subissent un stress extraordinaire de crainte d'être refoulés du pays quand ils ont des raisons légitimes d'avoir peur et ils n'ont pas confiance, surtout quand leur dossier fait partie de l'arriéré.

• 1605

Vaudrait-il la peine d'envisager de faire appel à une firme de l'extérieur ou un groupe de firmes pour éliminer cet arriéré, afin d'en arriver au moins à étudier les demandes actuelles, et non pas les demandes qui datent d'un an et demi ou deux ans?

M. Greg Fyffe: Cette question s'adresse en fait à mon collègue M. Thibault.

M. Paul Thibault: Mon premier commentaire, monsieur le président, c'est que le rapport du groupe d'examen de la législation de l'immigration vise justement en partie à trouver de nouvelles façons de s'attaquer à ces problèmes qui se posent à nous et c'est pourquoi la ministre se lance dans une ronde de consultations publiques, en se fondant sur le rapport, pour voir quelles recommandations elle voudra faire en fin de compte.

Le problème qui se pose à nous, compte tenu du contexte spécifique actuel, c'est que nous devons composer avec la loi existante. Ce que le groupe de travail a proposé, c'est bien sûr de changer la loi et il incombe au gouvernement et au Parlement de décider du système que les parlementaires veulent établir à notre intention. En attendant, notre travail est de faire de notre mieux dans le cadre existant et c'est ce que nous allons faire.

M. Steve Mahoney: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous parlez du cadre législatif et non pas administratif. Le cadre législatif vous empêche-t-il de gérer... surtout si l'on tient compte du fait que le vérificateur général a établi que cet arriéré est un très grave problème? Nous avons constaté que les systèmes d'information du ministère renferment un nombre important de cas non résolus. Tout au long de ce rapport du VG, on trouve des citations indiquant qu'il y a un arriéré et une chose me frappe—je me trompe peut-être et vous me reprendrez si c'est le cas—, mais il me semble que c'est plutôt un arriéré administratif que législatif.

M. Paul Thibault: Bon, je vais essayer d'aborder deux questions.

La première, et je reviens à votre question originale, c'est de savoir comment nous pouvons mieux travailler avec le ministère pour suivre globalement les dossiers. Nous avons une entente administrative et nous avons convenu de travailler ensemble pour trouver des façons de mieux intégrer nos systèmes afin d'obtenir l'information nécessaire.

Quant à l'arriéré, comme vous le savez, nous avons actuellement 26 000 dossiers en retard et le temps requis pour le traitement est de 13 mois. Compte tenu du changement administratif apporté dans le contexte de la législation actuelle, ce que nous allons essayer de faire, c'est de réduire l'arriéré et le temps de traitement à huit mois d'ici l'an 2000. Cet objectif tient compte de l'effectif actuel et du système en place, sans ressources supplémentaires ou quoi que ce soit, mais en tenant compte aussi de ce que j'ai décrit tout à l'heure, c'est-à-dire des contrats avec les régions, et des diverses modalités administratives adoptées pour améliorer l'efficience, afin de faire de notre mieux avec les ressources que nous avons.

À part cela, il y a toute une foule de solutions législatives qui ne sont pas de notre ressort, qui nous échappent complètement. Mais dans le cadre de la loi actuelle, nous avons pris l'engagement de faire de notre mieux pour réduire l'arriéré et le temps de traitement.

M. Steve Mahoney: À la page 25-11, je lis au paragraphe 25.22 qu'à cause de «la complexité du parcours... des données fragmentaires indiquent que les coûts de l'administration fédérale s'élèvent au moins à 100 millions de dollars par année», et qu'il faut compter encore 100 millions de dollars pour chacune des provinces de l'Ontario et du Québec. Cela me semble beaucoup d'argent. Si nous pouvions réaligner, dans le cadre législatif existant, les priorités afin de réduire l'arriéré d'ici... je vous ai entendu dire que votre objectif était de le ramener à huit mois d'ici l'an 2000. Mais dans l'intervalle, seulement dans les trois compétences susmentionnées, on dépense 300 millions de dollars par année. Combien pourrions-nous économiser si nous pouvions vraiment nous attaquer à tout cela et résoudre le problème plus rapidement?

• 1610

M. Paul Thibault: Je pense qu'il serait présomptueux de ma part, pour le moment, de faire des calculs fondés sur des hypothèses que nous n'avons pas posées. Chose certaine, si nous faisons des progrès, nous vous présenterons des hypothèses.

En même temps, je dirai simplement qu'il faut tenir compte du fait que dans le cadre des dépenses engagées dans notre système, certains choix sociaux ont été faits, par exemple, l'assistance sociale, l'aide juridique, le droit de travailler, le droit aux soins de santé, le droit à l'éducation, etc. Ce sont là des choix sociaux et politiques qui dépassent de loin les économies que nous pourrions réaliser dans le cadre de notre mandat étroit.

M. Steve Mahoney: Je sais que mon temps est écoulé, mais pourrais-je faire une brève observation?

Le président: Bon, allez-y.

M. Steve Mahoney: Dans ce rapport du VG, il est question de 100 millions de dollars par année en Ontario et au Québec pour le coût de l'assistance sociale versée aux demandeurs. Dans la province d'Ontario, ces coûts ont récemment été refilés entièrement aux municipalités. On va donc ajouter en Ontario 100 millions de dollars à la facture d'impôt foncier, alors qu'elles n'ont aucune possibilité de s'attaquer à ce problème. À titre d'ancienne mairesse, madame Wayne, vous comprenez sûrement cela. Je trouve que c'est tout à fait critique.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Madame Wayne, vous voudrez peut-être commenter cet argument ou bien aborder une autre question. Vous avez huit minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans son rapport, le vérificateur général déclare:

Depuis 1994, plus de 170 commissaires ont quitté la Commission qui s'est alors retrouvée avec un nombre important de commissaires ayant peu d'expérience. Un tel taux de roulement risque en soit d'affecter la qualité des décisions.

C'est à la page 25-22.

Je pense que ma question s'adresse au vérificateur général. À votre avis, monsieur, au lieu de nommer les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ne vaudrait-il pas mieux créer des postes permanents? Ainsi, nous n'aurions pas tout ce roulement et nous aurions des gens en place.

Il en coûte 91 000 $ pour former un commissaire, et certains d'entre eux n'y restent que pour deux ou trois ans. J'ai remarqué que l'on disait à la page suivante: «la moyenne de cas finalisés trimestriellement par commissaire a connu une chute importante en 1994 alors que 126 mandats sont venus à échéance et que seulement 24 ont été renouvelés.» Quand on voit ce qu'il en coûte pour former un commissaire, vous devez avoir des gens chevronnés là, ça ne fait aucun doute. On voit le problème maintenant; on a plus de 30 000 immigrants dont les cas n'ont pas été étudiés.

Je veux donc savoir s'il ne vaudrait pas mieux avoir des permanents en place, ce qui nous épargnerait ce roulement constant? À votre avis, monsieur, serait-il bon d'allonger les mandats des commissaires?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que ce serait une bonne idée de désigner des commissaires ou du personnel permanent, mais je ne suis pas prêt à dire que c'est la meilleure option. Ce que nous faisons valoir dans notre rapport, c'est que si l'on pouvait avoir moins de roulement et de plus longs mandats pour les commissaires, de manière générale, l'efficience et l'efficacité de la Commission s'en trouveraient accrues.

À mon avis, il peut être bon de désigner des personnes pour un mandat déterminé, à condition qu'il soit assez long. S'il ne s'agit pas d'une nomination à vie, il peut être parfois préférable de recruter des gens pour un mandat plus précis. Il faut s'efforcer ici de retenir le plus longtemps possible les commissaires qui ont de bons états de service.

Mme Elsie Wayne: Ma prochaine question fait suite à celle que mon collègue Steve a posée. Chose certaine, les gouvernements locaux sont incapables d'absorber ces dépenses. C'est absolument impossible. Que va-t-il advenir de ces gens? La seule solution ici consisterait à augmenter considérablement l'impôt foncier, ce que personne ne peut se permettre dans notre pays.

La question que Steve a posée me préoccupe beaucoup. C'est la première fois que j'entends ça; je ne savais pas ça. Je me demande s'il y a un dialogue. Est-ce qu'il y a un dialogue avec les administrations locales sur cette question?

Le président: Posons nos questions directement aux témoins et non à la cantonade.

Mme Elsie Wayne: D'accord. Je me demande seulement comment l'on dialogue, monsieur le président.

• 1615

Le président: Ce que vous voulez savoir, c'est si le ministère ou la CISR sont conscients des effets que cette modification à la politique auront sur la province de l'Ontario? Vous pouvez leur demander si l'on a tenu compte de cela lorsqu'on a modifié la politique.

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. Greg Fyffe: Il convient de noter que dans le rapport du Comité consultatif, où l'on s'est penché sur le système de détermination du statut de réfugié, on a fait ressortir le coût qu'il y a pour les provinces et les municipalités. On proposait entre autres comme solution pour réduire les coûts de modifier le processus afin de le resserrer et de l'accélérer, de manière à pouvoir expulser les gens beaucoup plus rapidement.

