PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 avril 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après- midi, mesdames et messieurs.

La séance est ouverte. Notre quorum est suffisant pour que nous puissions entendre les témoignages. Espérons que d'ici la fin de la journée, quand nous serons prêts à présenter la motion, nous aurons toujours un quorum. Enfin, nous verrons.

• 1535

Nous étudions aujourd'hui le Budget principal des dépenses 1998-1999, crédit 30, sous la rubrique Finances (Bureau du vérificateur général).

Nous recevons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, M. Raymond Dubois, sous-vérificateur général, Opérations de vérification, et M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général, Services administratifs.

Monsieur Desautels, je vous cède maintenant la parole pour votre déclaration d'ouverture.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter avec votre comité de notre Budget des dépenses de 1998- 1999 contenu dans notre Rapport sur les plans et les priorités.

Le rapport établit nos attentes en matière de rendement et expose les orientations générales que le Bureau veut prendre au cours des trois prochains exercices. Il fournit aussi d'autres détails sur nos besoins financiers pour l'exercice à venir. Nous avons tenté de préparer un document qui soit relativement court et facile à lire et espérons qu'il vous fournira de l'information actuelle et claire sur les activités de notre bureau. Nous sommes heureux de participer à ce nouvel effort gouvernemental en vue d'améliorer la présentation du Budget principal.

À l'automne de 1997, notre bureau a également déposé son premier Rapport sur le rendement. Ce rapport fournit une image instantanée de nos travaux au cours de l'exercice terminé le 31 mars 1997, de l'information comparative des exercices précédents et un rapport d'étape sur nos principaux buts et priorités. Il décrit comment nous pensons avoir produit des résultats positifs pour les Canadiens.

Dans les travaux que nous effectuons pour le Parlement, nous mettrons l'accent, au cours des trois prochains exercices, sur cinq priorités, notamment, premièrement, aider à améliorer la situation financière du gouvernement, deuxièmement, promouvoir la reddition de comptes, troisièmement, influer sur la qualité de la gestion financière, quatrièmement, susciter les changements nécessaires à la fonction publique et, cinquièmement, mettre l'accent sur l'environnement.

Une question logique en découle: Comment mesurerons-nous notre succès à cet égard? Nous présentons dans notre Rapport sur les plans et les priorités des mesures de rendement pour chacune des priorités. Il est relativement facile de compter les extrants des vérifications, comme le nombre de rapports, d'audiences publiques, de recommandations et d'observations, mais il n'est pas si facile d'en quantifier et d'en mesurer les conséquences. Nous partageons ces conséquences en fait avec de nombreuses autres parties de l'administration fédérale et de l'extérieur, ce qui complique l'attribution des résultats aux vérifications que nous effectuons.

De nombreuses parties se vouent à la promotion d'un bon gouvernement, y compris votre comité, et c'est bien souvent grâce à la coopération et à la participation de ces parties que des changements se produisent. Bon nombre des conséquences des travaux du Bureau ne peuvent être quantifiées, mais elles n'en demeurent pas moins importantes que celles qui peuvent l'être. Par exemple, le concept de la reddition de comptes axée sur les résultats est actuellement davantage ancré dans l'administration publique fédérale. Comme vous le savez, cela fait maintenant plusieurs années que nous favorisons cette approche dans le domaine de la gestion publique.

Pour rendre compte du rendement, nous donnons surtout des exemples plutôt que des mesures, comme le montrent les pages 17 à 24 du Rapport sur le rendement. Cela dit, voici quelques exemples de conséquences qui, à notre avis, peuvent vous être utiles.

Un sous-élément de notre première priorité consiste à trouver des moyens d'économiser dans les activités gouvernementales, c'est- à-dire des réductions monétaires réelles ou des possibilités de réduction future des dépenses. Pour mesurer cela, nous nous attendons à ce que nos équipes de vérification cherchent des possibilités d'économiser au cours des vérifications de l'optimisation des ressources et d'autres types de vérification. Nous quantifierons, en dollars, nos observations sur les cas de gaspillage et les recommandations sur l'efficience et l'efficacité opérationnelles.

La mesure de l'amélioration de l'efficacité des programmes qui génèrent des recettes pourrait être l'augmentation en dollars des sommes perçues grâce à la mise en oeuvre des recommandations de nos vérifications.

Des exemples des principales réalisations de Revenu Canada, à la suite de nos vérifications, sont donnés aux pages 20 et 21 de notre Rapport sur le rendement. D'autres exemples des mesures de rendement proposées sont présentés dans le Rapport sur les plans et les priorités. Je vous invite à les examiner aux pages 10 à 14.

[Français]

Le Rapport sur les plans et les priorités présente aussi des détails de votre plan de travail par composante de notre secteur d'activité—la vérification législative. Les cinq composantes sont: 1) la vérification des Comptes publics, 2) les vérifications des états financiers des sociétés d'État et autres entités, 3) les vérifications de l'optimisation des ressources, 4) les examens spéciaux des sociétés d'État et 5) le commissaire à l'environnement et au développement durable.

• 1540

Au total, nous demandons 51 millions de dollars en 1998-1999 pour répondre à nos besoins législatifs. Dans notre section «Détails par composante du secteur d'activité du BVG», nous présentons un état ventilé de la façon dont cet argent sera dépensé pour chacune de nos composantes de vérification. Cette section se trouve aux pages 14 à 21.

Voici un bref aperçu, monsieur le président, de la façon dont cet argent sera dépensé: la vérification des états financiers du gouvernement du Canada coûtera 4,4 millions de dollars; les vérifications des états financiers des sociétés d'État, 10,4 millions de dollars; les examens prévus, 5,5 millions de dollars; et nos vérifications de l'optimisation des ressources, 29,3 millions de dollars. Enfin, les dépenses prévues pour le Bureau du commissaire sont de 1,4 million de dollars. Elles s'ajoutent aux coûts des travaux de vérification de l'optimisation des ressources prévus dans le domaine de l'environnement.

En 1998, nous comptons publier environ 35 à 37 chapitres dans quatre rapports sur des sujets tels que la reddition de comptes et la mesure des résultats, l'environnement et le développement durable, la gestion financière et les contrôles financiers, la gestion des ressources humaines, les technologies de l'information, la perception des recettes, l'efficacité par rapport au coût et l'intendance des ressources financières et des autres ressources assurée par le gouvernement.

Nous vous avons remis la liste des chapitres que nous avons l'intention de publier dans nos rapports de 1998 et la liste provisoire des rapports de 1999. Cependant, nous pourrons envisager d'étudier de nouvelles questions au fur et à mesure qu'elles se présenteront.

Permettez-moi de prendre maintenant quelques minutes pour vous donner un bref aperçu des nouveaux défis que nous aurons à relever au cours de l'exercice et des répercussions qu'ils auront sur les ressources de notre bureau.

Le gouvernement établit de nouveaux mécanismes, souvent appelés nouveaux modes de prestation des services, pour exécuter ses programmes. La nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments en est un exemple. Il s'agit d'un organisme distinct qui regroupe les activités d'inspection des aliments de trois ministères. Plus de 4 500 employés ont été transférés à l'Agence, qui est dotée d'un budget annuel d'environ 275 millions de dollars.

En vertu de la loi qui a établi la nouvelle Agence, nous sommes désormais tenus de fournir une opinion sur les états financiers de l'Agence. Nous évaluerons également l'information sur le rendement que l'Agence communiquera au Parlement. Fournir une assurance sur l'information sur le rendement constitue un nouveau type de travail pour notre bureau et nous en examinons actuellement les répercussions. Nous n'avons pas demandé de fonds supplémentaires pour le moment mais, au fur et à mesure que nous réaliserons ce type de travail, nous évaluerons les répercussions continues qu'il aura sur les ressources de notre bureau.

Le gouvernement est aussi en train d'établir une nouvelle Agence canadienne des douanes et du revenu ainsi qu'une Agence des parcs. Ces nouveaux organismes pourraient avoir des répercussions sur notre bureau dans un avenir proche. Pour le moment, nous ne demandons pas de nouveaux fonds pour cela, mais nous prévoyons des hausses de notre niveau de référence en 1999-2000.

Nous avons également été nommés vérificateurs du nouveau gouvernement du Territoire du Nunavut, qui sera établi en 1999-2000. Nous demanderons une augmentation de notre niveau de référence, compte tenu de ces nouveaux travaux. Comme vous le savez, nous vérifions déjà les gouvernements, sociétés d'État et organismes du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest.

[Traduction]

De temps à autre, votre Comité, d'autres comités ou le gouverneur en conseil (par décret) nous demandent de réaliser certains travaux de vérification spéciaux. En 1997, nous avons effectué des travaux supplémentaires sur les services de déménagement d'articles de ménage au sein de l'administration fédérale, le Conseil canadien des relations du travail, les exigences de déclaration des biens étrangers et le Fonds du patrimoine mondial à l'UNESCO.

Notre bureau doit trouver le juste équilibre et considérer les répercussions de ces vérifications spéciales sur les ressources, tout en continuant d'exécuter les travaux de planification prévus. Notre objectif global est de produire des résultats positifs de la façon la plus efficiente possible.

En 1997-1998, nous avons demandé un budget supplémentaire de 1 million de dollars pour couvrir ces vérifications spéciales. Je vous ai écrit, monsieur le président, le 13 mars en ce qui a trait à ce budget supplémentaire. Comme d'habitude, dans le Budget des dépenses de cette année, nous n'avons pas demandé de fonds pour les hausses de salaire, car nous n'avons pas encore pris de décision définitive. Plus tard, nous demanderons des fonds supplémentaires d'environ 2 millions de dollars en 1998-1999 pour couvrir les augmentations salariales découlant des négociations menées avec l'Alliance de la fonction publique du Canada pour des groupes comme les vérificateurs, les commis et le personnel administratif, ainsi que les augmentations de salaire de la direction.

• 1545

Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais maintenant inviter M. McLaughlin à parcourir avec nous quelques tableaux clés de notre document.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur McLaughlin.

[Français]

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services administratifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Notre Rapport sur les plans et les priorités comprend quatre sections: section I, messages; section II, survol de bureau; section III, plaintes, priorités et stratégies; et section IV, information supplémentaire.

J'aimerais vous parler brièvement des sections II et IV. À la pièce 1, page 8, se trouve le plan de dépenses qui débute par les prévisions de 1997-1998, soit l'exercice qui vient de se terminer. On y indique aussi les dépenses prévues pour 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001. Comme M. Desautels l'indiquait, le budget supplémentaire que nous avions demandé est reflété dans les prévisions de 1997-1998. Sous la rubrique «vérification législative», on lit que les dépenses prévues sont de l'ordre de 51 millions de dollars pour les exercices 1998-1999 et 1999-2000, tandis qu'elles sont réduites de 1 million de dollars, soit à 50 millions de dollars, pour l'exercice 2000-2001, en raison des examens spéciaux et de la vérification de l'UNESCO.

