PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Nous allons commencer la séance. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions le chapitre 2 (Revenu Canada—L'initiative visant l'économie clandestine) du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1999.

Aujourd'hui, nous recevons M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous avons également M. Barry Elkin, directeur principal, Opérations de vérification. Pour représenter Revenu Canada, M. Barry Lacombe, sous-ministre adjoint, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation. Également, M. John Kowalski, directeur général, vérification et enfin, Mme Dominique Short, directrice générale, Direction des recherches sur l'observation.

Monsieur Minto, nous allons commencer par votre déclaration d'ouverture.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de Revenu Canada—L'initiative visant l'économie clandestine. Ce ministère est depuis devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Dans le passé, nous avons aussi vérifié d'autres programmes de Revenu Canada pour lutter contre l'économie clandestine. Nous avons présenté des rapports sur les programmes d'enquêtes spéciales et sur des programmes portant sur les non-déclarants, tant pour la TPS que pour l'impôt sur le revenu, et également sur divers autres programmes d'observation. Nous avons aussi fait rapport sur l'obligation, aux termes de la loi, de déclarer les biens étrangers.

Comme nous l'avons signalé dans notre rapport, l'évasion fiscale ne constitue pas un crime sans victime. Elle inflige un désavantage concurrentiel aux entreprises honnêtes et, dans certains cas elle les oblige à fermer. Elle oblige aussi les contribuables honnêtes à assumer le fardeau fiscal de ceux qui trichent.

L'intégrité du régime fiscal est fondée sur la perception publique que Revenu Canada fonctionne selon le principe que chacun doit payer, et paye sa juste part d'impôt. Dans son exposé budgétaire de février 1994, le ministre des Finances a noté que la légitimité du régime fiscal souffrait lorsque le nombre des contribuables—une minorité—qui évitent de payer leur juste part d'impôt augmente.

• 1535

Nous avons noté dans notre rapport que l'économie clandestine donnait naissance à l'évasion fiscale et représentait des pertes annuelles en recettes fiscales fédérales et provinciales estimées à 12 milliards de dollars ou plus.

Revenu Canada a toujours utilisé des programmes de contrôle de l'observation de la loi pour combattre l'évasion fiscale. Cependant, au début des années 90, on avait l'impression générale que l'économie clandestine prenait de l'importance. Pour régler ce problème et préserver l'intégrité du régime fiscal, en 1993 Revenu Canada a annoncé une nouvelle initiative pour combattre l'économie clandestine: Il a affecté 200 employés à son programme visant les non-déclarants et les non-inscrits et 1 000 employés aux vérifications des petites entreprises. Trente-cinq p. 100 du personnel du ministère affecté à la vérification des petites et moyennes entreprises participent maintenant à des activités de vérification liées à l'Initiative visant l'économie clandestine.

L'Initiative devait multiplier les chances que les revenus non déclarés soient détectés, faire en sorte que les impôts soient payés sur les revenus non déclarés, donner naissance à de nouvelles activités susceptibles d'aider les contribuables à s'acquitter de leur responsabilité fiscale et les dissuader de participer à l'économie clandestine. Cette Initiative incluait notamment les activités suivantes: Favoriser l'observation volontaire par des visites d'entreprises dans les collectivités, par la sensibilisation du public et par des partenariats avec d'autres administrations et des groupes d'entreprises; s'assurer de l'observation grâce à des vérifications dans les secteurs où l'inobservation est élevée; et appuyer les mesures d'observation par des recherches supplémentaires.

À notre avis, l'Initiative, telle qu'elle avait été planifiée, constituait un moyen équilibré de lutter contre l'évasion fiscale dans l'économie clandestine.

J'aimerais maintenant prendre un instant pour vous parler des résultats de la mise en oeuvre de l'Initiative.

Grâce à l'Initiative, Revenu Canada a recouvré des impôts et des taxes supplémentaires et fait savoir aux fraudeurs de certains secteurs qu'il est déterminé à régler le problème. Cinq ans se sont écoulés depuis l'annonce de l'Initiative visant l'économie clandestine. Nous nous attendions à ce que le ministère mesure les répercussions fiscales et les autres résultats des activités découlant de l'Initiative et à ce qu'il les communique clairement. Cette information est importante pour la prise de décisions au sujet de l'avenir de l'Initiative et pour déterminer quelles stratégies permettent de lutter le plus efficacement contre l'économie clandestine.

Nous avons constaté que le ministère ne rend pas compte de la gamme complète des activités liées à l'Initiative et des répercussions à long terme de ces activités sur l'observation. Le ministère a signalé que ses activités de lutte contre l'économie clandestine avaient eu des répercussions fiscales de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. Toutefois, nous avons indiqué que ce montant englobe les résultats de ses programmes d'exécution courants.

En ce qui a trait aux entrées fiscales, nous estimons que les activités de vérification, exercées dans le cadre de l'Initiative et portant sur les revenus bruts non déclarés, ont généré, à notre avis, des nouvelles cotisations se chiffrant à moins de 500 millions de dollars sur une période de cinq ans. Nous savons, bien sûr, que les montants effectivement perçus seront moindres que les montants cotisés initialement.

Dans l'exécution de l'Initiative, le ministère a ciblé quatre secteurs—construction, joaillerie, hôtellerie et automobile—où, à son avis, ses efforts auraient l'incidence la plus marquée et la plus visible. Cependant, il se trouve dans tous les secteurs de l'économie des contribuables qui présentent des risques élevés de non-déclaration de revenu. À notre avis, le ministère pourrait prendre une approche plus stratégique pour améliorer l'exécution de l'Initiative visant l'économie clandestine.

Le temps est peut-être venu d'orienter davantage l'effort de vérification vers la détection des revenus non déclarés par les contribuables de tous les secteurs qui présentent des risques élevés. Par exemple, le ministère pourrait veiller à cibler les contribuables qui ne déclarent pas leurs revenus de sources étrangères.

Il est important que les personnes qui font affaires avec des participants à l'économie clandestine soient sensibilisées aux iniquités sociales et aux coûts qui découlent du non-paiement des impôts et des taxes. Nous avons recommandé dans notre rapport que le ministère, ou la nouvelle Agence, accroisse ses activités de sensibilisation du public aux iniquités sociales et aux coûts qui découlent du non-paiement des impôts et des taxes.

Nous avons également remarqué que le nombre de visites et de consultations du ministère auprès des collectivités a diminué récemment. Cela réduit l'efficacité des activités de facilitation et d'éducation utilisées pour lutter contre l'économie clandestine.

Nous recommandons aussi dans notre rapport que le ministère collabore avec ses autres partenaires afin d'obtenir des sources d'information extérieures pour détecter les fraudeurs et qu'il améliore le ciblage et la sélection des dossiers. Nous indiquons aussi ce que la loi permet de faire pour dissuader les fraudeurs du fisc.

Le comité voudra peut-être obtenir de l'Agence la promesse qu'elle respectera l'engagement de Revenu Canada de mettre en oeuvre les recommandations qui permettront d'améliorer la lutte contre l'économie clandestine et l'assurance qu'elle informera régulièrement le comité des résultats de l'Initiative.

• 1540

Faire observer les lois fiscales n'est pas une tâche facile. L'Agence des douanes et du revenu Canada n'est pas en lutte contre nous tous; elle travaille pour nous tous. L'observation des lois fiscales exige l'appui de tous les Canadiens. Le comité voudra peut-être envoyer un message à tous les Canadiens, à savoir que la fraude fiscale est inacceptable—personne ne veut payer les impôts et les taxes que les autres doivent verser.

Monsieur le président, voilà qui termine mes observations. Mon collègue, Barry Elkin, et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Minto.

Nous allons écouter maintenant M. Lacombe, de Revenu Canada, qui va faire une déclaration d'ouverture au nom de son ministère.

M. Barry Lacombe (sous-ministre adjoint, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, Revenu Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

Je tiens à remercier le comité d'avoir invité Revenu Canada à se présenter aujourd'hui pour discuter des efforts du ministère dans son combat contre l'économie clandestine. Mes observations seront brèves, mais je tiens aussi à remercier le vérificateur général et son personnel pour la pertinence du rapport qu'ils ont présenté.

Nous sommes d'accord avec le vérificateur général pour reconnaître que l'économie clandestine est un problème difficile et complexe qui exige de Revenu Canada, de tous les gouvernements et, en fait, de tous les Canadiens, une surveillance continue et des efforts de tous les instants.

Les gouvernements canadiens ne sont pas les seuls à combattre ce problème. De récents rapports de l'OCDE indiquent que l'ampleur de l'économie clandestine au sein de l'économie canadienne se situe à peu près au centre, comparativement aux autres pays industrialisés. Un peu partout, les agences de taxation sont aux prises avec ce problème.

Il semble y avoir un certain consensus parmi les responsables de l'administration de la taxe pour dire que l'on doit procéder selon une approche pluridimensionnelle, et que le succès de n'importe quelle politique pour combattre l'économie clandestine ne peut être mesuré qu'en termes d'augmentation de l'observation volontaire sur une longue période. Dans son rapport, le vérificateur général lui-même a donné son aval à ce genre d'approche équilibrée.

Revenu Canada a toujours eu des programmes destinés à déceler et à dissuader la non-déclaration de revenus. En 1993, en réaction à ce qui semblait être un accroissement de l'évasion fiscale, le ministère a lancé une nouvelle Initiative visant l'économie clandestine. Cette Initiative était basée sur une approche équilibrée. D'une part, nous avons accru les moyens de déceler les revenus non déclarés en affectant plus de personnel à nos programmes visant les non-déclarants et les non-inscrits ainsi qu'à la vérification des petites entreprises. D'autre part, nous avons mis en oeuvre des programmes de coopération avec d'autres gouvernements et groupes intéressés, et nous avons entrepris un programme de visites communautaires et de communications externes pour encourager l'observation volontaire.

Avant la publication du dernier rapport du vérificateur général, Revenu Canada avait mené une vérification interne et une évaluation de programme de l'Initiative visant l'économie clandestine. L'examen que le vérificateur général a fait de cette Initiative a renforcé et valorisé notre travail interne, et ses recommandations ont permis d'identifier d'autres possibilités d'accroître nos efforts dans cet important domaine.

Les plans d'action qui ont été élaborés pour mettre en oeuvre les recommandations issues de nos examens internes nous ont permis de prendre de l'avance pour aborder plusieurs préoccupations du vérificateur général. L'évaluation de notre programme de la stratégie visant l'économie clandestine que nous avons faite en 1997 a été particulièrement utile. Si les membres du comité le souhaitent, je pourrais leur donner des exemplaires de cette évaluation ou de la vérification.

Je suis heureux de souligner que le vérificateur général appuie plusieurs mesures prises par Revenu Canada, et en particulier les suivantes: sensibiliser les travailleurs autonomes au fait qu'ils ont certaines obligations fiscales; utiliser une approche équilibrée pour combattre l'évasion fiscale dans l'économie clandestine; utiliser une approche pluridimensionnelle pour encourager les contribuables à se conformer; montrer au personnel de la vérification comment négocier avec les petites entreprises qui n'ont pas en main tous les documents comptables pour fins d'impôts; signer des ententes de collaboration visant à échanger de l'information avec d'autres ministères fédéraux et avec tous les gouvernements provinciaux; encourager l'observation volontaire et la compréhension du régime fiscal par des activités telles que des visites communautaires, des programmes de diffusion et des rencontres avec des représentants du secteur privé; continuer de proposer des modifications à la législation.

Permettez-moi de donner quelques exemples des mesures prises par Revenu Canada pour combattre l'économie clandestine.

Le 1er janvier 1999, nous avons lancé un programme de déclaration des paiements contractuels qui pourrait avoir d'importantes répercussions sur l'observation volontaire dans l'industrie de la construction et de la rénovation domiciliaire—deux domaines où l'activité clandestine est élevée.

L'exigence est très simple; nous demandons aux entrepreneurs en construction de déclarer les paiements faits aux sous-traitants qui fournissent des services de construction, et d'ajouter quelques détails comme l'adresse de l'entreprise et le numéro d'entreprise de chaque sous-traitant. Ce système est déjà utilisé par les entrepreneurs en construction de pays comme l'Angleterre, l'Australie, les États-Unis, et il s'est avéré très utile pour encourager la conformité.

• 1545

Revenu Canada a aussi joué un rôle significatif dans la mise en oeuvre d'un nouveau système de déclaration T4A qui permet d'enregistrer les paiements faits par le gouvernement fédéral et les sociétés de la Couronne aux entrepreneurs de toutes sortes.

Pour démontrer l'importance que nous accordons à l'économie clandestine, plus du tiers des vérificateurs affectés à notre programme de petites et moyennes entreprises s'occupent en priorité de l'économie clandestine.

Nous augmentons systématiquement nos échanges d'information avec les responsables du revenu dans les provinces et nous utilisons d'autres sources de données qui peuvent nous aider à identifier les compagnies et les individus qui ne payent pas leur part de taxes. Cependant, les questions de protection des renseignements personnels sont toujours une considération fondamentale.

Comme le souligne le vérificateur général, Revenu Canada a obtenu, au cours des cinq dernières années, l'accès à plus de 70 bases de données de ministères fédéraux, d'autres gouvernements et de sources du secteur privé.

Chaque année, le programme de non-déclarants traite avec plus de 500 000 Canadiens qui n'ont pas produit les déclarations qu'ils devaient produire. Cet élément est très important pour maintenir l'intégrité du système fiscal.

À noter que le taux d'observation volontaire parmi les contribuables canadiens est de 95 p. 100, soit l'un des plus élevés au monde. En y ajoutant les activités d'exécution de Revenu Canada, on obtient un taux de déclaration d'environ 98 p. 100. Nous sommes très fiers de ces résultats, même si nous savons qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir.

Nous avons lieu de croire que plusieurs contribuables ont décidé de déclarer des revenus qu'ils auraient normalement cachés lorsqu'ils ont appris que nous avions augmenté nos vérifications visant l'économie clandestine.