Il nous faut analyser ces recommandations et nous assurer que c'est bien ce qui se produira si on les adopte, ou alors, il nous faudra envisager d'autres solutions. Lorsqu'on a étudié le système de détermination du statut de réfugié par le passé, on a toujours exprimé la même intention, et ça n'a pas toujours marché. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles le processus s'allonge et, entre autres, il y a des considérations au niveau de la Charte et d'autres qui échappent à notre contrôle.

Mais, oui, le coût du système, et surtout le coût périphérique pour les provinces et les municipalités, est un gros problème, et nous ne pouvons pas agir directement, sauf pour ce qui est d'améliorer l'ensemble du système.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur Grewal, nous voici maintenant au second tour; vous avez donc quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

Si je comprends bien, on fait passer un examen médical aux réfugiés après que l'on a accepté d'étudier leur cas. Avec tout l'arriéré, il faut parfois deux ans ou deux ans et demi avant que l'on accepte d'étudier leur cas. Qui est responsable alors de la transmission des maladies infectieuses, comme le VIH et tout le reste, aux citoyens canadiens entre-temps, jusqu'au moment où l'on accepte d'étudier les cas des réfugiés et où l'on procède aux examens médicaux? Et qui est responsable de ce qu'il en coûte pour les soigner?

Permettez-moi maintenant de poser mon autre question, qui porte sur un sujet différent, après quoi vous pourrez répondre. À la pièce 25.4, vous indiquez que 29 p. 100 des revendicateurs se retirent du système ou le quittent. Qui est responsable du système ici, sachant qu'il n'existe pas de contrôle aux frontières et que sur les 20 000 revendicateurs, seulement 4 000 ont été déportés? Où disparaissent ces gens, et qui est responsable des activités criminelles ou autres qu'ils pourraient mener pendant ce temps? Et étant donné qu'ils n'ont pas de numéro d'assurance sociale, parce que ce ne sont pas des immigrants, de quel système disposons-nous pour les retracer?

Troisièmement, étant donné que 60 p. 100 des réfugiés arrivant au Canada n'ont pas de documents, comment procède-on pour les déporter? Et lorsqu'ils n'ont pas de documents, est-ce que les autres pays qu'ils ont quittés de leur plein gré les acceptent sans documents, ou est-ce un obstacle majeur à la déportation? Si tel est le cas, le ministre des Affaires étrangères envisage-t-il de lier l'aide à l'étranger à la reprise de ces personnes qui n'ont pas de documents?

Ce sont mes questions.

M. Greg Fyffe: Monsieur le président, je vais demander à M. Vankessel de répondre à la première question et à M. Grant de répondre à la seconde.

Le président: Il faudra faire vite.

La première question avait trait à la propagation des maladies infectieuses par les réfugiés avant que leur statut ne soit déterminé.

M. Gerry Vankessel (directeur général, Section du statut de réfugié, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci.

Lorsqu'un revendicateur du statut de réfugié arrive au Canada, l'une des premières choses que nous exigeons, c'est qu'il passe un examen médical afin que nous connaissions bien ses antécédents ou ses problèmes médicaux et que nous sachions s'il faut le soigner.

Quels que soient les coûts médicaux, ils sont absorbés par ce qu'on appelle, je crois, le programme intérimaire de santé fédéral, qui a coûté l'an dernier environ 28 millions de dollars. Il n'en coûte donc rien à la province; c'est le gouvernement fédéral qui paie la note.

M. Gurmant Grewal: L'examen médical a-t-il lieu lorsque la personne demande le statut de réfugié ou lorsque l'on accepte d'étudier son cas?

M. Gerry Vankessel: Non, c'est fait à l'arrivée. Dès que la personne arrive et indique qu'elle veut revendiquer le statut de réfugié, on émet des instructions médicales. L'examen médical a lieu à ce moment-là.

• 1620

Une voix: Ce n'est pas fait tout de suite.

Une voix: Non, mais c'est...

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Pas dans les cinq minutes qui suivent, mais au cours de la première ou des deux premières semaines, pas des mois après. C'est écrit là que c'est fait tout de suite, l'examen médical...

M. Gurmant Grewal: Cela a été fait des années après.

Le président: Monsieur Vankessel, je pense qu'on veut savoir à quel moment a lieu l'examen médical.

M. Gerry Vankessel: Je pense que c'est fait en moins de quelques semaines; je n'ai pas les chiffres exacts. On exige que ce soit fait dans les quelques semaines qui suivent. Il parfois difficile de respecter ce délai. Je le reconnais d'emblée. Dans la plupart des cas, on respecte le délai.

Encore là, s'il en coûte quelque chose pour les soins médicaux et le reste, c'est le gouvernement fédéral qui s'en charge dans le cadre du programme que j'ai mentionné.

Le président: Avez-vous une dernière question sur ce sujet, monsieur Grewal? Vous devrez conserver vos autres questions pour un autre tour.

M. Gurmant Grewal: D'accord.

Le président: Ça va alors?

M. Gurmant Grewal: S'il me reste une minute, j'aimerais savoir si l'aide à l'étranger est liée à quelque chose ou si l'on fait quoi que ce soit pour les déporter sans documents? Les pays d'origine sont-ils disposés à les reprendre? Est-ce un obstacle?

M. Gerry Vankessel: Je m'en veux de vous répondre en bureaucrate, mais il ne m'appartient pas vraiment de répondre à cette question, parce que Brian Grant est chargé de ce dossier. Je pense qu'il a répondu, du moins en partie, à cette question lorsque M. Reynolds l'a interrogé.

C'est l'une des choses que nous envisageons, dans la mesure où nous tâchons de savoir quels sont les meilleurs moyens qu'on pourrait utiliser pour encourager les pays à reprendre leurs citoyens.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Grewal. Monsieur Laurin, quatre minutes.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Frecker, depuis quand êtes-vous employé à la Commission?

M. John Frecker: Depuis avril 1995.

M. René Laurin: Voudriez-vous m'expliquer à nouveau le processus d'évaluation? Je pense que je n'ai pas bien compris. L'autre témoin me disait que le ministère n'avait rien à voir dans la reconduction des contrats, parce qu'il s'agissait de nominations par décret. Pour moi, les nominations par décret sont faites par le gouverneur général en conseil.

M. John Frecker: Oui.

M. René Laurin: Son conseil, c'est la ministre? Qui conseille le gouverneur général dans cette histoire-là?

[Traduction]

M. John Frecker: Le gouverneur en conseil, le Cabinet,

[Français]

mais pas la ministre.

M. René Laurin: Le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie et du Commerce ne doivent pas avoir grand-chose à dire dans le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'imagine que c'est la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui, dans ces cas-là, doit faire les recommandations au gouverneur général au nom du Cabinet. Donc, c'est la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui a un mot à dire là-dedans.

M. John Frecker: J'ai pensé que M. Fyffe avait dit «ministère» et non «ministre».

[Traduction]

Le ministère n'intervient pas dans les nominations. La ministre, à titre de membre du Cabinet, fait des recommandations à ses collègues, mais c'est dans son rôle à titre de membre du Cabinet, et ses fonctionnaires n'interviennent pas.

[Français]

M. René Laurin: D'accord. Donc, les recommandations du comité d'évaluation sont déposées au bureau de la ministre qui, elle, fait des recommandations au Cabinet et au gouverneur général. Est-ce bien comme cela que les choses se font?

[Traduction]

M. John Frecker: Pour ce qui est du renouvellement, la commission procède à des évaluations et adresse ses rapports au comité consultatif ministériel. Le comité consultatif ministériel, qui est un comité indépendant composé de gens de l'extérieur, examine ces recommandations et adresse son rapport à la ministre à titre personnel, et lui dit que certaines personnes sont qualifiées et d'autres non. Si ce comité dit qu'une personne n'est pas qualifiée, la ministre ne proposera pas son nom. Si le comité dit qu'une personne est qualifiée, la ministre est libre de proposer ou non le renouvellement du mandat.

Le processus de renouvellement a subi une modification tout récemment, dans la mesure où le comité ne s'occupe plus des renouvellements: Voici comment on procède maintenant pour les renouvellements, la commission adresse ses recommandations directement à la ministre, mais le processus est le même. Si la commission se prononce contre un renouvellement, la ministre ne retiendra pas le titulaire. Si la commission recommande le renouvellement, la ministre en tiendra compte, mais sans obligation.

[Français]

M. René Laurin: C'est le même processus pour le renouvellement du mandat et l'embauche au premier mandat. Est-ce le même comité qui siège?

M. John Frecker: Oui, c'est le même comité.

• 1625

[Traduction]

Le comité intervenait pour tous les renouvellements et toutes les nominations initiales, mais la charge de travail est devenue tellement lourde que le comité ne s'occupe plus maintenant que des nouvelles nominations. La commission a assumé la responsabilité des renouvellements et fait des recommandations à la ministre en fonction des évaluations à l'interne.

Donc le comité ne s'occupe que des nouvelles nominations; la commission n'intervient pas de ce côté-là.

[Français]

M. René Laurin: Ma dernière question a deux volets. Puisqu'il s'agissait du même comité qui faisait l'évaluation des personnes pour l'embauche et l'évaluation des personnes pour le renouvellement du mandat, comment se fait-il que le mandat de 75 p. 100 de ces personnes n'était pas renouvelé? C'est probablement parce que le comité avait mal choisi ces personnes qu'il y en avait tellement qui n'étaient pas réembauchées. On avait dû faire une mauvaise sélection, ou bien le processus faisait défaut.

