PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 juin 1998

• 1532

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous procédons à l'étude du chapitre 7, le Projet de construction d'un complexe de laboratoires fédéraux de santé humaine et animale, du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1998.

Cet après-midi, nous entendrons M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, accompagné de M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint; M. Colin Potts, sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor; le Dr Joe Losos, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé; le Dr Norman Willis, directeur exécutif, Centre national des maladies animales exotiques à Winnipeg, Agence canadienne d'inspection des aliments, ainsi que M. Michael Nurse, sous-ministre adjoint, Direction générale de services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous entendrons d'abord les déclarations, à commencer par celle du vérificateur général, M. Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner la possibilité de présenter les résultats de notre vérification des nouveaux laboratoires fédéraux de santé humaine et animale de Winnipeg, au Manitoba, qui ont été communiqués dans le chapitre 7 de notre rapport d'avril 1998.

Pour bien situer cette question, j'aimerais vous dire que notre examen de la partie III du Budget principal des dépenses du gouvernement de 1997-1998 nous a permis de constater que les dépenses prévues pour la durée de 160 projets, coûtant au moins 10 millions de dollars chacun, atteignaient 32 milliards de dollars. L'importance de ces chiffres souligne qu'il importe de bien gérer ces aspects des activités du gouvernement: les améliorations de la planification, de la conception, de l'acquisition et de l'utilisation des principales immobilisations pendant leur cycle de vie peuvent donner lieu à des économies considérables pour le gouvernement.

La vérification a porté sur les principaux aspects de la conception et de la construction des laboratoires de Winnipeg. Un aspect unique de ce projet est l'intérêt porté à la biosécurité, c'est-à-dire le maintien, la manutention et le confinement sécuritaires des microorganismes qui sont infectieux pour l'homme ou pour l'animal ou pour les deux. Je suis heureux de signaler que les ministères en cause ont pris les mesures appropriées pour faire en sorte que ce complexe soit sûr tant pour les employés que pour la collectivité. Mais la planification et la construction de ce projet n'ont pas été exemptes de problèmes.

Dans le présent exposé, j'aimerais vous parler brièvement des trois principaux sujets qui me préoccupent: premièrement, tirer pleinement parti de cette nouvelle installation.

Des installations comme les laboratoires de Winnipeg coûtent cher à construire, à exploiter et à entretenir. Nous avons conclu que la nouvelle installation peut accueillir nettement plus de scientifiques et d'employés de soutien que le nombre prévu dans les plans. De plus, nous avons remarqué qu'environ 70 postes restaient à pourvoir—40 p. 100 du personnel que les ministères clients prévoient pour l'installation.

• 1535

Enfin, une étude de Santé Canada qui portait sur ses autres laboratoires au Canada a révélé ce qui semblait être une capacité en laboratoire excédentaire. Une étude semblable menée par l'Agence canadienne d'inspection des aliments est en cours.

Les études préliminaires et nos travaux semblent indiquer la nécessité pour les ministères d'effectuer des études sur l'utilisation optimale des locaux en vue de rationaliser leurs capacités en laboratoire. Ces études pourraient permettre de déceler des possibilités de réinstallation d'autres programmes dans le complexe de Winnipeg.

Au moment de notre vérification, les ministères ne possédaient pas de plan d'activités ni de stratégie exhaustive pour faire en sorte que la nouvelle installation soit pleinement utilisée. Le comité pourrait vouloir chercher à obtenir des ministères des engagements et des échéanciers pour la mise en oeuvre de ces plans.

[Français]

Dans les commentaires que j'ai faits au comité le 30 avril dernier, j'ai souligné que nos vérifications antérieures de grands projets d'État avaient permis de relever une gamme de lacunes au niveau des pratiques d'approbation et de gestion. Le deuxième sujet qui me préoccupe à propos du projet de Winnipeg, à savoir la nécessité de resserrer le cadre de gestion et le contrôle financier pour les grands projets d'État, tient à bon nombre des mêmes problèmes.

La politique du Conseil du Trésor exige que tous les coûts liés à un projet soient communiqués au moment où l'on demande l'approbation d'un projet. Nous avons constaté que le budget approuvé pour ce projet, soit 142 millions de dollars, n'incluait pas tous les coûts connexes qui, selon nos estimations, auraient porté le budget à 176 millions de dollars. Nous croyons que les ministres devraient avoir un tableau réaliste et complet de ce que les projets vont coûter aux contribuables avant de les approuver.

Nous nous attendrions également à ce que les ministres reçoivent des explications complètes et exactes lorsqu'ils approuvent des hausses de budget, mais nous avons conclu que cela n'a pas été le cas lorsqu'une hausse de 48 millions de dollars a été demandée pour ce projet.

Nous avons remarqué que le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avait pas fait d'examen approfondi du budget préliminaire du projet ni des hausses demandées ultérieurement, et qu'il n'avait pas surveillé de près les progrès du projet, comme l'exigent les politiques du Conseil du Trésor.

Nous nous inquiétons de la culture des ministères qui les amène à dépenser tout le budget approuvé, que des économies soient réalisables ou non; il s'agit de ce que nous appelons la philosophie de «construire jusqu'à la limite du budget». Nous avons signalé des cas où d'importantes réductions de coûts ont été effectuées à la portée d'un projet en vue de respecter les exigences budgétaires sans nuire à la prestation du programme. Cela soulève la question de la nécessité d'inclure ces éléments dans la portée initiale du projet. Nous croyons qu'il faut inciter les ministères et les organismes centraux à économiser chaque fois que c'est possible.

[Traduction]

Le troisième et dernier sujet de préoccupation a trait au cadre de gestion et de contrôle du projet.

Selon les conclusions de la vérification, des carences dans les pratiques de gestion ont occasionné des coûts supplémentaires allant de 5 à 10 millions de dollars. Au nombre des facteurs qui ont contribué à la situation se trouvent les suivants: premièrement, le manque de clarté et de précision dans les contrats passés avec les consultants et dans d'autres documents contractuels a donné lieu à des différends et à des réclamations pour préjudices causés par les retards; deuxièmement, l'embauche, par Santé Canada, de ses propres consultants pour examiner et reprendre le travail des consultants principaux a coûté cher et a perturbé le travail; troisièmement, le manque d'esprit d'équipe entre le personnel des deux ministères clients; et, finalement, l'absence d'une seule autorité principale chargée de régler les différends.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont reconnu qu'il fallait améliorer la gestion des grands projets de l'État. Nous avons remarqué, dans la présente vérification et dans des vérifications antérieures, des cas de non-conformité aux politiques du Conseil du Trésor en matière de gestion des grands projets de l'État qui n'avaient pas eu de conséquences apparentes. Nous croyons fermement que les politiques du gouvernement doivent être respectées. Nous croyons aussi que les politiques sont rigoureuses et qu'elles prévoient un régime de délégation accrue de responsabilités aux ministères ainsi qu'un niveau de surveillance approprié par le Secrétariat.

Pour terminer, j'aimerais encourager le comité à obtenir des ministères et du Secrétariat qu'ils s'engagent à mettre en oeuvre les améliorations nécessaires, notamment à combler l'écart entre les politiques et la pratique, et à chercher les économies réalisables dans les projets futurs.

Sur ce, monsieur le président, je termine mon exposé. M. Minto et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

• 1540

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous nous sommes entendus à l'avance sur l'ordre de comparution des témoins. Je vais donc maintenant demander à M. Joe Losos, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé, de nous faire ses déclarations. À vous, monsieur Losos.

[Français]

Dr Joe Losos (sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président. Bon après-midi.

[Traduction]

Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de l'occasion qui m'est donnée de vous parler au nom de Santé Canada.

Le nouveau complexe fédéral de laboratoires de santé humaine et animale à Winnipeg est une installation de classe internationale dont nous, à Santé Canada, ainsi que les Canadiens et les Canadiennes, sommes très fiers. On doit considérer l'élément de la santé humaine du laboratoire à Winnipeg dans le contexte de son rôle central de «noyau» du système de santé publique du Canada et de l'environnement global en pleine évolution dans lequel il fonctionne.

La santé des Canadiens et des Canadiennes est de plus en plus liée à la santé et au bien-être des populations d'autres pays. L'analyse des besoins du système de la santé publique au Canada doit donc être étroitement associée à l'approche globale en matière de santé publique. L'immigration, le tourisme et le déplacement rapide des gens et des biens constituent tous des facteurs dans la mondialisation des risques pour la santé.

En raison de l'ampleur des voyages internationaux, les Canadiens et Canadiennes à l'étranger, et au pays à leur retour, risquent de contracter des maladies, telles que la malaria et la dengue, qui n'existent habituellement pas au Canada.

Comme la durée de la plupart des voyages à l'étranger et au pays est inférieure à la période moyenne d'incubation pour presque toutes les maladies infectieuses, l'éclosion d'une maladie hautement infectieuse dans un pays éloigné peut avoir des répercussions graves à l'échelle internationale en raison des moyens de transport rapides utilisés par les gens pour se déplacer.

Le Programme de la protection de la santé s'efforce d'être vigilant, il est guidé par les événements clés qui reflètent les besoins mondiaux. Par exemple, le rapport de 1996 de l'Organisation mondiale de la santé sur les maladies infectieuses a indiqué que nous sommes au bord d'une crise mondiale sur le plan des maladies infectieuses et des maladies chroniques, une crise à laquelle aucun pays ne peut échapper et qu'aucun pays ne peut se permettre d'ignorer. La collectivité internationale a reconnu le besoin urgent de se doter de systèmes de surveillance fiables et rapides pour détecter à l'avance les éruptions de maladies infectieuses graves.

Les rapports sur les nouveaux pathogènes du CDC, à Atlanta, et de l'Organisation panaméricaine de la santé, les rapports de 1992, 1993 et 1994 de l'Institut de médecine ainsi que la réunion de 1993-1994 au Mont-Tremblant sur les nouveaux pathogènes rappellent le même thème: le Canada est une plaque tournante dans le réseau mondial. La prévention et le contrôle constituent une priorité sur les plans mondial et national.

L'analyse des besoins doit reconnaître que par nature certains besoins ne sont pas encore identifiés et que, dans l'ensemble, les besoins augmentent en ampleur et en complexité, partout dans le monde. Ces rapports mettent en évidence l'obligation de répondre aux éventualités. Sinon, notre expérience récente nous porte à conclure que nous serions confrontés au besoin urgent de construire des installations pour pouvoir entreprendre, par exemple, des travaux sur les prions.

L'occasion de concevoir et de construire les installations à Winnipeg a présenté à l'équipe de gestion du projet de nombreux défis importants, notamment la gestion d'un projet extrêmement complexe pendant une période de dix ans au cours de laquelle l'équipe s'est penchée sur des programmes en pleine évolution et le progrès technologique.

Pendant ce temps, nous avons été témoins d'éruption d'infections graves, telles que la maladie à virus Ebola et la peste, et bien sûr le VIH et les prions, la maladie de la vache folle,—et de leurs conséquences sur le plan de la propagation à l'échelle nationale et internationale.

Un laboratoire d'une nature si perfectionnée exige que des mesures supplémentaires soient prises pour protéger les employés, la collectivité et l'environnement. Selon les voeux des Canadiens et Canadiennes, la sécurité continue d'être la plus haute priorité. Les installations de Winnipeg ont répondu à toutes les exigences de sécurité, ou les ont dépassées, et continueront à le faire—elles permettront aux chercheurs de travailler en toute sécurité à l'étude des maladies les plus graves et mortelles, dont la maladie à virus Ebola et morbillivirus.

Les Canadiens et Canadiennes peuvent être fiers de ces installations de classe internationale qui renforcent la réputation établie du Canada comme un chef de file en science. L'intérêt qu'elles suscitent au plan local, national et international est très stimulant, car il placera le Canada à l'avant-garde de la recherche humaine et animale.

Les programmes de niveau maximal de confinement biologique, soit le niveau 4, entraîneront une grande collaboration à l'échelle internationale, particulièrement avec les pays en voie de développement, et comprendront des scientifiques invités, des boursiers de recherche doctorale et postdoctorale d'autres pays. Ma direction élabore présentement un plan opérationnel complet visant à utiliser pleinement les laboratoires à Winnipeg.

• 1545

Pour terminer, je tiens à vous citer un passage du Dr James Leduc, Ph.D., directeur associé de la santé mondiale au National Centre for Infectious Diseases, Centres for Disease Control and Prevention, à Atlanta, dans lequel il disait à Santé Canada dans son rapport daté du 30 janvier 1998:

[...] permettez-moi d'offrir mes plus sincères félicitations au gouvernement du Canada et aux professionnels admirables qui ont eu la prévoyance et la sagesse de concevoir et de construire les laboratoires fédéraux (à Winnipeg). Ces laboratoires deviendront une ressource d'une importance cruciale pour les secteurs de la santé et de l'agriculture, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Votre pays a toutes les raisons d'être fier d'une réalisation si importante.

Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Le président: Merci, docteur Losos. Nous entendrons maintenant le Dr Norman Willis, directeur exécutif du Centre national des maladies animales exotiques à Winnipeg.

Docteur Willis.

Dr Norman Willis (directeur exécutif, Centre national des maladies animales exotiques (Winnipeg), Agence canadienne d'inspection des aliments): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je voudrais moi aussi remercier le comité de m'offrir l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui, au nom d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et de vous parler du nouveau laboratoire d'hygiène vétérinaire situé à Winnipeg.

Je suis le directeur exécutif du Centre national des maladies animales exotiques de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA). Le Centre et le Bureau de microbiologie de Santé Canada se partagent cet immeuble. Le Centre est installé depuis l'automne dernier et s'emploie à transférer tous ses services diagnostics à Winnipeg. Depuis le 4 mai 1998, nous assumons la responsabilité entière du Programme de diagnostic des maladies animales exotiques.

Le système canadien d'inspection des aliments se classe parmi les meilleurs au monde. Grâce à ce régime, les Canadiens consomment chez eux des aliments sains et de haute qualité, et l'industrie bénéficie de son côté de l'accès aux marchés mondiaux. De fait, nos programmes d'inspection favorisent l'exportation d'aliments, de poisson ainsi que de produits animaux et végétaux pour la valeur approximative de 32 milliards de dollars par année. Ces programmes reçoivent l'appui des centres de laboratoire de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dont ceux du Centre national des maladies animales exotiques.

