PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 juin 1998

• 1530

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): La séance est ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous passons à l'étude du chapitre 4 (Défense nationale—Grands projets d'acquisition de biens d'équipement).

Nous allons d'abord entendre M. Denis Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de rencontrer le comité pour discuter du chapitre 4 de mon rapport d'avril 1998 qui est consacré aux grands projets d'acquisition de biens d'équipement du ministère de la Défense nationale.

Je suis accompagné aujourd'hui de Peter Kasurak et David Rattray, qui sont respectivement directeur principal et vérificateur général adjoint responsables des questions touchant la défense.

Le ministère prévoit dépenser près de 6,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour acheter les biens d'équipement dont les Forces armées canadiennes ont besoin pour remplir les tâches qui leur sont confiées.

Dans le cadre de notre vérification, nous avons examiné six grands projets d'acquisition de biens d'équipement d'une valeur totale de 3,3 milliards de dollars, à savoir: le projet d'hélicoptère Griffon, le projet de navire de défense côtière, le projet de véhicule blindé de reconnaissance Coyote, le projet d'arme antichar Eryx, le projet portant sur les systèmes de soutien de la guerre électronique et d'instruction et le projet de viseur thermique du Leopard.

Pour chacun des six projets que nous avons examinés, il est probable que les objectifs de coût et de rendement établis dans le contrats seront atteints. Néanmoins, plusieurs pratiques de gestion que nous avons observées nous semblent préoccupantes.

Nous avons constaté que la politique de défense laisse beaucoup de latitude au ministère lorsqu'il s'agit de déterminer le niveau d'équipement requis. De plus, nous avons constaté, pour ce qui est des projets examinés, que le manque de moyens financiers a mené à l'achat de matériel bas de gamme seulement et à des restrictions quant au nombre d'articles achetés.

Certains projets ont connu de tels problèmes, notamment: le projet d'hélicoptère Griffon, le projet de navire de défense côtière et le projet de viseur thermique du Leopard. Pour chacun de ces projets, l'équipement choisi par le ministère ne répondait pas aux besoins militaires établis initialement.

• 1535

L'hélicoptère Griffon ne peut répondre aux exigences initiales de l'armée de terre en ce qui concerne la capacité d'emport et le matériel de communication. Pour 12 de ses navires de défense côtière, le ministère a acheté deux unités d'un dispositif de dragage mécanique qui n'est efficace que contre certains types de mines. De plus, il n'a pas acheté tout l'équipement dont ces navires auraient besoin pour patrouiller efficacement la nuit et dans des conditions de faible visibilité. Le char Leopard C1 n'a été doté que d'un viseur amélioré, bien que l'armée de terre ait établi qu'une modernisation complète (y compris celle du canon et du blindage) constituait le minimum acceptable.

[Français]

Monsieur le président, nous avons constaté que les méthodes de gestion des projets d'acquisition de biens et d'équipement pourraient être améliorées de plusieurs façons.

Premièrement, le ministère devrait se fier davantage à des études et à des analyses effectuées en temps opportun plutôt que de s'en remettre principalement au jugement professionnel.

Deuxièmement, il est possible de faire plus d'essais de l'équipement dans des rôles et des conditions réels avant de conclure des contrats.

Troisièmement, la gestion du risque pourrait être plus rigoureuse.

Plusieurs des problèmes associés à l'acquisition de biens et d'équipement, problèmes détectés au cours de la présente vérification et de vérifications antérieures, continuent d'affecter les grands projets d'acquisition de biens et d'équipement. Le ministère a confirmé la persistance de ces problèmes dans une étude récente de restructuration qui a porté sur l'ensemble du processus de gestion de ces projets et il s'y attaque à l'aide de ses nombreux programmes continus de restructuration en cours. Cependant, il faudra du temps pour mettre en oeuvre de nouveaux processus de gestion des projets, car cela exige de nouvelles compétences, des programmes de formation et un programme à long terme visant à modifier la culture organisationnelle du ministère.

Les efforts que déploie le ministère afin de résoudre des problèmes de longue date relatifs aux grands projets d'acquisition de biens et d'équipement nous encouragent. En 1994, le ministère a entrepris un vaste programme de renouveau de la gestion pour faire face aux réductions budgétaires et pour améliorer l'efficacité et l'efficience des opérations. Dans le cadre de ces efforts, le ministère prévoit disposer d'ici 1999 d'un plan d'action pour la mise en oeuvre d'un nouveau processus d'acquisition. Le ministère nous a fait parvenir une copie de ce plan la semaine dernière. Il a aussi mis au point la version préliminaire d'un «Guide de réforme des acquisitions» dans lequel sont énoncés les nouveaux concepts d'acquisition et il est en train de le transformer en un guide détaillé sur la mise en oeuvre des meilleures pratiques d'acquisition.

D'une façon générale, nous avons constaté que la réforme du processus d'acquisition de biens et d'équipement n'en est qu'à l'étape initiale et que les progrès sont plutôt lents. C'est compréhensible vu la complexité des questions en jeu et le fait qu'il s'agit d'un problème de longue date. De plus, étant donné que la fonction acquisition échappe en grande partie au contrôle du ministère, en particulier l'administration des contrats, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada doivent participer au projet si l'on veut pouvoir apporter les modifications requises au processus.

[Traduction]

Nous recommandons dans le chapitre que le ministère de la Défense nationale, en collaboration avec les autres ministères et organismes participant au processus d'acquisition de biens d'équipement—en particulier Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Industrie Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor—poursuive ses efforts afin de pouvoir élaborer un plan de mise en oeuvre de la réforme du processus d'acquisition de biens d'équipement.

Le comité voudra peut-être demander au ministère d'élaborer un plan de mise en oeuvre qui indique clairement la nature des changements requis, les objectifs de rendement et les dates cibles approximatives pour la réalisation de ces améliorations.

Comme je l'ai déjà indiqué, je m'inquiète du fait que le ministère a peu recours à l'essai et à l'évaluation du matériel, en particulier lorsqu'il achète du matériel standard disponible sur le marché ou du matériel militaire disponible sur le marché. Afin de s'assurer que l'équipement permettra aux Forces canadiennes d'accomplir les tâches et les missions opérationnelles qui leur sont confiées, il est nécessaire de faire en sorte que l'on effectue des évaluations et des essais appropriés de l'équipement avant d'en faire l'achat et avant son acquisition définitive, de manière à confirmer que l'on obtient le type d'équipement dont on a besoin. Ces mesures sont particulièrement importantes lorsque l'utilisation que le ministère prévoit faire de l'équipement diffère de celle des utilisateurs commerciaux ou d'autres organisations militaires.

Le ministère devrait examiner la mesure dans laquelle il effectue des tests préalables à la passation de contrats et le degré de confiance qu'il accorde à la certification de l'équipement pas les civils.

Enfin, le ministère doit renforcer son processus d'évaluation des besoins et des options, peut-être en lui accordant plus d'importance dans son guide de réforme des acquisitions. Il devrait aussi préparer des études et des analyses en temps plus opportun pour appuyer les décisions d'acquisition.

• 1540

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Judd.

M. Jim Judd (sous-ministre, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, je suis accompagné du chef d'état-major de la défense, le général Maurice Baril, et du sous-ministre adjoint, matériels, M. Pierre Lagueux.

Nous n'avons pas de déclaration liminaire. Il y a certaines choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord avec le vérificateur général, d'autres sur lesquelles nous sommes d'accord. Nous serons heureux d'en discuter avec vous.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Allez-y pour votre déclaration liminaire. Oh, c'est vrai, vous n'en avez pas.

M. Jim Judd: En effet.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Il n'y a pas du tout de déclaration. D'accord. Je passe alors à M. Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le président, il est intéressant que nous parlions des méthodes d'acquisition sachant que les médias hier débordaient d'articles sur le contrat accordé à Bombardier pour 2,85 milliards de dollars. Si j'ai bien compris, cela couvrirait environ 80 p. 100 des frais annuels de cette entreprise.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Oui.

M. Ivan Grose: Nous discutons ici du rapport du vérificateur général et non pas des articles de journaux d'hier.

M. Philip Mayfield: Je crois toutefois qu'il y a un lien direct avec la question des acquisitions qui fait l'objet de notre discussion d'aujourd'hui.

M. Ivan Grose: Non, très franchement, monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Nous discutons du rapport lui-même et non pas de ce qui s'est passé hier.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, me permettez-vous de poursuivre mes questions?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Nous allons attendre de voir si M. Mayfield établit un lien avec le chapitre 4.

M. Philip Mayfield: Je viens d'écouter le vérificateur général nous dire qu'il se préoccupait des méthodes d'acquisition. Je voulais lui demander si les services que l'on achète à cette entreprise pourraient faire partie des préoccupations dont il nous fait part dans son rapport à propos de l'achat de matériel et de services. Cela vous inquiète-t-il?

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela n'a rien à voir avec la discussion que nous devons avoir aujourd'hui. J'estime que vous devriez rendre la décision qui s'impose.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): M. Mayfield a la parole. S'il pose une question à laquelle le vérificateur ne peut répondre, c'est tant pis pour lui. Il n'aura pas alors le temps de poser des questions sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui puisqu'il aura perdu son temps à cela. Je vais voir si sa question me semble pertinente. Nous ne pouvons toutefois pas perdre notre temps à discuter de savoir si les propos du député nous plaisent ou non. Je m'attends à ce qu'il établisse un lien entre le sujet qu'il aborde et le sujet qui nous occupe, mais cela reste encore à voir.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je vous signale en toute déférence qu'il demande au vérificateur général de donner son avis au sujet de Bombardier. Je ne pense pas que ce soit la raison pour laquelle nous soyons là aujourd'hui. En fait, je sais que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas le pertinence de ces questions. Je ne vois pas comment il peut les relier au sujet qui nous occupe, comme vous dites.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, allez-vous à un moment ou à un autre établir un lien avec le rapport?

M. Philip Mayfield: C'est ce que j'essaie de faire. J'aimerais savoir combien de mon temps a été utilisé pour cette intervention. Me reste-t-il huit minutes?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Non, il vous reste six minutes.

M. Philip Mayfield: Je constate que le vérificateur général dans son rapport critique sérieusement, me semble-t-il, certains des besoins définis par le ministère dans ses pratiques d'acquisition de matériel. J'estime que nous avons simplement là un exemple de ce que critique le vérificateur général. Je lui demande ainsi si le contrat, tel qu'il a été annoncé, ferait l'objet du genre de critique qu'il présente au comité après avoir examiné le ministère de la Défense nationale.

• 1545

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si vous me permettez d'aider le comité, la question à laquelle fait allusion le député n'a pas été examinée précisément dans le chapitre 4. Dans ce chapitre, nous nous sommes en effet occupés des grands projets d'acquisition de biens d'équipement. Le contrat en question est un contrat de services. Nous n'avons pas encore examiné cela mais nous avons l'intention de le faire dans nos prochaines vérifications. Le contrat est suffisamment important pour que nous l'examinions en temps voulu.

Le thème général du chapitre 4 consiste à savoir si par ses méthodes d'acquisition, le ministère acquiert le genre de biens d'équipement qu'il avait à l'origine prévu et si le résultat du processus d'acquisition fait qu'il obtient le matériel nécessaire pour s'acquitter de sa tâche.

Il y a donc une différence entre cela et la question soulevée par M. Mayfield que nous examinerons en temps voulu à l'occasion de nos vérifications sur les contrats de services au ministère de la Défense nationale.

M. Philip Mayfield: Au chapitre 4 du rapport du vérificateur général, il est question d'un examen de six grands projets récents d'acquisition de biens d'équipement par le ministère. Ceci devrait permettre de remédier à certaines lacunes dans les pratiques d'acquisition, en particulier dans la gestion du processus. Ce qui m'inquiète surtout, c'est la tendance à acheter du matériel bas de gamme ayant une capacité moindre que ce que nous avons actuellement et ne correspondant pas nécessairement aux critères actuels.

Cette question m'est inspirée par les constatations du vérificateur général. Que faites-vous maintenant pour régler certains des problèmes soulevés par le vérificateur général? Estimez-vous que les critiques du vérificateur général soient valides? Dans l'affirmative, j'aimerais que vous me précisiez votre pensée à ce sujet. Collaborez-vous avec vos partenaires que sont Travaux publics, les industries, le secteur privé pour veiller à améliorer ces pratiques d'acquisition?