Plus tôt, vous m'avez dit que le mandat moyen était maintenant de 4,1 années, alors que le vérificateur général, lui, dit dans son rapport qu'en décembre 1997, le mandat moyen était de 3,1 années. Donc, la durée moyenne du mandat aurait augmenté d'un an en l'espace d'un mois et demi. Comment peut-on concilier cela?

[Traduction]

M. John Frecker: Je peux peut-être vous l'expliquer. Le taux de renouvellement de 74 p. 100, c'était en 1994. Le comité a été créé en août 1995, et depuis sa création le taux de renouvellement des mandats s'est accru considérablement. Si je ne m'abuse, plus de 70 p. 100 des mandats venus à échéance en 1997 ont été renouvelés. Il y a donc eu un changement. Depuis l'établissement du comité et du processus d'évaluation de la commission, le nombre de renouvellements est beaucoup plus élevé qu'en 1994.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Myers, vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le rapport du vérificateur général souligne les problèmes que posent les systèmes d'information. Je suis maintenant au paragraphe 25.38, où l'on dit que les systèmes sont incapables de compiler les informations qu'il faut pour rendre compte de l'utilisation des ressources dans le traitement des demandes de statut de réfugié, et l'on fait état de l'accessibilité et de la qualité des informations. Je me demande s'il existe aujourd'hui un plan visant à améliorer les choses.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, oui, nous avons mis un plan en place pour remédier à cette situation. Nous nous servons du système que nous appelons le Système de soutien aux opérations des bureaux locaux, le SSOBL. Mais ce système utilise une technologie qui date. Sa création remonte à 1980, et bien sûr, à cause des changements dans les flux, à cause du nombre massif et de la complexité des cas qui nous occupent, il nous faut améliorer le système. Ce que nous mettons au point en ce moment est un système national de gestion des cas qui permettra au ministère de mieux contrôler les cas qui se trouvent dans le système. C'est donc l'une de nos initiatives.

Nous avons également une initiative à Toronto qu'on appelle le CELGT. Il s'agit du Centre d'exécution de la loi du Grand Toronto. Ce centre se servira d'un système qui permettra à la région qui est aux prises avec le plus grand nombre de problèmes au niveau de l'exécution de la loi de gérer ces cas avec plus d'efficience et d'efficacité.

M. Lynn Myers: Je veux qu'on soit clair ici. Ces systèmes sont-ils en place dès maintenant, ou propose-t-on de les mettre en place?

M. Georges Tsaï: Non, nous nous employons à mettre au point ces systèmes. Ils seront en place à temps pour l'avènement du système national de gestion des cas. Nous allons le mettre en oeuvre dans les premiers mois de 1999.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, question supplémentaire.

Est-ce que ces systèmes vont combler expressément les lacunes qui ont été soulignées dans le rapport du vérificateur général?

M. Georges Tsaï: Telle est notre intention, monsieur le président. Nous ne savons pas si nous aurons le système idéal en place, mais nous aurons un système qui sera beaucoup plus efficient et efficace que celui que nous avons maintenant.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Madame Caplan, vous avez quatre minutes.

• 1630

Mme Elinor Caplan: Dans ma circonscription, qui se trouve dans la région de York, le service de santé, qui dépend de la commission de santé, est préoccupé...

[Note de la rédaction: Inaudible] Êtes-vous au courant de cette préoccupation? On fait subir des examens médicaux aux immigrants dans leur pays d'origine ainsi qu'aux réfugiés quelques semaines après leur arrivée au Canada, et l'on sait que l'on peut guérir la tuberculose. Même si c'est une maladie transmissible, nous savons qu'il y a moyen de la soigner.

Je me demande si c'est une préoccupation que l'on a signalée au ministère et si vous avez pris des mesures pour rassurer les commissions de santé du pays qui partagent la même préoccupation que celle de la région de York, particulièrement pour ce qui est de la propagation de la tuberculose?

M. Greg Fyffe: C'est en effet très alarmant. Il y a plusieurs régions du pays où la tuberculose se propage très rapidement.

Je crains qu'une description de nos mesures n'exige une réponse plus détaillée que celle que je peux vous donner maintenant. Le ministère a des agents de santé qui travaillent en étroite collaboration avec le ministère de la Santé. Je peux vous obtenir plus d'information à ce sujet.

Mme Elinor Caplan: Il est important que le comité dispose de cette information. J'aimerais obtenir un rapport, même écrit, s'il ne vous est pas possible de me répondre avant la fin de nos délibérations aujourd'hui. Il nous faut connaître l'ampleur de ce problème et savoir ce que l'on fait. Vous dites que vous consacrez près de 28 millions de dollars aux soins de santé s'adressant aux réfugiés et aux immigrants...

M. Georges Tsaï: Rien que pour les demandeurs du statut de réfugié.

Mme Elinor Caplan: ...ici au Canada. Étant donné que cette question a été soulevée par les services de santé, le comité doit exiger une réponse du ministère. C'est une préoccupation légitime, particulièrement étant donné qu'il s'agit d'une maladie transmissible que l'on peut soigner.

Deuxièmement, avez-vous d'autres informations sur les préoccupations qui ont été exprimées par les municipalités, par les services de santé du pays? J'aimerais savoir si vous avez répondu à ces préoccupations, et je pense que le comité veut s'assurer également que nous avons pris les correctifs voulus pour venir en aide en particulier aux municipalités qui sont aux prises avec ces problèmes. Si l'on pouvait diffuser ces informations au pays, on économiserait du temps et de l'argent.

M. Greg Fyffe: C'est bien sûr un problème qui dépasse le système de détermination du statut de réfugié. C'est tout le programme d'immigration qui est en cause ici. De manière générale, nos agents de santé travaillent de concert avec leurs homologues à l'étranger et avec les provinces pour déterminer s'il existe un problème de santé qui mettrait en danger le public et pour déterminer si une personne entrant au pays imposerait des dépenses inacceptables au système provincial de santé. Ce sont nos deux critères, et je m'engage à vous faire parvenir davantage d'information à ce sujet.

Mme Elinor Caplan: J'ai reçu des gens dans mon propre bureau qui sont considérés comme médicalement non admissibles au Canada. Lorsqu'ils reçoivent le permis ministériel, on leur dit clairement qu'ils ne sont pas admissibles à l'assurance-maladie provinciale. Je veux savoir si ces personnes sont admissibles à l'assurance-maladie privée. Je n'ai pas pu leur dire comment ils pouvaient rester au Canada sans se ruiner pour se faire soigner.

Je me demande quel conseil vous leur donneriez.

M. Greg Fyffe: D'accord, j'obtiendrai ces informations.

Le président: Merci, madame Caplan.

Monsieur Grose, vous avez quatre minutes; allez-y.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je sais bien que je ne suis pas ici pour répondre aux questions. En réponse aux observations de M. Laurin concernant les nominations, les renouvellements de mandat et le roulement élevé, parlons franchement. Il s'agit d'une nomination politique, et la queue est longue devant l'assiette au beurre. C'est aussi simple que ça.

M. Steve Mahoney: Cela a quelque chose à voir avec la réduction du caucus conservateur.

M. Ivan Grose: C'est exact.

M. John Reynolds: C'est agréable à entendre. C'est rafraîchissant.

Le président: Ce débat devrait avoir lieu à la Chambre.

Monsieur Grose, continuez, s'il vous plaît.

• 1635

M. Ivan Grose: Les personnes sans documents me posent encore un problème. S'ils n'ont pas de documents, de toute évidence ils avaient des documents lorsqu'ils sont montés à bord de l'avion et ils en ont fait quelque chose; ils les ont détruits, ou quelque chose de ce genre. Pourquoi ne pas tout simplement les faire remonter à bord de l'avion et les renvoyer d'où ils viennent? S'il s'agit de réfugiés, ils devaient bien avoir des documents s'ils sont montés à bord de l'avion. S'ils nous arrivent des États-Unis, ils devaient bien avoir des documents pour entrer aux États-Unis.

M. Greg Fyffe: Mon collègue ici présent est plongé dans ce problème, mais avant de lui céder la parole, je tiens à dire que notre problème fondamental à nous, c'est que dès qu'une personne met le pied sur le tarmac, elle est protégée par la charte. Ce n'est pas chose facile pour nous de simplement la renvoyer dans l'avion. Cela déclenche toute une série de problèmes. Si nous ne savons pas de qui il s'agit, il est plus difficile d'évaluer leur demande. Si nous ne savons pas qui ils sont et si nous avons du mal à prouver leur identité, il est plus difficile d'obtenir la coopération des pays pour les renvoyer.

C'est un problème extrêmement difficile. C'est un problème qui préoccupe tous les pays hôtes à l'heure actuelle. Oui, ils ont des documents lorsqu'ils montent à bord de l'avion. Oui, ils s'en débarrassent. Ce n'est pas chose facile de les renvoyer tout simplement parce que d'autres considérations juridiques interviennent.

M. Ivan Grose: Il y a des jours où je me dis qu'on pourrait contrôler leur identité à bord de l'avion. S'ils n'ont pas de documents, qu'on les renvoie dans le pays d'où ils viennent. Je sais que c'est une solution un peu extrême, mais il va nous falloir faire quelque chose, parce que notre pays est devenu la Mecque pour les personnes sans documents.

