TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte.

Il a été ordonné de renvoyer immédiatement devant le comité permanent le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence. C'est ce qui nous occupe aujourd'hui.

Les membres de notre comité se sont entendus l'autre jour sur la procédure à suivre lors de cette séance. Lors de l'examen article par article, à moins que les membres du comité ne s'y opposent, je me chargerai personnellement des deux premiers tours. Le but est d'essayer d'éliminer un maximum d'articles à partir du moment où nous sommes d'accord pour ne pas en discuter pendant des heures.

Je vais donc passer les articles un par un. Je vous demanderai: «doit-on adopter l'article 14?» Il suffit qu'une seule personne me dise à voix haute «adopté» et que personne ne me crie «pull it» ou «retirez-le», et je le considérerai comme adopté. C'est pourquoi je me suis muni d'un marqueur; je les marquerai en jaune une fois qu'ils auront été adoptés. Le but de cet exercice est de tout colorier afin de pouvoir rentrer chez nous.

Je ferai ensuite un deuxième tour afin de régler la question des amendements de détail sur lesquels il nous est possible de nous prononcer sans en débattre aucunement. S'il s'agit donc de changer un mot ou de rajouter une virgule ou un point sur un «i», à partir du moment où nous nous entendons sur la solution, nous proposerons cette modification, nous adopterons l'article une fois modifié et nous procéderons au coloriage...

Après cela, il ne nous restera plus qu'à passer au véritable travail. Si je vais trop vite, dites-le-moi. J'ai l'intention de vous laisser un maximum de temps. Si je laisse le débat se prolonger trop longtemps alors que nous étudions les amendements, c'est très simple, quelqu'un n'aura qu'à déposer une motion pour que l'on mette la question aux voix. J'interromprai alors le débat, je demanderai que l'on vote et, s'il y a une majorité de 50 p. 100 plus une voix, la question sera mise aux voix.

L'important pour vous ici, c'est d'être assez astucieux pour me demander de retirer un article si c'est ce que vous voulez faire.

Par conséquent, l'examen de l'article 1 est reporté à plus tard en vertu des dispositions du paragraphe 75(1) du Règlement.

L'article 2 est-il adopté?

Je vois qu'il y a un amendement proposé à l'article 2. Je devrais entendre quelqu'un nous dire «retirez-le».

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Adopté.

Le président: Je veux être juste avec tout le monde. Vous pouvez voir dans votre documentation de la séance d'aujourd'hui qu'il y a un amendement du gouvernement. Si vous ne dites pas à voix haute «retirez-le», il est adopté. C'est entendu.

M. Stan Keyes: Je propose qu'il soit adopté.

Le président: Je veux être juste avec tout le monde.

M. Stan Keyes: Je ne vois aucun problème, monsieur le président. Vous allez nous repasser au deuxième tour tous les articles qui comportent des amendements.

Le président: Oui. Au premier tour, si vous vous posez des questions au sujet d'un article, à partir du moment où vous ne criez pas «retirez-le», il vous faut ensuite une majorité de 50 p. 100 plus une voix pour que l'on en reparle. C'est le moment de faire attention.

Je recommence.

(L'article 2 est réservé)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés)

(Les articles 5 et 6 sont réservés)

(L'article 7 est adopté)

(L'article 8 est réservé)

(L'article 9 est adopté)

(L'article 10 est réservé)

(L'article 11 est adopté)

(L'article 12 est réservé)

(L'article 13 est adopté)

• 1540

(Les articles 14 et 15 sont réservés)

(Les articles 16 à 24 inclus sont adoptés)

(L'article 25 est réservé)

(L'article 26 est adopté)

(Les articles 27 à 29 inclus sont réservés)

(L'article 30 est adopté)

(L'article 31 est réservé)

(L'article 32 à 36 inclus sont adoptés)

(L'article 37 et 38 sont réservés)

(Les articles 39 et 44 inclus sont adoptés)

(Les articles 45 et 46 sont réservés)

(L'article 47 est adopté)

(L'article 48 est réservé)

M. Stan Keyes: Puis-je vous interrompre une seconde, monsieur le président. Si vous rencontrez une série d'articles, les articles 49 à 53, par exemple, nous pourrions peut-être...

Le président: C'est ce que je vais faire. Si vous voyez une objection, arrêtez-moi et je vous accorderai davantage de temps.