Le coût des services fournis par d'autres ministères sera moindre à cause d'une réduction de la superficie de notre bureau situé au 240, rue Sparks.

[Traduction]

Le président: Si je puis me permettre une question, monsieur McLaughlin—et je fais référence à la déclaration de M. Desautels selon laquelle vous vous attendez à demander des fonds additionnels pour couvrir les augmentations salariales—ces coûts additionnels figurent-ils dans le plan de dépenses prévu à la pièce 1 ou serait-ce en sus?

M. Michael McLaughlin: C'est en sus.

Le président: Bien, merci beaucoup.

M. Michael McLaughlin: Passons maintenant à la section IV, intitulée Information supplémentaire, à la page 23. Le tableau 1 porte sur les autorisations de dépenser demandées pour 1998-1999. Cette information figure dans le Budget principal des dépenses et est accompagnée du libellé du crédit de même que de comparaisons avec 1997-1998.

Comme vous pouvez le voir, les dépenses du Programme sont passées de 45,1 millions de dollars à 44,4 millions de dollars, tandis que les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés sont passées de 5,4 millions de dollars à 6,4 millions de dollars. En effet, nos dépenses au titre du Programme ont baissé dans ce budget-ci.

Les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés sont calculées pour nous par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Au tableau 2 de la page 24 figure l'organigramme du Bureau. Comme vous pouvez le voir, il y a le bureau de direction; la Direction générale des services corporatifs, qui fournit les services administratifs au Bureau, de même que d'autres services; la Direction générale des opérations de vérification, où sont effectuées toutes les vérifications; et le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui fait rapport sur les activités liées à l'environnement.

Au tableau 2.1 figurent les prévisions au titre des équivalents temps plein qui correspondent au nombre équivalent d'employés nécessaire, fondé sur le nombre d'heures que nous utilisons au cours de l'année. Pour 1997-1998, nous prévoyons d'utiliser 513 personnes. Notre budget était prévu pour 540 personnes. Dans le monde d'aujourd'hui, les vérificateurs sont souvent très en demande sur le marché. Les départs ont certes dépassé les départs anticipés, et nous savions à l'époque que nous aurions besoin pour 1998-1999 et au-delà, de 520 personnes en équivalents temps plein. Nous n'avons pas remplacé ces gens rapidement parce que nous envisagions en fait une utilisation réduite d'équivalents temps plein.

• 1550

En fait, nous avons recruté pour des contrats à court terme des gens qui ont effectué le travail de vérification qui devait être effectué. Donc, en fait, le travail de vérification a été fait.

Vous trouverez au tableau 5, si nous pouvons y passer rapidement, le seul paiement de transfert effectué par le Bureau. Il est fait au CCAF-FCVI Inc., auparavant appelé Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Cette contribution est demeurée stable, depuis la rationalisation, se situant à 0,4 million de dollars.

Le tableau 6 donne le détail de nos recettes. Il s'agit des recettes nettes du Programme. On y voit les recettes que nous avons perçues pour avoir effectué les vérifications internationales que nous ont commandées l'UNESCO et l'Organisation de l'aviation civile internationale. Comme nous faisons ces vérifications, nous leur facturons le coût des vérifications et ils versent l'argent au Trésor.

Les recettes perçues pour procéder à ces vérifications figurent donc dans notre budget et, d'après les honoraires, les sommes sont créditées au Trésor. Elles ne nous sont pas vraiment versées.

Le président: Nous montrons les dépenses, mais pas les recettes compensatoires.

M. Michael McLaughlin: C'est ce que nous voulons que montre notre budget. Regardons le tableau 7. Nos dépenses totales pour 1998-1999 seront de 51 millions de dollars, auxquelles s'ajoutera le coût des services sans frais par d'autres ministères, de l'ordre de 6,2 millions de dollars—et il s'agit principalement de frais liés aux locaux et aux contributions aux régimes d'assurance des employés d'autres ministères—moins les recettes non fiscales que, encore une fois, nous ne voyons pas, ce qui donne 56,4 millions de dollars comme coût net pour le Programme.

Le dernier tableau, le tableau 8, donne la liste des rapports exigés par la loi que nous préparons en plus de nos sites Internet. Nos rapports peuvent être facilement trouvés. Ceux qui peuvent être rendus publics le sont par le biais de notre site Internet en plus d'être présentés au Parlement.

Voilà qui conclut ma partie de l'exposé.

M. Denis Desautels: Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que, conformément à notre mission, nous nous adapterons aux défis que représentent les changements dans le rôle du gouvernement, et continuerons à fournir à ce Comité et au Parlement de l'information utile sur les opérations du gouvernement.

Je vous remercie de même que le Comité de votre appui. Nous avons hâte de travailler avec vous.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier le vérificateur général et ses collègues.

En guise de commentaire, monsieur, j'aimerais vous dire que c'est toujours un plaisir pour moi que de lire vos rapports et de participer à l'examen des ministères. Nous y arrivons en grande partie grâce à vos conseils. Je vous sais gré de votre rigueur et de votre professionnalisme. J'apprécie également la fermeté de vos rapports.

L'une des choses qui me préoccupent, notamment, est le degré de discrétion qui me semble de plus en plus grand. À la lecture des mesures législatives, je suis préoccupé par la discrétion de plus en plus grande intégrée à certains aspects de la législation—le degré de discrétion accordé par le biais de décrets en conseil, le changement dans le libellé accordant plus de latitude bureaucratique pour l'administration des lois.

Je vous sais gré d'avoir fait preuve de fermeté en signalant qu'il existe des règles que nous devons respecter de façon à pouvoir comprendre les activités du gouvernement et la façon dont il fonctionne. Je tenais à vous en remercier.

En ce qui concerne votre rapport, je trouve encourageant le fait que vous ayez présenté un plan. Vous avez un objectif. Vous avez des priorités que vous nous avez exposées.

• 1555

J'imagine que j'aimerais également constater que vos résultats vous préoccupent également et que vous les surveillez de très près.

Vous avez mentionné cinq priorités de 1996 à 2001 et j'ai cru comprendre que vous envisagez de publier un rapport d'étape à ce sujet en l'an 2000. Pourriez-vous donner aux membres du Comité une idée des progrès accomplis par votre Bureau à ce chapitre?

Vous avez aussi conçu des mesures de rendement pour chacune de ces priorités. Quand ces mesures seront-elles au point selon vous? Si nous pouvions envisager un peu l'avenir, avez-vous commencé à mesurer votre rendement au moyen de ces indicateurs? Qu'avez-vous appris? Quels résultats avez-vous obtenus jusqu'ici?

M. Denis Desautels: Je tiens à remercier M. Mayfield de ses aimables commentaires. Nous lui en sommes reconnaissants.

Je crois qu'il nous a d'abord demandé jusqu'à quel point nous respectons les priorités que nous nous sommes fixées. Permettez-moi de faire un bref commentaire avant de répondre à cette question: je crois que notre loi est très claire relativement à ce qu'on attend de nous. Toutefois, j'ai cru qu'au-delà de la clarté de cette loi, nous pouvions nous fixer des priorités plus précises nous permettant d'atteindre des objectifs susceptibles de nous motiver dans notre travail. C'est là le but des priorités que nous avons identifiées dans notre document.

Comment va notre travail? En ce qui me concerne, je crois que nous faisons raisonnablement bien la majorité des choses que nous devons faire. Quand je parle d'améliorer la reddition des comptes, par exemple, je note qu'on a réalisé des progrès réels dans ce domaine. Les administrateurs du gouvernement ont montré beaucoup d'empressement à modifier la culture et à adopter la reddition des comptes axée sur les résultats, ce que beaucoup de gens prônaient ces dernières années. Donc, dans certains secteurs, je crois que nous avons fait des progrès raisonnables.

J'aimerais faire davantage pour moderniser ou améliorer la fonction publique comme telle. Je crois que bien des gens ont été déconcertés par la difficulté d'en modifier certaines règles, notamment lorsqu'il s'agit de la gestion des ressources humaines. C'est toujours un défi majeur pour nous tous, et non pas seulement pour les vérificateurs législatifs. Certains sous-ministres et d'autres organismes centraux ont découvert que cela est un gros défi. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine.

L'autre domaine où j'aimerais voir les choses s'accélérer, c'est l'amélioration de la gestion financière de l'appareil gouvernemental. Il y a là un réel besoin que reconnaissent la majorité des observateurs. De fait, le gouvernement a fait faire l'année dernière une étude spéciale sur cette question, et un rapport sur la fonction de contrôleur a été publié. Il identifie les défis, mais nous devons accélérer les choses pour combler ces lacunes.

Voilà, parmi les cinq priorités, les deux secteurs, si je procède par élimination, où selon moi nous avons le plus à faire.

Pour ce qui est maintenant de la mesure des progrès accomplis, nous avons l'intention, dans le rapport de rendement automnal que nous avons commencé à publier l'année dernière, de relever le mieux possible les progrès réalisés, non seulement pour ces cinq priorités, mais aussi pour toutes les responsabilités que nous avons au bureau.

Il ne sera peut-être pas possible de quantifier les progrès accomplis dans tous ces secteurs. Certains comptes rendus des progrès fourniront peut-être davantage une évaluation anecdotique ou qualitative, mais néanmoins, chaque année, ce rapport de rendement donnera à l'automne un genre d'évaluation des résultats que nous aurons atteints selon nous.

• 1600

Le président: Une très brève question.

M. Philip Mayfield: Oh, très bien.

La question que je veux poser concerne, je suppose, le processus de vérification. Comme nous examinions le ministère des Pêches et des Océans, je pensais qu'il ne s'agissait pas seulement d'examiner ce ministère, car il collabore actuellement avec les ministères provinciaux... et je pensais au problème du saumon sur la côte Ouest.

Avez-vous ou envisagez-vous d'avoir des moyens susceptibles de vous donner une idée claire de la façon dont est perçu et critiqué non seulement le ministère, mais tout le secteur des pêches? Êtes- vous en mesure de collaborer avec les vérificateurs généraux des provinces, de façon à avoir une image claire de l'influence que peuvent avoir les partenaires des ministères fédéraux, et de toute la situation de ce partenariat?

Le président: M. Mayfield a posé une brève question, et nous nous attendons à avoir une réponse brève.

M. Philip Mayfield: Prenez votre temps, monsieur.

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que l'idée générale, si je comprends bien, c'est de savoir comment nous réussissons, dans certains de nos travaux, à obtenir une vue d'ensemble du problème quand en fait le problème transcende les ministères et les compétences. Cela ajoute au défi de notre travail.

Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'au sein du gouvernement fédéral nous effectuons assez régulièrement ce que nous appelons des vérifications sectorielles, de sorte que quand nous examinons une question nous ne nous arrêtons pas à un seul ministère. Si tel ou tel programme vise deux ou trois ministères, ces vérifications sectorielles vont nous permettre d'examiner tous ces ministères.