M. Jim Judd: Très brièvement, monsieur, nous devons tout d'abord dire que nous ne sommes pas d'accord avec le vérificateur général lorsqu'il dit que le matériel en question est du matériel bas de gamme. Nous pourrions reprendre chacun des éléments, si vous le voulez, mais nous ne sommes pas d'accord quant à cette affirmation générale.

Comme l'indique le vérificateur dans son rapport, nous nous efforçons d'améliorer nos systèmes d'acquisition et d'achat. Nous y travaillons à l'interne. Nous travaillons aussi avec l'industrie canadienne. J'ai eu une rencontre avec des représentants du secteur privé la semaine dernière. Nous travaillons encore avec Travaux publics et le Conseil du Trésor, ainsi qu'avec d'autres ministères et organismes concernés, à tout le processus d'achat du gouvernement en ce qui concerne les contrats de défense afin d'essayer d'améliorer le système.

M. Philip Mayfield: Puis-je demander au vérificateur général s'il veut bien préciser la critique qu'il fait après avoir entendu la réponse du sous-ministre?

M. Peter Kasurak (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Certainement, nous avons parlé de «bas de gamme» pour une ou deux raisons. Nous avons constaté que nombre des éléments du matériel n'étaient pas entièrement équipés. En particulier, pour ce qui est de l'hélicoptère Griffon et du navire de défense côtière, il s'agissait essentiellement de plates-formes ne comportant que certains des éléments de la trousse de mission nécessaire.

Nous avons d'autre part pensé que nous pouvions les qualifier de bas de gamme parce qu'ils ne répondaient pas à nombre des spécifications exigées à l'origine par l'armée pour ses projets, alors qu'il s'agit d'éléments qui sont souvent considérés essentiels. Par exemple, le blindage et le canon sur le char Leopard devaient au départ être quelque chose que l'armée considérait comme un minimum vital pour le combat. Ce matériel, si on le compare à certains des systèmes d'armement technologiquement plus poussés employés par nos alliés, ne répondrait pas à cette condition.

• 1550

Le ministère nous a dit durant toute cette vérification qu'il était injuste d'évaluer nombre de ces biens d'équipement en fonction d'objectifs qui avaient été fixés pour un conflit d'intensité intermédiaire. Tout bien considéré, nous avons jugé que l'on pouvait qualifier ce matériel de bas de gamme. C'est la première fois que le ministère déclare qu'il n'est pas d'accord avec nous quant à l'utilisation de ce qualificatif.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Moi aussi, je voudrais parler des hélicoptères Griffon. J'avais commencé à en parler lors des témoignages de la semaine dernière.

Le vérificateur général affirme que l'hélicoptère Griffon ne peut répondre aux exigences initiales de l'armée de terre en ce qui a trait à la capacité d'emport et le matériel de communication. Lors de la dernière séance, on a répondu à une de mes questions en disant: «Oui, mais le Griffon peut servir quand même. Il peut être utile même s'il n'a pas la capacité d'emport prévue.» Je comprends, mais pourquoi a-t-on accepté qu'on achète un hélicoptère qui ne répondait pas aux besoins ou aux exigences initiales de l'armée de terre?

Général J.M.G. Baril (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Je pense que vous voulez dire qu'il ne répond pas entièrement aux exigences initiales de l'armée de terre et non qu'il ne répond pas à toutes les exigences. On parle d'une différence de capacité d'emport de quelques centaines de livres sur le crochet ventral de l'hélicoptère. Cela veut dire quelques centaines de livres de pétrole, ce qui raccourcit son rayon d'action. Au lieu d'avoir le rayon d'action de 100 kilomètres était demandé, il en a un d'environ 45 kilomètres, je pense. C'est un échange qu'on a dû faire.

Quant aux communications...

M. René Laurin: Pourquoi?

Gén J.M.G. Baril: Pardon?

M. René Laurin: Vous dites que c'est un échange qu'on a dû faire. Pourquoi? C'est un échange contre quoi?

Gén J.M.G. Baril: On avait un projet d'acquisition de canon léger, et la capacité d'emport était reliée au canon léger qu'on remplaçait. On remplaçait le L5 par un autre canon et, à ce moment-là, on ne savait pas quel canon on allait acheter. On avait fixé un poids de 3 200 livres, je crois, qu'on devait pouvoir transporter. La plupart des canons légers dont on envisageait l'acquisition à ce moment-là auraient pu être transportés. Mais le canon qui a gagné la compétition, si on peut l'appeler ainsi, est un canon français plus lourd. À ce moment-là, les deux projets étaient en cours.

Vous parliez également des radios. Le projet d'acquisition du Griffon se déroulait en même temps que le projet d'acquisition de notre nouvelle famille de radios. Mais les deux n'ont pas été complétés en même temps. Le Griffon est devenu opérationnel avant nos radios. Nos radios commencent maintenant à arriver.

Donc, pour raccourcir le processus de deux ans, on a dû installer temporairement les anciennes radios pour qu'elles soient compatibles avec l'armée. On ne pouvait pas se servir d'hélicoptères qui ne pouvaient pas nous parler pendant deux ans. Donc, à mesure que les nouvelles radios arriveront, on en équipera les Griffon.

M. René Laurin: Lorsque vous faites vos cahiers de charge, est-ce que vous ne précisez pas vos besoins exacts? Vous me dites que quand vous avez acheté les Griffon, vous ne saviez pas encore quels canons vous alliez acheter. Il me semble que si on achète un hélicoptère pour transporter un canon, il est important qu'on sache dès le départ quels canons on veut acheter et quand on va les acheter. On donne les spécifications au fabricant et celui-ci doit normalement y répondre. Pourquoi est-ce que cela ne semble pas concorder?

Gén J.M.G. Baril: Le fabricant aurait probablement pu réduire le poids du canon, mais cela nous aurait coûté trois fois plus cher. Ce sont des décisions qui doivent être prises à mesure que le projet évolue. Quant aux limitations de l'hélicoptère, oui, il y en a. Mais si on avait acheté un hélicoptère plus gros et plus puissant, on aurait peut-être pu en acheter seulement 50 au lieu de 100 et, en plus, il y aurait eu d'autres limitations.

• 1555

M. René Laurin: Je ne sais pas si on peut comparer cela à l'immeuble. Moi, j'étais administrateur d'organisme public. Quand on demandait à un architecte de nous faire des plans pour construire une école de 5 millions de dollars, les plans étaient conformes à ce qu'on avait demandé et on savait exactement ce qu'ils comportaient. On faisait nos choix à ce moment-là.

Pourquoi est-ce que cela ne semble pas possible ici? On élabore des plans et on achète un hélicoptère. C'est comme si on achetait pour l'inventaire et qu'on disait: «On a un hélicoptère. Quand on connaîtra nos besoins, on améliorera l'équipement pour répondre aux besoins.» Est-ce que c'est comme cela que cela fonctionne?

Gén J.M.G. Baril: Non, il faut s'en tenir à l'hélicoptère. Il ne faut pas oublier que le Griffon est un hélicoptère Bell 412 fabriqué à Montréal. C'est un hélicoptère complètement civil, simplement peint en kaki. Au lieu de se lancer dans la conception d'un hélicoptère spécialisé comme celui qu'on voulait avoir à ce moment-là pour répondre à des besoins précis, on a dû ajuster quelque peu nos besoins.

La limitation à laquelle vous revenez toujours est le transport du canon à 100 km au lieu de 145 km. Cependant, le but unique ou le but premier de l'hélicoptère n'est pas de transporter des canons. C'est de venir en aide dans les cas d'inondations, d'évacuation médicale et de transport de troupes. Ce sont les hélicoptères qu'on utiliserait pour nos troupes spécialisées, antiterroristes, etc. Vous parlez simplement d'une limite quant au poids soulevé par le crochet.

M. René Laurin: Parlons maintenant du char Leopard C1. Le vérificateur général dit:

Le char Leopard C1 n'a été doté que d'un viseur amélioré, bien que l'armée de terre ait établi qu'une modernisation complète (y compris celle du canon et du blindage) constituait le «minimum acceptable».

Donc, vous saviez ce que vous vouliez à ce moment-là, puisque vous disiez que le «minimum acceptable» était cela, mais c'est une autre chose qui a été livrée.

Gén J.M.G. Baril: On parle de ressources à appliquer sur un char qui a maintenant 22 ans, parce qu'on l'a acheté en 1976. À ce moment-là, le Leopard C1 était le dernier cri. C'était un char allemand et on avait la possibilité de dire, au cours des deux ou trois dernières années, que ce char ne rencontrait plus les besoins de l'armée et qu'on le remplaçait par un autre. Les chars modernes coûtent extrêmement cher.

Donc, l'option qui a été retenue a été d'améliorer le système de conduite de tir et les visions de nuit. Il était équipé d'une télévision à intensification de lumière, une technologie de la fin des années 1970 qui était ce qu'il y avait de mieux à l'époque. Maintenant, on a des images de la mire thermique. C'est ce qu'on veut faire.

En achetant la mire thermique, on pourra tirer avec le même canon, un canon de 105 millimètres, à haute vitesse et à haute pression, ce qui peut tuer à peu près tout ce qui roule sur le champ de bataille, sauf peut-être le M1A1 Abrams américain et quelques autres chars dotés d'un blindage très sophistiqué.

Ce char-là est encore capable de se battre contre les chars en tout temps, jour et nuit. Il est très agile. Vous dites qu'on ne l'a pas blindé, mais un tiers des chars de combat canadiens sont équipés du blindage à réaction explosive.

M. René Laurin: Alors, est-ce que...

Gén J.M.G. Baril: Donc, les deux tiers des blindages n'ont pas été achetés, mais on pourrait les acheter et les installer très vite sur le reste de notre flotte de chars. On a un escadron qui est prêt à aller au combat avec le blindage supplémentaire.

M. René Laurin: Mon général, admettez-vous que le minimum acceptable qui avait été déterminé a été modifié? Ce que vous avez eu n'était plus le minimum. Le minimum acceptable a été changé pour vous.

Gén J.M.G. Baril: On voulait garder ce char encore une dizaine d'années, mais il sera nécessaire de le remplacer par un char ou quelque chose d'autre. On ne sait pas encore comment il va s'appeler, mais on pense à un char de combat blindé ou à un char de tir direct blindé.

La technologie du blindage, de la canonnerie et de la conduite de tir change tellement vite que l'amélioration du Leopard, durant cette période un peu tranquille, nous suffira.

Pour nos opérations actuelles en Bosnie, on n'a même pas besoin de notre char. On a déployé deux chars antimines, parce que ce char non seulement est capable de se battre jour et nuit, mais a tous les instruments pour nous aider à traverser les champs de mines: la charrue, et les rouleaux antimines. Mais on a retiré nos chars qui étaient en Bosnie.

• 1600

On n'a pas besoin du char de combat dans une opération d'imposition de la paix en vertu du chapitre 7 présentement.

Ce n'est pas un équipement de deuxième ordre. C'est un char qui est très agile et qui va nous servir pendant encore une dizaine d'années, jusqu'à ce qu'on puisse prendre une décision et acquérir un char de remplacement, un outil qui sera très moderne. On ne sait pas encore exactement ce que ce sera.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais donner suite aux questions qui ont été posées au sujet de la faible capacité de défense. Nous avons déjà parlé de l'hélicoptère Griffon et du char Leopard.

Général, pourriez-vous nous toucher quelques mots du navire de défense côtière. Le vérificateur général a fait remarquer qu'il estimait aussi que sa capacité de défense était minime. Qu'en pensez-vous?

Gén J.M.G. Baril: Je ne suis qu'un pêcheur qui possède un petit bateau d'aluminium de 16 pieds. Je connais mal ces navires, même si je les ai vus, même si je suis monté à bord et que j'ai voyagé sur ces navires. Je les connais peu.

Je crois savoir qu'ils ont deux utilités. Mes collègues, les experts en acquisitions, pourront vous en dire plus long. Ces navires ont été achetés pour nos réserves navales, pour l'entraînement des réservistes et pour assurer leur mobilisation et leur emploi au sein de la marine, ce qui nécessite une capacité supérieure. Ces navires servent aussi à la défense côtière, à la cartographie et à la lutte antimines.