Plusieurs de nos vérifications sont basées sur des renseignements ou des pistes provenant de l'extérieur du ministère—parfois des compétiteurs, parfois des contribuables qui n'aiment pas voir des gens déjouer le système alors qu'ils donnent eux-mêmes leur juste part de taxes. Depuis la mise en oeuvre de l'Initiative visant l'économie clandestine en 1993, le nombre de ces pistes non sollicitées est passé de 8 000 à 30 000 par année.

D'autre part, notre programme de divulgation volontaire, qui permet à un contribuable de déclarer des revenus précédents sans être pénalisé, génère des revenus de taxation supplémentaires de quelque 30 millions de dollars par année.

Revenu Canada a élaboré des modèles perfectionnés pour évaluer le risque et s'assurer que ses efforts d'observation sont ciblés de façon efficace et efficiente. Nous avons aussi amélioré notre capacité de capter des données. Par exemple, nous pouvons déceler un contribuable qui ne déclare qu'un faible revenu alors que les livres du secteur immobilier indiquent qu'il a fait l'achat d'une résidence de 400 000$.

Nous sommes d'accord avec le vérificateur général lorsqu'il recommande que Revenu Canada utilise davantage le marketing social pour combattre l'activité clandestine. Revenu Canada a presque terminé la recherche nécessaire pour déterminer quelles activités de marketing social seraient les plus efficaces. Les autres mesures qui pourraient être mises à profit vont des visites communautaires à des activités de sensibilisation du public telles que les présentations aux étudiants du niveau secondaire.

Nous ne sommes pas encore prêts à lancer une campagne nationale de marketing social. Le marketing social est une initiative à long terme qui exige beaucoup de recherche. En outre, elle exige le soutien et l'engagement actif de plusieurs partenaires, tels que les autres ministères fédéraux, les provinces et des associations du secteur privé. Bien que nous ayons réalisé des progrès importants du côté de la recherche et de la sollicitation d'appuis, nous devons absolument nous assurer d'avoir les bons messages avant de passer à l'étape suivante.

Suite à l'adoption récente du projet de loi sur l'Agence, j'aimerais assurer au Comité que Revenu Canada continuera d'honorer son engagement de mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur général relativement à l'Initiative visant l'économie clandestine. La nouvelle agence demeurera responsable devant le Parlement et devra soumettre un rapport annuel de ses activités et de ses réalisations.

Encore une fois, nous remercions le vérificateur général pour tous les efforts déployés pour identifier les secteurs qui pourraient être améliorés. Comme nous l'avons dit dans nos réponses, nous sommes d'accord avec ses recommandations. Nous croyons que les plans d'action que nous avons déjà mis en oeuvre, de même que le travail continu et les activités projetées, renforceront encore notre lutte contre l'économie clandestine.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lacombe.

Avant de passer à la discussion du rapport, je vois que nous avons le quorum cet après-midi, et comme nous avons quelques questions administratives à régler, j'aimerais en profiter.

Pour commencer, l'adoption du onzième rapport du Sous-comité de l'ordre du jour et de la procédure, qui fixe notre programme pour les prochaines semaines. Évidemment, aujourd'hui nous nous occupons de Revenu Canada, après quoi nous passerons au chapitre 4, «Pêches et Océans—la gestion durable des stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique»; chapitre 10 «Affaires indiennes et du Nord Canada—les modes de financement des Premières nations: suivi»; et enfin, le chapitre 6, «Développement des Ressources humaines Canada—la reddition de comptes pour les programmes sociaux conjoints: prestation nationale pour enfants et aide à l'employabilité des personnes handicapées.»

• 1550

Ensuite, s'il nous reste du temps, nous passerons au chapitre 3, «Statistique Canada—la gestion de la qualité des statistiques»; chapitre 7, «La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique: les contributions et les subventions»; chapitre 8, «La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique: suivi»; autres observations relatives à la Défense nationale et à Santé Canada; et enfin, le chapitre 1, «Service correctionnel Canada—la réinsertion sociale des délinquants».

Est-ce que j'ai une motion portant adoption du 11e rapport? M. Myers en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Le sous-comité devait faire son rapport au comité principal avant le 31 mai 1999, mais comme cela ne sera pas possible, je vais demander que quelqu'un présente la motion suivante:

Il est convenu que, nonobstant l'adoption du rapport du sous-comité sur les directives et normes internationales sur la vérification financière à l'intention du secteur public, adoption qui date du 26 novembre 1998, l'échéance pour la présentation des conclusions et des recommandations de ce sous-comité, qui était fixée au 31 mai 1999, soit maintenant fixée au 30 novembre 1999.

M. Myers en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant discuter du budget pour les opérations courantes du comité, et je vous demande d'approuver une motion pour l'adoption d'un budget de 8 592 $ qui servira à couvrir les dépenses des témoins qui comparaîtront devant le sous-comité sur les directives sur la vérification financière. Cela servira aux déplacements des témoins.

M. Myers en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Enfin, le Conseil canadien des comités des comptes publics se réunit à Québec au mois d'août, et par le passé nous y avons toujours envoyé une délégation. Nous demandons donc au comité d'approuver un budget de 9 958.54 $ pour la délégation qui ira assister à la Conférence du Conseil canadien des comités des comptes publics qui doit avoir lieu à Québec au mois d'août.

Encore une fois, c'est M. Myers qui en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup, tous ces détails sont maintenant réglés.

J'ai une dernière chose avant de passer aux questions. Je vois que Revenu Canada mentionne l'initiative EC, qu'il ne faut pas confondre avec l'initiative DU du Parti réformiste (note du traducteur: UE et UA en anglais). Je tenais à le préciser.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Ou encore AE.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Konrad, je vous souhaite la bienvenue au comité. C'est peut-être la première fois que vous y assistez. Vous avez huit minutes pour poser des questions.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Et cela ne veut pas dire non plus «économie clandestine unie».

Je vous remercie pour vos exposés; je les ai parcourus, et j'ai une ou deux questions à vous poser auxquelles j'espère que vous pourrez donner de bonnes réponses.

Je suis à la page 3 des notes d'information préparées par le personnel du comité, de la bibliothèque je crois. On y dit que les vérificateurs ont noté que le nombre de consultations et de visites aux entreprises a décliné. En 1995-1996 et en 1996-1997, plus de 120 collectivités ont été visitées, c'est-à-dire une moyenne de 60 par an, alors que les années suivantes il n'y en a eu que 37. Je me demande pourquoi on a permis une telle chose, a-t-on constaté que ce n'était pas utile, ou bien a-t-on arrêté de le faire pour une autre raison.

Il y a une autre chose qui m'a frappé; dans le deuxième paragraphe, tout en bas, je vois qu'on a détecté un taux d'inobservation particulièrement élevé dans certaines collectivités. Tout à l'heure, vous avez parlé du profil des différents secteurs; est-ce qu'il y a un profil particulier d'une collectivité où l'inobservation est particulièrement répandue? Et si c'est le cas, est-ce que le ministère fait des efforts pour tracer un profil et est-ce qu'il s'intéresse à toutes les autres collectivités qui pourraient avoir le même profil?

M. Barry Lacombe: Merci beaucoup, monsieur Konrad.

Je vais commencer par votre première question; d'après notre expérience, les visites dans les collectivités sont très efficaces, c'est un moyen d'établir le contact et d'éduquer la population. Nous n'avons pas été satisfaits de constater que le nombre de ces visites a diminué pendant la dernière année financière. Un de nos objectifs pour cette année est de relancer ces programmes de prise de contact et d'éducation.

Nous avons demandé la raison de cet état de chose, et on nous a répondu que les ressources avaient été affectées à d'autres tâches, ce qui est mentionné, dans une certaine mesure, dans le rapport du vérificateur général. Une partie de ces ressources ont été consacrées à des activités d'exécution, c'est-à-dire à des travaux de vérification, mais nous aurions préféré qu'on garde le même équilibre entre la vérification et les visites dans les collectivités. Cette situation va donc être corrigée cette année, car nous tenons à maintenir cet équilibre.

• 1555

Quant à votre question sur les collectivités, vous faites probablement allusion au fait que lors de nos visites dans les collectivités nous avons découvert des taux variables d'inobservation. Toutefois, dans certains cas cela peut aller jusqu'à 30 p. 100. Les raisons sont diverses, parfois quelqu'un n'a pas fait de déclaration d'impôts, ou encore quelqu'un a omis de s'enregistrer pour la TPS. C'est dans ce contexte là que nous avons fait cette observation. Nous voulons nous assurer qu'il y aura un suivi approprié après les visites dans les collectivités. Voilà le contexte.

En ce qui concerne le profil-risque, nous établissons ces profils de diverses façons. Nous le faisons par secteur industriel, nous faisons une différence entre les particuliers et les entreprises, etc. Nous avons donc plusieurs moyens d'établir des profils de risque.

M. Derrek Konrad: Merci. Toutefois, vous dites également que vous avez des profils par secteur. J'imagine que ce sont des normes objectives et que cela vous sert de critère pour décider si quelqu'un dans un secteur donné appartient à cette catégorie. Avez-vous des profils par collectivité?

M. Barry Lacombe: Non, nous n'en avons pas. Ces profils sont élaborés par secteur. En règle générale, quand on considère les secteurs, il y a des variantes, mais dans l'ensemble, cela respecte tout de même certains paramètres quelle que soit la région géographique considérée. Cela dit, dans les diverses régions du pays, il y a des différences sur le plan de la composition économique.

Prenez l'exemple de la rénovation domiciliaire. Évidemment, dans les grandes régions métropolitaines, c'est souvent un secteur plus important que dans les régions moins peuplées, mais cela peut être l'inverse également. Nous sommes très conscients de ce fait. Évidemment, d'après notre analyse et celle de Statistique Canada, et également d'après les réunions que nous avons eues avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations—et nous en avons eu plusieurs—le secteur de la rénovation domiciliaire est un secteur où l'économie clandestine est particulièrement active. Voilà donc un des moyens dont nous disposons pour accomplir notre tâche.

Dans le cadre de notre Initiative visant l'économie clandestine, nous avons diverses stratégies à l'intention des quatre secteurs qui nous inquiètent le plus, deux de ces stratégies sont en préparation et deux sont terminées. Ensuite, nous avons 18 ou 20 stratégies dont l'élaboration se poursuit et qui sont utilisées dans le cadre de nos programmes réguliers de vérification des petites et moyennes entreprises.

Permettez-moi d'ajouter également que les déclarations de toutes les entreprises sont analysées sur le plan du risque, mais nous faisons cela sur la base de facteurs qui indiquent un risque d'inobservation des lois fiscales.

M. Derrek Konrad: Merci.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Il vous reste une minute.

M. Derrek Konrad: D'accord, dans ce cas je vais seulement vous dire ce que j'ai pensé lorsque j'ai appris que l'Initiative visant l'économie clandestine avait été prise. C'était à peu près à l'époque où la TPS a été mise en place. Je vous laisse la soin de tirer les conclusions.

Merci.

Le président: Vous avez terminé, monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: Pour l'instant, mais je reviendrai plus tard.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Perron, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Si nous étions dans le secteur privé, votre fonction serait équivalente à celle du service des comptes à recevoir, et si j'en étais président, je ne serais pas tellement heureux. Votre fonction est importante parce qu'elle consiste à ramener le maximum de sous dans les coffres de l'État.

D'un autre point de vue, lorsqu'on... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ...p. 100 des gens interrogés dans un sondage disent être d'accord pour faire de l'économie clandestine. Ne croyez-vous pas avoir un gros changement de cap à faire?

[Traduction]

M. Barry Lacombe: Absolument, monsieur Perron. C'est une chose qui nous préoccupe. Nous n'avons pas fait autant de progrès que nous l'aurions voulu car, comme le vérificateur l'a noté, et comme nous l'avons dit également dans notre réponse, nous pensons qu'il serait bon d'adopter des mesures pour aider les gens à changer d'attitude et de comportement. Nous nous intéressons donc vivement aux mesures de marketing social qui sont susceptibles de modifier le comportement des gens, de leur faire voir l'évasion fiscale et l'économie clandestine sous un nouveau jour.

• 1600

Par le passé, certains messages ont été très efficaces pour changer le comportement des gens, mais il y a eu d'autres messages qui n'ont pas été aussi efficaces. Il faut donc faire très attention aux types de messages quand on se lance dans une campagne de marketing social. Mais effectivement, nous tenons à encourager le plus possible l'observation volontaire de la loi.

J'aimerais également signaler que, comme je l'ai dit lors de mes remarques luminaires, 98 p. 100 des personnes qui devraient présenter une déclaration d'impôts à Revenu Canada finissent par le faire. À notre avis—et, encore, le vérificateur général en a fait état dans son rapport—ce sont les travailleurs autonomes qui posent un énorme problème. En ce domaine, nous avons élargi nos activités d'action directe pour que les gens soient au courant de leurs obligations, et nous continuons d'analyser le secteur des travailleurs autonomes pour établir s'il est possible de prendre d'autres mesures de façon à accroître le taux d'observation de la loi. C'est dans ce domaine que, selon nous, il y a un gros problème et que nous aimerions voir des changements.

Pour ce qui est des revenus, tous les revenus provenant d'un employeur nous sont déclarés. D'après notre analyse, si l'on compare nos chiffres à ceux de Statistique Canada, des revenus allant de 4,4 à 5 milliards de dollars tirés d'un travail indépendant ne nous sont pas déclarés, et c'est pourquoi nous prenons des mesures pour y remédier. Le montant est peut-être même plus élevé que cela. C'est ce que nous essayons de faire, et la meilleure façon de procéder, c'est encore d'inciter les gens à changer d'attitude et à déclarer leurs revenus de leur propre gré.

