PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 février 1998

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Conformément à l'alinéa 108(3)e), nous examinons le chapitre 27 du rapport de décembre 1997 du vérificateur général du Canada, «Protection de la couche d'ozone - Le parcours inachevé».

Nous recevons aujourd'hui comme témoin M. Brian Emmett, Commissaire à l'environnement et au développement durable. Je tiens particulièrement à souhaiter la bienvenue à M. Emmett aujourd'hui parce que c'est la première fois qu'il se présente devant notre comité en tant que commissaire. Je crois qu'il a comparu une fois à huis clos quand ce rapport a été déposé et il a répondu à quelques questions à ce moment-là, mais c'est la première fois qu'il participe à une audience publique.

Bienvenue, monsieur Emmett. Nous attendons de grandes choses de votre bureau pour les années qui viennent.

Vous êtes également accompagné aujourd'hui de M. Wayne Cluskey, directeur principal des opérations de vérification et de M. John Reed, directeur des opérations de vérification.

Environnement Canada est représenté par M. François Guimont, sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, M. Vic Shantora, directeur général, Direction générale de la prévention de la pollution par des toxiques, et M. Bernard Madé, chef intérimaire, Division du contrôle des produits chimiques.

De Travaux publics et Services gouvernementaux, nous recevons M. Bruce Lorimer, directeur général, Services d'architecture et de génie.

De Santé Canada, nous recevons M. Rod Raphael, directeur général intérimaire, Direction de l'hygiène du milieu, Direction générale de la protection de la santé, et le Dr Yvon Deslauriers, chef, sous-section de l'électro-optique et laser, section des rayonnements non ionisants, bureau de la radioprotection, Direction générale de la protection de la santé.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit au sujet de l'ionisation? Ne regardez pas le document.

Le président: Je n'ai pas l'intention de le faire. Je l'ai déjà fait une fois.

Nous allons commencer par la déclaration liminaire de M. Emmett, du Bureau du vérificateur général. Monsieur Emmett.

M. Brian Emmett (Commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de vos paroles de bienvenue. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de venir ici parler du chapitre 27, «Protection de la couche d'ozone - Le parcours inachevé».

On impute à l'appauvrissement de la couche d'ozone la hausse des cancers de la peau, des cataractes ainsi que d'autres problèmes de santé humaine. Plus de 60 000 Canadiens ont contracté un cancer de la peau en 1997, dont 3 200 avec mélanome, et, de ce nombre, 660 en mourront. En raison de sa situation nordique, le Canada est l'un des pays les plus vulnérables aux effets nuisibles de l'appauvrissement de la couche d'ozone.

[Français]

Lorsqu'il s'est penché sur les substances qui appauvrissent la couche d'ozone, au début des années 1980, le gouvernement a fait face à plusieurs défis: l'intervention malgré l'incertitude scientifique, le besoin de contrôles planétaires et la nécessité de jeter des ponts vers les pays les moins développés. On est ainsi parvenu à la signature du Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, à l'égard duquel le Canada a joué un rôle clef.

Au terme de notre vérification, nous avons trouvé que le Canada avait choisi une démarche appropriée pour s'attaquer au problème.

L'apprauvrissement de la couche d'ozone est un problème planétaire et le Canada a tenté de régler un problème planétaire par une solution planétaire.

• 1540

[Traduction]

Sur le plan national, le Canada a réussi à éliminer progressivement la production et l'importation des CFC et, pour la plupart, ils ne sont plus une partie importante de notre économie. Le gouvernement fédéral a mis en oeuvre le régime de réglementation convenu aux termes du Protocole de Montréal, et le Canada a respecté, ou plus que respecté, tous ses engagements internationaux.

Toutefois, nous avons constaté un manque d'uniformité dans les pratiques d'inspection appliquées par Environnement Canada pour assurer la conformité des entreprises. De plus, notre vérification nous a permis de constater un manque de leadership au sein du gouvernement fédéral pour ce qui est de la gestion, du remplacement ou de l'élimination des substances qui appauvrissent la couche d'ozone.

Dans notre rapport, nous mentionnons que les sondages récents révèlent que 50 p. 100 des Canadiens n'utilisent toujours pas d'écran solaire ni d'autres formes de protection lorsqu'ils sont au soleil. De plus, Santé Canada ne dispose pas d'une stratégie officielle pour encourager les Canadiens à changer de comportement à cet égard. Les administrations fédérale et provinciales devraient en faire davantage pour renseigner les Canadiens sur les risques pour la santé que présentent les substances qui appauvrissent la couche d'ozone.

[Français]

Le problème de l'appauvrissement de la couche d'ozone demeure réel. Permettez-moi de signaler deux problèmes importants. D'abord, les fonctionnaires des pays développés, dont le Canada, signalent que la protection de la couche d'ozone est en perte de vitesse, en partie parce qu'une certaine opinion estime le problème résolu. Si cette opinion persiste, la couche d'ozone continuera de s'appauvrir et les effets néfastes des rayonnements continueront de s'accroître.

Ensuite, les pays en développement jouent un rôle de plus en plus important. Par exemple, le Protocole de Montréal donnait aux pays en développement jusqu'en 1997 pour atteindre un bon nombre des objectifs que nous avons déjà atteints. Cependant, même s'ils ont bénéficié de délais plus longs, plusieurs pays ont indiqué qu'ils ne pourront pas y arriver. En outre, certains pays dont les économies sont en transition manquent déjà à leurs engagements. Le succès définitif du Protocole de Montréal sera déterminé par les pratiques de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone qui sont mises en place dans les pays en développement.

[Traduction]

Le Protocole de Montréal montre ce que la diligence, la coopération, la patience et la persistance permettent d'accomplir, mais le travail n'est pas fini. Pour ce faire, le gouvernement fédéral devra prêcher l'exemple en gérant ses propres stocks de substances appauvrissant la couche d'ozone et en se dotant d'un programme d'inspection qui garantisse la gestion appropriée des stocks du secteur privé. Cela voudra aussi dire affecter les ressources disponibles aux activités qui maximisent les avantages de la régénération de la couche d'ozone. Les administrations fédérale et provinciales devront travailler de pair pour faire en sorte que leurs règlements soient uniformes et complémentaires. Pour mener le travail à terme, Santé Canada devra aussi faire ressortir la nécessité de se protéger adéquatement en utilisant un écran solaire et d'autres mesures de protection de la santé.

Enfin, nous devons collaborer avec les pays en développement pour les aider à s'acquitter de leurs obligations. C'est dans notre intérêt autant que dans le leur.

En résumé, pour finir le travail, le gouvernement fédéral doit résister à l'impression d'en avoir fait suffisamment. À mon avis, l'appauvrissement de la couche d'ozone reste un problème hautement prioritaire qui influe directement sur notre santé. Nous avons fait des progrès considérables, mais le temps n'est pas encore venu de nous reposer sur nos lauriers. Il nous reste encore du chemin à parcourir.

Merci, monsieur le président. Mes collèges et moi serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Le président: Merci, monsieur Emmett.

Nous allons maintenant entendre Environnement Canada. Je pense que la déclaration a également été distribuée.

Monsieur Guimont.

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour répondre à vos questions.

[Traduction]

Le Canada travaille depuis plus de 20 ans à comprendre et à combattre le phénomène de l'appauvrissement de l'ozone. Nos chercheurs et nos décideurs ont apporté une contribution importante à la résolution de cette question d'ordre planétaire. Nous sommes très fiers à Environnement Canada du travail qui a été fait dans notre pays et au plan international—nous nous sommes faits les champions du Protocole de Montréal, nous l'avons imposé et nous l'avons fait adopter.

• 1545

Des progrès importants ont été accomplis au plan de l'élimination progressive des substances appauvrissant la couche d'ozone. En moins d'une décennie, le Canada a réduit de 96 p. 100 sa production de telles substances.

Le plan d'action national de 1992 constitue un exemple de partenariat réussi entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ce plan a permis d'exécuter les obligations contractées par le Canada en vertu du Protocole de Montréal, mais il a également dépassé les exigences du Protocole en touchant aussi à la réduction des émissions.

Les tâches définies dans le Plan d'action national de 1992 ont été exécutées et toutes les provinces doivent maintenant remplir des exigences obligatoires en matière de récupération, de recyclage et de réduction d'émissions. J'ai constaté avec plaisir que le rapport du vérificateur général a reconnu les efforts déployés par Environnement Canada dans la coordination de cette tâche d'harmonisation complète. Toutefois, comme l'indique le vérificateur général, il reste encore du travail à faire; nous le reconnaissons.

[Français]

Des progrès importants ont été accomplis au plan de l'élimination, comme je l'ai mentionné, et ces réductions ont été accomplies dans le cadre d'un partenariat avec les provinces. Nous avons également fait un travail international. Nous avons travaillé avec les pays en voie de développement dans le cadre d'un fonds multilatéral qui existe. Ce fonds n'implique pas seulement le Canada, mais il inclut le Canada.