(L'article 49 est réservé)

(Les articles 50 à 53 inclus sont adoptés)

(L'article 54 est réservé)

(L'article 55 est adopté)

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Voulez-vous répéter ce qu'il advient de 54 et 55?

Le président: L'article 54 est reporté et l'article 55 est adopté.

M. Michel Guimond: Il est adopté?

Le président: Il est adopté.

[Traduction]

(L'article 56 est réservé)

(Les articles 57 à 61 inclus sont adoptés)

(Les articles 62 et 63 sont réservés)

• 1545

(L'article 64 est adopté)

(L'article 65 est réservé)

(Les articles 66 à 71 inclus sont adoptés)

(Les articles 72 à 74 inclus sont réservés)

(Les articles 75 et 76 sont adoptés)

(L'article 77 est réservé)

(Les articles 78 et 79 sont adoptés)

(L'article 80 est réservé)

(Les articles 81 et 82 sont adoptés)

(Les articles 83 à 85 inclus sont réservés)

(L'article 86 est adopté)

(Les articles 87 à 89 inclus sont réservés)

(Les articles 90 à 95 inclus sont adoptés)

(Les articles 96 à 98 inclus sont réservés)

(Les articles 99 et 100 sont adoptés)

(L'article 101 est réservé)

(Les articles 102 et 103 sont adoptés)

(Les articles 104 et 105 sont réservés)

(Les articles 106 et 107 sont adoptés)

(L'article 108 est réservé)

(Les articles 109 à 126 inclus sont adoptés)

(L'article 127 est réservé)

(L'article 128 est adopté)

(L'article 129 est réservé)

(Les articles 130 et 131 sont adoptés)

(Les articles 132 à 134 inclus sont réservés)

(L'article 135 est adopté)

(L'article 136 est réservé)

(L'article 137 est adopté)

(Les articles 138 et 139 sont réservés)

(Les articles 140 à 143 inclus sont adoptés)

(L'article 144 est réservé)

(L'article 145 est adopté)

(L'article 146 est réservé)

(L'article 147 est adopté)

(L'article 148 est réservé)

(Les articles 149 à 155 inclus sont adoptés)

• 1550

(Les articles 156 et 157 sont réservés)

(Les articles 158 à 161 inclus sont adoptés)

(L'article 162 est réservé)

(Les articles 163 à 181 inclus sont adoptés)

(Les articles 182 à 184 inclus sont réservés)

(Les articles 185 à 193 inclus sont adoptés)

(L'article 194 est réservé)

(Les articles 195 à 203 inclus sont adoptés)

(Les articles 204 et 205 sont réservés)

(L'annexe est réservée)

Le président: Si vous me le permettez, je vais m'efforcer de régler la question des amendements sur lesquels nous sommes tous d'accord de façon à éviter d'avoir à en débattre pendant une heure.

Lors de ce tour, je vais avoir besoin de la participation des ministères, des attachés de recherche, du greffier et, bien entendu, de tous les députés. Si la moindre question se pose, nous ne débattrons pas pour l'instant de l'amendement. C'est bien comme ça?

Nous allons passer à l'article 2.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 2 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 5 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 6 modifié est adopté)

Le président: Nous avons trois motions au sujet de l'article 8. Peut-on s'attendre à un débat à ce sujet? Oui. Nous y reviendrons.

Peut-on s'attendre à un débat au sujet de l'article 10?

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Oui.

Le président: Nous y reviendrons.

Peut-on s'attendre à un débat au sujet de l'article 12? Est-ce un point de détail?

M. Stan Keyes: Il va y avoir des discussions au sujet de l'article 12, monsieur le président.

Le président: Y aura-t-il des discussions au sujet de l'article 14?

• 1555

M. Stan Keyes: Je dois vous signaler, à vous et à l'ensemble du comité, que l'on va aussi retirer une motion antérieure déposée par le gouvernement au sujet de l'article 12.

Le président: Est-ce que cela peut faire l'objet d'un consensus sans débat?

M. Stan Keyes: C'est possible. Il s'agit de l'article 12, ligne 5, page 10. C'est la nouvelle numérotation.

Le président: À l'article 5, il y a de nouveaux numéros d'amendement, les numéros 5 et 6; ce sont les deux amendements G-5 et G-6.

Est-ce que vous les retirez?

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Nous retirons l'amendement G-6.

Le président: L'amendement G-6 est donc retiré.

M. Stan Keyes: Non, attendez.

Le président: Nous reviendrons à l'article 12.