[Français]

M. Gilles Perron: Vous avez beaucoup travail à faire pour faire changer les attitudes, mon cher ami.

Lors d'une discussion sur le projet de loi C-43, qui portait sur la création de l'agence, nous avons reçu des représentants de syndicats, surtout du syndicat des enquêteurs, qui nous laissaient entendre que vous aviez un sérieux manque à gagner puisque que vous aviez laissé partir plusieurs enquêteurs. Est-ce vrai ou faux?

[Traduction]

M. Barry Lacombe: C'est inexact, en fait. Si vous le vérifier, vous verrez que nous n'avons licencié aucun de nos vérificateurs ni enquêteurs. Nous étions l'un des ministères privilégiés, pendant toute la période de compressions touchant le gouvernement, mais en réalité notre personnel affecté aux vérifications et aux enquêtes a augmenté.

Vous faites peut-être allusion au problème précis qui s'est posé dans le sud de l'Ontario, où le secteur privé et un autre palier de gouvernement ont offert une prime à nos vérificateurs. Ce problème a été en partie résolu lorsque le contrat du groupe AU a été approuvé il y a un an. C'est à cela que l'on a fait allusion, je pense. Nous n'avons pas réduit le nombre de vérificateurs ou d'enquêteurs dans notre ministère, bien au contraire.

M. Gilles Perron: J'ai constaté le contraire.

[Français]

une vision différente lors d'une émission de Radio-Canada à Toronto.

[Traduction]

M. Barry Lacombe: Oui, c'est exact. Si vous lisez cet article et les coupures de presse, vous constaterez que c'est parce que les gens ont quitté Revenu Canada dans le sud de l'Ontario pour aller travailler au gouvernement provincial ou dans le secteur privé. Il y avait un déséquilibre dans les niveaux de rémunération. Toutefois, une nouvelle convention collective a été signée il y aura un an en juin avec les vérificateurs, et le problème s'est donc réglé dans le sud de l'Ontario. Nous ne les perdons pas. En fait, nos effectifs sont tout à fait complets, grâce aux mesures de dotation que nous prenons.

Je le répète, nous n'avons pas réduit le nombre de vérificateurs et d'enquêteurs à Revenu Canada.

[Français]

M. Gilles Perron: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Myers, pour huit minutes, je vous prie.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Lacombe, je voudrais tout d'abord revenir sur la remarque du vérificateur général selon laquelle il est difficile d'évaluer l'Initiative visant l'économie clandestine, et sur l'écart que je constate entre les chiffres du ministère et ceux du vérificateur général. Le ministère fait état de 2,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans et le vérificateur général, de 500 millions de dollars sur une période de cinq ans.

Si j'ai bien compris, la vérification dont vous parlez au sujet des 2,5 milliards de dollars englobe les résultats des programmes d'exécution permanents et courants, ainsi que les résultats de l'Initiative. Pourriez-vous nous expliquer cet écart et nous dire ce qui le justifie?

• 1605

M. Barry Lacombe: Merci beaucoup.

En fait, nous ne trouvons rien à redire au tableau 2.4. Lorsque nous avons lancé l'Initiative visant l'économie clandestine, c'était une initiative, qui misait sur certaines mesures déjà en place. Parmi ces mesures se trouvait déjà le programme des non-déclarants et des non-inscrits. Lorsque nous avons parlé de l'incidence que nous avons sur l'économie clandestine, nous avons tenu compte de tout l'impact des non-déclarants et des non-inscrits, car ce sont des gens qui ne déclarent pas leurs revenus et qui ne sont pas inscrits aux fins de la TPS. C'est pourquoi nous avons utilisé le chiffre de 1,6 milliard de dollars.

Quant aux vérifications, nous ne contestons pas les chiffres qui se trouvent dans le rapport du vérificateur général. La seule chose que j'aimerais dire, c'est qu'une vérification sur l'économie clandestine, surtout pour une petite entreprise, est une procédure fastidieuse. En général, on finit par devoir appliquer des méthodes indirectes pour faire les vérifications, ou passer au peigne fin un million de boites de chaussures pour essayer de trouver la moindre piste. Il est donc possible que nous ayons sous-estimé le temps qu'il nous a fallu pour faire ces vérifications, mais nous ne contestons pas les chiffres.

Ce que nous disons toutefois, c'est que si l'on considère le nombre de non-déclarants et le nombre de non-inscrits, nous tenons compte de tous ces gens-là dans nos calculs, et c'est peut-être ce qui explique la différence.

Quant à l'incidence marginale des 200 vérificateurs supplémentaires, l'évaluation du programme que nous avons entreprise nous a permis de faire une ventilation et d'établir quelle partie des revenus était attribuable à ces 200 personnes supplémentaires qui se sont occupées du dossier des non-déclarants, et de faire ce calcul par vérificateur et par non-déclarant, et nous en sommes arrivés à un revenu de 340 000 $ par ETP par an.

M. Lynn Myers: Il existe des systèmes qui permettent d'évaluer l'incidence de l'initiative à partir de maintenant. Est-ce vraiment le cas?

M. Barry Lacombe: Nous sommes en train de les mettre en place. Le problème vient en partie de ce que nous utilisons de nombreuses mesures de rendement. Nous faisons une comparaison entre les revenus qui nous sont déclarés et ceux de Statistique Canada. Nous examinons les chiffres d'emploi par rapport à ceux de Statistique Canada. Nous appliquons donc de nombreuses méthodes indirectes.

Pour ce qui est des méthodes directes, comme je l'ai dit lors de mon exposé, il faudra en fait se demander si le pourcentage d'observations volontaires est à la hausse et si tous les revenus et/ou ventes qui devraient nous être déclarés le sont effectivement. Nous essayons de mettre au point ce genre de système.

Quant à l'incidence précise de certaines mesures, là encore nous sommes d'accord avec le vérificateur général et nous voulons les mettre en place. Par exemple, le vérificateur général signale que notre système devrait nous permettre de déterminer, lorsque nous faisons l'évaluation, quelle partie était attribuable au revenu et quelle autre à un changement technique quelconque. Nous sommes d'accord sur ce point. Pour le moment, nous avons été tellement occupés par le problème de l'an 2000 et d'autres modifications à apporter au système que nous avons relégué cette question au second plan. Toutefois, nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

Nous approuvons pratiquement toutes les observations du vérificateur général.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, à ce sujet, notre comité aimerait être informé lorsque ces systèmes seront effectivement en place et savoir quel est l'échéancier prévu. Le ministère devrait nous faire parvenir un rapport. Ce serait à la fois opportun et utile.

Le président: Au sujet du problème de l'an 2000, vous voulez dire?

M. Lynn Myers: Non, au sujet des systèmes que le ministère envisage de mettre en place pour évaluer l'Initiative et le rapport direct avec l'impôt.

Le président: Combien de temps vous faudra-t-il pour informer le comité, monsieur Lacombe?

M. Barry Lacombe: Nous pourrons le faire d'ici deux semaines environ. Nous pourrons également transmettre au comité les indicateurs de rendement qui sont déjà en place et que nous envisageons de mettre en place.

Le président: D'ici la fin mai, par exemple?

M. Barry Lacombe: Oui, à la fin mai, cela me convient.

Le président: Très bien.

M. Barry Lacombe: De quelle année, monsieur le président?

Des voix: Oh, oh!

Le président: De 1999.

M. Barry Lacombe: Très bien.

Le président: Nous ne voulons pas être pris par le problème de l'an 2000 et constater que tout s'arrête de fonctionner.

Cela vous convient-il, monsieur Myers?

M. Lynn Myers: Oui, c'est excellent, en fait.

Puis-je poursuivre pendant encore deux minutes?

Le président: Allez-y.

M. Lynn Myers: Je m'intéresse de près au protocole d'entente que vous avez conclu avec vos partenaires provinciaux. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce point? Le vérificateur général en fait état dans son rapport. Vous pourriez peut-être nous citer des exemples de résultats positifs que vous avez obtenus dans ce domaine, car je suppose que vous concluez ces ententes et que vous obtenez des résultats positifs.

M. Barry Lacombe: Nous avons signé un protocole d'entente avec toutes les provinces. Ces protocoles visent à nous permettre d'échanger de l'information et de collaborer pour résoudre le problème de l'économie clandestine, car cette question préoccupe les deux paliers de gouvernement.

• 1610

Un comité a été constitué dans chaque province, composé de représentants de Revenu Canada et du gouvernement provincial, et dans certains cas de représentants d'autres organismes provinciaux, comme les régies des alcools ou autres. Pour vous citer un exemple, en Colombie-Britannique, nous examinons les ventes d'alcool légales par rapport aux ventes d'alcool dans un restaurant et par rapport aux impôts qui ont été déclarés. Ce faisant, cela nous donne une idée du nombre d'établissements qui ne déclarent pas la totalité des taxes sur l'alcool ou autres taxes pertinentes, ou de ceux qui utilisent de l'alcool obtenu par des moyens illégaux ou par la contrebande.

Dans les provinces de l'Atlantique, nous avons mis sur pied un projet de concert avec les provinces et le secteur privé pour lutter contre les reventes en douce de voitures. Dans le cas du Québec, nous avons mis sur pied certains programmes conjoints avec le gouvernement provincial.

Nous avons fait la même chose dans tout le pays, et ces projets nous ont permis d'obtenir certains renseignements. Par exemple, cela nous permet de comparer les inscrits aux fins de la taxe de vente provinciale et les inscrits pour la TPS, ce qui est intéressant. Cela fournit parfois des renseignements des plus utiles. Il y a donc toute une gamme d'activités.

M. Lynn Myers: Je me réjouis d'apprendre qu'il existe des partenariats, car c'est important.

D'après mes renseignements, depuis 1993, il y a eu environ 400 réunions avec diverses associations professionnelles, et c'est une autre forme de partenariat. Je sais toutefois qu'il y a eu très peu de réunions de suivi ces derniers temps. Est-ce exact? Si c'est le cas, pourquoi ne pas en faire plus dans ce domaine? Peut-être le faites-vous. J'aimerais que vous nous en disiez plus.

M. Barry Lacombe: Nous poursuivons activement cette initiative, mais permettez-moi de vous dire pourquoi vous avez l'impression que le nombre de réunions au niveau provincial ou local a diminué.

Il y a eu un certain nombre de rencontres, y compris entre le ministre et, par exemple, l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Toutes ces réunions ont eu lieu au niveau national et ce, parce que nous nous sommes penchés sur deux choses. Tout d'abord, les déclarations de la part des sous-traitants, question sur laquelle nous nous penchons en collaboration étroite avec l'ACCH et d'autres associations industrielles à l'échelle nationale. La deuxième raison, c'est que nous avons eu une réunion avec les représentants de l'ACCH en 1994 ou 1995 en vue de mettre au point un plan d'action en 30 points quant aux mesures que nous pourrions prendre ensemble. Nous collaborons donc dans ces domaines.

Vous avez donc peut-être l'impression que le nombre de réunions a diminué au niveau local, mais en fait il y a beaucoup d'activités au niveau national.

Il en va de même pour les vendeurs de voitures. J'ai parlé des reventes rapides de voitures, plus tôt, qui est un problème particulier de non-observation. C'est une question que nous avons examinée de concert avec l'Association canadienne des automobilistes, plutôt qu'avec des associations provinciales ou locales, même si ces dernières ont un rôle à jouer en fournissant des renseignements à l'Association nationale qui les chapeaute. C'est à cela qu'est due cette diminution.

Cela dit, j'ai moi-même des réunions avec les responsables de l'Association des constructeurs d'habitations à sept ou huit reprises par an au moins; avec les concessionnaires automobiles, sans doute trois ou quatre fois par an et avec l'Association canadienne de la construction, sept ou huit fois par an. Toute cette information est transmise au ministère. Les activités ne se déroulent pas au même rythme dans tout le pays. Il y a des régions où les choses se passent très bien pour diverses raisons, mais d'autres régions où cela ne va pas aussi bien. Nous voulons y remédier.

À notre avis, ce genre de choses est extrêmement important. Nous avons eu d'excellentes relations de travail avec l'Association des constructeurs d'habitations, l'Association canadienne de la construction, les concessionnaires automobiles, et toutes sortes d'autres associations industrielles.

M. Lynn Myers: Le président a eu l'amabilité de me permettre de poser une dernière brève question, que voici: quelle incidence le commerce électronique a-t-il sur toute cette initiative? C'est un domaine qui prend de plus en plus d'importance et nous devons nous tenir au courant, c'est pourquoi j'aimerais entendre votre réponse.

Soit dit en passant, monsieur le président, étant donné que le vérificateur général demande qu'on présente continuellement un rapport sur le déroulement de cette initiative, je suppose que le ministère se conforme à cette exigence. J'espère que c'est le cas et que nous recevrons régulièrement des rapports.

Cela dit, j'aimerais que vous répondiez à ma question sur l'incidence du commerce électronique.

M. Barry Lacombe: Permettez-moi d'abord de vous donner l'assurance, monsieur Myers, que nous présenterons chaque année des rapports à ce sujet. Nous sommes bien d'accord sur ce point.

Du point de vue de l'observation, le commerce électronique nous préoccupe vivement. Cela soulève des problèmes qui risquent d'être sérieux, comme la définition d'un établissement permanent. Je ne veux pas me lancer dans des questions fiscales trop techniques, mais le fait qu'on ait ou non un établissement permanent a une véritable incidence sur la répartition internationale des recettes fiscales. Un fournisseur de services situé dans votre pays est-il un établissement permanent ou non? Cela peut avoir de sérieuses répercussions.

• 1615

En second lieu, il est évident que le commerce électronique permet la dissimulation de certains dossiers et de certains livres comptables. On peut faire toutes sortes de transactions qui sont très difficiles à vérifier, etc.

Nous avons pris deux mesures.