Le Centre assure la protection de l'état sanitaire des cheptels et la promotion du commerce international grâce à la prévention et à l'éradication des maladies animales exotiques, soit les maladies qui n'existent pas au Canada et qui auraient un impact économique dévastateur si elles affectaient nos ressources animales.

Comme le temps m'est compté aujourd'hui, je ne parlerai pas davantage de ces programmes, mais soulignerai plutôt le caractère unique de ce laboratoire et décrirai les avantages et les possibilités qu'il offre au gouvernement fédéral, à l'industrie agricole et à la population canadienne.

La capacité de travailler en toute sécurité avec des agents pathogènes responsables de maladies établies ou nouvelles est cruciale pour protéger la santé et assurer la sécurité des Canadiens et protéger notre important secteur agricole. Du point de vue scientifique, les technologies de pointe dont profite le Centre en matière de biosécurité ont considérablement amélioré notre capacité de recherche.

Le Centre est unique tant au Canada qu'à l'étranger. Il renferme le premier et le seul laboratoire canadien de niveau de biosécurité 4, soit le plus haut niveau de sécurité biologique possible pour travailler sur les maladies humaines et animales les plus graves, comme le Dr Losos l'a dit. Il n'existe qu'une poignée de laboratoires de niveau 4 dans le monde.

Le Centre est aussi le premier à être conçu pour abriter des laboratoires de diagnostic et de recherche sur les maladies humaines et animales. Ce concept, qui excite fort la curiosité, suscite beaucoup d'intérêt au sein de la communauté internationale, car pour la première fois, les scientifiques qui travaillent sur des maladies affectant autant les humains que les animaux auront l'occasion de collaborer sous un même toit.

Je suis convaincu que nous continuerons de recevoir des commentaires des plus élogieux de la part de la communauté internationale et des chercheurs faisant partie de cette élite. Le Canada est reconnu comme ayant les installations de confinement les plus perfectionnés au monde. Le Centre est le fruit de nombreuses années de planification et de labeur, et nous pouvons tous être fiers de ces installations de calibre international. Il s'agit là d'un immense atout pour notre pays.

• 1550

Grâce au Centre, nous avons pu élargir notre programme zoosanitaire. Ainsi, nos chercheurs travailleront avec les agents pathogènes les plus dangereux dans un milieu parfaitement sûr pour les employés, les populations animales et la collectivité environnante de Winnipeg. Le Canada n'avait pas cette capacité auparavant.

Nous pourrons aussi étudier un éventail plus large de maladies animales exotiques, ainsi que des maladies nouvelles ou inconnues. Le fait d'élargir ainsi notre programme de recherche garantira une meilleure protection de l'industrie agricole canadienne et, en bout de ligne, de la santé publique.

La formation offerte aux vétérinaires pour les aider à reconnaître les maladies animales exotiques constitue un volet important du programme. Grâce au Centre, nous élargirons notre programme de formation. De plus, comme très peu de centres de recherche recèlent de telles possibilités dans le monde, nous pouvons offrir des programmes de formation à d'autres pays contre un recouvrement des coûts. Nous envisageons de devenir la source internationale privilégiée, d'une part, des connaissances sur le diagnostic des maladies animales exotiques et sur la lutte contre ces maladies et, d'autre part, de la formation dans ce domaine. Je suis convaincu que ces nouvelles installations mettront le Canada au premier rang de la recherche sur la santé humaine et animale.

Le Centre nous permettra également d'améliorer les partenariats existants et de stimuler l'intérêt à l'égard de la collaboration scientifique, de la recherche et de la formation. L'an dernier, nous avons accueilli plusieurs pays que le Centre intéressait.

Récemment, nous avons été les hôtes de la plus importante association vétérinaire au monde, soit l'Office international des épizooties, ou OIE. L'événement a attiré des représentants de 17 pays, dont un grand nombre en étaient à leur première visite au Canada. Les délégués ont visité le Centre et ont constaté par eux- mêmes ce que celui-ci pouvait leur apporter. Je suis convaincu que cet intérêt s'accentuera.

Au Canada, nous avons reçu un excellent appui de la part de la communauté, et l'industrie, les établissements d'enseignement et les institutions médicales nous ont fait part de leur intérêt. Nous acquérons une réputation comme institut de recherche et de développement plein d'avenir à Winnipeg. Nous serons considérés comme des chefs de file dans nos domaines respectifs non seulement au sein de la communauté scientifique au Canada et à l'étranger, mais aussi aux yeux des Canadiens.

En résumé, je tenais aujourd'hui à vous expliquer l'importance d'un tel centre au Canada et à partager avec vous la vision de son avenir. Il n'y a pas de mots pour exprimer adéquatement la fierté que nous donnent ce Centre et son potentiel.

J'espère avoir réussi à vous faire entrevoir comment ces nouvelles installations amélioreront le programme de recherches zoosanitaires de l'ACIA.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, docteur Willis.

Nous entendrons maintenant M. Michael Nurse, sous-ministre adjoint, Direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

M. Michael Nurse (sous-ministre adjoint, Direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter avec vous du nouveau complexe de laboratoires fédéraux à Winnipeg.

Je suis accompagné de M. Bruce Lorimer, directeur général du Service d'architecture et de génie, qui m'aidera à répondre à vos questions.

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est fier d'avoir pu participer à ce projet, de concert avec une équipe composée de ministères ayant la garde de biens immobiliers, de firmes d'architecture et de génie du secteur privé, ainsi qu'avec un grand nombre d'entrepreneurs, de fournisseurs et d'autres participants.

Cette équipe mérite qu'on signale son travail et ce, pour diverses raisons. D'abord et avant tout, ce complexe est unique en son genre, étant le seul à réunir des laboratoires qui s'occupent à la fois de la santé humaine et animale; en outre, il compte parmi les rares complexes de laboratoires de niveau 4 au monde, comme les témoins qui m'ont précédé l'ont dit.

Ce sont là des facteurs importants car, pour la planification, la conception, l'évaluation des coûts et l'établissement du calendrier lié à la construction, on se base dans une large mesure sur l'expérience et les données acquises lors de projets précédents. Dans ce cas-ci, les données disponibles étaient moins nombreuses que pour la plupart des autres types de bâtiments, et les projets sensiblement similaires, qui auraient permis d'établir des comparaisons, étaient également moins nombreux. Je crois qu'il faut tenir compte de tout cela dans l'examen du rendement de l'équipe.

Comme mes collègues l'ont déjà mentionné cet après-midi, et tel qu'il est indiqué au chapitre 7 du Rapport du vérificateur général, on a reconnu le grand succès de ce projet en ce qui concerne la biosécurité. Vous conviendrez tous qu'il s'agissait là de l'élément le plus important du projet. Le processus de mise en service était essentiel au succès du programme de biosécurité.

• 1555

La mise en service est le processus d'essai, d'ajustement et de modification de toutes les composantes et de tous les systèmes d'un bâtiment, par exemple, le chauffage, la climatisation, les thermostats, les dispositifs de contrôle, pour s'assurer qu'ils fonctionnent comme prévu. Chaque bâtiment a ses propres particularités, et des laboratoires de cette complexité nécessitent un processus de mise en service très perfectionné.

[Français]

Je tiens à vous signaler que les compétences acquises tout au long du projet sont des plus utiles pour les marchés national et international. Ainsi, l'équipe de projet a apporté son aide à la Suède ainsi qu'à des entreprises privées aux États-Unis.

[Traduction]

Nous reconnaissons le succès de ce projet et la compétence de son équipe de conception, de construction et de gestion; toutefois, nous savons aussi que certains aspects peuvent être améliorés.

L'article 7.75 du Rapport du vérificateur général porte sur l'adaptation des contrats passés avec les consultants à chaque projet. La convention de conseil remonte à 1987 et le contrat de construction, au début des années 90. Depuis, ces deux documents ont été modifiés en tenant compte de certains points qui ont été soulevés.

Nous n'avons pas terminé la révision des documents. Nous rencontrons régulièrement les membres d'un groupe de travail de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada et de l'Institut royal d'architecture du Canada afin d'améliorer le processus de sélection de nos consultants ainsi que nos conventions de conseil. Et nous discutons régulièrement avec les représentants de l'Association canadienne de la construction pour améliorer le contrat de construction du complexe. Enfin, le comité consultatif du Conseil du Trésor sur les contrats de construction entreprend un examen complet des stipulations du contrat.

Par suite des observations du vérificateur général, on a ajouté au programme du groupe de travail la définition de ce qui constitue une «erreur» et de ce qui constitue une «omission», et l'examen des conditions de paiement avec incitatifs, pour répondre aux commentaires exprimés au sujet du rapport «conception-coût». Ce sont là des questions litigieuses et il faudra du temps pour que les clients et les consultants, ainsi que les divers organismes publics fédéraux, s'entendent.

Dans son rapport, le vérificateur général décrit comme inexact le budget préliminaire du projet. J'ai déjà fait mention du manque d'expérience sur laquelle se baser pour un projet de cette nature. Le budget de construction tient compte des données provenant de travaux précédents. Si ces données sont limitées, il est très difficile d'établir un budget exact. S'il y a eu lacune dans ce cas-ci, c'est plutôt au chapitre de la détermination des risques.

Très prochainement, nous donnerons à l'intention de notre personnel de projet un cours pilote sur la détermination, l'analyse et la gestion des risques. En outre, nous préparerons un document portant sur les meilleures pratiques, pour l'utilisation de l'analyse des risques à des fins d'élaboration de stratégies de mise en application de nos projets.

Il est dit dans le rapport que, comme pour tout projet complexe, les documents contractuels ont dû être modifiés tout au long du processus de demandes de changements. Il ne fait aucun doute qu'il vaut mieux éviter de recourir à ces demandes. Quiconque a bâti ou rénové sa propre maison comprendra que ce qui semble être une simple modification au départ peut entraîner des effets plus importants que prévu. Environs la moitié des demandes de changements avaient trait à la coordination ou à la modification de documents. En raison du manque d'expérience préalable sur laquelle se baser et de la complexité des installations, il faut s'attendre à un certain nombre de changements de ce type. Je crois que, dans ce cas-ci, l'équipe de consultants a fait preuve de diligence raisonnable.

Enfin, j'aimerais faire une comparaison entre le Centre for Disease Control d'Atlanta et le complexe de Winnipeg. Je tiens à signaler qu'il existe des différences importantes entre les deux. Par exemple, les centre d'Atlanta ne possède pas d'aile administrative ni d'installations de chauffage.

Nous avons ajusté nos coûts pour tenir compte de ces différences et de l'augmentation des coûts actuels par rapport aux coûts de construction du centre d'Atlanta, qui remonte à quelques années: 1985. En conséquence, on arrive à la conclusion que nos coûts sont proportionnellement moins élevés que ceux du centre d'Atlanta.

Pour terminer, monsieur le président, je dirais que, compte tenu de la complexité et du caractère unique de ce projet ainsi que des besoins liés à la santé publique, le complexe de Winnipeg représente un bon rapport qualité-prix pour le contribuable.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Nurse.

Nous entendrons maintenant un visiteur fréquent au comité, M. Colin Potts, sous-contrôleur général du Conseil du Trésor.

M. Colin Potts (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de parler au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Tout d'abord, permettez-moi de dire que je suis heureux que le rapport du vérificateur général conclut qu'il s'agissait d'un projet complexe qui a été mené à bien. Cela étant dit, nous continuerons d'accueillir les critiques constructives et d'utiliser les leçons tirées pour améliorer les pratiques et les politiques de gestion.

Ainsi, le rapport indique que dans le cas des projets faisant intervenir plus d'un ministère client, une seule autorité devrait être établie comme responsable au premier chef pour représenter les intérêts de tous les clients et pour rendre compte des résultats.

Je suis heureux de déclarer que le gouvernement a déjà conclu, d'après l'expérience de projets tels que celui-ci, qu'il était important de ne pas diviser l'obligation de rendre compte et qu'il a mis davantage l'accent sur ce point lorsqu'il a actualisé en 1994 la politique sur la gestion des projets.

• 1600

Le rapport indique que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait veiller à ce que des rapports d'étape soient remis, comme le prévoit la politique sur les grands projets de l'État. Au moment où ce projet a été lancé, la politique prévoyait des rapports semestriels au Conseil du Trésor. Toutefois, l'expérience a montré que ce genre de rapport périodique automatique n'était pas aussi significatif et aussi utile qu'il pouvait l'être pour l'évaluation de l'avancement du projet en fonction des principales étapes. La situation ainsi créée n'était donc pas favorable à l'observation complète des critères. La politique a donc été modifiée en 1994 pour prévoir des rapports à des étapes clés très définies, ce qui améliore la qualité de l'information.

En ce qui concerne la recommandation du vérificateur général voulant que des mesures d'encouragement soient élaborées pour encourager la sous-utilisation des fonds, dans la mesure du possible, le Secrétariat du Conseil du Trésor convient que ce que l'on doit viser, c'est de produire les résultats les plus efficaces en termes de coûts. Comme le prévoit la politique gouvernementale, nous sommes d'avis que la meilleure façon de réussir cela c'est en établissant des budgets par le biais d'analyses des avantages, des coûts et des options et en gérant les projets pour s'assurer que les objectifs approuvés respectent le budget.

Permettez-moi de conclure en disant que nous reconnaissons les efforts qui ont été déployés par le Bureau du vérificateur général dans l'examen de la gestion de ce projet, ainsi que les suggestions exprimées, et que nous serons heureux d'avoir d'autres discussions constructives devant ce comité sur ces questions.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Potts.

Avant que nous ne commencions la période des questions, j'aimerais vous rappeler que nous avons des questions d'ordre administratif à régler à la fin de la réunion. En supposant que nous ayons toujours le quorum à 17 h 25, je mettrai fin à la discussion du sujet à l'ordre du jour afin que nous puissions examiner quelques motions que le greffier m'a soumises.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci. Je suis ravi de vous rencontrer de nouveau pour discuter de ce projet réalisé à Winnipeg.

Quand j'ai lu le rapport du vérificateur général, cela m'a rappelé la parabole du comité qui, ayant entrepris de construire un cheval, s'est retrouvé avec un chameau. Il est moins question des résultats que de la procédure suivie pour en arriver à la construction de ce centre de recherche; de la difficulté d'amener les deux partenaires à adopter une vision commune; d'éviter les dépassements de budget, des longs délais de réalisation; et du fait que nous avons embauché un consultant pour surveiller le travail d'autres consultants, et des coûts de tout cela. Mais j'aimerais commencer par la fin et remonter vers le début.