Avançons. Nous en sommes à l'article 14.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Le président: Pouvons-nous résoudre le cas de l'article 14 immédiatement, sans débat?

Une voix: J'en doute.

(Article 25—Interdiction de crédits)

Le président: Pouvons-nous régler le cas de l'article 25 sans débat?

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): C'est ce que je propose.

Le président: Il est proposé par M. Cullen que nous réglions le cas de l'amendement G-9 sans débat. Tout le monde est d'accord, c'est ainsi que vous souhaitez amender l'article 25?

(Amendement adopté)

(L'article 25 modifié est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(Article 27—Loi sur les sociétés par actions)

Le président: Pouvons-nous régler cette question?

M. Stan Keyes: C'est avant tout un point de détail.

Le président: Sur proposition de M. Cullen.

Si je vais trop vite...

M. Lee Morrison: Quel est le numéro de l'amendement?

Le président: C'est l'amendement G-10 à la page 25.

M. Stan Keyes: C'est tout ce qui concerne l'administration des sociétés et les règlements financiers.

M. Lee Morrison: C'est un amendement qui paraît assez conséquent. Nous pourrions peut-être l'examiner plus tard.

Le président: Nous y reviendrons.

(L'article 27 est réservé)

Le président: Pouvons-nous nous prononcer sur l'amendement réformiste apporté à l'article 28?

Nous passons à l'article 29.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 29 modifié est adopté)

Le président: L'article 31, maintenant?

M. Stan Keyes: Il est inutile d'en discuter maintenant.

Le président: Nous passons à l'article 37.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 37 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 38 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 45 modifié est adopté)

Le président: L'article 46?

M. Stan Keyes: Sans débat, j'en doute.

Le président: Nous passons à l'article 48.

(Article 48—Loi sur la protection des eaux navigables)

M. Stan Keyes: C'est un point de détail, monsieur le président.

M. Roy Cullen: Je propose l'adoption.

Le président: Est-ce que les députés sont prêts à adopter sans débat cet amendement?

M. Lee Morrison: Attendez. Je pense qu'il nous faut l'examiner.

Le président: Nous reviendrons à l'article 48.

(L'article 48 est réservé)

• 1600

Le président: Nous reviendrons à l'article 49 parce que nous avons besoin d'en débattre. Nous passons à l'article 54.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 54 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 56 modifié est adopté)

Le président: L'article 62 est un nouvel article du Parti réformiste. Nous passons à l'article 63.

(Article 63—Règlements)

Le président: C'est un nouvel article.

M. Stan Keyes: Cela correspond aux motions 19 et 20 du gouvernement, monsieur le président, qui toutes deux portent purement sur des questions de forme, et non sur des questions de fond.

Le président: Je vais laisser suffisamment de temps à l'opposition pour qu'elle se penche sur l'article 63 et puisse décider si l'on peut l'adopter sans débat. Pas d'objection?

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 63 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 65 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 72 modifié est adopté)

Le président: L'amendement de l'article 73 porte-t-il sur une question de forme, monsieur Keyes? Oui. Est-ce que les députés souhaitent l'adopter sans débat?

M. Lee Morrison: Non.

Le président: Nous passons à l'article 74.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 74 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 77 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 80 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 83 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 84 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 85 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 87 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 88 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 89 modifié est adopté)

• 1605

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 96 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 97 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 98 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 101 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 104 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 105 modifié est adopté)

Le président: Est-ce que les députés sont prêts à adopter l'article 108 sans débat? Non. Nous reviendrons à l'article 108 et nous passons à l'article 127.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 127 modifié est adopté)

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 129 modifié est adopté)

Le président: Je n'ai entendu personne me demander de retirer l'article 132.

Une voix: Oui, nous l'avons demandé.

Le président: Nous allons donc en débattre. Nous y reviendrons.

Y aura-t-il un débat au sujet de l'article 133? Oui.

Au sujet de l'article 134? Est-ce que c'est au nom du Bloc? Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: Vous avez demandé le débat sur l'article 134.

M. Michel Guimond: Oui, sur les articles 132, 133 et 134.

Le président: Cela exige un débat?

M. Michel Guimond: Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Nous allons passer à l'article 136.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 136 modifié est adopté)

Le président: L'adoption de l'article 138 est proposée par M. Fontana. Nous avons ici deux amendements. Est-ce qu'on peut les combiner? Est-ce qu'ils sont compatibles?

J'ai besoin des conseils du greffier, des attachés de recherche et du ministère. N'ayez pas l'impression que je ne fais pas confiance aux politiciens.