Premièrement, comme vous le savez, le ministre Dhaliwal a constitué un comité consultatif sur le commerce électronique. Ce dernier a présenté son rapport l'an dernier et le ministre a donné suite à ses recommandations. Il y a un groupe technique qui se penche sur toute la question de l'observation et de l'administration et des mesures à prendre relativement au commerce électronique. Nous sommes mieux placés que la plupart des autres pays du monde, qui nous considèrent comme un chef de file dans le domaine des initiatives liées au commerce électronique.

Deuxièmement, nous sommes très compétents en matière de perquisition informatique et récupération des éléments de preuve. Les gens ne le savent peut-être pas tous, mais Revenu Canada est peut-être là encore l'expert mondial dans ce domaine. Croyez-le ou non, nous formons des gens des Services secrets américains et de l'armée américaine—armée de terre, marine, aviation et marines. Nous avons des gens qui représentent les services policiers nationaux de l'Australie et d'autres pays. Si vous le souhaitez, nous pourrons vous faire parvenir des renseignements à ce sujet, ou encore vous pouvez consulter le document intitulé L'observation: de la vision à la stratégie, où l'on présente ce programme.

Pour vous prouver l'importance de ce programme, Janet Reno a écrit au ministère, pour nous remercier de ce que nous avons fait pour les organismes de réglementation qui relèvent d'elle aux États-Unis en matière d'exécution, et nous dire que nous devons continuer à offrir cette formation internationale en matière de perquisition informatique et récupération des éléments de preuve.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, c'est une question vraiment importante et je suis heureux d'entendre cette réponse.

Le président: J'allais la poser moi-même, monsieur Myers, et je vais donc vous laisser poursuivre dans cette veine.

M. Lynn Myers: C'est très important, et compte tenu des remarques que vous avez faites, le ministère mérite nos félicitations; bien franchement, il faut dire que c'est une question très préoccupante et j'ai déjà entendu dire dans d'autres milieux que notre pays est effectivement un chef de file dans ce domaine. Cela augure bien pour nous tous, et en tous cas pour la communauté internationale.

Je m'en tiendra là, monsieur le président. Ce genre de choses nous prouve que le ministère est déterminé à faire en sorte que tout se passe convenablement dans ce domaine très important.

Le président: Merci, monsieur Myers, de cette intervention.

Je ne sais pas si nous devons vous féliciter d'être un chef de file mondial ou nous lamenter parce que vous ne ménagez aucun effort pour percevoir les impôts et taxes, mais quoi qu'il en soit, vous faites très bien votre travail en ce qui a trait au commerce électronique. Nous vous remercions donc de jouer ce rôle et de cette équité sur le plan fiscal.

Monsieur Konrad, nous commençons le deuxième tour, et vous aurez donc quatre minutes.

M. Derrek Konrad: Merci.

La dernière fois, nous avons parlé des visites dans les collectivités, des mesures de sensibilisation, et autre chose du même genre. Au paragraphe 2.60 il est dit que 1 000 personnes ont été affectées à l'Initiative visant l'économie clandestine. Sur une période de cinq ans, cela représente 5 000 années-personnes. Or, cette initiative n'a rapporté que 500 millions de dollars de recettes fiscales.

Lorsque je travaillais dans le privé et que j'envoyais des équipes enquêter sur le terrain, il fallait qu'elles ramènent au moins deux fois le montant de leur rémunération pour que cela vaille la peine. Elles n'avaient rien d'autre à ajouter. Je ne sais pas ce que gagne un vérificateur sur le terrain, mais s'il est payé 60 000 $ par an, en appliquant le même critère, il faudrait que cela rapporte 120 000 $ par an pour que cela vaille la peine d'envoyer un vérificateur sur le terrain.

Je ne sais pas si ce rapport coût-avantage est réaliste. Je sais qu'il importe pour le ministère de talonner les contribuables, mais cette méthode n'a pas l'air aussi efficace qu'un bon barème de versement volontaire.

J'ai une autre brève remarque à faire à ce sujet. Je me demande si certains types de taxes ne sont pas à l'origine de l'évasion fiscale. J'ai dit que la TPS était directement liée à l'initiative visant l'économie clandestine. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Barry Lacombe: Merci beaucoup, monsieur Konrad.

Je voudrais dire tout d'abord que nous sommes parfaitement d'accord avec vous, à savoir que l'observation volontaire est de loin la façon la moins onéreuse d'obtenir des résultats. Si, grâce à une action directe et à des mesures de sensibilisation, nous réussissons à convaincre tout le monde d'observer les règlements, là encore, c'est la façon la plus efficace de procéder.

S'agissant du programme de vérification, la visibilité et les rendements justifient qu'on déploie ces ressources, car nous nous préoccupons non seulement de l'effet immédiat, mais comme l'a signalé le vérificateur général, il faut aussi que les gens aient l'impression que le système fonctionne de manière équitable. C'est donc à notre avis un investissement utile.

• 1620

Quant à notre programme de vérification, je peux vous dire que nous avons certains programmes où les rendements sont très élevés et d'autres moins. Je suppose que cela devient une question de jugement quant à ce qui représente un juste équilibre, mais notre tâche est d'obtenir un maximum d'observation, et pas simplement de maximiser des recettes étant donné nos ressources limitées. Nous essayons donc d'appliquer un programme de vérification équilibré et dynamique.

Quant à savoir si certains types de taxes se prêtent davantage que d'autres à l'évasion fiscale, lorsqu'une personne travaille pour un employeur, à moins de travailler au noir—et cela se fait—il est très difficile de dissimuler un revenu. Lorsqu'on travaille à son propre compte, c'est plus facile à faire. L'étude faite par Statistique Canada sur l'économie clandestine révèle que les petites entreprises dissimulent une partie de leurs revenus en ne produisant pas certains reçus. C'est plutôt une question de possibilité, plutôt que de genres de taxe ou d'impôt.

Bien franchement, c'est plutôt au niveau de l'impôt sur le revenu que des taxes de vente que le ministère subit un manque à gagner. Si on fait le calcul, c'est ce qu'on constate. Nous nous préoccupons de la perte de revenus dans les deux cas, mais la plus grande perte vient d'impôts sur le revenu non déclarés. Je n'en suis donc pas convaincu.

Des recherches ont également été faites sur l'observation, en vue d'établir ce qui pousse quelqu'un à adopter tel ou tel comportement. Là encore, ce n'est pas tant l'impôt proprement dit, mais plutôt le risque de se faire prendre ou de ce que les gens associent à ce risque d'être pris, notamment les sanctions possibles, etc. C'est donc une question complexe qui n'est pas simplement liée à un type de taxe plutôt qu'à un autre.

C'est beaucoup plus difficile lorsqu'il y a une retenue d'impôts, de se livrer à l'évasion fiscale, mais c'est un moyen par lequel on paie l'impôt et non l'impôt proprement dit.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Harb pour quatre minutes, je vous prie.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Monsieur Lacombe, je sais que le ministère s'occupe de faire appliquer la loi, mais vous êtes également au service de votre clientèle. Je tiens à féliciter le ministère de l'excellent service qu'il a fourni, en tout cas, dans ma circonscription d'Ottawa-Centre. La réaction a été extraordinaire pour répondre aux plaintes et les régler de façon juste et équitable.

Ma question porte sur votre remarque au sujet du taux d'observation de 98 p. 100, selon les estimations, ce qui est très bon—parmi les plus élevés du monde, comme vous l'avez dit. Combien percevons-nous de taxes chaque année?

M. Barry Lacombe: Je vais vous répondre de mémoire. Pour l'impôt sur le revenu des particuliers, c'est environ 120 ou 125 milliards de dollars; l'impôt sur le revenu des sociétés rapporte sans doute près de 25 à 30 milliards de dollars et, la TPS nette, environ 17 ou 18 milliards de dollars.

M. Mac Harb: Donc, au total, c'est au plus 200 milliards de dollars.

M. Barry Lacombe: Oui, plus ou moins.

M. Mac Harb: Ma question s'adresse donc au représentant du vérificateur général. D'où avez-vous donc tiré le chiffre de 12 milliards de dollars? Le SMA nous dit que 2 p. 100 des gens n'observent pas la loi. Je suis parfois un peu bête, mais à première vue, 2 p. 100 de 200 milliards de dollars, cela fait 4 milliards de dollars en manque à gagner de recettes. D'où avez-vous donc tiré ces 12 milliards de dollars?

M. Shahid Minto: Merci, monsieur Harb. Il faut évidemment savoir comment on définit l'observation.

M. Mac Harb: Non, je vous demande où vous avez pris ce chiffre de 12 milliards de dollars qui, selon vous, équivaut aux revenus non déclarés?

M. Shahid Minto: Permettez-moi d'attirer l'attention du député sur le paragraphe 2.14, où il est question de l'ampleur de l'économie clandestine.

Permettez-moi d'expliquer ce que nous avons fait. Ce n'est pas nous qui avons évalué l'ampleur de cette économie clandestine, ce qui aurait constitué une tâche phénoménale. Bon nombre d'études ont toutefois été faites sur la taille de l'économie clandestine. Nous avons engagé des économistes de premier plan et leur avons demandé d'examiner les résultats des études et la méthodologie suivie pour celle-ci, en vue d'expliquer la différence entre les résultats. Dans certains cas, on obtenait des chiffres énormes, comme 15 ou 20 p. 100. Dans d'autres études, comme celle de M. Drummond, par exemple, qui est actuellement sous-ministre adjoint aux Finances, on parle de 4,5 p. 100 et de 4,2 p. 100 dans les données de Statistiques Canada.

• 1625

Cette différence, monsieur, s'explique simplement par la méthode suivie. Nous avons défini l'économie clandestine de façon très restreinte. Nous ne parlons que des transactions légales. Nous parlons de transactions légales qui ont eu lieu et pour lesquelles le revenu n'a pas été déclaré à Revenu Canada. C'est la définition que notre ministère et le ministère des Finances ont également appliqué.

Je sais que certaines études en cours font ressortir le fait que si l'on tient compte des activités illégales dans ce calcul, on peut obtenir un chiffre deux ou trois fois supérieur.

Lorsque M. Lacombe dit que 95 ou 98 p. 100 des gens observent la loi, il parle de déclarations d'impôt, mais pas des impôts et taxes. Il y a une différence fondamentale. On peut recevoir une déclaration d'impôt dont l'auteur déclare un revenu de 100 000 $, alors que son revenu atteint peut-être 10 millions de dollars. Cette personne s'est donc conformée à la disposition de la loi qui stipule qu'il faut faire une déclaration d'impôt, et on peut donc dire qu'il y a eu observation. Toutefois, la personne n'a pas déclaré son plein revenu, et c'est là que l'on peut parler d'économie clandestine.

J'accepte donc facilement le fait que le taux de déclarations aux fins de l'impôt est au Canada parmi les plus élevés au monde. Pour une population de 30 millions, nous recevons 21 ou 22 millions de déclarations d'impôt, ce qui est phénoménal. Lorsque nous le disons à nos homologues du monde entier, ils sont sidérés. Ce n'est toutefois pas la même chose que de percevoir 98 p. 100 des impôts et taxes dus au Canada. C'est une équation tout à fait différente, monsieur.

M. Mac Harb: Je comprends.

Qu'en pense le sous-ministre adjoint?

M. Barry Lacombe: Nous approuvons cette analyse. Une personne peut faire une déclaration d'impôt mais, comme l'a dit M. Minto, elle peut ne pas déclarer son revenu total, et nous passons notre temps à essayer de faire en sorte que ce soit le cas. C'est exactement ce qui se passe. Nous acceptons volontiers l'analyse de M. Minto car il a raison. Il pourrait travailler à Revenu Canada.

M. Mac Harb: Très bien.

Le président: Vous aurez une carrière après la politique.

Monsieur Assad pour quatre minutes, je vous prie.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Merci.

Messieurs, tout cela est très intéressant et je suis heureux de voir que Revenu Canada prend ces initiatives.

J'aimerais vous faire part du fruit de réflexions et de remarques que j'ai entendues ces dernières années. Tout cela a été très bien résumé lorsque la TPS est entrée en vigueur à l'émission vedette de CBC, Morningside, avec Peter Gzowski. Pendant une semaine, il a reçu des lettres et interviewé des gens; ces Canadiens, tous de bonnes gens, lui ont dit que le fardeau fiscal était tel qu'ils devaient trouver des façons d'économiser. Cela signifiait que s'ils engageaient un entrepreneur, un plombier ou qui que ce soit d'autre, ils tenteraient d'obtenir un prix réduit, autrement dit—ils ne l'ont pas dit ouvertement, mais tous ont compris—ils feraient faire le travail au noir.

Par conséquent, lorsque vous dites que les travailleurs autonomes ne déclarent pas tous leurs revenus, ça ne fait pas de doute dans mon esprit, mais ceux qui voudraient faire faire des travaux subissent une grande pression car ils n'ont pas les moyens de le faire, compte tenu de tout ce qui est déduit de leur salaire. Combien de fois avons-nous entendu parler de gens qui gagnent un salaire raisonnable mais qui, une fois toutes les déductions faites, n'en disposent que de la moitié?

Le problème, c'est donc que les gens en arrivent à un point de rupture au-delà duquel ils trouvent des façons de réaliser des économies. Cela rend votre tâche d'autant plus difficile.

Mais je me suis souvent dit que le fait que quelques grandes sociétés ou fiducies familiales réussissent à éviter de payer des impôts substantiels au pays donne une impression terrible au citoyen ordinaire. On entend souvent parler des gens bien nantis qui trouvent des façons d'éviter de payer des impôts; le simple citoyen juge alors qu'il n'est pas immoral pour lui de payer un peu moins d'impôt ou de réaliser de petites économies en faisant faire des travaux au noir.

• 1630

Cela nécessitera des initiatives audacieuses. Je sais que l'économie est très complexe.

Pour le Canadien moyen qui travaille pour un employeur ou le gouvernement, toutes les déductions sont faites sur son salaire avant qu'il ne le touche. Il lui est donc impossible de frauder le fisc.