Vous dites dans vos exposés que vous êtes en train de préparer un plan de construction détaillé. Cela m'inquiète quelque peu que l'on n'a pas élaboré un tel plan plus tôt pour un projet de cette ampleur et de cette complexité. Je crois comprendre qu'il y a surcapacité, particulièrement en ce qui a trait au laboratoire de niveau 2, et qu'au moment que ce rapport a été rédigé, il restait environ 70 scientifiques à trouver.

D'abord, comment allons-nous réaliser le plein potentiel de ces installations? Quels sont vos plans? Quels protocoles d'entente ont adoptés les deux partenaires, et tout autre partenaire éventuel, afin de réaliser ce plein potentiel?

Dr Joe Losos: Je pourrais peut-être commencer, monsieur.

Nous avons déjà fait le nécessaire pour donner suite aux commentaires précis du vérificateur général. Le plan d'activités pour le laboratoire de lutte contre la maladie a été mis en place au courant de l'hiver. Ce plan d'activités s'applique aussi à d'autres laboratoires relevant de la direction générale de la protection de la santé, et pas uniquement aux installations de Winnipeg, et je pense notamment à notre laboratoire de microbiologie à Guelph. Nous devons adopter un plan d'activités qui s'applique à toutes les installations. Le processus est déjà bien engagé. Les demandes de proposition seront lancées à la mi-juin. M. John Wade, ex-doyen de la recherche à l'Université du Manitoba, a été embauché et chargé de coordonner les relations complexes avec l'université locale et d'autres partenaires de la région.

Nous ne devons pas oublier que cet environnement change très rapidement. Même les rapports auxquels j'ai fait allusion dans mon exposé liminaire en provenance du Centre for Disease Control d'Atlanta, de l'Organisation mondiale de la santé et d'autres organisations seront bientôt dépassés. Nous devons adapter nos approches et nos projets constamment pour ne pas nous laisser prendre de vitesse par le changement.

• 1605

Comme l'a recommandé le vérificateur général, nous avons confronté cette analyse à l'analyse précédente d'installations excédentaires de niveau 2, réalisée au cours des quelques dernières années, et nous continuerons de faire de telles comparaisons au fur et à mesure de la révision de nos programmes.

La structure de la direction générale de la protection de la santé sera révisée. Vous avez entendu parler du comité consultatif scientifique de Roberta Bondar qui surveille la refonte en profondeur des programmes de la direction générale de la protection de la santé. Cela aura un impact considérable sur l'avenir de ces laboratoires.

Je viens de recevoir une lettre des États-Unis dans laquelle on nous invite à participer...

M. Philip Mayfield: Docteur Losos, je n'ai que huit minutes, vous pourriez...

Dr Joe Losos: Désolé.

M. Philip Mayfield: J'aimerais aborder une question connexe. Vous avez parlé des autres installations situées à Ottawa. Je crois savoir qu'il y a à Winnipeg un laboratoire construit en 1987 à un coût d'environ 12 millions de dollars. Dans cette installation, le laboratoire de confinement n'a jamais été mis en service.

Je crois savoir que dans cette installation excédentaire aux besoins, on a prévu pour chaque chercheur une superficie moyenne de 100 mètres carrés, soit le double de la superficie accordée par d'autres laboratoires. Comment allez-vous vous y prendre pour expliquer aux Canadiens l'utilisation qui sera faite de ces laboratoires, les nouveaux comme les anciens, de sorte qu'ils puissent en conclure que c'était un projet de taille, que le travail doit être bien fait et qu'il n'y a donc pas de gaspillage? Que répondez-vous à cela?

Dr Joe Losos: Le laboratoire de Winnipeg est bien différent de l'autre installation dans la même ville. Quand un chercheur ou un technicien travaille dans un laboratoire de niveau 3, il n'y travaille pas tout le temps; ils doivent pouvoir travailler une partie du temps dans un espace de niveau 2. Il en va de même du niveau 4 où ils ne peuvent que travailler qu'à deux pour un maximum de quatre heures à la fois, et même cela c'est rare. Ils doivent avoir accès à d'autres locaux. Ainsi, là où un chercheur disposerait de x pieds carrés dans un laboratoire normal...

M. Philip Mayfield: Vous dites donc qu'il n'y a pas d'espace excédentaire aux besoins.

Dr Joe Losos: Il y a de l'espace excédentaire. Le laboratoire n'a pas été construit en fonction uniquement des besoins d'aujourd'hui et d'hier; ce laboratoire a été construit pour aujourd'hui et pour l'avenir. Depuis l'étape de la conception de ce projet, nous avons appris qu'il y aura probablement au Royaume-Uni un problème avec la maladie du prion, et nous devons nous préparer en conséquence dans ce pays. Ce n'était pas prévu au moment où nous avons préparé les plans et devis pour ce laboratoire, mais nous disposons maintenant d'une installation que nous pourrons rapidement adapter.

M. Philip Mayfield: Il me semble que l'on fait toujours des projets grandioses. Je sais bien que le début de la planification ne remonte pas à hier, mais les gens de Travaux publics sont venus nous dire que vous n'aviez pas prévu un budget suffisamment élevé étant donné la nature de vos projets. Ainsi, le budget a été augmenté et, même là, il aurait manqué entre 5 et 10 millions de dollars.

L'un des problèmes semble être d'ordre plus général. Il semblerait que l'on prévoit un budget donné pour la réalisation d'un projet. Chacun semble croire qu'il faut dépenser la totalité du budget, quitte à demander une rallonge en cas de besoin. Personne ne semble prêt à dépenser seulement les sommes requises et à économiser l'argent des contribuables en évitant les dépenses inutiles.

J'aimerais demander au représentant du Conseil du Trésor, M. Potts, quels efforts sont faits dans son ministère pour changer cette façon de penser qui oblige à dépenser jusqu'au dernier cinq sous avant que le projet ne soit achevé.

M. Colin Potts: Nous faisons des progrès appréciables, je l'espère. J'ai dit dans mon exposé liminaire que nous avons déjà révisé les politiques de gestion et d'approbation des projets. Nous avons notamment modifié la politique afin que toute l'information pertinente soit fournie dès l'étape de l'approbation préliminaire des projets. C'est le cas des grands projets de l'État où un document doit être préparé qui décrit de façon très détaillée ce qu'il faut pour réaliser le projet. C'est un document très détaillé. Nous demandons que le projet soit décrit de façon très détaillée et que des budgets très détaillés soient présentés au même moment.

M. Philip Mayfield: Ainsi, on tente de changer cette mentalité. Je m'en réjouis. Il y a toutefois un ou deux détails que j'ai omis de mentionner. Je veux savoir quand le plan d'activités sera prêt et quels protocoles d'entente existent. Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous fournissiez ces détails par écrit au comité.

Pouvez-vous nous donner d'abord une réponse orale et nous dire à tout le moins quand le plan d'activités sera prêt?

• 1610

Dr Joe Losos: Le plan d'activités devrait prêt d'ici la fin de l'été, monsieur, et nous pouvons vous fournir aussi les réponses par écrit.

Et votre deuxième question?

M. Philip Mayfield: Elle portait sur les protocoles d'entente qui existent entre les partenaires associés à ce projet. Pourriez- vous aussi fournir des copies de ces protocoles au comité?

Dr Joe Losos: Nous avons un protocole d'entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et avec la Direction générale de la protection de la santé. Ce protocole est déjà en vigueur. Nous le révisons en fonction de l'expérience que nous acquérons de la façon dont chaque agence fonctionne. Nous négocions avec M. Willis en vue de la mise en place de programmes communs sur les prions qui feront l'objet d'accords officiels.

M. Philip Mayfield: Qu'en est-il des protocoles entre les deux principaux partenaires?

Dr Joe Losos: Comme je l'ai dit, nos principaux partenaires sont l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Santé Canada. Il existe déjà un protocole d'entente entre les deux parties qui régit l'interaction entre les deux organismes.

Le président: Vous pourrez nous faire parvenir la réponse par écrit au courant de l'été.

M. Philip Mayfield: Merci, messieurs.

Le président: D'ailleurs, nous pourrions peut-être l'obtenir par écrit au cours des prochaines semaines afin que nous puissions la faire distribuer aux députés avant l'ajournement de la Chambre. Serait-ce possible, docteur Losos?

Dr Joe Losos: Oui, mais le plan d'activités, monsieur, ne sera pas prêt avant la fin de l'été. Nous pouvons toutefois vous faire parvenir le protocole d'entente.

Le président: Merci.

Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les gens qui participent à la discussion de cet après-midi pour les renseignements qu'ils nous ont données.

Nous reconnaissons le bien-fondé de ce laboratoire, mais nous sommes préoccupés par la façon dont il a été construit et la façon dont le budget a été dépensé. Lorsque le Conseil du Trésor avait approuvé le budget de 142 millions de dollars, est-ce que ce montant avait été révisé à la baisse ou à la hausse à partir des demandes de vos deux clients qui vous avaient soumis cette demande de construction?

[Traduction]

M. Michael Nurse: La première présentation au Conseil du Trésor avait pour but de donner une idée de l'ampleur du coût du projet, en fonction des besoins des clients. Je ne suis pas certain de la date exacte, mais cela remonte au tout début du projet.

Nous avons ensuite travaillé ensemble à la réalisation du projet. Quand des changements se sont avérés nécessaires ou quand nous devions satisfaire à des exigences du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux rapports exigés conformément à une recommandation du vérificateur général, nous avons fourni ces rapports au Conseil du Trésor. Nous avons travaillé ensemble pour surveiller les coûts et éviter les dépassements autant que possible étant donné la complexité du projet que nous avons décrite un peu plus tôt.

[Français]

M. Odina Desrochers: J'aimerais approfondir la question. J'ai déjà travaillé pour le compte d'une société immobilière qui était en quelque sorte le maître d'oeuvre des constructions immobilières du gouvernement. Lorsque les ministères clients soumettaient leurs projets au Conseil du Trésor, on assistait souvent à une révision à la baisse du projet et, pour satisfaire aux exigences initiales, il y avait fréquemment des enveloppes qui s'ajoutaient en cours de route pour qu'on en vienne au montant que les ministères voulaient qu'on leur accorde. Est-ce que le même processus a lieu chez vous? Enfin, je vous demande si les 142 millions de dollars représentent le montant qu'on avait initialement demandé. Est-ce que cette somme a été révisée à la hausse ou à la baisse?

[Traduction]

M. Colin Potts: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question. Je ne saurais vous dire à brûle- pourpoint si le montant a été révisé à la hausse, mais le montant final approuvé était de 142 millions de dollars.

J'aimerais signaler cependant que le budget révisé a été présenté en mai 1991, je crois, mais n'a pas été approuvé avant août 1992. Tout au long de cette période, il y a eu, je crois, de nombreuses discussions—des négociations, si vous préférez—entre le conseil et les parties. Ce n'a pas été le cas quand on a demandé l'approbation finale et que le projet a été approuvé par le Conseil du Trésor. Je crois savoir qu'il y a eu de nombreuses discussions.

Si vous souhaitez de plus amples renseignements, M. Jeff Parker, qui m'accompagne, pourrait sans doute vous les fournir, monsieur le président.

Le président: Monsieur Desrochers souhaite-t-il poser d'autres questions?

[Français]

M. Odina Desrochers: Il me semble que ma question est claire. Lorsqu'on planifie un projet de cette envergure, un ministère exprime des demandes initiales. J'essaie de savoir si ces demandes représentaient un montant supérieur ou inférieur à 142 millions de dollars. Cela peut faire toute la différence et expliquer pourquoi le projet a finalement coûté 176 millions de dollars et pourquoi vous avez dû débourser de 5 à 10 millions de dollars pour engager des consultants pour ajuster votre projet. C'est ça, ma question.

• 1615

[Traduction]

M. Colin Potts: Monsieur le président, si vous remontez à l'origine du projet, le budget projeté lors de l'approbation préliminaire du projet était de 145 millions de dollars, mais il y a un autre chiffre estimatif beaucoup plus élevé que cela. À l'époque, le Conseil du Trésor—et c'était je crois en 1989—a demandé aux ministères de revoir leur copie et de demander l'approbation finale du projet pour un budget total de 145 millions de dollars et non pas pour un budget plus élevé. Ainsi, des pressions s'exerçaient déjà sur le ministère pour qu'il respecte les projections budgétaires initiales.

Le président: Monsieur Minto, voulez-vous ajouter autre chose?

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, cette information se trouve peut-être aux paragraphes 7.53 et 7.54 du rapport du vérificateur général.

Si vous voulez bien m'accorder un instant, monsieur, on avait prévu un budget de 145 millions de dollars, comme l'a dit M. Potts, dont 93,9 millions de dollars pour le projet de Winnipeg et 51,1 millions de dollars pour le laboratoire de lutte contre la maladie de Santé Canada à Ottawa. À l'époque, les responsables à Travaux publics n'ont pas trouvé ce budget de leur goût. Nous croyons que l'information a été transmise au Secrétariat du Conseil du Trésor mais malheureusement, comme nous le notons dans le chapitre, elle n'a pas été transmise au ministre.

Et alors, monsieur, si vous vous reportez au paragraphe 7.54, vous verrez qu'on a demandé une augmentation du budget d'environ 41,7 millions de dollars. Nous étions d'avis qu'on n'avait pas bien su justifier cette augmentation.

Le président: Merci, monsieur Minto.

[Français]

M. Odina Desrochers: Une dernière question. Quand on regarde tous les montants et tous les ajustements qui ont été apportés, on a l'impression qu'il y a eu un problème de planification et de maîtrise d'oeuvre durant le chantier. On parle aussi d'un manque d'esprit d'équipe chez le personnel des deux ministères clients. Est-ce que cela peut expliquer en partie la difficulté que vous avez eue à bien orienter et diriger ce projet?

[Traduction]

M. Michael Nurse: Je vais certainement tenter d'être aussi exact que possible. Il ne fait aucun doute que quand nous avons lancé ce projet, nous avons présenté les meilleurs renseignements dont nous disposions, et cela avec la coopération de nos deux ministères. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, c'était un projet très complexe. Les membres de l'équipe ont fait une proposition de projet qui s'appuyait sur leurs connaissances collectives. Nous avons élaboré nos plans en fonction de l'information dont nous disposions et nous l'avons fait dans le meilleur esprit de coopération possible.