Beaucoup de programmes exigent de plus en plus que nous travaillions avec d'autres responsables. Les pêches, comme vous l'avez mentionné, en est un bon exemple. L'environnement en est un autre.

Tout d'abord, nous nous attendons à ce que les ministères fédéraux dans ces situations établissent des relations de travail avec leurs homologues provinciaux, et nous allons vérifier s'ils le font bien.

Il est possible, mais pas toujours facile, de faire aussi simultanément des vérifications avec d'autres vérificateurs législatifs d'autres gouvernements. De fait, dans certains domaines, comme la fiscalité, ce genre de collaboration est déjà bien établie. Mais je crois sincèrement qu'il y a des choses à faire pour ce qui est des vérifications menées simultanément avec d'autres gouvernements. C'est toujours une question assez délicate, mais nous aimerions beaucoup avoir davantage de succès dans ce domaine.

M. Philip Mayfield: Merci.

Le président: Nous avons donc eu une brève question et une réponse brève.

Monsieur Laurin, vous avez huit minutes.

Oh, excusez-moi, c'est le tour de M. Desrochers. Mes excuses.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Je ne voulais pas vous froisser, monsieur Laurin.

[Français]

M. Odina Desrochers: Le Bloc québécois est un parti uni, monsieur le président. Il ne faut pas s'en faire.

Le président: Mais oui.

M. Odina Desrochers: Mes premiers mots, monsieur le président, seront pour exprimer mes remerciements à M. Denis Desautels pour sa présentation, son plan de dépenses et ses projections de travail au cours des prochains mois et des prochaines années.

On constate que les chiffres sous la rubrique «vérification législative» sont constants. On sait que partout il y a des augmentations, des ajouts de personnes et parfois des rationalisations d'effectifs. Comment avez-vous pu faire cet exercice-là tout en maintenant un budget quand même assez constant?

• 1605

M. Denis Desautels: Monsieur le président, effectivement, nous nous étions engagés à réduire nos dépenses de fonctionnement. En vous penchant sur l'historique de nos budgets, vous remarquerez que nos dépenses étaient de l'ordre de 58,4 millions de dollars en 1993-1994, tandis qu'elles sont maintenant descendues à quelque 50 millions de dollars. Il faut aussi souligner que ces 50 millions de dollars actuels comprennent aussi les dépenses du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui sont d'environ 3,5 millions de dollars.

Nous avons donc réussi à réduire nos budgets de façon significative tout en incorporant les travaux du commissaire à l'environnement. Nous avons réussi à le faire en effectuant une certaine concentration, en faisant des choix plus difficiles de sujets que nous nous proposons de vérifier et en procédant en général à des vérifications plus courtes.

Si on a sacrifié quelque chose, ce sont peut-être les plus grandes vérifications d'envergure gouvernementale, qui sont moins fréquentes qu'avant. Nous faisons plus de vérifications plus ciblées et plus courtes qu'auparavant.

Nous avons également amélioré nos techniques de vérification financière. Comme vous avez pu le constater, nous avons réduit les montants pour vérifier les Comptes publics du gouvernement du Canada et les comptes des sociétés d'État. Nous avons donc fait des efforts sur plusieurs plans en même temps, qui nous ont permis d'en arriver aux résultats que nous avons atteints.

M. Odina Desrochers: Ce budget vous permet-il quand même de faire votre travail adéquatement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous nous étions engagés à réduire nos budgets à ces niveaux. Je crois avoir indiqué aux membres de votre comité et au Parlement que nous pourrions effectuer un travail plus que respectable et bien servir le Parlement dans les limites de ce budget.

M. Odina Desrochers: À la section 19 de votre commentaire d'introduction, vous dites que le gouvernement est en train d'établir une nouvelle Agence canadienne des douanes et du revenu ainsi qu'une Agence des parcs, et que l'arrivée de ces nouvelles agences va changer quelque peu votre travail. Vous confiera-t-on le mandat d'examiner le fonctionnement de ces agences?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons été nommés vérificateurs de l'Agence d'inspection des aliments, et c'est maintenant loi. Si le projet de loi sur les parcs est adopté tel quel, nous deviendrons le vérificateur de la nouvelle agence. Le projet de loi sur l'Agence canadienne des douanes et du revenu n'a pas encore été déposé. On nous a laissé entrevoir et nous avons bon espoir que l'on proposera que nous devenions également les vérificateurs de cette nouvelle agence.

M. Odina Desrochers: Donc, peu importe le ministère ou l'agence, vous êtes en mesure de faire votre travail?

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. Odina Desrochers: Merci.

S'il me reste du temps, monsieur le président, je vais le laisser à mon collègue.

[Traduction]

Le président: Vous avez encore trois minutes.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Mais je ne perdrai pas le temps auquel j'aurai droit plus tard?

M. Odina Desrochers: Non, je vous cède mon temps.

[Traduction]

Le président: Non, absolument. Il vous reste huit minutes, puis vous aurez votre tour pour le Bloc.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Desautels, à la page 25 du rapport, on note que les prévisions relatives aux traitements et salaires diminuent, étant de l'ordre de 30,6 millions de dollars en 1997-1998 et de 30,4 millions de dollars pour les années suivantes, jusqu'à l'année financière 2000-2001, tandis que les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés augmentent. Habituellement, les contributions aux régimes d'avantages sociaux augmentent en fonction des salaires, mais ici on a l'inverse. Comment peut-on expliquer cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est parce que le pourcentage qui était appliqué aux traitements et salaires pour calculer les contributions aux régimes d'avantages sociaux a changé. Ce pourcentage est établi par le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui nous dit d'utiliser tel pourcentage pour telle année. Le pourcentage a changé de 1997-1998 à 1998-1999.

• 1610

M. René Laurin: Devrions-nous tirer comme conclusion que même si on n'augmente pas les salaires, on augmente toutefois les coûts reliés aux avantages sociaux des employés?

M. Michael McLaughlin: Non, je ne le pense pas. C'est plutôt dû au fait que le Secrétariat du Conseil du Trésor, et non pas nous, a déterminé qu'il fallait prévoir une augmentation du pourcentage utilisé pour calculer les contributions aux régimes d'avantages sociaux en fonction des salaires.

M. René Laurin: Je ne comprends pas.

M. Denis Desautels: Je pense que le Conseil du Trésor a refait ses calculs et en est venu à la conclusion que ces contributions lui coûtaient plus cher que dans le passé. Les avantages sociaux n'ont pas changé, mais le Conseil du Trésor a établi que les pourcentages qu'il utilisait dans le passé n'étaient pas suffisants pour couvrir les coûts.

M. René Laurin: Cela veut donc dire qu'en 1997-1998, alors que les prévisions pour les salaires étaient de 30,6 millions de dollars, on aurait dû prévoir pour les contributions aux régimes d'avantages sociaux un montant plus élevé que les 5,6 millions de dollars qui étaient prévus, puisque cette prévision avait été mal évaluée. Comme résultat final, on devrait trouver un chiffre supérieur à 5,6 millions de dollars.

M. Denis Desautels: La différence, monsieur le président, est absorbée par le Secrétariat du Conseil du Trésor lui-même dans ses résultats.

M. René Laurin: Ah, d'accord. Est-ce que c'est la même chose pour les salaires? Est-ce que les prévisions relatives à la vérification législative représentent des montants affectés aux salaires? Elles passent de 513, en 1997-1998, à 520 pour les années subséquentes.

M. Denis Desautels: Ce sont des années-personnes.

M. René Laurin: Vous aurez donc sept personnes de plus, tandis qu'on note une diminution sous la rubrique des traitements et salaires. Aurait-on remplacé des vieux par des plus jeunes qui sont moins bien rémunérés?

M. Denis Desautels: Ce n'est pas tout à fait le cas, monsieur le président. En 1997-1998, le chiffre de 30,6 millions de dollars représentait en fait plus que 513 personnes, parce que nous avions effectivement débuté l'année avec des effectifs beaucoup plus importants, ce qui a eu un effet. De fait, l'épargne sur les salaires ne s'est pas traduite tout de suite au début de l'année. Le calcul annuel est un petit peu faussé.

Je dois aussi souligner, monsieur le président, comme je le disais plus tôt dans ma déclaration, que plus tard au cours de l'année, il faudra ajouter aux 30,4 millions de dollars un montant d'environ 2 millions de dollars, ce qui correspond approximativement aux augmentations salariales qui doivent être accordées pendant l'année. Ce chiffre n'a pas encore été fixé. Donc, oui, les dépenses relatives aux traitements et salaires seront supérieures à 30,4 millions de dollars.

M. René Laurin: C'est fixé: vous avez parlé d'une somme de 2 millions de dollars. Pourquoi ne l'ajoutez-vous pas tout de suite?

[Traduction]

Le président: Nous pouvons revenir là-dessus. Comme le vérificateur général l'a dit, cela fera partie du budget supplémentaire qu'il va présenter plus tard.

Monsieur Telegdi, vous avez huit minutes.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur Desautels, j'ai jeté un coup d'oeil sur vos rapports pour l'avenir. Il y a peu de temps, le Bureau du surintendant des institutions financières a comparu devant notre comité, et nous avons été mis au courant de toutes les difficultés qu'il a à garder son personnel. Il semblerait qu'une fois qu'ils ont appris leur métier bon nombre des vérificateurs qui travaillent pour le bureau se font attraper par le secteur financier. Bien entendu, le surintendant nous a dit que cela se répercute sur leur capacité de faire leur travail, et qu'ils ont pas mal de postes vacants.

Pendant la discussion on a parlé entre autres de la possibilité de prévoir une période de réflexion, c'est-à-dire que si vous travaillez pour le gouvernement et que vous vérifiez certains services dans le secteur privé, alors on s'attend à ce que vous ne quittiez pas la fonction publique un bon jour pour aller travailler pour les gens que vous avez vérifiés. Cela permettrait peut-être au bureau, pensait-on, de retenir plus longtemps son personnel, et d'empêcher aussi tout genre de conflit d'intérêts qui pourrait survenir.

• 1615

Je n'ai rien vu à ce sujet dans votre plan de travail, et je me demande si vous ne pourriez pas examiner cette question, de même que ce genre de situations où des fonctionnaires qui travaillent un jour pour le gouvernement travaillent le lendemain pour le secteur privé. Bien entendu, la pire espèce de conflit d'intérêts que je connaisse nous vient des États-Unis, même si nous avons aussi probablement les nôtres. Il s'agit de cette situation où un major-général quitte l'armée pour aller travailler pour des entrepreneurs de contrats de défense. C'est le genre de combine qui existe depuis longtemps.