Par conséquent, je me suis souvent demandé—et j'en ai discuté avec bien des gens—si nous ne pourrions pas envisager une initiative audacieuse. Ce n'est que conjecture, je pense tout haut. Disons qu'un projet de loi est déposé au Parlement permettant au ministère du Revenu de déclarer à tous ceux qui font leur déclaration de revenu aux fins d'impôt—qu'ils soient travailleurs autonomes ou non, peu importe l'aspect de l'économie que vous voulez cibler—«Si vous croyez devoir apporter des corrections à votre dernière déclaration, nous vous donnons le temps de le faire.» La loi prévoirait aussi que, si vous apportez des corrections, cela n'entraînera aucune conséquence ou peine.

Disons que vous avez fait une erreur dans votre dernière déclaration de revenu. On ne vous imposerait aucune peine. Vous seriez protégé; ce serait entendu.

Certains apporteraient des changements, d'autres diraient plutôt que leur déclaration était exacte et qu'ils ne veulent pas la changer, et nous les croirions sur parole. Mais dès lors, si on constate que la déclaration est erronée—je dirais même avec intention de frauder—la loi prévoirait une peine d'emprisonnement. C'est la seule mesure dissuasive efficace qui nous reste, messieurs.

Serait-ce une initiative trop audacieuse?

M. Barry Lacombe: Si j'ai bien compris votre question, monsieur Assad, voici ce que j'en pense.

À l'heure actuelle, nous attendons des gens qu'ils observent la loi. Si vous faites une déclaration de ce genre, vous déclarez en fait une amnistie. Lorsqu'on a fait ce genre de déclaration, lorsqu'on a déclaré des amnisties dans le passé, on a constaté qu'on obtenait davantage de recettes à court terme, mais que, à long terme, des problèmes d'observation surgissent et les recettes fiscales diminuent, car les gens se disent que, s'il y a eu une amnistie, il y en aura d'autres et il n'est donc pas risqué de ne pas déclarer tous ses revenus.

Alors, monsieur Assad, nous pourrions déclarer une amnistie et les gens en profiteraient, mais deux ou trois ans plus tard, ils se diraient: «Je ne déclarerai pas tous mes revenus, car je sais qu'il y aura une nouvelle amnistie.» Toutes les études ont démontré que, à court terme, les recettes fiscales augmentent un peu, mais que cette mesure est inefficace à long terme.

Deuxièmement, cette question a été examinée par le FMI qui a conclu qu'une amnistie fiscale de ce genre ne serait pas aussi efficace dans un régime fiscal évolué comme le nôtre.

Par ailleurs, nous avons déjà une politique de divulgation volontaire qui permet aux gens de faire précisément ce que vous suggérez, soit de corriger des erreurs commises dans le passé. Aucune amende n'est alors imposée. Les intérêts doivent être payés, mais la politique de divulgation volontaire ne prévoit pas d'amende.

Pour ce qui est du dernier élément de votre question, comme vous l'avez vous-mêmes indiqué, lorsqu'on examine l'équité du régime, on envisage plusieurs choses. Nous nous sommes beaucoup intéressés à l'évasion fiscale. Nous y avons consacré des ressources additionnelles, car lorsque les gens en sont témoins, surtout lorsqu'il s'agit de gens qui ne sont pas assez riches pour profiter de certains abris fiscaux.... Si les mesures d'évasion ne sont pas légitimes, si elles sont abusives, nous voulons nous assurer de corriger le problème car, sinon, les gens estimeront que cela crée des échappatoires et que certains ne paient pas leur part d'impôt.

Dans ses remarques liminaires, M. Minto a parlé des revenus étrangers qui ne nous sont pas déclarés. Nous avons mis en place des mesures de vérification des revenus étrangers afin de régler ce problème.

Toutes ces mesures sont nécessaires pour assurer l'équité du régime. Mais, personnellement, je ne crois pas qu'une amnistie donnerait à long terme les résultats que vous escomptez.

M. Mark Assad: J'ajouterai une chose. Vous avez parlé d'amnistie. C'est probablement le mot juste, vous avez raison, à une chose près. Disons que je suis un contribuable qui fait ses déclarations de revenu et qui sait qu'il y a une amnistie. J'affirme qu'il n'y a aucune erreur dans ma dernière déclaration. Après vérification, vous découvrez que tel n'est pas le cas et qu'il serait facile de prouver que j'avais l'intention de frauder le fisc.

• 1635

Si la loi prévoit dans un tel cas une peine d'emprisonnement, c'est certainement la meilleure mesure dissuasive. Dans bien des pays étrangers, c'est la seule mesure dissuasive qui existe. Nous avons vu à quel point cela a été efficace aux États-Unis.

Est-ce aller trop loin? Les règles sont très claires. Pour le salarié moyen dont les déductions sont faites à la source et qui réussit à frauder le fisc, les conséquences devraient être très graves.

Le président: Nous entendrons d'abord la réponse de M. Lacombe, puis, M. Minto aimerait faire une remarque.

M. Barry Lacombe: Je ne serai pas satisfait d'une telle approche. Je ne suis pas sûr qu'elle donnerait les résultats que vous souhaitez, car il vous faudrait encore déterminer si le contribuable en question a bel et bien déclaré tous ses revenus. Il y a bien des façon de cacher ses revenus, il vous faudra déterminer si tous les revenus ont été déclarés ou non et la seule façon pour nous de le faire est de vérifier les 22 millions de déclarations, ce qui nécessiterait énormément de temps.

À mon avis, voici ce qui se passerait. Les contribuables qui déclarent déjà tous leurs revenus continueraient de le faire et ceux qui ne le font pas nous transmettraient leurs déclarations telles quelles après s'être dits que le risque en valait la chandelle car il nous serait impossible de déceler tous les revenus non déclarés. Je ne suis même pas certain que la crainte d'aller en prison ait quelque effet que ce soit en de telles circonstances.

Il y a cependant une variante, et c'est peut-être de cela que vous entretiendra M. Minto. Dans son rapport, le vérificateur général parle de l'approche du Massachusetts, et nous sommes entrés en contact avec de représentants du Massachusetts depuis la publication du rapport.

Je vous cède donc la parole, monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Merci.

Je vous dirai tout d'abord que j'ai en main un rapport qui a été rédigé par le personnel du Comité mixte du Congrès sur la fiscalité, rapport intitulé Tax Amnesty. La première conclusion est la suivante:

Le personnel du Comité mixte sur la fiscalité estime qu'une amnistie fiscale fédérale entraînerait une perte nette de recettes pour le gouvernement fédéral [...] Cette perte de recettes nette serait surtout attribuable au fait qu'on juge que, à long terme, une amnistie fiscale fédérale aurait pour effet de réduire l'observation des lois fiscales fédérales par l'ensemble des contribuables.

On énonce ensuite les nombreuses raisons qui expliquent ce phénomène.

Il y a deux ou trois choses qu'il faut garder en tête. Les amnisties présentent des problèmes techniques. Il y a déjà bien des gens qui ont divulgué volontairement des revenus qu'ils avaient cachés. M. Lacombe a indiqué que le ministère récupère ainsi chaque année 13 millions de dollars. Que fait-on donc de ceux qui ont volontairement fait ces divulgations? Que fait-on de ceux à qui on a imposé des intérêts et des peines sur les sommes qu'ils ont refusé de payer?

Comme M. Lacombe l'a dit plus tôt, au Canada, on perçoit 95 p. 100 des impôts sans effort. Il ne faut pas mettre en danger ce volet du régime. On dira: «Ces gens-là n'ont jamais payé d'impôt; parce qu'il y a une amnistie, ils sont prêts à le reconnaître, mais ils s'en tirent à bon compte. Pourquoi ai-je payé mes impôts toutes ces années? Pourquoi ai-je payé des amendes et des intérêts?»

Il est certain qu'on veut mettre la main sur ces recettes additionnelles et qu'on veut que tous les contribuables paient leurs impôts, mais on ne veut pas risquer de perdre les 95 p. 100 des recettes qui sont perçues sans effort. Cela mérite une longue réflexion.

Deuxièmement, pour revenir à ce qu'on fait au Massachusetts, je vous renvoie au paragraphe 2.73. Au Massachusetts, si le Internal Revenue Service voit une déclaration de revenu qui cloche, il écrit au contribuable en question. La lettre dit: «Dans le cadre du programme d'auto-évaluation, vous avez la possibilité de corriger votre déclaration de revenu.» Si l'intéressé ne corrige pas sa déclaration ou ne la corrige pas comme il se doit, une lourde amende est imposée et on refuse de faire preuve d'indulgence. Vous voudrez peut-être envisager une mesure de ce genre.

Enfin, nous avons un programme de divulgation volontaire très bien établi. Si vous déclarez une amnistie, monsieur, que ferez-vous de ce programme? Devra-t-on l'abandonner complètement? C'est un programme qui marche. Les gens en profitent, surtout si les autres mesures sont justes.

Vous voudrez peut-être mieux faire connaître ce programme. On pourrait le rendre plus humain et faire davantage de publicité à son sujet. Ce programme existe.

Je n'adopte aucune position particulière. C'est une question de politique fiscale. Je vous présente seulement quelques faits. Il faudra tenir compte de bien d'autres facteurs avant de conclure qu'une amnistie serait indiquée.

Le président: Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

• 1640

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, merci.

J'aimerais d'abord faire une remarque sur ce qu'a dit Mac. Pendant bien des années, j'ai demandé au ministre du Revenu de faire en sorte que les lettres provenant du ministère ne laissent pas entendre au premier paragraphe que vous tentez de frauder le fisc, mais qu'elles disent plutôt qu'on croit que vous payez vos impôts et qu'on en est très heureux.

J'ai fait cette demande à maintes reprises et j'ai été ravi de constater que le dernier avis de cotisation qu'a reçu ma femme commençait à peu près ainsi: «Nous vous remercions de votre déclaration de revenu que nous avons reçue récemment et à laquelle nous avons apporté quelques corrections.» C'est de loin préférable à ce que disait l'avis de cotisation il y a quelques années.

M. Mac Harb: À l'époque où vous étiez jeune et fou.

M. John Finlay: Oui, après avoir payé les 17 000 $ que je devais, j'ai reçu une lettre qui commençait ainsi: «Si vous ne nous versez pas les 3 000 $ qui restent, nous prendrons une créance privilégiée sur votre salaire».

Quoi qu'il en soit, c'est du passé.

Le président: C'est une remarque pertinente, monsieur Finlay, car je crois qu'on reconnaît maintenant au ministère que les gens sont des clients, et non pas seulement des contribuables auxquels on doit tenter de soutirer le plus d'argent possible.

M. John Finlay: Précisément.

Le président: Vous avez raison de le noter.

M. John Finlay: Dans votre mémoire, monsieur Lacombe, vous parlez de marketing social. C'est une expression à la mode que je n'avais pas encore entendue. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer. C'est à la page 6 de votre mémoire.

Par ailleurs, vous avez dit que, à la lumière de l'adoption récente de la loi créant l'Agence, vous voulez vous assurer que Revenu Canada continuera de respecter son engagement et de mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur général. Cela signifie-t-il que le vérificateur général mènera une vérification de la nouvelle agence à son gré ou à celui de son bureau? Ce n'est pas ce qu'on dit ici. On dit que la nouvelle agence devra rendre compte de ses activités et de son rendement dans un rapport annuel, ce qui est très bien, mais est-ce que le vérificateur général examinera ce rapport?

M. Shahid Minto: Je commencerai par la bonne nouvelle, monsieur. La bonne nouvelle, c'est que, oui, nous sommes les vérificateurs de l'agence. Rien n'a changé à cet égard. Nous disons simplement que, lorsque nous avons fait cette vérification, l'entité en question s'appelait Revenu Canada et que, après une transition, elle est devenue l'agence. Nous espérons que la nouvelle agence respectera les engagements qui ont été pris par Revenu Canada.

Le président: J'en suis certain.

N'est-ce pas, monsieur Lacombe?

M. Shahid Minto: Dans ses remarques liminaires d'aujourd'hui, M. Lacombe nous en donné l'assurance.

M. Barry Lacombe: Absolument.

Toutefois, ce qui est une bonne nouvelle pour certains peut être une mauvaise nouvelle pour d'autres.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Poursuivez, monsieur Finlay.

M. John Finlay: Mon autre question—et j'ai vu des hochements de tête qui signifient peut-être que j'ai raison—portait sur la campagne nationale de marketing social.

M. Barry Lacombe: Essentiellement, le marketing social vise à modifier le comportement des gens, ce qu'on peut faire de différentes façons. Pour vous donner une idée de ce qu'on peut faire dans le cadre d'une grande campagne de ce genre, je vous donne l'exemple de Participaction, campagne qui visait à encourager les gens à faire de l'exercice et à vivre sainement.

On peut faire différentes choses—certaines administrations l'ont fait—pour amener les contribuables qui ne veulent pas observer la loi à modifier leur comportement. Ces messages peuvent être formulés de différentes façons.

Il y a aussi des mesures de moindre envergure. Ainsi, en collaboration avec l'Association des constructeurs d'habitations, nous avons publié un dépliant intitulé Par écrit s'il vous plaît!, que l'association ait jugé très efficace. On y décrit les pièges de l'économie clandestine. C'est un bon petit dépliant que l'ACCH a publié et qu'elle distribue à l'échelle du pays. Nous avons aussi collaboré avec cette association dans le cadre de salon de l'habitation.

On peut employer toutes sortes de médias et d'outils pour mener ces campagnes. C'est ce que nous examinons en ce moment, c'est ce que nous étudions, et une fois que l'examen sera terminé, nous voulons prendre des mesures concrètes afin de nous assurer que nous avons fait l'impossible pour que cette campagne soit un succès.