Je crois que nous avons un excellent navire côtier, qui a déjà certaines capacités qu'on pourra compléter. Trois de ces navires ont tout l'équipement nécessaire pour le dragage de mines. Les autres sont prêts à recevoir des instruments coûteux et pourront servir, au besoin, au déminage.

Ces navires ont une certaine capacité de vision nocturne, mais on a prévu d'autres moyens permettant de les utiliser jour et nuit, dans le brouillard et dans la pluie. Toutefois, tous n'ont pas toutes ces capacités. Avec le temps, j'espère disposer des ressources nécessaires pour pallier ces lacunes.

Ce sont d'excellents navires de formation, d'excellents navires côtiers que nous utilisons en collaboration avec le ministère des Pêches.

M. Lynn Myers: Ces renseignements sont très utiles. Merci beaucoup.

Monsieur Judd, pourriez-vous nous en dire plus long sur la constatation du vérificateur général selon laquelle, des six projets examinés, un seul a fait l'objet d'une bonne gestion des risques.

M. Jim Judd: Je demanderais à M. Lagueux de vous répondre. Il est responsable du programme d'acquisitions. Il est mieux en mesure de vous répondre.

M. Pierre Lagueux (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, nous prenons très au sérieux la question de la gestion du risque dans tous les projets d'immobilisation. D'ailleurs, on pourrait même dire que la gestion de projet est en soi la gestion du risque. Nous déployons de grands efforts pour nous assurer que nous avons tout le personnel qu'il nous faut pour gérer les projets, et que le personnel de gestion des projets est bien formé.

Les différents projets comportent différents niveaux de risque et présentent des risques de nature différente. Lorsqu'on achète un véhicule commercial, de série, le risque que cela entraîne est différent du risque inhérent à un projet de recherche et de développement visant à élaborer un nouveau système.

Ainsi, les Américains se dotent de systèmes complètement neufs qu'ils ont élaborés de A à Z. Ils conçoivent leurs propres chars d'assaut, leurs propres aéronefs, etc. Ce n'est pas notre cas. Nous achetons généralement de l'équipement qui a fait ses preuves. Nous devons donc nous assurer que notre gestion du risque est conforme au niveau de risque que présentent les divers projets.

Le vérificateur général a conclu que notre gestion du risque n'est pas suffisante. Il faut toutefois tenir compte du contexte que je viens de décrire, du fait que chaque projet, que chaque pièce d'équipement comporte un niveau de risque différent.

Le vérificateur général a examiné des projets dont bon nombre ont été lancés il y a plusieurs années et dont certains seront parachevés sous peu, notamment le Coyote, le MDC, le Griffon, etc.

Au début des années 90, nous avons pris des mesures afin d'améliorer la gestion du risque. En 1993, nous avons mis en place une norme d'élaboration de l'énoncé des travaux qui exige des sous-traitants qu'ils se dotent d'un programme et d'un plan officiels de gestion du risque pour toutes les offres.

• 1605

En 1994, nous avons établi des directives concernant l'élaboration des plans de mise en oeuvre des projets. Depuis 1995, tous les projets de plus de 30 millions de dollars doivent faire l'objet d'une analyse des risques fondée sur le profil du projet.

En 1996, nous avons complètement restructuré la formation en gestion de projet que nous dispensons à nos employés à l'interne. Nous avons alors ajouté un nouveau cours traitant précisément de la gestion de projet et de la gestion du risque. Je crois donc que nous avons réalisé de grands progrès depuis les débuts de certains de ces travaux.

Je répète que la gestion de projet ou la gestion du risque dépend du risque inhérent à chaque projet. Il ne serait pas rentable d'envisager tous les projets de la même façon et d'adopter la même approche de gestion du risque pour tous les projets.

Ainsi, lorsqu'un sous-traitant accepte d'assumer la responsabilité entière d'un système, il doit s'assurer du parachèvement du projet dans son ensemble. Dans ce cas, la gestion du risque que nous devons assurer diffère de celle que nous prévoyons pour les projets de développement. Il ne serait pas rentable de refaire la gestion du risque qu'assure le sous-traitant; il suffit de contrôler ce qu'il fait. J'espère que cela répond à votre question.

M. Lynn Myers: Vous m'avez donné une réponse très complète. Merci.

Le vérificateur général a indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment d'essais opérationnels dès les premières étapes pour repérer les problèmes. Pourriez-vous nous dire si vous y voyez un problème, si cela vous inquiète, et dans l'affirmative, quel correctif vous proposez?

M. Pierre Lagueux: Encore une fois, les essais opérationnels sont liés à la gestion du risque d'un projet. Le nombre d'essais que nous effectuons dépend du genre d'équipement que nous achetons et des risques qui y sont associés.

Parmi les projets qui ont été examinés dans le cadre de cette vérification, prenons l'exemple du NDC; nous avions prévu du temps entre la livraison du premier et du deuxième navire pour des essais opérationnels. Malheureusement, le sous-traitant à connu des difficultés et le chantier naval a changé de propriétaire. Le premier navire nous a été livré en retard, la production du deuxième navire a commencé tout de suite après, de sorte que nous n'avons pas eu le temps d'effectuer les essais prévus au programme.

Toutefois, je ne crois pas qu'il aurait été sensé de demander au sous-traitant d'attendre avant de commencer la construction du deuxième navire, car il n'avait que ces navires-là dans son chantier. Le retard aurait occasionné des faux frais que nous aurions dû assumer.

Encore une fois, lorsque nous achetons de l'équipement commercial ou de série, les essais opérationnels que nous effectuons diffèrent selon le genre d'équipement. Dans le cas du véhicule Coyote, par exemple, nous avons effectué des essais exhaustifs à la première étape du projet, à partir du milieu de l'automne jusqu'en janvier-février. Nous avons soumis les véhicules à une série d'essais à Suffield, et nous nous sommes assurés que les contrats prévoyaient des garanties. En l'occurrence, il a fallu rectifier plusieurs choses. C'est ce qu'a fait le sous-traitant, aux termes de la garantie, sans qu'il en coûte quoi que ce soit à la Couronne. C'est ainsi que nous limitons le risque.

Lorsque nous achetons un petit nombre de pièces, il nous est difficile d'exiger du sous-traitant qu'il nous en livre un ou deux et qu'il attende ensuite que nous ayons terminé tous nos essais avant de reprendre la production. Pendant qu'il attend, il doit engager des faux frais, payer des employés qui ne travaillent pas, ainsi de suite. Il ne peut tout simplement attendre, à rien faire, pendant que nous faisons nos essais.

Les Américains procèdent différemment. Ils construisent des prototypes, les soumettent à de nombreux essais, apportent ensuite de nombreux changements pour enfin amorcer la production. Nous, nous préférons acheter des produits qui ont fait leurs preuves, des produits commerciaux plutôt que des produits de développement.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): J'ai aussi des préoccupations concernant la gestion du risque et la gestion des grands projets. On en a déjà parlé, et je n'entrerai pas dans les détails car notre temps est limité. Mais je m'inquiète aussi qu'on n'effectue pas d'essais opérationnels avant d'acheter d'importantes pièces d'équipement. À quoi cela sert-il de faire ces essais après l'achat? Je n'ai pas bien compris quelles mesures précises sont prises pour que l'on effectue les essais avant que ne s'amorcent les grands projets d'acquisition de biens d'équipement. A-t-on pris des mesures précises? J'aimerais que vous nous en fassiez la liste afin que nous ayons certaines assurances.

M. Pierre Lagueux: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le nombre d'essais opérationnels que nous effectuons varient selon la nature de l'équipement. Tout l'équipement que nous achetons est soumis à des tests opérationnels. Le Coyote a fait l'objet d'essais opérationnels pendant quatre ou cinq mois. De même, le NDC, le navire de défense côtière, a été soumis à des tests opérationnels. Nous effectuons toujours un certain nombre d'essais opérationnels.

• 1610

M. Gurmant Grewal: Si tel est le cas, pourquoi avons-nous ces quatre, cinq ou six exemples d'équipement n'ayant subi aucun test opérationnel? Si vous avez fait des essais, ils n'étaient pas suffisants.

M. Pierre Lagueux: Je ne crois pas que ce soit ce que le vérificateur général a dit, monsieur. Je pense qu'il aurait préféré que les essais opérationnels se fassent plus tôt. Nous avons effectué des tests. Les problèmes que nous avons détectés ont été en grande partie corrigés aux termes de la garantie. Je crois que le vérificateur général préférerait que ces tests se fassent plus tôt.

Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une autre question, dans bien des cas, nous achetons des produits commerciaux ayant fait leurs preuves plutôt que des produits de développement. Lorsque nous avons des prototypes, nous pouvons effectuer les essais un peu plus tôt, avant que ne commence la production. Il est un peu plus difficile pour nous d'effectuer le genre de tests faits aux États-Unis, par exemple, sur des prototypes avant que ne commence la production.

Nous effectuons donc des tests et, dans certains cas, comme dans le cas du NDC, nous prévoyons une période précise pour ces essais une fois que le premier navire est terminé, mais avant que ne commence la production du deuxième. Malheureusement, en l'occurrence, le sous-traitant a connu des difficultés. Le chantier naval a changé de propriétaire, et nous n'avons pas eu le temps que nous espérions et qui avait été prévu au contrat pour effectuer les tests. Nous avons été coincés. Les essais se sont donc effectués un peu plus tard que nous ne l'avions espéré.

M. Gurmant Grewal: Voulez-vous dire que vous êtes satisfaits des essais qui ont été faits, ou contredisez-vous le vérificateur général? C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Pierre Lagueux: Je ne contredis pas le vérificateur général. Je remets tout simplement ses remarques en contexte, en ce sens qu'il aurait préféré que nous effectuions les essais plus tôt. Je suis d'accord avec lui pour dire que, si nous pouvons le faire, c'est préférable.

Malheureusement, dans bien des cas, ce n'est pas possible, mais nous faisons quand même des tests. Nous prévoyons aussi au contrat des mesures de réduction des risques, telles que des garanties, grâce auxquelles, si des correctifs doivent être apportés, ils le seront par le sous-traitant et non pas aux frais des contribuables.

M. Gurmant Grewal: J'aimerais bien entendre les remarques du vérificateur général, mais je passe à un autre sujet; vous pourrez alors probablement répondre aux deux questions.

Il semble que, dans certains grands projets, on dispose de peu de documents. Cela traduit-il la piètre qualité des systèmes d'information de gestion? Dans l'affirmative, que faites-vous pour corriger la situation, pour que, dans tous les grands projets d'acquisition de biens d'équipement, vous puissiez nous assurer que vous disposez de toute la documentation nécessaire?

M. Pierre Lagueux: Si je me souviens bien, la question de la documentation a été soulevée au sujet du projet Eryx; dans les documents, on citait certaines études que le vérificateur général aurait voulu voir, mais qu'il n'a pu obtenir.

En 1984, le Centre de recherche pour la défense de Valcartier a mené une étude dont nous n'avons pu présenter rapport au vérificateur général. D'après nos recherches, il semble qu'on ait fait allusion à l'ébauche d'un rapport dans la documentation. Lorsque le rapport final a été rendu public en 1987, on a remplacé la référence à l'ébauche de rapport par une référence au rapport final.

Aucun document ne manquait; seulement, un document a été actualisé et en a remplacé un autre. Nous n'avons pu fournir au vérificateur général un exemplaire de l'ébauche de rapport.

M. Gurmant Grewal: Vous avez mentionné...

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Grewal, laissez-le finir sa réponse. Votre temps est déjà écoulé depuis 40 secondes, vous devrez donc attendre le prochain tour.

M. Gurmant Grewal: Mais il n'a pas répondu à ma question. Il n'a parlé que d'un seul projet, alors que ma question portait sur plusieurs.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Vous poserez votre question pendant le deuxième tour, car vous avez dépassé votre temps de 47 secondes.

Nous entendrons maintenant M. Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Ma question est relativement simple. J'aimerais parler du processus d'acquisition au sein du ministère de la Défense nationale.

C'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui achète tout l'équipement du gouvernement du Canada. Dans le passé, toutefois, c'est la Défense nationale qui faisait ses propres acquisitions, et ce, pour de bonnes raisons. Dans certains cas, le ministère a donc fait ses propres achats.

J'aimerais savoir de vous, monsieur Judd et monsieur Baril, si vous avez prévu d'élaborer une stratégie cohérente d'ici une date précise.