Il y a une autre question qui me fatigue. Il faut parfois jusqu'à deux semaines pour faire subir l'examen médical. Où sont ces oiseaux entre-temps? Sont-ils détenus?

M. Greg Fyffe: Non.

M. Ivan Grose: Alors ils se promènent, porteurs de maladies infectieuses, et ils les propagent dans notre pays.

M. Greg Fyffe: J'espère que ce n'est pas le cas, mais normalement nous ne les détenons pas dans ces circonstances.

M. Ivan Grose: Cela me décourage. Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Brian Grant: Monsieur le président, me permettez-vous d'ajouter un élément qui clarifiera la réponse qui a été donnée à une question plus tôt?

Pour ce qui est des immigrants, chaque immigrant qui entre au pays doit subir un examen médical. Les deux motifs d'inadmissibilité sont le danger au public et un fardeau excessif pour le système de santé. Ces aspects sont incontournables. Si une personne est atteinte de tuberculose à l'étranger, par exemple, ce qui pose un danger au public, cette personne doit être soignée avant qu'on lui permette d'entrer chez nous. La personne sera mise sous surveillance et nous alertons les provinces.

Le problème que vous soulevez est d'une importance vitale et se pose à l'échelle internationale, dans la mesure où il faut déterminer d'abord, avant toute autre considération, si ces personnes ont besoin d'être protégées parce qu'elles affirment craindre pour leur vie. Si tel est le cas, vous avez des gens qui arrivent au Canada ou aux États-Unis—c'est la même chose partout—et ils se retrouvent chez vous. Vous ne pouvez pas refouler ces personnes. Vous ne pouvez pas les renvoyer tant que vous n'avez pas déterminé s'il s'agit de réfugiés ou non. Elles restent donc ici.

Ce que nous avons dit, c'est que nous les obligeons à subir un examen médical, et nous leur donnons 60 jours pour ce faire. La plupart d'entre eux s'exécuteront dans les quelques semaines qui suivront parce que c'est une exigence relative à leur demande. Sans examen, on n'étudiera pas leur demande, et ils ne pourront pas travailler non plus. On n'émet pas de permis de travail sans examen médical. Nous les encourageons aussi.

Franchement, la plupart de ces gens n'ont rien à craindre d'un examen médical. Si l'on détermine que vous êtes réfugié, même si vous êtes médicalement inadmissible, le fait que vous êtes réfugié prime tout. S'il faut vous soigner parce que vous avez la tuberculose, nous allons vous soigner immédiatement et nous collaborerons avec les autorités provinciales chargées de la santé publique pour y voir.

Personne n'a intérêt à retarder les choses ici. Cela n'avance pas la cause du réfugié. Cela n'arrange pas son affaire. Cela ne crée aucun obstacle non plus. Le seul obstacle, c'est que la personne ne peut pas travailler sans l'examen médical. Ce que nous faisons, c'est lui expliquer que c'est dans son propre intérêt de le subir, et si la personne est malade, nous pouvons la soigner. Elle n'a pas un sou à débourser pour cela; on s'en occupe au Canada.

Oui, c'est un problème parce qu'ils sont ici, mais...

Le président: M. Harb veut intervenir.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): J'ai seulement une question, et j'aimerais ensuite faire une observation. Environ combien de réfugiés parrainés par le gouvernement entrent au Canada chaque année?

M. Greg Fyffe: Environ 7 300.

M. Mac Harb: Franchement, je ne voulais pas faire d'observation aujourd'hui, mais après avoir écouté mes collègues des deux côtés de la table... Je tiens à dire que je suis choqué par certains de ces commentaires.

• 1640

On essaie de mettre tout le monde dans le même sac. Chaque réfugié qui arrive dans notre pays n'est pas un escroc ou un hors-la-loi, n'est pas non plus atteint d'une maladie aisément transmissible, et ne mérite pas non plus qu'on le remette à bord d'un avion ou qu'on le renvoie dans son pays d'origine.

De manière générale, la majorité des réfugiés qui entrent dans notre pays sont de vrais réfugiés, qui ont des motifs authentiques et qui sont entendus par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et qui dans certains cas sont entendus par nos tribunaux. Le fait d'entendre certains collègues tenir des propos aussi non fondés, inacceptables et injustes me déçoit vraiment, monsieur le président. C'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Merci, monsieur Harb. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a des réfugiés très sincères. Le Canada, qui est un pays à vocation résolument humanitaire, a certes pour politique de les accueillir à bras ouverts. Mais, malheureusement, on sait aussi qu'il y en a qui abusent du système, et la question est de savoir...

M. Mac Harb: Monsieur le président, nous pourrions étirer le débat, ce que je ne souhaite pas. Je tenais simplement à répondre à quelques-uns des commentaires qui ont été faits au cours de la réunion. Nous pourrons rediscuter de tout cela une autre fois.

Le président: Oui, vous avez raison, monsieur Harb.

Mes questions portent sur notre capacité à distinguer entre les réfugiés réels et ceux qui, malheureusement, veulent entrer à tout prix en contournant peut-être les règlements de l'immigration.

Nous venons par exemple de faire remarquer qu'une personne qui a des problèmes de santé ne peut venir ici normalement comme résident permanent légitime; la demande de cette personne serait rejetée à cause de ses problèmes de santé. Mais on nous a également dit qu'une demande de statut de réfugié l'emporte sur un problème de santé. Vous avez parlé de la tuberculose et je m'inquiète pour ma part du VIH. Au cours de l'examen médical, cherche-t-on à déceler le VIH?

M. Georges Tsaï: Non, à moins qu'il n'y ait des symptômes qui indiquent que le demandeur est malade. Notre agent des visas demanderait alors un examen médical. Mais nous ne faisons pas d'analyse universelle, systématique du VIH.

Le président: Cela me préoccupe. Bien sûr, il nous faut accueillir les réfugiés véritables au Canada, mais nous permettons à des gens de venir ici et peut-être de répandre une maladie incurable, sans remède, condamnant ainsi à mort des Canadiens légitimes, déjà ici, nés ici peut-être.

M. Mac Harb: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Sincèrement, je pense que si nous voulons parler d'autres choses que la question à l'étude, c'est-à-dire le rapport du vérificateur général, il faut convoquer d'autres parties en plus de nos fonctionnaires. Je veux bien entendre les fonctionnaires, monsieur le président, mais il faudrait également convoquer les représentants des Nations Unies ainsi que des groupes de défense des réfugiés, etc., pour tenir ensemble ce débat.

Aujourd'hui, j'aimerais qu'on s'en tienne, monsieur le président, à la teneur du rapport. Je ne veux pas que nous nous retrouvions à mettre tout le monde dans le même panier en prétendant que l'on tente d'infecter notre société ni que l'on dise publiquement que les réfugiés constituent en fait le problème. Si nous voulons parler des réfugiés légitimes, parfait; tout à fait juste. Mais il me semble que nous nous écartons du sujet, monsieur le président, et que nous mettons tout le monde dans le même panier, ce qui à mon avis n'est pas juste.

Le président: Monsieur Harb, il a été dit qu'il y avait deux genres de demandeurs: il y a très certainement des réfugiés véritables et il y a les autres. Si nous étions convaincus que 99,9 p. 100 des demandeurs étaient des réfugiés véritables, nous n'aurions pas mis en place ce régime compliqué de freins et de contrepoids et tout le reste. Voilà ce que le vérificateur général a vérifié.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais préciser ce que j'ai dit, car ce n'est pas du tout ce que je voulais laisser entendre. Je ne parlais pas des réfugiés; je citais le rapport, voilà de quoi je parlais.

• 1645

Dans ma circonscription, j'ai vu trois cas où l'on avait demandé à des demandeurs de se présenter à l'examen médical—dans un cas, après six mois, et dans l'autre cas, après un an et demi de l'arrivée de la personne au Canada. Je voulais donc dire que pour le plus grand bien du Canada et des soins de santé, on devrait, en même temps que prendre les empreintes digitales, faire subir l'examen médical, ce qui réduirait sans doute le nombre de situations difficiles et les coûts pour le régime de soins de santé du Canada.

Je n'ai rien contre les réfugiés. Je ne les mets pas tous dans le même panier. Je tenais à le préciser.

Le président: Vous avez parfaitement raison. S'il faut attendre un an et demi avant l'examen médical, qui sait ce qui peut se produire entre temps. La tuberculose est également une maladie très grave.

M. Gurmant Grewal: Merci.

Le président: Reportons-nous à la pièce 25.7. Je me préoccupe du nombre de personnes qui une fois ici demandent le statut de réfugié sans avoir de papiers. Évidemment, je comprends que certains réfugiés qui craignent pour leur vie saisissent ce qui est à leur disposition, prennent l'avion et viennent ici. Nous les accueillons à bras ouverts. Mais 60 p. 100 d'entre eux ne se sont pas sauvés parce que leurs vies étaient directement menacées.

Je regarde particulièrement le nombre de personnes qui présentent une demande aux bureaux intérieurs. Si on regarde Montréal, au Québec, 4 310 demandes à un bureau intérieur; Etobicoke en Ontario, 2 736 demandes; Vancouver Metro, 1 206 demandes. Cela donne environ un tiers des réfugiés qui présentent une demande à un bureau intérieur, sans papiers. Ces personnes sont arrivées au Canada avec leurs papiers et entre le point d'arrivée et le bureau de demande, même s'ils ont atteint un refuge sûr qu'elles tentaient désespérément de trouver, elles détruisent leurs papiers avant de demander le statut de réfugié.