Nous savons aussi que ce genre de campagne ne se limite pas à un an, mais doit se mener à long terme. Nous n'y voyons pas d'inconvénients, car nous voulons vraiment renforcer les bons comportements et remercier ceux qui observent volontairement la loi et tenter de modifier les comportements de ceux qui ne le font pas.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Je vous renvoie à un article intitulé «The Underground Economy: Moving the Myth Closer to Reality», rédigé en partie par M. Don Drummond que bien des gens ici présents connaissent, semble-t-il.

• 1645

Il dit dans son introduction:

Tout le monde sait que l'économie clandestine a pris de l'expansion ces dernières années car tout le monde a une anecdote à raconter à ce sujet.

Il ajoute ensuite sous la rubrique «Why Has the Underground Economy Grown?»:

Trois facteurs semblent avoir provoqué la croissance de l'économie clandestine: des taux d'imposition élevés, la récession et un changement dans les attitudes du public à l'égard de la fiscalité.

Le vérificateur général a fait allusion à ces facteurs qui semblent inciter les gens à ne pas verser les taxes que Revenu Canada réclame ou qu'ils devraient payer selon le ministère des Finances aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Il y a deux aspects à cette question: la carotte et le bâton. Il y a ceux qui se conforment volontairement à la loi et ceux qui le font de façon moins volontaire, seulement une fois qu'ils ont été pris.

D'abord, en ce qui concerne l'observation volontaire, je remarque qu'au paragraphe 2.37 de son rapport, le vérificateur général dit:

Revenu Canada devrait renforcer les activités de l'Initiative visant l'économie clandestine en vue de promouvoir l'observation volontaire par les entreprises.

Puis, je constate que vos efforts ont surtout visé l'observation non volontaire. Les 1 200 vérificateurs ont remué ciel et terre pour trouver cinq cents ici, dix cents là et ont fini par percevoir quelques centaines de millions de dollars. Mais parlons plutôt d'observation volontaire. Dans quelle mesure insistez-vous là-dessus?

M. Barry Lacombe: Nous insistons beaucoup sur l'observation volontaire, et je vous en donne des exemples. Ces 1 000 vérificateurs ne se contentent pas d'effectuer des vérifications. Ils effectuent aussi des visites dans les localités. Ils participent à des séances d'information à l'intention des nouvelles entreprises. Avec nos collègues de la Direction générale des cotisations et des recouvrements, nous tenons des séances d'information à l'intention des nouvelles entreprises.

Nous avons aussi précisé le guide, ce qui est très important pour le secteur du bâtiment. Nous avons aussi présenté des exposés sur la distinction entre un employé et un entrepreneur indépendant. Nous avons publié des bulletins et tenu des séances d'information en collaboration avec plusieurs associations professionnelles de ce secteur.

L'observation volontaire est très importante à nos yeux.

Le président: M. Assad a parlé d'une amnistie. A-t-on déjà déclaré une amnistie?

M. Barry Lacombe: Au Canada, par pour autant que je sache. À l'étranger, oui.

Le président: Il a donc été prouvé qu'elles ne sont pas avantageuses, qu'elles ont même un effet négatif à long terme.

M. Barry Lacombe: En général, comme M. Minto l'a fait remarqué, le résultat est tel que l'a indiqué le Comité mixte de la fiscalité du Congrès américain.

Le président: Et vous êtes d'accord?

M. Barry Lacombe: Toutes les études que j'ai vues en sont venues à la même conclusion.

Le président: Bon.

Je crois savoir que la politique de Revenu Canada est essentiellement de transmettre aux provinces les impôts provinciaux et d'absorber les mauvaises créances tout en gardant les intérêts et les amendes perçus. Dans le cas de ceux qui, disons, n'ont pas de bonnes relations avec le fisc, les mauvaises créances doivent être élevées. Lorsque vous percevez 500 millions de dollars en impôts supplémentaires, vous en remettez une bonne part aux provinces. Revenu Canada en retire-t-il un avantage net?

M. Barry Lacombe: Je ne peux répondre à votre question, monsieur Williams, car je ne possède pas tous les faits. Je sais que nous avons réduit le nombre de nos créances et que nous tentons encore de les réduire jusqu'à l'atteinte de notre objectif théorique. Le nombre des créances est moindre qu'il y a quelques années et représente actuellement 4 p. 100 ou 4,2 p. 100 du total.

Dans l'ensemble, les créances ont donc diminué et leur nombre se stabilise. Mais je ne peux vous donner de chiffres sur l'économie clandestine. Je ne suis pas certain que nos systèmes nous permettent de le faire, tout simplement parce que chez certains de ces contribuables bon nombre des pertes sont compensées par des gains faits ailleurs.

Le président: Vous avez fait une analyse par secteur, et le taux d'imposition varie d'une province à l'autre. Avez-vous fait une analyse sectorielle pour chaque province pour déterminer si l'observation volontaire est plus grande là où les impôts sont moins élevés?

M. Barry Lacombe: Je préférerais vous dire que dans les études de l'OCDE où l'on a comparé différents pays dont les taux d'imposition et les régimes fiscaux sont différents, on a conclu que ces différences seules ne permettaient pas d'expliquer la différences dans la taille de l'économie clandestine. Comme je l'ai dit, il y a suffisamment....

Le président: Je voulais parler de l'observation volontaire. Il y a une distinction à faire entre ceux qui ne respectent pas la loi de leur plein gré et ceux qui travaillent au noir.

• 1650

M. Barry Lacombe: Oui, je comprends. Mais les deux ont quand même des points en commun.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, bien des facteurs influencent la décision de se conformer à la loi ou non. Je ne peux toutefois vous dire quel poids a chaque facteur. La meilleure étude que j'ai vue sur l'observation a été faite, je crois, à la University of Virginia, où l'on a tenté de cerner tous les facteurs. Mais personne n'a pu déterminer avec précision le poids relatif des divers facteurs qui influent sur l'observation.

Il est facile d'établir un modèle et de dire que tel facteur a une influence, que le risque d'être pris a une influence, etc., mais je n'ai encore vu aucune étude ayant donné une bonne estimation quantitative des différents facteurs et de leur importance relative.

Le président: Outre l'analyse sectorielle, un grand nombre d'habitants du pays ne sont ici que depuis peu et proviennent de toutes sortes d'endroits différents de par le monde. Je crois pouvoir dire que dans certains de ces pays les procédures et politiques de perception des impôts ne sont pas aussi bonnes que les nôtres, disons. Avez-vous étudié plus particulièrement les immigrants arrivés récemment au Canada? Leur taux d'observation est-il le même que ceux des Canadiens qui sont ici depuis longtemps?

M. Barry Lacombe: En raison d'une préoccupation générale concernant les revenus étrangers ou la façon dont on doit se conformer au régime fiscal du Canada, nous avons mis en place des mesures de vérification des revenus étrangers. Nous étions très préoccupés par l'existence de refuges fiscaux et par l'identification des revenus de source étrangère.

En ce qui concerne les immigrants récents, encore une fois, nous avons accru nos activités d'information, de sorte que, lorsque ces immigrants arrivent au Canada, ils comprennent le fonctionnement du régime fiscal du Canada, ce que signifie l'observation volontaire et pourquoi le régime fiscal est si important. Nous avons beaucoup accentué ces activités ces dernières années.

En fait, dans son rapport de l'été dernier sur la vérification des revenus étrangers, le vérificateur général a recommandé que nous poursuivions nos efforts en ce sens, et c'est ce que nous faisons.

Le président: Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

Toujours à ce sujet, lorsque nous avons examiné les exigences de déclaration des actifs étrangers l'an dernier, mon collègue, Barry Elkin, et moi-même avons rencontré beaucoup de gens à divers endroits en Asie. Je vous donne quelques exemples.

Ainsi, nous avons demandé à nos agents d'immigration à ces ambassades si, lorsqu'ils reçoivent une demande d'immigration, surtout une demande de visa, en fonction d'investissements au Canada, ils donnaient à ces demandeurs des renseignements sur nos lois fiscales. Tout le monde a répondu: «Non. Nous décrivons notre système de soins de santé, notre environnement et notre air pur, mais nous ne voulons pas décourager les gens. Notre objectif est d'amener le plus de gens possible à immigrer au Canada.»

Une de nos propositions, à l'époque, était que toutes nos ambassades puissent informer les intéressés de l'état de notre législation fiscale, puisque après tout la pureté de l'air, les écoles et universités, la santé, tout cela se paie. Ce dont le Canada a besoin, ce n'est pas d'immigrants qui soient simplement riches, mais de riches immigrants qui paient leur juste part d'impôt. Voilà donc une idée que nous avons avancée.

Ce que nous avons par ailleurs noté, c'est cette possibilité pour l'immigrant de déposer, avant d'immigrer au Canada, tous ses biens étrangers dans un compte en fiducie, pour la durée des cinq années qui suivent, ce qui lui permet de ne pas avoir à déclarer de revenus au Canada.

Le président: Mais doit-on déclarer l'existence de ce compte fiduciaire?

M. Shahid Minto: À l'époque où nous avons fait notre recherche, ce n'était pas nécessaire.

Le président: Cela n'a pas changé?

M. Shahid Minto: Il faudrait que je vérifie auprès de mes collègues du ministère. Nous n'avons pas suivi le dossier depuis le rapport que nous avons déposé.

Lorsque quelqu'un arrivait au Canada, et qu'il fallait à l'époque cinq ans avant d'obtenir passeport et citoyenneté, et puisque de toute façon ils étaient ici pour cinq ans, ajoutez à cela une année pour les formalités administratives, et la période de cinq ans était écoulée et la déclaration était faite. Maintenant tout cela se fait simplement en trois ans. Au bout de trois ans, les gens ont très bien pu n'avoir jamais figuré sur les registres de Revenu Canada, et ensuite ils s'en vont.

Nous avons alors posé la question suivante: si quelqu'un arrive avec des fonds en qualité d'immigrant, et qu'il doit investir dans le pays, s'attend-on à ce qu'il fasse une déclaration à Revenu Canada? Venir ici dans ces conditions suppose que l'on a bien quelques revenus d'une sorte ou d'une autre. Mais là non plus l'immigrant n'y était pas tenu. On attendait qu'il fasse une déclaration de son propre chef, s'il le voulait, à la fin de l'année et pour ce qu'il avait pu encaisser.

Il y a donc un certain nombre de choses qu'il est préférable de laisser les ministères régler entre eux. La protection des renseignements personnels est une chose très importante, mais si les gens viennent soi-disant au Canada pour y investir, pourquoi ne pas automatiquement être enregistré comme commerçant, exactement comme on peut obtenir un numéro d'assurance sociale? On pourrait très bien l'exiger. Voilà donc un certain nombre de choses de cet ordre qui pourraient être revues.

• 1655

Le président: Si je vous ai bien compris, l'homme d'affaires qui veut se prévaloir du programme des immigrants investisseurs peut faire sa demande, et dans l'intervalle ouvrir un compte en fiducie à l'étranger, pour lequel il n'est pas tenu de payer l'impôt sur le revenu canadien. Il peut très bien laisser ses biens en fiducie pendant cinq ans, notre système l'y autorise. Ensuite il peut avoir son passeport canadien en trois ans, merci bien, et il tire sa révérence. Il retourne d'où il venait, liquide son compte en fiducie, reprend ses biens, et empoche son passeport canadien pour lequel il n'a pas versé un sou au Trésor.

M. Shahid Minto: Si ce n'est sur les revenus qu'il a pu toucher au Canada—je parle de revenus canadiens.

Le président: Effectivement.

M. Shahid Minto: S'il a fait sa déclaration de revenus normalement, il aura payé son impôt sur le revenu au Canada, mais rien sur ses revenus à l'étranger.

Le président: La règle de base ici au Canada, c'est que nous sommes imposés pour l'ensemble de notre revenu, quelle qu'en soit la provenance.

M. Shahid Minto: En fonction du domicile, oui.

Le président: Et nous avons ce dans ce cas-ci accordé une exonération ou un report de l'impôt. En réalité, s'il ne paie pas d'impôt pendant cinq ans, c'est une véritable exonération.

M. Shahid Minto: Oui.

Le président: Il s'agit donc bien d'une véritable échappatoire.

Qu'en pensez-vous, monsieur Lacombe?

M. Barry Lacombe: Pour ce qui est de ces comptes en fiducie, connaître leur existence....

Le président: Ne pensez-vous pas que ceux qui font une demande de visa au titre du programme des immigrants investisseurs devraient être déclarés à Revenu Canada avant même qu'ils ne posent les pieds au Canada?

M. Barry Lacombe: Nous sommes en rapport avec Citoyenneté et Immigration. L'échange d'information est beaucoup plus intense que par le passé. Et à ce sujet des mesures ont été prises.

Le président: Est-ce que vous allez un petit peu regarder cette règle des trois et cinq ans?

M. Barry Lacombe: Monsieur le président, je peux vous assurer que je prends bonne note de l'intérêt manifesté par le comité et, je contacterai mon collègue du ministère des Finances, car il s'agit en réalité d'une question de politique fiscale.

Le président: Soit de politique fiscale, soit d'obtention du passeport, car d'une façon ou d'une autre ça ne colle pas.

M. Barry Lacombe: Effectivement, mais je pense que la question qui se pose réellement ici est celle de la politique fiscale. J'écrirai à mes collègues et, je vous ferai parvenir un double de la lettre, en leur demandant de vous contacter, monsieur le président, avec leurs conclusions.

Le président: Quelles sont les sanctions prévues? Est-ce que vous appliquez les sanctions habituelles à ces immigrants investisseurs s'ils n'ont pas fait de déclaration, ou n'ont pas déclaré leurs revenus à l'étranger?

M. Barry Lacombe: Il y a effectivement des sanctions prévues en cas d'absence de déclaration, ainsi que des amendes en rapport avec le revenu qui n'a pas été déclaré. Les deux sont appliquées.

Le président: Et ces sanctions sont les mêmes que pour les Canadiens?