Est-ce que les membres du comité sont disposés à adopter l'article 138 sans débat? Non. Nous reviendrons à l'article 138.

Nous passons à l'article 139.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 139 modifié est adopté)

Le président: Pouvons-nous nous prononcer au sujet de l'article 144 sans débat. Non.

Nous passons à l'article 146.

• 1610

(Au sujet de l'article 146)

Le président: L'amendement a été proposé par M. Fontana. Est- ce que les membres du comité sont disposés à adopter l'amendement à l'article 146 sans débat?

Des voix: Adopté.

Le président: Sur la motion principale modifiée?

Des voix: Adopté.

Le greffier du comité: Monsieur le président, le nouvel article 146.1, que l'amendement G-44 se propose d'ajouter au projet de loi, est distinct de l'article 146. L'article 146 ne comporte pas d'amendement et doit être adopté séparément.

Le président: Nous allons donc intercaler le nouvel article 146.1 entre les articles 146 et 147. Il aurait fallu le numéroter 146.1.

Nous allons revenir à ce que nous avons appelé l'article 146 et je vais vous demander si vous voulez adopter le nouvel article 146.1.

Ce n'est pas dans notre document; c'est dans notre programme. Je vous ai demandé de vous prononcer au sujet de l'article 146, nous l'avons fait, mais à tort. Je ne vous ai pas posé la bonne question. J'aurais dû vous demander de vous prononcer au sujet du nouvel article 146.1.

C'est bien ça?

Le greffier: Il vous faut aussi adopter l'article 146, qui ne l'a pas été. Il ne comporte pas d'amendement.

Le président: C'est exact. Je vais faire les deux choses immédiatement.

(L'article 146 est adopté)

Le président: Nous avons maintenant devant nous le nouvel article 146.1. Les députés sont-ils d'accord pour adopter l'article 146.1 sans débat?

M. Lee Morrison: Non.

Le président: Nous reviendrons au nouvel article 146.1. Je suis désolé de vous avoir induit en erreur.

Doit-on adopter l'article 148?

Des voix: Non.

Le président: Nous y reviendrons.

Sommes-nous disposés à nous prononcer au sujet de l'article 156 sans débat?

Des voix: Non.

Le président: Nous passons à l'article 157.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 157 modifié est adopté)

Le président: Y a-t-il une raison d'exiger un débat au sujet de l'article 162? Vous n'avez pas à me dire sur quoi il va porter. Si vous jugez qu'un débat est nécessaire, nous passerons à l'article suivant.

M. Bruce Bowie (directeur, Politique maritime, ministère des Transports): Je voulais simplement un éclaircissement. Je crois comprendre que l'on a éventuellement l'intention de déposer un deuxième amendement à l'article 162, auquel cas il vous faudrait en débattre plus tard. C'est bien ça?

Le président: Si quelqu'un prévoit de déposer un autre amendement au sujet de cet article que nous n'avons pas ici, nous le retirerons.

M. Stan Keyes: Réservons-le, monsieur le président, pour un peu plus tard.

• 1615

Le président: Nous ne nous prononcerons pas au sujet de l'article 162. Il est tout à fait normal que nous soyons guidés par le ministère. C'est pourquoi nous avons invité ses représentants.

L'article 182 est nouveau. Devrait-il porter le numéro 182.1? Très bien. Dans votre programme, mesdames et messieurs, vous avez l'article 182.1 à la suite de l'article 181. Je vous demande donc maintenant s'il faut adopter l'article 182.

(L'article 182 est adopté)

Le président: Nous nous prononçons maintenant sur l'article 182.1, qui est le nouvel article correspondant à l'amendement G-48. Le comité est-il disposé à adopter l'article 182.1 sans débat?

M. Lee Morrison: J'aimerais que l'on me précise quelles sont les implications.

Le président: Nous reviendrons à l'article 182.1.

Est-ce que les membres du comité sont disposés à adopter l'amendement à l'article 183 sans débat?

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 183 modifié est adopté)

Le président: Passons maintenant à l'article 184.

M. Stan Keyes: Réservez-le, monsieur le président. Nous n'allons pas l'aborder maintenant.

Le président: Nous y reviendrons plus tard.

L'article 194, maintenant.

M. Stan Keyes: Réservez-le, monsieur le président.

Le président: Nous y reviendrons plus tard.