[Traduction]

Dans son rapport, le vérificateur général signale, avec raison, des lacunes dans la mise en application du Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, établi en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

[Français]

Nous reconnaissons qu'il y a certains problèmes au niveau du smuggling. Comme je l'expliquerai un peu plus tard, c'est une question difficile à cerner, mais nous mettons en place des mesures pour corriger ces problèmes.

[Traduction]

Comme l'indique le vérificateur général, une application efficace des règlements sur les substances appauvrissant la couche d'ozone est essentielle pour respecter les engagements du Canada en vertu du Protocole de Montréal relativement à la lutte contre la contrebande. Afin de renforcer l'application de la loi et de faire face aux problèmes de la contrebande de substances menaçant l'ozone, Environnement Canada a entrepris de resserrer les liens qui l'unissent à ses partenaires nationaux et internationaux, d'établir des mécanismes de collecte de renseignements et d'améliorer l'échange de renseignements actuels entre les intervenants concernés par l'application de la loi. La capacité de faire appliquer la loi n'a pas diminué au sein du Ministère malgré les compressions pratiquées à la suite de l'Examen des programmes. L'application du règlement relatif aux substances appauvrissant la couche d'ozone constitue une priorité d'Environnement Canada.

Malgré les lacunes soulignées par le vérificateur général, les mesures d'application du règlement sur l'ozone ont connu une certaine réussite. On peut citer des exemples récents.

En travaillant en étroite collaboration avec des organismes américains, Environnement Canada a pu récemment faire condamner un Canadien, qui purge présentement une sentence de deux ans de prison en Géorgie pour importation illégale de CFC aux États-Unis.

Dans une deuxième affaire récente, des accusations ont été portées par les États-Unis et le Canada contre une entreprise du Nouveau-Brunswick, City Sales Ltd., et ses propriétaires pour l'importation illégale d'environ 70 tonnes de CFC aux États-Unis.

En ce qui concerne d'autres questions soulevées par le vérificateur général, j'aimerais indiquer que le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a récemment accepté le renouvellement du Plan d'action national de 1992. Ce plan d'action a été remis au greffier en même temps que la liste des mesures que nous allons prendre suite aux recommandations du vérificateur général. Ces deux documents présentent donc les activités que nous allons entreprendre.

Pour résumer brièvement ce que contient le Plan d'action national révisé, qui a été adopté par les ministres de l'Environnement le 29 janvier à Terre-Neuve, il contient un certain nombre de mesures qui, dans l'ensemble, répondent à plusieurs observations faites par le vérificateur général.

- La question de l'analyse de rentabilité sera examinée et couverte dans le nouveau Plan d'action national.

- La question d'une meilleure définition des rôles et des responsabilités pour les différentes tâches mentionnées dans le Plan d'action national a également été examinée en détail.

- Ce plan indique les objectifs et les résultats attendus, ce qui est une autre mesure positive pour répondre aux préoccupations et aux commentaires du vérificateur général.

- La mesure du rendement et le rapport établi à ce sujet s'appuieront également sur les objectifs exposés dans le Plan.

- Les consultations au sujet des stratégies pour la destruction et l'élimination des substances appauvrissant la couche d'ozone auront lieu en 1998. Il faut que les membres du comité comprennent qu'il ne s'agit pas seulement de limiter la production de nouvelles substances, mais également de gérer les stocks existants, qu'il s'agisse des CFC ou d'autres substances de ce type.

Environnement Canada va octroyer un contrat pour l'élaboration d'un document de travail, comme cela se fait normalement dans notre secteur. Ce document présentera des options aux intervenants pour qu'ils les examinent et fassent des consultations à leur sujet, et nous aimerions passer ensuite à l'interaction et, enfin, mettre en place une stratégie pour la destruction et le remplacement des CFC et des autres substances appauvrissant la couche d'ozone.

• 1550

Voilà, monsieur le président, l'essentiel de ce que je voulais dire. Je serais très heureux de répondre à vos questions.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant demander à M. Bruce Lorimer, de Travaux publics, de faire une déclaration liminaire.

M. Bruce Lorimer (directeur général, Services d'architecture et de génie, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je suis accompagné aujourd'hui de Bob Davidge, qui est directeur des Services environnementaux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il pourra m'aider à répondre aux questions que vous pourrez vouloir nous poser plus tard.

À titre de principal ministère gardien du gouvernement fédéral et d'organisme de services importants, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est, à notre avis, appelé à jouer un rôle important au sein du gouvernement fédéral relativement aux substances appauvrissant la couche d'ozone, qui finissent par nuire à la protection offerte par la couche d'ozone. L'énoncé de vision de la Direction générale des services immobiliers illustre bien la nature de notre rôle: «Faire en sorte que nos services soient reconnus comme une valeur ajoutée qui permet d'atteindre les objectifs des clients et du gouvernement en assurant la prestation du programme des services immobiliers à des prix abordables et dans les meilleurs délais.»

Dans ce contexte, nous croyons que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut apporter sa contribution de trois façons principales: en participant et en contribuant, au niveau interministériel, à orienter l'élaboration des politiques et des règlements, en aidant les autres ministères gardiens à pratiquer une saine gestion et en nous efforçant d'éliminer les substances appauvrissant la couche d'ozone que nous avons en stock. Dans les minutes qui viennent, je reviendrai sur chacun de ces points, mais je parlerai principalement de la gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone dans notre propre répertoire immobilier.

Au niveau interministériel, les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont participé activement aux travaux du Groupe de travail chargé du règlement sur les SACO dans les installations fédérales. Ce groupe a reçu pour mandat de préparer un projet de règlement fédéral sur les halocarbures et de se tenir au courant de la gestion des SACO au gouvernement fédéral.

[Français]

Pour ce qui est du rôle que nous jouons pour faciliter la saine gestion exercée par les autres ministères gardiens, je peux citer en exemple notre travail auprès de Transports Canada. Ce ministère a fait appel à nous en 1994 pour préparer sa stratégie de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone.

Depuis, il a mis cette stratégie en oeuvre et a réussi à créer une interface entre la base de données que nous avons créée pour le répertoire et son système de gestion de l'environnement.

[Traduction]

Le troisième élément a trait, plus particulièrement, aux responsabilités que nous devons exercer dans notre propre ministère. À Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada, les utilisations les plus courantes de ces substances incluent les installations de climatisation et de réfrigération, où on trouve la plupart des CFC et des HCFC. Les halons sont surtout utilisés dans les réseaux de protection contre l'incendie et dans les extincteurs.

Comme il en est fait mention au chapitre 27, Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada a élaboré en 1992 une stratégie de gestion des CFC. En 1993, nous avons également élaboré une stratégie de gestion du halon.

La stratégie de gestion des CFC se fondait sur l'inventaire des gros refroidisseurs d'eau de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, effectué en 1990. Le Ministère possédait alors 122 refroidisseurs, qui contenaient quelque 106 000 kg de fluide frigorigène. Conformément aux orientations énoncées dans la stratégie de 1992 sur la gestion des CFC, la plupart de ces refroidisseurs au CFC ont depuis été remplacés, convertis ou modernisés, afin de permettre le confinement et la récupération des fluides frigorigènes. La mise en oeuvre des autres plans de gestion devrait se terminer d'ici la fin de cette année. En outre, nous avons mis à jour nos procédures d'entretien pour la conservation des fluides frigorigènes.

Pour ce qui est des halons, la stratégie de gestion prévoit l'élimination graduelle des systèmes qui utilisent ces substances. Bien que la plupart des systèmes au halon présents dans nos installations appartiennent aux locataires, nous avons aidé divers ministères à les abandonner graduellement.

Il est fait état, dans le chapitre 27, d'une certaine inquiétude face à la priorité que les ministères accordent aux SACO. Je voudrais maintenant aborder directement cette question.

Notre ministère a élaboré et mis en oeuvre une stratégie fondée sur la gestion rentable de ces substances sur le plan environnemental. Dans certains cas, nous avons isolé des équipements qui fonctionnent avec des CFC; dans d'autres, nous les avons convertis pour qu'ils fonctionnent avec d'autres fluides frigorigènes. Il est même arrivé que nous les remplacions complètement.

• 1555

[Français]

Depuis l'élaboration de sa Stratégie de gestion des CFC en 1992, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a dépensé plus de 4 millions de dollars pour mettre celle-ci en oeuvre. Voilà qui est peu, compte tenu de la taille du répertoire immobilier. Il faudrait dépenser encore 1,8 million de dollars pour que la mise en oeuvre soit complète. L'élaboration de la stratégie s'est faite dans l'intention de remplir nos obligations environnementales le mieux possible avec les ressources limitées dont nous disposons, tout en veillant à réserver des fonds pour contribuer à la gestion des autres questions environnementales qui nous intéressent.