• 1615

Si vous vouliez acheter un produit et que cela nécessitait la participation de Travaux publics, pour l'appel d'offres, le suivi et le reste, quand cela se ferait-il? Si rien n'est encore prévu, envisagez-vous de structurer vos relations avec ce ministère?

Il me semble que vous avez suffisamment à faire puisque vous devez défendre notre pays autant ici qu'à l'étranger. À long terme, il serait préférable que les achats se fassent collectivement ou soient gérés de façon coordonnée par vous et Travaux publics. Travaux publics pourrait faire les achats, et vous pourriez vous occuper du contrôle. Vous pourriez leur dire: «Voici ce que nous voulons».

Peut-être pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous avez de prévu et de l'échéancier.

M. Jim Judd: Je ferai deux ou trois remarques.

Premièrement, le processus n'est pas aussi simple que vous semblez le penser. Il y a d'autres intervenants, y compris le Conseil du Trésor.

M. Mac Harb: C'est exact.

M. Jim Judd: Les différents intervenants ont leur propre rôle à jouer à différentes étapes du processus. C'est un processus complexe. Pour les gens du secteur privé, c'est un processus long et frustrant.

Nous collaborons avec nos collègues des autres ministères et organismes gouvernementaux en vue de rationaliser le processus et de réduire le temps consacré à chaque acquisition sans pour autant miner la gestion du risque, les essais, la diligence raisonnable, la transparence, la justice, l'équité et tous ces autres facteurs.

M. Lagueux, de notre ministère, dirige l'équipe qui regroupe d'autres ministères. Récemment, il a participé à une discussion approfondie de ces questions. Je crois que cette rencontre s'est tenue vendredi dernier. Nous espérons que, au cours des 12 prochains mois, nous pourrons, de façon collégiale et collective, produire un meilleur système d'acquisition et d'approvisionnement.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Nous allons maintenant passer la parole à M. Grose.

M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

Franchement, je suis un petit peu las d'être obligé d'écouter toutes ces réponses ambiguës.

Commençons par l'hélicoptère. L'armée avait d'abord demandé un hélicoptère répondant à certaines normes. Il s'agissait de pouvoir embarquer un canon, mais à ce moment-là on ne savait pas exactement quel était le canon en question, ni quel serait son poids. Finalement cette pièce d'artillerie est arrivée. Et puis vous avez eu l'hélicoptère. Or je constate que quelqu'un a confirmé ici même aujourd'hui ce que j'ai dit à la dernière réunion. C'est-à-dire qu'il s'agissait d'un hélicoptère civil que vous avez repeint en marron, et qui ne pouvait pas transporter la pièce d'artillerie suffisamment loin.

Général, je me demande si effectivement vous êtes capable de faire le travail. Apparemment l'hélicoptère ne peut pas transporter le canon que vous avez, quel qu'il soit, sur plus de 25 km, ce qui représente sans doute la portée du canon en question.

Voilà donc un exemple où l'on voit des militaires demander quelque chose, et finalement c'est une solution de compromis qui s'impose. Ce n'est pas comme cela qu'on procède en affaires.

J'ai été homme d'affaires pendant bien des années. À un moment j'ai acheté un camion bon marché, qui a été hors d'usage bien avant ce que j'aurais pu prévoir, et finalement je me suis résolu à acheter un camion plus cher, qui a effectivement duré aussi longtemps que prévu.

Ce n'est pas comme cela que l'on procède en affaires, je le répète. Les navires de défense côtière, nous dites-vous, sont excellents pour la formation. Parfait. Si la guerre éclatait demain, nous aurions des tas de marins formés, mais le bâtiment lui-même ne suffira pas aux exigences opérationnelles.

Ce n'est pas comme cela que l'on procède en affaires. Les militaires devraient nous dire à un moment ce qu'ils veulent, ce dont ils ont véritablement besoin pour faire le boulot, comme apparemment nous l'avons défini pour eux. Dites-nous de quel matériel vous avez besoin, et nous vous le fournirons, mes collègues d'en face aussi bien que ceux du gouvernement, ou bien nous prendrons la responsabilité de ne pas donner suite aux demandes des militaires.

• 1620

J'ai déjà posé cette question par le passé, et je la repose. Êtes-vous en mesure de nous dire exactement ce dont les soldats ont besoin? Ce n'est pas la peine de tergiverser. Parce que, lorsque vous ne recevez pas le matériel demandé, si vous n'avez pas ce que vous voulez, tout est alors de notre faute.

J'aimerais que vous répondiez à cette question.

M. Jim Judd: Je vais faire de mon mieux, monsieur.

Reprenons l'exemple de l'hélicoptère. Nous en avons commandé 100, pour remplacer trois différents types d'hélicoptères qui étaient affectés par le passé à trois types de missions distinctes. Passer de trois hélicoptères différents à un seul type semblait raisonnable, vous serez tous d'accord, pour ce qui est de la simplicité opérationnelle et des coûts d'entretien.

M. Ivan Grose: D'accord. Mais est-ce qu'un nouvel hélicoptère peut répondre aux exigences de ces trois types de missions?

M. Jim Judd: J'y arrive.

Comme l'a dit le chef d'état-major tout à l'heure, cet hélicoptère est affecté à diverses missions. Et notamment il devait transporter un canon léger que l'on devait recevoir au même moment. Étant donné ce que le marché offrait à l'époque, on pensait que l'hélicoptère pourrait transporter n'importe quel type de pièce d'artillerie disponible sur le marché à l'époque. Comme on s'en est aperçu, le canon qui a été choisi suite à l'appel d'offres était plus lourd.

Cela ne veut pas dire que l'hélicoptère ne puisse pas le transporter, ni le transporter aussi loin que ce l'on espérait d'abord. Et par ailleurs cet hélicoptère peut être affecté à toute une série de missions que les trois anciens hélicoptères couvraient, qu'il s'agisse du transport des forces anti-terroristes, des troupes, de l'équipement et du matériel. Nous l'avons donc utilisé de façon très satisfaisante au Canada et à l'extérieur pour diverses opérations, y compris la tempête de verglas et les missions en Haïti. Nous continuons à l'utiliser, et je pense qu'il continuera à se révéler d'une utilisation polyvalente.

Est-ce qu'il peut faire véritablement tout ce qu'on aimerait qu'il puisse faire? La réponse est sans doute non, mais, en échange, nous n'avions le choix qu'entre certaines autres solutions.

L'autre première solution aurait été d'avoir différents types d'hélicoptères pour différentes utilisations: reconnaissance, transport lourd, transport léger et hélicoptère d'attaque. Mais ce type de solution aurait fait monter les coûts de façon importante...

M. Ivan Grose: Monsieur le président, si vous me permettez d'interrompre le témoin, c'est exactement la réponse que j'attendais.

À savoir: les coûts auraient été alourdis. Ça c'est une décision que le gouvernement doit prendre, et non pas le ministère de la Défense ou les militaires. Vous avez donc adopté une solution de compromis. C'est ce que j'aimerais que vous me disiez. Est-ce que vous acceptez ces solutions de compromis, et acceptez du matériel qui ne suffit pas aux objectifs, alors que vous devriez dire: «Ça ne marchera pas, nous avons besoin de plus d'argent.»?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Grose, nous avons largement dépassé votre temps.

M. Ivan Grose: Merci. J'ai de toute façon pleinement obtenu réponse à ma question.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Avant de commencer, j'aimerais m'adresser au greffier. En effet, il serait bon que vous demandiez à tous les témoins de nous fournir leurs déclarations liminaires avant la réunion, pour que les membres du comité puissent se préparer convenablement. Voilà des témoins que nous n'entendons pas très souvent, et ce serait très utile.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Très bien.

Mme Sue Barnes: Merci.

Tout d'abord, général, merci d'être venu. En ce qui me concerne, et je pense également que c'est l'avis de mes électeurs, nous désirons que les hommes et femmes qui servent si bien ce pays soient bien équipés. C'est une priorité.

Nous dépensons près d'un milliard de dollars, ou plus, par an, en acquisitions et matériels. J'ai entendu quelques réponses, aujourd'hui, qu'il serait impossible de justifier si l'on était dans le secteur privé.

Des réponses du type: «Nous allons investir dans la construction d'un premier navire, et on va commencer la construction du deuxième avant que le premier ne soit mis à l'épreuve et testé, à cause des coûts d'entreposage»; voilà une réponse qui me dépasse. Voilà une façon de procéder que je ne pourrais même pas justifier chez moi, lorsque j'achète quelque chose à titre privé.

• 1625

Le rapport du vérificateur général nous indique que 50 p. 100 des projets avaient été insuffisamment testés sur le plan opérationnel. Or, il s'agit de projets tous très coûteux. Dans certains cas, nous avez-vous dit, les garanties couvraient les coûts supplémentaires.

Ce que j'aimerais savoir est ceci: des trois projets que le vérificateur général a cités, où on avait insuffisamment procédé aux vérifications, qu'est-ce que cela vous a coûté de refaire certaines choses, lorsque vous avez constaté certaines insuffisances? Est-ce que les frais supplémentaires étaient pris en charge par la garantie?

M. Pierre Lagueux: J'aimerais faire une petite mise au point. Ça ne va pas demander trop de temps. Peut-être n'ai-je pas été assez clair.

Mme Sue Barnes: Ne vous inquiétez pas du temps.

M. Pierre Lagueux: Très bien. Merci.

Je n'ai pas voulu dire que les frais d'entreposage étaient la raison même pour laquelle nous n'avons pas fait de vérifications entre le premier et le deuxième navire. Ce que j'ai essayé d'expliquer c'est qu'entre le premier et le deuxième de ces navires, au cas où il aurait fallu plusieurs mois pour faire les vérifications sur le premier navire, avant de mettre en chantier le deuxième, il aurait fallu assumer certains coûts du chantier naval pendant toute cette période où il n'aurait rien fait, puisque l'on aurait attendu la décision de mise en chantier du deuxième navire. Il s'agit donc du coût de la non-utilisation du chantier naval pendant toute cette période de temps. Je m'excuse de vous avoir mal informés en répondant à cette question.

Malheureusement, je n'ai pas la réponse précise pour ce qui est des coûts des divers projets, et du matériel qui a été modernisé, mais à mon avis...

Mme Sue Barnes: Vous pouvez déposer les chiffres auprès du greffier.

M. Pierre Lagueux: ...la garantie couvrait ces coûts. De ce fait, c'est le constructeur qui en portait la responsabilité.

Dans le cas du Coyote, par exemple, il s'agit du constructeur principal, à la division diesel de la General Motors. Nous avons donc bien eu ce qui était précisé dans le contrat et ce pourquoi nous avons payé.

Mme Sue Barnes: Comme députée de London, je sais que la division diesel de la General Motors vous a donné entière satisfaction. Je suis heureuse de voir que nos soldats et soldates auront des chars de meilleure qualité. J'étais d'ailleurs très favorable à ce projet.

Est-ce que le vérificateur général pourrait commenter cette réponse concernant la commande du deuxième navire avant que le premier ne soit terminé?

M. Peter Kasurak: Oui. Je suis en accord avec ce qu'a dit le ministère en ce qui concerne les navires de défense côtière.

Nous avions cité cet exemple pour montrer ce qui se passe lorsqu'il y a des difficultés au moment des essais et vérifications. Dans notre rapport, nous faisons remarquer que tout cela est couvert par la garantie, et que dans ce cas particulier le ministère n'avait véritablement pas beaucoup de choix. Cependant, nous aimerions formuler quelques réserves.

Premièrement, il faut se souvenir de ce que la garantie ne couvre pas forcément toute insuffisance ou malfaçon. Cela n'est pris en charge que si ça s'écarte des plans d'origine. S'il y a une différence qui vient de ce que la vérification n'a pas été faite comme il faut, vous vous trouvez avec des problèmes.

Au moment de notre vérification, on ne savait pas quelles seraient exactement les solutions techniques à certains des problèmes de l'hélicoptère Griffon. C'est encore là un autre type de difficulté que l'on peut rencontrer, si vous voulez. C'est-à-dire qu'on ne peut pas s'en remettre tout simplement à la garantie. Dans certains cas, ça n'est pas couvert, et vous vous retrouvez parfois sans recours technique pour résoudre le problème.

