PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 mai 1999

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Mesdames et messieurs, bonjour.

Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 4, «Pêches et Océans—La gestion durable des stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique» du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1999, nous allons entendre comme témoins M. Denis Desautels, le vérificateur général du Canada, et M. John O'Brien, directeur principal, opérations de vérification du Bureau du vérificateur général. Nous avons aussi les représentants de Pêches et Océans, M. Larry Murray, sous- ministre délégué, M. Jacques Robichaud, directeur général, direction de la gestion des ressources, et M. Howard Powles, directeur intérimaire, direction de la recherche sur les pêches.

Soyez les bienvenus, messieurs. Comme d'habitude, M. Desautels va nous faire son exposé.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de nous donner la possibilité de présenter les résultats du chapitre 4 de notre rapport d'avril 1999 intitulé «La gestion durable des stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique».

• 1535

Comme vous venez de l'indiquer, j'ai auprès de moi à la table John O'Brien, de notre bureau d'Halifax, qui s'est chargé de cette tâche en particulier.

Dans le chapitre 4, nous abordons d'importants problèmes concernant la façon dont Pêches et Océans gèrent la pêche du homard, du pétoncle, du crabe des neiges et de la crevette dans le Canada atlantique. En 1997, la valeur de tous les mollusques et crustacés débarqués s'est élevée à 920 millions de dollars, soit 81 p. 100 de la valeur de tous les débarquements de la pêche commerciale dans le Canada atlantique.

En octobre 1997, nous avons signalé certains problèmes associés à la gestion, par le ministère, des pêches du poisson de fond, dont bon nombre n'étaient pas exploités à ce moment. Les pêches de mollusques et de crustacés du Canada atlantique sont maintenant exploitées et elles sont, pour la plupart, lucratives. Toutefois, il existe de nombreuses similarités entre les questions signalées dans le chapitre 4 et celles, déjà soulevées devant ce comité, sur la gestion des pêches du poisson de fond.

C'est ainsi, par exemple, que nous avons exprimé des inquiétudes en 1997 au sujet de la nécessité de clarifier les objectifs en matière de pêche dans la loi, de l'absence d'une politique nationale sur les pêches et du besoin d'établir des indicateurs qui soient mesurables ainsi que des attentes à l'égard du rendement. En outre, nous avons indiqué qu'il était nécessaire d'améliorer les pratiques de gestion des pêches, notamment l'évaluation scientifique des stocks, la planification de la gestion des pêches, le contrôle des captures et l'application de la loi.

Enfin, nous avons aussi déclaré que les tentatives pour régler le problème de la surcapacité des pêches du poisson de fond avaient échoué en grande partie. Dans la vérification actuelle, nous avons de nouveau constaté que le ministère n'avait pas encore élaboré un cadre de gestion des pêches qui tienne compte de tous les aspects de la durabilité. Nous avons également constaté des lacunes dans les pratiques de gestion des pêches de mollusques et de crustacés.

Pour finir, nous avons fait part de nos préoccupations au sujet de la mise en oeuvre de la cogestion, une forme de partage des pouvoirs avec les intervenants.

Les Canadiens et les Canadiennes devraient-ils être préoccupés par les problèmes que nous avons relevés dans la gestion des pêches des mollusques et crustacés? Après tout, comme je l'ai déjà dit, ces pêches sont lucratives et, par conséquent, toutes les répercussions de ces problèmes ne sont pas évidentes. À notre avis, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport de 1997 sur les pêches du poisson de fond, les problèmes dont nous faisons état sont majeurs et il faut les régler pour assurer la gestion durable des pêches des mollusques et crustacés.

Nous croyons que les problèmes qui persistent sont en partie attribuables au cadre actuel de la gestion des pêches.

[Français]

Monsieur le président, on ne sait pas vraiment ce que le ministère tente d'accomplir par sa gestion des pêches des mollusques et des crustacés. Il a informé le Parlement, d'une part, que son objectif est la conservation des ressources halieutiques et, d'autre part, qu'il a également un objectif économique, mais il n'a pas précisé les résultats attendus dans la poursuite de ce second objectif.

Le ministère a informé le comité qu'il n'a ni la responsabilité ni les ressources nécessaires pour gérer les enjeux sociaux et économiques. Pourtant, nous avons fourni des exemples de décisions relatives aux pêches des mollusques et crustacés qui ont pour but d'appuyer de tels enjeux. En fait, la plupart des décisions que nous avons examinées relativement aux pêches étaient fortement influencées par des facteurs sociaux et économiques. Nous reconnaissons que la prise en compte des facteurs sociaux et économiques est importante dans les décisions sur la durabilité à long terme des pêches. Nous croyons que le ministère doit préciser clairement le rôle joué par ces facteurs dans sa prise de décisions.

Notre rapport comprend également des études de cas qui mettent en évidence des décisions qui ne semblent pas conformes à l'un des objectifs sous-jacents de la stratégie des pêches de l'avenir du ministère, laquelle veut assurer la viabilité économique des pêches.

Nous discutons du problème du contrôle de la capacité de capture et nous donnons des exemples de l'augmentation de cette capacité dans l'industrie. Cette croissance est survenue au moment où le gouvernement déployait des efforts considérables et engageait des fonds substantiels en vue de réduire la capacité globale.

Même dans le mandat principal qu'il a communiqué, le ministère n'a pas indiqué d'objectifs clairs et mesurables pour la conservation des ressources halieutiques. Or, ceux-ci constituent le but premier de la fonction de gestion des pêches.

Il est difficile de voir comment nous pouvons promouvoir une gestion efficace de la gestion des pêches durables si le ministère ne détermine pas tout d'abord ce qu'il veut accomplir dans le domaine des pêches.

Les pêches durables exigent qu'on établisse un équilibre entre des considérations biologiques, sociales et économiques interdépendantes, cela dans une perspective à long terme. Les décisions prises au cas par cas et de façon décousue, plutôt qu'en fonction d'un cadre global, ne sont pas acceptables si nous voulons assurer la durabilité non seulement des stocks mais aussi des particuliers et des collectivités qui en dépendent.

• 1540

[Traduction]

Nous avons aussi constaté que les pratiques de gestion des pêches du ministère doivent encore être améliorées. Les problèmes que nous avons cernés sont les suivants: tout d'abord, l'absence d'objectifs de conservation clairs et mesurables pour les différentes pêches; deuxièmement, des trous au niveau de l'information nécessaire pour appuyer les décisions sur l'utilisation de la ressource; troisièmement, des lacunes dans le contrôle et la surveillance des activités de pêche; enfin, des arrangements de cogestion qui concernent davantage le partage des coûts et ne supposent qu'un faible partage du processus décisionnel.

Pour conclure, nous comprenons pleinement que les questions touchant la gestion des pêches sont de nature à la fois délicate et complexe. Nous croyons que l'élaboration et la mise en oeuvre d'une nouvelle politique sur les pêches représentent un volet important d'un cadre des pêches durables. En outre, comme nous l'avons indiqué en octobre 1997, nous croyons qu'il est nécessaire, à l'occasion de l'élaboration d'une politique globale des pêches, de clarifier, dans la loi, les objectifs en matière de pêches.

Dans ses réponses à nos recommandations, le ministère a indiqué que le groupe de travail récemment créé sur la réforme de la politique des pêches de l'Atlantique sera mandaté pour examiner les questions que nous avons soulevées en ce qui concerne la nécessité d'un cadre des pêches durables. Le comité voudra peut- être demander des précisions sur le mandat du groupe de travail et obtenir, du ministère, l'assurance que le groupe agira avec la plus grande célérité.

Je vous remercie, monsieur le président. En compagnie de M. O'Brien, je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Nous allons maintenant demander à M. Murray de nous présenter son exposé au nom de son ministère.

M. Larry Murray (sous-ministre délégué, Pêches et Océans Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis moi aussi ravi d'avoir l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres de notre équipe de gestion, qui vont m'aider à répondre à vos questions. Comme vous l'avez dit dans votre présentation, il s'agit de Jacques Robichaud, directeur général de la gestion des ressources, et Howard Powles, directeur de la recherche sur les pêches.

Dans ce court mot d'ouverture, je vais vous donner un aperçu de ce qu'est le ministère des Pêches et des Océans aujourd'hui—nos objectifs, ce que nous faisons pour les atteindre et quelques-uns des défis que nous devons relever.

[Français]

Les huit dernières années ont apporté beaucoup de changements pour notre ministère, des changements qui ont touché la ressource, l'industrie et le ministère comme tel. Parmi ces changements, l'un des plus marquants a été la décimation des stocks de poisson de fond et les moratoires qui s'en sont suivis et qui ont eu un effet dévastateur sur les habitants et les collectivités de la côte est.

Cet effondrement est survenu au moment même où le MPO devait composer avec des compressions majeures de son effectif, de ses ressources financières et de son actif dans le cadre de l'effort gouvernemental de réduction du déficit.

Cela nous a obligés à trouver des moyens de mesurer notre efficience et à nouer de meilleurs rapports de travail avec les intervenants de la pêche. Pour ce faire, nous avons dû revoir, évaluer et adapter nos politiques en fonction des circonstances de l'heure. Au MPO aujourd'hui, la conservation est notre priorité absolue. Comme le ministre Anderson l'a dit, la conservation doit passer avant tout parce que, si nous ne protégeons pas les stocks de poissons, il n'y aura plus de pêche du tout.

Dans cet esprit, nous avons modifié fondamentalement notre façon d'aborder la gestion des ressources. La conservation doit passer avant tout, et nous n'allons pas la compromettre au bénéfice d'objectifs d'allocations. Nous penchons toujours du côté de la prudence lorsque nous fixons les niveaux de captures. Les allocations sont basées, d'abord et avant tout, sur l'état de la ressource.

[Traduction]

Cela ne se fait pas sans difficulté, comme nous l'avons constaté au cours de la dernière année. Nos décisions ont un impact sur le gagne-pain de certaines personnes et nous le savons. Néanmoins, nous devons penser d'abord au bien-être des stocks de poisson. Suivant ce principe, nous travaillons à la réalisation de notre vision des pêches de l'avenir, c'est-à-dire des pêches durables sur le plan écologique et viables sur le plan économique.

La pêche de l'avenir sera également une pêche aux dimensions réduites, un secteur à l'intérieur duquel pêcheurs, gouvernements et industrie travailleront de concert pour ajuster la capacité de pêche en fonction de la capacité de la ressource de se renouveler. Nous agissons sur plusieurs fronts pour réaliser cette vision. Par exemple, pour mieux équilibrer la capacité de pêche avec l'abondance de la ressource, nous finançons des initiatives de révision de la politique de délivrance des permis, de rachat de permis et de retraite anticipée. Nous travaillons en partenariat avec l'industrie afin d'élaborer des modes de gestion de la ressource davantage axés sur la coopération. Nous voulons que les travailleurs de la pêche aient un véritable rôle à jouer dans sa gestion.

• 1545

Un des moyens à prendre pour se faire réside dans la cogestion. Environ 30 p. 100 des 140 pêches principales du Canada sont gérées selon une formule quelconque de cogestion. La cogestion marque un changement fondamental dans notre façon de gérer les pêches. Elle constitue aussi un aspect essentiel des nouveaux rapports qui unissent le MPO et l'industrie de la pêche. Cette approche ne convient peut-être pas à toutes les pêches, et elle n'est pas obligatoire non plus, mais nous savons qu'elle suscite un vif intérêt dans pratiquement tous les secteurs de l'industrie.

Il nous reste encore certains défis à relever, dont certains ne vous sont probablement pas inconnus. Je sais que vous avez lu le récent rapport du vérificateur général, y compris les réponses du MPO à ses recommandations. Comme vous avez déjà ce rapport, je ne vais pas entrer dans ses détails. Je me permettrai simplement de souligner que, dans tous les cas où le vérificateur général a fait des recommandations, le MPO a soit, accepté d'y donner suite, soit indiqué que des initiatives étaient déjà en cours.

[Français]

En outre, j'aimerais souligner que nous avons récemment mis sur pied un groupe de travail à qui nous avons demandé de réviser la Politique sur les pêches de l'Atlantique et de clarifier nos politiques de gestion.

Le groupe a pour mandat d'élaborer un cadre politique uniforme et cohérent et de permettre l'établissement de points de référence biologique et de règles plus complètes qui aideront à la prise de décisions fondées sur la conservation.

En ce qui a trait à notre gestion des crustacés de l'Atlantique, j'aimerais vous faire remarquer que le partage des ressources de ces espèces est fondé sur le principe que nous n'autorisons aucune augmentation permanente de la capacité de capture.

Les nouveaux participants, qui sont des pêcheurs du noyau existant, ne sont autorisés à prendre part à la pêche que sur une base temporaire, tant que la ressource est abondante et que les prix sur le marché sont élevés.

[Traduction]

Pour terminer, j'aimerais vous signaler que les nouvelles concernant la pêche ne sont pas toutes mauvaises. Bon nombre de nos pêches vont plutôt bien. Nous sommes optimistes quant à nos chances de reconstituer les ressources halieutiques du Canada, grâce à une nouvelle coopération et à un partage des responsabilités entre le gouvernement et l'industrie.

Merci, monsieur le président. Avec mon équipe, je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous-mêmes et que les membres de votre comité voudront bien nous poser.

Le président: Merci, monsieur Murray. Nous allons voir si les nouvelles ne sont pas toutes mauvaises. Nous allons commencer par M. Lunn, qui disposera de huit minutes.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Merci, monsieur le président. Je remercie M. Murray et le vérificateur général d'être venus comparaître devant notre comité.

J'adresserai ma première question au vérificateur général et je m'arrêterai sur un point que vous avez évoqué. J'ai lu le rapport, et vous nous dites qu'on ne voit pas très bien ce que le ministère cherche à faire dans sa façon de gérer la pêche aux mollusques et aux crustacés. Les responsables affirment qu'ils sont mandatés pour veiller à la conservation. J'ai l'impression que tout au long du rapport vous lancez des signaux d'alarme en faisant une comparaison avec ce qui s'est passé pour la pêche à la morue et le marasme qui en est résulté. On se demande si l'on ne s'engage pas dans la même voie dans le secteur des mollusques et des crustacés.