Je me demande si vous ne pourriez pas un jour examiner cette question sans en faire l'objet d'un rapport spécial, mais examinez- la, car je crois que vous avez rendu de précieux services au gouvernement de différentes façons. Je crois que vous rendriez un très grand service aux contribuables en faisant en sorte qu'il y ait davantage de normes éthiques lorsqu'il s'agit des services fournis par les gens que nous employons.

M. Denis Desautels: Tout d'abord, je me souviens très bien de la discussion que nous avons eue sur le BSIF et de la soi-disant période de réflexion. Je crois que c'est une préoccupation légitime, dont nous devrions tenir compte d'une façon ou d'une autre.

Elle ne figure pas sur notre liste ici, mais je crois que nous pouvons tenir des discussions, au moins avec les organisations gouvernementales que la question peut intéresser, et charger quelqu'un d'étudier la question et de faire rapport à votre comité ou au Parlement.

Je crois donc que c'est une question qui mérite d'être étudiée, et je prends bonne note de la suggestion de M. Telegdi.

Je devrais aussi ajouter que le genre de suggestions que fait M. Telegdi, sont les bienvenues. En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous faisons circuler cette liste de projets de chapitres. Il s'agit non seulement d'informer les membres du comité, mais aussi de les amener à formuler des suggestions sur des questions qui leur tiennent peut-être à coeur ou qui les intéressent, et dont nous pourrions tenir compte dans nos plans futurs.

M. Andrew Telegdi: Pour faire suite à cela, j'aimerais bien que vous en parliez à des organismes gouvernementaux. La seule mise en garde que je ferais, c'est que je crois qu'il est important que cela soit fait par une personne indépendante de la bureaucratie gouvernementale, si vous voulez, parce qu'autrement il pourrait certainement y avoir des conflits d'intérêts. Je m'attendrais à ce que vous en discutiez avec eux, mais j'aimerais que le rapport vienne de votre bureau.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je comprends ce genre de préoccupations, mais je parlais d'organismes centraux qui ont entre autres comme fonction d'assurer l'intégrité du processus d'emploi au gouvernement et des règles d'après-mandat.

Mon intention, c'était de faire en sorte qu'on en parle dans cette discussion.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

Tout comme mon collègue, je n'hésite pas à féliciter le vérificateur général pour la qualité de son travail. J'aime bien le courage et le professionnalisme dont fait preuve son personnel.

Je peux réaffirmer que mes électeurs, tous les Canadiens et moi-même comptons sur vous et sur votre personnel pour qu'on rende un bon compte de l'argent de nos impôts, que nous gagnons durement, et j'ajoute que vos rapports reflètent la qualité de votre travail.

• 1620

J'ai eu l'occasion d'examiner différents rapports—Santé, Autochtones, Pêches et Environnement—et leurs prévisions pour l'an 2000. Cela dit, comme je ne dispose que de quatre minutes, je vais poser mes questions.

Monsieur le président, d'après les tendances qu'on observe dans divers ministères, j'aimerais savoir si le vérificateur général est persuadé que la productivité et la qualité de la reddition des comptes se sont améliorées durant son mandat.

Deuxièmement, j'ai découvert à la page 24 du livre bleu qu'il existe un comité consultatif indépendant dans l'organigramme. J'aimerais savoir quel est son rôle. Est-ce lui qui indique au bureau ce qui doit être vérifié?

Voilà les questions que j'avais à poser.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est difficile de répondre en long et en large à la question de M. Grewal. Quelles sont les tendances observées dans les ministères pour ce qui est de la reddition des comptes et la productivité? J'ai déjà indiqué aujourd'hui que, par exemple, il y a des signes encourageants dans différents domaines, notamment dans celui de la reddition des comptes.

J'ai parlé de la nouvelle culture qui ne met plus l'accent sur l'obligation redditionnelle en matière de processus, mais sur l'obligation redditionnelle en matière de résultats. Ces cinq ou six dernières années, il apparaît très clairement, me semble-t-il, que nous avons progressé dans cette voie, non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres compétences, notamment l'Alberta par exemple, et d'autres pays du Commonwealth. Cette nécessité a été acceptée et nous nous lançons maintenant sur cette voie. Je crois que c'est très encourageant.

Je pense que le gouvernement fédéral est également décidé à améliorer la qualité de la gestion financière à l'échelle du gouvernement grâce à l'étude sur la fonction de contrôle et à la stratégie d'information financière. Ce sont de bons signes. Si ces deux entreprises sont menées avec succès, je pense que notre situation future sera meilleure que celle que nous avons connue dans le passé.

En ce qui concerne la productivité, c'est une question très difficile, car il est très difficile de mesurer un tel concept. Je me hasarderais cependant à dire qu'en général, la réduction des budgets des divers ministères a suscité plus de prudence et de sagesse dans les dépenses des fonds publics. Il a fallu réaliser les programmes avec moins de ressources et par conséquent, avec plus de sagesse. J'espère que cette tendance va se poursuivre.

Pour être plus précis, je rappellerais au député qu'au chapitre 18 de notre rapport de 1997, nous avons fait un suivi complet des rapports précédents sur Revenu Canada. D'après ce chapitre, tout progresse bien, les gens ont pris nos recommandations et celles de ce comité au sérieux. Cela s'est traduit par quelques améliorations importantes dans l'administration de l'impôt.

J'espère que c'est utile et j'espère aussi avoir répondu à votre question, bien qu'elle ne soit pas facile.

M. Gurmant Grewal: J'en ai une deuxième, précise...

Le président: Vous poserez votre question plus tard, monsieur Grewal. À cause des périodes de quatre minutes, répondre à vos questions de nature philosophique prend la plupart du temps qui vous est accordé.

Nous revenons à M. Laurin pour quatre minutes.

• 1625

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Desautels, au point 5 de votre présentation, vous dites que vous avez présenté, dans votre Rapport sur les plans et les priorités, des mesures de rendement pour chacune des priorités et qu'il est relativement facile de compter les extrants des vérifications, mais qu'il n'est pas si facile d'en quantifier et d'en mesurer les conséquences.

Je ne vois pas pourquoi vous faites cette affirmation puisque vous aviez utilisé un mécanisme vous permettant de quantifier la situation avant de pouvoir identifier un problème. Après qu'on ait tenté de solutionner le problème, la même méthode que celle utilisée au début devrait pouvoir vous permettre de voir si la situation a changé ou pas. Pourquoi dites-vous qu'il est difficile d'en mesurer les conséquences?

Prenons par exemple la vérification d'un programme de création d'emplois. Un mécanisme nous a d'abord dit que l'emploi n'était pas suffisamment élevé. On tente de solutionner le problème, après quoi on compte le nombre des emplois créés en ayant recours au même mécanisme que celui qu'on avait utilisé au départ. Pourquoi n'est-ce pas possible ici?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est possible de faire du cas par cas et de voir si, à la suite d'une recommandation que nous avons faite, on a effectué des changements ou apporté des améliorations. Ceci est faisable et ces indicateurs de résultats ont beaucoup de valeur.

Par contre, lorsqu'on regarde ce que notre bureau essaie d'accomplir de façon plus générale, cela s'avère plus difficile. Par exemple, à la page 9 du rapport figurent les principaux résultats que le Bureau espère obtenir, dont un compte rendu juste et honnête de l'intendance du gouvernement à l'égard des ressources financières et autres, et l'efficience et la productivité au sein de la fonction publique. Il est plus difficile d'établir un indice global de succès à ces niveaux-là. C'est ce qu'on essayait de communiquer en faisant ce commentaire.

M. René Laurin: Parce que là, c'est moins tangible.

M. Denis Desautels: Oui.

M. René Laurin: J'aimerais revenir à la première question que je posais parce que vous n'avez pas eu le temps de compléter votre réponse. Puisque vous prévoyez demander 2 millions de dollars supplémentaires au cours de l'exercice pour couvrir les augmentations salariales, pourquoi ne les indiquez-vous pas tout de suite dans vos prévisions?

M. Denis Desautels: C'est une excellente question. J'aimerais bien l'indiquer, mais le Conseil du Trésor demande à tout le monde de suivre certaines règles lors de la préparation du document sur le crédit budgétaire. Ces augmentations n'ont pas encore été approuvées et ne font pas partie de ce qu'on appelle la base du crédit du Bureau. Elles doivent être demandées séparément. On nous demande donc de ne pas inclure cette somme à ce moment-ci dans le document actuel. C'est une contrainte de la procédure adoptée par le gouvernement et le Conseil du Trésor.

M. René Laurin: Si vous l'indiquiez...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Il me reste 30 secondes.

Si vous l'indiquiez, cela équivaudrait-il à faire la même chose que le ministre des Finances, qui comptabilise maintenant les bourses du millénaire qui ne seront versées qu'en l'an 2000? Cette comparaison est-elle juste?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Pas plus de 30 secondes.

[Français]

M. Denis Desautels: Non, je ne crois pas que la comparaison tienne dans ce cas-ci.

[Traduction]

Le président: Pas de comparaisons pour l'instant. Nous parlerons de la position du ministre des Finances un autre jour.

Monsieur Myers, quatre minutes s'il vous plaît.

M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président. J'ai trois questions rapides à poser.

Tout d'abord, votre prévision et les dépenses prévues à la page 25 dénotent une constante ou un plafonnement. En fait, on pourrait dire que l'année 2000-2001 affiche une diminution. Pourtant, vous insistez sur la nouvelle agence des douanes et du revenu, ainsi que sur celle des parcs—nouveaux défis à venir. Je me demande comment vous pouvez concilier ces nouveaux défis avec cette diminution des dépenses.

• 1630

Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais ensuite poser une plus vaste question, de nature philosophique. Plus on a de défis de ce genre, comme actuellement le nouveau mode de prestation des services, par exemple, la création de nouveaux partenariats, etc., y a-t-il...? Ce que vous avez dit à la mi- janvier m'a intéressé; je crois que vous avez dit dans le Hill Times que ce nouveau mode de prestation des services pourrait causer quelques problèmes en ce qui concerne l'examen effectué par le Parlement et l'obligation redditionnelle du gouvernement. Je me demande si vous pourriez donner plus de détails à ce sujet.

M. Denis Desautels: Oui. Les dépenses totales indiquées au tableau 3 de la page 25 sont en fait relativement uniformes— presque complètement uniformes pour les quelques prochaines années. Cela ne reflète pas les besoins supplémentaires pour les nouvelles agences dont j'ai parlé ou pour le Territoire du Nunavut dont j'ai également fait mention. Lorsque nous saurons davantage ce que cela représente, nous demanderons un rajustement du niveau de référence utilisé dans ce document.

C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué dans ma déclaration liminaire qu'il ne faut pas oublier, en lisant ces chiffres, que les dépenses seront probablement plus élevées afin de répondre à ces nouveaux besoins qui sont signalés, mais qui ne peuvent, pour l'instant, être évalués avec toute la précision nécessaire. J'espère avoir ainsi répondu à votre première question.