Il arrive parfois qu'il y ait des désaccords dans le cadre d'un projet comme celui-ci qui mettait en présence trois parties et deux clients. Je crois toutefois que les cadres supérieurs du ministère ont su dissiper les désaccords qui ont pu survenir, en tous les cas pendant que j'ai été associé au projet. Nous avons pris des décisions efficaces, nous avons fourni l'information voulue aux intéressés et nous avons donné suite à ces décisions.

Mais étant donné la nature d'un projet comme celui-ci, il est normal que le plan soit révisé de temps à autre. Quand ces changements ont été apportés, nous avons agi en conséquence. Nous souhaitions construire la meilleure installation possible, et nous pensons avoir atteint cet objectif. Quand on songe à l'ampleur de ce projet... il y a des changements, c'est certain. Je crois que la coopération a été excellente.

[Français]

M. Odina Desrochers: Une dernière petite question, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Il vous reste une minute.

[Français]

M. Odina Desrochers: D'accord. Comment expliquer la remarque qui veut qu'on ait manqué de leadership et qu'il y ait eu absence d'une autorité principale chargée de régler les différends? Vous m'avez parlé d'un partenariat qui fonctionnait très bien, mais qui, au bout de la ligne, prenait les décisions?

[Traduction]

M. Michael Nurse: M. Potts a mentionné que, d'après notre expérience... Nous tirons les leçons de nos expériences. La politique a été modifiée pour qu'il y ait dorénavant une seule autorité responsable pour un projet de ce genre. Pour ce projet, nous avons fonctionné comme partenaires et nous nous sommes consultés les uns les autres et nous avons pris des décisions collectives.

Quand on fait le point après coup, on en conclut que du point de vue de la politique, il est préférable qu'une seule autorité prenne les décisions. C'est entendu. Mais je tiens à vous rassurer en vous disant que nous nous sommes consultés et que nous avons ensuite décidé, collectivement, d'aller dans une certaine direction.

Je pense que les résultats ont été assez bons compte tenu des circonstances mais je tire néanmoins les leçons de cette expérience: il est préférable, en dernière analyse, qu'une seule autorité prenne les décisions et c'est pour cela que nous avons modifié la politique.

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Myers, vous avez huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1620

Je tiens à remercier tous nos témoins de leurs commentaires.

J'aimerais d'abord réagir brièvement aux sentiments de fierté qui ont été exprimés en ce qui a trait aux laboratoires de Winnipeg. Je crois savoir que c'est une installation de classe internationale et que sa réputation est bien méritée.

Docteur Losos et docteur Willis, vous avez parlé de la maladie du prion et c'est certainement une source de préoccupation. Vous adopterez certainement des protocoles qui guideront votre intervention en cas de crise, réelle ou perçue, et je me demande si vous pouvez me décrire ces procédures en ce qui a trait à la maladie du prion.

Ensuite, à des fins de comparaison, vous pourriez peut-être utiliser un problème propre au Canada, par exemple, le problème qu'a eu récemment J.M. Schneider avec certaines viandes froides, si ma mémoire est fiable. Utilisez-vous le même genre de protocole dans les deux cas? J'aimerais savoir quels mécanismes sont mis en place pour traiter d'un problème d'ordre international plutôt qu'intérieur.

Dr Joe Losos: Norm, je pourrais donner un début de réponse aux deux questions.

Merci, monsieur. C'est une question fort intéressante.

Nous avons adopté des protocoles pour la maladie du prion. Nous savons depuis quelques années déjà qu'il y a un problème chez certains troupeaux. Par exemple, ce risque existait-il au début des années 90 quand on utilisait des produits animaux pour la fabrication de produits thérapeutiques, biologiques, cosmétiques ou autres? Ainsi, nous avons mis en place des protocoles en fonction des connaissances dont disposaient les organismes de réglementation à l'époque.

Or, au cours des quelques dernières années, il y a eu au Royaume-Uni une explosion d'études et de recherches et la quantité d'informations disponibles s'est multipliée de sorte que nous devons revoir nos protocoles en conséquence.

Nous avions d'abord cru pouvoir réagir à l'information qui nous parvenait d'autres pays mais nous savons maintenant que nous ne pourrions pas et nous nous sommes donc dotés de la capacité de laboratoire adaptée aux problèmes. Ainsi, avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le système d'hygiène public, nous sommes en voie de nous doter d'une véritable capacité d'intervention et ce laboratoire sera l'un de nos principaux atouts.

Je vais répondre à votre dernière question concernant les toxi-infections alimentaires. C'est là un exemple parfait de la façon dont l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la Direction générale de la protection de la santé travaillent de pair comme il se doit.

Très souvent, c'est le système d'hygiène publique qui décèle un risque pour la population, mais il arrive aussi qu'une mère consciente des dangers ou un médecin dépiste le danger et cela enclenche toute une série d'événements qui relèvent en réalité du Laboratoire de lutte contre la maladie et de la direction des aliments de la Direction générale de la protection de la santé. Nous procéderons à des analyses pour déterminer si le problème est directement lié à un produit alimentaire.

Dès les premières étapes de l'intervention, l'Agence canadienne d'inspection des aliments se retrouve à la table avec nous et nous faisons ensemble les démarches nécessaires, jusqu'à visiter les locaux de l'entreprise, à faire les enquêtes, à ordonner le rappel des produits, à émettre des avertissements publics ou toute autre intervention nécessaire. Les deux organismes ont en place tout un protocole d'intervention.

Les progrès technologiques se succèdent à un rythme très rapide et nous faisons tous les efforts voulus pour adopter et appliquer les nouvelles techniques et mettre en place les procédures de veille dès que nous apprenons l'existence d'un problème.

Le laboratoire de Winnipeg jouera un rôle central dans de telles interventions.

Norm.

Dr Norman Willis: Quant à la santé des animaux, des protocoles existent déjà pour permettre que soient diagnostiquées les maladies du prion. Ces maladies du prion ont été décelées chez certaines espèces d'animaux il y a déjà fort longtemps et je pense particulièrement à la tremblante du mouton. Des protocoles ont été mis en place pour empêcher l'importation d'animaux ou de produits animaux porteurs des maladies du prion.

La découverte récente d'un lien possible entre la maladie humaine et les maladies animales—ESB, encéphalopathie spongiforme bovine—a fait apparaître la possibilité d'un lien zoonotique dans cette catégorie de maladies. Par ailleurs, au cours de la dernière année, on a fait passer du niveau 2 au niveau 3 le degré de confinement nécessaire pour cet organisme. Ainsi, grâce à ce laboratoire, doté de cette capacité de bioconfinement, il sera possible de faire des recherches collectives et coopératives sur les maladies humaines et animales.

M. Lynn Myers: Merci.

Docteur Losos, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit dans votre exposé liminaire au sujet de l'Organisation mondiale de la santé selon laquelle nous serions au bord d'une crise mondiale. C'est le genre de commentaire qui déclenche un signal d'alarme et qui nous effraie.

• 1625

Pouvez-vous nous dire où en est la communauté internationale et où nous en sommes au Canada et quel est notre état de préparation pour intervenir advenant que se concrétise le genre de problème qui semble pointer à l'horizon.

Dr Joe Losos: Je vous recommande la lecture de ce rapport de 1996, et si cela vous intéresse, je peux vous en obtenir un exemplaire. C'est une excellente lecture.

Prenons l'exemple de la tuberculose que nous avions réussi à bien contrôler, dans les pays industrialisés du moins, jusqu'à très récemment et qui connaît une nouvelle flambée partout dans le monde. D'autres maladies, notamment parasitaires, contrôlées depuis les années 50 et 60, réapparaissent en raison de la détérioration des conditions économiques.

Ainsi, l'Organisation mondiale de la santé nous a fait comprendre que nous avions tort de croire qu'avec l'arrivée des antibiotiques tout irait bien. Les voyages internationaux, les communications rapides, la possibilité de transporter des produits alimentaires et autres très rapidement partout dans le monde nous obligent à repenser toutes nos relations.

L'Organisation mondiale de la santé a entrepris—et j'ai présidé la séance d'organisation de ce comité—de créer un réseau mondial de systèmes vigilants dans le cadre duquel certains centres auraient pour mandat de tenter de faire un dépistage précoce de ce genre d'organismes.

Comme j'avais commencé à le dire plus tôt, j'ai reçu une lettre invitant le Canada à participer aux travaux de création de ce réseau. Ç'aurait été inimaginable il y a quelques années. Le représentant nord-américain aurait été américain. C'est le laboratoire de Winnipeg qui en grande partie nous a valu cette invitation.

M. Lynn Myers: Très bien.

J'aurais une autre courte question. C'est un commentaire que j'ai entendu qui m'amène à poser cette question. On a dit qu'au moment de la vérification, il restait 70 postes de chercheur à doter. Je me demande si vous avez eu la chance de revoir cela. A-t- on doté ces postes? Quels sont vos projets pour ce qui est du personnel?

Dr Joe Losos: Les postes ne sont pas dotés. On a offert au personnel le choix de se réinstaller à Winnipeg et certains ont choisi de ne pas le faire pour des raisons familiales ou personnelles. Cela crée un problème de dotation. D'une part, cela nous permet de renouveler les effectifs, et pour un projet de cette taille et de cette complexité, nous avons déjà remporté quelques francs succès—je ne saurais vous donner les chiffres exacts aujourd'hui, mais je peux vous les faire parvenir—et nous avons réussi à attirer des chercheurs de renommée internationale qui viendront travailler aux laboratoires.

Nous devrons solliciter des candidatures au niveau international pour trouver des chercheurs qui travailleront sur les prions; ils viendront travailler ici pendant deux ou trois ans, pendant que nous formons nos chercheurs canadiens afin qu'ils puissent prendre la relève.

M. Lynn Myers: Merci. C'est une réponse très complète.

Le président: Merci, monsieur Myers. Je vais interrompre les travaux du comité ici.

J'ai dit que nous devions aborder d'autres questions vers 17 h 25 mais je crois comprendre que l'un des députés doit partir. Pendant que nous avons toujours le quorum, j'aimerais proposer cette motion et je crois comprendre que tous les députés l'ont reçue. Le greffier l'a distribuée.

Je vais lire la motion.

Que le président du Comité soit autorisé à demander l'autorisation et les fonds nécessaires visant à permettre à au plus cinq membres du Comité permanent des comptes publics et à deux membres du personnel du Comité de se rendre à Yellowknife, Territoires du Nord-Ouest, pour participer à la Dix-neuvième Assemblée annuelle du Conseil canadien des Comités des comptes publics, du 15 au 18 août 1998; et que les membres qui assisteront à l'Assemblée annuelle utilisent leurs points de déplacement pour s'y rendre.

Si peu de députés souhaitent intervenir, nous pourrons peut- être passer rapidement au vote.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je propose l'adoption de la motion.

Le président: L'adoption de la motion est proposée par M. Telegdi. Y a-t-il des commentaires?

(La motion est adoptée)

Le président: Merci.

Veuillez me pardonner cette interruption. J'accorde maintenant la parole à Mme Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier nos témoins. C'est la première fois que j'assiste à une réunion du Comité des comptes publics, mais cela arrive à point nommé pour moi. Beaucoup de mes électeurs de Winnipeg m'ont posé des questions et j'aimerais poser ces questions qui se rattachent à celles posées par M. Myers au sujet de la dotation des postes.

• 1630

À Winnipeg, on sait que ce centre est un centre de réputation mondiale et on est tout à fait disposé, au sein de la communauté locale des soins de santé, à collaborer avec les scientifiques et les experts techniques du centre, mais on craint aussi que le centre ne se transforme en éléphant blanc. J'aimerais donner suite à ce qu'a dit le vérificateur général dans son rapport, à savoir que 70 postes sont encore vacants et que le centre ne fonctionne qu'à 60 p. 100 de sa capacité.

D'abord, je crois savoir qu'il y a deux ou trois semaines, le laboratoire de Winnipeg n'avait toujours pas de directeur permanent. Est-ce encore le cas et, dans l'affirmative, que prévoyez-vous pour combler ce poste?

Dr Joe Losos: Oui, c'est vrai. Celui qui dirigeait le bureau jusqu'à tout récemment a décidé de ne pas s'installer à Winnipeg. Dès son départ, nous amorcerons le processus de dotation.

C'est le Dr Wendy Johnson qui assurera l'intérim au laboratoire de santé humaine, et Norm Willis qui est le directeur du laboratoire de santé animale.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question complémentaire. Dans vos plans de dotation des postes vacants, vous avez indiqué avoir sollicité d'abord des professionnels des laboratoires d'Ottawa, et je présume d'ailleurs, pour combler les postes à Winnipeg, mais, pour des raisons personnelles ou autres, certains ont refusé.

Que prévoyez-vous donc faire pour combler ces postes? A-t-on du mal à attirer des experts scientifiques et techniques compte tenu des limites au niveau du salaire et de la description de tâches? Qu'envisagez-vous de faire pour doter ces postes en personnel?

Dr Joe Losos: Il ne fait aucun doute que les salaires constituent un problème pour nous. Cependant, les installations reçoivent beaucoup d'attention. Ainsi, le Dr Heinz Feldmann de Marbourg, en Allemagne, s'est joint à nous en raison de la qualité des installations et parce qu'il pourra concevoir un programme de niveau 4—c'est-à-dire un programme d'étude des fièvres hémorragiques telles que ébola et d'autres virus du même genre. La qualité des installations joue donc en notre faveur.

Notre sous-ministre est en contact avec la Commission de la fonction publique en vue de mettre sur pied un projet spécial. J'ai aussi communiqué avec mes homologues, au niveau des sous-ministres adjoints, de la Commission de la fonction publique et du Conseil du Trésor pour mettre sur pied un projet pilote qui nous donnerait la marge de manoeuvre nécessaire pour recruter du personnel très rapidement à l'échelle nationale et internationale.

C'est une des priorités qui fera l'objet d'investissements. Nous consacrerons les ETP et l'argent nécessaires pour recruter dans les centres universitaires à l'étranger et doter ce laboratoire de toutes les ressources qu'il lui faut pour fonctionner à plein régime dans les meilleurs délais.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Des commettants m'ont appelée pour me dire qu'ils souhaitaient postuler un emploi au laboratoire de Winnipeg mais qu'ils s'étaient fait dire qu'on n'acceptait que les candidatures d'employés d'Ottawa et qu'eux n'étaient pas admissibles.

Compte tenu du nombre de postes vacants, à quel moment supprimera-t-on ces restrictions? Est-ce que les employés engagés pour une durée déterminée, par opposition aux fonctionnaires qui occupent un poste permanent, pourront postuler les emplois faisant l'objet d'un concours?