J'aimerais avoir vos commentaires sur un ou deux points. J'ai beaucoup voyagé avec le comité le long des deux côtes et il semble qu'il y ait une perte de confiance dans tous les secteurs de la part des collectivités de pêcheurs. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Il faut en conclure, du moins à mes yeux, que le ministère ne fait que réagir aux événements dans pratiquement tous les cas. Il n'influe pas sur le cours des choses; il se contente de réagir. Bien entendu, lors de l'effondrement de la pêche à la morue, on n'a pu que réagir alors qu'on n'avait pas vu venir le coup.

J'apprécie le fait que vous n'ayez pas attendu pour lancer ces signaux d'alarme, mais j'aimerais avoir votre opinion. Estimez-vous que de manière générale le ministère n'anticipe pas suffisamment sur les événements lorsqu'il formule ses politiques? Est-ce que cela concorde avec vos observations? J'aimerais que vous nous fassiez vos commentaires.

• 1550

M. Denis Desautels: Je vous remercie. Si, comme vous le rappelez, nous disons que les objectifs du ministère ne sont pas clairs et que ses décisions ne sont pas toujours cohérentes, c'est à mon avis parce que nous estimons que lorsqu'on consulte les documents officiels publiés par le ministère et déposés devant le Parlement, on reconnaît que la conservation est prioritaire et qu'il est par ailleurs important de maintenir une industrie viable.

On tient moins compte en fait de la dimension sociale du mandat du ministère. Le ministère a d'ailleurs déjà fait savoir par le passé à votre comité qu'il considérait en fait n'avoir ni la responsabilité ni les ressources qui l'amèneraient véritablement à se préoccuper de la dimension sociale.

Ce sont donc là les déclarations officielles du ministère. Par contre, lorsqu'on considère son action, on s'aperçoit que les objectifs sociaux ont en fait une grande importance et jouent vraiment un rôle dans les décisions prises par le ministère. Nous ne disons pas que c'est une mauvaise chose. Nous disons simplement qu'il y a là une incohérence entre la position officielle du ministère et ce qu'il fait en réalité.

De même, comme vous pouvez le voir dans le rapport, nous constatons que certaines décisions semblent plutôt être prises au coup par coup et il est parfois difficile de voir quelle peut être la cohérence entre une décision et une autre. Tout cela est dû à notre avis à un problème que nous avons soulevé il y a deux ans et qui tient à l'absence d'un bon cadre de gestion des activités de ce ministère et de l'industrie de la pêche.

Les décisions ne sont pas prises en fonction d'un certain cadre d'intervention que toutes les parties prenantes comprendraient bien. Il est donc difficile pour les intéressés de comprendre la logique de certaines décisions. Je sais bien qu'il y a des décisions difficiles à prendre en la matière et je comprends que le ministre est soumis aux pressions exercées par toutes sortes de gens lorsqu'il prend ces décisions.

Nous préconisons en conséquence que l'on établisse clairement un cadre d'intervention ainsi que certains principes et objectifs devant guider ces décisions et que tout le monde pourrait bien comprendre. Ainsi, à mon avis, les gens n'auraient plus l'impression, ou moins l'impression, que le ministère ne fait que réagir ou n'intervient qu'au coup par coup, par exemple. C'est donc ce genre de réactions sur lesquelles à mon avis on pourrait influer si l'on disposait de ce que nous appelons un meilleur cadre d'intervention et de meilleures politiques.

M. Gary Lunn: Dans cette même veine, l'absence de ce cadre approprié a probablement directement entraîné un manque de confiance. Cette même remarque nous a été faite par pratiquement toutes les collectivités des deux côtes. J'ai voyagé avec mon collègue, M. Bernier, et l'on a évoqué devant nous ce manque de confiance. On nous a dit qu'il y avait plein de lacunes dans le fonctionnement du ministère, que le personnel était souvent excellent mais que les systèmes fonctionnaient mal et qu'il nous fallait donner un meilleur contrôle aux régions. Autrement dit, il nous fallait gérer de plus près cette ressource sur la côte Ouest pour ce qui est des pêches du Pacifique et faire de même pour les pêches de l'Atlantique.

Pensez-vous que cela va nous aider? Le ministère fonctionne en quelque sorte de travers et il convient de le réorganiser pour résoudre certains des problèmes que vous avez évoqués et retrouver une partie de cette confiance. Ne serait-il pas utile, à votre avis, que nous essayions d'adopter une gestion plus régionale et de conférer un plus grand contrôle aux localités?

M. John O'Brien (directeur principal, opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Tout d'abord, il est important, comme l'a dit le vérificateur général, de nous doter de ce cadre pour nous faire une meilleure idée et savoir précisément ce que l'on va faire et ce que l'on veut obtenir. À l'intérieur de ce cadre, on pourrait alors prendre d'autres décisions s'appliquant à la gestion de la ressource et à d'autres domaines. Nous considérons qu'il faut commencer par le haut et savoir au départ où l'on va et ce que l'on veut obtenir avant de commencer à aborder ces autres questions.

• 1555

M. Denis Desautels: Laissez-moi ajouter, monsieur le président, que nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à ce stade à l'analyse des questions d'organisation au sein du ministère. Nous avons fait ce travail et nous nous préparons à intervenir sur d'autres points ainsi que sur la côte Ouest. À un moment donné, je veux pouvoir mieux comprendre dans quelle mesure il y a des problèmes d'organisation qui influent sur certaines difficultés opérationnelles que nous rencontrons.

Je n'ai pas manqué de faire savoir entre autres au comité permanent des pêches et océans qu'il pourrait être utile à un moment donné de procéder à une évaluation objective de la capacité scientifique du ministère au stade où nous en sommes. Nous avons l'impression que les ressources dans ce secteur ont été largement réduites et que par conséquent le ministère a peut-être perdu une partie de ses capacités. Je ne peux pas en être certain mais je pense qu'il serait bon à un moment donné de procéder à une évaluation objective des capacités du ministère au stade où nous en sommes en les rapprochant de ce qu'elles devraient être dans l'idéal.

Le président: Merci, monsieur Lunn.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Bernier pendant huit minutes. Allez-y.

[Français]

huit minutes, s'il vous plaît.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Bonjour, monsieur Desautels et messieurs de Pêches et Océans.

Monsieur Desautels, j'ai écouté attentivement votre allocution aujourd'hui et j'ai parcouru plusieurs fois votre cahier, comme le démontrent les lignes jaunes que j'y ai faites. Je ne serais pas porté, moi non plus, à accorder une bonne note à Pêches et Océans.

Vous mettez le doigt directement sur le bobo lorsque vous signalez que le ministère des Pêches et des Océans parle beaucoup de conservation alors qu'on a de la difficulté à retrouver, dans sa gestion, la façon dont il met en application le mot «conservation»; il l'épelle souvent, mais je n'en vois pas beaucoup l'application.

J'aimerais retrouver le volet où on parlait de cela. On parle de gestion prudente. Je crois avoir lu dans votre rapport que pour la pêche au homard dans la région de Terre-Neuve, on a émis les permis de pêches 1997 et 1998 alors qu'on n'avait que les données des débarquements des pêches de l'année 1996.

Est-ce ce genre d'évaluation que vous faites? Si je comprends bien, vous arrivez avec une méthode de vérification comptable et vous appliquez un système d'analyse, mais ce n'est pas nécessairement une analyse que vous faites sur le bord du quai. Quand vous donnez une mauvaise note au ministère ou que vous soulevez un point d'interrogation sur ce qu'il appelle faire une gestion axée sur la conservation, met-il vos commentaires en application? A-t-il toutes les données scientifiques nécessaires, selon les échantillons que vous avez pris, pour appuyer sa décision d'augmenter le nombre de permis de pêche au homard, par exemple, dans la région de Terre-Neuve?

[Traduction]

M. John O'Brien: Monsieur le président, j'ai entendu parler du homard, et je ne pense pas qu'il y a eu d'augmentation. L'accès à la pêche au homard est restreinte et il n'y a pas eu d'augmentation concernant le homard. Je ne sais donc pas si c'est à cause de la traduction que j'entends ou...

M. Jacques Robichaud (directeur général, Direction de la gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans): On a cité le homard et il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de permis depuis 1979.

M. John O'Brien: Très bien, il n'y a pas eu d'augmentation en ce qui concerne la pêche au homard.

[Français]

M. Yvan Bernier: Cependant, il y en a eu pour la pêche au crabe. J'ai peut-être choisi le mauvais exemple, mais de nouveaux permis de pêche au crabe ont été émis dans la région de Terre-Neuve.

[Traduction]

M. John O'Brien: C'est l'une des questions que nous avons soulevée. Toutefois, là encore, elle n'était pas directement liée à la conservation; elle renvoie au cadre d'intervention et à ce que le ministère dit vouloir réaliser.

Ainsi, l'un des objectifs dont il parle dans sa stratégie pour l'avenir de la pêche se rapporte à la viabilité économique. Nous nous sommes montrés préoccupés par les contingents limités de crabes alloués aux différents pêcheurs; de telles quantités ne nous paraissaient pas garantir la viabilité économique des exploitations individuelles.

Nous citons cet exemple parce que nous avons le sentiment qu'il y a d'autres objectifs sociaux que le ministère semble s'efforcer d'atteindre sans l'avoir clairement établi dans son cadre de politiques ou dans les rapports qu'il dépose devant le Parlement. En signalant donc ce fait, nous cherchons à faire savoir au ministère qu'il lui faut préciser plus clairement ce qu'il cherche exactement à faire une fois qu'il a pris ses décisions dans ces secteurs de la pêche. Quels sont les enjeux sociaux et économiques? Qu'entend-on par viabilité économique? Quelle est sa responsabilité sociale? Voilà les questions qui nous préoccupent dans ce cas particulier.

• 1600

[Français]

M. Yvan Bernier: Je cherche à retrouver mes exemples. Comme on n'est pas nombreux aujourd'hui, je vais avoir la chance de poser d'autres questions.

Monsieur Desautels, vous souligniez que la gestion des mollusques et crustacés se faisait dans le même état d'esprit que la gestion du poisson de fond à l'époque, qui a conduit à l'effondrement des stocks. Quelles sont les raisons principales qui vous ont amené à émettre ce signal d'alarme? Est-ce la faiblesse du soutien aux décisions? Je veux bien croire qu'on est sensible à l'élément économique, et cela on peut le juger au niveau politique, mais y a-t-il des points de vos vérifications qui m'éclaireraient sur cet élément et que je devrais relire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les grands messages que nous faisons ressortir dans notre rapport, comme M. Bernier vient de le dire, ressemblent passablement à ceux que nous avions déjà lancés dans le passé à propos du poisson de fond. D'une part, il y a une certaine incohérence entre les objectifs officiels du ministère et ceux qu'il semble poursuivre dans la pratique. Est-ce la conservation qui passe en premier ou si ce sont plutôt d'autres objectifs? On n'essaie pas de passer de jugement politique. On signale simplement qu'il y a incohérence entre les documents officiels du ministère et ce qu'il fait en pratique.

On note également que certaines des décisions sont prises avec une information qu'on peut considérer quelque peu incomplète. Comme on le dit dans notre chapitre, le ministère a des défis importants à relever sur le plan de l'information qu'il doit posséder pour prendre des décisions éclairées.

La troisième chose qu'on dit, et on l'avait soulevée dans un premier temps en 1997, c'est qu'il y a également des problèmes à corriger dans le plan de gestion de la surveillance des pêches. Ce sont des choses qui ressemblent étrangement à celles qu'on avait soulevées en 1997. Il y a surtout le fait que le ministère devait se donner une politique plus claire, plus transparente. On nous avait dit, en 1997, qu'on allait éventuellement s'en donner une. Deux ans plus tard, nous avons la déception de constater que la politique qu'on attendait n'existe toujours pas.

M. Yvan Bernier: D'accord. Je reviens à ma recherche d'information pour démontrer qu'il y a des trous au niveau de l'information nécessaire pour appuyer les décisions sur l'utilisation de la ressource. C'est le paragraphe 18 de votre présentation d'aujourd'hui. À quoi faites-vous allusion? Je n'avais pas le bon exemple tout à l'heure, quand j'ai parlé du homard. Cela me fait peur parce que j'ai vécu l'effondrement des stocks de poisson de fond. Je ne voudrais pas qu'on revive la même chose.

[Traduction]

M. John O'Brien: Il y a en fait des passages précis du rapport dans lesquels nous soulevons certaines préoccupations concernant l'information.

Ainsi, on a décidé en 1998 de relever les quotas de pêche au crabe des neiges ainsi qu'à la crevette nordique sans que cela s'appuie sur des comptes rendus officiels d'état des réserves. On a plutôt fait appel à des conseils officieux. Normalement, le ministère, lorsqu'il procède à une évaluation des pêches et qu'il augmente les contingents alloués, procède de manière formelle et fait rédiger des rapports officiels. C'est donc clair.

Nous nous sommes inquiétés du manque d'information dans la pêche au homard. Les préoccupations portent essentiellement sur le fait que le ministère met en place de nouvelles mesures de conservation. Il s'agit, je pense, de savoir si le ministère est à même de déterminer si ces mesures vont être efficaces à long terme.

Nous avons aussi évoqué certaines préoccupations concernant les questions soulevées par la pêche aux pétoncles le long de la côte de la baie de Fundy. Certaines décisions qui ont été prises dans cette région contredisent les avis des scientifiques en ce sens que l'on va aller exploiter une zone qui était censée devoir permettre de reconstituer des réserves à l'avenir. Donc, effectivement, des préoccupations précises ont été émises au sujet du recours à l'information et de la quantité de données disponibles et mises à profit pour prendre certaines décisions.

• 1605

Le président: Thank you very much, Mr. Bernier.