Pour ce qui est de votre deuxième question relative aux nouveaux mécanismes de prestation adoptés pour les divers services, j'ai indiqué qu'il faut les planifier avec beaucoup de soin de manière que le rôle de surveillance du Parlement et l'obligation redditionnelle de ces organisations à l'égard du Parlement n'en souffrent pas.

Je ne voudrais pas donner l'impression que cela entraînera automatiquement un affaiblissement de l'obligation redditionnelle ou de la surveillance. Je crois que si la planification se fait correctement, les mécanismes de surveillance et l'obligation redditionnelle de ces organismes à l'égard du Parlement seront assez efficaces.

Je pourrais dire la même chose au sujet de ce que nous appelons les partenariats entre le gouvernement fédéral et les provinces. À première vue, les partenariats peuvent sembler brouiller les liens d'obligation redditionnelle, mais ils donnent également l'occasion de clarifier le rôle de toutes les parties, ainsi que la façon dont nous tenons l'autre partie au courant de ce que nous faisons. À mon avis, cela permet de mieux clarifier l'obligation redditionnelle plutôt que de l'affaiblir.

M. Lynn Myers: J'aimerais changer de sujet quelques instants et parler des vérifications de l'optimisation des ressources; j'ai lu quelque part que vous vouliez ramener le coût de ces vérifications à 750 000 $. Je me demande si cet objectif a été atteint et ce que vous projetez pour le proche avenir.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux dire que cet objectif a été atteint plus qu'il ne le fallait. Je crois qu'en moyenne, le coût des vérifications de l'optimisation des ressources se rapproche des 700 000 $, soit moins que les 750 000 $ que nous avions fixés.

M. Lynn Myers: C'est ce qui est prévu également?

M. Denis Desautels: Eh bien, non, c'est assez... C'est...

M. Lynn Myers: Je voulais dire, est-ce ce que vous projetez pour 1999, par exemple?

M. Denis Desautels: Nous allons maintenir cet objectif pour l'avenir.

M. Lynn Myers: Dernière question, qui fait la vérification de votre Bureau?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est la société de comptables agréés Welch & Company, nommée par le Conseil du Trésor, qui se charge de cette vérification. Comme nous l'avons dit à d'autres occasions, il s'agit d'une vérification des états financiers. Nous sommes également assujettis à d'autres mécanismes de surveillance de la Commission de la fonction publique, de la Commission des langues officielles et des instituts provinciaux de comptables agréés. Je pourrais aller dans plus de détails, mais...

M. Lynn Myers: Votre Bureau est-il rentable?

M. Denis Desautels: Absolument, monsieur le président.

M. Lynn Myers: Je plaisante, je posais cette question pour la forme.

Le président: Oui, c'est une question pour la forme. Bien sûr, il l'est.

Monsieur Mahoney, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'imagine que cette question s'applique parfois davantage au Parlement, n'est-ce pas?

Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions à propos de votre rapport, monsieur Desautels, et je souhaite quelques éclaircissements. Section 4, page 23—il est indiqué que les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés diminuent... Oh, désolé, elles sont montées à 6,4 millions de dollars, n'est-ce pas?

• 1635

M. Denis Desautels: Oui.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Au tableau 3, il semble que les salaires soient bloqués. Je sais que certains ont déjà abordé le sujet, mais à notre dernière séance, nous avons parlé, entre autres, du problème des organismes gouvernementaux qui forment des gens, lesquels ensuite cherchent de l'emploi dans le secteur privé ou sont recherchés par ce dernier. On a dit plus tôt qu'on pourrait peut-être envisager une période au cours de laquelle ils ne pourraient pas faire un tel transfert.

Si j'ai bien compris, monsieur, vous avez dit que le marché est très actif en ce moment pour les vérificateurs. Je me demande comment vous pensez garder votre personnel qualifié si vous envisagez un blocage des salaires pour les trois ou quatre prochaines années.

M. Denis Desautels: Il est important de rappeler aux membres du comité que le chiffre de 30,4 millions de dollars que vous voyez ici et qui est prévu pour les traitements et salaires de ces trois années va être modifié. Nous indiquons un montant uniforme à cause des instructions données à tous les ministères: utiliser le niveau de base et ne pas inclure d'augmentations tant que celles-ci n'auront pas été négociées avec les syndicats, etc. Nous nous attendons cependant à des augmentations pour 1998-1999 et, selon les informations dont nous disposons, elles pourraient représenter 2 millions de dollars de plus environ.

M. Steve Mahoney: Il s'agit de personnel syndiqué essentiellement?

Une voix: De la gestion.

M. Denis Desautels: Il s'agit à la fois du personnel syndiqué et de la gestion. La moitié de notre personnel, je dirais, est syndiquée, l'autre moitié ne l'est pas.

M. Steve Mahoney: C'est intéressant. À titre d'information seulement, autant que je sache, les prévisions visent les périodes qui ne sont pas encore arrivées à terme, ce qui peut sembler ridicule à dire, mais d'après mon expérience dans le domaine des comptes publics, en Ontario, les prévisions visaient toujours le budget de l'année précédente. Je n'ai jamais pu bien le comprendre, mais c'est ainsi que cela fonctionne en Ontario; c'est donc avec plaisir que je vois que nous sommes un peu plus progressistes à cet égard sur la scène fédérale.

Le président: Nous sommes un peu plus raffinés ici.

M. Steve Mahoney: Dans votre plan de travail—j'imagine qu'il s'agit d'un tel plan—vous désignez les rapports faits à partir du mois d'avril. Comment, en tant que comité ou parlementaires, pouvons-nous intervenir à propos de l'établissement des priorités ou pouvons-nous proposer d'en ajouter si nous le désirons?

Si vous permettez, j'aimerais que vous prévoyiez pour 1999 un rapport sur la gestion des ressources humaines (personnel civil) sous la rubrique «ministère de la Défense nationale.» J'aimerais que l'on fasse une vérification sur le personnel de la Défense, car la situation est très grave; or, il n'en est nullement fait mention dans ce document.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je dois dire que je fais bon accueil à de telles propositions émanant de ce comité. Depuis que je suis vérificateur général, je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour que le Bureau soit à l'écoute des demandes qui sont exprimées. Nous devons bien sûr conserver une certaine indépendance et jouer notre rôle de façon impartiale, mais si nous nous rendons compte que des députés s'inquiètent à propos de certains domaines de l'opération gouvernementale, nous le prenons en compte et l'intégrons dans nos plans.

Bien sûr, le genre d'observation que vient de faire M. Mahoney sera pris en compte et après cette séance, nous allons vérifier s'il est déjà prévu d'examiner cette question et s'il n'y aurait pas lieu de l'aborder différemment.

M. Steve Mahoney: Pourrais-je vous demander brièvement d'envisager également la question de la Société canadienne des postes. Le ministre m'a indiqué qu'une société privée fait la vérification de la Société canadienne des postes, puisque cette dernière n'est pas financée par l'argent des contribuables. Pourtant, le secteur privé prétend qu'en tant que société d'État, la Société canadienne des postes jouit d'un avantage compétitif par rapport à des sociétés du secteur privé comme UPS et d'autres. On s'inquiète du fait qu'elle n'est pas traitée comme un organisme public. Si je comprends bien, vous ne faites plus la vérification de la Société canadienne des postes, alors que vous en étiez chargé encore tout récemment.

• 1640

Pensez-vous que le vérificateur général devrait assurer cette vérification ou acceptez-vous le point de vue du ministre, à savoir qu'une société privée, comme Deloitte & Touche Inc., peut parfaitement faire la vérification d'un organisme public?

M. Denis Desautels: M. Mahoney a raison. Nous avons déjà assuré la vérification de la Société canadienne des postes, mais ne le faisons plus depuis quatre ans environ. Étant donné que cette société n'est plus, techniquement parlant, tributaire du financement de l'État, la Loi sur la gestion des finances publiques n'exige pas que nous en fassions la vérification.

Nous avons bien sûr toujours déclaré être prêts à continuer à être les vérificateurs de la Société canadienne des postes, si tel était le souhait du Parlement. À mon avis, c'est toujours une société dont le rôle est d'intérêt public et notre Bureau, toujours au service du Parlement et de la politique officielle en général, possède beaucoup d'expertise et d'expérience qui lui permettent de répondre aux genres de préoccupations que vous-même et d'autres députés pouvez formuler.

Diverses formules sont possibles. À une époque, nous étions également covérificateurs de la Société canadienne des postes et on pourrait peut-être de nouveau envisager cette solution qui permet d'avoir le meilleur des deux mondes.

Le président: Suite à la question de M. Mahoney, qui à mon avis est pertinente, êtes-vous toujours en mesure de faire une vérification de l'optimisation des ressources de la Société canadienne des postes, même si vous n'en faites pas la vérification des états financiers? Pouvez-vous toujours, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, faire une vérification de l'optimisation des ressources?

M. Denis Desautels: Non, nous ne le pouvons pas. Par contre, la Société peut toujours nous inviter à faire un examen particulier, par exemple. La loi le permet, mais il faut que ce soit sur invitation, faute de quoi nous ne pouvons absolument pas faire ce genre de vérification.

Le président: Lorsque vous dites que le Parlement pourrait vous demander de le faire, parlez-vous d'une recommandation de notre comité ou du Parlement lui-même? Faudrait-il que la Chambre vous demande de faire une vérification de la Société canadienne des postes ou une résolution adoptée par notre comité suffirait-elle?

M. Denis Desautels: Non, il faudrait que cela se fasse par décret.

Le président: Merci.

Monsieur Mayfield, vous disposez de quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, encore une fois, monsieur le président.

J'ai posé une question plus tôt au sujet de l'obligation redditionnelle; comment pourrions-nous être assurés d'une telle obligation redditionnelle de la part des partenaires du gouvernement, comme les ministères provinciaux? Compte tenu de la façon dont change le gouvernement, il me semble que ce n'est pas le seul exemple. Je pense à NAV CANADA et à la façon dont cet organisme a récupéré le système de navigation de Transports Canada.

Il me semble que vous vous êtes montré préoccupé au sujet de la surveillance parlementaire et de l'obligation redditionnelle dans le contexte de tels changements. Je me demande comment le Parlement peut parvenir à connaître les résultats de la gestion de programmes dans le contexte de ces nouveaux partenariats où des organismes récupèrent d'autres fonctions ministérielles. Je ne crois pas que vous fassiez la vérification de NAV CANADA et c'est la raison pour laquelle je demande comment le Parlement peut exiger une obligation redditionnelle de la part de tels organismes et comment il peut en connaître les résultats.

• 1645

M. Denis Desautels: Tant que ces organismes continuent à faire partie de la structure gouvernementale, je crois qu'en vertu des lois et par d'autres moyens, le gouvernement peut imposer certaines normes en matière d'obligation redditionnelle; ainsi, le Parlement pourrait jouer son rôle de surveillance et le gouvernement pourrait savoir ce qui se passe au sein de ces organismes.