M. Barry Lacombe: La seule différence, si je ne me trompe, c'est que pour la vérification des revenus à l'étranger l'amende est plus lourde. Elle est calculée en pourcentage de la valeur des actifs qui n'ont pas été déclarés, et l'amende est plus lourde. Je crois qu'elle est de 5 p. 100 de la valeur des actifs non déclarés.

Le président: Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: M. Lacombe a raison sur le fond. Au moment où le nouveau règlement est entré en vigueur on ne savait pas très bien si le ministère l'appliquerait de façon stricte pendant les deux premières années. Je ne sais pas si ce règlement est en réalité appliqué.

Le président: Vous n'en êtes pas certain. Pensez-vous qu'il fasse l'objet d'un moratoire de deux ans?

M. Shahid Minto: Lorsque le ministre a annoncé le nouveau règlement, beaucoup de gens ont eu le sentiment qu'il ne serait pas appliqué à la lettre pendant les deux premières années.

Le président: Qu'en pensez-vous, monsieur Lacombe?

M. Barry Lacombe: Cela ne nous semble pas inhabituel. S'il y a un cas patent de fraude, nous interviendrons; mais dans beaucoup de cas les gens ont besoin d'être guidés pour cette déclaration, nous allons au devant d'eux, nous les aidons et travaillons avec les conseillers fiscaux et comptables pour qu'ils respectent spontanément les nouvelles mesures.

Le président: Est-il fréquent que vous fassiez abstraction des sanctions? Est-ce une politique du ministère?

M. Barry Lacombe: Je ne dirais pas que ce soit une politique concertée, mais lorsque nous avons un nouveau règlement, une nouvelle modalité de déclaration, nous essayons de faire en sorte que les gens ne soient pas pris de court, et nous cherchons à les accommoder. C'est ce que nous ferons dans ce cas-ci, comme nous le faisons chaque fois que la loi de l'impôt change.

Le président: Ce qui m'inquiète, c'est que l'on prévoit des sanctions, qui ensuite ne sont pas appliquées, comme s'il s'agissait d'un produit d'appel. Je pense que les amendes, avec intérêt, doivent être appliquées. Peut-être pourriez-vous faire une petite recherche là-dessus et nous dire ce qui se passe exactement à propos de ce que M. Minto nous a dit.

M. Barry Lacombe: Je m'en ferai un plaisir.

Le président: Pourriez-vous reprendre ce que vous nous avez dit, monsieur Minto, pour que nous sachions exactement ce dont il s'agit?

• 1700

M. Shahid Minto: Il y avait eu une conférence de presse sur l'obligation de déclarer ses biens à l'étranger, si je m'en souviens bien, et le ministre avait lui-même pris la parole. La façon dont cette information avait été reprise par la presse, et d'autres instances, indiquait très clairement que les sanctions et amendes dont M. Lacombe parlait ne seraient d'abord pas appliquées de façon très stricte pendant les deux premières années.

Le président: J'imaginais qu'une fois que ces sanctions étaient prévues dans la loi on ne pouvait pas en faire abstraction.

M. Shahid Minto: C'est précisément ce qu'il y avait d'un peu inhabituel dans la façon d'annoncer le nouveau règlement.

Le président: Monsieur Lacombe.

M. Barry Lacombe: De façon générale, lorsque nous ajoutons un nouveau paragraphe au règlement, nous nous attendons à ce que les gens fassent effectivement leur déclaration comme prévu, mais nous allons au-devant de ces déclarations, pour inciter les intéressés à les faire. Cela dit, certains peuvent avoir de bonnes raisons de ne pas faire la déclaration en question, tout simplement parce qu'ils n'ont pas pu obtenir l'information voulue.

Alors nous voulons être présents sur le terrain, discuter avec les comptables et les fiscalistes, et tous ceux qui feraient ces déclarations, pour les aider à les faire. Voilà ce sur quoi porte notre effort, comme cela serait le cas avec n'importe quelle nouvelle initiative pendant une période de transition.

Le président: Monsieur Mac Harb.

M. Mac Harb: À mon avis ce n'est pas l'actif qui est en cause, mais le revenu qui en découlerait. C'est ainsi que je vous comprends.

M. Shahid Minto: Vous avez raison.

M. Mac Harb: Or il s'agit de deux choses différentes. J'ai pour ma part l'impression que M. Williams, lui, parle uniquement des biens à l'étranger.

Le président: Effectivement, je n'en étais pas très sûr. Je m'inquiétais simplement de ce que disait M. Minto, à savoir que nous adoptons une loi à la Chambre, c'est du moins ce que j'imagine—avec toutes les sanctions qui sont prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu—et Revenu Canada arrive là-dessus et décide que les sanctions ne seront pas appliquées, pas dans ce cas-ci, alors qu'elles le seraient pour quelqu'un d'autre. Je m'en suis étonné.

Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Monsieur le président, et je m'adresse à M. Mac Harb, tout revenu doit toujours être déclaré. Ce n'est rien de nouveau. L'obligation de déclarer ses revenus à l'étranger a toujours existé. Ce qu'il y avait de nouveau dans ce cas-ci, c'est la déclaration des biens à l'étranger. Les sanctions dont parle M. Lacombe s'appliquent aux cas de minimisation ou d'absence de déclaration de ses biens détenus à l'étranger.

Mais nous avons ce que nous appelons la règle de l'équité pour des situations telles que celles évoquées par M. Lacombe. Si, dans des situations extrêmes, quelqu'un ne peut pas remplir la déclaration par manque d'information, la règle de l'équité s'applique et permet au ministère de faire grâce aux contribuables de l'intérêt et de la pénalité—non pas de l'impôt à proprement parler, mais de l'intérêt et de la pénalité.

Le président: Pensez-vous, monsieur Minto, que nous devrions éviter de surseoir à l'application de la pénalité?

M. Shahid Minto: Je voulais simplement informer la Chambre. En réalité, il y a une loi qui est en vigueur, et il est tout à fait inhabituel pour la l'administration fiscale de déclarer qu'elle n'appliquera pas les dispositions légales, parce que cela relève en réalité des Finances, est une question de politique fiscale. Voilà ce que je voulais dire.

Le président: Très bien.

M. Finlay voulait poser une question.

M. John Finlay: M. Mac Harb nous a dit que dans sa circonscription le service est excellent, etc. Dans ma propre circonscription, récemment, des comptables se sont plaints à moi d'un revirement dans l'attitude de Revenu Canada, qui leur paraît inexplicable. D'après ces comptables, on leur avait expliqué, il y a quelques années, à une des réunions organisées par le ministère, que les intéressés devaient spontanément et de leur propre chef faire leur déclaration. Pour cela, on demandait aux comptables de faire preuve de bonne volonté. Si certains clients avaient des difficultés, il suffisait de passer un coup de fil au ministère, et les choses pourraient être tirées au clair.

C'est d'ailleurs exactement ce que m'a raconté mon propre comptable. Pourtant, l'an dernier, il a eu à plusieurs reprises le sentiment que le ministère du Revenu, à London, en Ontario, se montrait particulièrement difficile et peu accommodant. Il avait pourtant envoyé des déclarations remplies en bonne et due forme. On lui avait même dit à deux reprises que la télécopie qu'il avait envoyée, et dont il avait la preuve, n'avait jamais été réceptionnée par le vérificateur. Et on lui a dit un peu sèchement: «Si ce que nous faisons ne vous convient pas, nous pourrons nous retrouver devant le juge», ce qui n'est pas tout à fait l'esprit dans lequel les percepteurs doivent travailler.

Je n'ai rien pu y faire. J'imagine qu'il y a quelqu'un au ministère qui est là depuis longtemps, et qui sait qu'il y a des gens qui toujours essayeront de frauder.

Je m'intéresse cependant à ce qu'a dit Mac, et qui est tout à fait différent de ce que certains de mes électeurs. M'ont dit récemment, en même temps que ces comptables qui sont là pour les aider.

• 1705

Je ne sais pas si quelque chose peut être fait à ce sujet, mais je pose la question, monsieur le président, car de toute évidence il y a un problème.

Le président: Voyons ce que M. Lacombe pourra nous dire.

M. Barry Lacombe: Je ne connais pas, bien évidemment, les détails de la situation que vous évoquez, monsieur Finlay; mais nous contacterons le bureau en question. Nous attendons de nos bureaux qu'ils fonctionnent de façon à rendre le service demandé, et à trouver des solutions aux difficultés. Nous allons donc nous en occuper, et voir ce qui peut et doit être fait.

M. John Finlay: Si vous le voulez, je vous en parlerai en privé.

M. Barry Lacombe: Absolument.

Notre principe consiste à toujours essayer d'aider les gens à comprendre pour pouvoir respecter le règlement. Comme nous l'avons dit tous les deux, le principe consiste à amener les gens à faire spontanément leur déclaration; c'est ce que nous cherchons à obtenir. Et nous voulons aussi que le règlement soit respecté.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais aborder la chose sous un angle un petit peu différent de celui de mon collègue, M. Finlay.

Je suis d'accord avec vous, monsieur Lacombe, les choses peuvent varier d'un bureau à l'autre. Je dois dire qu'à Kitchener, le bureau de Frederick Street s'est montré très serviable. On ne nous répond pas toujours dans le sens où on le désirerait, mais à plusieurs reprises le bureau nous est bien venu en aide.

Lorsque l'on entend des plaintes et des critiques, on a envie de faire connaître aussi le côté positif des choses. Je voulais donc vous en faire part officiellement, monsieur le président, car les relations entre les clients et ce bureau ont été très encourageantes. C'est tout de même bon signe.

Je ne sais pas si c'est une question de différence entre London et Kitchener. Je n'ai aucune idée des causes du phénomène. Mais je peux vous dire que nous avons obtenu un excellent service du bureau en question.

Le président: Un petit merci ne serait pas de trop, monsieur Lacombe!

Des voix: Oh, oh!

M. Barry Lacombe: C'est ce que je m'apprêtais à faire, monsieur le président.

Je vous remercie pour cette information.

Je vais également vous parler de cette vérification la qualité du service à laquelle nous procédons. Nous contactons les conseillers fiscaux et les comptables de chaque zone géographique, en même temps que les clients, pour obtenir un avis. Je suis d'accord avec vous, monsieur Myers. Il ne faut pas essayer de rendre les gens heureux; ce qui compte, c'est la conscience professionnelle et l'esprit dans lequel on travaille. De toute évidence, on ne peut pas rendre tout le monde heureux.

Voilà des vérifications que nous faisons de façon régulière, et nous essayons de voir où ça marche bien, et où au contraire il y a quelque chose à améliorer. Nous allons donc certainement nous occuper de tous ces cas où il y a certaines choses à améliorer.

Mais nous sommes très heureux d'entendre les commentaires positifs de MM. Myers et Harb à propos de ces deux bureaux qu'ils ont évoqués.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Monsieur le président, je pense que M. Lacombe a entendu tout ce que j'avais à dire. Cela intéresse les deux années qui viennent de s'écouler. Jusqu'alors, j'aurais fait à peu près le même genre de commentaire que MM. Harb et Myers ont fait. J'ai été saisi d'un certain nombre de dossiers, et j'ai constaté que tout avait été fait de façon très consciencieuse et très compétente. Cela ne veut pas dire que le contribuable est toujours satisfait du résultat, mais je peux dire que tout avait été réglé de façon compétente, comme on l'avait d'ailleurs promis à mon comptable. Ce n'est que depuis un an ou deux que la situation s'est détériorée.

M. Barry Lacombe: Oui, je vois. Si cela s'était produit il y a deux ans, et pas maintenant, j'aurais dit.... Mais je vous comprends, monsieur Finlay, et je vais m'en occuper. Merci.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Ma question va porter sur une technologie beaucoup plus rudimentaire: le formulaire de déclaration de revenus.

Vous dites vouloir informer divers groupes de l'industrie et encourager le consommateur à s'enquérir de ses obligations fiscales pour qu'il sache bien ce qui est légal et ce qui ne l'est pas en matière de construction et de rénovation domiciliaire. Avez-vous songé à joindre quelque chose à la déclaration de revenus? Tous ceux qui produisent une déclaration la reçoivent dans une enveloppe, et le ministère peut y mettre ce qu'il veut.

Ce que je vois aux paragraphes 2.1 et 2.2 du rapport du vérificateur général me donne une idée. Ne pourrait-on pas insérer une astuce du genre «Trouvez l'erreur»? Y avez-vous songé?

• 1710

On peut bien avoir un kiosque à un salon de l'habitation, où personne n'arrête à moins qu'on offre quelque chose gratuitement; les gens prennent les dépliants et les déposent dans le bac de recyclage le plus proche. Par contre, si cela accompagne la déclaration de revenus, les gens vont peut-être le lire. Y avez-vous pensé? Ça ne coûte pas cher et c'est efficace.

M. Barry Lacombe: Chaque année on songe au formulaire de déclaration. Des gens vous diront qu'il y a déjà suffisamment de choses à lire. Mais votre argument est bon. Il faut trouver de meilleures façons de communiquer avec les gens et de leur donner l'information.

M. Derrek Konrad: Cela pourrait se faire uniquement dans les secteurs où il y a des vérifications supplémentaires. On pourrait dire aux gens que Revenu Canada effectue des vérifications auprès des entreprises ou entrepreneurs de rénovation domiciliaire et donner des renseignements supplémentaires. Cela n'a pas besoin d'être très compliqué ou juridique. Il suffirait d'un feuillet qui comporte l'information de base; quelque chose qui se lise facilement pour que les gens soient au courant.

M. Barry Lacombe: Monsieur Konrad, sur la déclaration de cette année et de l'an dernier, un encadré rappelait aux gens qu'il fallait déclarer les revenus de provenance étrangère.

Revoyons cela pour voir si cela peut s'appliquer à votre idée. Je ne sais pas si ce serait sur la déclaration elle-même, mais examinons la chose.