[Traduction]

Par le biais de notre stratégie de développement durable, nous nous sommes engagés à respecter les règlements pertinents concernant les SACO et à même aller plus loin, ainsi qu'à éliminer graduellement le recours à ces substances selon les échéances fixées dans le Protocole de Montréal de 1987 et ses modifications subséquentes.

Nos objectifs sont les suivants: éliminer graduellement et de façon économique le recours aux CFC dans nos refroidisseurs d'eau, réduire les pertes de fluide frigorigène des refroidisseurs d'eau à un maximum de 4 p. 100 par an, terminer la mise en oeuvre de la stratégie de gestion des CFC de 1992 d'ici 1998, éliminer graduellement et de façon économique nos propres systèmes au halon et aider nos clients à éliminer graduellement et de façon économique leurs systèmes au halon.

En dernier lieu, j'aimerais vous entretenir des contrats sur les autres formes de prestation de services signés récemment par notre ministère. Selon cette formule, le secteur privé assurera la gestion d'une grande partie de nos biens. Notre ministère n'aura plus à s'occuper directement de la gestion quotidienne des installations, mais il devra continuer de faire preuve de leadership sur le plan de la gestion environnementale de ces biens.

Voilà pourquoi, comme c'est le cas pour de nombreuses autres questions environnementales, la gestion des SACO est un des critères prévus dans ces contrats pour l'évaluation du rendement. En vertu des ententes sur les autres formes de prestation de services, les entrepreneurs sont tenus de présenter neuf rapports sur les questions environnementales, dont trois concernant les SACO. Cela montre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada entend bien assurer une gestion appropriée de ces substances.

[Français]

En terminant, je tiens à rappeler que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada appuie la gestion et l'élimination des SACO. Nous avons pris les devants pour confiner, convertir et remplacer notre équipement dans le souci de la rentabilité et de l'écologie. Nous continuerons d'encourager la saine gestion de l'environnement en fournissant de l'aide à nos clients et en participant aux initiatives interministérielles liées à cette question.

[Traduction]

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Raphael, de Santé Canada.

M. Rod Raphael (directeur général intérimaire, Direction de l'hygiène du milieu, Direction générale de la protection de la santé, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président. Il est très important pour nous aujourd'hui de prendre conscience de l'importance de cette question de l'appauvrissement de la couche d'ozone et, comme l'a signalé le commissaire, de ses effets potentiels sur la santé, en particulier son effet le plus grave concernant le cancer de la peau.

Notre ministère considère qu'il est très important d'aborder cette question du point de vue de la santé de la population et de nous rendre compte de qui doivent être nos partenaires à cet égard, comme l'a signalé le commissaire. Comme il l'a signalé également, le chiffre de 50 p. 100 ne témoigne pas de notre réussite, mais du fait que nous devons faire plus. Dans les notes que nous vous avons remises, nous avons résumé certaines des activités que nous avons entreprises ces dernières années.

Je pense qu'il est très important de relever ce qu'a dit le commissaire au sujet de l'absence d'une stratégie dûment établie pour stimuler les changements de comportement nécessaires. Santé Canada a pris note de sa recommandation et est en train d'évaluer des programmes de sensibilisation de la population dans le cadre desquels nous pourrions réaffecter des ressources à cette question importante. Nous examinons également avec nos partenaires—des organismes et des gouvernements provinciaux, des professionnels de la santé et des responsables de la radioprotection de l'ensemble du pays—des initiatives nous permettant de collaborer plus efficacement pour intervenir auprès des 50 p. 100 qui ne se protègent toujours pas.

• 1600

Je pense qu'il est également important que nous nous rendions compte que la sensibilisation de la population doit être fondée sur de solides bases scientifiques. Dans tous les efforts entrepris au sein de notre ministère ou en collaboration avec nos partenaires scientifiques, notamment ceux d'Environnement Canada, nous cherchons à préciser davantage les renseignements concernant les fondements scientifiques et les mesures à prendre. Le Dr Deslauriers et moi-même serons heureux de répondre à vos questions au sujet de nos activités.

[Français]

Au ministère, nous sommes très fiers de notre programme, mais il est évident que le programme manque de ressources essentielles. Et aussi,

[Traduction]

il est très important pour nous que nos partenaires nous fassent profiter de leur expertise dans d'autres domaines.

Je désire vous faire part de l'expérience que nous avons acquise avec certains programmes concernant non pas cette question, mais la protection des enfants. Nous constatons que les façons traditionnelles de diffuser de l'information pour modifier le comportement—ou ce que nous considérions comme des façons traditionnelles de le faire—ne sont peut-être pas les plus efficaces. Nous devons nous adresser à tous les membres de la famille, y compris la famille étendue, et nous devons examiner comment les familles s'informent au sujet de la protection de la santé.

L'exemple auquel je fais allusion découle de notre étude de la sécurité des produits pour enfants. Nous constatons que ce sont très souvent les grands-parents qui ont une grande influence sur la sécurité des enfants et qui peuvent inciter les parents à prendre certaines mesures pour protéger les enfants. À cet égard, nous examinons certains éléments de nos programmes pour personnes âgées afin de surmonter les barrières qui séparent les générations pour voir si nous pouvons entreprendre un effort concerté au sujet des 50 p. 100 auprès desquels il faut encore intervenir, comme l'a signalé, à juste titre, le commissaire.

Le président: Merci, monsieur Raphael.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes, je vous en prie.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens d'abord à vous remercier, vous-mêmes et vos ministères, d'être venus ici aujourd'hui pour discuter de cette question avec nous.

Je ne suis probablement pas le premier à dire que nous ne parlons pas ici seulement de la santé des êtres humains, mais également de celle des autres espèces. Certaines d'entre elles subissent apparemment des modifications génétiques et des mutations du fait de la radiation.

Je constate que le rapport du vérificateur général signale que le gouvernement fédéral ne fait pas preuve d'un leadership suffisant et qu'on omet de procéder à des inspections. Si je comprends bien, ce que vous faites nécessite une coopération, vous ne pouvez pas tout faire vous-même, et les provinces participent à ce plan d'action national.

Je me demande quels sont les rapports entre vos organismes et les organismes provinciaux chargés d'examiner ce problème et de le résoudre. J'aimerais entendre la réponse des représentants du ministère de l'Environnement.

M. François Guimont: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de nos rapports avec les provinces et de la façon dont nous travaillons, je dirais d'abord que le Protocole de Montréal impose certaines responsabilités au Canada et, au niveau fédéral, nous nous occupons de la question des importations, des exportations et des activités scientifiques. Dans le cadre de notre coopération avec les provinces, elles ont accepté d'assumer la responsabilité du contrôle des émissions, des programmes de récupération et des programmes de recyclage.

Voilà donc l'interface, en quelque sorte. Nous examinons ce qui entre dans notre pays et ce qui en sort. Nous avons aussi évidemment des responsabilités en matière d'exécution puisque, si nous contrôlons les importations et les exportations, cela veut dire que nous devons intervenir à la frontière. Nous avons laissé... et je ne veux pas dire par là que nous avons ordonné à d'autres de le faire. Par le biais d'un accord de coopération conclu en 1992 et remis à jour il y a seulement un mois, nous avons laissé le contrôle des émissions et les programmes de récupération et de recyclage au niveau provincial.

• 1605

Le groupe de travail qui, à force de dialogue et de discussion, a préparé le premier et le deuxième plans d'action s'est entendu sur une série de mesures pour soutenir ces trois activités au niveau des provinces. Celles-ci assument ces responsabilités et établissent une réglementation, ce qui se fait de façon assez uniforme dans tout le Canada. Dix provinces ont mis en place un cadre réglementaire pour s'occuper de ces trois questions. Les Territoires du Nord-Ouest l'ont fait également, et le Yukon possède des lignes directrices. Donc, dans l'ensemble, grâce à ce dialogue, les mesures prises dans ces trois domaines sont de même nature.

M. Philip Mayfield: Je dispose de huit minutes et, ensuite, je dois laisser tomber cette question; je dois donc insister une fois de plus après de vous.

Comment ce plan fonctionne-t-il? Comment fonctionne la coopération? Quels résultats peut-on observer? Quand je constate que le leadership fait défaut, je me demande pourquoi il diminue, pourquoi on ne fait pas preuve du dynamisme nécessaire? Quelles sont les lacunes? Que faites-vous pour améliorer la situation?

M. François Guimont: Monsieur le président, le vérificateur général a clairement déclaré que l'application du Protocole de Montréal, pour ce qui est de la façon de nous acquitter de nos responsabilités dans notre pays, est une réussite—je reformule à ma façon ce qu'il a déclaré—du point de vue fédéral-provincial. Donc, cela marche. C'est la première chose.

Cela se passe de la façon suivante: après avoir discuté des mesures, les gens rentrent dans leur province ou leur territoire et font leur part de ce qui a été convenu. Si on examine ce qui s'est passé, aussi bien en 1992 que dans le nouveau plan d'action, qui va au-delà—même le Plan d'action national de 1992 allait au-delà des exigences du Protocole de Montréal. Le nouveau plan d'action révisé va également au-delà des derniers éléments sur lesquels les parties à la conférence se sont entendues l'été dernier à Montréal.