Que dites-vous de ce genre de... 60 p. 100 n'ont pas de papiers, et pourtant, ces personnes s'adressent à un bureau intérieur pour revendiquer le statut de réfugié?

M. Greg Fyffe: Je dirais, monsieur le président, que je connais la plupart... Nous avons pris des mesures afin d'empêcher ce genre de chose à l'aéroport. D'après ce que nous savons, les gens se présentent à la frontière. Il s'agit de personnes qui revendiquent le statut de réfugié et que nous accueillons à la frontière. C'est par la suite qu'elles se présentent à un bureau intérieur.

Un de mes collègues me corrigera si je fais erreur.

Vous avez raison. Ces personnes doivent se présenter à la frontière, même sans papiers, pour ensuite se présenter à un bureau intérieur.

Le président: Monsieur Flageole, avez-vous quelque chose à ajouter? Dans le rapport du vérificateur général, on nous dit qu'un tiers des réfugiés se présentent à un bureau intérieur. Vous affirmez que 60 p. 100 des réfugiés n'ont pas de papiers. Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce que l'on trouve dans le rapport?

M. Richard Flageole: Monsieur le président, regardons les chiffres exacts: en 1996, 40 p. 100—je suis au paragraphe 25.41—de toutes les demandes ont été déposées à des bureaux intérieurs. Nous donnons la ventilation.

Il a fallu que ces personnes se présentent à la frontière avec des documents. Elles sont arrivées avec un certain statut, soit celui de visiteur, ou autre. Il leur a fallu faire une déclaration pour être admises au Canada. Elles décident par la suite de revendiquer le statut de réfugié à un bureau intérieur.

Le président: Nous leur avons donné accès comme visiteurs ou—je n'arrive pas à penser à autre chose. La citoyenneté canadienne, la résidence permanente et le statut de visiteur sont essentiellement les trois seules façons d'entrer au Canada si on ne revendique pas le statut de réfugié, n'est-ce pas?

M. Richard Flageole: On peut venir ici comme étudiant avec autorisation, et comme travailleur temporaire. Il y a différents...

Le président: Très bien. Comment se fait-il que 40 p. 100 des demandeurs se présentent à un bureau intérieur pour revendiquer le statut de réfugié alors qu'ils ne l'avaient pas fait à la frontière? En plus, ces personnes n'ont pas de documents.

Mme Elinor Caplan: Voulez-vous que je réponde?

Le président: Non, je préfère...

Mme Elinor Caplan: Combien de personnes se sont présentées à votre bureau de circonscription parce qu'elles n'arrivaient pas à obtenir un visa de visiteur pour un être cher?

Le président: Je préfère laisser répondre les témoins, madame Caplan. Ce que je fais valoir, c'est que ces personnes avaient des documents à leur arrivée.

M. Greg Fyffe: À vrai dire, ce n'est pas ainsi que nous envisageons le problème. Nous qualifions de sans document papiers les personnes qui se présentent à la frontière sans documents ou qui arrivent à l'aéroport sans documents. Il y a des personnes qui se présentent avec un visa de visiteur ou qui arrivent d'un pays où on n'a pas besoin de visa. Ces personnes se présentent peut-être ensuite à un bureau intérieur pour revendiquer le statut de réfugié. Lorsque nous appliquons les critères en matière de visa, lorsque nous faisons l'étude de demandes de visa, nous tenons compte des risques d'une éventuelle demande de statut de réfugié.

• 1650

Le président: Monsieur Flageole, la quasi-totalité des personnes qui présentent une demande au bureau intérieur seraient munies de documents. Ainsi, ce n'est pas 60 p. 100, mais bien peut-être 80 à 90 p. 100 qui n'en ont pas à la frontière. Est-ce une bonne hypothèse?

M. Richard Flageole: Monsieur le président, le pourcentage de ceux qui n'ont pas de documents est exactement le même que le pourcentage de ceux qui présentent une demande à la frontière et donc, 60 p. 100 des demandeurs présentent une demande à la frontière. Nous n'avons pas dans le cas de ceux qui n'ont pas de documents de ventilation plus précise entre le poste frontalier et le bureau intérieur. Il est fort peu probable que 100 p. 100 de ceux qui se présentent à la frontière n'aient pas de documents, ce qui suppose qu'un certain pourcentage de ceux qui présentent une demande au bureau intérieur n'ont pas de documents.

Le président: Quel est le pourcentage?

M. Richard Flageole: À moins de supposer que 100 p. 100 de ceux qui se présentent à un poste frontalier n'ont pas de documents, ce serait exactement le même pourcentage.

Le président: Ce que j'essaie de faire ressortir, et je comprends l'argument de M. Harb, c'est qu'on se dit peut-être un peu partout dans le monde—et nous en avons eu la confirmation ici lors de la dernière réunion—qu'il y a des accompagnateurs un peu partout dans le monde qui font entrer des gens au Canada et dans d'autres pays sûrs qui forgent, détruisent et réunissent des documents, etc. On se dit peut-être un peu partout dans le monde qu'au Canada, il vaut mieux ne pas avoir de documents. Je comprends que vous êtes un plus critiques lorsque les gens n'ont pas de documents, mais quand on songe qu'au moment de la demande, 60 p. 100 des demandeurs n'ont pas de papiers alors qu'ils en avaient au moment de monter à bord de l'avion... Il me semble que nous créons l'impression qu'il est préférable de ne pas avoir de documents. Pourquoi en est-il ainsi?

M. Greg Fyffe: Vous avez parfaitement raison de dire qu'il y a des spécialistes de la contrebande humaine et de la contrefaçon de documents. Ce problème prend même de l'ampleur. C'est la même chose dans tous les pays occidentaux où l'on trouve un pourcentage semblable de demandeurs sans papiers.

C'est un très grave problème pour nous que M. Grant tente de cerner en collaboration avec ses homologues d'autres pays. Une fois que ça se sait, et c'est la même chose dans les autres pays, qu'une fois arrivés ici il nous faut examiner la demande de statut de réfugié, voilà.

Nous tenons compte de certains aspects lorsque les demandeurs n'ont pas de papiers et je pense qu'il en a été question dans certaines des réponses de la Commission à la dernière réunion. C'est un très grave problème. Lorsque le demandeur n'a pas de papiers, nous éprouvons des difficultés supplémentaires lorsque nous tentons de déterminer le pays d'origine et des problèmes supplémentaires pour convaincre ce pays de le reprendre. De nombreux pays hésitent à reprendre les demandeurs, même lorsque nous avons réussi à établir leur identité et leur nationalité hors de tout doute.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: J'aimerais faire un commentaire au sujet des propos de M. Harb avant de commencer. Il est malheureux qu'il ait l'impression que nous attaquons les gens d'où qu'ils viennent. Nous qui venons soit de Montréal, Toronto ou Vancouver éprouvons de graves difficultés en ce moment à cause des réfugiés qui passent à l'avant de la ligne.

Je suis en faveur d'augmenter considérablement le nombre de réfugiés choisis par le gouvernement à l'étranger. Je n'ai aucune difficulté à accepter cela. Ce sont ceux qui profitent du système qui, je crois, pour tous ceux, et il y a des députés de votre côté qui font partie du Comité de l'immigration...

N'abordons pas la question sur le plan du racisme ou de quoi que ce soit du genre. Cela n'a rien du tout à voir. Il s'agit de ceux qui viennent au Canada parce qu'ils considèrent que c'est un endroit formidable où il fait bon vivre et nous voulons nous assurer que ces personnes suivent les formalités prévues. Nous avons tous de la sympathie pour les réfugiés légitimes d'où qu'ils viennent au monde.

J'aimerais maintenant m'adresser au vérificateur général. J'avais posé une question, il y a très longtemps, au sujet du bureau de Los Angeles où de l'argent avait disparu. Il y avait eu un problème—je ne sais pas si l'argent a été volé ou égaré, mais à l'époque, la ministre que nous interrogions à ce sujet nous avait répondu qu'elle ne voulait pas commenter parce qu'aucune accusation n'avait encore été portée.

Peut-être que les deux parties peuvent répondre à cette question: quelle garantie a-t-on que le Bureau du vérificateur général, à supposer que vous fassiez vos vérifications, examine les systèmes que nous utilisons dans ces bureaux à l'étranger pour s'assurer que des fonds ne s'évanouissent pas dans la nature?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous ne nous sommes pas posé cette question précise durant cette vérification particulière, mais elle est sur la liste des questions que nous voulons aborder au cours des prochaines vérifications. Après ce rapport, nous voulons nous attaquer à deux ou trois autres questions et celle-ci est l'une d'elles.

• 1655

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, de façon générale, je dirai que nous faisons des vérifications de nos missions à l'étranger et nous le faisons en consultation avec nos collègues du MAECI. À chaque fois qu'il y a des allégations de méfaits, nous faisons enquête, parfois avec la coopération de la GRC. Selon les circonstances, nous pouvons faire une enquête administrative ou une enquête criminelle.

Quant au cas précis mentionné par le député, je n'ai aucune observation à faire devant le comité.