Monsieur Myers, c'est à vous, vous disposez de huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Murray, j'aimerais que l'on poursuive un peu sur la question du crabe des neiges et des crevettes nordiques, dont nous parlions il y a quelques minutes. J'aimerais savoir pour quelle raison des quotas temporaires ont été autorisés en 1997 et en 1998 pour les pêcheurs et la population, les organisations, etc., qui sont établis dans cette région alors qu'en réalité les objectifs sociaux ne font pas partie de la stratégie «pêches de l'avenir» du MPO? Je me demande pourquoi il en est ainsi et j'aimerais que vous me donniez des précisions à ce sujet.

M. Larry Murray: Je vais demander à M. Robichaud de vous donner une réponse détaillée en ce qui a trait à la décision prise en 1997-1998 concernant le crabe. Il y a à mon avis un certain nombre de questions qui sont soulevées ici et auxquelles je serais très heureux de répondre.

Pour ce qui est du facteur social, je considère que du point de vue du ministère, la clé c'est la conservation et c'est avec plaisir que je demanderai à M. Powles de vous expliquer comment nous en arrivons à prendre des décisions de conservation sur des bases scientifiques. Ensuite, il est clair que l'on tient compte des facteurs économiques et sociaux.

Pour garantir la viabilité économique, on s'efforce de faire en sorte que les professionnels du secteur aient un revenu suffisant pour vivre. Toutefois, comme pour toute décision prise dans notre démocratie, les ministres et l'ensemble des décideurs tiennent effectivement compte de facteurs qui vont au-delà de la simple viabilité économique; sinon, on risquerait de se retrouver avec une ou deux grandes entreprises sur chacune des côtes.

Cela dit, nous comprenons par ailleurs les arguments invoqués, et en fait la réponse apportée par le vérificateur général, qui nous dit que notre procédure doit être plus claire et plus transparente pour que les gens puissent bien la comprendre. Par conséquent, les politiques qui sont en préparation sur la côte Est visent à refléter dans une certaine mesure les politiques que nous avons déjà lancées sur la côte Ouest. Nous avons déjà publié, je crois, quatre documents de discussion sur un total qui doit se monter à huit ou neuf pour que les gens de l'industrie ainsi que l'opinion publique en général comprennent bien sur quelles bases sont prises ces décisions. Nous nous lançons dans les mêmes politiques sur la côte Est pour essayer de préciser un certain nombre de ces choses.

Nous prenons acte par ailleurs des observations faites par le Comité permanent des pêches et océans, qui nous demande d'être plus proches des pêcheurs.

Nous faisons donc un important travail de l'intérieur pour ce qui est de la façon dont nous gérons la planification stratégique du ministère et la planification de nos activités, et nous nous efforçons en fait de rétrocéder des responsabilités aux régions. Je dirige en fait une étude visant à nous renseigner sur la quantité de responsabilités que nous pouvons rétrocéder aux régions afin d'entamer le dialogue indispensable à la prise des décisions dont vous avez parlé.

Le président: Voulez-vous que M. Robichaud nous donne davantage de détails?

M. Lynn Myers: Rapidement peut-être, si cela peut s'avérer utile.

Le président: Oui, j'aimerais que les réponses restent très courtes.

M. Jacques Robichaud: Sur la question du partage des ressources, une énorme progression a été enregistrée dans le cycle de la crevette nordique et éventuellement certains facteurs qui portent préjudice aux poissons de fond sont favorables à la crevette. Compte tenu de cette forte augmentation et du fait que l'on allait passer de 37 000 à 58 000, on a déterminé que la viabilité des 17 détenteurs de permis se situait autour de 39 000. La question était donc de savoir comment nous allions partager cette ressource. Il aurait été possible d'admettre de nouveaux titulaires permanents, mais c'est justement l'erreur qui a été faite pour le poisson de fond, nous avons voulu l'éviter. On a envisagé une nouvelle forme d'accès temporaire qui permet de partager les ressources lorsqu'elles augmentent et de réduire les quantités lorsqu'on tombe au-dessous d'un certain seuil.

Ce sont ces principes qui ont présidé à la consultation en matière de partage: la conservation ne serait pas menacée; la viabilité des titulaires actuels de permis ne serait pas menacée; enfin, il y aurait uniquement un partage temporaire. Voilà comment ont été partagées les prises entre les différents participants de 1996 à 1997 ainsi que par la suite.

• 1610

M. Lynn Myers: Monsieur Desautels, compte tenu des renseignements qui sont donnés—et nous savons qu'il ne s'agit pas de nouveaux opérateurs, mais des opérateurs de base—lorsque vous parlez dans votre rapport de surcapacité de la pêche aux mollusques et aux crustacés, est-ce que vous n'exagérez pas en fait la situation? Êtes-vous toujours d'accord avec cette analyse? Je veux dire par là que l'abondance des crevettes et des crabes ne dure pas, elle est cyclique, et que si effectivement ces produits ont une grande valeur, ce qui est le cas, si je comprends bien, n'est- il donc pas légitime de considérer que ces pêcheurs qui font partie du groupe de base doivent pouvoir optimiser leurs bénéfices de cette manière? Est-ce que cela ne vous paraît pas raisonnable? Monsieur Desautels, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

M. John O'Brien: Monsieur le président, il y a ici plusieurs questions en jeu. De toute évidence, si les réserves augmentent il est logique, pour éviter que ce soit la mortalité naturelle qui s'en charge, d'augmenter les prises et de sortir les espèces de l'eau. Ce qui nous préoccupe, ce sont les questions d'armement des nouveaux bateaux, d'investissement et d'équipement. C'est de là que dépend la capacité, la possibilité pour les personnes concernées, les pêcheurs, de gagner de l'argent, d'accéder aux ressources. Notre préoccupation, par conséquent, et nous aimerions que le ministère se penche sur la question à long terme, c'est qu'à partir du moment où l'on sait que les réserves vont fluctuer et que les opérateurs vont procéder à des investissements à long terme, il y a un déséquilibre entre la durée de la période pendant laquelle les réserves vont subsister et celle pendant laquelle les équipements vont être là. C'est notre préoccupation.

M. Lynn Myers: Par votre intermédiaire, monsieur le président, je pourrais peut-être obtenir rapidement une réponse sur ce point, parce qu'il m'apparaît qu'il y a une certaine contradiction.

M. Larry Murray: Je vais commencer et je demanderai ensuite à Jacques de...

Le président: Pourquoi ne vous chargez-vous pas vous-même de nous donner toute la réponse, monsieur Murray.

M. Larry Murray: Ce que je veux dire, c'est que le nombre d'entreprises à Terre-Neuve n'a pas augmenté depuis l'adoption de la politique de base en 1996. Il y a eu un accès temporaire, comme Jacques l'a déclaré, tout le monde comprenant bien qu'il n'est que temporaire, et dans la plupart des cas nous avons effectivement assoupli les règles s'appliquant aux navires, mais c'était en grande partie pour des raisons de sécurité. Autrement dit, la nature de la pêche au crabe et à la crevette faisait qu'il était illogique d'obliger les opérateurs à maintenir la taille de leurs navires pour des raisons de sécurité. Voilà donc quelles étaient les raisons de cette politique.

M. Lynn Myers: Excusez-moi, je veux bien comprendre votre argument. Vous nous dites qu'il n'y a pas de nouveaux navires dans la région de Terre-Neuve. C'est bien ce que vous dites? Je me souviens, monsieur le président—je pense que c'était au chapitre 15 du rapport d'octobre 1997 du vérificateur général—que nous parlions d'un sujet semblable. Il me semblait que l'on avait consacré 85 millions de dollars de crédits à peu près à la suppression de 1 300 permis de pêche aux poissons de fond, il me semble que c'était ce chiffre. Toutefois, j'ai entendu dire que l'on augmente le nombre de navires dans la région de Terre-Neuve.

M. Larry Murray: Ils ont pu être remplacés par de nouveaux navires—et c'est pour cela que je dis que les règles s'appliquant à la taille des navires ont été assouplies...

M. Lynn Myers: Je comprends.

M. Larry Murray: ...mais les entreprises de base n'ont pas augmenté. Il y a aussi le fait que le programme de rachat des permis de pêche aux poissons de fond s'applique à tous les permis. Par conséquent, lorsque nous rachetons 1 300 permis de pêche aux poissons de fond, nous achetons tous les permis de l'entreprise, tous les permis de pêche au crabe, tout ce qui se rapporte à d'autres types de pêche. Cela fait partie de l'entente. Par conséquent, la capacité globale diminue et cela renforce la viabilité économique de ceux qui restent.

Le président: Une dernière question.

M. Lynn Myers: Monsieur Murray, vous avez parlé des facteurs sociaux et économiques et j'aimerais aborder rapidement cette question.

Je reprendrai la parole, monsieur le président. J'ai d'autres questions à poser plus tard.

J'aimerais comprendre pour quelle raison le ministère a fait savoir qu'il n'est pas responsable ni comptable de la gestion des revenus dans ces secteurs. D'abord, est-ce que c'est vrai? Ensuite, s'il en est ainsi, pour quelle raison?

M. Larry Murray: Il est difficile pour un ministère de notre taille de savoir exactement ce que nous avons dit et à quel moment, ce qui confirme que nous devons être plus clairs et disposer d'un cadre de politiques mieux compris de tout le monde. Lorsque nous parlons de revenu, je pense que nous voulons dire par là que nous ne sommes par le CPRH. Notre organisation est là pour gérer les pêches et les poissons, pour s'assurer que le secteur va rester viable à l'avenir pour le plus grande nombre de personnes possible. Bien évidemment, les décisions prises au jour le jour par le ministre ont effectivement des répercussions sociales, mais elles ne sont pas motivées en premier lieu par la volonté de conférer 10 semaines de travail par an à des êtres humains. Nous cherchons à garantir des pêches viables et les moyens pour les gens du secteur de gagner leur vie. Il ne faudrait toutefois pas penser que le ministre ne s'interroge pas constamment sur les décisions à prendre, des décisions qui ont des répercussions sur des êtres humains, et qui sont donc des décisions sociales.

Je reconnais toutefois que nous n'avons pas été suffisamment clairs, et c'est pourquoi le ministre a entrepris par ailleurs de réviser les politiques sur la côte Est, pour que nous puissions définir au moins à l'intention de notre propre personnel et de tous les autres intervenants, aussi précisément que possible, quelles sont les règles de base dans ce secteur. On peut penser qu'un certain flou subsistera sur certains points.

Le président: Merci, monsieur Murray. Monsieur Myers, je vous remercie.

Madame Wayne, vous disposez de huit minutes.

• 1615

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je vous remercie. C'est agréable de vous revoir.

Lors de ma dernière présence ici, monsieur le président, le vérificateur général traitait des pêches de la Colombie- Britannique. Je lui ai demandé à l'époque s'il allait s'occuper des pêches de l'Atlantique. Il m'a répondu: «Non, mais je pense cependant qu'il nous faudra le faire à partir du moment où nous nous occupons de la Colombie-Britannique.» Je constate donc avec plaisir que l'on se penche sur les pêches de l'Atlantique.

Ma première question s'adresse à Larry. Monsieur Murray, je reçois des appels en provenance de nos pêcheurs de homard, dans ma région, celle de Chance Harbour, qui sont très préoccupés. Ils me demandent de contacter le président de la coalition, ce que j'ai essayé de faire, mais il doit être parti à la pêche au homard parce que je n'arrive jamais à le joindre chez lui. Est-ce que vous avez dialogué avec ces gens là-bas? Est-ce qu'ils éprouvent des difficultés avec les nouveaux contingentements ou autres mesures que vous avez mises en place récemment?

M. Larry Murray: À mon avis, monsieur le président, il semble que nous parlions du relèvement de la taille des carapaces de homard, mesure qu'a mise en place le ministre l'année dernière lors de la première année d'un programme sur quatre ans visant à doubler la production d'oeufs. On s'en est inquiété dans différentes localités même si je considère qu'à la fin de la première saison tout le monde se sentait mieux parce que finalement les prises de homard ont été les mêmes. Toutefois, je n'en sait pas plus que cela, monsieur le président. Il se peut que quelqu'un d'autre ait davantage de renseignements. Sinon, je pourrais vous en reparler plus tard.

Le président: Vous pouvez nous répondre rapidement, monsieur Robichaud.

M. Jacques Robichaud: Il y a une autre possibilité. La pêche a débuté plus tôt dans certaines régions en raison de l'état des glaces, et les prises débarquées n'ont pas été aussi bonnes la première semaine. C'est éventuellement une autre possibilité. C'est tout ce qui me vient à l'esprit.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Monsieur le vérificateur général, à la fin de votre vérification vous vous montrez préoccupé par les accords financiers passés par le ministère avec une organisation de pêcheurs et le recours à un compte à fin déterminée. Pourriez-vous nous en dire davantage et commenter éventuellement la réponse apportée par le ministère?

M. John O'Brien: Nos préoccupations portent sur les mécanismes en usage au ministère pour mettre en application certains de ces accords de cogestion. C'est assez technique, mais le ministère a établi dans le cadre des comptes publics un compte spécial intitulé compte à fin déterminée. Il y a des règles bien particulières qui président à l'utilisation de ce compte.

Ce que l'on craint, essentiellement, c'est que le ministère n'ait pas respecté ces règles. Ce que l'on cherche à faire, à mon avis, dans ce secteur, c'est que le ministère se dote des moyens et des mécanismes lui permettant de recourir pleinement à la cogestion et de mettre en oeuvre ces ententes financières en respectant les règles d'administration établies par le Conseil du Trésor. Voilà quelles sont nos préoccupations.

Pour ce qui est de la réponse, je dois reconnaître que le ministère n'a pas tout à fait le même point de vue que nous sur la question. Il pourra peut-être vous répondre, mais je pense qu'il doit avoir l'impression que ces dispositions sont acceptables.

Le président: Voulez-vous avoir la réponse du ministère des pêches?

Mme Elsie Wayne: Oui, en effet.

Le président: Monsieur Murray.