Ce que je veux dire est qu'à mon avis, la coopération marche bien si un pays peut aller au-delà de ce qu'exige le droit international.

M. Philip Mayfield: C'est exact, mais ce dont je veux parler est le leadership à l'intérieur de notre pays auquel le vérificateur général fait référence. J'aimerais que vous abordiez cette question, je vous en prie.

M. François Guimont: Monsieur le président, cela concerne plus ce que j'appellerais la maison fédérale, et dans celle-ci, nous allons présenter un règlement—un règlement qui a bien entendu force exécutoire...

M. Philip Mayfield: Quand sera-t-il...

M. François Guimont: Il sera publié dans la partie I de la Gazette du Canada en mai.

M. Philip Mayfield: À la fin mai.

M. François Guimont: Donc, à toutes fins pratiques, ce règlement est prêt.

M. Philip Mayfield: Parmi tous les ministères du gouvernement fédéral, est-ce le vôtre qui est plus particulièrement chargé de ce problème? Je vois que le ministère des Travaux publics a laissé entendre qu'il effectuait des conversions. Le halon utilisé pour la lutte contre les incendies pose des problèmes. Je ne pense pas que cette question ait déjà été réglée.

Je remarque toutefois que vous essayez de réduire vos pertes à 4 p. 100 par an. C'est peut-être bien, mais ce que nous cherchons, ce que nous voulons obtenir, c'est qu'il n'y ait aucune perte et aucun entreposage. Il me semble que nous avons encore beaucoup à faire avant d'y arriver. Je pense également aux inspections mentionnées par le vérificateur général.

Ce que j'aimerais savoir est ce que vous avez l'intention de faire de votre côté et en coopération avec les autres ministères et les organismes provinciaux concernés pour apporter les améliorations dont parle le vérificateur général.

M. François Guimont: Monsieur le président, je répondrai à deux niveaux, premièrement à celui du gouvernement fédéral. Nous espérons avoir très bientôt un règlement ayant force exécutoire—et il sera publié dans la partie I de la Gazette du Canada d'ici quelques mois. Cela veut dire qu'Environnement Canada, cela étant de sa responsabilité, effectuera des inspections de ces sites, comme nous le faisons à la frontière. C'est la deuxième chose.

Je pense que les ministères fédéraux, par l'entremise de leur stratégie de développement durable, auront les moyens d'appliquer très fermement le règlement. J'aimerais croire qu'il en sera ainsi.

Je voudrais également signaler que la contribution fédérale est de 5 p. 100 à 10 p. 100 de tout ce qui se fait actuellement au Canada en ce qui concerne l'ensemble des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Je tiens à le dire parce que ce n'est pas la plus grosse part. Je ne dis pas que c'est insignifiant, et je sais que le gouvernement fédéral se doit de donner l'exemple, mais ce n'est pas la plus grosse part.

L'autre chose que je voudrais dire concerne les mesures d'intervention à la frontière, puisque vous signalez que, d'après le vérificateur général, il semble y avoir des problèmes à la frontière. Je vous répondrai ce qui suit. Nous devons améliorer notre capacité de collecte de renseignements, et nous reconnaissons que c'est un point faible. Pourquoi collecter des renseignements? Parce que, avec la contrebande, on ne peut pas faire la même chose que pour une usine où on dit aux gens qu'ils dégagent des produits toxiques ou qu'ils dépassent la quantité prévue par le règlement et qu'ils vont donc recevoir une lettre d'avertissement. Nous devons mieux remonter en amont pour comprendre comment les choses se passent afin de pouvoir toucher les gens qu'il faut.

• 1610

M. Philip Mayfield: Êtes-vous en mesure de prendre connaissance des documents que détiennent les douanes? Avez-vous des ressources suffisantes pour effectuer des inspections et prendre les mesures d'exécution nécessaires?

M. François Guimont: Monsieur le président, c'était la deuxième chose très importante que je voulais dire. Il faut que nos partenariats fonctionnent mieux. Je reconnais que nous devons renouveler notre protocole d'entente avec les douanes. Cela se passe à plusieurs niveaux, mais il faut que nous ayons de meilleurs rapports avec les organismes canadiens, c'est-à-dire avec les douanes et, en concluant un protocole d'entente officiel, avec la GRC, pour des raisons évidentes concernant la collecte de renseignements.

Nous avons déjà entamé un dialogue avec l'Agence de protection de l'environnement et les douanes des États-Unis à propos du fait que nous contrôlons les importations, mais pas les exportations. Il faut que l'équivalent se fasse du côté américain. Nous voulons conclure des protocoles d'entente officiels avec les douanes et l'EPA des États-Unis pour pouvoir collecter ces renseignements.

Le troisième et dernier niveau est le niveau international. Nous collaborons avec INTERPOL, un organisme international qui pratique des enquêtes et collecte des renseignements. Il comporte un groupe qui s'occupe spécifiquement des substances appauvrissant la couche d'ozone, parce que la contrebande de ces substances ne se fait pas seulement entre le Canada et les États-Unis—où elle se fait à coup sûr—, mais aussi à plus grande échelle.

Pour améliorer notre efficacité comme je le dis, il faut que nous puissions utiliser la force des autres—c'est une meilleure façon de le dire—pour augmenter l'impact de notre capacité d'exécution.

Le président: Merci, monsieur Guimont.

Madame Barnes, vous avez huit minutes, je vous en prie.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président; je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Le programme dont vous êtes chargé est très important, et je pense que vous le savez.

Je trouve inquiétant que, d'après vos propres renseignements et vos statistiques, 50 p. 100 des Canadiens ne croient manifestement pas que c'est un problème s'ils n'utilisent même pas un écran solaire quand ils vont à l'extérieur. Je suis réellement inquiète quand vous me dites qu'en 1998-1999, il n'y a pas de budget pour sensibiliser la population comme vous le faisiez par le passé, quand vous me dites, dans le même souffle, que 50 p. 100 n'ont pas compris cela.

J'ai eu la chance de passer un jour ou deux à Montréal en septembre dernier pour la rencontre internationale célébrant l'anniversaire du Protocole de Montréal. J'ai passé un certain temps à écouter certaines délégations et à faire le tour des kiosques d'information. J'ai, en fait, découvert qu'une société de ma propre ville jouait un rôle très important pour les inhalateurs doseurs, dont une nouvelle version sera bientôt commercialisée. Là encore, il faut sensibiliser la population à ce sujet.

Ensuite, après avoir passé une ou deux journées à me renseigner un peu plus, j'ai veillé à ce que le bulletin qui a été envoyé à tous les foyers de ma circonscription contiennent un petit article sur les choses très simples que tous mes électeurs pourraient faire. Je parlais un petit peu de ce que l'avenir nous réserve et de ce qui s'est passé au Canada. Je vous inviterai à vous tourner davantage vers les 301 représentants fédéraux qui sont ici, parce que nous envoyons quatre bulletins par an et nous pourrions contribuer à cette sensibilisation. Cela ne vous coûtera rien, sauf la préparation d'un dix-pour-cent ou d'un petit article que vous ferez parvenir à nos bureaux. Je pense que cela concerne les Canadiens et que nous pouvons contribuer à les sensibiliser.

Nous disposons également d'autres possibilités. Nous pouvons diffuser de l'information sur les canaux de télévision par câble. Ne nous négligez pas, parce que nous ne sommes pas seulement des représentants; nous diffusons également de l'information. Je pense que la bureaucratie n'en est pas toujours aussi consciente qu'elle le devrait.

Mon observation suivante concerne l'ampleur que prendrait le problème si nous arrêtions aujourd'hui tout ce que nous faisons; cela prendrait-il 50 ans avant...?

Le président: Les hochements de tête ne sont pas inscrits au procès-verbal. Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît, monsieur Emmett?

M. Brian Emmett: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président. Je crois que c'est 50 ans.

Mme Sue Barnes: Inscrivons cela au procès-verbal. Donnez-moi une réponse complète afin d'apprendre un petit quelque chose aux gens qui lisent le hansard. Cinquante ans avant qu'il se passe quoi, si nous arrêtions?

• 1615

M. Brian Emmett: Je demanderai peut-être à M. Reed de répondre à cette question du point de vue technique.

M. John Reed (directeur, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Ce chiffre approximatif de 50 ans a été avancé par les chercheurs scientifiques des Nations Unies. Cela veut dire essentiellement que, si tous les pays respectaient totalement le Protocole de Montréal, il faudrait encore 50 ans à la couche d'ozone pour se réparer.

Il faut placer ce chiffre dans son contexte, parce que rien ne garantit que tous les pays vont s'acquitter totalement de leurs obligations. Comme le fait remarquer ce chapitre, ce sont en particulier les pays en développement qui ont du mal à le faire. C'est dans le meilleur des cas, si tout se passe bien.