M. John Reynolds: De l'argent a-t-il disparu à Los Angeles et une enquête est-elle en cours?

M. Georges Tsaï: L'enquête se poursuit.

M. John Reynolds: D'accord.

M. Laurin a posé des questions intéressantes à la dernière réunion. Au sujet de la CISR, Mme Mawani a dit que «nous avons un comité consultatif indépendant qui s'occupe des nominations et qui fait une sélection préalable des candidats ayant les qualités requises pour être nommés à la CISR». Je sais bien que ces nominations sont faites par décret, mais il est évident que votre groupe a un «comité consultatif indépendant» qui s'occupe de la présélection.

Comment une personne comme Anna Terrana peut-elle postuler ce poste devant ce comité consultatif indépendant et obtenir ensuite d'être nommée? Je suis d'accord avec M. Grose et je pense que le parti auquel j'appartenais auparavant fait la même chose. Je me rappelle avoir reçu des coups de téléphone de gens qui me demandaient qui je voudrais voir nommer membre de ce groupe. J'ai toujours trouvé que ce n'était pas bien et je le pense toujours. Mais si c'est un comité consultatif indépendant, comment puis-je dire à mes électeurs que c'est un poste joliment payé et qu'ils devraient se présenter eux aussi pour l'obtenir? Ils ne seront évidemment jamais choisis, mais je peux au moins leur expliquer le processus.

M. Paul Thibault: Monsieur le président, je ne ferai aucun commentaire sur un candidat particulier ou un député, mais le comité fait une présélection des candidats qui répondent à une annonce publiée dans la Gazette du Canada—je pense qu'elle a été publiée pour la dernière fois en septembre—dans laquelle on énonce les qualités requises. Quiconque possède les qualités énoncées dans l'annonce de la Gazette du Canada peut envoyer sa demande. Celle-ci fera l'objet d'un examen rigoureux fondé sur les titres et qualités, des vérifications des références, etc. Ensuite, les candidatures sont acheminées au comité consultatif, qui fait une dernière entrevue, après quoi la liste des noms est transmise au bureau du ministre et le processus se poursuit à cette instance.

M. John Reynolds: Combien de personnes ont posé leur candidature et combien ont été interviewées?

M. Paul Thibault: Je devrai vérifier et vous obtenir les chiffres exacts. La dernière fois, après la parution de la dernière annonce, sous réserve de vérifier les chiffres, je crois que l'on a reçu 150 demandes.

M. John Reynolds: Et toutes ces personnes ont été interviewées?

M. Paul Thibault: Il y a une présélection en plusieurs étapes. Les personnes qui ne possèdent pas les qualités requises ne sont pas interviewées.

Le président: Merci monsieur Reynolds.

Monsieur Laurin, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. René Laurin: Vous-même, monsieur Thibault, avez-vous été embauché en vertu d'un processus comme celui-là?

M. Paul Thibault: Monsieur Laurin, je suis un fonctionnaire en affectation.

M. René Laurin: Vous n'êtes pas nommé par décret?

M. Paul Thibault: Oui.

M. René Laurin: Ah, bon. Vous êtes...

M. Paul Thibault: Je suis un fonctionnaire en congé sans solde.

M. René Laurin: Ah, bon. J'espère que vous ne faites pas de bénévolat.

M. Paul Thibault: Vous savez, un rapport a été récemment publié sur la rémunération des fonctionnaires. Donc, je vous laisse le soin de décider si on fait du bénévolat ou non.

M. René Laurin: Sur celle des députés aussi.

Je voudrais revenir au rapport du vérificateur général, au paragraphes 25.22 et suivant, où on dit qu'une revendication peut assurer un séjour payé pour une période de plus de deux ans et demi, et que des données fragmentaires permettent d'évaluer que cela coûte 100 millions de dollars par année à l'administration fédérale, plus 100 millions de dollars par année à l'Ontario, plus 100 millions de dollars par année au Québec, parce que ce sont les deux provinces qui reçoivent le plus d'immigrés.

Quand le vérificateur général parle de données fragmentaires, cela veut-il dire qu'on pourrait facilement supposer que cela coûterait le double, par exemple, puisque c'est très fragmentaire et qu'il est difficile d'évaluer cela de façon exacte? Est-ce qu'il serait aberrant de dire que cela pourrait être aussi bien 200 millions de dollars que 100 millions de dollars?

M. Denis Desautels: On n'irait pas jusque-là, monsieur le président. Je vais demander à M. Flageole de continuer la réponse.

M. Richard Flageole: Il est très difficile de faire une estimation. Premièrement, on a eu beaucoup de difficulté à obtenir des chiffres. Deuxièmement, il y a quand même un bon nombre d'éléments qui sont inclus dans cela. C'est certain que les coûts d'assistance sociale sont importants.

• 1700

Par contre, il y a d'autres coûts, comme celui de l'éducation, par exemple, qui est une composante importante du processus, dont on n'a pu évaluer l'ampleur parce que les données n'étaient tout simplement pas disponibles. Donc, c'est très difficile. C'est certain que c'est plus que cela. Je pense que c'est un minimum qu'on vous donne. Jusqu'où cela peut-il aller? C'est très difficile à estimer.

M. René Laurin: Dans les provinces, notamment au Québec, il en coûte en moyenne au gouvernement 5 000 $ par année par élève pour l'éducation. Le coût est à peu près le même en Ontario. S'il y a 25 000 dossiers en suspens, cela fait pas mal d'argent. On peut supposer que ces gens-là vont à l'école pendant ce temps et que le gouvernement dépense 5 000 $ par année pour chacun d'eux. Là, on parle seulement d'éducation. Il y a l'assistance sociale qui s'ajoute à cela, l'aide juridique, etc. Donc, on pourrait dire que c'est le double sans risquer de beaucoup de tromper.

M. Denis Desautels: L'important est que cela démontre que les délais dans le système coûtent cher à tout le monde. Si on peut abréger le processus, cela ne sauvera peut-être pas d'argent dans le cas de ceux qui sont approuvés, parce qu'ils vont éventuellement devoir être couverts par ces systèmes publics, mais cela va arrêter les dépenses dans le cas de ceux qui sont refusés. On l'espère, en tout cas.

M. René Laurin: Dans la présentation qui a été faite...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, M. Tsaï voudrait répondre lui aussi à cette question.

[Français]

M. Georges Tsaï: J'aimerais ajouter à la réponse fournie par M. Flageole.

Le fait est que les informations que nous avons données au vérificateur général proviennent d'un système qui a été mis en place entre tous les ministères et organismes impliqués dans le portefeuille de l'immigration, et c'est vrai qu'il s'agit d'estimations.

J'aimerais signaler à M. le député qu'à notre ministère, nous avons embauché des experts-conseils pour mieux préciser les coûts de traitement des demandes des réfugiés et leur impact sur notre ministère.

M. René Laurin: Quand pensez-vous avoir une évaluation de ces coûts par vos experts-conseils?

M. Georges Tsaï: Je crois qu'on va avoir ces résultats dans quelques mois. Je crois que j'ai cette information. Je pourrai vous la fournir plus tard si j'ai la confirmation. Ce sera probablement d'ici la fin de l'année financière 1998.

M. René Laurin: Merci.

Maintenant, dans le rapport 1997-1998 que la CISR a fait sur les plans et priorités, elle s'était engagée à réduire le nombre de revendications en instance à 26 000 d'ici la fin 1997-1998 et la durée moyenne du traitement à huit mois d'ici septembre 1998. Mais il y avait trois conditions d'énumérées. Qu'en est-il de ces conditions actuellement? Quelles sont celles qui sont remplies et celles qui ne le sont pas?

La première condition était «la disposition législative établissant comme norme la tenue d'audiences à un seul commissaire». La deuxième était que «l'effectif d'un commissaire de la CISR soit augmenté», et la troisième, «qu'on conserve une masse critique de commissaires d'expérience». Donc, où en est-on rendu là-dedans?

M. Paul Thibault: Comme vous le savez, monsieur le député, la disposition législative quant aux audiences à membre unique n'est pas devant la Chambre. Cependant, je dois vous préciser que, même sans cette disposition, environ 24 p. 100 de nos audiences sont tenues par un seul membre, avec l'accord de toutes les parties. Nous essayons, même sans une telle disposition et avec l'accord de tout le monde, de pousser ce nombre-là vers le haut, parce que cela est plus d'efficace.

Quant au nombre de membres, nous en avons actuellement environ 169 à temps plein, je crois, ce qui est une masse critique pour nous. Ce qui compte surtout, c'est que les membres soient expérimentés, qu'ils aient les qualifications nécessaires, etc.

• 1705

Actuellement, on a une reconduction de mandat de l'ordre d'environ 71 p. 100. Je dirais que c'est une bonne moyenne. Dans ces conditions-là, nous pourrions respecter l'échéancier de l'an 2000 avec huit mois et un retard de cas ou un «backlog» de 19 000.

Essentiellement, c'est l'audience à membre unique qui fait la différence. Comme je vous l'ai dit, on va essayer de pousser ce pourcentage-là vers le haut.

[Traduction]

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: J'ai été contente d'entendre mon collègue dire que c'est pour des raisons politiques que l'on a apporté les changements et fait la nomination. Il l'a admis lui-même. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma dernière question, monsieur le président, au sujet des employés permanents. Je pense qu'il est grand temps de dépolitiser tout cela.