Voilà pourquoi nous estimons qu'il serait bon, de façon générale, d'accorder plus d'attention à cet aspect contractuel.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Pagtakhan...?

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais que le ministère, et le général, nous disent qu'elle différence il y a entre la notion d'exigence de base et d'exigence minimale. Est-ce la même chose, est-ce différent?

Gén J.M.G. Baril: L'exigence minimale est ce qui est nécessaire pour que le matériel corresponde aux besoins tels que spécifiés. Les exigences de base sont établies à partir d'études, par exemple, au moment de la guerre froide, ou à partir de différents points de vue émis à l'époque. Mais nous nous en tenons toujours à l'exigence minimale.

M. Rey Pagtakhan: Si cette exigence minimale n'est pas satisfaite, lorsque vous faites votre vérification, y a-t-il un seuil à partir duquel la qualité est compromise?

• 1630

M. Peter Kasurak: Lorsque certaines normes ont été déclarées essentielles à l'origine, et qu'elles ne sont pas précisées dans l'énoncé final des besoins ou le cahier des charges, on risque de compromettre la notion d'optimisation des ressources. Il s'agit de situations où c'est une dépense essentielle, ce n'est pas quelque chose que l'on aimerait bien avoir, il s'agit d'un outil indispensable.

De plus, les rapports et études de situations de combat que nous avons pu consulter avaient tendance, de façon générale, à mettre l'accent sur ces exigences minimales essentielles.

Nous avons donc constaté qu'il y avait toujours un certain risque à transiger par rapport à ce seuil spécifié par les services d'études.

M. Rey Pagtakhan: Alors, monsieur Judd, si vous aviez le budget vous permettant d'acquérir le matériel correspondant aux exigences minimales de base, n'est-il pas vrai qu'en vous contentant de moins, vous reconnaissez que les exigences de base dépassaient les véritables besoins du ministère?

M. Jim Judd: Comme l'a dit le chef d'état-major, les exigences de base ne correspondent pas forcément aux exigences minimales, parce qu'on se situe à deux points parfois très éloignés dans le temps, et les circonstances externes, les besoins, la menace, les exigences des normes, etc., peuvent changer.

M. Rey Pagtakhan: Compte tenu, donc, de questions d'état du marché, d'éléments budgétaires et d'autres facteurs variables et nombreux, vous aviez le sentiment qu'en acceptant un matériel ne satisfaisant pas complètement aux exigences minimales, vous ne remettiez pas en cause la sécurité militaire et que le matériel serait utile?

Vous devriez pouvoir répondre à la question par un oui ou par un non.

M. Jim Judd: Comme le dit le vérificateur général dans son rapport, les acquisitions en question répondaient à toutes les exigences relatives au rendement.

M. Rey Pagtakhan: Dans son exposé, le vérificateur général a parlé de la présumée réforme des acquisitions qui devaient être terminée en 1999. Où en est cette réforme?

M. Jim Judd: Pierre, pourriez-vous répondre à cette question?

M. Pierre Lagueux: Merci.

Comme l'a signalé le vérificateur général, nous travaillons à la réforme du processus d'acquisition au ministère de la Défense nationale. Comme l'a dit M. Judd tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de rencontrer la semaine dernière des représentants du Conseil du Trésor, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et d'Industrie Canada afin de réunir toute l'équipe gouvernementale pour étudier la réforme du processus d'acquisition.

Comme on l'a dit tout à l'heure, le ministère de la Défense est un acteur important sur le plan des acquisitions gouvernementales, mais il n'est pas le seul acteur. C'est en fait le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada qui s'occupe de tous les marchés publics. Industrie Canada s'occupe des retombées industrielles et régionales et d'autres éléments. Nous travaillons en étroite collaboration.

Nous travaillons déjà en étroite collaboration avec ces ministères. Ainsi, pour tous nos projets d'envergure, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada participe directement au travail comme membre de notre équipe. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'occupe des marchés publics. Nous travaillons donc déjà en étroite collaboration avec ce ministère.

Je le répète, nous tentons maintenant de faire en sorte que tous les différents aspects de la réforme de la politique des acquisitions relèvent d'un comité directeur, composé du Conseil du Trésor, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, d'Industrie Canada, du ministère de la Défense nationale et des autres ministères concernés.

Pour ce qui est plus précisément de la réforme de notre politique d'acquisition à la Défense, nous venons de mettre la dernière main à notre premier projet de plan de réforme des acquisitions. Nous en avons d'ailleurs fait parvenir un exemplaire au vérificateur général la semaine dernière. Il s'agit du premier projet de plan qui nous mènera à l'échéance dont vous avez parlé.

M. Rey Pagtakhan: Espérez-vous que ce sera terminé au début de 1999?

M. Pierre Lagueux: D'après notre échéancier, je prévois qu'il nous faudra jusqu'à la fin de 1999.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield...?

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Sauf votre respect, je crois que le Parti réformiste a déjà eu deux interventions. Ils ajoutent maintenant un troisième député qui n'est pas là habituellement. S'ils en ajoutent un quatrième, auront-ils droit à quatre premières interventions avant que nous ayons droit à notre deuxième intervention?

M. Mac Harb: Non. Je pense que c'est au tour de M. Odina Desrochers.

• 1635

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): J'ai cédé mon tour à M. Laurin.

M. Mac Harb: Vous ne pouvez pas faire cela. Si vous prenez votre tour...

M. René Laurin: Monsieur le président, c'est vous qui dirigez les débats, et non M. Harb. Si on a le droit de partager notre temps,...

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): C'est là un excellent point, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: ...je pourrais avoir trois minutes et 59 secondes et mon collègue, une seconde. On l'a déjà fait.

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Vous serez le suivant, monsieur Laurin, alors vous n'aurez pas à attendre bien longtemps.

Monsieur Mayfield sera très bref, et nous vous donnerons la parole ensuite.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, au point 4.16, on dit qu'au cours de vérifications antérieures, on a constaté que le processus d'acquisition de biens d'équipement avait besoin d'être amélioré, et il me semble que cela montre bien que le ministère tarde à mettre en oeuvre les améliorations proposées.

Le marché passé avec Bombardier, même s'il s'agit d'un contrat de services, comprend 1,3 million de dollars pour l'acquisition de biens. Dans les circonstances, que pense le vérificateur général du fait que, pour ce marché passé avec Bombardier, on s'est adressé à un fournisseur unique sans même publier à l'avance un appel d'offres comme l'exigent les lignes directrices du Conseil du Trésor. Que pense le vérificateur général de cette façon de faire?

M. Lynn Myers: J'invoque le Règlement...

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield...

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, je n'ai nullement l'intention de permettre aux libéraux de me dire comment je peux formuler mes questions. Si le vérificateur général ne veut pas répondre à la question, il le dira, mais voilà la question que je lui pose.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, en toute justice...

M. Philip Mayfield: Non, non, non. Voilà ma question.

M. Mac Harb: Monsieur le président, par respect pour les témoins qui ont bien voulu venir ici, malgré leur emploi du temps très chargé, pour répondre...

M. Philip Mayfield: Nous parlons de la politique et du processus d'acquisition.

M. Mac Harb: Monsieur le président, nous en sommes au chapitre 4, et toutes les questions doivent avoir un rapport avec le chapitre 4. Elles doivent porter sur le chapitre 4.

Vous ne voulez pas nous montrer des marques de respect, c'est très bien, mais je vous en prie par respect pour nos témoins, le vérificateur général et son personnel, commençons par nous pencher sur ces questions-là. Si vous n'avez plus de question au sujet du chapitre 4, laissez nos autres collègues poser des questions qui ont un rapport avec le chapitre 4 et à la fin, le comité prendra la décision de parler ou de ne pas parler de Bombardier.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, c'est le temps de qui?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, j'ai arrêté la pendule. Cela dit, je comprends votre frustration, vous préféreriez probablement être au comité de la défense, car là-bas, vous pourriez poser les questions d'actualité qui vous intéressent.

M. Philip Mayfield: Ce que je voudrais c'est...

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Laissez-moi terminer. Nous avons posé la question au vérificateur général d'avance, et il nous a dit qu'il se pencherait sur la question à une date ultérieure, et étant donné l'importance de cette acquisition.

À mon avis, il n'est juste de poser ce genre de questions au vérificateur général, car il est venu à cette réunion en pensant répondre à des questions sur le chapitre 4 du rapport. Nous lui avons déjà donné l'occasion de donner son opinion, et il nous a dit très clairement qu'il se pencherait sur la question à une date ultérieure.

J'aimerais vraiment beaucoup que vous vous en teniez au chapitre 4, car en fin de compte, c'est ce...

M. Philip Mayfield: Je vous ferai observer, avec tout le respect que je vous dois, que c'est ce que je fais. Il est question de la politique du processus d'acquisition, et je demande au vérificateur général ce qu'il pense des marchés à fournisseur unique. C'est une méthode utilisée par le ministère, et ce n'est pas la première fois.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, je remets maintenant la pendule en route, et je vous demande de vous concentrer sur le chapitre 4. Nous en avons déjà parlé au vérificateur général et il nous a dit qu'il étudierait la question à une date ultérieure.

Nous devons comprendre que le vérificateur général arrive à une réunion comme celle-ci pensant discuter de ses rapports. Il nous a déjà dit qu'il étudierait la question à une date ultérieure. Malheureusement, telle est la réalité du travail que nous faisons au comité des comptes publics. Nous parlons toujours de choses qui se sont produites dans le passé.

Je vous prie donc de vous en tenir au chapitre 4. Ce n'est pas une question de censure, et personne n'a de telles intentions, et d'autre part, comme vous le savez, le président du comité est membre du Parti réformiste.

Je vais donc vous demander d'utiliser les deux minutes et 48 secondes qui viennent, après quoi je donnerai la parole à M. Laurin qui attend patiemment.

M. Philip Mayfield: Je reviens encore une fois sur le point 4.16 où l'on dit qu'on a constaté au cours de vérifications antérieures que le processus d'acquisition de biens d'équipement avait besoin d'être amélioré.

• 1640

À propos de ce processus, lorsque le ministère fait appel à des fournisseurs uniques sans lancer d'appel d'offres, qu'en pense le vérificateur général?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme vous le savez, ce n'est pas vraiment le sujet du chapitre dont nous discutons aujourd'hui, car nous examinons...

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, et à ce titre vous êtes tenu de m'écouter.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Le vérificateur général précisait sa position et était sur le point de répondre à M. Mayfield. Cela est déduit de son temps, et par conséquent, j'aimerais que le vérificateur général puisse exprimer son opinion, ce qui lui évitera de se plaindre des préjugés du président. Je l'apprécierais beaucoup.

Mme Sue Barnes: Monsieur le président, j'aimerais une précision; tous les partis autour de cette table siègent au comité directeur et décident des chapitres que nous étudierons. C'est sur cette base que nous préparons notre séance de travail. Nous sommes en train de discuter du chapitre 4. À mon avis, il est injuste de s'attendre à ce que les témoins nous donnent des opinions sur des sujets qui ne sont pas dans ce chapitre. J'invoque donc le Règlement et je demande au président de réviser sa décision car on a suffisamment expliqué les choses à M. Mayfield. Sa question est irrecevable.

M. Philip Mayfield: Est-ce que ce n'est pas une pratique courante au ministère de la Défense nationale lorsqu'on fait des acquisitions?

Mme Sue Barnes: La question est irrecevable.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, le vérificateur général vous a dit au début que ce n'était pas le sujet de la discussion.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce n'est pas aux membres du comité de décider de ce qui est recevable et irrecevable.

Mme Sue Barnes: Non, c'est au président.

M. Gurmant Grewal: C'est vous qui êtes le président et nous avons pour le président le respect qui lui est dû. Il faut laisser le président décider si la question est irrecevable.

Je pense que si vous laissez le vérificateur général répondre à cette question, ce serait assez juste.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Mais le vérificateur général a déjà dit qu'il ne souhaitait pas répondre.

M. Gurmant Grewal: Peut-être voulait-il continuer. Nous l'avons interrompu, monsieur le président, nous ne l'avons pas laissé terminer.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Très bien.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais faire une observation d'ordre général si vous voulez...