Le président: L'article 204—le nouvel article. Est-ce qu'il devrait porter le numéro 204.1? Dans votre programme, vous avez maintenant l'article 204.1 après l'article 203. Je vous demande si l'on adopte l'article 204.

(L'article 204 est adopté)

Le président: Nous avons maintenant devant nous le nouvel article 204.1.

M. Joe Fontana: Je propose l'adoption de l'article 204.1.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à l'article 205.

M. Stan Keyes: Nous l'aborderons plus tard, monsieur le président. C'est l'annexe.

Le président: Nous reviendrons à l'annexe.

Nous revenons maintenant au début. Le premier article que nous devons aborder est l'article 8.

(Article 8—Lettres patentes)

Le président: Nous avons trois amendements présentés par le Parti réformiste. Voulez-vous ouvrir le débat au sujet de l'article 8?

M. Lee Morrison: Au sujet du premier amendement—la proposition visant à ramener le nombre minimum d'administrateurs à cinq—c'est conforme aux indications que nous ont données les commissions portuaires. La plupart d'entre elles ont à l'heure actuelle entre trois et cinq commissaires. Elles estiment que quand les choses vont bien, il ne faut pas les changer. Elles ne veulent pas des difficultés et des frais généraux supplémentaires qu'implique l'intervention de tous ces gens.

J'ai pensé que cinq administrateurs, c'était un bon compromis canadien entre les trois qu'elles ont proposés et les sept qu'a proposés le gouvernement.

Le président: À moins que le comité ne s'y oppose, je vais demander au secrétaire parlementaire de répondre à la plupart de ces amendements. Ça vous convient? Très bien. Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Objection relevée, monsieur Fontana.

Merci, monsieur le président. À titre d'éclaircissement, j'ai moi aussi discuté avec les commissions portuaires et elles ont compris le raisonnement à la base de la politique maritime nationale qui est la principale visée par ce projet de loi. Si l'on veut porter à sept, à neuf ou à onze le nombre des administrateurs, c'est pour que les représentants des utilisateurs soient plus nombreux au sein du conseil que les représentants du gouvernement. Si vous avez un conseil d'administration de cinq membres, le gouvernement fédéral, la province et la municipalité auront chacun un représentant et les utilisateurs en auront deux. Autrement dit, les représentants des gouvernements seront plus nombreux que ceux des utilisateurs. L'objectif de la loi et de la politique qui l'a précédée était de faire en sorte que les représentants des utilisateurs au sein du conseil soient majoritaires et que leur nombre l'emporte sur ceux du gouvernement.

• 1620

Une voix: Bravo.

M. Stan Keyes: Et elles se sont rangées à cette explication.

Le président: Y a-t-il d'autres questions à débattre au sujet de l'article 8?

[Français]

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'avais fait valoir, lors des séances antérieures, que lorsqu'une grosse municipalité englobe la majeure partie du périmètre du port, le libellé actuel lui permet de faire entendre sa voix au conseil d'administration, alors les autres municipalités ne seront pas entendues.

Monsieur le président, je déposerai, pas nécessairement aujourd'hui mais un jour pas trop lointain, un amendement ayant pour objet de faire en sorte que chacune des municipalités où il y a un périmètre de port puisse être représentée au sein du conseil d'administration. C'est une question d'équité. Il faut que tous puissent faire entendre leur voix. En ce qui me concerne, je ne peux souscrire au libellé de l'article 8 tel qu'il nous est présenté aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions à débattre au sujet de l'article 8?

M. Stan Keyes: Il y a deux autres amendements.

Le président: Très bien. Est-ce que c'est l'amendement R-1?

M. Stan Keyes: Nous n'avons jamais voté au sujet du premier amendement.

Le président: Nous en sommes à l'amendement R-1.

M. Stan Keyes: Passons au vote.

Le président: Comment souhaitez-vous vous prononcer au sujet de l'amendement R-1 à l'article 8?

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur cet article.

[Traduction]

Le président: Un vote inscrit.

[Français]

M. Michel Guimond: Est-ce qu'on vote sur l'amendement R-1?

Une voix: Oui.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 7) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement R-2 à l'article 8.

M. Lee Morrison: J'ai bien peur que les arguments du secrétaire parlementaire ne se tiennent pas au sujet de cet amendement. Il est probable qu'ils ne se tiennent pas.