Dr Joe Losos: Je n'ai jamais entendu dire qu'on donnait la priorité aux employés d'Ottawa, et je peux vous garantir que, si vous m'envoyez les curriculum vitae des candidats de Winnipeg, je les transmettrai aux responsables des concours.

Nous avons aussi engagé le Dr John Wade, un Manitobain et un Winnipegois, pour améliorer nos liens avec l'université.

À l'échelle nord-américaine et internationale, Winnipeg passe pour un excellent centre de recherche sur les maladies infectieuses; nous aurons donc souvent recours aux nominations conjointes d'universitaires, pour obtenir leurs services à temps partiel ou pour prendre d'autres arrangements.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je vous enverrai les intéressés qui communiqueront avec moi.

Dr Joe Losos: Je vous en prie, faites. Plus nous aurons de candidats, mieux ce sera.

Mme Judy Wasylycia-Leis: En ce qui a trait à vos remarques sur vos travaux sur le prion et le sang, je crois savoir que ce poste n'est pas encore comblé et qu'il n'y a encore personne pour amorcer les travaux sur le prion.

Dr Joe Losos: C'est exact.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Jusqu'à quand vous êtes-vous donné pour doter ce poste au sein du laboratoire?

Dr Joe Losos: Il est difficile de prévoir quand nous parviendrons à attirer des candidats compétents, mais le directeur général du Centre for Disease Control, le Dr Shannon et moi-même nous rendrons au laboratoire d'étude du prion du National Institutes of Health au cours des prochaines semaines. Il ira en Europe probablement à la fin de juillet, et j'irai moi aux installations du Royaume-Uni. Nous verrons alors quels étudiants de niveau postdoctoral et scientifiques de niveau supérieur nous pouvons attirer ici au pied levé.

• 1635

En matière de santé—je laisse à Norm le soin de vous décrire la situation en matière d'agriculture—, la capacité du Canada est minime. Toutefois, nous faisons partie des systèmes internationaux de surveillance. Nous avons des épidémiologistes qui connaissent bien cette maladie. Seulement, nous n'avons pas d'experts en laboratoire.

Nous devons donc trouver des titulaires pour ces postes dans les meilleurs délais. Nous ne pouvons plus nous permettre d'attendre.

Dr Norman Willis: Nous avons maintenant un expert des maladies du prion. J'ai réussi à recruter un opérateur de microscope électronique de l'Université d'Oxford, en Angleterre, qui outre l'identification des pathogènes inconnus, a pour fonction d'étudier le prion.

Nous envisageons la possibilité de regrouper toutes nos capacités en matière de prion à cet endroit et de prendre des arrangements pour que ces recherches se fassent dorénavant en collaboration avec le Laboratoire de santé humaine.

Dr Joe Losos: Pour donner suite à ce que vient de dire le Dr Willis, j'ajouterai que nous ne voulons pas réinventer la roue. Nous collaborons étroitement avec le Laboratoire de santé animale en matière de prion et d'autres maladies—par exemple, comme cela a été le cas pendant l'épidémie de grippe de Hong Kong.

C'est donc un mariage de convenance qui profite à tous. Nous ne réinventerons pas la roue si nos collègues de l'autre laboratoire ont déjà la capacité dont nous avons besoin.

Le président: Il vous reste une minute.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais maintenant vous poser, aussi rapidement que possible, une question sur l'approvisionnement en sang dont est régulièrement saisi le Parlement. J'aimerais savoir quelle relation existe entre le laboratoire de Winnipeg et le Bureau des produits biologiques, s'il y a communication entre les deux lorsque des problèmes surgissent et si le laboratoire de Winnipeg a la capacité d'examiner les questions concernant, par exemple, l'albumine dont on a parlé au Parlement lorsqu'a été soulevée la possibilité que des contaminants soient entrés au pays dans les produits sanguins.

Le laboratoire de virologie peut-il jouer un rôle proactif à cet égard?

Dr Joe Losos: Absolument. Ce laboratoire fait partie du système de surveillance auquel contribuent aussi d'autres laboratoires du pays et de l'étranger. Nous examinons les variations génétiques du virus de l'hépatite et du VIH pour déterminer si ces variations seront dépistées dans l'approvisionnement en sang, par exemple.

Lorsqu'un de nos laboratoires détecte un danger pour le système sanguin, il en avise automatiquement l'organisme de réglementation, soit le Bureau des produits biologiques. J'ai mis sur pied un régime selon lequel les représentants des laboratoires et du Bureau de produits biologiques se réunissent une ou deux fois par semaine pour passer en revue les articles scientifiques et leurs propres rapports afin de détecter tout virus émergent. Ils sont tenus de consigner les résultats et de se rencontrer régulièrement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je poser une dernière question, rapidement?

Le président: Très rapidement, oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous a-t-on demandé d'examiner les quantités d'albumine qui sont entrées au pays, dans le cadre du Programme de médicaments d'urgence, provenant d'Alpha Therapeutic et qui ont suscité de nombreuses préoccupations?

Dr Joe Losos: Oui. Nous avons collaboré avec Alpha Therapeutic, Baxter et Bayer pour l'approvisionnement d'albumine à 5 p. 100 et à 25 p. 100.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mahoney. Nous en sommes maintenant aux tours de quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Si vous me le permettez, je vous poserai toutes mes questions; vous pourrez ensuite y répondre à tour de rôle en commençant par le vérificateur général.

Si on examine ce projet du point de vue des comptes publics plutôt que du point de vue médical, on voit qu'il existe un partenariat entre Santé Canada, Agriculture Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux et le Conseil du Trésor en vue de mettre sur pied cette installation. Votre rapport est très critique à certains égards et je me demande s'il n'y a pas trop de cuisiniers dans la cuisine. Je me demande pourquoi on dit qu'il y a eu des approbations rétroactives de paiements par le Conseil du Trésor et des cas de non-conformité à ses politiques. Vous dites aussi qu'on aurait pu épargner plusieurs millions de dollars.

Je ne siège à ce comité que depuis peu de temps, mais de tous les rapports du vérificateur général dont j'ai traité, c'est dans celui-ci qu'on formule les critiques les plus sévères. C'est là ma première question.

Monsieur Potts, peut-être voudrez-vous aussi y répondre.

• 1640

J'ai aussi remarqué que 38 p. 100 des coûts de construction sont attribuables aux frais des consultants. Je me demande si c'est en raison de la nature du projet, du genre d'expertise nécessaire à cause des exigences scientifiques, ou tout simplement si on a consacré trop d'argent aux services des consultants.

J'ai maintenant une question pour M. Nurse: à la fin de votre exposé, vous faites une comparaison avec les installations d'Atlanta. Je ne comprends pas. À Atlanta, on n'a pas besoin de chauffage, mais on a certainement besoin d'air climatisé bien plus qu'à Winnipeg. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Peut-être pourriez-vous nous en dire plus long. Est-ce que le laboratoire d'Atlanta constitue un repère en fonction duquel les gouvernements déterminent les caractéristiques des laboratoires dont ils veulent se doter?

Docteur Losos et docteur Willis, j'ai trouvé vos réponses... je comprends que vous êtes fiers de vos installations et qu'il est difficile de construire un tel laboratoire. Je crois qu'à l'origine, on devait le construire à Etobicoke près de Toronto, mais qu'on a jeté les hauts cris... Est-ce le même laboratoire qu'on a construit à Winnipeg? On a voulu en construire un là-bas, mais il y a eu une levée de boucliers...

Dr Norman Willis: Je croyais que ce devait être à Mississauga.

M. Steve Mahoney: Non, pas à Mississauga. Mais il l'aurait été, si...

Dr Norman Willis: Si vous aviez été là.

M. Steve Mahoney: Précisément! Cela ne fait aucun doute.

Quoi qu'il en soit, cela m'a étonné. C'est peut-être une bonne stratégie. Vous avez semblé faire fi des remarques du vérificateur général; vous nous avez décrit les installations dans vos deux mémoires plutôt que de répondre aux critiques qu'on vous avait adressées. J'aimerais savoir comment vous réagissez à ces critiques. Ce sont de sévères critiques. D'après le vérificateur général, les dépenses en trop totalisent de 5 millions à 10 millions de dollars, il y a eu approbation rétroactive de dépenses, absence de travail en équipe, manque de leadership. Ces critiques ne pourraient être plus accablantes du point de vue des comptes publics.

Je vous poserai maintenant une dernière question d'ordre plus scientifique et peut-être aussi moins critique. Toutes ces maladies et tous ces virus que nous craignons... chaque année, dans ma localité, un ou deux adolescents meurent de méningite sans qu'on sache comment cela puisse se produire. Ce n'est pas une question de comptes publics, mais j'aimerais entendre vos remarques à ce sujet.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je voudrais aussi remercier tous les témoins.

Le président: Je pense qu'ils ont tous été la cible de vos questions. Vos quatre minutes sont presque écoulées et nous n'avons pas encore eu de réponses. Nous demanderons donc aux témoins d'être aussi brefs que possible, en commençant par M. Desautels.

M. Denis Desautels: Je demanderais à M. Minto de vous répondre.

M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, j'aborderai d'abord la question du leadership et de la responsabilité. Les paragraphes 7.79 à 7.85 traitent de cette question. À plusieurs reprises, les ministères clients ont eu du mal à s'entendre entre eux sur la façon de résoudre les problèmes. Il est aussi vrai, monsieur, que la plupart de ces problèmes ont surgi aux premières étapes du projet. À partir du milieu de l'année 1995, les choses se sont stabilisées et ont semblé mieux aller.

Je vous donne un exemple pour vous donner une idée du genre de frustration à laquelle on a fait face. Au paragraphe 7.83, on indique que, bien que Travaux publics était le pouvoir contractant, Santé Canada a dépensé 1,6 million de dollars pour engager ses propres consultants qui ont été chargés d'examiner à nouveau le travail, la portée et les documents. Cela a été une source de frustration considérable pour tous et a ralenti le processus. Il y a trois ou quatre autres exemples de ce genre.

Pendant toute la durée du projet, 13 personnes différentes ont siégé au comité de supervision; elles avaient des mandats de deux à trois ans. Les décisions devaient se prendre par consensus. Or, avant que les membres du comité n'en viennent à bien connaître le projet, le mandat se terminait et ils étaient remplacés.

La politique du Conseil du Trésor précise que, pour des projets de ce genre, une seule autorité doit être établie et doit assurer la reddition de comptes. La question est donc de savoir comment met-on la politique en pratique et comment établit-on le lien entre les deux?

Pour ce qui est de savoir si on a dépensé trop d'argent en frais de consultants, nos collègues des Travaux publics vous répondront.

Je pourrais peut-être vous donner une précision sur les installations d'Atlanta. On ne fait pas de comparaison des coûts dans le rapport pour la simple raison que, dans les documents présentés aux décideurs, on a insisté pour dire que cette comparaison n'était pas possible. On a invoqué dix raisons pour lesquelles les deux installations et leurs coûts unitaires ne pouvaient être comparés.

Nous avons suivi ce conseil et évité de faire la comparaison, et c'est pourquoi je ne peux commenter les informations qui ont été présentées à ce sujet ce matin.

• 1645

Le président: Nous accusons un léger retard. Toutefois, je céderai la parole à M. Potts pour qu'il puisse répondre. Encore une fois, je vous demanderais de ne pas répéter ce qu'a dit M. Minto; peut-être avez-vous des informations additionnelles à nous donner.

M. Colin Potts: Essentiellement, j'aimerais décrire le rôle plus général du Conseil du Trésor dans ce genre de dossier. Nous avons établi une politique qui s'applique à tout le gouvernement; notre rôle consiste à en assurer le respect. Certains ministres du Conseil du Trésor s'adressent à nous pour faire approuver leurs projets et leur financement, surtout lorsqu'il s'agit de grands projets d'immobilisations. C'est donc le rôle que nous avons joué. C'est un rôle que nous jouons à l'échelle du gouvernement...

Cela fait et une fois l'approbation accordée, il incombe à chaque ministère d'en assurer la gestion et la mise en oeuvre et de rendre des comptes sur les derniers résultats du projet.

Pour ce qui est des 38 p. 100 du budget consacrés aux frais de consultants, M. Nurse est mieux en mesure que moi de répondre à cette question.

M. Minto a parlé de mettre la politique en pratique. Je crois que cela se fait déjà. En 1994, nous avons adopté une nouvelle politique qui exige l'établissement d'une seule autorité aux fins de reddition de comptes pour ce genre de projet. Toutefois, ce projet-ci a été mis en branle bien avant.

Le président: Je crois que nous aurons le temps de revenir à vous, monsieur Mahoney, mais je céderai d'abord la parole à M. Mayfield et à M. Telegdi pour donner aux autres membres du comité...

M. Steve Mahoney: Ils pourront répondre à mes questions après.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Voici ma question, monsieur Potts. Dans son rapport, le vérificateur général parle de coûts supplémentaires de 5 ou 10 millions de dollars attribuables à l'inflation et à la TPS. Or, dans l'analyse, il n'y a pratiquement pas d'inflation; les coûts attribuables à l'inflation et à la TPS représentent peut-être 10 p. 100 de l'augmentation.

Je crois qu'on a employé les mots «mauvaise information». C'est une allégation plutôt grave, et je me demande comment votre ministère ou les ministères en général exigent des comptes de ceux qui se rendent coupables de mauvaise information.

M. Colin Potts: Généralement, nous recevons en toute bonne foi les informations que nous présentent les ministères, et nous n'avions aucune raison de remettre en question, à l'époque, les renseignements qui ont été fournis au Conseil du Trésor. Le Conseil examine ces informations et les analystes du Conseil et des ministères en question en discutent de façon approfondie.

Le contrôle ou la reddition des comptes lorsque des problèmes surgissent... il y a peut-être eu mauvaise information, comme l'a souligné le vérificateur général. Il existe différentes méthodes, comme la vérification, la méthode employée en l'occurrence—la vérification interne au sein des ministères. C'est là le genre de mécanisme que nous envisagions de mettre en place ou que nous mettrons en place pour prévenir ce genre de chose.

M. Philip Mayfield: Comment comptez-vous prévenir ces accidents?

M. Colin Potts: Nous rappellerons aux ministères les politiques qui existent, la nécessité de fournir des informations précises et complètes, et nous leur indiquerons quel système ils doivent avoir pour bien recueillir toute l'information nécessaire et comment ces systèmes peuvent être améliorés. Essentiellement, nous exercerons une certaine pression.