M. Philip Mayfield: C'est justement ce que je demandais.

M. Denis Desautels: ... au sujet des acquisitions en général et de la façon dont nous les jugeons.

On m'a demandé ce que je pensais des fournisseurs uniques auxquels le ministère de la Défense nationale fait appel. À notre avis, les marchés décernés à des fournisseurs uniques ne sont pas interdits, mais cela suscite tout de même certaines mises en garde. Chaque cas doit être jugé individuellement, et c'est précisément ce que nous faisons lorsque nous examinons un contrat d'acquisition. Quel que soit le marché auquel vous avez fait allusion, nous examinons chaque contrat individuellement et nous déterminons si le processus suivi était justifié.

Cela nous met en garde, mais ensuite, nous évaluons chaque cas individuellement.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je n'ai pas l'impression que le vérificateur général n'était pas prêt à répondre aux questions. Je pense plutôt qu'on ne voulait pas entendre certaines réponses.

Lorsqu'on fait des modifications à l'équipement acquis dans l'armée, est-ce que c'est généralement pour le rendre conforme à ce qu'on aurait voulu à l'origine ou si c'est pour répondre à de nouveaux besoins qui n'étaient pas connus au moment de l'acquisition de l'équipement? Ma question est-elle claire?

Gén J.M.G. Baril: Oui, elle est très claire. Je pense que c'est les deux. La situation du champ de bataille et ce qui est nécessaire pour remplir la tâche changent, surtout en électronique et en optronique. Donc, on doit modifier tous les systèmes d'armes. Malheureusement, des garanties doivent corriger des systèmes intégrés. Peut-être pouvez-vous aller plus loin.

M. Pierre Lagueux: Monsieur Laurin, le général a bien dit que dans les Forces armées, on garde l'équipement pendant plusieurs années et qu'il faut donc qu'il soit modernisé à mesure que le champ de bataille change. Donc, on a des programmes de modernisation pour garder l'équipement en bon état.

Quand on achète de l'équipement d'une industrie, on s'assure toujours que l'équipement qu'on reçoit du fournisseur est exactement conforme à ce qui est précisé dans le contrat. Les clauses disent très clairement que le fournisseur doit nous donner l'équipement qu'on a spécifié.

• 1645

M. René Laurin: Je m'excuse. Je ne comprends vraiment pas. Dans son rapport, le vérificateur s'est évertué à nous dire que l'équipement livré ne correspondait pas aux besoins initialement exprimés et vous, vous êtes en train de me dire que l'équipement correspond toujours au contrat. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

M. Pierre Lagueux: Ce que le vérificateur général a dit, Monsieur Laurin, c'est que dans tous les projets, un énoncé des besoins est fait par le ministère, par les Forces armées. Souvent, ces énoncés de besoins sont faits plusieurs années avant la signature du contrat avec le fournisseur. Plusieurs choses peuvent changer entre-temps. L'énoncé des besoins est une chose et le contrat en est une autre. Le vérificateur général a bien dit que dans le cas des six projets qu'il a vérifiés, le fournisseur va livrer l'équipement qui a été spécifié dans le contrat.

M. René Laurin: D'accord. Qu'est-ce qui coûte le plus cher actuellement à l'armée? Est-ce que ce sont les modifications qu'on apporte à l'équipement pour le rendre conforme aux besoins initiaux ou si ce sont les modifications apportées pour répondre aux besoins futurs? Qu'est-ce qui coûte le plus cher actuellement?

M. Pierre Lagueux: Il est assez difficile de répondre à cette question. Les gros coûts, ces jours-ci, sont ceux de la modernisation de l'équipement que nous avons, comme les F-18 ou les chars d'assauts qu'on a achetés il y a plusieurs années. Il faut les moderniser pour les garder à la fine pointe de la technologie afin qu'ils continuent d'être utiles sur le champ de bataille ou pour répondre aux besoins qui changent au fur et à mesure que les années passent, pour répondre aux besoins des Forces armées. C'est vraiment là qu'est le gros des coûts d'équipement.

M. René Laurin: Je vais faire un commentaire auquel vous ne voudrez peut-être rien ajouter, parce que cela fait un peu politique. Selon les témoignages que vous nous donnez, j'ai l'impression qu'on veut se donner une armée qu'on a pas les moyens de se payer.

On a de l'équipement pour faire des sauvetages et des opérations humanitaires, mais quand vient le temps d'avoir de l'équipement moderne pour affronter les conflits modernes, on a du vieil équipement. On ne peut développer nous-mêmes notre armement. On prend de l'équipement qui existe déjà et que tout le monde connaît. Il n'y a donc pas d'effet de surprise pour une armée.

Je ne sais pas si c'est souhaitable, mais j'ai l'impression qu'actuellement, on n'a vraiment pas l'armée qu'on devrait avoir pour figurer au rang des forces modernes. C'est l'impression que me donnent les commentaires du vérificateur général et ce que vous me dites depuis deux séances.

Gén J.M.G. Baril: Merci de votre opinion. Je ne vois pas les Forces canadiennes de la même façon que vous. On est certainement capables de faire face aux inondations, aux feux de forêts et aux tempêtes de verglas, mais ce n'est pas ma mission première.

Ma mission première, c'est de défendre le Canada, de défendre l'Amérique du Nord avec les Américains, nos copains du Sud, et également d'assurer la sécurité internationale. C'est cela, ma mission première. Ce n'est pas d'intervenir lors de tempêtes de verglas dans la région de Montréal ou d'Ottawa.

C'est pour cette raison que nous sommes équipés de cette façon-là. On est une force capable de se battre, une force polyvalente. Vous dites que nous n'avons pas l'équipement nécessaire pour faire face aux conflits modernes. Toutefois, on a des F-18, qui sont encore la meilleure plate-forme volante et qui sont dotés de munitions de grande précision. On a le véhicule de reconnaissance qui est pratiquement le meilleur sur le marché actuellement et qui est fabriqué et intégré au Canada. Nos frégates feraient l'orgueil d'à peu près tous les marins du monde. On a probablement les soldats les mieux entraînés de la plupart des armées. On aura un nouveau système de communication, ainsi qu'un nouveau véhicule de transport de troupes, qui est construit à la même place que nos Coyote.

Nous sommes capables de tenir notre bout selon les tâches qui nous sont assignées. On a accompli toutes les tâches qui nous avaient été assignées par le gouvernement du Canada et on est prêts à accomplir toutes les tâches qui sont énoncées dans le Livre blanc sur la défense.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Bon après-midi, messieurs.

Je vais vous poser des questions d'ordre général pour bien comprendre comment ces marchés publics fonctionnent, et je pourrai ensuite appliquer cela au chapitre 4.

• 1650

Ma première question s'adresse à M. Lagueux, et il s'agit du contrat de Bombardier.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, nous avons déjà longuement parlé de Bombardier, et le président a décidé que le sujet de la discussion était le chapitre 4. Le vérificateur général nous dit qu'il ferait un rapport sur cette question à une date ultérieure, et l'exercice que nous avons entrepris ici consiste à étudier ce qui s'est passé dans le passé, et non pas dans le futur ou même dans le présent.

M. Leon Benoit: J'essaie simplement de comprendre le processus.

Monsieur le président, j'ai siégé dans cinq comités, et je n'ai jamais vu personne censurer les questions comme on l'a fait ici, aujourd'hui.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, nous avons déjà longuement discuté de cette question. C'est au président de prendre la décision. J'ai laissé beaucoup de marge, ce qui a été très critiqué, même de ce côté-ci. Le président a donc décidé de ne pas accepter ces questions. Le vérificateur général a d'ailleurs déjà répondu et nous a dit qu'il se pencherait sur cette question à une date ultérieure.

M. Leon Benoit: Mais, monsieur le président...

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Tout ce que je vous dis, c'est que pour l'instant nous écartons la question de Bombardier.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, une précision: est-il défendu de poser des questions au sujet d'une compagnie en particulier? Il faudrait s'entendre sur votre décision. S'agit-il de n'importe quelle compagnie ou bien... Il n'est pas indispensable qu'une compagnie soit citée dans ce livre. Peut-être ma question sera-t-elle différente de celle qui a été posée plus tôt au sujet de cette compagnie. Si c'est lié au processus dont nous discutons au chapitre 4, je crois que l'important c'est ce processus, et non pas la compagnie, et non pas la partisanerie politique. C'est le sujet qui est important.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Grewal, je vous arrête tout net. Ce n'est pas une question de partisanerie, l'important c'est que nous en sommes au chapitre 4.

M. Gurmant Grewal: Mais peut-être ma question a-t-elle un rapport avec le chapitre 4.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Non. Nous en avons déjà longuement discuté, et finalement, cela ne fait que nous empêcher seulement de demander des informations au vérificateur général et à nos autres témoins. Nous ferions mieux de profiter de cette séance car beaucoup de gens ont des questions à poser au sujet du chapitre 4. Restons-en donc au chapitre 4.

Est-ce que quelqu'un a invoqué le Règlement par ici?

Mme Sue Barnes: Non, j'allais dire que vous aviez déjà pris une décision et je voulais savoir si le Parti réformiste était contre cette décision.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, si vous avez une question à propos du chapitre 4, nous sommes prêts à l'écouter. Il vous reste trois minutes.

M. Philip Mayfield: Je constate que vous n'aimez pas qu'on utilise le mot «Bombardier», mais par contre, le secrétaire parlementaire a utilisé les mots «General Motors».

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Mayfield, nous vous avons donné suffisamment de temps pour établir qu'il y avait un rapport, et en fait, vous n'avez pas réussi à le faire, et vos questions n'avaient rien à voir avec le chapitre 4.

Monsieur Benoit, vous avez trois minutes et douze secondes pour poser des questions au sujet du chapitre 4.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, ma question portait sur le chapitre 4. Je posais une question au sujet du processus en utilisant l'exemple de Bombardier pour...

M. Ivan Grose: Monsieur le président, cela n'a plus aucun sens, et je propose une motion d'ajournement.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Tous ceux qui sont en faveur, levez la main. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

M. Mac Harb: Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

M. Philip Mayfield: J'aimerais qu'on enregistre le vote.

(La motion est rejetée par 10 voix contre 0)

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Nous allons continuer.

• 1655

M. Rey Pagtakhan: Je pense que la situation s'envenime, et dans un tel cas, il vaut mieux suivre de près la procédure. J'aimerais rappeler à tous les députés, à nous tous, que lorsque le président prend une décision, que nous soyons d'accord ou pas, nous devons la respecter. C'est le processus qui l'exige. Si nous ne sommes pas d'accord, nous pouvons contester la décision du président, mais ensuite, la décision est définitive, dans un sens ou dans l'autre.

Merci, monsieur le président.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais que vous précisiez la nature exacte de votre décision. Est-ce que vous m'empêchez d'utiliser un exemple dont je voulais me servir pour mieux comprendre le processus? Est-ce que le seul exemple qui m'est interdit est celui de Bombardier? Y a-t-il d'autres exemples qui me sont interdits si je veux mieux comprendre le processus?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous devons discuter de questions qui ont un rapport avec le chapitre 4 dont le vérificateur général est venu nous parler aujourd'hui.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, c'est précisément ce que je faisais en utilisant l'exemple de Bombardier, un exemple que je connais un peu mieux que certains autres.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Ce chapitre ne parle pas de l'affaire Bombardier.

M. Leon Benoit: Vous voulez dire que vous m'interdisez d'en parler?

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je constate qu'il y a un différend entre le député et le président à l'issue d'une question de Règlement. À mon avis, nous devons nous en remettre au jugement du président. Si nous ne sommes pas d'accord avec lui, la procédure veut que nous contestions cette décision.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je n'avais pas du tout l'intention de contester votre décision, je crois l'avoir dit clairement. Ce que je vous demandais, c'est de me préciser quelles sont les questions qui me sont interdites. Jusqu'où va cette censure? S'exerce-t-elle uniquement si j'utilise le mot «Bombardier»? Va-t-on me censurer si j'utilise un autre mot que celui-là? Il faut me dire exactement comment s'exerce cette censure.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, vous êtes arrivé en retard à la réunion, et c'est une question dont nous avons déjà longuement discuté. La situation s'était calmée, mais vous avez décidé de relancer la question. Si vous voulez bien vous référer au chapitre 4 du rapport du vérificateur général, vous verrez quel est le sujet de notre discussion.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je regrette qu'on fasse toute cette discussion, supposément dans le but de ne pas indisposer nos témoins. Je regrette, mais j'ai l'impression qu'on est en train de les rendre beaucoup plus mal à l'aise en faisant ce qu'on fait que si on nous avait permis de poser des questions auxquelles ils auraient pu eux-mêmes refuser de répondre en invoquant que ce n'était pas le sujet pour lequel ils s'étaient préparés aujourd'hui. On ne les considère pas comme des adultes qui peuvent nous dire cela eux-mêmes. On essaie de le dire à leur place.