Certains organismes ou opérations ne relèvent absolument plus du gouvernement. NAV CANADA en est un bon exemple. À toutes fins pratiques, NAV CANADA ne fait plus partie du gouvernement et par conséquent, il n'est ni possible ni logique de demander à un organisme qui ne fait pas partie du gouvernement de rendre des comptes au Parlement, à l'instar des sociétés d'État ou des ministères.

M. Philip Mayfield: Pourtant le rôle de NAV CANADA est toujours important pour l'aviation et l'industrie aéronautique. Je pense surtout à la sécurité et non aux fonds dépensés. J'aimerais savoir comment le Parlement peut être sûr que cet organisme, maintenant indépendant, a toujours un sens de responsabilité à l'égard des Canadiens.

M. Denis Desautels: D'après ce que je comprends de la loi, NAV CANADA est un organisme privé, à but non lucratif, qui fait partie du secteur privé. Le gouvernement est représenté au conseil d'administration de NAV CANADA, ce qui lui permet d'exercer un genre de surveillance, ce qui n'équivaut pas toutefois au rôle de surveillance exercé par le Parlement.

Je dois également souligner qu'en vertu de la Loi sur NAV CANADA, le ministre des Transports reste responsable de la sécurité du système; il est donc responsable de cet aspect de son mandat devant la Chambre.

M. Philip Mayfield: La question suivante dépasse certainement le cadre de vos responsabilités, mais elle est souvent posée à d'autres ministères: «Où en êtes-vous à propos de l'an 2000? Allez- vous être prêts?» J'aimerais vous poser cette même question sans pour autant vous obliger à faire d'innombrables suppositions.

Une question parallèle peut être posée. Il ne s'agit pas seulement de savoir si les ministères seront compatibles en l'an 2000, mais si les usagers pourront continuer à dépendre des sociétés de téléphone ou des moyens de communication établis entre les ministères ou entre les ministères et les organismes. Pensez- vous que ce genre de communication sera compatible et que les ministères le seront eux-mêmes? Cette question s'ajoute à la première.

M. Denis Desautels: Nous sommes prêts, à l'heure qu'il est. Nous avons examiné tous nos systèmes et apporté tous les changements nécessaires; tous nos systèmes ont donc été adaptés; ils ont été analysés et corrigés et nous avons investi près de 250 000 $ à cet égard.

Dans une certaine mesure, nous sommes vulnérables aux systèmes qui ne relèvent pas de notre compétence. Par exemple, notre système de rémunération fait partie du système de rémunération du gouvernement. Le paiement des factures des fournisseurs se fait par le système gouvernemental. Nous en dépendons donc.

En ce qui concerne les autres services publics, comme M. Mayfield l'a indiqué, nous avons bien sûr intérêt à ce que le téléphone, l'électricité ou les autres services fonctionnent correctement. Nous allons continuer à demander de telles garanties à ces services publics, ainsi qu'à ceux qui fournissent les systèmes communs. Je le répète, nos propres systèmes sont prêts en ce moment.

Le président: Monsieur Pagtakhan, quatre minutes, s'il vous plaît.

• 1650

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais reprendre la question de la Société canadienne des postes. Quel avantage y a-t-il à ce que le vérificateur général procède à la vérification de la Société canadienne des postes, alors que le secteur privé peut très bien s'en charger?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que deux genres de vérification sont prévus pour la Société canadienne des postes. Il y a d'abord ce que nous appelons la vérification annuelle des états financiers. Peu importe que nous fassions cette vérification ou qu'elle soit faite par une société comptable du secteur privé.

La seule différence—et je le dis en toute sincérité—c'est que la Loi sur la gestion des finances publiques exige que le vérificateur fasse rapport non seulement de la justesse des états financiers, mais aussi du respect des statuts, lois, règlements, etc. Je dirais qu'à cet égard, les vérificateurs législatifs ont habituellement un léger avantage. Ils sont plus habitués à vérifier ce genre de choses que les vérificateurs du secteur privé; je le répète, je le dis en toute sincérité.

L'examen spécial est un autre genre de vérification que l'on effectue tous les cinq ans. Là encore, je crois que c'est un processus qui convient davantage au secteur public et à mon avis, notre Bureau a acquis une expertise particulière dans ce domaine. Nous faisons un assez grand nombre de ces examens tous les cinq ans; nous en sommes à près de 60 examens spéciaux pour chaque période de cinq ans, me semble-t-il; par conséquent, nous avons sans doute un peu plus d'expérience.

Enfin, nous seulement avons-nous plus d'expérience, mais encore, travaillons-nous constamment avec les députés; je crois donc que nous sommes plus à l'écoute de leurs intérêts et préoccupations du simple fait que nous les côtoyons davantage. Je pense que cela nous facilite la tâche et nous donne un léger avantage en ce qui a trait à la vérification d'une société d'État.

M. Rey Pagtakhan: Ce sont certes des différences qui comptent.

Quant à la vérification des états financiers, en supposant que les coûts sont d'égale valeur, l'entreprise privée serait-elle moins chère que le secteur public?

M. Denis Desautels: De ce que j'ai vu jusqu'ici, je ne crois pas qu'il y aurait une grande différence. Avant de travailler pour le compte du Parlement, j'ai été longtemps dans le secteur privé à faire exactement le même genre de travail. Nous établissons nous-mêmes le coût de tout le travail que nous effectuons, grâce à un véritable système. Quand je compare ce qu'il nous en coûte pour effectuer certaines de ces vérifications et ce que je facturais lorsque je travaillais dans l'entreprise privée, j'estime que les coûts sont très comparables.

M. Rey Pagtakhan: La seule différence, dans les coûts, viendrait donc du fait que Postes Canada ne demanderait pas au cabinet privé de vérification d'effectuer l'examen quinquennal spécial ni de répondre aux questions d'un intérêt particulier pour les députés. Ce serait la seule économie de coût réalisée sur le plan de la vérification.

M. Denis Desautels: Postes Canada est également tenu de se soumettre à un examen quinquennal.

M. Rey Pagtakhan: Effectué par qui?

M. Denis Desautels: Habituellement, l'examen est effectué par un vérificateur externe choisi par l'organisme.

M. Rey Pagtakhan: Le coût de cette vérification quinquennale spéciale se rapprocherait-il de celui du secteur public?

M. Denis Desautels: Oui. Il faut le supposer, parce que cette vérification exigerait pas mal le même travail, qu'il soit effectué par une entreprise privée ou par nous.

M. Rey Pagtakhan: Il est donc juste de dire qu'en termes de coûts de vérification, pour ce que nous souhaitons en tirer, le coût serait le même, mais qu'il y a une valeur ajoutée à faire faire la vérification par le secteur public, par votre bureau, en termes de résultats?

Le président: Monsieur Pagtakhan, je vous remercie. Je demanderais au vérificateur général de répondre brièvement.

• 1655

M. Denis Desautels: Je ne crois pas que l'enjeu ici soit une question de coût. Que la vérification soit effectuée par nous ou par un cabinet privé, le coût assumé par l'État, par le contribuable canadien, sera relativement le même. La différence réside dans le fait que, dans certaines sociétés d'État, le Parlement estimerait peut-être avantageux, pour une raison ou pour une autre, de confier le travail au vérificateur législatif. Plusieurs facteurs expliquent cet avantage, y compris les fonds que pourrait recevoir une société d'État ou la mesure dans laquelle la société d'État s'acquitte de son rôle en matière de politique gouvernementale. Il existe d'autres facteurs que les coûts.

Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais corriger une réponse que j'ai faite tout à l'heure. Le nombre d'examens spéciaux effectués par notre bureau est d'environ 35, plutôt que de 60.

Le président: Monsieur Desautels, je vous remercie.

Pour faire suite aux questions posées par M. Pagtakhan au sujet de Postes Canada—M. Mahoney avait une question à poser à ce sujet, tout comme moi—, y a-t-il moyen de faire faire la vérification de l'optimisation des ressources de Postes Canada par un vérificateur externe comme vous? Nous savons qu'ils ont un vérificateur des états financiers et nous savons qu'ils feront rapport au Parlement, mais ce rapport est probablement un document rédigé à l'interne.

Ces vérifications de l'optimisation des ressources des ministères entre autres sont très précieuses. Comme vous le savez, notre comité passe beaucoup de temps à examiner les rapports de ces vérifications. Postes Canada a réussi à se soustraire à l'examen du gouvernement parce qu'elle fait un profit, mais elle jouit d'un monopole garanti dans une loi. Par conséquent, il faudrait que nous puissions en examiner l'efficacité et la productivité, que nous puissions vérifier qu'elle en donne pour son argent aux consommateurs, aux contribuables canadiens. Existe-t-il un moyen d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources de Postes Canada?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Société canadienne des postes n'en prévoient pas vraiment. Elles prévoient ce dont nous avons parlé, soit un examen spécial tous les cinq ans.

Le président: Que représente cet examen spécial au juste? Sur quoi mettez-vous l'accent quand vous en faites un?

M. Denis Desautels: En termes simples, monsieur le président, l'examen spécial ressemble beaucoup à la vérification de l'optimisation des ressources. C'est ainsi que s'appelle la vérification de l'optimisation des ressources d'une société d'État. Toutefois, pour faire en sorte que l'information soit complète, la loi exige que rapport soit fait de ces examens spéciaux au conseil d'administration des sociétés d'État.

Le président: Et au Parlement?

M. Denis Desautels: Non.

Le président: Nous ne voyons jamais le rapport de vérification.

M. Denis Desautels: La loi exige que le vérificateur ou l'examinateur spécial fasse rapport au conseil d'administration dans certaines circonstances spéciales. C'est au vérificateur ou à l'examinateur spécial d'en juger. Il peut, en plus de faire rapport au conseil d'administration, faire rapport aussi au ministre et, dans d'autres circonstances spéciales, au Parlement s'il juge qu'une question a vraiment besoin d'être portée à son attention. Voilà le mécanisme prévu. Toutefois, certaines sociétés d'État ont dans le passé décidé de rendre publics les rapports faits à leur conseil d'administration, entre autres la Société Radio-Canada et la Commission de la capitale nationale.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels.

Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier M. Desautels de nous donner aussi généreusement de son temps. J'essaierai de ne pas en abuser.

J'avais une excellente question à vous poser au sujet du montant de 2 millions de dollars. Vous y avez répondu en partie, mais j'aimerais vraiment savoir pourquoi ce montant que vous prévoyez déjà devoir demander n'a pas été inclus dans le budget des dépenses. Cela aurait probablement été plus facile et aurait abrégé le processus.

J'aimerais aussi savoir quel rôle joue le comité consultatif indépendant. Cette réponse n'a pas été donnée encore. Est-ce lui qui décide de ce qui fera l'objet d'une vérification?