M. Philip Mayfield: J'aimerais revenir à la santé, si je peux me le permettre, docteur Losos. J'ai entendu parler des 70 postes encore vacants, et je suis certain que vous avez répondu à la question, mais je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Peut- être pourriez-vous parler plutôt franchement pour que je puisse vous comprendre.

Je crois savoir que l'Agence d'inspection des aliments s'est jointe à vous le mois dernier. J'aimerais savoir quand tous les intervenants du domaine de la santé seront présents. Je vous saurais gré de me donner une date. Quand ces postes seront-ils comblés? Quand le laboratoire fonctionnera-t-il à plein régime?

Dr Joe Losos: Les employés du laboratoire de la santé arrivent au moment où nous nous parlons. Ils devraient tous être là d'ici la fin de l'été. Nous engagerons de nouveaux employés pour les niveaux 3 et 4. Le niveau 3 sera opérationnel avant le niveau 4, mais le laboratoire entier devrait être en opération d'ici 12 à 18 mois.

Tous les laboratoires de ce genre qui ont été construits ont mis du temps à peaufiner le niveau maximal de confinement biologique. C'est plus qu'un laboratoire; c'est une machine d'une extrême précision qui comporte des systèmes auxiliaires et ainsi de suite. Rien ne se fera dans ce laboratoire tant que nous ne serons pas convaincus qu'il marche bien. Il faut toujours quelques mois pour régler la machinerie et former le personnel. Je ne peux donc vous dire précisément quand le laboratoire de niveau 4 sera en fonction.

• 1650

Le président: Une courte question.

M. Philip Mayfield: J'aimerais parler des autres installations. Envisage-t-on de fermer des installations d'Ottawa, de Winnipeg ou d'ailleurs? Ce laboratoire moderne et unique en son genre pourra certainement assumer les fonctions des autres laboratoires. Comment prévoyez-vous faire cela?

Dr Joe Losos: Oui, monsieur, nous avons déjà fait une étude de rationalisation des laboratoires sur la superficie dont nous disposons et ce à quoi elle sert, et il y aura déclassement d'une partie des installations. Dans certains cas, ce déclassement est émminent, car les laboratoires ont déménagé et que cet espace est vacant. Pour ce qui est de l'autre laboratoire de Winnipeg, on ignore encore s'il sera déclassé ou non; ce sera décidé d'ici deux ou trois ans.

M. Philip Mayfield: Cela signifie-t-il une réduction importante des installations à Ottawa?

Dr Joe Losos: Oui, monsieur.

M. Philip Mayfield: Merci.

Le président: Monsieur Telegdi, vous avez quatre minutes.

M. Andrew Telegdi: Merci. Je comprends qu'il y ait une capacité excédentaire, car dans bien des édifices gouvernementaux, du moins au niveau municipal, on construit des immeubles dont la capacité est supérieure à celle dont on a besoin, mais, habituellement, on loue l'espace excédentaire. Peut-être pourrait- on faire cela aussi dans les laboratoires, même les laboratoires privés.

Docteur Losos, vous avez parlé d'un plan de travail pour répondre aux préoccupations du vérificateur général. Je demanderais donc au vérificateur général s'il a collaboré à l'élaboration de ce plan de travail ou s'il en a discuté? Vous a-t-on consulté?

M. Shahid Minto: Peut-être pourrais-je répondre, monsieur. À la fin de la vérification, il n'y avait pas de plan de travail. Il était encore en voie d'élaboration. Nous n'avons pas depuis examiné ce plan de travail. Si le comité le souhaite, nous pourrions certainement consulter les ministères intéressés. Nous n'avons pas vu le plan de travail depuis notre vérification.

M. Andrew Telegdi: Docteur Losos, pourriez-vous assurer le comité que vous communiquerez au vérificateur général le plan de travail décrivant la façon dont vous réglerez les problèmes qu'il a soulevés?

Dr Joe Losos: Certainement.

M. Andrew Telegdi: J'ai une autre question. Est-ce que l'activité accrue en biotechnologie comporte aussi un risque accru pour la santé?

Dr Joe Losos: La technologie est un secteur énorme qui connaît une croissance phénoménale. Selon les prédictions du Conseil de recherches médicales et d'autres, la biotechnologie sera aux sciences médicales ce que l'informatique et les ordinateurs ont été au monde de l'information. Nous anticipons donc une augmentation de 200 p. 100 à 500 p. 100 des produits que la Direction de la protection de la santé devra gérer au cours des 10 prochaines années. Il y aura donc une augmentation de la capacité à Ottawa, dans les laboratoires régionaux, au laboratoire de Winnipeg, etc. À Winnipeg, cela se traduira par le recours à la biotechnologie dans tous les domaines scientifiques pour la gestion des risques émergents, par exemple.

Ce n'est que mon humble avis—rien de plus—mais j'estime que nous devons prendre bien plus au sérieux les questions de santé publique, surtout les maladies génétiques, la prédisposition aux maladies génétiques et la prévention. Nous sommes à la veille de grandes découvertes dans ce domaine. Je prédis que, d'ici quelques années, les laboratoires auront une capacité accrue en biotechnologie et en maladies génétiques et que leurs services seront mieux coordonnés. Ils seront coordonnés, notamment, avec l'initiative du Conseil des recherches médicales sur le génome. J'en ai déjà parlé au Dr Friesen, le président du Conseil des recherches médicales, en vue d'amorcer des négociations.

M. Andrew Telegdi: J'ai encore une question, monsieur le président. Il ne s'agit pas à strictement parler de comptes publics dans le sens où l'entend M. Mahoney qui a parlé des dépenses excessives, mais cela m'apparaît néanmoins comme une préoccupation importante.

Il semble y avoir de nouvelles épidémies de polio et de tuberculose, et que nous soyons plus vulnérables à ces maladies parce que les programmes de vaccination ne sont plus ce qu'ils étaient. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

• 1655

Dr Joe Losos: La poliomyélite n'existe plus dans les Amériques. Il existe un programme mondial d'élimination de la polio, dont nous faisons partie, et qui prévoit un contrôle régulier. Ce laboratoire contribuera au contrôle de ceux qui pourraient contracter le virus à l'étranger ou se faire vacciner à l'étranger où l'on utilise parfois des vaccins vivants. Je n'entrerai pas dans les détails, mais nous avons un système de contrôle.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, malheureusement, la tuberculose connaît un regain chez les humains du monde entier depuis quelques années. C'est maintenant le plus important tueur bactérien au monde et ce virus commence même à résister aux antibiotiques; nous devons donc, avec les provinces, faire preuve de la plus grande vigilance. Ça signifie qu'il faut doter le laboratoire de connexions, de spécimens et du niveau 3 de confinement biologique pour assurer une bonne gestion.

Jusqu'ici, nous travaillions littéralement dans un véritable placard avec une cote biosécuritaire de niveau 3, pour faire ce genre de travail. Ce laboratoire de Winnipeg nous permettra précisément de faire du travail très sérieux dans ce domaine.

M. Andrew Telegdi: Merci.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, excusez-moi, c'est un rappel au Règlement. Il se passe quelque chose à la Chambre, nous avons été appelés, je vais donc proposer une motion d'ajournement du comité.

M. Philip Mayfield: Avant cela, est-ce que je peux dire juste une petite chose, monsieur Mahoney?

J'ai le sentiment que M. Telegdi avait tout à fait raison de s'adresser au vérificateur général, et celui-ci a répondu qu'il était au moins prêt à prendre connaissance du plan de travail qui doit permettre de corriger certaines choses. Si le comité est d'accord, j'aimerais demander au vérificateur général d'effectivement regarder quelle est cette planification, et d'y inclure le plan d'activité lorsqu'il sera prêt.

Le président: Une chose à la fois. Nous avons le rappel au Règlement de M. Mahoney. Nous sommes en train de vérifier pour voir si la chose a peut-être été réglée à la Chambre, puisque la cloche s'est arrêtée. S'il faut y aller, et puisque nous n'avons pas le quorum, je m'en tiendrai aux desiderata des membres du comité et suspendrai les travaux.

M. Steve Mahoney: Ils ont le quorum.

Le président: Parfait, le rappel au Règlement de M. Mahoney n'est plus d'actualité, et l'intervention de M. Mayfield pourra se faire à un autre moment.

Nous revenons donc à M. Telegdi pour environ 30 secondes à une minute.

Nous vous donnerons une minute, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Je voudrais maintenant parler des antibiotiques. Il semble que la sur-utilisation des antibiotiques donne naissance à de nouvelles souches résistantes. Est-ce que vous avez l'impression que les choses s'amélioreront à cet égard?

Dr Joe Losos: Je ne suis pas sûr que les choses soient très prometteuses parce que la recherche du secteur pharmaceutique n'est à cet égard pas encore suffisante. La résistance aux antibiotiques est un problème planétaire. Ainsi, dans certaines de nos provinces, on voit les agents de la pneumonie résister entre 8 à 12 p. 100 à la pénicilline et à certains des médicaments les plus courants et bon marché. Il s'agit de microbes extrêmement gênants pour l'organisme, je parle du streptocoque; jusqu'ici il répondait très bien à la pénicilline.

Nous en avons pleinement conscience. C'est à mettre en rapport avec les techniques d'élevage, et notre utilisation des antibiotiques dans le secteur de la santé. C'est une question de formation des médecins et des travailleurs du secteur de la santé de façon générale.

Nous avons déjà eu des réunions au plan national pour trouver un consensus sur cette question. Nous avons un plan de travail en place. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir les documents concernant ces programmes.

En quoi est-ce que cela concerne notre laboratoire de Winnipeg? Eh bien, il est probable que nous travaillerons sur la tuberculose au niveau 3. Si l'on constate qu'il s'agit d'un cas de multirésistance à la médication, nous passerons au niveau 4, en raison des risques, et ce laboratoire nous permettra d'entreposer des échantillons de tout le pays, puisqu'on sait que dans ce cas il n'est pas question de faire ce travail sur une simple paillasse d'hôpital.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à Mme Wasylycia-Leis.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais revenir à ce que j'ai dit. Après que M. Telegdi s'est adressé au vérificateur général, j'ai demandé que le comité approuve l'idée de demander au vérificateur général de revoir le plan d'activité et le plan de travail dont on a parlé.

Le président: Nous n'avons pas le quorum en comité pour cette motion, monsieur Mayfield.

Mais nous pouvons toujours demander au vérificateur général ce qu'il en pense.

M. Steve Mahoney: Est-ce que vous avez besoin de moi pour que ça fasse quorum?

Le président: Non, ça ne suffira pas.

• 1700

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous sommes prêts à nous mettre en rapport avec le ministère concerné et à examiner ses plans d'activité, pour voir s'ils répondent aux questions qui ont été posées aujourd'hui.

Le président: Pourriez-vous alors présenter un rapport directement au comité, ou serez-vous tenu de présenter votre rapport à la Chambre avec les vôtres?

M. Denis Desautels: Il serait effectivement préférable de passer par la procédure habituelle des rapports déposés à la Chambre, mais en attendant nous pouvons tout de même nous montrer pratiques, et faire savoir ce que nous pensons des problèmes du ministère. Si celui-ci le désire, il pourra tenir compte de nos observations et procéder à des ajustements des plans en question.

Le président: Vous pourrez peut-être alors aussi nous dire ce que vous avez constaté.

M. Denis Desautels: Oui.

Le président: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Mayfield? Je pense que oui.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Andrew Telegdi: Est-ce que vous pourriez également demander au Dr Losos s'il est d'accord?

Le président: Docteur Losos, êtes-vous prêt à accueillir positivement cette requête? Si le vérificateur général vous donne son avis sur votre plan d'activité, pourriez-vous en faire communication au comité, sous forme de résumé ou de rapport in extenso de ses observations? Est-ce que ce serait possible?

Dr Joe Losos: Absolument, cela ne pose aucune difficulté.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.

Il y a deux domaines sur lesquels j'aimerais poser des questions. Le premier concerne le laboratoire de Winnipeg, et cette capacité non utilisée. Je sais que l'on a parlé du travail de recrutement du personnel nécessaire. Je me demande cependant s'il n'y a pas ici un changement de cap dans la politique et l'attitude du gouvernement, qui explique que l'on ne fonctionne pas encore à plein régime. Depuis le jour où l'idée du centre a été émise jusqu'à aujourd'hui, nous avons vu le gouvernement changer radicalement de politique sur cette question de l'importance des laboratoires publics et d'une recherche indépendante.

Ainsi, on a assisté à la fermeture, à la Direction générale de la protection de la santé, du laboratoire de recherche sur les médicaments et on a discuté de la fermeture de certains des laboratoires de recherche alimentaire. S'il s'agit donc ici d'une tendance générale du gouvernement à abandonner les travaux scientifiques et la recherche en laboratoire financés par le gouvernement, je me demande si la sous-utilisation du laboratoire de virologie de Winnipeg n'est pas une conséquence de cette politique. Ce sera ma première question. Nous passerons ensuite à la deuxième question.

Dr Joe Losos: Je n'ai pas entendu parler d'une politique gouvernementale visant à réduire le nombre des laboratoires. À la Protection de la santé, nous sommes nous aussi passé par le réexamen des programmes, et il a fallu accepter des coupures. Je vous ai parlé tout à l'heure de la pléthore, à une certaine époque, de laboratoires, qui seront donc mis hors service au fur et à mesure que les installations de Winnipeg seront opérationnelles.

La politique du gouvernement à l'égard de Santé Canada, et tout le débat public qui porte sur l'importance de la Direction générale de la protection de la santé, en même temps que ce qui se passe depuis plusieurs mois et ce qui va suivre dans les mois à venir, tout cela se traduira par un renforcement de notre Direction générale. Le ministre de la Santé lui-même a lancé un programme de renforcement de la Direction générale de la protection de la santé, et cela concernera notamment de façon importante les laboratoires. Nous investissons déjà dans ce bureau de la biotechnologie et des sciences biologiques, c'est-à-dire que nous nous ouvrons à toutes les nouvelles sciences.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout cela est très intéressant, mais vous ne répondez pas à la question générale que j'ai posée sur la nécessité de reprendre le terrain perdu, et notamment de créer un environnement permettant de retenir les scientifiques dans ce pays, en leur donnant le sentiment que leur travail est hautement apprécié.