Peu m'importe quel parti est au pouvoir. Chose certaine, je dois dire que si les réformistes étaient au pouvoir, ce seraient des réformistes qui seraient nommés à ces postes, avec le système que nous avons actuellement. Faisons ce qui doit être fait, changeons tout cela, il est grand temps d'y voir.

J'ai beaucoup de respect pour le vérificateur général. Il présente un rapport honnête que nous devons prendre au sérieux. Comme le président l'a dit, je pense qu'il est temps de songer à nommer des employés permanents pour réduire les coûts. Peut-être que nous pourrions régler tout cela.

Quelqu'un a dit aujourd'hui que chaque année, 7 300 immigrants demandent à venir s'installer au Canada. Est-ce bien le bon chiffre?

M. Greg Fyffe: Ce chiffre a été donné en réponse à la question de savoir combien il y a de réfugiés parrainés par le gouvernement. Le gouvernement engage 7 300 personnes dans un processus à l'étranger en vue d'opérer un choix et de les faire venir au Canada, processus qui est tout à fait distinct de celui de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Mme Elsie Wayne: Pourriez-vous m'expliquer comment vous déterminez où ces personnes vont s'installer? Je vois qu'il y a un grand nombre d'immigrants en Ontario, au Québec et dans l'Ouest. Qu'en est-il des provinces Maritimes? Qui choisit l'endroit?

M. Gerry Vankessel: Nous avons chaque année un processus, une fois établi l'objectif quant au nombre de réfugiés parrainés par le gouvernement, pour décider où ils vont s'installer. Nous le faisons en consultation avec un grand nombre de gens, y compris certains de nos gestionnaires dans les régions, et aussi en concertation avec les provinces qui peuvent exprimer leurs souhaits.

Nous tenons compte aussi de divers facteurs comme l'infrastructure disponible localement pour recevoir un grand nombre de réfugiés. Rappelez-vous que le gouvernement fédéral paie aussi le coût de l'installation pour la première année, dans toutes les provinces sauf le Québec, pour les réfugiés qu'il choisit à l'étranger.

C'est une combinaison de divers facteurs. Il est vrai que certaines des petites provinces nous demandent de leur envoyer un plus grand nombre de réfugiés. En partie, cela reflète notre jugement quant aux possibilités d'accueil, compte tenu de l'infrastructure existante, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Mme Elsie Wayne: Je dirai simplement ceci, monsieur le président. À Saint Jean, dans la province du Nouveau-Brunswick, il est notoire que nous avons probablement la meilleure communauté indo-canadienne où que ce soit au Canada. Nous vivons dans l'harmonie et c'est absolument magnifique. Je suis invitée chaque année à leur dîner annuel et c'est absolument remarquable. Les gens qui sont venus s'installer chez nous se sont très bien débrouillés. Je tiens à dire que jamais personne ne pointe du doigt l'un ou l'autre de nos concitoyens.

Je leur demande tous de participer à la Fête du Canada et ils le font avec enthousiasme. Ce sont tous des gens instruits. Ils sont médecins, avocats, comptables. Ce sont des gens extraordinaires. Je dois dire à Mac qu'ils ont superbement réussi dans mon coin de pays. Nous voudrions en avoir quelques-uns de plus. J'aurai un petit entretien avec vous.

J'ai maintenant une question. Au paragraphe 25.82, on lit dans le rapport du vérificateur général que le gouvernement n'a pas encore modifié la Loi sur l'immigration pour permettre que les audiences soient tenues par un seul commissaire. Il fait observer que comme cela ne s'est pas réalisé, «la productivité fut en-deçà des prévisions et les délais ont continué de s'accroître», quoiqu'on lise par ailleurs dans le rapport sur le rendement que 25 p. 100 des audiences ont été tenues par un seul commissaire. Si cela permettrait d'accélérer le processus, pourquoi ne l'a-t-on pas fait plus souvent?

M. Paul Thibault: Je suis désolé, madame Wayne, mais quand vous demandez pourquoi on ne l'a «pas fait plus souvent», de quoi parlez-vous au juste?

Mme Elsie Wayne: Vous dites ici que la division des réfugiés a tenu 21 p. 100 de ses audiences devant un seul commissaire.

M. Paul Thibault: Oui, et vous vous demandez pourquoi nous ne l'avons pas fait plus souvent.

Mme Elsie Wayne: C'est bien cela.

• 1710

M. Paul Thibault: Eh bien, à moins de modifier la loi, il faut avoir l'accord de toutes les parties. Voyez-vous, il est dit dans la loi qu'il faut deux commissaires...

Mme Elsie Wayne: Je vois.

M. Paul Thibault: ...mais l'on peut renoncer à cette exigence si toutes les parties y consentent. À l'heure actuelle, nous en sommes à environ 25 p. 100, avec l'accord de toutes les parties.

Mme Elsie Wayne: Il faudrait donc modifier la Loi sur l'immigration pour que vous puissiez le faire dans 100 p. 100 des cas?

M. Paul Thibault: Exactement.

Mme Elsie Wayne: Bon, nous allons y voir. Merci.

Le président: Madame Wayne, je voudrais poursuivre dans la même veine.

Monsieur Thibault, s'il y a deux commissaires et que l'un dit blanc tandis que l'autre dit noir, qui prend la décision ultime?

M. John Frecker: La loi stipule qu'habituellement, en cas de décision partagée, on penche en faveur du revendicateur. Cette disposition a été instaurée par le projet de loi C-55 en 1988.

En 1992, le projet de loi C-86 est venu modifier cela. On a dit que dans certaines circonstances, en cas de décision partagée, cette décision partagée peut aller contre le revendicateur.

J'essaie de me rappeler tout cela par coeur; je devrais le savoir. Ah oui, la destruction délibérée de documents. Si les commissaires concluent que les documents ont été détruits sans excuse raisonnable et qu'ils parviennent à une décision partagée, alors le revendicateur n'a pas gain de cause.

Le président: Autrement, c'est automatiquement en faveur du revendicateur.

M. John Frecker: Oui, et c'est logique. Si l'on revient aux audiences sur le projet de loi C-55, on avait alors recommandé qu'il y ait trois commissaires, ce qui aurait été un nombre plus normal pour un tribunal. Mais c'était trop coûteux.

Je pense que c'est celui qui présidait alors le Comité de l'immigration, M. Hawkes, qui avait proposé des audiences devant deux commissaires. C'est un peu comme le partenaire qui fait le mort au bridge; on a posé comme hypothèse que le partenaire qui est silencieux se prononcerait en faveur du revendicateur. Cela revient à inscrire dans la loi que l'on donne le bénéfice du doute au revendicateur.

Le président: J'ai une dernière question. Quel pourcentage des demandes qui sont entendues devant deux commissaires aboutissent à une décision partagée?

M. John Frecker: Très peu. Peut—être cinq tout au plus. Ce qui se passe habituellement, c'est que les commissaires vont...

Le président: S'entendre pour trancher la question.

M. John Frecker: Ils peuvent être en désaccord initialement, mais après en avoir discuté, l'un ou l'autre fait valoir son point de vue.

Le président: Bon. Je pense que je vais maintenant accorder la parole à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je trouve intéressant de voir tous ces politiciens expérimentés se montrent surpris de voir que le gouvernement fait peut-être des nominations qui reflètent la couleur politique du gouvernement en place. Pour nous tous, il n'y a rien là d'étonnant.

Il y a toutefois une chose qui me tracasse, et je ne veux pas parler dans votre dos, mais Mme Wayne s'en va...

Bon, elle a commis une erreur que la plupart d'entre nous commettent, je crois. La question portait sur le nombre de réfugiés qui sont choisis, mais vous avez demandé en fait combien d'immigrants sont choisis. Cela m'a frappé, parce que je pense qu'il arrive souvent que nous confondions l'immigration et les immigrants, d'une part, et la situation des réfugiés, d'autre part.

En fait, nous accueillons environ 250 000 immigrants par année, dont quelque 10 p. 100, plus ou moins, sont des réfugiés. De ce nombre, je crois que 7 300 sont en fait choisis. Donc, si nous en faisons venir 25 000...

Le président: Est-ce bien cela? M. Mahoney a-t-il raison de dire qu'il y a 25 000 réfugiés, dont 7 300 sont parrainés par le gouvernement? Je croyais que c'était 7 300 en sus des 25 000.

M. Greg Fyffe: Cela dépend du taux d'acceptation, mais de façon très approximative, parce que cela varie d'une année à l'autre... S'il y a 30 000 revendicateurs et que le taux d'acceptation est d'environ 40 p. 100, cela fait environ 12 000 ou 13 000 réfugiés, auxquels il faut ajouter les 7 300 qui ont été choisis par le gouvernement. Certaines années, il y en a qui sont coparrainés.

Le président: Mais j'avais cru comprendre que les 7 300 s'ajoutaient aux 25 000.

M. Greg Fyffe: Non, ils font partie...

M. Steve Mahoney: D'après moi, ils sont inclus.

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Ils sont certainement inclus.