M. Derrek Konrad: Entendu, merci.

Le président: Au paragraphe 2.40 du rapport du vérificateur général, à la fin du paragraphe, il est question de rapprochement de votre base de données avec d'autres. Je lis:

La comparaison d'un échantillon de ces paiements aux déclarations d'impôt présentées par les entrepreneurs a révélé que 40 p. 100 d'entre eux n'avaient pas déclaré ces paiements. Au moment de notre vérification, le ministère terminait ses mesures d'exécution.

De toute évidence, dans certains secteurs il y a encore un gros problème d'observation. Lorsque vous trouvez des secteurs—comme l'automobile ou la construction—où l'on rencontre ce genre de chiffres, où dans 40 p. 100 des cas les paiements ne sont pas déclarés, instituez-vous d'office un programme pour lutter contre le phénomène?

M. Barry Lacombe: Précisément.

En ce qui concerne l'économie clandestine, il y a toujours entre 150 et 200 projets, des projets pilotes, si vous voulez. Ils servent à déterminer s'il y a un problème d'observation et son ampleur, le cas échéant. Lorsque nous constatons un problème, nous nous y attaquons.

Deuxièmement, dans le cas de la construction, nous avons créé un système d'information sur les sous-traitants. Un projet semblable a abouti à la T-4A pour les marchés fédéraux. Nous avons jugé qu'il y avait de la place pour l'amélioration de l'observation dans ce secteur, et c'est pourquoi nous avons créé un mécanisme de déclaration qui nous permet de l'examiner de façon régulière.

Le président: Ces formulaires sont terriblement complexes. La T-4A et les autres sont un fouillis. Il y a tout plein de cases. La T-4 a totalement changé cette année. Les professionnels comme vous s'y retrouvent peut-être, mais beaucoup de chefs de petites entreprises occupés à faire marcher la boîte trouvent de plus en plus difficile d'observer les règles. Essayez-vous de régler ce problème? Ce n'est pas parce que le chef d'entreprise sait faire marcher sa boîte qu'il est un spécialiste de la fiscalité.

M. Barry Lacombe: Tout à fait, et nous sommes d'accord avec vous, monsieur Williams. Nous avons un comité consultatif national de la petite entreprise et un comité dans chaque région. Ils se réunissent à intervalles réguliers, et c'est exactement de cela qu'ils discutent: simplifier les choses, réduire le coût de l'observation et offrir un meilleur service. Ce sont des objectifs très importants pour nous.

Je vais vous donner un exemple. Dans le secteur des vérifications, par le passé il se pouvait qu'un vérificateur de l'impôt sur le revenu se présente, suivi d'un vérificateur de la TPS, puis d'un vérificateur des feuilles de paie. Pour corriger le problème, si un dossier est choisi pour une vérification de l'impôt sur le revenu, par exemple, nous faisons un examen de l'observation pour éviter les visites à répétition. On trouve toujours des moyens d'améliorer les choses.

• 1715

L'objectif de l'évaluation du risque est de s'assurer, lorsque nous choisissons de vérifier un dossier, que nos raisons sont bonnes, parce que nous voulons perturber le moins possible l'activité de l'entreprise. Plus l'évaluation du risque est perfectionnée—et elle l'est—meilleure est la vérification, car elle sera moins dérangeante pour l'entreprise, et c'est exactement ce que nous voulons.

Le président: Voudriez-vous aussi examiner l'attestation donnée par le contribuable, surtout dans le cas de la déclaration établie par ordinateur, la T-2? Dans cette déclaration, il n'y a pas un seul mot. Ce n'est que des chiffres relatifs à des paragraphes et des lignes, mais les lignes ne sont pas imprimées. Les revenus et les déductions et tous les chiffres correspondants sont là aussi, et vous demandez au contribuable d'attester qu'ils sont justes.

Un conseiller fiscal de ma circonscription me l'a signalé. Comment voulez-vous que quelqu'un atteste que les chiffres sont les bons alors qu'on ne retrouve que des chiffres et pas un seul mot sur la déclaration? m'a-t-il demandé. Pour le contribuable, c'est une attestation de pure forme, mais je suis certain que si une difficulté survient, l'attestation a beaucoup de poids en droit.

Il faut que vous en teniez compte même si ce n'est que de la bouillie pour les chats pour le contribuable. Vous lui demandez quand même de donner son attestation. Il faut corriger cela, parce que le contribuable se demande ce que fait le ministère.

Vous êtes une grande institution monolithique, distante, impénétrable et inintelligible. Dans la moitié des cas, le contribuable qui rappelle le ministère ne peut pas parler à la même personne. Vous lui demandez d'observer ces règles, et il n'est pas content du tout.

Vous ne voyez sans doute pas les choses de ce point de vue, mais le contribuable se demande pourquoi est-ce qu'il devrait signer; il n'a aucune idée de ce que c'est.

M. Barry Lacombe: Je vous assure que nous allons examiner la chose et communiquer avec vous. Je vais en parler à mon collègue, M. Miller, et je vous assure que nous allons communiquer avec vous.

Le président: Entendu.

Voici mon autre question. Il y a trois ou quatre ans, le ministre des Finances a modifié la TPS sur les voitures d'occasion pour supprimer le crédit d'impôt théorique. Aujourd'hui, chaque fois qu'une voiture change de mains chez un concessionnaire, les 7 p. 100 de la TPS sont applicables, et les 15 p. 100, j'imagine, dans la région de l'Atlantique pour la TPS harmonisée.

Vous dites que le secteur de la vente d'automobiles est un gros élément de l'économie clandestine. Je suis certain que cette décision a aggravé la situation. Dans ma circonscription, entre St. Albert et Edmonton, il y a une route de desserte qui le dimanche après-midi se transforme en marché automobile. Les gens mettent une affiche «À vendre» sur leur voiture, se postent à côté, et passent un marché. Et il n'y a pas de TPS. C'est légal.

Vous avez parlé d'économie «clandestine», et je mets l'adjectif entre guillemets parce que ce n'est pas illégal. Par contre, les commerçants doivent soutenir cette concurrence.

Vous avez rappelé et le vérificateur général souligne que les entreprises qui respectent la loi sont pénalisées par une économie clandestine florissante. Avez-vous fait des études qui montrent ce qui est arrivé à l'industrie automobile depuis que le plein montant de la TPS s'applique à toutes les ventes de voitures?

M. Barry Lacombe: Je ne suis pas convaincu que ce soit l'élimination du crédit de taxe sur les intrants qui ait créé le problème. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'opérations d'achat et de revente, et nous collaborons avec le secteur pour le régler. Cela ne touche pas que les voitures. C'est aussi le cas de matériel lourd et d'autres véhicules.

Nous savons que le problème est important. Les concessionnaires nous le disent. Nous les rencontrons régulièrement et essayons d'élaborer avec eux une stratégie de lutte contre le problème. Je ne peux pas vous dire exactement ce qui en est, parce que nous y travaillons toujours.

• 1720

Le président: Eh bien, j'espère que vous allez réinstaurer le crédit de taxe théorique, parce que les 7 p. 100 que doit percevoir le vrai concessionnaire chaque fois qu'il vend une voiture le pénalise automatiquement. Sur une transaction de 20 000 $, l'État touche l 400 $ chaque fois. Le véhicule est peut-être revendu trois fois dans le mois, et cela fait près de 5 000 $ de taxe, tandis que s'il est revendu clandestinement, il n'y en a pas.

M. Barry Lacombe: Il y a deux problèmes ici. Le premier est de savoir si ceux qui vendent ces véhicules sont inscrits. S'ils sont là tous les dimanches leur chiffre d'affaires est sans doute supérieur à 30 000 $, et ils devraient donc s'inscrire.

L'autre, c'est qu'il s'agit parfois de stratagèmes qui font passer le véhicule entre plusieurs mains en très peu de temps, et quelque part dans la manoeuvre la transaction est exonérée pour une raison ou pour une autre. C'est le circuit qui est suivi.

Nous connaissons ces deux stratagèmes. De fait, nous avons porté des accusations contre certains de ceux qui les pratiquent en Ontario, et nous allons le faire dans d'autres provinces.

Le président: Ce qu'il faut, c'est simplifier la taxe, peut-être même la réduire. Cela aboutira à des recettes fiscales identiques et aux mêmes avantages pour le contribuable, parce que cela coûtera moins cher de la percevoir à cause des accusations, des vérifications, etc.

M. Assad a parlé des avantages de la courbe de Laffer. Vous connaissez très bien cela. Si vous insistiez moins, au bout du compte cela rapporterait au ministère du Revenu. Sans les frais de vérification, d'observation, les frais judiciaires, etc., vous pourriez en fait faire plus d'argent.

M. Barry Lacombe: Ce que je préférerais faire ici, monsieur Williams, si vous le voulez bien, c'est envoyer au comité non pas un document à nous, mais un document que les concessionnaires automobiles ont rédigé sur les stratagèmes et leur fonctionnement. Vous verrez qu'ils ne sont peut-être pas le résultat du crédit de taxe sur les intrants.

Je préférerais vous envoyer ce que les concessionnaires ont dit. Ils l'ont dit en public. Ils ont décrit comment ces stratagèmes fonctionnent. Je pourrais vous l'envoyer, et, si vous avez des questions, nous pourrions nous rencontrer pour en discuter.

Le fait d'instaurer à nouveau ce crédit ne permettrait pas forcément de faire échec à ces stratagèmes. De fait, ils existaient avant l'élimination du crédit.

Le président: D'accord.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Minto, voulez-vous clore par une déclaration?

M. Shahid Minto: Oui, très brièvement, monsieur le président, sur un ou deux points.

L'objet du régime est de percevoir le juste montant des impôts, et non pas le montant maximum. Tout à l'heure, il a été question de maximiser les recettes mais c'est le juste montant qui compte. Revenu Canada et le Bureau du vérificateur général partagent exactement les mêmes objectifs. Nous soutenons son activité dans ce domaine.

Les mesures d'exécution occupent deux volets. Ce que nous disons, c'est qu'il doit y avoir un certain nombre d'options stratégiques. On peut essayer d'obtenir le maximum de recettes dans l'immédiat et effectuer quantité de vérifications, ou l'on peut rechercher l'observation à long terme et faire un peu de marketing social, ou combiner les deux. Nous avons constaté que le ministère consacre toutes ses ressources à l'une des deux méthodes, et nous disons qu'il y a une autre partie qui s'occupe aussi de ces gens, et que si vous les sensibilisez aux conséquences, on a des chances d'obtenir de meilleurs résultats et une meilleure observation.

La formule est très équilibrée. La mise en oeuvre est équilibrée. Nous avons eu du mal à dégager les résultats à partir du plan, des mesures prises. Nous sommes heureux de constater que Revenu Canada est en train d'apporter des changements à son système qui permettront au ministère de donner suite aux nouvelles cotisations pour déterminer le montant perçu, et nous sommes heureux de constater qu'il adopte de bons indicateurs de rendement sur lesquels il fera rapport au comité.

Je veux préciser deux points pour M. Assad. Malheureusement, il n'est pas ici. Il a soulevé la question de la négligence volontaire et de l'intention de tromper. Il s'agit déjà là d'une infraction pénale. Il n'est pas nécessaire d'adopter une nouvelle loi pour inculper quelqu'un sous ce chef d'accusation. Cela existe déjà, et Revenu Canada peut porter des accusations.

Je voudrais pour terminer rappeler une chose au comité. Il a été question d'amnistie. Le programme de divulgation volontaire est en fait un programme d'effacement des amendes. C'est un programme généreux. Beaucoup de gens y ont recours. Peut-être Revenu Canada n'en parle-t-il pas assez et pourrait-il examiner la possibilité de le faire.

Le président: Vous dites que le programme d'effacement des amendes n'est pas bien connu?

• 1725

M. Shahid Minto: Non, le programme de divulgation volontaire. C'est un programme d'effacement des amendes sous un autre nom. Il a été institutionnalisé, et les gens s'en servent. Il est peut-être temps de lui donner un visage et d'en parler davantage dans les médias. C'est peut-être la solution.

Le président: Merci.

Monsieur Finlay, voulez-vous poser une question?

M. John Finlay: Oui, sur ce point, monsieur le président.

Vous dites que c'est un programme d'effacement des amendes, ou de divulgation volontaire, sans sanction, mais l'intérêt s'applique, n'est-ce pas?

M. Shahid Minto: Oui.

M. John Finlay: Donc, d'après vous, ce n'est pas une sanction. Je ne suis pas certain....

Le président: Ce que vous dites, je crois, c'est que si quelqu'un n'a pas produit de déclaration pendant 20 ans, vous pouvez remonter trois ans en arrière, et il y a une dispense pour les 17 années précédentes. J'ai bien compris, monsieur Lacombe?

M. Barry Lacombe: En vertu du programme de divulgation volontaire, il n'y a pas de sanction, mais l'intérêt s'ajoute à l'impôt qui est dû.

Le président: Et vous remontez jusqu'à quand?

M. Barry Lacombe: Normalement, trois ou quatre ans, à peu près.

Le président: Même si quelqu'un n'a pas produit de déclaration pendant 25 ans, vous ne retournez que trois ou quatre ans en arrière?

M. Barry Lacombe: C'est juste. Et si l'intérêt est ajouté, c'est parce que la personne a pu se servir de cet argent. Ce n'est donc pas vraiment une sanction.

M. Shahid Minto: Monsieur le président, pour ce qui est de l'intérêt, M. Lacombe a tout à fait raison. Tout à l'heure, j'ai aussi dit qu'il y a un dossier Équité, de sorte que si quelqu'un a subi de dures épreuves dans sa vie—si sa maison ou son entreprise a brûlé, par exemple, ou qu'il a subi un mauvais coup du sort—le ministère dispose d'un pouvoir discrétionnaire et peut alors éliminer l'intérêt.

M. Mac Harb: C'est très bien.

Le président: Je remercie tous les témoins de l'information qu'ils nous ont communiquée aujourd'hui.

La séance est levée.