M. Larry Murray: Nous nous en sommes nous aussi inquiétés. Nous nous sommes penchés sur la question et nous avons apporté certaines modifications pour l'avenir. Quant à savoir si nous considérons que cette disposition est légitime et appropriée, oui, c'est encore notre conviction. Cela dit, toutefois, nous reconnaissons la validité des préoccupations et la nécessité d'apporter des correctifs comme nous l'avons fait de façon à éviter clairement tout lien de dépendance.

Jacques veut peut-être apporter un commentaire.

M. Jacques Robichaud: Le financement comporte deux volets. Il y a celui qui relève des ententes passées dans le cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques. Les cogestionnaires s'accordent à respecter certaines règles sous l'égide, comme je viens de l'indiquer, de la LGFP. Dans la pratique, on apprend à mesure que l'on met en application les dispositions.

Le deuxième volet est celui des engagements pris par le secteur, lorsqu'il entreprend par exemple d'aider les ouvriers d'usine. Au départ, rien n'a été structuré pendant une année. Au début de l'année, nous avons aidé les entreprises, mais nous n'avons pas effectivement apporté ou utilisé l'argent. Aujourd'hui, il y a une affectation des ressources. Les entreprises reçoivent des crédits et les affectent ensuite aux programmes qu'elles veulent mettre en oeuvre. Nous cherchons en fait à ce qu'il n'y ait pas de lien de dépendance.

Mme Elsie Wayne: La dernière question que je tiens à soulever, monsieur le président, porte sur le fait que le ministère a récemment institué un groupe de travail sur la réforme de la politique des pêches de l'Atlantique. J'aimerais que l'on me précise le mandat de ce groupe de travail et que le ministère me garantisse qu'il s'acquittera de toute urgence de sa tâche.

Le président: Est-ce que vous voulez que le ministère dépose ce projet devant le comité, madame Wayne?

• 1620

Mme Elsie Wayne: Oui. Est-ce que c'est possible?

M. Larry Murray: Je pense, monsieur le président, qu'il serait bon peut-être que l'on dépose le mandat et tout ce qui relève de la structure de ce groupe. Bien évidemment, le ministre a sollicité ses collègues provinciaux. Cela va tomber de plus en plus dans le domaine public et nous avons l'intention de solliciter l'industrie. Toutefois, je pense qu'il serait très utile de vous fournir tous les détails.

Le président: Mme Wayne voudrait aussi qu'on lui indique la date de mise en oeuvre prévue.

M. Larry Murray: Nous considérons nous aussi que c'est très urgent, monsieur le président. Nous avons détaché au sein de cette équipe certains de nos meilleurs éléments, y compris l'un de nos principaux responsables de la côte Ouest, et nous considérons ce projet comme tout à fait prioritaire.

Mme Elsie Wayne: Puis-je poser rapidement une question?

Le président: Allez-y.

Mme Elsie Wayne: Il semble que le ministère utilise différentes méthodes de calcul du recouvrement des coûts par les différentes flottes. Pouvez-vous nous justifier cette façon de faire?

M. Jacques Robichaud: Monsieur le président, je pense que cela se rapporte au montant des droits correspondant aux permis.

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. Jacques Robichaud: Il y a deux méthodes différentes, l'une qui s'applique aux pêches concurrentielles et l'autre aux contingents individuels de pêche, les formules de calcul n'étant pas les mêmes. Je n'entrerai pas dans le détail des formules, mais pour l'essentiel c'est plus élevé pour les contingents individuels parce que la personne concernée bénéficie d'avantages supplémentaires. Elle peut pêcher à son rythme, lorsque ça lui plaît, etc. Le permis n'est donc pas de même nature selon qu'il s'agit d'une pêche concurrentielle ou d'un contingent individuel.

M. Larry Murray: Nous avons aussi reçu des directives du ministre et entrepris par ailleurs de revoir la tarification de nos permis, monsieur le président.

Mme Elsie Wayne: J'aimerais que M. O'Brien nous en parle, si possible.

M. John O'Brien: Je pense, monsieur le président, que l'on fait précisément référence ici au recouvrement des droits de cogestion et aux différents barèmes employés. Nous avons compris que dans certains cas le ministère ne recouvrait que les coûts supplémentaires alors que dans d'autres il allait au-delà même si sa politique n'était que de recouvrer les coûts supplémentaires. Nous considérons que le problème vient en partie du fait que le ministère n'a pas clairement établi quels étaient les coûts supplémentaires et quels étaient les coûts de base. Il ne s'agit donc pas exactement du paiement des droits correspondant aux permis.

M. Jacques Robichaud: Si ce ne sont pas les droits correspondant aux permis et si la question ne se pose pas, tout dépend des pêches. Si les activités scientifiques sont des activités de base et si toutes les ressources scientifiques sont consacrées à d'autres pêches, en vertu de l'entente, l'industrie peut cotiser au titre de la partie scientifique s'il s'agit du développement d'une nouvelle activité de pêche qui n'est pas comptabilisée. C'est un exemple, et ce n'est pas la même chose pour les activités de pêche en cours.

Le président: Merci. Il me semble qu'il y a une certaine confusion que signale le VG et que votre réglementation n'est peut- être pas aussi déterminée et aussi claire que possible.

Je pense que votre temps est écoulé, madame Wayne. Nous allons maintenant accorder à chacun un deuxième tour de questions de quatre minutes. Nous allons donc donner la parole à M. Lunn, qui disposera de quatre minutes.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

Je voudrais m'adresser maintenant à M. Murray. Le vérificateur général s'inquiète du fait que le ministère manque de cadre ou d'orientation, ce qui l'empêche de savoir où il va, ou du moins de bien l'expliquer. Cette critique n'est pas nouvelle. On l'a déjà entendue il y a quelques années. M. Murray a déclaré dans son exposé qu'il acceptait nombre des commentaires et des recommandations du Comité permanent sur les pêches et les océans et qu'il participait à une autre étude.

Je ferai simplement cette observation ici. Notre comité est en ce moment même en train de rédiger un autre rapport et il m'apparaît tout à fait paradoxal que nombre de ses recommandations pourraient sembler sortir tout droit de son rapport sur la côte Est.

Mme Wayne vous a demandé si vous alliez rédiger ce rapport de toute urgence et vous avez répondu que la question était très urgente.

Monsieur Murray, voilà longtemps que vous êtes en place. J'aimerais bien savoir comment il se fait qu'il faut si longtemps pour réaliser quoi que ce soit. De quelque côté que l'on se tourne, cela prend des années et le vérificateur général doit revenir deux ans plus tard avec les mêmes critiques. Pourquoi ne procède-t-on pas à ces changements? Est-ce que l'on se contente de nous jeter de la poudre aux yeux? Comme l'a indiqué mon collègue du Bloc, on nous parle constamment de «conservation» dans les publications, mais qu'en est-il en réalité? Comment accélérer la procédure pour obtenir bien plus rapidement des résultats?

M. Larry Murray: En ce qui me concerne, monsieur le président, même si je suis fier de faire partie du MPO, où l'on retrouve d'excellents professionnels, particulièrement dévoués, je n'y travaille en fait que depuis un an et demi, de sorte...

M. Gary Lunn: Ah, effectivement. Vous avez raison.

M. Larry Murray: Cela mis à part...

M. Gary Lunn: Je me souviens de votre nomination. Je vous prie de m'excuser. Je vous ai confondu avec M. Doubleday. Recevez mes excuses.

M. Larry Murray: Je suis très heureux de faire partie du MPO.

• 1625

En réponse à la question posée par M. Myers, monsieur le président, je me suis efforcé de montrer que de nombreuses activités étaient en cours. J'ai devant moi une liste de 18 ou 20 projets qui ont été réalisés depuis un an et demi. En fait, il y a eu de grandes réalisations, sur les deux côtes, depuis l'arrivée du ministre Anderson. Je reconnais que ce n'est pas encore gagné, mais il est évident que nous réalisons d'excellents progrès sur tous les fronts. Des décisions très délicates ont été prises en matière de conservation. On a parlé de la capacité scientifique; nous faisons de gros efforts pour la renforcer.

Le président: Quels sont les échéanciers prévus?

M. Larry Murray: Nous allons engager 82 nouveaux scientifiques au cours de l'année qui vient.

M. Gary Lunn: Je vous interromps ici, parce que j'ai soulevé la question à la Chambre des communes, et j'aimerais avoir votre réponse.

Les prévisions budgétaires de Pêches et Océans viennent de sortir. C'est dans le domaine scientifique que l'on enregistre les plus grandes compressions. Elles s'élèvent à 52 millions de dollars sur trois ans, justement d'après les prévisions budgétaires. Cela représente 17 p. 100 et c'est la principale compression budgétaire du ministère. Nous recevons régulièrement des appels en provenance des deux côtes, de gens qui travaillent directement au MPO, des scientifiques eux-mêmes, qui craignent de ne pas avoir les ressources leur permettant de faire leur travail.

Vous nous dites que vous allez engager 82 scientifiques alors que c'est le principal secteur de compressions du ministère. Comment conciliez-vous les deux choses?

Le président: Écoutons ce que M. Murray va en dire.

M. Larry Murray: J'imagine que cela a à voir avec un changement de programme, mais j'aimerais revenir plus tard devant le comité pour vous donner une réponse à ce sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il est clair que l'une des grandes priorités du ministre Anderson est le renouvellement des capacités scientifiques.

Nous consacrons cette année 6,5 millions de dollars de notre budget à l'embauche de nouveaux scientifiques. Nous nous adressons aux universités. Nous lançons un plan stratégique.

Le président: Vous pourriez peut-être nous faire parvenir un rapport pour concilier la déclaration que vous nous faites aujourd'hui avec les compressions budgétaires qui figurent dans les prévisions.

M. Larry Murray: J'aimerais en avoir la possibilité, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Lunn, vous avez autre chose à ajouter?

M. Gary Lunn: Non, c'est tout.

Le président: Très bien, monsieur Bernier, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais continuer dans la foulée des propos de Mme Wayne concernant les frais de cogestion qui semblent être imposés aux pêcheurs sans que ce soit prévu dans la loi.

À la page 4.32, monsieur Desautels, il y a un beau tableau en gris, et j'aimerais que vous commentiez à nouveau la question d'un fonds de solidarité. Dans ma tête, c'est synonyme de «filet de sécurité sociale». Alors, qu'en est-il? Dans la façon dont Pêches et Océans gère, vous avez trouvé des preuves de ce qu'on semble forcer les pêcheurs à créer un fonds de solidarité, mais vous ne voyez aucun lien entre cela et la gestion de la ressource en termes de conservation, parce que c'est leur idéologie. Deuxièmement, vous ne semblez pas voir de fondement juridique à ces actions. Pourriez-vous commenter?

[Traduction]

M. John O'Brien: Monsieur le président, ce sont là nombre des questions qui nous préoccupent en matière de fonds de solidarité. Les documents publics... selon l'information fournie, ces fonds devaient être établis en toute indépendance du ministère. Ils devaient être établis en dehors du ministère. Lorsque ces fonds ont été annoncés, il n'était pas prévu que le ministère y participe.

Nous nous sommes inquiétés du fait que les fonctionnaires du ministère ont de toute évidence pris part aux décisions devant permettre de s'assurer de la perception de l'argent devant être versé dans ces fonds de solidarité et qu'ils ont par ailleurs siégé au sein des conseils d'administration de ces fonds et participé aux décisions concernant leur affectation. Notre préoccupation est double. Pour l'essentiel, seul le Parlement peut autoriser la perception d'un droit. Ce droit n'a pas été autorisé par le Parlement et pourtant les fonctionnaires du ministère sont très impliqués dans la pratique dans la perception de cet argent.

En second lieu, le ministère signale qu'il n'a aucun lien avec ces fonds et, par conséquent, on ne se sent pas très responsable au sein du ministère de la façon dont les crédits sont en fait utilisés et dépensés. Ce sont donc là les deux préoccupations que nous avons au sujet du fonctionnement de ces fonds.

[Français]

M. Yvan Bernier: Si je comprends bien votre façon de voir les choses, Pêches et Océans n'avait pas le pouvoir juridique de forcer la cueillette de cet argent et ne semble pas être en mesure de le gérer ou n'a pas les outils pour le faire. Ce n'est pas prévu dans la loi; c'est ce que je lis et je voudrais bien comprendre. Je voudrais ensuite avoir la réaction de Pêches et Océans.

• 1630

[Traduction]

M. John O'Brien: Monsieur le président, nous avons les mêmes préoccupations. Seul en fait un tribunal est en mesure de déclarer que cette façon de procéder est illégale ou non autorisée. Nous ne manquons pas toutefois d'être préoccupés par la façon dont le ministère s'est impliqué dans la perception de ces fonds. Il n'y a à notre avis aucune disposition juridique qui autorise le ministère à s'assurer que cet argent est perçu. D'ailleurs, le ministère a toujours indiqué que ces fonds n'avaient pas de lien officiel direct avec le ministère.

Pourtant, lorsque nous avons procédé à la vérification, nous avons pu nettement constater que le ministère était impliqué et s'assurait que l'argent était perçu auprès des groupements de pêcheurs en refusant d'autoriser le transfert des contingents aux particuliers tant que cet argent n'avait pas été versé dans un compte bancaire, et n'autorisant ensuite le transfert de ces fonds dans le compte bancaire du fonds de solidarité que lorsque ce dernier s'était donné des buts et des objectifs conformes à ce qu'en attendaient les fonctionnaires du MPO. Puis, dans certains cas, les fonctionnaires du MPO participaient directement aux décisions prises pour dépenser l'argent des fonds de solidarité. C'est donc pour nous un sujet de préoccupation, tant sur le plan du droit que sur celui de la responsabilité.

Le président: Monsieur Murray, vous avez une réponse à apporter?

[Français]

M. Jacques Robichaud: Comme je l'ai indiqué antérieurement, l'industrie a demandé spécifiquement, au début, que le ministère recueille les fonds jusqu'à ce que des structures soient mises sur pied.