Voici ma question. Y a-t-il quelqu'un qui s'étonne, dans l'administration de l'immigration ou du statut de réfugié, d'entendre dire que 60 p. 100 des gens qui demandent le statut de réfugié n'ont aucun document? Il me semble que ces gens-là sont en fuite et qu'ils n'ont pas le temps de faire un détour par leur ambassade pour demander un visa ou un passeport. Même s'ils se trouvent à avoir des documents sur eux au moment de monter dans l'avion, ils savent que s'ils montrent leurs documents, ils seront très probablement refoulés. Alors ils jettent leurs papiers dans les toilettes de l'avion et ils débarquent disant, me voici, je suis un réfugié.

Pourquoi s'étonner que beaucoup de réfugiés débarquent ici sans papiers? Supposons qu'ils sont tous légitimes—nous savons que ce n'est pas le cas, mais supposons qu'ils le sont, aux fins de la démonstration. Ils viennent ici parce qu'ils sont persécutés, ils se font torturer, ils craignent pour leur vie ou la vie de membres de leur famille. Qu'y a-t-il donc de si étonnant à ce que ces gens-là n'aient aucun papier?

• 1715

M. Greg Fyffe: Rien n'empêche une personne qui n'a aucun papier, pour des raisons légitimes, de revendiquer le statut de réfugié. Il y a bon nombre de pays où il serait difficile d'obtenir des documents, à cause du chaos qui règne dans ces pays. Chose certaine, il y a aussi des circonstances où, même dans d'autres pays, il serait manifestement difficile pour quelqu'un d'avoir accès à des documents, surtout des passeports.

Toutefois, cela dit, si quelqu'un arrive ici muni de faux papiers, ce n'est pas un empêchement qui exclut l'obtention du statut de réfugié. Ces gens-là ont peut-être une raison tout à fait valable d'avoir fui leur pays munis de faux documents. C'est toutefois un problème pour nous quand les gens se débarrassent de leurs documents, même s'il s'agit de faux papiers, parce que c'est alors beaucoup plus difficile pour nous de savoir à qui nous avons vraiment affaire. C'est d'ailleurs peut-être leur intention au départ.

Par conséquent, j'accepte sans réserve l'argument fondamental qui veut que l'absence de documents ne soit pas un empêchement à l'obtention du statut de réfugié, et il y a des gens qui n'ont aucun papier, pour des raisons tout à fait légitimes. Il reste toutefois qu'il y a beaucoup de gens qui jettent des papiers dont nous aurions préféré prendre connaissance, et c'est un problème pour nous.

Le président: Monsieur Reynolds, vous avez quatre minutes.

M. John Reynolds: Je vais poursuivre dans la même veine. Je crois savoir que nous menons actuellement une expérience—j'ignore si c'est à Vancouver ou à Toronto—, c'est-à-dire que nos fonctionnaires montent à bord de l'avion avant que les passagers n'en descendent et leur demandent leur passeport. Sauf erreur, s'il y a des gens qui n'ont pas de papiers, s'ils n'ont pas encore débarqué de l'avion, nous pouvons les renvoyer.

Est-ce bien la raison pour laquelle les fonctionnaires montent à bord des avions, ou bien est-ce seulement...? Je voudrais savoir comment cela fonctionne.

Je comprends l'argument de M. Mahoney, mais il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas monter à bord d'un avion quelque part pour venir au Canada sans papiers. Dans la plupart des pays, on exige un passeport valide. Il y a des gens qui arrivent ici par groupes de trois ou quatre personnes; leurs billets d'avion ont coûté 6 000 $ chacun. Ce n'est pas la même catégorie de réfugiés à laquelle on songe quand on parle de ceux qui sont choisis par le gouvernement pour venir ici.

Je me demande comment ce programme fonctionne, je veux parler des agents qui montent à bord des avions. Prévoyez-vous étendre ce programme? Que se passe-t-il si les passagers de l'avion n'ont pas de papiers valables?

M. Brian Grant: Eh bien, ce n'est pas seulement à Vancouver. C'est une technique que nous utilisons de temps à autre, et cela varie.

En fait, je suis justement arrivé à Toronto par avion en fin de semaine. On vérifiait les titres des passagers qui débarquaient de mon avion. Voici comment on procédait: un agent d'immigration interceptait les passagers qui descendaient de l'avion sur la passerelle et leur demandait de montrer leur passeport. Il fallait seulement montrer qu'on avait le livret en main. C'est une façon de procéder.

Une autre façon de procéder, c'est de monter carrément à bord de l'avion. On dit à tout le monde de retourner à son siège, de s'asseoir, et nous faisons le tour pour vérifier que chacun a un titre de voyage. Si quelqu'un n'a pas de papier, on lui permet quand même de débarquer si cette personne décide de revendiquer le statut de réfugié.

Comme M. Fyffe l'a dit tout à l'heure, ces gens-là sont alors en terre canadienne, et ils sont protégés par la Charte, ils ont le droit de se faire entendre à une audience orale, ils sont protégés par la Convention de l'ONU que le Canada a signée.

Qu'essayons-nous de faire avec ces mesures? Nous mettons à l'essai de nombreuses techniques. Je crois l'avoir dit à la dernière réunion, à chaque fois que l'on tente quelque chose, les contrebandiers ripostent d'une autre manière. Chacun essaie constamment d'avoir le meilleur sur l'autre. C'est donc l'une de nos méthodes.

Ce que nous voulons faire en fin de compte, c'est de vérifier le document et, s'il s'agit d'un faux papier... Il est bien possible que la personne n'ait pas eu le choix, qu'elle ait été obligée de voyager munie d'un faux document. Si nous pouvons mettre la main sur ce document, nous pouvons alors faire un certain nombre de choses.

Premièrement, nous mettons hors circuit un document qui pourrait être utilisé et qui l'est probablement à de nombreuses reprises en modifiant seulement la photo et certains renseignements.

Deuxièmement, nous tirons des renseignements de ce document. Quel genre de documents les contrebandiers utilisent-ils pour faire entrer des gens au Canada?

Troisièmement, que nous ayons ou pas un document, il y a la ligne aérienne qui a transporté cette personne. Si la personne arrive sans papier—disons que nous montons à bord de l'avion et qu'une personne n'a aucun papier—, la ligne aérienne doit alors assumer le coût du voyage de retour de cette personne. Cela nous permet donc d'établir un lien entre la personne et la ligne aérienne.

On peut donc faire bien des choses en vérifiant les documents.

Maintenant, voici quelque chose d'intéressant qui est lié à ce que je viens de dire. Si l'on peut associer une personne à une ligne aérienne, on peut alors encourager la ligne aérienne à être encore plus vigilante à l'avenir au point d'embarquement.

Ce n'est donc pas une panacée ni même une solution au problème. C'est simplement l'une des techniques que nous appliquons. Nous ne le faisons pas à tous les vols, parce que si on le faisait, alors on ne verrait pas les documents. Les gens commenceraient à s'en débarrasser avant notre arrivée. En pareil cas, des dispositions nous permettent de fouiller les gens. Ces dispositions ont été établies en 1993. Il s'agit toujours de choisir entre différents outils qui sont à notre disposition.

• 1720

Le président: Merci.

J'entends la sonnerie. C'est une sonnerie de 15 minutes et je vais donc donner la parole au vérificateur général qui pourra nous dire un dernier mot avant la levée de la séance.

Monsieur Tsaï, vous voulez intervenir.

M. Georges Tsaï: Merci, monsieur le président. Je voudrais seulement ajouter une précision au sujet de la question posée par M. Laurin. J'ai répondu à sa question précise à propos du rapport des experts-conseils.

[Français]

Ce rapport nous parviendra d'ici la fin de la présente année financière et non pas d'ici la fin de l'année financière 1998-1999. Cette étude portera à la fois sur les opérations du ministère et de la Commission. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Desautels, voulez-vous nous dire le mot de la fin?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, merci.

Je voudrais d'abord dire que dans ce dossier, nous avons procédé comme nous le faisons toujours, dans tous les cas: en acceptant pleinement l'intention du législateur. Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas difficile de le faire.

Toutefois, comme vous l'avez signalé, en accomplissant notre tâche, nous avons quand même mis au jour un certain nombre de graves difficultés dans l'application du système existant. À mes yeux, ces difficultés sont très graves.

De plus, je crois qu'il y a unanimité à ce sujet. La plupart des gens à qui nous en avons parlé ont reconnu qu'il y a des problèmes et qu'il faut y remédier. Ces difficultés sont bien sûr de deux ordres. Premièrement, je crois que cela ouvre la porte à des abus par certaines personnes, je veux parler des revendicateurs illégitimes. Je remarque que les gens s'inquiètent beaucoup de cela. Mais l'autre conséquence de ces difficultés, c'est bien sûr que cela ralentit le processus pour les réfugiés légitimes qui ont besoin de la protection du Canada.

Donc, les problèmes que nous signalons ont des conséquences graves à deux égards, et je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue.

Enfin, je voudrais répondre plus précisément à une question posée tout à l'heure par M. Mahoney. En ce qui nous concerne, les solutions à ces problèmes ne sont pas purement administratives. La solution doit aussi comporter des changements à la loi, comme on l'a vu durant les audiences.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

J'ai maintenant quelques annonces à faire. Demain, le mercredi 18 février, à 15 h 30, le comité reçoit la délégation du Parlement du Vietnam à la salle 209.

À 16 h 30, il y aura la séance d'information donnée par le vérificateur général.

Le jeudi 19 février, il y aura une réunion portant sur le chapitre 29 d'Industrie Canada, gestion des prêts aux petites entreprises.

La séance est levée.