Les vraies raisons pour lesquelles on ne veut pas accepter les questions sont différentes de celles qui sont invoquées, et ce n'est pas très flatteur pour la députation, monsieur le président. On n'est pas en train de donner le bon exemple à ces gens qui sont très civilisés, même si ce sont des militaires. Il ne doivent pas être édifiés par notre attitude.

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, est-ce qu'en trois minutes vous pouvez poser une question qui a quelque chose à voir avec le chapitre 4? Et je vous en prie, ne parlez pas de Bombardier. Vous pourrez toujours en parler au comité de la défense.

M. Leon Benoit: C'est donc de Bombardier que je ne dois pas parler.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): On en a abusé pendant la réunion, je vous demande de vous en tenir au chapitre 4.

M. Leon Benoit: Si je fais référence à Bombardier en parlant de la compagnie X et si je demande des informations de cette façon-là, est-ce que vous y voyez un inconvénient?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Oui, monsieur Benoit, car le rapport n'en parle pas.

M. Leon Benoit: Avec tout le respect que je vous dois, je vous ferais observer qu'à la Chambre des communes on doit rester dans le sujet, mais cela n'empêche pas les gens d'utiliser un exemple pour mieux expliquer les choses. On peut faire appel à une analogie, on peut citer une situation quand on la juge comparable. Vous avez cette possibilité. Je suis tout à fait déconcerté. Au cours des cinq dernières années, j'ai fait partie de cinq comités.

Mme Sue Barnes: J'aimerais encore une fois faire appel au Règlement. Je croyais qu'une décision avait été prise à ce sujet, mais voilà qu'on nous présente à nouveau les mêmes arguments. Vous devez vous soumettre à la décision du président ou bien faire appel, mais dans tous les cas, vous devez aboutir.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je le répète, tout ce que je veux, c'est que vous m'expliquiez votre décision.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Benoit, je vous ai donné de nombreuses explications. Je ne veux pas perdre ce qui nous reste de temps pour poser des questions à nos témoins. Je vous le répète pour la dernière fois: et si cela ne vous plaît pas, je vais donner la parole au prochain intervenant. Si vous pouvez poser votre question sans parler de Bombardier, qui n'a rien à voir avec le chapitre 4 de ce rapport, allez-y, il vous reste trois minutes. Sinon, je donne la parole au prochain intervenant.

• 1700

M. Leon Benoit: Au sujet de fournisseurs uniques, j'aimerais demander à M. Lagueux, qui s'est occupé des marchés du ministère de la Défense, s'il arrive que l'on considère une seule compagnie lorsqu'il y en a d'autres qui pourraient être en mesure de remplir les exigences d'un marché donné.

M. Pierre Lagueux: S'il y a plusieurs fournisseurs possibles au Canada, des fournisseurs répondant aux exigences, d'ordinaire, on procède par appel d'offres et les directives du gouvernement prévoient que c'est la méthode que l'on doit privilégier pour solliciter des offres au nom du gouvernement du Canada.

M. Leon Benoit: À titre d'exemple, et pour mieux comprendre cet aspect, supposons que l'armée s'intéresse à un programme de formation qui nécessite également du matériel. Supposons que deux compagnies canadiennes et une compagnie américaine soient en mesure de remplir les conditions du contrat, est-ce qu'on offre le contrat à ces trois compagnies?

M. Pierre Lagueux: Sur la base de votre exemple hypothétique, monsieur Benoit, nous avons des règles en ce qui concerne le contenu canadien des contrats. Vous avez mentionné des compagnies américaines et canadiennes. Tout dépend du type de contrat, de sa valeur, du type de matériel qu'on souhaite acquérir. Toutes sortes de facteurs entre en ligne de compte. En règle générale, on considère d'abord les fournisseurs canadiens, et si la concurrence est suffisante au Canada, on se contente de comparer les fournisseurs canadiens.

M. Leon Benoit: Mais s'il n'y a pas suffisamment de concurrence au Canada, vous pouvez aller chercher à l'étranger.

M. Pierre Lagueux: Là encore, lorsqu'il s'agit de grosses acquisitions, de marchés très complexes, il n'y a pas de solution unique. Lorsqu'il s'agit d'acquisitions simples, d'articles vendus en série, les règles sont assez claires. Par contre, lorsque le gouvernement du Canada fait des acquisitions complexes, il recherche les meilleures conditions possible.

M. Leon Benoit: Qu'en est-il des contrats de service?

M. Pierre Lagueux: On essaie de remplir toutes les conditions sur le plan opérationnel. On essaie également de tenir compte des avantages pour les industries régionales. Lorsqu'il s'agit d'acquisitions importantes et complexes, que ce soit des biens d'équipement ou des services, monsieur Benoit, de très nombreux facteurs doivent être considérés.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci, monsieur Benoit. Votre temps est écoulé.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci. J'ai des questions à vous poser au sujet du chapitre 4.

Au sujet des coûts de modification des équipements je crois comprendre que vous êtes sur le point de publier le coût de ces projets. J'aimerais vous parler plus précisément de votre méthode de travail en équipe pour réformer le processus des acquisitions, et également du plan que vous avez soumis au vérificateur général au cours de la semaine passée. Est-ce que dans ce programme de renouveau on a prévu quelque part des essais opérationnels? Si la réponse est oui, pourriez-vous nous en parler?

M. Pierre Lagueux: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons déjà une méthode de travail en équipe pour les acquisitions importantes et complexes. TPSGC s'occupe des contrats; Industrie Canada s'assure que ces contrats comportent des avantages industriels pour les régions et que les objectifs du gouvernement sont atteints.

Quant au programme de renouveau dans le domaine des acquisitions gouvernementales, dont nous venons de publier une première ébauche, ce que nous voulons, c'est simplifier le processus des acquisitions pour faciliter le travail. Autrement dit, faciliter les choses pour les industries qui souhaitent offrir leurs services, faciliter la création de partenariat ou encore les rouages d'un partenariat avec le secteur privé, et d'une façon générale, raccourcir les délais, réduire les coûts et les frais généraux et acquérir plus rapidement le matériel dont nous avons besoin pour nos opérations.

• 1705

Quant aux essais opérationnels, comme je l'ai dit plus tôt, c'est toujours un facteur dans toutes nos acquisitions. Si nous sommes en désaccord avec le vérificateur général, c'est sur le moment choisi pour ces essais. Là encore, cela varie d'un projet à l'autre. Nous avons fait des essais opérationnels dans le cadre du MCDV avec le véhicule Coyote. Le désaccord porte sur le moment choisi pour ces essais. À mon avis, il n'est pas nécessaire de changer le processus d'acquisition pour s'assurer que nous procédons à des essais opérationnels. Cela se fait déjà.

Mme Sue Barnes: Autrement dit, il n'y a rien dans le programme de renouveau qui empêche d'effectuer des essais opérationnels à un moment opportun. C'est bien ce que vous m'avez dit?

M. Pierre Lagueux: Il n'y a rien qui porte spécifiquement sur les essais opérationnels dans notre programme de renouveau. J'étais sur le point de vous dire qu'en collaboration avec le ministère de la Défense, nous nous sommes penchés sur toute la question des essais et du processus d'évaluation. Il y a environ un an, nous avons effectué une vérification complète de cet aspect. Nous apportons actuellement des changements pour nous assurer que les installations actuelles sont pleinement utilisées et qu'elles servent les aspects de certains projets qui présentent le plus de risque.

Mme Sue Barnes: Puis-je avoir le point de vue du Bureau du vérificateur général à ce sujet?

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme on l'a dit plus tôt, monsieur le président, nous avons reçu la première ébauche de ce programme à la fin de la semaine dernière. Je crois que c'était jeudi ou assez tard mercredi. Nous l'avons tout juste parcourue, si bien qu'il nous serait difficile de répondre aujourd'hui. Pour autant que nous ayons pu en juger, il n'y a rien dans ce document sur les essais opérationnels. Je prends note des observations de M. Lagueux. Lorsque nous aurons examiné cette ébauche de programme, nous aurons probablement des commentaires qui confirmeront notre position au sujet des essais opérationnels, c'est-à-dire que dans toute la mesure du possible et du raisonnable, ces essais devraient se faire plus tôt dans le processus.

Mme Sue Barnes: Étant donné que nous allons aller voter, je remercie nos témoins d'avoir participé à cette réunion pas tout à fait normale. Je suis sûre qu'il y a de nombreuses questions que je pourrais poser relativement aux problèmes qui existent dans les forces armées à l'heure actuelle, mais malheureusement ce n'est pas en rapport avec le chapitre 4. Il n'en demeure pas moins que ces questions me préoccupent vivement.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: à l'instar de mes collègues, monsieur le président, je voudrais poser des questions à sujet du chapitre 4. J'aimerais reprendre les choses où je les ai laissées plus tôt. Ma question portait sur le manque de documentation. J'ai posé une question précise au sujet des nombreux cas dont a parlé le vérificateur général en faisant état d'une documentation incomplète ou inexistante. J'ai obtenu la réponse à une ancienne affaire qui avait eu lieu en 1984, et en réponse à la question, M. Lagueux m'a cité un seul exemple.

Pour plus de précision, permettez-moi de rappeler ce qu'il est dit au paragraphe 4.86 du rapport:

Pour ce qui est des cinq autres projets, la documentation sur la gestion des risques était incomplète ou n'a pas pu être obtenue.

J'aimerais savoir, puisqu'il s'agit de milliards de dollars, pourquoi le système d'information de gestion ne fonctionne pas dans ce ministère et pourquoi les documents sont incomplets ou impossibles à obtenir? Que fait-on pour donner l'assurance aux membres du comité qu'à l'avenir, la documentation sera complète, non seulement pour un projet donné mais également pour plusieurs autres?

M. Pierre Lagueux: Merci de cette précision. Je pense pouvoir éclairer votre lanterne à ce sujet.

Le paragraphe précis dont vous parlez, le 4.86, porte sur la documentation concernant la gestion du risque. Dans son rapport, le vérificateur général a dit que pour cinq projets, nous n'avions pas effectué l'analyse de risques qu'il aurait fallu faire, à son avis. C'est donc ce que l'on veut dire lorsque l'on parle de documentation incomplète ou impossible à obtenir, c'est parce que nous n'avons pas effectué cette analyse. Il n'existe donc aucune documentation qui étaye cette analyse, puisqu'elle n'a pas eu lieu.

M. Gurmant Grewal: Merci de cette réponse.

Un simple éclaircissement: la Bibliothèque du Parlement a fait des recherches et fait allusion à plusieurs cas où il est question non seulement de la gestion des risques, mais aussi d'un manque de documentation en général. J'aimerais obtenir une précision à ce sujet de la part du vérificateur général avant de passer à autre chose. N'y a-t-il eu qu'un seul projet où la documentation était incomplète ou impossible à obtenir, ou le problème s'est-il posé pour plusieurs projets?

M. Peter Kasurak: Est-ce que nous parlons uniquement de la gestion des risques?

M. Gurmant Grewal: Non, de façon générale.

• 1710

M. Peter Kasurak: En général, nous avons trouvé de nombreux cas relativement à la gestion des risques. Plus précisément, nous nous attendions à trouver un rapport. Souvent, la seule documentation disponible se limitait aux quelques paragraphes ou à une page qui se trouvait dans la présentation au Conseil du Trésor. Pour bon nombre d'autres projets, nous avons constaté que les études n'avaient pas été entreprises au cours des étapes où elles auraient dû l'être, par mesure de prudence, à notre avis. Cela s'applique à plusieurs secteurs.

M. Gurmant Grewal: Monsieur Lagueux, j'aimerai savoir non pas ce qui s'est passé mais les mesures que l'on prend pour remédier au problème.