Mme Sue Barnes: Pour aider en particulier les pays en développement, nous avons créé le Fonds multilatéral. Quelqu'un peut-il expliquer en quoi il consiste pour que cela figure au procès-verbal?

M. John Reed: Je pense que je vais le faire. Le Protocole de Montréal reconnaissait lui-même qu'une participation des pays en développement et des pays développés était nécessaire. Les pays en développement ont accepté d'adhérer au Protocole parce qu'on a créé quelque chose qui s'appelle le Fonds multilatéral. C'est un fonds auquel contribuent les pays développés, y compris le Canada, et on utilise alors directement cet argent dans les pays en développement pour les aider à se convertir à certaines technologies et à se doter de certaines installations pour fabriquer des produits de remplacement ou modifier les usines pour qu'elles puissent les utiliser.

Mme Sue Barnes: Est-il vrai, et je sais que oui, que nous ne disposons toujours pas de produits de remplacement pour certaines substances qui sont utilisées commercialement tous les jours—par exemple pour les extincteurs à bord des avions?

M. John Reed: Oui, c'est vrai. L'expression «substance appauvrissant la couche d'ozone» désigne environ 90 produits chimiques qui ont quelque chose comme 3 500 utilisations différentes, de la protection contre les incendies à la réfrigération, aux solvants et aux appareils médicaux. Pour la grande majorité de ces utilisations, il existe sur le marché des produits de remplacement acceptables, mais dans certains cas, comme celui de la protection contre les incendies dans les avions que vous avez mentionnée, on n'a pas encore pu en trouver.

Mme Sue Barnes: Monsieur le président, pour m'assurer de l'utilité de ce forum, je veux simplement dire que si nous convoquons des gens ici, c'est notamment parce que nous pensons qu'ils n'ont pas fait leur travail aussi bien qu'ils auraient dû le faire. C'est aussi pour vous donner la possibilité de faire connaître vos idées.

Je n'utiliserai pas aujourd'hui mes huit minutes pour vous poser des questions, mais pour vous permettre de parler plus longuement, parce qu'en tant que membre du comité directeur qui a dit qu'il voulait que vous comparaissiez, c'est pour cette raison que je tenais à votre présence. Peu m'importe le temps qui utilise le temps qui reste. Expliquez plus longuement au reste du Canada ce qu'il faut faire dans ce domaine.

Le président: Nous allons commencer par M. Raphael de Santé Canada.

M. Rod Raphael: Merci. Pour répondre à ce que vous avez dit d'abord, nous sommes en train de réévaluer nos programmes. Au moment où ces renseignements ont été préparés, nous avons examiné nos programmes, et il est clair que leur qualité a baissé au fil des ans. Cela tient au fait qu'ils ont subi des réductions, des réaffectations et des compressions. Je pense que nous avons encore de solides fondements scientifiques, mais les programmes d'information devront être relancés. Au sein du ministère, nous examinons comment jumeler nos activités, parce que ce n'est pas notre seul programme d'information. Il est important, mais il y en a d'autres qui le sont aussi, notamment au sujet du tabac, du sida, etc. Nous cherchons comment profiter de certains des programmes existants, mais nous travaillons également de concert avec les provinces. Nous avons prévu la tenue d'un atelier auquel participeront l'Association canadienne de radioprotection, des représentants des provinces et des fournisseurs de soins de santé. Ensuite, nous élargirons le champ de nos activités en nous adressant aux associations communautaires et au secteur bénévole pour toucher deux, trois et quatre fois plus de gens.

Nous nous rendons compte que nous ne pouvons pas tout faire et que, pour se comporter en bon partenaire, il faut pouvoir offrir quelque chose à ceux avec qui on coopère. On ne peut pas simplement dire qu'on a besoin de partenaires. Il faut être là, avoir une présence et un programme.

• 1620

C'est ce que va faire notre ministère suite à ce qui figure dans le rapport du vérificateur général. Nous allons prendre des initiatives communes avec nos partenaires provinciaux. Nous avons déjà entamé des discussions avec eux, ainsi qu'avec les groupes de professionnels de la santé.

Je pense que le message fondamental, comme vous l'avez dit, est que nous sommes seulement à mi-chemin, à 50 p. 100 tout au plus. Il faut que nous envisagions d'autres modalités dans le cadre de l'évaluation des programmes d'information. Il ne faut pas nécessairement amplifier les programmes existants, mais également voir quels sont les groupes que nous ne touchons pas, pourquoi, et repenser notre façon de procéder.

Je ne dirai donc pas qu'il s'agit simplement de consacrer plus de ressources aux programmes traditionnels. Cela représente également une partie importante du travail que nous allons faire au printemps avec nos collègues des provinces et les fournisseurs de soins de santé.

Le président: Malheureusement, nous ne pouvons pas entendre tous les ministères, madame Barnes. Vos huit minutes vont se terminer.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes, je vous en prie.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci. Je voudrais également vous interroger au sujet de la composante sensibilisation, parce que j'ai l'impression que le chiffre de 50 p. 100 s'appliquerait peut-être même à la Chambre des communes. Je ne veux critiquer personne, mais j'ai entendu certains députés dire que beaucoup de ces choses leur paraissent plus politiques que véritablement scientifiques, et cela m'inquiète un peu.

Il me semble que si nous voulons sensibiliser la population canadienne, c'est dans les petites classes que nous devons réellement commencer, à l'école élémentaire. Je me demande si un de vos ministères a réalisé des choses comme des programmes interactifs que les enfants pourraient utiliser dans leur cours d'informatique à l'école, ou si vous avez préparé un programme que les enseignants pourraient utiliser dans certaines classes portant sur les études sociales ou communautaires ou je ne sais quoi. Avez-vous des renseignements que vous pourriez nous fournir à ce sujet?

M. Rod Raphael: Oui, nous avons lancé quelques programmes de ce genre et élaboré du matériel. Nous avons des brochures et des trousses qu'on peut utiliser dans les programmes de science et d'étude sociale, comme vous l'avez signalé. Mais, bien souvent, nous insistons surtout sur la prise de conscience des questions touchant l'environnement dans son ensemble. Au niveau dont vous parlez, dans les écoles, il y a déjà certains programmes en place et du matériel destiné spécialement aux petites classes.

Là où nous rencontrons réellement des problèmes, pour dire vrai, c'est peut-être avec les jeunes adultes, les gens qui ont entre 18 et 35 ans. Il en va de même pour d'autres questions concernant la protection de la santé pour les gens de ce groupe d'âge. Il ne s'agit pas nécessairement uniquement de la protection de la peau, etc. Cela dépend beaucoup de notre connaissance du comportement de ces groupes, des raisons de ce comportement, et des structures fondamentales de la pensée, si je peux m'exprimer ainsi, des gens à propos de la santé et de la protection de la santé.

Il faut pour cela mettre au point divers matériels pour mettre, en fait, l'accent sur ce à quoi ces groupes sont particulièrement sensibles. Cela ne se limite pas à dire que nous nous intéressons aux garçons adolescents, à leur croyance en leur invincibilité et au genre d'idées que nous avons à ce sujet et dont nous voyons le reflet dans d'autres aspects de la protection de la santé. Il faut déterminer comment et par quels moyens influencer les jeunes gens de ce groupe.

Donc, en bref, oui, nous avons du matériel. Je ne pense pas qu'un seul type de matériel réponde à tous les besoins. Nous examinons certains des renseignements que nous avons et que nous avons obtenus, pour être francs, auprès de ce même groupe, dans des domaines comme la transmission des maladies et la lutte contre le tabac, afin de voir comment nous pouvons, en fait, influencer leur comportement, parce que je pense que ce qui ressort particulièrement du rapport du vérificateur général et du commissaire est qu'il faut que nous puissions modifier ce comportement. Il ne faut pas nécessairement que l'information soit absorbée, mais qu'on constate que les gens modifient vraiment leur comportement, en utilisant un écran solaire—et nous avons l'intention d'examiner différentes façons de contrôler l'utilisation d'écrans solaires par divers groupes—ou d'autres mesures de protection, comme le fait de s'abstenir de s'exposer au soleil, ce qui est également très important, dans la mesure du possible, pendant les périodes où le risque est le plus grand.

• 1625

Je laisserai mon collègue d'Environnement Canada répondre au reste de la question; il devrait pouvoir parler de certains programmes d'information à plus grande échelle concernant le service météorologique et l'indice UV.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Harb, qui veut poser quelques questions. Nous aurons peut-être le temps de revenir sur les questions de Mme Barnes et de M. Mahoney.

M. Mac Harb: C'est plus un commentaire qu'une question. Je pense que les êtres humains sont les pires animaux qui aient jamais habité cette terre.

Le président: Certains d'entre nous.

M. Mac Harb: Oui, la plupart d'entre nous.

Pensez-y. Au fil des ans, tout ce que nous avons fait, nous l'avons toujours fait en fonction de la race humaine. Depuis des milliers et des milliers d'années que nous existons, nous n'avons jamais rien fait réellement pour notre environnement. Je pense qu'au XIX^e et au XX^e siècles, l'environnement a fait un revirement et s'est mis à se venger et à nous dire, jour après jour et décennie après décennie, que le moment d'agir est venu.