Autre chose, quand vous effectuez la vérification d'un organisme particulier, pouvez-vous, si vous le désirez, scruter à la loupe un ministère en particulier ou faut-il que vous en obteniez l'instruction générale? Par exemple, si vous souhaitez faire une vérification de l'ACDI, vous serait-il possible de mettre l'accent sur cet organisme? Quels éléments doivent être présents pour que vous décidiez de faire la vérification d'un ministère en particulier?

• 1700

Enfin, monsieur le président, j'aimerais être renseigné au sujet des comptes publics. J'ai remarqué que le vérificateur général a exprimé de graves réserves au sujet des comptes publics du gouvernement qui le préoccupent beaucoup. J'ai appris, par les médias, qu'il y a eu un échange de lettres.

La question a-t-elle été réglée avec le Conseil du Trésor ou le ministère? En est-on arrivés à une entente? Quelles mesures prévoyez-vous prendre pour faire en sorte que les comptes publics...

Le président: Si je puis vous interrompre un instant, monsieur Grewal, j'aimerais préciser que vous ne l'avez pas appris dans les médias. Le sous-ministre des Finances et le secrétaire du Conseil du Trésor ont écrit au vérificateur général et copie de cette correspondance m'a été transmise. C'est moi qui vous en ai envoyé un exemplaire. Le vérificateur général a également répondu à ces messieurs et m'a fait parvenir copie de sa réponse que j'ai fait distribuer à tous les membres du comité. Les deux lettres relèvent désormais du domaine public.

Le vérificateur général souhaite-t-il donner plus de précisions?

M. Gurmant Grewal: Toutefois, j'ignore si la question a été réglée.

Le président: Le vérificateur général va vous le dire.

M. Gurmant Grewal: Je vous remercie.

M. Denis Desautels: J'aimerais commencer par répondre aux trois dernières questions. Ensuite, je demanderai à M. McLaughlin de répondre à la première, c'est-à-dire à celle qui porte sur le montant de 2 millions de dollars.

Tout d'abord, je précise que le comité consultatif indépendant dont vous avez parlé est un groupe de praticiens experts de la comptabilité et de la vérification auxquels j'ai fait appel comme conseillers au sujet de questions difficiles que nous avons parfois à résoudre.

M. Gurmant Grewal: Est-ce un conseil d'administration indépendant ou quelque chose du genre?

M. Denis Desautels: Non. Ce sont des membres d'importants cabinets d'experts-comptables ou du milieu universitaire qui sont reconnus comme faisant autorité en matière de comptabilité et de vérification. Ils sont convoqués deux ou trois fois par année en vue de me conseiller sur des sujets particuliers relevant de ces domaines.

M. Gurmant Grewal: Sont-ils nommés par vous ou par le gouvernement?

M. Denis Desautels: C'est moi qui les choisis, en vertu d'un marché conclu avec le bureau.

M. Gurmant Grewal: D'accord.

M. Denis Desautels: Votre troisième question avait trait à la façon dont nous choisissons les thèmes de la vérification dans un ministère et ainsi de suite. Nous avons en place un système de planification plutôt perfectionné dont la gestion relève de mes deux collègues ici présents. Il s'agit d'un système de planification pluriannuelle qui permet de repérer les thèmes environ cinq ans à l'avance et le niveau d'effort que nous souhaitons déployer dans divers domaines relevant de l'administration gouvernementale.

Une façon rapide de répondre à votre question serait de dire que nous sommes libres d'arrêter nous-mêmes notre programme de vérification. Le Bureau du vérificateur général jouit d'une assez grande indépendance par rapport au gouvernement, et on s'attend que nous choisirons nous-mêmes les thèmes de nos vérifications. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous aimons prêter l'oreille aux préoccupations des gens, mais en bout de ligne, c'est nous qui décidons ce que nous examinerons.

Il arrive parfois que les ministères ne nous fassent pas très bon accueil, quelquefois pour des raisons légitimes: par exemple, nous débarquons en plein milieu d'un grand chamboulement. Ils préfèrent que nous revenions plus tard. Cependant, nous finissons toujours par exécuter notre programme comme prévu.

Pour ce qui est de votre dernière question concernant nos discussions relatives à la présentation des résultats financiers par le gouvernement, nous avons informé le Président de la Chambre que notre rapport de la semaine prochaine inclura un chapitre sur cette question. J'espère que vous pourrez attendre que ce rapport soit public, mardi prochain.

Le président: Nous attendrons avec impatience, j'en suis sûr.

M. Denis Desautels: M. McLaughlin peut maintenant répondre à la première question, monsieur le président.

M. Gurmant Grewal: Excusez-moi de vous interrompre, mais y aurait-il moyen d'utiliser un exemple concret—par exemple, l'ACDI? Vous dites que c'est à vous d'en juger. Vous pouvez donc choisir un ministère en particulier, plutôt que d'examiner tout l'appareil gouvernemental? Pouvez-vous faire cela?

M. Denis Desautels: Oui. C'est à nous d'en juger. Nous choisissons le ministère à vérifier et le programme particulier que nous souhaitons vérifier au sein du ministère.

M. Gurmant Grewal: D'accord.

• 1705

Le président: Monsieur McLaughlin.

M. Michael McLaughlin: Je vais essayer de vous expliquer rapidement pourquoi le montant de 2 millions ne figure pas dans le budget des dépenses.

Il n'y est pas essentiellement parce qu'on ignorait à ce moment-là si les fonctionnaires recevraient des augmentations ou pas. Le secrétaire du Conseil du Trésor a annoncé qu'en fait, il faudrait prévoir des augmentations salariales d'à peu près 2 p. 100 par année, une fois le budget des dépenses établi. Il nous annonçait ainsi à quoi il faudrait s'attendre. En fait, certaines des conventions qui avaient été signées depuis la préparation du budget des dépenses prévoyaient des augmentations de cet ordre, mais la convention du groupe CS, des informaticiens, prévoyait encore plus, ce que nous avons intégré au calcul du montant de 2 millions de dollars.

Le montant tient aussi compte de la rémunération annoncée par le ministre pour la catégorie de la gestion. À nouveau, il nous faudra réviser à la hausse ce montant. C'est donc la source des 2 millions de dollars, mais ces annonces ont été faites après que nous ayons préparé le budget des dépenses, et les gens du Conseil du Trésor nous avaient informé que nous ne pouvions pas, à ce moment-là, insérer une provision en conséquence.

Le président: Monsieur MacLaughlin, je vous remercie.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président. Comme d'habitude, l'opposition m'a volé mes meilleures questions.

Des voix: Ah non, pas encore!

M. Ivan Grose: Cela en dit peut-être long sur la façon dont je pense. Je ne suis peut-être pas assis au bon endroit.

Des voix: Oh, oh!

M. Ivan Grose: J'obtiens la réponse de toute façon. Cela n'a donc pas d'importance.

Comme toujours, je suis un peu perplexe. Je n'arrive pas à comprendre votre priorité numéro 5, soit «Établir pleinement le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable». J'ai lu et relu 20 fois peut-être les pages 20 et 21. La terminologie me dépasse peut-être, mais je me demande, dans la mesure où vous faites rapport après le fait, comment vous allez établir pleinement le rôle du commissaire? Les mots ont-ils été mal choisis? Vous allez peut-être simplement assurer le suivi de l'établissement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais au départ simplement donner quelques éclaircissements. Le commissariat à l'environnement relève de notre bureau et fait partie de nos services. C'est un nouveau rôle qui nous a été confié il y a quelques années. Il comprend l'obligation pour les ministères de préparer des stratégies de développement durable.

Nous envisageons donc simplement d'établir pleinement et le plus rapidement possible tant le nouveau rôle que vous nous avez confié en matière d'environnement et de développement durable que la préparation des stratégies de développement durable par les ministères. C'est tout simplement un nouveau rôle important qui nous a été confié et que nous souhaitons remplir le plus rapidement possible.

M. Ivan Grose: Voilà une réponse complète à ma question. J'ignorais que le commissariat relevait de votre ministère. Je vous remercie beaucoup de ce renseignement.

Monsieur le président, c'est tout.

Le président: Monsieur Grose, je vous remercie. Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Ma question est brève.

Je m'intéresse aux activités projetées pour 1998, à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Sa nouveauté en tant que nouvel organisme et en tant qu'organisme de service vous oblige-t- elle à examiner des points spéciaux ou à relever des défis spéciaux? Sera-t-elle vérifiée comme toutes les autres?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, elle présente de nouveaux défis à plusieurs égards. Le rapport que nous prévoyons déposer en 1998 représentera essentiellement une analyse de l'expérience vécue lors de l'établissement de ce premier grand organisme, car il y en aura d'autres dans le domaine des parcs et du revenu. Ce chapitre aura donc pour objet de décrire l'expérience et d'en tirer les enseignements voulus. On peut supposer qu'il inclura des recommandations concernant la façon d'améliorer, si possible, le processus en prévision des organismes futurs.

Je crois cependant que vous avez posé cette question dans un contexte plus général. Nous travaillons actuellement en très étroite collaboration avec l'agence à élaborer le genre de renseignements à fournir sur la performance de même que le genre d'évaluation ou d'assurance à donner au Parlement au sujet de la fiabilité et de l'intégrité de ces indicateurs de performance. C'est quelque chose de tout à fait nouveau. Ce genre de question est tout à fait nouveau pour nous, et nous aimerions partir du bon pied. Si nous le faisons bien, je crois que c'est toute l'administration publique qui y gagnera.

• 1710

Autre différence entre l'agence et les régimes antérieurs, elle produira elle-même ses états financiers, un peu comme une société d'État. Nous devrons donc nous prononcer au sujet de ces états financiers, ce que nous n'avions pas à faire auparavant parce qu'ils étaient tout simplement produits dans le cadre de l'appareil gouvernemental.

Ce sera faisable, mais notre principal défi sera de trouver des indicateurs de performance utiles et des moyens fiables de les produire.

M. Lynn Myers: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser à M. Desautels. À titre strictement indicatif, j'aimerais savoir combien vous prévoyez chaque année dans le budget pour le groupe consultatif?

Ensuite, quand le gouvernement définit le budget maximal alloué pour les augmentations salariales des fonctionnaires syndiqués et des cadres, ne nous annonce-t-il pas en fait le résultat des négociations uniquement dans le but d'influer sur ce qu'obtiendront les cadres? De quelle façon cela influe-t-il sur les décisions des cadres pendant la négociation?

Le montant est absolu, et vous savez qu'une partie de celui-ci ira aux cadres. Les cadres négocient avec les fonctionnaires syndiqués. Plus vous leur en donnez, moins il vous en reste, à vous les cadres. Comment s'assure-t-on qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts, que les cadres négocient de bonne foi?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais que M. McLaughlin réponde aux deux questions, s'il le peut.

Le président: Tous les yeux sont braqués sur vous.