Deuxièmement, la participation d'un individu avait pour but d'obtenir un point de vue technique parce que les fonds étaient destinés à l'achat de produits pour prolonger le travail en usine. J'indiquais que l'allocation de 2 125 tonnes a été allouée cette année à une entité qui aura à s'occuper de tout; le ministère ne recueillera pas de fonds.

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Bernier.

[Traduction]

Monsieur Myers, vous disposez de quatre minutes.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais que le ministère nous parle un peu de supervision, de contrôle et d'application. Le vérificateur, à la page 22, au paragraphe 4.66, nous indique qu'il y a—disons qu'il ne mâche pas ses mots—«un manque de coordination» dans ce secteur. J'aimerais savoir ce que vous avez à répondre. Quelle est la stratégie que vous avez prévue pour répondre au problème soulevé par le vérificateur général?

M. Larry Murray: Je dois reconnaître, monsieur le président, que nous sommes dans l'ensemble d'accord avec les préoccupations du vérificateur général dans ce domaine. Nous avons pris un certain nombre de mesures avant la publication de ce rapport et nous avons des projets pour l'avenir sur ce point.

Nous avons mis en place une stratégie nationale de recrutement des agents des pêches et nous avons engagé 96 nouveaux agents des pêches l'année dernière et cette année. Nous mettons au point de nouveaux cours de formation dans le secteur de la vérification et nous avons d'ailleurs obtenu certains succès dans l'est du pays, que nous allons chercher à imiter dans l'Ouest. Dans toute la mesure du possible, nous avons augmenté nos budgets d'exploitation consacrés à la conservation et à la protection. Ces dernières années, nous avons acquis un nouveau matériel de surveillance, des ordinateurs et des bateaux de patrouille.

Cela ne veut pas dire que tout est parfait. En fait, nous partageons les préoccupations du vérificateur général concernant l'intégration et nous cherchons à mettre en place un système que nous qualifions de surveillance et de contrôle intégré, qui nous fournit les différentes données, que ce soit des rapports d'observation... En fait, nous examinons les rapports d'observation de cette année pour répondre à la fois aux préoccupations du vérificateur général et à nos propres préoccupations dans ce domaine. Toutefois, pour l'essentiel, nous nous efforçons de mettre au point un système prenant en charge les rapports des agents des pêches, les rapports de contrôle à quai, les rapports d'observation et tous les autres renseignements que nous pouvons recueillir pour les regrouper afin de faire en sorte que les agents des pêches qui se trouvent en première ligne dans tout le pays disposent de toutes les données nécessaires.

Il y a donc un certain nombre d'activités en cours. Tout n'est pas parfait, mais nous estimons avoir fait récemment certains progrès au cours de la dernière année à peu près. Il reste cependant des choses à faire, et cela aussi sur le plan du professionnalisme.

M. Lynn Myers: Puisque M. Murray mentionne les rapports, je voudrais que l'on parle un peu du contrôle en mer. J'ai relevé que le vérificateur général, au paragraphe 4.74 de la page 24, nous parle des différentes cibles visées, notamment en ce qui concerne les flottes qui pêchent les mêmes espèces. Je ne vois pas précisément de quoi il s'agit. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi il en est ainsi. Que s'est-il passé dans ce secteur? Il semble qu'il y ait là une certaine incohérence.

M. Jacques Robichaud: Tout d'abord, le contrôle et la surveillance font partie d'un plan de gestion intégré. Ils font l'objet de discussions et de négociations au sein du ministère et avec l'industrie. C'est une suite de mesures qui dépendent de l'importance du contrôle dont on dispose à quai—pesée du poisson et échantillonnage—et les mesures de contrôle en mer peuvent varier même dans le golfe du Saint-Laurent entre le Nord et le Sud. Si l'industrie choisit d'effectuer à 100 p. 100 le contrôle à quai dans un secteur, on pourra avoir cinq pour cent d'observateurs en mer. C'est un ensemble d'éléments qui permettent d'assurer une surveillance et un contrôle effectifs. Il y a aussi la surveillance aérienne, les visites à bord, etc. C'est donc variable d'une pêche à l'autre et cela se fait après discussion avec les intervenants.

• 1635

M. Lynn Myers: Très bien, je vous remercie.

Je vais passer à la cogestion. Je m'intéresse de près à ce problème. Est-ce que sur certains points de la côte on se décharge en réalité sur le dos de l'industrie? Est-ce que c'est ce qui se passe effectivement? Quels sont les enjeux?

M. Jacques Robichaud: La cogestion s'appuie sur trois principes: tout d'abord, faire en sorte que les parties prenants aient davantage leur mot à dire concernant la gestion de leur pêche; en second lieu, partager les devoirs et les responsabilités en matière de conservation des ressources, de bonne gestion, etc.; enfin, partager les bénéfices et les coûts. Il y a cogestion lorsqu'on ne partage pas les crédits, lorsque l'industrie ne verse pas d'argent, comme dans la pêche au homard de East Port à Terre- Neuve. Aucun crédit n'est versé par l'industrie. Il appartient aux deux camps de venir à la table des négociations pour décider. En outre, c'est volontaire. La cogestion n'est imposée à personne.

M. Lynn Myers: Je m'adresse au vérificateur général—je sais que je n'ai plus beaucoup de temps, monsieur le président—puisque, si je comprends bien, nous passons de la méthode dirigiste traditionnelle à ce système de cogestion.

Vous indiquez au paragraphe 4.99 de la page 28 que cela vous préoccupe fortement. Compte tenu de ce que vous nous dites, je peux comprendre que vous ayez certaines préoccupations. Étant donné les réponses du ministère et ce que vous avez entendu aujourd'hui, est- ce que vous y voyez certains avantages?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons mentionné par ailleurs la nécessité—et je n'arrive pas à retrouver le paragraphe exact—pour le ministère d'abandonner la microgestion et les activités dans lesquelles il s'implique très directement. Nous sommes donc effectivement convaincus que la cogestion a de bonnes chances d'améliorer la gestion des pêches. Mais là encore on en revient aux mécanismes devant être mis en place pour définir clairement les rôles et les responsabilités de chacun et engager la responsabilité des parties lorsqu'elles passent un accord de cogestion.

Mais effectivement, nous considérons qu'en principe cette mesure devrait permettre véritablement aux parties prenantes de s'impliquer, les aider à prendre part plus activement aux décisions et à adopter des engagements fermes.

En principe, nous sommes donc bien évidemment favorables à cette idée.

M. Lynn Myers: C'est très encourageant, monsieur le président. Je pense qu'il est important de le relever.

Je vous remercie.

Le président: Très bien. Messieurs Myers et O'Brien, je vous remercie.

Madame Wayne, vous disposez de quatre minutes.

Mme Elsie Wayne: Merci.

Monsieur Murray, j'aimerais vous poser une question au sujet des phoques—nous savons que les phoques jouent un grand rôle concernant la morue—est-ce qu'ils ont aussi une influence sur les mollusques et les crustacés?

M. Larry Murray: Je vais demander à M. Powles de vous répondre étant donné que c'est lui le spécialiste des mollusques et des crustacés.

Mme Elsie Wayne: Merci.

M. Howard Powles (directeur intérimaire, Direction de la recherche sur les pêches, ministère des Pêches et des Océans): J'essaie de me souvenir des chiffres. On nous interroge toujours au sujet de la relation entre les phoques et les morues, mais on nous pose rarement des questions concernant les phoques et les mollusques et crustacés. Ils mangent effectivement des crevettes...

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

M. Howard Powles: ...mais je ne me souviens plus du pourcentage. La quantité totale de poisson consommé par les phoques dans les eaux canadiennes de l'Atlantique est de quelque 4,5 millions de tonnes par an. Je ne me souviens tout simplement pas du pourcentage représenté par les crevettes. Je ne pense pas qu'ils mangent des crabes. Les pêcheurs nous disent qu'ils mangent des homards, qu'ils en ont vu, mais nous n'en voyons pas la preuve dans le contenu de leur estomac. Si c'est le cas, cela représente probablement une part assez faible de leur consommation. C'est toutefois très spectaculaire lorsque les pêcheurs les voient et, bien entendu, ils prennent la chose à coeur.

Je crois toutefois que les mollusques et les crustacés ne représentent qu'une faible proportion de leur consommation. Ils mangent surtout du poisson.

Mme Elsie Wayne: J'espère qu'à partir du moment où vous allez engager 82 scientifiques, certains d'entre eux vont se pencher sur la question. Je le dis parce que lorsque je suis allée avec Brian Tobin aux assemblées de l'ONU à New York—elles portaient sur la surexploitation de la zone de pêche des 200 milles—nous nous sommes rencontrés pour nous préparer avant d'y aller et j'avais apporté une quantité de statistiques et de renseignements dont je disposais concernant les phoques et les dommages qu'ils causaient à la pêche. À l'époque, Brian m'a supplié de ne pas en parler parce que l'on cherchait à régler la question de la surexploitation. Je me suis abstenu, mais les gens de notre ambassade qui étaient dans la salle ce soir-là étaient tout à fait d'accord avec moi. Ils m'ont dit qu'il faudrait un jour que quelqu'un ait le courage de soulever la question.

• 1640

Je souhaite ardemment, Howard, que certains scientifiques et que vous-même puissiez aborder la question, parce qu'il s'agit des crevettes et dans une certaine mesure des homards...

L'ensemble du secteur de la pêche est en difficulté, vous le savez, que ce soit les mollusques et les crustacés ou le reste. Quand je suis chez moi et que je regarde par la fenêtre... je n'avais encore jamais vu cela. Lorsque je suis assise au restaurant de l'hôtel Hilton et que je vois les phoques qui sont partout... ce n'était pas le cas auparavant.

De même, les Irvings ont aménagé un magnifique parc naturel chez eux. Grand Dieu! Il faut aller voir sur place, ça vaut le coup d'oeil! Je vous le dis, ces phoques...

Greenpeace, cela commence à bien faire! Ne serait-il pas temps de l'envoyer paître et de défendre nos pêcheurs? Il nous faut le faire, monsieur le président. C'est absolument nécessaire.

J'implore donc votre ministère de se pencher aussi sur le rôle que jouent les phoques dans le secteur des mollusques et des crustacés de l'Atlantique.

Le président: En plus de les implorer, Elsie, voulez-vous leur demander de faire précisément quelque chose à ce sujet?

Mme Elsie Wayne: Oui. Je le leur demande, monsieur le président. Je suis de retour et je vous demande de vous pencher véritablement sur la question et de nous rendre compte de vos conclusions.

M. Larry Murray: Monsieur le président, vous n'ignorez pas, je pense, que le ministre considère les recommandations que par ailleurs le CCRH lui a présentées dans ce domaine, et je suis sûr qu'il ne manquera pas de les rendre publiques. Nous avons effectivement davantage de détails et nous comprenons quelles sont les préoccupations.

Le président: Très bien.

M. Jacques Robichaud: Pour donner cependant plus de détails, une série d'opérations ont été entreprises cette année en même temps qu'une enquête exhaustive portant sur la population des phoques ainsi que l'étude de la consommation menée par des experts internationaux et d'autres personnes, y compris les représentants de ces différents groupes. Tout cela doit déboucher sur une nouvelle politique du MPO cet automne une fois que l'on aura recueilli entre autres les données tirées de l'enquête.

Mme Elsie Wayne: À ce sujet, monsieur le président, j'ai vu une vidéo—je ne sais pas si tout le monde l'a vue—prise par les pêcheurs de Terre-Neuve au sujet de la morue. Comme vous le savez, ils ont fait intervenir des plongeurs. Si nous faisons la même chose pour les mollusques et les crustacés de l'Atlantique et si l'on fait descendre les pêcheurs, on pourra voir ce qui se passe.

On le voit bien sur la vidéo. Cela fendait le coeur de voir que certaines morues se rapprochaient du rivage et essayaient de sortir de l'eau pour échapper aux phoques. Je n'en croyais pas mes yeux en voyant le comportement des phoques sur la bande vidéo. S'ils infligent le même traitement aux mollusques et aux crustacés de l'Atlantique, il nous faudra y remédier et avoir le courage d'agir.

Le président: Merci, madame Wayne.

Si les phoques consomment 4,5 millions de tonnes de biomasse, quelle qu'elle soit—dont la majeure partie est pêchée, ou pourrait l'être—je considère que la question mérite certainement d'être abordée.

Toutefois, lorsque j'examine le rapport du vérificateur général, je constate que l'on nous dit tout au long... ainsi, au paragraphe 4.20:

Dans le Rapport sur les plans et les priorités de 1998-1999, aucun des résultats escomptés en gestion des pêches ne mentionne les objectifs économiques globaux du ministère.

Au paragraphe suivant, on nous dit:

Ces objectifs ne sont pas entièrement reflétés dans le Rapport sur les plans et les priorités de 1998-1999 du ministère.

Ce document renvoie à la stratégie sur l'avenir des pêches.

On poursuit en ces termes au paragraphe 4.24:

Ces allocations temporaires visaient à renforcer ou à appuyer les initiatives menées par les organisations [...]

Ce qui ne s'est pas fait dans les formes.

Au paragraphe 4.25, on nous dit:

Par contre, pour d'autres pêches des mollusques et crustacés, aucune tentative n'a été faite en vue de concevoir un partage des richesses qu'on en a tirées.

Je suis préoccupé par l'orientation prise par le ministère des Pêches et des Océans, parce que je me souviens que lorsque je suis venu ici pour la première fois, le vérificateur général a indiqué qu'il estimait que le MPO n'était pas habilité en vertu d'une loi précise à limiter les pêches. Nous avons assisté ensuite à l'effondrement des réserves de morue. Il nous parle aujourd'hui de l'effondrement des réserves de mollusques et de crustacés, et vous me dites que vous allez vous contenter d'instituer un groupe de travail chargé de réformer la politique des pêches dans l'Atlantique. J'ai l'impression qu'il y a déjà au moins dix ans que nous aurions dû nous occuper de la planification.