Je suis politicien et ingénieur, et je cherche des solutions. Je tiens à dire que, politiquement, nous n'avons pas vu beaucoup de solutions où que ce soit dans le monde, mais simplement beaucoup de propagande. Dieu soit loué, nous avons nos fonctionnaires au Canada, aussi bien dans les provinces qu'au gouvernement fédéral. Non seulement ils donnent l'exemple ici au Canada, mais ils le font aussi, d'une certaine façon, dans le monde entier. Le Canada est devenu le pays qui a pris des mesures concrètes à propos des questions environnementales.

Cela m'amène à poser une question. Quand je pense à l'environnement, je pense aux arbres, aux fruits, à l'eau. Je voudrais savoir si la reforestation du monde ou d'une partie du monde aurait un effet positif ou négatif sur la couche d'ozone.

Le président: Cette question s'adresse à Environnement Canada?

M. Mac Harb: Oui, ce serait approprié.

M. François Guimont: Je vais tenter d'y répondre moi-même.

Je ne veux pas tenir des propos trop techniques. La reforestation s'accompagne fondamentalement d'un phénomène appelé la photosynthèse, c'est-à-dire la fixation du carbone dans les arbres. C'est, si vous voulez, le plus petit dénominateur commun de la chaîne alimentaire. Cette question de la reforestation, de la déforestation et du bilan carbonique est liée à celle du changement climatique plutôt qu'à celle de l'appauvrissement de la couche d'ozone.

Le phénomène de l'appauvrissement de la couche d'ozone est dû à des substances qui ont pour caractéristiques d'être très stables. C'est pour cela qu'on a inventé les CFC et qu'on en a fait la promotion. Ce sont des substances très stables qui durent très longtemps. Les CFC s'élèvent dans l'atmosphère; dans la couche supérieure de celle-ci, il y a une interaction, et un phénomène se produit: les CFC détruisent l'ozone qui protège la terre, par exemple, contre les rayons ultra violets qui viennent du soleil.

Ce sont deux phénomènes différents. Je n'ai pas l'impression qu'il y a un lien entre la reforestation ou la déforestation et l'ozone, mais je me trompe peut-être. Je me tourne vers mon collègue, qui travaille comme scientifique dans notre service. Il pourra peut-être vous donner plus de détails.

M. Angus Fergusson (scientifique, Service de l'environnement atmosphérique, ministère de l'Environnement): Je travaille comme scientifique pour Environnement Canada à Downsview, en Ontario.

Si vous pensez à la façon dont la terre et la couche d'ozone se sont formées, si vous revenez 4 millions d'années en arrière, vous pouvez imaginer une atmosphère qui était simplement composée de CO2, de méthane et d'ammoniac. Deux milliards d'années plus tard, la vie végétale a commencé dans l'océan. C'est de là qu'est venu l'oxygène. Il s'est élevé dans l'atmosphère, et la lumière du soleil, en le décomposant, a produit l'ozone. Ensuite, il y a eu des plantes sur la terre ferme et elles ont utilisé plus de CO2 et produit de l'oxygène, qui s'est alors décomposé et a contribué à la formation de la couche d'ozone. Si on met plus de plantes sur la terre, elles vont utiliser plus de CO2 et produire plus d'oxygène, ce qui contribuera à rétablir l'équilibre naturel de l'atmosphère.

• 1630

Je dirai donc que oui, la reforestation est utile de cette façon là.

M. Mac Harb: Bonne question.

Monsieur le président, c'est réellement très important parce que l'histoire nous montre qu'en coupant de plus en plus d'arbres dans le monde entier—en Afrique, en Asie et partout ailleurs—, nous n'avons pas seulement créé des frustrations qui ont engendré des guerres, mais nous avons plongé ces sociétés dans le chaos économique. À cause de cela, les pluies y sont moins abondantes. Par conséquent, les pays en envahissent d'autres pour se procurer leurs biens et services, et cela a créé un chaos.

Le Canada est maintenant le mieux placé dans le monde pour lancer une campagne lors de la prochaine réunion sur la couche d'ozone ou de toute autre réunion pour établir un lien entre la reforestation et le développement économique dans l'ensemble de la planète. Je veux attirer l'attention de nos bureaucrates sur le fait qu'ils ont beaucoup à gagner à cela parce que nous avons beaucoup de ressources forestières, et je pense que nous pouvons montrer l'exemple à bien des égards au reste du monde à ce sujet. J'aimerais savoir si c'est quelque chose sur quoi vous seriez prêt à insister lors de la prochaine réunion, qui aura lieu je ne sais quand.

Le président: Nous allons entendre une brève réponse. Qui assiste à la réunion du Protocole de Montréal? Est-ce encore Environnement Canada?

M. François Guimont: Oui, nous dirigeons la délégation canadienne de concert avec les Affaires extérieures.

Je demanderai à mon collègue, M. Madé, qui est lié étroitement aux négociations, si cet aspect de la reforestation a jamais été abordé parmi les questions présentées lors de la conférence des parties.

M. Bernard Madé (chef intérimaire, Division du contrôle des produits chimiques, ministère de l'Environnement): Je pense que la question de la reforestation a été soulevée et qu'elle constitue un élément important de la discussion sur la Convention internationale sur le changement climatique. Je pense que c'est le forum idoine. Personnellement, et M. Guimont peut peut-être le confirmer, je crois que c'est un élément important des stratégies envisagées pour régler le problème du changement climatique.

M. François Guimont: Si vous me le permettez, pour clore la question, monsieur le président, je signalerai qu'à Kyoto, certains assouplissements ont été présentés et ont fait l'objet d'une entente entre les pays. Toute la question de la reforestation, qui, si je comprends bien, consiste essentiellement à planter des arbres à des endroits où il n'y en a pas... La reforestation est un élément qui peut être pris en considération dans le contexte du Protocole de Montréal.

Ce que je voudrais dire à ce sujet est que, d'après l'explication donnée par mon collègue scientifique, ce protocole pourrait avoir un effet secondaire positif si on établit un lien entre la protection de la couche d'ozone et les activités comme la reforestation et la déforestation.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes, je vous en prie.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais d'abord répondre très brièvement à M. Harb. Une des raisons pour lesquelles nous commettons des erreurs humaines est que nous avons diverses options que tout le monde n'a pas, et nous ne choisissons pas toujours la bonne. On nous dit, par exemple, que les produits chimiques comme ceux dont nous parlons sont bon marché et faciles à fabriquer, on les a fabriqués et utilisés sans se rendre compte des conséquences. Nous devons maintenant choisir si nous voulons faire quelque chose à cet égard.

Nous protégeons les gens en leur communiquant la meilleure information possible et en les encourageant à utiliser les mesures de protection nécessaires et appropriées, mais je pense qu'il est important de comprendre la gravité du problème et d'essayer d'inciter les gens, y compris nous-mêmes, à essayer d'y remédier, à récupérer le terrain perdu et à réparer les dégâts.

Je vous demandais dans ma dernière question si vous pouviez consulter les dossiers des douanes et voir par où ces choses-là entrent dans notre pays.

L'autre chose que j'aimerais savoir est la suivante. Si ces choses-là entrent en contrebande, il doit exister une demande ici. Je ne parle pas des produits réglementés, mais de ceux que vous essayer de localiser pour vous en occuper. Êtes-vous en mesure d'identifier les gens qui en ont besoin et qui sont prêts à prendre des mesures inappropriées pour s'en procurer?

• 1635

M. François Guimont: Monsieur le président, je répondrai à deux niveaux.

Premièrement, le commissaire a relevé cette question. Nous avions autrefois tendance à mettre l'accent sur ce que j'appellerai les plus gros récupérateurs de CFC, les grandes sociétés, et nous faisons preuve de moins de cohérence vis-à-vis de ce que j'appellerai la deuxième catégorie, les gens qui utilisent, par exemple, le CFC, comme les petites entreprises qui rechargent les thermopompes et les choses de ce genre. Nous allons maintenant agir de façon beaucoup plus systématique pour obtenir la liste des gens qui achètent des stocks existants de CFC...

M. Philip Mayfield: Le faites-vous déjà maintenant? Avez-vous déjà commencé?

M. François Guimont: Nous avons commencé à le faire. Cela figure dans le plan d'action. La première étape consiste à établir ce qu'on appelle la liste des utilisateurs de ces substances et à la distribuer—c'est de la collecte de renseignements—à nos bureaux régionaux. C'est la première étape logique, et donc, au lieu d'avoir simplement les grandes sociétés... nous avons aussi les gens qui jouent un rôle secondaire.