M. Michael McLaughlin: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous fournir à pied levé le coût du groupe consultatif. Il n'est pas très important pour un groupe consultatif indépendant. Le coût de ce comité serait d'à peu près 50 000 $ par année selon moi.

Le président: Combien de membres en font partie, soit dit en passant?

M. Michael McLaughlin: Je crois qu'il est composé de huit ou de 10 membres.

M. Denis Desautels: Il y en a environ huit.

Le président: Y a-t-il une rotation, la composition change-t-elle ou est-elle statique?

M. Denis Desautels: Il y a un certain roulement.

M. Michael McLaughlin: Quant à la seconde question, soit la négociation des salaires, le négociateur est le Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est lui l'employeur et c'est lui qui négocie avec les syndicats. Ce ne sont donc pas les cadres des ministères indépendants qui négocient. Les montants fixés pour la catégorie de la gestion sont déterminés par le Conseil du Trésor, par le ministre lui-même. Ils ne font pas l'objet de négociations avec les cadres.

M. Rey Pagtakhan: Excellent.

M. Michael McLaughlin: C'est comme cela que cela se passe.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Grose, je crois que vous aviez une question à poser.

M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président. Comme d'habitude, elle sera brève.

Dans un programme de partenariat—par exemple, avec une province, pour l'exécution d'un programme—, comment pouvons-nous obtenir un rapport complet sur ce qui s'est passé exactement? Pouvons-nous examiner leurs livres? Faisons-nous confiance à leur vérificateur? Vous rend-il des comptes et obtenons-nous par conséquent un compte rendu de tout le programme?

M. Denis Desautels: Il est très facile d'en arriver à un arrangement acceptable à tous dans le cadre de ces partenariats. Les ententes sur la main-d'oeuvre déjà négociées par le gouvernement fédéral avec les provinces pour le transfert des programmes de formation de la main-d'oeuvre en sont un exemple. Ces ententes sont très détaillées et elles prévoient quel genre de rapports doit produire chaque partie, le genre de vérification des programmes à faire exécuter par le vérificateur soit provincial soit fédéral.

• 1715

J'estime donc que les arrangements sont satisfaisants. Nous n'avons pas encore pu en analyser les résultats parce qu'ils viennent tout juste d'être signés. Nous avons hâte d'avoir entre les mains le premier rapport. Il sera intéressant de voir quels renseignements sont fournis au Parlement dans le cadre de ces arrangements particuliers. Je suis confiant que le tout se déroulera fort bien.

M. Ivan Grose: C'est essentiellement ce que je voulais savoir, que vous êtes satisfait.

M. Denis Desautels: Oui.

M. Ivan Grose: Je vous remercie.

Le président: En tant que président du comité des comptes publics, je tiens à vous transmettre, monsieur Desautels, les remerciements que vous adresse, à vous et à vos employés, le comité pour votre travail qui consiste à vérifier et à attester que le gouvernement administre honnêtement les fonds publics. En tant que démocratie occidentale, nous obtenons de très bons services de notre gouvernement par rapport à d'autres, ailleurs. C'est bien sûr attribuable, en partie, aux efforts que vous et vos employés déployez pour veiller au maintien de cette intégrité. Nous vous en sommes reconnaissants. Je crois parler au nom de tous les membres du comité. Si vous pouviez transmettre ces remerciements à vos employés, nous vous en saurions gré.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vous sais gré de vos observations dont je ferai part à tout le personnel.

Le président: Très bien. Merci.

J'ai une ou deux questions. À titre de représentant d'un pays qui, nous l'espérons, donne le ton à l'échelle de la planète en matière d'intégrité et de responsabilisation du gouvernement, vous faites partie de certains groupes internationaux dans le but de répandre les avantages de la connaissance que nous avons ici au Canada. Voulez-vous nous dire comment se traduit votre participation aux organismes internationaux?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux vous donner en vitesse une idée de nos activités à l'échelle internationale.

Premièrement, nous sommes un membre actif d'un organisme international regroupant les vérificateurs législatifs de tous les pays membres des Nations Unies. Nous sommes aussi membres d'un certain nombre de comités mis sur pied par cet organisme.

Nous participons aux comités sur la technologie de l'information et sur la gestion de la dette, par exemple, ainsi qu'à celui sur les normes comptables.

De plus, au nom de cet organisme qui porte le nom d'INTOSAI, nous administrons à partir de notre bureau le programme IDI, l'initiative de développement de l'INTOSAI. Certains de nos employés consacrent beaucoup de temps à ce programme qui vise à aider les pays en développement à se doter des compétences dont ils ont besoin pour accomplir le même travail que nous. Le programme existe depuis 1986 et le Canada a su donner le ton en matière de développement des connaissances dans les institutions des pays en développement.

Nous administrons également pour l'ACDI un programme international de stages dans le cadre duquel cinq représentants de pays en développement passent près d'un mois dans nos bureaux à apprendre notre façon de faire, plus particulièrement les vérifications de l'optimisation des ressources. Ce programme est financé par l'ACDI. Une fois de plus, nous venons en aide à ces personnes et leur transmettons la connaissance en leur fournissant les méthodes, le matériel et l'assistance de notre personnel.

En outre, nous essayons raisonnablement de répondre, sur une base bilatérale, à certaines demandes provenant de pays en développement qui ont besoin d'information et de documentation. Ni notre mandat ni les crédits dont nous disposons nous permettent d'effectuer du travail en développement international. Cependant, si c'est raisonnable et peu compliqué, nous accepterons de transmettre l'information ou d'accueillir ces gens ici s'ils veulent passer un ou deux jours à notre bureau pour en apprendre davantage sur notre façon de faire. Il s'agit d'une autre dimension de nos activités internationales.

Enfin, nous sommes membres actifs d'autres organismes des Nations Unies. Nous sommes les vérificateurs de l'UNESCO à Paris et de l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, à Montréal. Il s'agit de mandats que nous remplissons essentiellement pour appuyer le programme des affaires internationales ou étrangères du Canada.

• 1720

Je vous ai donc vraiment brossé rapidement le tableau des activités que nous essayons d'accomplir tout en respectant notre budget et les ressources dont nous disposons.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Pagtakhan, vous avez une question.

M. Rey Pagtakhan: Oui, une courte question au sujet de cet exposé sommaire. Parmi les personnes qui ont fait un stage dans votre bureau au cours de la dernière décennie, disons, combien travaillent encore au sein de la fonction publique de leur pays? Le savez-vous?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis heureux que l'on me pose la question parce que nous essayons de nous tenir au courant. Nous suivons bien sûr de près l'évolution de la carrière des stagiaires que nous avons encadrés. La plupart d'entre eux, d'après ce que nous savons, n'ont pas quitté leur organisme mais, à part cela, certains d'entre eux ont très bien réussi. Je peux vous dire qu'un de nos stagiaires de la Thaïlande occupe maintenant le poste de vérificateur dans son pays. Voilà qui témoigne de la réussite de notre programme. Cent quarante personnes y ont participé depuis sa création.

Le président: Vous les formez bien de toute évidence.

M. Denis Desautels: Nous faisons de notre mieux.

M. Gurmant Grewal: De combien de pays provenaient-ils?

Le président: Combien de pays ont participé au programme?

M. Denis Desautels: Quarante-sept pays.

Le président: Je pense que nous sommes maintenant en mesure de voter à l'égard du budget dont nous avons discuté cet après-midi. Avons-nous quorum, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: Oui, monsieur le président.

Le président: Par conséquent, deux motions doivent être présentées au comité. Le Budget des dépenses du vérificateur figure relève du crédit 30 sous la rubrique FINANCES.

BUREAU DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

Vérificateur général

Dépenses du programme 44 000 400 $

(Le crédit 30 est adopté)

Le président: Dois-je faire rapport du crédit 30 à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous remercie.

Le jeudi 23 avril nous consacrerons une heure à l'étude de l'ébauche de rapport sur les réfugiés après quoi nous rencontrerons, de 16 h 30 à 17 h 30, des membres d'une délégation du Comité des comptes publics représentant la province du nord- ouest de l'Afrique du Sud. Cela se passera dans la salle 209 de l'édifice de l'Ouest.

Comme l'a signalé le vérificateur général, il déposera son prochain rapport le mardi 28 avril. Comme d'habitude, nous examinerons ce rapport en avant-première, à huis clos. Cela se passera probablement dans la salle de lecture. Le jeudi 30 avril, le vérificateur général déposera publiquement son rapport à ce comité. Comme nous avons réservé la salle des Chemins de fer, la séance devrait être télévisée. Le 30 avril, le matin, nous aurons une réunion du comité de direction pour établir le calendrier en fonction de ce que M. Desautels nous aura dit, pour voir ce qui nous attend jusqu'aux vacances de juin.

C'est ce que nous réservent les prochaines semaines.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, à quelle date la séance du comité sera-t-elle télévisée?

Le président: Le jeudi 30 avril.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: La séance télévisée aura lieu à 15 h 30, l'heure habituelle. Le comité de direction se réunira en matinée.

Maquillez-vous, s'il vous plaît.

Des voix: Oh, oh!

M. Rey Pagtakhan: La réunion du 28 avril est à huis clos?

Le président: La réunion du 28 avril a lieu à huis clos dans la salle de lecture et s'adresse à tous les députés, vu que le rapport nous sera présenté en avant-première. Il sera en suite déposé à la Chambre des communes à 14 heures.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: L'une des questions que j'ai posées au vérificateur... par exemple, la vérification de la situation en ce qui concerne notre personnel militaire. Comment vais-je obtenir l'information? Ou le comité? Le vérificateur général reviendra-t-il nous donner des précisions à ce sujet?

Vous aviez dit que vous étiez prêt à examiner la question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux me charger d'apporter la suggestion de M. Mahoney et revenir pour jeter un coup d'oeil à nos plans. Je peux en fait recommuniquer avec M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Ou avec le comité.

M. Denis Desautels: Je peux faire cela également.

M. Steve Mahoney: Je suis convaincu que cela pourrait en intéresser d'autres.

Le président: Monsieur Mahoney, vous pouvez, à titre de parlementaire, écrire à M. Desautels, le vérificateur général, pour lui faire part d'une question que vous aimeriez qu'il examine. Vous pouvez aussi la soumettre au comité et lui demander s'il appuie votre recommandation en ce sens. Ainsi vous pouvez le faire à titre de parlementaire ou demander au Comité des comptes publics d'appuyer votre recommandation.

• 1725

M. Steve Mahoney: Comme il ne nous reste que cinq minutes, je ne veux pas entreprendre une longue discussion. Je vais soit donner un préavis ou demander au comité si cela l'intéresse.

Le président: Si vous voulez que le Comité des comptes publics se penche sur la question, soumettez-la d'abord au comité de direction...

M. Steve Mahoney: Très bien.

Le président: ... et nous la ramènerons alors devant le comité au complet. Nous n'allons pas l'examiner maintenant.

Comme c'est tout pour aujourd'hui, la séance est levée.