J'aimerais vous poser quelques questions. Je regarde le tableau de la page 4-14 où l'on nous parle de l'attribution des contingents de crevette nordique.

Ainsi, avant 1997, 17 détenteurs de permis pêchaient la crevette nordique [...] alors que le total admissible des captures s'élevait à 11 050 tonnes. En 1998, ce sont 300 nouveaux détenteurs de permis qui [...] se partageaient un total admissible additionnel de 35 000 tonnes.

• 1645

J'ai fait le calcul. Les 17 détenteurs de permis peuvent donc pêcher chacun 650 tonnes alors que les 300 nouveaux détenteurs ne sont autorisés à pêcher qu'un maximum de 116 tonnes chacun, soit environ un cinquième ou 20 p. 100. Est-ce que les 300 nouveaux seront pauvres en rentrant chez eux ou est-ce que les 17 vont être très riches? Qu'en est-il?

M. Jacques Robichaud: Pour commencer, les 17 détenteurs de permis actuels pêchent à l'aide de gros bateaux usines, des chalutiers équipés de réfrigération. Pour être rentables, il leur faut une grande quantité de poisson. D'ailleurs, pour les 17 détenteurs de permis, le seuil de rentabilité se situe aux alentours de 37 000 tonnes.

Le président: Vous nous dites donc qu'il y a 17 grosses entreprises et 300 petites. Elles sont toutes viables.

M. Jacques Robichaud: Ces 300 entreprises ont de tout petits bateaux de pêche qui ramènent des crevettes à terre pour qu'elles soient transformées.

Le président: Vous nous dites donc qu'elles sont viables avec 116 tonnes.

M. Jacques Robichaud: Sans aucun problème. Je tiens aussi à préciser—ça n'a pas été indiqué—que ces 300 permis sont délivrés chaque année à titre temporaire. Les 17 autres sont des permis réguliers.

Le président: Nous avons parlé de la volatilité et nous nous référons ici à la crevette nordique. Je crois comprendre que les crevettes sont une ressource qui fluctue et que nous allons accorder ces 35 000 tonnes supplémentaires de prise, ce qui est bien supérieur à ce qui avait cours il y a quelques années encore. Allons-nous remettre en cause la viabilité de ces 17 gros bateaux usines?

M. Jacques Robichaud: À titre de précision, le montant global des prises allouées à l'heure actuelle, en 1999, est de 96 000 tonnes.

Le président: Vous êtes donc passé de 11 000 tonnes à 35 000 tonnes puis à 96 000 tonnes?

M. Jacques Robichaud: C'est exact. C'était 37 000 tonnes en 1996. Aujourd'hui c'est 96 000 tonnes sur les conseils et après consultation des scientifiques.

Le président: Combien de permis supplémentaires avez-vous donc accordés maintenant?

M. Jacques Robichaud: Il y a toujours 300 détenteurs de permis.

Le président: Ils vont donc vraiment s'en donner à coeur joie. Si leur entreprise est viable avec 116 000 tonnes et si vous leur en permettez d'en prendre trois fois plus, ils vont être particulièrement gâtés, n'est-ce pas?

M. Jacques Robichaud: Les 17 détenteurs de permis ont bénéficié eux aussi d'une allocation supplémentaire.

Le président: Êtes-vous d'accord avec cette forme d'allocation, monsieur Desautels, alors que c'est tantôt la manne, tantôt la famine et que l'abondance succède à la pénurie, sans pour autant que tout le monde soit autorisé à pêcher?

M. John O'Brien: Monsieur le président, je vais m'efforcer de répondre à cette question.

Je pense qu'il y a plusieurs dimensions à ce problème. De toute évidence, c'est la biologie des espèces, la prolifération, qui va dicter en partie ce genre de décision. Il est donc difficile de s'y opposer. Ce qui nous préoccupe, nous l'avons indiqué tout à l'heure, c'est que les espèces vont cesser de proliférer alors que d'un autre côté les opérateurs vont faire des investissements à long terme.

En répondant à une question antérieure, on a parlé des permis et de leur rachat. Comme nous l'avons indiqué dans ce chapitre, les licences ne sont pas nécessairement le meilleur moyen de mesurer les capacités. La capacité englobe plusieurs choses. Elle met en jeu le nombre des navires, leur perfectionnement, les investissements et les capitaux. Il convient donc de faire la part des choses entre la durée des espèces et leur survie et, d'autre part, la capacité permanente et les investissements permanents—les investissements à long terme.

Le président: Donc, si on limite l'exploitation de cette véritable manne aux 300 détenteurs de licences supplémentaires qui sont aujourd'hui autorisés à en bénéficier, ils vont faire d'énormes investissements pour tirer parti de cette énorme augmentation de la ressource exploitable puis, lorsqu'elle aura disparu, ils se retrouveront le bec dans l'eau—pardonnez-moi l'expression. C'est bien cela?

M. John O'Brien: Monsieur le président, je n'irai pas jusqu'à utiliser l'expression «le bec dans l'eau», mais il est clair que notre préoccupation...

Le président: Disons «dans une mauvaise passe».

M. John O'Brien: Je suis un peu dépassé.

Ce qui nous inquiète, évidemment, c'est que lorsqu'une personne investit dans le secteur de la pêche, elle s'attend à long terme à obtenir un rendement raisonnable.

Le président: Monsieur Murray, vous nous parlez de petits bateaux et non de gros investissements. Nous avons des centaines de pêcheurs dans cette région qui cherchent désespérément à gagner de l'argent, qui survivent grâce à la LSPA et qui n'ont pratiquement rien d'autre. Pourquoi limiter la pêche à 300 détenteurs de licences qui vont tripler leur revenu et encourager une minorité à faire de gros investissements en sachant que la ressource va disparaître plutôt que de permettre à davantage de gens d'accéder à la ressource en faisant de petits investissements?

• 1650

M. Larry Murray: C'est en quelque sorte l'autre volet de la question, monsieur le président.

Je tiens à préciser, pour ce qui est de la réduction de la capacité, que nous sommes d'accord pour dire que ce n'est que l'un des volets du contrôle des pêches. L'autre volet, c'est le fait que ces permis ne sont que temporaires.

Le président: Mais par temporaires, on entend...

M. Larry Murray: Ils s'appuient sur des analyses scientifiques prudentes et sur des mesures de conservation qui doivent être prises dès que possible. Pour ce qui est du nombre de permis, comme l'a indiqué M. Robichaud, il y a un cadre pour ces décisions...

Le président: Je sais qu'il y a un cadre, mais mon argument...

M. Larry Murray: ...et il y a aussi des exigences complémentaires pour des raisons de sécurité.

Le président: Mon argument c'est qu'à partir du moment où vous délivrez un permis permettant à ces 300 détenteurs de pêcher 116 tonnes, comme l'a fait remarquer le vérificateur général, et qu'aujourd'hui vous relevez la limite en la portant à 96 000 tonnes—selon M. Powles, des études scientifiques fiables nous révèlent que l'on peut pêcher ces quantités—pourquoi n'autorisez- vous pas davantage de pêcheurs à exploiter cette ressource plutôt que de laisser à 300 pêcheurs détenteurs de permis la possibilité de tripler les quantités qu'ils pêchent?

M. Jacques Robichaud: Tout simplement, monsieur le président, c'est la taille de la flotte en mesure d'exploiter cette ressource. Je ne vous parle pas d'acquérir de gros chalutiers. Vous avez besoin de navires d'un certain tonnage pour pêcher la crevette. Ce n'est pas la même chose que pour le homard. Si vous autorisez l'accès d'un grand nombre de pêcheurs, ils vont faire exactement ce que vous dites. Ils vont acheter de nouveaux bateaux, investir, et pourra-t-on alors parler de permis temporaires?

Le président: Très bien. Laissez-moi obtenir une confirmation. Faut-il qu'ils achètent de nouveaux bateaux et faire tous ces investissements pour participer à ce programme?

M. John O'Brien: Oui, monsieur le président, nous en sommes arrivés à la conclusion que pour se préparer à cette pêche il fallait procéder à de gros investissements et se procurer de nouveaux bateaux et du nouveau matériel.

Le président: Dans l'intervalle, on peut donc s'attendre à ce que ces gens en retirent d'importants revenus, et nous savons que ces revenus vont disparaître. Avez-vous parlé par exemple avec le ministre des Finances d'un étalement des revenus, comme c'est le cas pour les agriculteurs, pour qu'ils puissent se servir pendant les années de disette de ce qu'ils peuvent économiser maintenant? Quelle sera votre politique lorsqu'arriveront les années de disette?

M. Larry Murray: La politique d'attribution de permis de base vise à conférer aux pêcheurs des permis multiples, autrement dit des permis qui leur permettent de pêcher plusieurs espèces pour qu'ils aient la possibilité de vivre normalement de leurs différentes entreprises de pêche, des différents permis portant sur les différentes espèces. Voilà ce qu'on cherche à faire, monsieur le président.

Le président: Mais vous considérez ces 300 permis comme des permis de base, ou s'agit-il de permis temporaires?

M. Larry Murray: Les candidats à ces permis doivent posséder un permis de base. Autrement dit, ce sont des gens qui ont une entreprise de base et qui veulent continuer à pêcher et ne pas faire retirer leur permis.

Le président: Revenons à la question des décisions prises en fonction d'objectifs sociaux et non pas des réalités scientifiques. Le vérificateur général signale que dans de nombreux cas vous semblez tenir compte des impératifs socio-économiques tout en cherchant à vous appuyer sur la science. Toutefois, les considérations socio-économiques ne font pas partie de votre mandat. Qu'avez-vous à répondre? Que répondez-vous à la critique du vérificateur général selon laquelle vous tenez compte des considérations socio-économiques?

M. Larry Murray: Je dirai tout d'abord que le ministre tient compte dans chaque cas des objectifs de la conservation et des considérations scientifiques.

Le président: Bien évidemment.

M. Larry Murray: Toutefois, M. Powles pourra vous donner davantage de détails à ce sujet.

Le président: Toutefois, mon argument ne porte pas sur les considérations scientifiques; je dis que le mandat du MPO doit l'amener à laisser les considérations socio-économiques au CPRH, et pourtant vous continuez à avoir ces pêches expérimentales sans aucune raison... Il a signalé à la pièce 4.3 trois cas d'affectation des ressources qui semblent refléter des objectifs sociaux. Pourquoi donc prenez-vous en considération les objectifs sociaux alors que ça ne fait pas partie de votre mandat, ou allez- vous les intégrer à votre mandat? Qu'en est-il?

M. Larry Murray: Dans le cadre de la révision des politiques en cours, nous acceptons... et je pense que le vérificateur général a été clair. Il ne dit pas qu'il est bon ou mauvais en soi de prendre en considération les objectifs sociaux. Il faut simplement que les règles de base soient plus claires et plus transparentes pour tout le monde. Je pense que c'est ce que dit le vérificateur général, et nous l'acceptons.

Lorsque nous parlons de «viabilité économique», nous nous référons à une pêche qui soit durable et qui produise un revenu stable aux pêcheurs qui restent. Il est évident que les décisions concernant l'attribution des contingents, une fois que l'on a tenu compte des objectifs de conservation, amènent effectivement le ministre à influer d'un point de vue social sur la vie des gens et des collectivités.

• 1655

Le président: Monsieur Desautels, avez-vous quelque chose à ajouter? Êtes-vous d'accord avec M. Murray lorsqu'il nous dit qu'en dernière analyse il faut que le ministère prenne des décisions ayant des répercussions socio-économiques?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, c'est pour l'essentiel exact et j'ai indiqué à quelques reprises que je n'y voyais aucune objection fondamentale. Ce qui me préoccupait, c'était la contradiction entre certains documents officiels présentés par le ministère et les déclarations faites dans ses propres rapports déposés devant la Chambre, dans lesquels on ne disait pas exactement la même chose. Il est cependant indéniable, comme nous l'indiquons dans ce chapitre, que nombre de ces décisions tiennent compte effectivement des facteurs socio- économiques.

Je le répète, je n'y vois aucune objection fondamentale. Je veux simplement que le mandat soit précisé dans un cadre approprié pour que cela soit clair pour tout le monde.

Le président: Les choses sont donc claires.

Dans le secteur de la pêche au crabe des neiges, il semble là encore qu'il y ait deux types différents de détenteurs de permis et que l'on en revienne là encore à la question de votre mandat. Je vous lis le paragraphe 4.31:

De façon générale, la viabilité économique signifie que ceux qui pratiquent telle ou telle activité y trouvent assez de bénéfices pour ne pas l'abandonner et pour en tirer des moyens d'existence «raisonnables» sans subventions gouvernementales.

Je cite le vérificateur général.

Je vous renvoie alors au tableau de la page 4-13, où l'on nous parle des nouveaux candidats autorisés à pêcher le crabe des neiges et qui reçoivent un contingent ne dépassant pas une tonne, je crois, ce qui procure des revenus de quelque 3 000 $. Il est difficile de vivre avec 3 000 $ de nos jours.

Monsieur Robichaud.

M. Jacques Robichaud: Comme l'a indiqué M. Murray, lorsque nous avons révisé la politique dans tout le secteur de l'Atlantique, les gens de l'industrie se sont montrés favorables à la solution des permis multiples. Les ressources sont limitées, mais si l'on peut attribuer des contingents à un pêcheur qui peut pêcher un peu de homard, un peu de capelan—il n'y a pas de morue mais éventuellement un peu de lompe—et si ce pêcheur, qui exploite un bateau de 25 pieds, pêche quelques tonnes de poisson, ces quelques tonnes lui procurent un revenu non négligeable. C'est temporaire. C'est saisonnier. Ça ne peut être bon que pendant un an et c'est typiquement ce qui s'est passé dans la zone 12 pour les crabes. Nous avons assuré un partage temporaire pendant un an, les réserves sont tombées au-dessous d'un certain seuil, et nous n'avons pas partagé pendant deux ans. Les pêcheurs ne disposent pas des contingents pendant deux ans. Si les réserves se reconstituent, il y aura un partage. C'est comme cela que ça marche.