M. Philip Mayfield: Et vous êtes déjà bien avancés dans ce programme, n'est-ce pas?

M. François Guimont: En toute franchise, nous avons commencé à la suite de l'observation du commissaire à cet égard, mais nous avançons. En toute franchise, il faudrait que je vérifie quand ces listes seront prêtes. Je pourrai communiquer ce renseignement au greffier. Je n'ai pas l'échéancier ici.

M. Philip Mayfield: J'aimerais savoir si vous pourriez le faire savoir au comité.

M. François Guimont: Oui.

M. Philip Mayfield: Ce problème n'est pas simplement canadien, mais international. Je me demande si le Canada contribue activement à la lutte contre ce problème dans d'autres parties du monde. Ce n'est pas de notre ressort, mais nous pouvons encourager les gens à le faire, les aider. Le Canada joue-t-il un rôle actif à cet égard? Par ailleurs, est-ce que l'existence de contrôles de ce type est une condition que nous mettons à certains de nos accords commerciaux?

M. François Guimont: Monsieur le président, vous nous avez d'abord demandé comment nous aidons les pays en développement à se passer de ces substances; comme beaucoup d'entre eux sont signataires du Protocole de Montréal, la solution est le Fonds multilatéral, et je veux simplement replacer les choses dans leur contexte. C'est important. Le fonds se monte à quelque chose comme 466 millions de dollars US. C'est déjà beaucoup. On procède par tranches de trois ans, et nous en sommes maintenant à la deuxième tranche, qui va de 1997 à 1999.

Parlons de la part du Canada...

M. Philip Mayfield: Il y a plus d'un milliard de dollars qui a été consacré à cela, n'est-ce pas? Je crois que vous avez dit 466 millions.

M. François Guimont: Le niveau de réapprovisionnement que j'ai ici est de 466 millions de dollars. À ma connaissance, il s'agit de la deuxième tranche de la période de réapprovisionnement. C'est donc près d'un demi-milliard.

M. Philip Mayfield: D'accord.

M. François Guimont: La part du Canada est calculée selon une échelle des Nations Unies. Notre contribution se monte à 17,1 millions de dollars US, c'est-à-dire à 5,7 millions de dollars par an. La contribution du Canada au Fonds multilatéral est donc de 17 millions de dollars US en tout pour cette tranche.

Mon collègue a expliqué précédemment que 20 p. 100 des ressources que nous fournissons peuvent être liées à ce qu'on appelle des programmes bilatéraux. Nous participons donc à part égale avec un autre pays à un programme concernant, par exemple, une technologie que nous voulons l'aider à développer ou à mettre en place sur son territoire. Ce n'est pas simplement de l'argent; cela peut être un programme bilatéral, pour jusqu'à 20 p. 100 du montant. Nous avons déjà participé à 13 projets bilatéraux avec plusieurs pays, ce qui nous classe parmi les trois pays contributeurs du Fonds multilatéral qui ont parrainé le plus de projets bilatéraux.

Le président: Merci, monsieur Guimont.

Je vais donner la parole à Mme Caplan. J'accélère les choses parce que la sonnerie va bientôt retentir et que j'essaie de donner aux gens la possibilité de poser des questions.

Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup.

Je voudrais, si je peux, rester sur le même sujet que ma collègue, Sue Barnes, c'est-à-dire la nécessité d'une sensibilisation de la population et le fait qu'il y a tant de ministères qui y participent. Il est évident qu'il n'existe aucune façon de toucher tout le monde quand on transmet un message.

Je me rappelle qu'il y a bien des années, j'avais participé à une vaste campagne de sensibilisation de la population quand on commençait à s'inquiéter au sujet du sida. Elle avait un budget d'environ 7 millions de dollars, je pense. J'écoutais les animateurs de la campagne. Tous les résidents avaient reçu une brochure, on parlait de nous dans les journaux, à la radio, il y avait des annonces à la télévision, tout cela pour sensibiliser la population, lui faire prendre conscience du problème. On me disait qu'à la fin des huit semaines de la campagne, il y aurait encore 5 p. 100 des gens qui n'auraient jamais entendu parler du sida et qui n'auraient pas pris conscience de ce qu'ils pouvaient faire pour se protéger.

• 1640

Je suis donc au courant du problème. Je sais qu'il ne suffit pas d'envoyer une brochure à tout le monde. Il faut avoir une stratégie multiple pour faire prendre conscience aux gens du problème, premièrement, et, deuxièmement, de ce qu'ils peuvent faire à ce sujet.

Sue parlait des bulletins d'information et des dix-pour-cent que nous envoyons à nos électeurs, et vous avez parlé des ressources disponibles. Je pense qu'il serait très utile—et je parle maintenant au nom de tous les députés de cette chambre—que nous sachions quelles ressources il y a et que nous mettions peut-être à profit les nôtres et notre désir de faire prendre conscience du problème à nos électeurs. Donnez-nous les noms de bons conférenciers que nous pouvons envoyer dans des réunions ou des débats publics. Dites-nous de quelle bande vidéo ou de quel matériel vous disposez. Franchement, je ne pense pas que la distribution de brochures donne de grands résultats. Dans la mesure du possible, il faut communiquer directement avec les gens.

Je vous en fait la demande. Pouvez-vous nous faire savoir ce qui est disponible et ce que nous pourrions faire pour contribuer à donner à nos électeurs les renseignements dont ils ont besoin afin non seulement qu'ils puissent se protéger, mais qu'ils puissent militer en faveur de la protection de l'environnement et s'engager sur cette voie? Vous dites que si tout le monde faisait ce qu'il faut faire aujourd'hui, il faudrait encore 50 ans pour réparer les dégâts; nous savons donc que ce n'est pas quelque chose qui va disparaître du jour au lendemain, même si nous nous joignions tous à ce mouvement.

J'ai été stupéfaite par la participation de la population à des choses comme la Journée de la Terre. Parfois, il s'agit simplement d'intéresser la population, mais ce n'est pas facile. Je pense que je parle au nom de tous les députés que j'ai rencontrés. Je pense qu'ils aimeraient pouvoir contribuer et aider partout où cela leur est possible à fournir à leurs électeurs une information précieuse et importante pour eux.

Je vais simplement revenir à l'autre chose que j'ai dite. Je suis grand-mère.

Une voix: Non!

Mme Elinor Caplan: Si. En fait, j'attends mon quatrième petit-enfant pour le mois de mai. Le plus vieux a trois ans et demi.

Vos commentaires sur l'influence des grands-parents m'ont beaucoup intéressée. Je me demande sur quoi cela repose. Je ne me rendais pas compte que j'avais autant d'influence.

Le président: Et pas seulement sur la colline parlementaire, de toute évidence!

Mme Elinor Caplan: Je sais que mes enfants ne m'ont jamais écoutée, donc le fait que mes petits-enfants pourraient...

Je m'intéresse aux études que vous pourriez avoir.

M. Rod Raphael: Nous avons acquis cette expérience grâce aux initiatives en faveur de la sécurité des enfants que nous avons menées à la Direction générale de la promotion des programmes de la santé et à celle de la Direction générale de la protection de la santé, plus particulièrement l'utilisation de certains outils comme notre calendrier de la sécurité pendant des années, ainsi que certaines choses que nous avons faites de concert avec divers groupes du secteur privé, dont la Compagnie de la Baie d'Hudson.

Ce à quoi nous faisons référence est la Semaine de la sécurité du bébé à la Baie. Vous en avez probablement entendu parler. Il est intéressant de noter que la majorité des achats effectués pendant cette semaine pour ce qui est des produits à la sécurité desquels nous nous intéressons—les lits de bébé, les poussettes, que sais-je encore; de gros achats—sont effectués par les grands-parents, qui exercent une influence sur la sécurité du milieu dans lequel vivent les jeunes enfants.

Nous avons constaté antérieurement, je pense que c'était il y a deux ans, avec notre bulletin d'information sur le plomb dans les mini-stores, que, sur les gens qui nous ont contactés—je pense qu'il y en avait près de 400 000 à propos de cette question, de partout au Canada—, un grand nombre étaient des personnes âgées et des grands-parents qui, d'après les renseignements qu'ils nous ont donnés, étaient manifestement en mesure d'influencer le milieu dans lequel vivaient de jeunes enfants. Ils avaient de jeunes enfants qui venaient passer les vacances d'été chez eux, ou ils achetaient du matériel pour la maison de ces enfants, pour équiper la chambre d'un bébé ou d'un autre enfant. Ils étaient influencés par l'information que nous diffusions et ils s'adressaient à nous pour examiner les options qu'ils avaient relativement à l'achat d'articles susceptibles de se retrouver dans le milieu où vivaient leurs petits-enfants.

• 1645

Le président: Monsieur Lorimer, vous n'avez pas eu grand chose à dire cet après-midi, mais je crois comprendre que Travaux publics et Services gouvernementaux a de gros stocks de ces substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Le vérificateur général a souligné que le gouvernement doit s'imposer comme chef de file et qu'il peut et doit faire davantage pour montrer non seulement à la population canadienne, mais aussi aux entreprises du Canada et à d'autres gens dans le reste du monde combien il est important de régler ce problème. Quelles nouvelles initiatives votre ministère prend-il pour s'assurer que le gouvernement donne l'exemple pour ce qui est de la gestion des stocks de ces substances?