M. Pierre Lagueux: S'agissant de la gestion des risques, je pense avoir déjà répondu à la question. J'ai parlé des mesures que nous prenons pour accroître nos moyens d'assurer la gestion des risques, et notamment une meilleure information quant à l'obligation pour les entrepreneurs de présenter des plans de gestion des risques, une meilleure formation des employés, etc. Pour ce qui est des analyses de gestion des risques dont le vérificateur général a déploré l'absence par le passé, je pense que la situation s'est nettement améliorée aujourd'hui.

Là encore, je signale que le niveau de gestion des risques doit être fonction des projets entrepris. C'est peut-être sur ce plan que nous ne sommes pas d'accord avec le vérificateur général. Au lieu d'appliquer une méthode de gestion des risques visant tous les projets, en général, nous adaptons celle-ci aux divers projets entrepris.

Quant aux études qui n'ont pas été faites, selon le vérificateur général, là encore il faut tenir compte des cas où ces études s'imposent. Dans tous les cas, c'est le personnel des opérations, le personnel militaire et non le ministère qui présente un énoncé des besoins opérationnels. C'est ce qui sert de base à l'établissement des stipulations des contrats. On peut faire d'autres études si on le juge nécessaire, mais là encore, cette procédure n'est pas généralisée.

Quant à la complexité du projet à l'étude, s'il s'agit d'un tout nouveau besoin, de l'achat d'un bien d'équipement déjà en service dans une autre force armée et que nous connaissons bien, la portée et l'étendue des études varient d'un projet à l'autre.

M. Rey Pagtakhan: On a dit qu'il fallait effectuer des études et des analyses opportunes de façon plus fréquente. Monsieur Judd, souscrivez-vous à ce principe recommandé par le vérificateur général?

M. Jim Judd: En principe, je suis d'accord.

M. Rey Pagtakhan: Combien coûtent ces analyses et études ponctuelles?

M. Jim Judd: Je ne peux pas répondre à cette question. Tout dépend du projet qui fait l'objet de l'évaluation et du temps et des efforts nécessaires pour effectuer l'analyse et l'évaluation. Cela varie d'un système à l'autre.

M. Rey Pagtakhan: Je m'adresse au vérificateur général. Vous avez dit qu'il fallait améliorer la méthode de gestion des acquisitions de biens d'équipement en se fondant davantage sur des études et analyses ponctuelles et pas simplement sur le jugement d'un professionnel. Vous avez fait une distinction entre les deux. À mon avis, un jugement professionnel doit se fonder sur des études et analyses ponctuelles.

Cela dit, vous avez fait une distinction. J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour en arriver à une telle conclusion, notamment si vous avez eu l'occasion d'analyser le rapport entre l'opportunité des décisions prises et le résultat des analyses et études ponctuelles effectuées au préalable. Comment s'est effectuée cette analyse comparative?

M. Peter Kasurak: Pour répondre à votre question, je dirais que nous avons surtout voulu vérifier si les études se faisaient par rapport à une norme, en général, les normes de combat d'intensité moyenne. C'est en fonction de cela qu'on constatait des lacunes dans le matériel évalué. Lorsqu'on a préparé les stipulations du contrat, celles-ci ont été rejetées sur une décision prise par un professionnel. Ce qui nous préoccupe, c'est le manque de rapport entre les deux, c'est-à-dire qu'on étudie la question dans une série de circonstances données mais que l'on va de l'avant en achetant du matériel en fonction d'autres principes.

• 1715

M. Rey Pagtakhan: S'agissant des contrats alloués par le ministère, une fonction importante continue d'être assumée à l'extérieur. Cela pose-t-il un problème pour le ministère, le fait que la sous-traitance se fasse en dehors du ministère?

M. Jim Judd: Je ne pense pas que ce soit nécessairement un problème. Il y a possibilité d'améliorer la situation dans certains domaines, comme l'a dit M. Lagueux en parlant de son travail avec les autres ministères et organismes en cause. Nous n'avons pas encore atteint la perfection.

M. Rey Pagtakhan: Je tiens à poser cette question au vérificateur général, pour que ce soit bien clair. Est-ce là une de vos recommandations ou s'agit-il d'un simple exposé des faits? Recommandez-vous qu'on décentralise la sous-traitance jusqu'au point où le ministère, même pour les grands projets d'acquisition, puisse se charger lui-même de la procédure de passation des contrats?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président, ce n'est pas ce que vous avons recommandé. Je tiens à signaler publiquement que je m'associe à la réponse que vient de donner M. Judd.

M. Rey Pagtakhan: M. Lagueux a fait plus tôt une remarque selon laquelle, dans certains cas, l'essai et l'évaluation du matériel semblent peu réalistes aux fournisseurs. Êtes-vous satisfait de cette explication?

M. Peter Kasurak: Là encore, en fonction du contrat, la procédure pourrait être plus souple que celle qu'adopte le ministère. Nous avons remarqué que, pour ce qui est des véhicules, par exemple, les militaires étrangers en achètent très souvent un ou deux directement sortis de l'usine et procèdent à des essais intensifs, parfois même pendant un ou deux ans, avant de passer leur commande.

À notre avis, ce genre de contrat permet plus d'évaluations et d'essais initiaux.

M. Rey Pagtakhan: Lorsqu'il s'agit de matériel militaire disponible sur le marché, estimez-vous qu'on peut se contenter de moins d'essais et d'évaluations?

M. Peter Kasurak: Cela dépend. Cela dépend de la mesure dans laquelle les applications qui seront faites du matériel par les acheteurs étrangers sont compatibles avec celles auxquelles nous le destinons.

Pour le Griffon, nous nous sommes heurtés à des problèmes imprévus, même si ce dernier était en service au sein de l'aviation norvégienne. Il y a apparemment quelque chose dans notre profil opérationnel ou nos conditions atmosphériques qui a posé problème.

Il faut procéder de façon judicieuse, mais c'est un fait, plus le matériel est proche de sa forme définitive et de nos besoins finaux, moins on accepte de risques en ne procédant pas à toute la batterie d'essais et d'évaluations.

Sur ce plan, nous sommes d'accord avec le ministère. Nous pensons simplement qu'il y a d'autres possibilités et que les risques sont peut-être un peu plus élevés que l'évaluation qu'en a faite le ministère jusqu'ici.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Harb...?

M. Mac Harb: J'ai deux questions à poser et j'aimerais entendre la réponse du vérificateur général et des fonctionnaires du ministère de la Défense.

Ma première question porte sur la méthode qui a été suivie pour effectuer la vérification du projet auquel a participé la Défense nationale.

J'aimerais également savoir quelle a été la réaction lorsque vous avez publié le rapport et avez permis aux responsables d'y répondre. Quels sont les terrains d'entente entre vous et le ministère? Quels sont les points sur lesquels vous vous entendez à dire que, en effet, des mesures s'imposent dans tel secteur et que vous allez effectivement donner suite aux préoccupations qui ont été soulevées par le vérificateur?

Quels sont les points de discorde et quel plan d'action le ministère et le vérificateur général ont-ils mis en place ou envisagent-ils de mettre en place pour rapprocher les deux parties en cas de désaccord? C'est ma première question. J'aimerais également que les fonctionnaires y répondent.

La deuxième question porte sur toute la notion des achats. Nous avons parlé plus tôt des consultations qui ont eu lieu avec le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ainsi qu'avec Industrie Canada. Quel est l'objectif poursuivi, selon vous? En arrivera-t-on au point où il n'y aura plus qu'un seul point d'achat, ou d'après vous, va-t-il continuer d'exister deux entités distinctes qui travaillent en collaboration?

• 1720

J'aimerais entendre le point de vue du vérificateur général et des fonctionnaires du ministère au sujet de ces deux questions, si c'est possible.

M. Peter Kasurak: Je répondrai à la première question, monsieur le président.

Pour résumer, je dirais que nous sommes en général d'accord avec le ministère quant aux besoins et à l'orientation générale de la réforme du processus d'acquisition. La seule chose sur laquelle nous ne sommes sans doute pas d'accord, c'est la rapidité des progrès, mais les vérificateurs sont toujours pressés.

Quant aux points de discorde, on peut dire également sans exagérer que nous estimons qu'il faut renforcer les procédures de gestion des risques et effectuer plus d'essais et d'évaluations que ce que ne fait le ministère. Comme je l'ai dit à huis clos, il n'y a eu aucun incident vraiment grave jusqu'ici, mais nous estimons que les lacunes que nous avons cernées devraient servir d'avertissement. Il y a donc désaccord entre nous sur ce point.

Enfin, dans ce domaine, je dois avouer que je n'en sais rien. Je ne sais pas si le ministère est vraiment d'accord avec nous quant à la nécessité d'améliorer l'analyse des besoins ou non. C'était un élément important pour nous. Après avoir lu la réponse du ministère, je ne sais pas si les responsables ont l'impression d'avoir bien les choses en main à ce sujet ou non.

Je regrette, mais en préparant la réponse à cette première question, je n'ai pas entendu la deuxième.

M. Mac Harb: Ma deuxième question portait sur les achats. Je voulais savoir s'il faut continuer d'avoir deux ministères responsables des achats, c'est-à-dire Travaux publics et la Défense nationale, ou s'il conviendrait d'en charger une seule entité.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'avons aucune idée définitive sur la question. Les deux systèmes peuvent aussi bien fonctionner. Je répète ce que j'ai dit plus tôt, l'explication fournie par M. Judd nous a paru très logique.

M. Jim Judd: Si vous le permettez, je voudrais répondre en premier à la deuxième question.

M. Mac Harb: Bien entendu.

M. Jim Judd: Je suppose qu'il continuera d'exister un processus multipartite parce que, à bien des égards, chacune des parties a des intérêts différents à défendre dans le cadre du processus ou des opérations ministérielles.

Pour l'acquisition du matériel de défense, par exemple, c'est nous qui serons le client, l'acquéreur final du produit. Le Conseil du Trésor est chargé d'établir les règles de conduite du gouvernement en ce qui a trait à ses activités et son administration, y compris dans ce domaine.

TPSGC est l'organisme contractant, si vous voulez. Industrie Canada est concerné parce que ce ministère s'intéresse bien évidemment à la santé et au bien-être de l'industrie canadienne et à la façon de répondre à ses besoins relativement au marché.

C'était ma réponse à votre deuxième question.

Quant à la première question, je dirais en un mot qu'il n'y a pas énormément de différence ou de différence fondamentale entre nous quant à ces projets. Comme c'est toujours le cas, après la vérification, les parties concernées ont discuté au sujet de la rédaction du rapport, dont le fruit est sous vos yeux.

J'ajoute également, toutefois, que j'espère pour ma part pouvoir poursuivre la discussion de ces questions avec le personnel du vérificateur général, et ne pas m'en tenir simplement à ce rapport, en échangeant des idées sur nos façons de procéder et sur les améliorations à apporter, sans passer par une voie aussi officielle que celle-ci.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Je vous remercie.

Monsieur Desautels, pourriez-vous récapituler en une minute? La cloche sonne déjà.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

Je tiens à rappeler au comité qu'il existe un lien évident entre les chapitres 3 et 4 de notre rapport. Si vous vous en souvenez, le chapitre 3 abordait les problèmes d'équilibre des ressources compte tenu du mandat du ministère, surtout en ce qui a trait à la partie du budget réservée aux biens d'équipement.

• 1725

Dans ce chapitre, nous avons conclu pour l'essentiel que les restrictions budgétaires ont mené à l'achat de matériel militaire bas de gamme, comme le Griffon, les navires de défense côtière et les chars Leopard, ou à un nombre restreint d'articles achetés, comme les missiles Eryx et les véhicules Coyote.

Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, on s'entend à dire qu'il a fallu faire des compromis, lesquels étaient peut-être tout à fait valables, et se résoudre à acheter du matériel qui permet d'assumer assez bien certaines fonctions. Toutefois, on ne nous a pas encore prouvé que, à la suite de ces compromis, le matériel qui a été acheté aide véritablement le ministère à atteindre les objectifs du Livre blanc 1994. Nous avons de sérieux doutes à ce sujet.

Quant au processus d'acquisition, je crois que l'on s'entend sur la nécessité de réviser le système. Nous nous réjouissons de voir que la réforme a déjà été entreprise. Selon les objectifs fixés, la réforme doit être terminée dans le courant de l'année 1999. Nous allons surveiller la situation et ferons en temps voulu un rapport au comité dans le cadre de notre suivi de ces deux chapitres.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Je vous remercie.

La séance est levée.