Le président: Monsieur Lunn, vous disposez de quatre minutes.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

Je vais tout d'abord me référer à la question scientifique et aux commentaires de M. Murray, parce qu'ils m'inquiètent beaucoup.

Le vérificateur général s'est demandé en fait si ces décisions s'appuyaient sur de véritables données scientifiques. Au minimum—et vous me corrigerez si je me trompe—il est difficile de dire si ces données sont effectivement là.

Mme Wayne a évoqué cette question au sujet des phoques et vous-même, ou l'un de vos collègues, avez parlé de 4,5 millions de tonnes. L'un de vos propres scientifiques a évoqué devant notre comité le chiffre de 4,5 millions de tonnes—pas exactement quatre et demi, mais quelque chose de cet ordre. Il a évoqué cet ordre de grandeur et l'on peut faire les calculs. Il semble cependant que selon les dernières statistiques, il y avait 4,8 millions de phoques et la plus forte quantité de poisson qui ait jamais été pêchée dans l'histoire du Canada sur la côte de l'Atlantique a été de 1,7 million de tonnes. Autrement dit, les phoques consomment trois fois plus de poissons que les pêcheurs n'en ont jamais pris pendant toute l'histoire du Canada.

Ça me dépasse. Je suis complètement dépassé par le fait que nous entrons dans le troisième millénaire, que nous ne savons toujours pas exactement combien de poissons consomment les phoques et que nous n'arrivons pas à régler le problème.

Je veux cependant revenir sur toutes ces questions. Tout se rapporte à la science. M. Murray nous dit très rapidement: «Nous engageons 82 nouveaux scientifiques», etc. Je vous lis les prévisions budgétaires qui viennent d'être publiées en mars, signées par le ministre. Il est évident qu'elles sont à jour. Je consulte à la page 24 la rubrique: «Pêches et sciences océaniques» qui consiste à fournir à la direction des pêches, à l'industrie et au public qui s'intéresse à la question des données scientifiques fiables. Il y a toute une liste concernant les océans, les pêches en eau douce, etc. Voici quels sont les budget: cette année, 125,5 millions de dollars; l'année prochaine, 115,7 millions de dollars; l'année suivante, 104,8 millions de dollars; la dernière année, 103,9 millions de dollars. On passe alors aux plans et aux stratégies de base. Là encore, l'encre de ce document n'est pas encore sèche et soudainement vous me parlez de ces 82 nouveaux scientifiques qui n'y figurent pas.

• 1700

Je m'interroge sur votre crédibilité lorsque vous nous dites que l'on va pouvoir disposer de ces 82 nouveaux scientifiques et de toutes ces nouvelles données apportées par la science, alors que les chiffres sont à la baisse. Ce n'est mentionné nulle part dans les prévisions budgétaires. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez, et ce qu'en pense aussi le vérificateur général.

Un dernier point, rapidement avant que vous ne commenciez. Combien y a-t-il de scientifiques dans votre ministère à l'heure actuelle?

M. Larry Murray: En gros, je pense que nous avons quelque 2 000 employés dans le secteur scientifique du ministère. Il me faudra vous le confirmer. Cela comprend le personnel de soutien, les techniciens et les scientifiques.

À titre d'éclaircissement, pour répondre à votre première question sur les prévisions budgétaires, la réduction des crédits scientifiques auxquels vous vous référez s'explique par le fait que le ministre a décidé d'instituer un secteur océanique comprenant les sciences de l'habitat et les sciences de l'environnement. Autrement dit, il y a eu un transfert du personnel scientifique et de certains responsables des politiques du secteur scientifique au secteur océanique, de façon à ce que nous puissions progresser et rendre des comptes au Parlement dans un an environ en fonction d'une stratégie cohérente et globale de gestion des océans regroupant tous ces différents éléments. Ce n'est donc pas une réduction des capacités scientifiques; c'est une réorganisation.

M. Gary Lunn: Excusez-moi, est-ce que vous parlez des sciences de l'environnement?

M. Larry Murray: J'ai répondu à l'argument que vous avez présenté à l'origine, lors du tour précédent de questions, concernant la réduction et aussi...

M. Gary Lunn: C'est exact. Vous venez cependant de dire que l'on avait créé un autre secteur. S'agit-il de celui des sciences de l'environnement?

M. Larry Murray: Non. Le secteur des océans englobe les sciences de l'environnement, l'habitat et un secrétariat chargé de la stratégie des océans.

M. Gary Lunn: Ces chiffres sont aussi indiqués, là encore dans le secteur de l'habitat et des sciences de l'environnement. On nous parle d'une augmentation de 8 millions de dollars alors que de l'autre côté il y a une baisse de 17 millions de dollars. Il reste une diminution.

M. Larry Murray: Exactement, parce que le personnel des ressources pris en compte dans ces 8 premiers millions de dollars a été transféré dans les 8 millions de dollars suivants, de sorte qu'il n'y a pas eu une réduction de la capacité scientifique. C'est un transfert vers un autre secteur pour garantir une action plus cohérente et pour faire avancer les choses au sein du ministère des Pêches et des Océans. Cela fait partie des problèmes de réorganisation dont nous avons parlé précédemment, pour essayer de mieux organiser la stratégie globale du ministère.

M. Gary Lunn: S'agit-il de 82 nouveaux postes ou est-ce que vous vous débarrassez du bois mort pour embaucher de nouveaux scientifiques? Comment les choses se passent-elles?

M. Larry Murray: Je n'aime pas beaucoup que l'on parle de bois mort en se référant à des scientifiques particulièrement dévoués du ministère des Pêches et des Océans. Dans mes fonctions, j'ai pu constater qu'ils avaient fait un magnifique travail pendant de nombreuses années et il ne s'agit certainement pas de bois mort.

M. Gary Lunn: Mais c'est par réduction naturelle des effectifs que ces 82...? Est-ce qu'ils vont occuper des postes existants ou de nouveaux postes?

M. Larry Murray: Nous avons l'intention d'engager des scientifiques supplémentaires en plus des effectifs actuels, s'il le faut, pour nous rajeunir, afin de pouvoir disposer des talents nécessaires parce qu'il faut du temps pour que les gens se familiarisent avec la nature de ces...

Le président: Excusez-moi, monsieur Murray, mais je n'ai toujours pas la réponse à la question de M. Lunn. S'agit-il de 82 personnes supplémentaires ou d'un renouvellement des effectifs?

M. Larry Murray: Dans certains cas il s'agit je crois de renouveler les effectifs et dans d'autres d'engager des personnes supplémentaires. Il me faudra vous le confirmer. Toutefois, les crédits sont en plus... autrement dit, ils sont prélevés sur les fonds du ministère.

Le président: Merci, monsieur Lunn.

M. Desautels veut ajouter quelque chose.

M. Denis Desautels: Je pense que M. Lunn voulait que je fasse aussi un commentaire.

M. Gary Lunn: J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Je ferai un commentaire d'ordre plus général sur tout le secteur de la science et de la technologie. Au chapitre 9 de notre rapport d'avril nous traitons de la gestion du personnel scientifique. Nous indiquons dans ce chapitre que la révision des programmes des six grands ministères scientifiques du gouvernement a révélé que quelque 5 000 employés étaient partis. Dans l'ensemble, il s'agissait des plus jeunes et de ceux qui avaient le plus d'expérience.

Au moment où nous nous parlons, le gouvernement canadien s'est fixé comme objectif d'engager 3 000 nouveaux scientifiques au cours des cinq prochaines années. Ces chiffres englobent le ministère des Pêches et des Océans. Ce n'est donc pas uniquement un défi que doit relever Pêches et Océans. Je pense que cela touche l'ensemble du gouvernement fédéral, qui doit renouveler son personnel scientifique et technique.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

[Français]

Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

M. Yvan Bernier: Je comprends qu'ils aient de la difficulté à gérer les pêches s'ils ont du mal à répondre au sujet des 82 scientifiques engagés. Ces personnes pourraient toutes entrer dans la salle. Imaginez le problème qu'ils ont s'ils ont de la difficulté à les identifier.

Je reviens aux propos de M. Robichaud. Je demanderai à M. Desautels de m'indiquer si j'ai bien compris.

• 1705

M. Robichaud dit qu'au niveau du plan de solidarité de cette année, le ministère va respecter l'esprit des remarques du vérificateur en nommant une compagnie qui s'occupera de la gestion de ce plan. Ne sont-ils pas en train de faire de la main gauche ce que vous leur interdisez de faire de la main droite, soit la création d'une autre agence?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si j'ai bien compris les propos de M. Robichaud, il disait que la situation que nous avions identifiée et sur laquelle nous faisions rapport était, selon lui, une situation temporaire. On a eu recours à ce mécanisme parce qu'il n'existait pas d'autres structures pour faire ce qu'on visait. M. Robichaud nous dit qu'à l'avenir, il y aura des mécanismes ou des agence indépendantes du gouvernement qui poursuivront ce qui a été commencé cette année. C'est ce que j'ai compris de l'explication de M. Robichaud. On nous dit donc que la situation que nous avons soulevée est temporaire et que cela ne devrait pas se reproduire à l'avenir.

M. Yvan Bernier: Monsieur Desautels, si le gouvernement inscrit dans son plan de gestion qu'au 1^er avril, on donnera aux pêcheurs 12 400 tonnes de crabe et dit trois semaines plus tard que, pour 2 125 des 12 000 tonnes, on devra avoir un nouveau plan de gestion, créer une nouvelle agence et avoir de nouveaux frais, c'est encore le ministère qui a les mains sur le volant. Ne sont-ils pas en train de faire de la main gauche ce pour quoi vous leur avez tapé sur les doigts de la main droite? C'est la question que je me pose. On dit que c'est volontaire, mais ce n'est pas vrai; si on ne paie pas les cotisations, on n'aura pas le droit d'aller pêcher les 2 000 tonnes. Je cherche à comprendre.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne peux pas répondre au nom du ministère sur ce qu'il prévoit faire à l'avenir. Nous avons constaté que ce mécanisme ne correspondait pas aux normes d'un mécanisme autonome, à distance du gouvernement. J'espère que ce que l'on se propose de faire à l'avenir correspondra à ces caractéristiques et à ces qualités, et que ce sera vraiment un organisme à distance du gouvernement. On pourra le voir si on retourne jeter un coup d'oeil là-dessus; entre-temps, le ministère pourra peut-être nous donner certaines assurances.

M. Yvan Bernier: Le ministère semble prêt à réagir.

M. Jacques Robichaud: Le ministère est effectivement prêt à réagir.

L'industrie veut que dès le début, lorsqu'on annonce le total des prises admissibles, on identifie une quantité pour la cogestion. On a rendu public le chiffre de 2 125 tonnes. Ensuite, 130 des 160 pêcheurs répartis dans cinq organisations ont dit qu'ils voulaient faire l'identification. Ce sont eux qui vont gérer et ils vont simplement identifier les pêcheurs ainsi que l'allocation. On n'a aucune idée des montants d'argent, qu'il s'agisse de la cogestion, de la protection ou de quelque autre élément.

M. Yvan Bernier: Que fait-on des 30 autres pêcheurs? Vous parlez de 130 pêcheurs sur 160; cela veut dire que les 30 autres ne sont pas d'accord. Que se passe-t-il alors? Ils n'ont plus droit aux 2 125 tonnes même si elles leur avaient été accordées dans les premières 12 000 tonnes?

M. Jacques Robichaud: Ils ont droit au premier montant. Pour le deuxième montant, le principe veut que lorsque vous avez une grande majorité en cogestion, qui est normalement de 70 p. 100 et plus, c'est elle qui a préséance.

M. Yvan Bernier: D'accord. Pour que vous connaissiez les faits, monsieur le président, et pour M. Desautels, je dirai que lorsqu'on essaie de réunir des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, on touche quatre provinces, et je n'ai pas mentionné la Nouvelle-Écosse. On va appeler un chien, un chien et un chat, un chat. Je veux parler du plan de solidarité qui est établi en fonction du nombre de semaines pendant lesquelles les gens vont devoir travailler ou vont essayer de le faire. Comment peut-on demander aux gens de prendre la responsabilité du filet de sécurité sociale quand on leur impose une deuxième responsabilité? Quand je veux aider le chômeur qui est à côté de chez moi, je le fais par mes taxes, mais dans ce cas, on demande aux pêcheurs de s'occuper du travailleur d'usine et de l'aider à devenir admissible à l'assurance-emploi. Je parlais des quatre provinces. Comment peut-on fonctionner de façon uniforme alors que le nombre de semaines peut varier d'une région à l'autre? J'en ai pour preuve le fait que le nombre d'heures pour être admissible à l'assurance-emploi en Gaspésie vient de changer; ce n'est plus 420 heures que l'on exige, mais 455 heures. Dans une compagnie, comment va-t-on ajuster une telle formule pour tenir compte du volet social? Comment peut-on arriver à unifier une telle chose?

• 1710

[Traduction]

Le président: Nous allons demander à M. Robichaud de vous répondre.

[Français]

M. Jacques Robichaud: Monsieur le président, c'est très simple. L'idée de contribuer à un fonds de solidarité a fait l'objet d'une annonce publique de la part de cinq organisations provenant de quatre provinces différentes. Lorsqu'elles ont rendu publique cette idée, elles s'étaient consultées et connaissaient les considérations du milieu. La gestion de ce fonds est leur responsabilité et non pas celle du ministère. Ils se sont entendus publiquement pour le faire.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Myers, vous avez la parole.

M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté...

Le président: Je pense que M. O'Brien veut ajouter quelque chose, monsieur Myers.

M. John O'Brien: J'aimerais enchaîner un peu sur ce qui vient d'être dit.

Notre préoccupation est très claire. En tant que vérificateurs du pouvoir législatif agissant au nom du Parlement, nous disons que c'est le Parlement qui est habilité à imposer le paiement de droits aux pêcheurs et aux autres particuliers; ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère. Dans la pratique, nous constatons ici que les fonctionnaires du ministère se chargent d'autoriser le transfert des contingents d'un organisme à l'autre sous réserve du recouvrement des droits. C'est ce qui nous préoccupe et c'est la question qu'il convient de régler à notre avis.