M. Bruce Lorimer: En ce qui concerne spécifiquement les substances qui appauvrissent la couche d'ozone, je peux vous lire une liste qui indique les projets que nous avons réalisés en ce qui concerne nos plus gros refroidisseurs d'eau, parce que ce sont eux, bien sûr, qui en utilisent la plus grosse quantité.

Sur les 110 refroidisseurs que nous avons dans tout le pays, nous en avons converti 30 à l'utilisation de substances qui ne nous paraissent présenter aucun danger pour remplacer les CFC. Nous en avons isolé 56 et remplacé 15. Nous devons nous occuper encore de 4 autres cette année.

Le président: Merci. Je constate qu'aux paragraphes 27.84 et 27.85 de son rapport, le vérificateur général critique «la gestion minimale des SACO, la mise en oeuvre inégale au sein des ministères et le traitement peu uniforme des questions communes». Il s'agit ici de l'orientation d'ensemble du gouvernement relativement à ces problèmes environnementaux, et, bien entendu, ce que dit ce rapport, c'est qu'il ne s'agit pas seulement du ministère de l'Environnement, du ministère des Travaux publics ou du ministère de la Santé, mais de savoir qui prend ou devrait prendre en main la coordination des réponses et des initiatives de l'ensemble du gouvernement pour faire en sorte que nous donnions l'exemple.

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, je pense que c'est Environnement Canada qui devrait énoncer une politique. On crée des comités dans les ministères prestataires de services comme le nôtre.

Le président: Ce que je pense est qu'on peut bien dire que la politique relève d'Environnement Canada et la prestation des services d'un autre ministère, mais chaque sous-ministre gère son petit fief, d'après ce que je sais. Quel sous-ministre a le pouvoir de dire à un autre qu'il doit se joindre aux membres? Quel sous-ministre a le pouvoir de prendre les choses en main et de dire: «Cela relève de mon mandat et je vais faire avancer l'étude de cette question»? Est-ce quelqu'un a ce pouvoir?

M. Bruce Lorimer: Je vais m'en remettre à mes collègues pour la réponse à cette question. Je pense qu'un comité s'occupe de la coordination. Je ne crois pas qu'il y ait un sous-ministre qui ait ce pouvoir.

M. François Guimont: Monsieur le président, je dirai que la réponse se situe à trois niveaux. Le premier est que chaque ministère doit avoir sa propre stratégie de développement durable. Pour soutenir celle-ci, c'est-à-dire examiner comment il fonctionne, etc., il faut qu'il ait son propre système de gestion environnementale. Mon collègue fait probablement référence aux composantes de son système de gestion environnementale. Chaque ministère est habilité à faire cela en appliquant sa stratégie de développement durable, un document public qui doit être examiné par le commissaire. Cela me paraît constituer une procédure très formelle.

Le développement durable repose sur un principe. Si nous voulons y parvenir, si nous voulons nous engager dans cette voie, nous devons donner les moyens de le faire à tout le monde. Il ne s'agit pas d'avoir quelqu'un qui surveille ce qui se fait ailleurs. Je crois qu'il en est de même au niveau fédéral. Il s'agit de pouvoir constater que chaque ministère assume ses responsabilités vis-à-vis de l'environnement.

• 1650

C'est la première chose. La deuxième est que notre sous-ministre préside un comité sur le développement durable composé des principaux sous-ministres.

Le président: C'est lui qui doit assurer sa coordination.

M. François Guimont: Pour un certain nombre de questions liées au développement durable et à l'environnement. Des discussions peuvent avoir lieu au sein de ce comité.

La troisième façon de prendre les choses en main est de faire ce que j'ai expliqué au début, d'adopter un règlement pour faire ce que j'appellerai mettre tout le monde sur un pied d'égalité, afin que tout ce qui est fait à l'extérieur, c'est-à-dire pas au niveau fédéral ou fédéral-provincial—ce que nous attendons de la part des entreprises, etc.—soit traité de la même façon par le gouvernement fédéral au terme de ce règlement, qui sera publié dans la Gazette du Canada durant le mois de mai.

La combinaison de ces trois éléments signifie, à mon avis, que l'ensemble de l'appareil fédéral assume pleinement la responsabilité de ce qu'il a à faire au sujet des substances qui appauvrissent la couche d'ozone.

Le président: Écoutons ce qu'en pense M. Emmett.

Monsieur Emmett, votre rapport parle d'une gestion minimale des SACO, d'une mise en oeuvre inégale au sein des ministères, du traitement peu uniforme des questions communes et d'un manque de leadership relativement aux initiatives interministérielles. Que faut-il faire?

M. Brian Emmett: Monsieur le président, je pense que mon collègue d'Environnement Canada a soulevé une question intéressante, celle de savoir si la décentralisation, qui consiste à donner à chaque ministère l'obligation de s'occuper de ses propres stocks de substances appauvrissant la couche d'ozone, donnera vraiment des résultats. Nous sommes chargés d'examiner les stratégies du développement durable. Ces stratégies ne doivent pas nécessairement contenir un plan établissant comment les ministères les appliquent. C'est entièrement du ressort du ministère.

C'est un domaine qui me préoccupe beaucoup. Une des fonctions clés du gouvernement est d'établir des règles qui s'appliquent à d'autres. Quand je constate que le gouvernement prend du retard par rapport aux pratiques optimales de certaines entreprises du secteur privé, je pense qu'il est temps de s'inquiéter. J'attache beaucoup d'importance à ce domaine, et je pense qu'il est temps que le gouvernement mette en place un système de gestion des stocks uniforme et centralisé.

Le président: Merci, monsieur Emmett.

Je pense que ce que vous nous dites tous est qu'il y a à la fois des bonnes nouvelles et des mauvaises nouvelles. Il y a beaucoup de bonnes nouvelles, parce que le Canada a pris l'initiative et se rend compte qu'il y a des problèmes que nous devons essayer de régler, et nous le faisons. En même temps, il y a des questions qui sont des sources de préoccupation et sur lesquelles il faut se pencher.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais faire une suggestion au comité et, peut-être, au comité directeur. La décentralisation de l'autorité relative à la réalisation d'un projet n'est pas limitée à ce problème. Nous avons discuté du même problème quand nous examinions la question de l'an 2000 et des modifications à apporter aux ordinateurs. Je me demande si c'est un problème plus général qui se pose dans l'ensemble de la fonction publique et des différents ministères, et si le comité ne pourrait pas consacrer un certain temps à une étude de la situation.

Le président: Nous pouvons en parler au comité directeur.

Madame Barnes, avez-vous un commentaire à faire?

Mme Sue Barnes: Je continuerai simplement dans le même sens. Je pense certainement qu'il y là une occasion pour le comité de sensibiliser un peu la population. Suite à ce que nous venons de dire, j'ai demandé l'avis des membres du comité de mon parti. Je suis prête à inviter ces messieurs à revenir pour participer à une séance télévisée, afin qu'ils puissent donner des renseignements supplémentaires et que davantage de Canadiens puissent les écouter. Mon parti et le comité directeur sont tout à fait d'accord pour les convoquer à nouveau et essayer d'obtenir une salle munie de la télévision.

Le président: Les témoins peuvent se procurer la transcription de cette audience auprès du greffier s'ils veulent donner suite à ce qui a été dit et à ce qui a été demandé par les membres du comité.

Le greffier contactera vos bureaux pour fixer une date où nous pourrons disposer de la Salle du Chemin de fer. Madame Barnes a promis qu'elle serait mise à notre disposition.

Mme Sue Barnes: Cela ne dépend pas de moi, monsieur le président, pas du tout.

Le président: Nous essayerons d'obtenir la Salle du Chemin de fer et de faire diffuser la séance à la télévision pour essayer de faire connaître la bonne nouvelle que le Canada doit montrer l'exemple dans ce domaine et essaie de le faire. Vous pouvez vous attendre à être contactés par le greffier. Nous reviendrons sur cette question un autre jour.

Je rappelle à tous les autres que, bien entendu, il y a congé la semaine prochaine. Le mardi 10 mars, à 15 h 30, nous étudierons le chapitre 35, Affaires indiennes et Nord canadien, au sujet de l'entretien des aménagements des réserves, ainsi que les chapitres 23 et 36. Il y avait trois questions concernant ce ministère, et nous les regrouperons toutes en une seule séance.

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M. Philip Mayfield: Quels sont ces trois chapitres?

Le président: Les chapitres 35, 23 et 36. Je suis désolé, le chapitre 35 et le chapitre 23 du rapport de 1995.

Le mercredi 11 mars, le vérificateur général présentera sa séance normale d'information.

Messieurs, nous devons vite nous en aller. On entend la sonnerie. Merci beaucoup.

La séance est levée.