Ma deuxième question est celle de l'approvisionnement sanguin et du rôle du laboratoire de virologie en matière de sécurité de cet approvisionnement. Vous nous dites qu'on vous a demandé de faire un travail de recherche sur cette question de l'albumine importée au pays par le programme de médicaments d'urgence. J'aimerais savoir ce qu'on vous a demandé de faire, comment vous l'avez fait, et quels ont été les résultats.

Je continue à être inquiète, et rien ne me permet d'être certaine que les lots d'albumine qui ont été retirés du marché américain, parce qu'on craignait qu'ils soient porteurs de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, ne sont pas entrés au Canada. J'aimerais savoir, à propos de cette enquête qu'on vous a demandé de faire, si vous êtes allés chercher des échantillons, si vous avez suivi ces lots d'albumine à la trace, pour savoir si ces produits sanguins introduits au pays étaient sûrs.

Dr Joe Losos: La société californienne Alpha Corporation a pu vendre ses produits au Canada jusqu'au mois de janvier de cette année. C'est une firme dont la réputation est excellente. Notre dernier examen du dossier Alpha Therapeutic remonte au début de l'année, si je ne me trompe, et je pourrai vous transmettre l'information détaillée. La raison pour laquelle l'importation a été interrompue après le 1er janvier est une question de nouvelle réglementation de l'octroi des licences. Pour pouvoir importer au Canada à partir de cette date, il fallait passer par un importateur accrédité. Ils n'avaient pas d'importateurs. De ce fait, et en raison du manque d'albumine, utilisés pour allonger le plasma dans les cas de brûlure, la chirurgie, les traumatismes, etc., nous sommes passés par un programme spécial d'approvisionnement, pour faire entrer ce produit au Canada. Ce n'était pas une question de sécurité.

• 1705

Le président: Nous allons passer maintenant à M. Pratt, quatre minutes.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Desautels.

Je ne suis pas membre permanent du comité, et je ne connais pas très bien ce dossier. Mais si je reprends l'histoire du projet, j'ai l'impression qu'on a fait beaucoup d'études de part et d'autre sur la meilleure façon de procéder.

Vous connaissez, apparemment, tout l'historique du laboratoire, et cette question de sous-utilisation; ne pensez-vous pas que ces installations, qui coûtent cher au Trésor public, auraient peut-être dû se trouver dans la région de la capitale nationale, où il y a une masse critique de scientifiques compétents et des installations déjà existantes? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Denis Desautels: C'est une question difficile à trancher. Quand vous regardez l'historique du projet, la question a été effectivement posée plusieurs fois. Il y a un certain nombre d'avantages à regrouper les unités de recherche au même endroit, mais il y a d'autres avantages à les installer ailleurs.

Pour ce qui est de la bonne utilisation des deniers du contribuable, j'aurais tendance à avoir une vue globalisante. C'est-à-dire qu'il y a des avantages économiques et sociaux à la décentralisation de certaines de nos installations. Dans le cours de notre travail, nous n'avons pas jugé du bien-fondé de la décision d'installer un laboratoire à Winnipeg. Ce n'est pas notre travail.

Nous avons déjà examiné d'autres cas de grands projets, dans d'autres régions du pays, et pour nous ces décisions sont des décisions politiques. Une fois que la décision a été prise, nous faisons notre vérification pour savoir si la mise en oeuvre a été faite de façon efficace.

Je n'ai pas de réponse par oui ou par non à votre question. Je pense que situer des laboratoires à l'extérieur d'Ottawa peut se justifier.

M. David Pratt: Effectivement, lorsque vous prenez un point de vue global, n'importe quelle sorte de décentralisation peut se justifier en fonction des circonstances qui entourent le projet. Mais je m'intéresse à ce cas particulier. Je ne veux pas dire que je connais le dossier à fond, mais lorsque vous reprenez l'historique des éléments clés, vous ne pouvez réprimer une impression de gaspillage des deniers publics au moment de la prise de décision sur le lieu d'implantation. Et finalement, à la dernière minute, ça a été bombardé à Winnipeg.

J'ai le sentiment que votre rôle devrait vous permettre de commenter la façon dont certaines de ces décisions politiques sont prises. Comme vous l'avez dit, certaines circonstances peuvent justifier une décentralisation, mais dans certains cas on s'aperçoit qu'il s'agit d'une décision purement politique, et les raisons invoquées ne tiennent pas.

M. Denis Desautels: Pour ce qui est de la bonne utilisation de l'argent des contribuables, dans ce cas-ci effectivement ce qui a coûté cher c'est tout ce temps que l'on a pris pour réfléchir à toutes les solutions possibles, pour reprendre ensuite tout à zéro.

• 1710

Si l'on avait pris plus tôt la décision de l'emplacement, et surtout la décision de regrouper la santé animale et la santé humaine au même endroit, cela aurait permis d'économiser, quand je regarde le déroulement des événements, à la fois beaucoup d'énergie, et bien sûr beaucoup d'argent.

À mes yeux, le choix de Winnipeg n'est qu'un des épisodes dans toute l'histoire de ce dossier. Il est même presque difficile de croire que tout a commencé en 1975, et qu'il a fallu ensuite attendre 1997 ou 1998 pour la décision finale. C'est donc un long cheminement, on est souvent retourné à la case zéro, ce qui coûte évidemment très cher.

Tous ces atermoiements, ces hésitations, sont ce qui a coûté le plus cher.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

J'ai aussi quelques questions à poser. Je vais d'ailleurs reprendre les questions que M. Mahoney voulait poser plus tôt, puisque, malheureusement, il a été obligé de partir.

La première question s'adresse à M. Nurse. Dans votre déclaration d'ouverture, vous faites une comparaison avec Atlanta et leurs laboratoires. Est-ce qu'Atlanta est un repère, une espèce de modèle? Pourquoi avez-vous le sentiment que nous devions copier, ou même aller au-delà de ces installations qui serviraient de point de repère?

M. Michael Nurse: À cela plusieurs raisons, mais par souci d'économie, je vais faire le plus concis possible.

Tout d'abord, on a bien expliqué qu'il s'agissait ici d'un projet unique. On a beaucoup parlé des efforts déployés, et on a fait allusion au travail d'équipe, etc., notamment le vérificateur général. On a voulu bien expliquer que de nombreuses personnalités dévouées se sont consacrées à ce projet, utilisant au mieux de leurs compétences l'information dont elles disposaient.

Nous voulions donc prendre pour exemple une installation comparable, construite il y a plusieurs années, en montrant que notre objectif... Il y a encore un certain nombre de questions qui restent à résoudre, et il faut procéder à certains ajustements, je suis d'accord, mais on peut regarder les choses de l'autre versant: un effort énorme a été fait pour mettre en service des installations de première classe, en réalité de classe mondiale.

Ce que nous avons donc voulu faire—c'était un petit peu brutal—c'est comparer pour expliquer que ceux qui avaient consacré dix années de leur carrière à ce projet, avaient travaillé d'arrache-pied et en équipe, pour une réalisation unique. Pour le meilleur ou pour le pire, c'est ce que nous visions.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Je m'adresse à M. Potts, 38 p. 100 en honoraires de conseils et consultants: n'est-ce pas excessif à votre avis? Y avait-il un besoin si spécial justifiant ce budget?

M. Colin Potts: Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous répondre, je ne sais pas quel est le pourcentage des honoraires de consultants dans le bâtiment, mais je sais qu'en général c'est fixé en pourcentage du budget total.

Je pense que c'est plutôt du domaine de compétence de M. Nurse.

Le président: Alors nous allons poser rapidement une question à M. Nurse. Trente-huit pour cent, est-ce trop ou justifié?

M. Michael Nurse: Tout d'abord, il faudrait parler d'honoraires de consultants et de frais administratifs. J'aimerais faire cette mise au point. Pour ce projet, et dans le cas de ce qui nous intéresse, c'est un chiffre raisonnable.

Le président: Très bien.

Monsieur Minto, êtes-vous d'accord?

M. Shahid Minto: Je suis un petit peu perplexe. Si vous vous reportez au paragraphe 7.76, vous verrez que les responsables du projet auxquels nous avons parlé ont reconnu que le coût a été plus élevé que prévu, et à cela ils donnent toute une série de raisons, mais notamment: les retards dans l'ordonnancement et la construction, ce qui n'est véritablement pas propre à ce seul projet; ensuite beaucoup de consultants et de gens qui travaillaient sur ce projet ont été obligés de beaucoup se déplacer entre les bureaux de six villes; et finalement, la décision de Santé Canada de faire appel à des consultants distincts pour vérifier le travail des consultants principaux, a alourdi la facture.

Je suis d'accord avec M. Nurse. Oui, c'est un projet qui a été difficile, mais également unique en son genre. Cela dit, nous continuons à penser que 38 p. 100 c'est trop élevé.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant aux médecins, le Dr Willis et le Dr Losos, est-ce que nous pourrions savoir ce que vous pensez de ce qu'a dit M. Mahoney qui parlait d'un «rapport au vitriol du vérificateur général».

Nous allons commencer par le Dr Willis.

Dr Norman Willis: Les critiques ont porté notamment sur le coût de l'opération, mais du point de vue de notre programme, nous disposons finalement de moins d'espace que ce qui était à l'origine prévu. Nous n'avons pas dépassé le coût des devis d'origine, et en cours de projet, après avoir fixé les normes fonctionnelles, nous avons réduit l'espace disponible pour respecter les contraintes budgétaires. Nous estimons avoir donc respecté les contraintes de coût de façon extrêmement rigoureuse.

• 1715

En ce qui concerne l'absence de travail d'équipe, je répondrai que nous avons quand même réalisé quelque chose de très spécial dont les potentialités sont considérables. J'attends avec le plus grand intérêt de voir tout ce que cela va permettre comme collaboration entre les ministères. Je trouve que c'est une oeuvre remarquable.

Le président: Merci.

Docteur Losos.

Dr Joe Losos: Ce que j'aurais à dire fera écho aux propos de mon collègue. Depuis les premières discussions sur la conception et la planification de ce projet, le secteur de la santé s'est trouvé aux prises avec toute une série de nouvelles exigences: le problème des prions, l'approvisionnement sanguin, l'émergence de souches résistantes, la tuberculose, la nécessité d'avoir une biosécurité de niveau 4, ce que nous n'avions pas par le passé.

M. Mahoney a par exemple posé une question sur la méningite. Nous avons bien fait quelques expériences sur la méningite dans un laboratoire périphérique. Nous aurons maintenant, par contre, le niveau 3 de biosécurité pour cela. C'est-à-dire que nous serons l'un des 10 laboratoires au monde capables de faire ce genre de recherches sur la méningite, et l'espace demandé se justifiera très rapidement d'ici un an ou deux.

Le président: Je vais maintenant poser une question qui intéresse surtout la population. Pouvez-vous nous dire pourquoi la méningite, à laquelle sont exposés tant de nos jeunes, semble se déclarer à intervalles assez réguliers dans différentes régions du pays, et cela sans aucune raison décelable? Essayez de nous répondre rapidement.

Dr Joe Losos: Il y a plusieurs types de méningite. Dans certains cas il s'agit d'un phénomène ponctuel. Dans d'autres, cela peut se transformer en épidémie, et l'on voit la même souche passer d'une personne à l'autre à l'occasion de contacts personnels, qu'il s'agisse de hockey, ou de surprise-parties entre étudiants de la même université, etc., c'est là qu'il y a transmission.

Nous avons suivi cette souche dans le pays—et même à l'extérieur du pays—en utilisant l'analyse électrophorétique, que ce laboratoire sera d'ailleurs en mesure de fournir. Nous avons constaté, d'est en ouest, que le clone en question se maintient, et est de plus en plus résistant aux antibiotiques. En ce qui concerne cette méningite, nous faisons preuve de la plus grande vigilance car il s'agit effectivement d'une forme agressive de la maladie.

Le président: Il est bon de savoir que vous faites preuve de toute la vigilance voulue; malheureusement, cet organisme est lui aussi très vivant, trop vivant.

Monsieur Potts, le vérificateur général a dit, dans ses remarques liminaires, et je cite:

Nous avons remarqué, dans la présente vérification et dans des vérifications antérieures, des cas de non-conformité aux politiques du Conseil du Trésor en matière de gestion des grands projets d'État qui n'avaient pas eu de conséquences apparentes.

Pourquoi cela?

M. Colin Potts: C'est une excellente question, monsieur le président.

Le président: Ce sont toutes de très bonnes questions.

Des voix: Oh! Oh!

M. Colin Potts: Voilà donc une excellente question qui vient de vous, une fois de plus, je n'en attendais pas moins.

Des voix: Oh! Oh!

M. Colin Potts: Vous verrez une évolution, au fur et à mesure que le gouvernement s'emploiera à appliquer les recommandations d'un rapport récent sur la nécessité de moderniser la fonction de contrôle et de mettre en place des systèmes financiers améliorés, ce qui inclut une meilleure information sur le plan financier, ainsi qu'un renforcement de l'obligation de rendre des comptes, pour que nous puissions suivre cela comme il convient, mais aussi de mettre en place là où c'est nécessaire des procédures et des formes de sanctions, si vous voulez, qui permettent de rectifier et corriger, monsieur Williams. C'est un effort permanent et continu.

Le Conseil du Trésor exerce une fonction de surveillance sur toute l'administration gouvernementale. Les ministères sont ensuite individuellement responsables de leurs propres résultats.

Le président: C'est plus qu'une surveillance, monsieur Potts, nous en avons déjà parlé tout à l'heure.

M. Colin Potts: Oui, monsieur.

Le président: C'est-à-dire que le Conseil du Trésor exige des comptes...

M. Colin Potts: Je suis d'accord.

Le président: ... sinon la réglementation n'a plus aucun sens.

Je reviens à M. Nurse qui, dans sa déclaration liminaire parle, suite aux observations du vérificateur général, des définitions de ce qui constitue une «erreur» et une «omission», définitions ajoutées au programme, en même temps qu'un système de paiement avec incitatifs.

On aurait pu penser que la Direction générale des services immobiliers du ministère des Travaux publics aurait déjà adopté ce genre de système depuis longtemps. Pourquoi faut-il attendre le rapport du vérificateur général pour cela? Nous aurions pu penser que cela faisait partie de vos méthodes depuis déjà plusieurs années.

M. Michael Nurse: Je vais peut-être demander à mon directeur général du Service d'architecture et de génie de répondre, car c'est une excellente question et un point très important. Avec la permission du président, je vais lui demander de répondre rapidement en expert de ce genre de question.