Le président: Je vous remercie.

Excusez-moi, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté avec attention la réponse de M. Desautels concernant la difficulté rencontrée par le gouvernement fédéral au sujet des scientifiques, et je pense que le problème a été posé, et bien posé.

Comme vous le savez, nous avons notre chapitre 9, et les autres ministères du gouvernement nous ont dit à maintes reprises que nous étions en perte de vitesse, que ce soit dans la comptabilité, en informatique, dans les services de gestion de qualité ou dans tous les domaines. Nous n'estimons notre fonction publique fédérale à sa juste valeur. Vous savez, elle est composée d'excellents éléments.

Je n'ai pas aimé le terme de «bois mort». Cela m'a paru un commentaire gratuit. Cela dit, il me semble que nous devrions nous féliciter de ce que fait le ministère des pêches parce que, si je comprends bien, il s'efforce d'organiser un groupe de travail justement dans ce secteur pour essayer de voir ce qu'il est possible de faire dans le domaine particulièrement important du recrutement afin d'embaucher d'excellents scientifiques au gouvernement fédéral. Nous voyons que nous perdons ici des gens qui prennent leur retraite et d'autres, parmi les jeunes, qui trouvent de meilleurs emplois dans le secteur privé.

Je pense donc que nous devons donner au ministère la possibilité, ne serait-ce que pour qu'il en soit pris acte dans notre procès-verbal, de préciser qu'il a pris l'initiative dans ce dossier important. Je suis heureux de l'apprendre parce que je juge que c'est particulièrement important. Vous n'ignorez pas que c'est un sujet qui inquiète fortement tous les Canadiens, le fait que nous perdons ce genre de talents et qu'il est difficile de les récupérer. J'aimerais donc avoir vos commentaires à ce sujet.

Le président: Monsieur Murray.

M. Larry Murray: C'est bien exact. Nous sommes certainement d'accord avec ce qu'ont déclaré M. Desautels et M. Myers. Nous participons activement à l'initiative menée à l'échelle du gouvernement en matière de science et de technologie et nous dirigeons en fait le groupe de travail qui s'occupe du rajeunissement des effectifs et du recrutement. Comme je vous l'ai dit, nous recrutons activement nous-mêmes et je préciserai à l'intention du comité le statut exact des nouveaux scientifiques et techniciens.

M. Lynn Myers: C'est excellent. C'est un domaine très important et tous nos voeux vous accompagnent.

Je veux aborder la partie 4.104, qui traite du compte à fin déterminée. Si je comprends bien, le vérificateur général a déclaré qu'il n'était pas conforme à la politique du Conseil du Trésor. Y a-t-il à cela une explication? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Larry Murray: Je devrais peut-être commencer. Ou plutôt, allez-y, il est préférable que je parle en second.

Le président: Monsieur Robichaud.

M. Larry Murray: Je vais demander à M. Robichaud de vous répondre et il sera suivi, j'en suis sûr, par M. O'Brien.

M. Jacques Robichaud: Là encore, dans le cadre de la cogestion, il y a un document appelé accord de projet conjoint que les deux parties doivent signer, le ministère et la partie prenante, soit le pêcheur et son groupe. Nous devons signer un accord. Nous nous servons de la Loi sur la gestion des finances publiques.

On se sert d'un compte à fin déterminée et la politique exige pour l'essentiel que le salaire soit directement imputé au CFD pendant que la procédure de paiement, la liste de paie, etc... pendant que l'on procède de manière générale au transfert.

• 1715

Un groupe de travail interministériel a été institué par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour accomplir cette formalité et régler d'autres questions administratives impliquant le CFD. En conséquence, le SCT a fait savoir qu'il allait rendre publique très prochainement une modification apportée à la politique des CFD pour que qu'elle soit mieux adaptée aux comptes à fin déterminée.

M. Lynn Myers: Très bien, voilà qui répond à ma question.

Monsieur le président, j'ai deux dernières questions à poser. J'aimerais aborder tout ce qui a trait aux décisions concernant l'utilisation des ressources. Je veux savoir s'il est approprié, et surtout souhaitable, et je tiens à ce que le ministère me fasse connaître son avis, de se doter de points de repère biologiques et de directives portant sur la conservation dans ce domaine important.

Il me semble qu'il vous faut procéder à une large consultation auprès des parties prenantes, des pêcheurs et des autres intervenants dans ce domaine. J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez parce que je considère que c'est un domaine important dont tout le monde a parlé aujourd'hui. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

M. Larry Murray: Nous partageons, monsieur le président, les préoccupations de chacun sur la question et nous nous proposons de fixer les points de repère à la suite de la révision dont j'ai parlé. Je vais demander à M. Powles de vous apporter un certain nombre de précisions techniques à ce sujet.

Le président: Monsieur Powles.

M. Howard Powles: Merci, monsieur le président. Effectivement, voilà un certain temps que l'on reconnaît la nécessité d'établir des points de repère et de cibler des objectifs biologiques. Nous en disposons déjà pour un grand nombre de pêches. Nous nous efforçons de les perfectionner lorsque nous en disposons déjà et de les établir pour les pêches qui n'en disposent pas encore. Le processus est en cours, il fait partie de la mise en place des mesures de précaution. Ainsi, pour le homard, le rapport CCRH, qui a effectivement donné lieu à un grand nombre de consultations avec les parties prenantes et les scientifiques et qui a été publié en 1995, prévoit comme point de repère la production d'oeufs—nombre d'oeufs produits par individu—et l'on a recommandé que cette production atteigne un certain niveau comparativement à celui d'une population non soumise à une pression de pêche. La décision prise par le ministre en vue d'améliorer et de renforcer les mesures de conservation pour les homards s'est appuyée sur le même critère. Cette décision a été annoncée en 1997.

Cet automne nous comptons organiser un atelier sur le crabe des neiges et nous chercherons à établir les points de repère pour les populations de crabe des neiges. En ce qui concerne la crevette, je dirais qu'il nous reste davantage de chemin à faire. Pour la crevette aussi, il nous faut établir des points de repère. Nous en avons pour les poissons de fond. Nous envisageons de nouveaux points de repère s'appliquant aux poissons de fond, principalement en ce qui a trait aux pressions de pêche limites et idéales ou à l'importance des populations qui doivent être maintenues.

L'opération est donc en cours et se poursuivra.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, est-ce qu'il y a des échéanciers ou des dates limites qui sont prévues pour rassembler les données et fixer ces points de repère de la façon qui convient? Ou est-ce que c'est tout simplement l'opération qui est en cours, comme vous l'indiquez?

M. Howard Powles: Elle se poursuit activement. Nous avions le point de repère F0.1 pour les poissons de fond, qui reste l'un des points de repère utilisé. Nous l'avons depuis 10 ou 15 ans. Il n'est pas parfait, mais c'est un critère de référence. Le hareng du Pacifique est un excellent exemple de l'utilisation de points de repère. Là aussi, je dirais que nous avons depuis 15 ans des points de repère s'appliquant à la pression de pêche et à l'importance des populations.

Les invertébrés sont un peu plus difficiles à recenser parce qu'on ne peut pas établir leur âge comme on le fait pour les poissons. Il est un peu plus difficile d'évaluer l'importance des populations et les incidences de la pêche. Nous utilisons pour ce faire les outils à notre disposition. Je dirais qu'ici on est davantage en phase d'apprentissage. À mesure que nous nous dotons des outils et que nous mettons au point des méthodes de recueil et d'analyse des données, nous progressons.

M. Lynn Myers: Ce sera ma dernière question, monsieur le président. Au paragraphe 4.41 de la page 16 de son rapport, M. Desautels signale que les modifications apportées à la Loi sur les pêches n'ont pas encore été présentées. J'aimerais savoir pourquoi il en est ainsi, où nous en sommes et quand nous pouvons nous attendre à du nouveau dans ce domaine.

M. Larry Murray: Merci, monsieur le président. Comme l'a déclaré le ministre la semaine dernière je crois, et en présence bien sûr de ses collègues provinciaux, des préoccupations ont été exprimées au sujet de certaines orientations de la nouvelle Loi sur les pêches, sachant qu'elle a été présentée à deux reprises, et il a engagé Donald Savoie à produire une étude sur toute cette question. M. Savoie lui a remis un rapport très exhaustif en recommandant au ministre de ne pas trop se précipiter au sujet des groupes de coordination. Il a estimé qu'ils présentaient un intérêt certain et que le travail du ministère en matière de cogestion devait se poursuivre.

Les dispositions ayant trait au groupe de coordination et à la cogestion sont des éléments clés de la nouvelle Loi sur les pêches. Étant donné cette situation, le ministre a décidé de procéder de manière urgente à la révision de cette politique, comme je l'ai indiqué, et de poursuivre les consultations et les discussions avec l'industrie pour connaître son point de vue parce qu'il y a des préoccupations et parce que le dialogue doit se poursuivre. Dès que cela sera terminé, je pense que le ministre envisagera à nouveau de procéder aux modifications de la Loi sur les pêches. Toutefois, il s'agit effectivement de poursuivre le dialogue et de dégager un certain nombre des problèmes qui se posent du point de vue des politiques avant d'adopter une nouvelle Loi sur les pêches.

• 1720

Le président: M. Bernier va poser une dernière question.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais revenir sur un point, mais peut-être pas sur le même ton. Je voudrais bien aider tout le monde, mais j'aimerais comprendre ce que veut dire le ministère lorsqu'il dit qu'il va prendre une partie de la ressource du crabe et permettre à d'autres petits pêcheurs, par exemple les homardiers, de la pêcher. Messieurs de Pêches et Océans, n'est-ce pas là reconnaître que ces personnes ont besoin d'un revenu supplémentaire? Si oui, lesquels de vos outils vous ont permis de vérifier si ces pêcheurs demandeurs de ressources des eaux étaient vraiment dans le besoin?

Je sais que M. Robichaud a une grande expérience dans le domaine des pêches. Il y a neuf ans, pourquoi a-t-on créé des contingents individuels pour le crabe? N'était-ce pas justement pour aider des pêcheurs qui avaient des problèmes? Je sous-entends la question suivante: si vous n'avez aucune preuve tangible...

[Traduction]

Le président: Très bien, monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: ...au niveau du homard, comment faites-vous pour leur donner maintenant du crabe?

[Traduction]

Le président: Monsieur Robichaud.

[Français]

M. Jacques Robichaud: Concernant le partage du homard entre ceux qui doivent avoir la ressource, entre différentes composantes, les gens doivent être membres du noyau des pêches et il y a certaines priorités, soit la dépendance du poisson de fond seulement et d'autres espèces ensuite.

Le niveau est établi pour assurer la viabilité des pêcheurs. Pour éviter qu'un groupe se retrouve en difficulté, lorsqu'on atteint ce niveau, il n'y a plus de partage, comme on l'a vu ces deux dernières années dans le cas de la pêche au crabe dans le golfe Saint-Laurent. Lorsque le niveau établi est atteint, le partage temporaire cesse. C'était différent dans le cas du poisson de fond: il y avait 19 000 détenteurs de permis et on a dû prendre des mesures pour ramener ce nombre à 12 000. Ces gens étaient des pêcheurs permanents. Dans ce cas-ci, ce sont des pêcheurs temporaires. Lorsque la ressource diminue à un certain niveau—et on a des exemples concrets—, ces personnes-là ne pêchent plus.

[Traduction]

Le président: Bien, je vous remercie.

Je ferai simplement une dernière observation avant de demander au vérificateur général de conclure. Il mentionne aux paragraphes 4.20 et 4.21 qu'en chaque occasion les objectifs ne sont pas pleinement reflétés dans le rapport sur les plans et les priorités. J'accorde moi-même beaucoup d'importance aux plans et aux priorités ainsi qu'aux documents qui rendent compte des rendements si l'on veut que les parlementaires soient bien informés de ce qui se passe au sein de votre ministère. J'espère donc qu'en rédigeant les documents sur les rendements vous tiendrez compte des préoccupations du vérificateur général et que vous lui donnerez satisfaction parce que c'est pour le Parlement la façon de se tenir au courant.

Monsieur Desautels, nous allons maintenant vous demander de conclure.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

Tout d'abord, je pense qu'il nous faut élaborer le cadre dont on a bien parlé cet après-midi et qui est en fait l'un de nos grands sujets d'intérêt sinon le principal message de notre rapport. Je pense qu'il est indispensable de concilier les objectifs économiques et sociaux et les objectifs de conservation du ministère tout en garantissant la participation des parties prenantes.

Nous nous félicitons dans l'ensemble des engagements pris par le ministère pour régler cette question. Nous continuerons bien entendu à contrôler cette opération et nous rendrons compte à l'avenir de son application au comité et à la Chambre. Nous continuons à croire qu'une fois que le ministère se sera doté de ce cadre, il lui sera très facile de le transposer dans la loi jusqu'à un certain point—du moins lorsqu'il s'agit de refléter dans la loi les principes établis dans le cadre d'application.

• 1725

Enfin, nous avons beaucoup parlé de la capacité scientifique. C'est une chose qui me préoccupe beaucoup dans un grand nombre de ministères. Je pense que dans le cas qui nous occupe il serait très utile d'évaluer de manière tout à fait objective les capacités actuelles du ministère et celles dont il a besoin.

Je dirai qu'il nous faut—aussi rapidement que possible—réaffirmer très clairement la prédominance du ministère en tant que principale source d'information scientifique dans ce domaine. Sinon, on risque que d'autres groupes se présentent avec leurs propres données et qu'il soit par conséquent bien plus difficile de prendre des décisions. Je pense que tout le monde a intérêt à ce que le ministère puisse réaffirmer son rôle prééminent dans ce domaine.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Je remercie messieurs Murray, Robichaud, Powles et O'Brien.

La séance est levée.