Le président: Apparemment je pose beaucoup de bonnes questions aujourd'hui.

Nous allons donc passer la parole à M. Bruce Lorimer, le directeur général du Service d'architecture et de génie de la Direction générale des services immobiliers du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada.

Voilà tout un titre, monsieur Lorimer.

Voyons la réponse.

M. Bruce Lorimer (directeur général, Service d'architecture et de génie, Direction générale des services immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président.

• 1720

Nous avons effectivement une définition de ce qui constitue une erreur ou une omission, à notre direction générale, c'est-à- dire au sein du ministère. Si je comprends bien ce que dit le vérificateur général, il s'agissait de différends nous opposant aux consultants, sur place, à propos de la définition de la notion d'erreur et d'omission...

Le président: Ma question est claire: comment se fait-il que vous ne vous en soyez préoccupés que maintenant, alors qu'on aurait pu penser que cela était réglé depuis déjà des années?

M. Bruce Lorimer: Nous avons effectivement une définition des erreurs et omissions. Et cela est souvent source de conflit avec le secteur privé, et ce dont parle M. Nurse dans sa déclaration liminaire renvoie aux discussions d'un groupe de travail auquel participaient l'Association des ingénieurs-conseils du Canada et l'Institut royal d'architecture du Canada. C'est-à-dire que nous négocions avec ces deux instances pour essayer de nous entendre sur une définition qui puisse à la fois nous convenir et convenir au secteur privé.

Le président: Merci.

Je voulais vous poser une question sur le plan d'activité, mais on y est revenu souvent aujourd'hui, et vous nous dites que vous allez nous en fournir un; je suis cependant extrêmement inquiet de voir que ce plan d'entreprise n'est pas encore prêt. J'en resterai là.

Au paragraphe 7.30, où il est question des lignes directrices du Conseil du Trésor, le vérificateur général note:

Nous notons, toutefois, que le Conseil du Trésor n'a pas prévu dans ses lignes directrices de disposition pour la surveillance de la conformité à celles-ci.

Cela revient peut-être à ma question précédente, monsieur Potts, à savoir qu'il y a des règlements à n'en plus finir, mais qu'il n'y a pas de suivi. Est-ce que l'on va vérifier que les lignes directrices du Conseil du Trésor sont effectivement respectées?

M. Colin Potts: Monsieur le président, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y a un suivi et que les lignes directrices sont respectées. Lorsque ce genre de situation sera portée à notre attention, nous essaierons systématiquement de savoir pourquoi les lignes directrices n'ont pas été respectées.

Le président: Merci, monsieur Potts.

Je passe maintenant au paragraphe 7.40, qui traite de la superficie excédentaire, déjà constatée par le vérificateur général dans le bâtiment terminé au mois d'octobre 1987, et qui a coûté 12 millions de dollars pour 5 000 mètres carrés:

Nous avons constaté que le bâtiment était sous-utilisé et nous avons été informés par Santé Canada que la superficie excédentaire était attribuable à une surcapacité qui avait été planifiée en prévision d'une croissance future qui ne s'est pas matérialisée...

Maintenant vous avez construit un autre immeuble avec une surcapacité, disant que c'est pour prévoir la croissance potentielle future. Dans quelle mesure allons-nous construire intentionnellement des installations plus grandes que nécessaire?

Dr Joe Losos: Monsieur le président, je crois comprendre que c'était la Direction générale de la protection de la santé qui a planifié la construction de cette première installation il y a 10 ans. Depuis, on a annoncé la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en avril 1997, et bon nombre des activités menées par le petit laboratoire à Winnipeg ont été transférées à l'Agence d'inspection des aliments. Le laboratoire de l'Agence d'inspection des aliments, qui s'occupait de la salubrité des aliments, est très différent d'un laboratoire de niveau 3 ou 4. Pour ce qui est de la capacité et des programmes, ce sont des laboratoires tout à fait différents.

Le président: Merci.

Passons au paragraphe 7.36, qui traite des dépenses excédentaires. Je vois ici qu'un nouveau laboratoire de virologie animale qui devait être construit à Nepean, en Ontario, a été annulé parce que le coût estimatif était passé d'environ 52 millions de dollars à quelque 93 millions de dollars. Toutefois, nous avons dépensé 5,5 millions de dollars avant d'annuler le projet.

Qui est responsable des millions de dollars qui sont dépensés pour construire un immeuble? Non, nous ne voulons pas l'immeuble. Construisons-nous des laboratoires plus grands que nécessaire à Winnipeg. Nous ne voulons pas avoir de capacité excédentaire à Nepean. Je trouve que la prise de décision laisse légèrement à désirer. Nous pourrions demander à M. Minto de nous faire part de son point de vue sur cette question.

M. Shahid Minto: Monsieur le président, vous trouverez une chronologie des événements dans le rapport. Le ministère a raison; les choses ont changé après l'examen des programmes. Depuis ce temps, on a vu des remaniements, qui ont aussi touché la capacité excédentaire, mais il n'y a pas de doute qu'à un moment donné le ministère voulait avoir une capacité excédentaire. Ensuite, une fois de plus, on a intentionnellement construit des laboratoires plus grands que nécessaire. C'est comme ça que le problème s'est posé.

Le président: Et le ministère n'a jamais essayé d'utiliser la capacité excédentaire qu'il avait créée dans un immeuble précédent?

• 1725

M. Shahid Minto: Je crois que le ministère a effectué une étude sur l'utilisation optimale des aires de laboratoire. Cette étude tient compte du nombre total de laboratoires à sa disposition et des besoins du ministère. Ça va peut-être aider.

Le président: D'accord.

Monsieur Nurse, combien de capacité le ministère a-t-il de trop? Où se trouve cette capacité excédentaire, et est-ce que le ministère construit intentionnellement encore des installations plus grandes que nécessaire?

M. Michael Nurse: Notre ministère est un organisme de service. Nous fournissons des ressources à nos ministères-clients. Les exigences varient, selon le client. Quand nos clients nous parlent de la capacité excédentaire, ils essaient de prévoir des imprévus ou des changements en cours de route. Nous prenons une décision, en tant qu'organisme de service, et nous préparons un plan pour respecter ces exigences. Dans d'autres cas, les exigences sont très précises, et nous pouvons préparer un design très précis.

Dans certains cas, il est tout à fait raisonnable de prévoir des changements et des imprévus, parce que c'est ainsi que va le monde maintenant. Les activités d'il y a cinq ou dix ans sont tout à fait différentes maintenant, et elles vont changer de nouveau demain. Donc, nous prévoyons des imprévus, et nous essayons d'analyser le risque autant que possible.

Le président: Donc, il semblerait que Travaux publics construise en suivant le cahier des charges du client, que l'on ne respecte pas les lignes directrices du Conseil du Trésor, que le Conseil du Trésor ne fait pas de contrôle sur le respect de ses lignes directrices, mais que malgré tout, c'est le contribuable qui paie. Je suis content que le problème soit exposé au grand jour devant le Comité des comptes publics.

Monsieur Mayfield, avez-vous quelques dernières questions avant que je lève la séance?

M. Philip Mayfield: Oui, très brièvement.

Je pense que nous avons tous pris nos responsabilités ici aujourd'hui, et je tiens à vous féliciter d'avoir comparu.

Monsieur Potts, je vous ai posé plus tôt des questions sur l'habitude qu'ont les fonctionnaires de dépenser chaque sou dans leur budget plutôt que de chercher le meilleur rapport qualité-prix, et vous avez dit que le Conseil du Trésor se penche sur le problème. Je crois avoir aussi mentionné les cadres supérieurs et leur leadership dans ce domaine. Je ne vous demande pas de préciser oralement, mais pourriez-vous envoyer un rapport au comité sur le travail que fait votre ministère pour régler le problème?

M. Colin Potts: Avec plaisir. Je ferais peut-être mieux de vous demander de préciser exactement ce que vous...

M. Philip Mayfield: Je voudrais savoir ce que fait le Conseil du Trésor pour régler le problème des fonctionnaires qui dépensent chaque dollar de leur budget ou qui même dépassent leur budget. Les ministères ont la mentalité «L'argent est là pour nous, donc, nous allons le dépenser», mais j'aimerais savoir comment vous allez traiter avec les ministères et Travaux publics pour que l'on vous remette l'argent si les ministères n'en ont pas besoin plutôt que de le dépenser tout simplement parce qu'il est là. Je ne suis pas certain si j'ai bien précisé...

M. Colin Potts: Pour répondre très brièvement à la question, nous avons fixé une nouvelle politique qui dit que le ministère doit examiner les diverses possibilités au moment de planifier ces projets. Quand un ministère commence à planifier un édifice pour un programme, quelles sont les options qui s'offrent à lui?

Nous commençons une réforme des approvisionnements qui va examiner toute cette fonction gouvernementale. Y a-t-il moyen d'améliorer les approvisionnements ou de les faire de façon plus efficace? Il existe une méthode qui s'appelle les approvisionnements basés sur les avantages. Une fois de plus, l'idée est de bien planifier dès le début, d'examiner toutes les options, et de s'assurer que l'on obtienne le meilleur rapport qualité-prix. Nous travaillons très fort sur ce dossier.

Le président: Monsieur Nurse, voulez-vous répondre à la question de M. Mayfield?

M. Michael Nurse: Avec plaisir. Je crois avoir déjà dit que...

Nous voulons offrir des incitatifs pour encourager les ministères à construire des installations plus modestes, et nous travaillons avec l'industrie à cette fin, par l'entremise du comité que j'ai mentionné. Donc, nous travaillons dans ce sens, nous essayons de mettre de tels incitatifs en place.

Tout au moins, je crois que nous avons créé d'excellentes relations de travail avec les associations. Même si nous voulons poursuivre dans ce sens, il est aussi important de travailler avec nos collègues dans l'industrie, parce que si nous prenons une décision qui n'est pas cohérente par rapport aux pratiques dans l'industrie, nous aurons des plaintes de ce côté. Il nous faut établir un certain équilibre, et nous essayons de le faire, et je crois que nous réussissons dans ce domaine.

Le président: Une dernière question, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Pour conclure, si je vous demande des documents, c'est pour permettre à nos rédacteurs de mentionner vos efforts pour régler le problème dans notre rapport, non seulement pour ce projet mais aussi de façon très générale. Et il y a aussi la question d'avoir un seul ministère qui mène dans ce domaine.

Avez-vous des progrès à signaler à nos rédacteurs qu'ils pourraient incorporer dans le rapport? Nous avons parlé de ce problème quand nous avions parlé du problème informatique ici. Chaque ministère fait cavalier seul, et il n'y a pas de ministère qui mène pour résoudre le problème. Je voudrais savoir ce que pense le Conseil du Trésor de ce problème. Pourriez-vous en faire part à notre comité?

• 1730

M. Colin Potts: Avec plaisir, monsieur le président. Nous allons envoyer les informations à vos recherchistes.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Potts.

En terminant, je voudrais également souligner ce que le vérificateur a dit: l'argent du contribuable doit être dépensé avec prudence, et les ministères ne devraient pas construire jusqu'à la limite de leur budget, mais dans les limites de ce dernier.

En lisant le paragraphe 7.61, j'ai remarqué que dans sa réponse, le Secrétariat du Conseil du Trésor a dit ne pas croire qu'un régime d'incitation au niveau du projet en vue d'encourager la sous-utilisation des fonds budgétaires serait un moyen efficace de réaliser des économies.

Je ne suis pas forcément du même avis que le Conseil du Trésor. En fait, je ne partage pas l'avis du Conseil du Trésor, monsieur Potts, parce que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada était du même avis que le vérificateur général sur cette question.

Monsieur Desautels, nous vous donnons la parole pour les remarques de clôture.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je vais essayer de résumer les points saillants de cette réunion et cette question au complet comme je l'ai vue aujourd'hui et dans d'autres discussions.

Pour ce qui est de ce projet en particulier, effectivement, les laboratoires sont construits. On les a mis en service. Nous sommes d'accord avec les autres témoins qui ont comparu aujourd'hui pour dire que ce laboratoire est de classe internationale. Nous l'avons dit dans notre rapport. J'ai visité le laboratoire et j'ai pu le constater de mes propres yeux. Je devrais ajouter que même si nous avons soulevé quelques questions sur la gestion du projet, pour ce qui est des échéanciers, la gestion de ce projet s'est grandement améliorée vers la fin du processus.

Mais pour ce qui est du projet lui-même, encore une fois, le défi est de faire la meilleure utilisation possible de cette installation de classe internationale, dans l'intérêt des contribuables et des finances publiques. Comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui, je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire pour atteindre cette utilisation optimale. En même temps, nous sommes également d'accord pour dire qu'il faut rationaliser l'utilisation des laboratoires des deux ministères en question.

Nous serons heureux de faire des observations sur le plan d'activité pour le Dr M. Losos, et s'il le veut, il pourra s'inspirer de ces observations.

Quant à moi, je pense que cette réunion contribuera à améliorer l'approbation et la gestion des grands projets d'immobilisation futurs. Nous avons examiné quelques-uns de ces grands projets d'immobilisation par le passé, y compris celui-ci, et nous en avons fait rapport. Mais il est encore possible d'améliorer la gestion globale de ces projets. À mon avis, c'est le principal avantage de cette réunion.

Il reste encore un défi de taille que vous et les autres membres du comité avez souligné: il faut s'assurer que les ministères respectent les lignes directrices du Conseil du Trésor. À notre avis, les problèmes que nous avons soulevés sont causés par le non-respect des politiques. Les politiques elles-mêmes sont bonnes. Même les politiques de mise en oeuvre de ce projet étaient assez bonnes. Je pense que l'on a précisé certaines politiques plus récemment. Les politiques antérieures n'étaient pas si mauvaises, mais on ne les respectait pas non plus.

Donc, je pense que le Secrétariat du Conseil du Trésor doit s'attaquer à ce problème. C'est un défi. Il doit trouver une façon raisonnable de suivre effectivement ces projets une fois qu'ils ont été approuvés.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

La prochaine réunion aura lieu le mardi 9 juin. Nous allons examiner le chapitre 6 du Rapport du vérificateur général, qui porte sur le vieillissement de la population et l'information destinée au Parlement. Malheureusement, je crois comprendre qu'il nous est impossible de choisir de ne pas vieillir. Les fonctionnaires du Bureau du vérificateur général comparaîtront, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances, le sous- ministre, le directeur de la politique fiscale et le sous-ministre associé.

La séance est levée.