Vous essayez d'imposer toute une armée d'administrateurs à ces administrations. On sait bien, que l'on soit gestionnaire, militaire, ou autre, que moins on a de chefs pour prendre des décisions, plus c'est facile et mieux on se porte. Pour cette raison, j'ai proposé que ce soit neuf, là encore à titre de compromis.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Je remercie le député de son intervention, mais il nous faut bien voir que s'il affirme d'un côté qu'il est logique d'avoir un conseil d'administration de cinq membres dans certains ports, cette même logique peut aussi s'appliquer dans d'autres ports où l'on a besoin d'une certaine souplesse. On veut pouvoir se réserver la possibilité dans certains ports, si nécessaire, de nommer un spécialiste de l'environnement au sein du Conseil...

• 1625

M. Joe Fontana: Vous n'auriez pas dû prononcer ce mot.

M. Stan Keyes: Je vous donne simplement ici des exemples de nominations au sein du conseil d'administration qui pourraient être acceptables par le conseil, dont le conseil pourrait estimer avoir besoin et qui seraient acceptables aux yeux du gouvernement. Vous auriez alors un conseil d'administration composé au maximum de 11 membres. C'est ça, la souplesse. On n'en ferait peut-être pas du tout usage pour l'instant, mais l'on a besoin de se réserver cette possibilité à l'avenir.

M. Lee Morrison: Toutefois, vous avez défini très précisément dans le projet de loi les qualités de ceux qui peuvent siéger au sein du conseil d'administration. Vous avez fixé vos propres limites; par conséquent, ce que vous nous dites est un peu spécieux. Je ne pense pas, par exemple, qu'un spécialiste de l'environnement puisse siéger au sein du conseil à moins que l'on modifie les statuts de l'administration portuaire.

M. Stan Keyes: Non, mais l'honorable député ne doit pas oublier, monsieur le président, que le ministre va procéder aux nominations à partir de listes de noms fournies par les représentants des utilisateurs. Si les représentants des utilisateurs fournissent des noms de personnes dont ils estiment la candidature utile et intéressante pour le port local, de quel droit le gouvernement refuserait de nommer ces personnes?

Il y a donc là une certaine souplesse qui permet de tenir compte des préoccupations des ports locaux, mais aussi de la possibilité pour ces ports de présenter des noms. Ce n'est pas restrictif, parce que ce sont les utilisateurs qui vont faire figurer ces noms sur une liste. On les qualifie de représentants des utilisateurs, mais ce sont aussi des personnes dont le nom va figurer sur une liste qui va être examinée de près, qui vont devoir satisfaire aux critères s'appliquant aux conflits d'intérêts, etc. Toutes ces considérations doivent être prises en compte par le ministre, mais cela nous confère par la même occasion la souplesse dont nous avons besoin pour nous adapter aux intérêts des ports locaux.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): J'ai une question à poser.

Le président: Oui, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Supposons, comme vous nous le dites, que l'administration portuaire vous propose un représentant des utilisateurs spécialisé, par exemple, dans le secteur de l'environnement. Plutôt que d'augmenter le nombre des administrateurs, l'administration portuaire ne va-t-elle pas simplement placer quelqu'un sous son autorité, en adoptant une motion pour engager un consultant plutôt que d'en faire un membre à part entière du conseil d'administration? Ne serait-ce pas plus conforme au fonctionnement du conseil?

M. Stan Keyes: Ce serait à l'administration portuaire locale d'en décider. Si elle estime qu'elle a davantage intérêt à engager quelqu'un à titre de consultant...

M. Roy Bailey: J'ai moi aussi quelques inquiétudes au sujet des chiffres. J'ai déjà conseillé la semaine dernière de réduire la taille des conseils d'administration. La situation était différente.

Je reconnais qu'à l'occasion un conseil d'administration de cinq membres, ou même de sept, est probablement plus efficace qu'un conseil de onze membres. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'avec un conseil élargi, de petites cliques se créent au sein du conseil, par exemple, et il y a davantage de tiraillement avec onze membres qu'avec sept. Je comprends toutefois votre point de vue.

M. Stan Keyes: Nous voulons simplement éviter de dicter nos volontés aux administrations portuaires locales.

M. Roy Bailey: Parfaitement.

Le président: Pour les besoins des procès-verbaux, M. Morrison propose ces amendements.

J'appelle à voter au sujet de l'amendement R-2 à l'article 8.

(Motion rejetée) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-3 à l'article 8.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Des trois amendements proposés au sujet de cet article, c'est bien entendu l'amendement de fond.

Toutes les personnes auxquelles j'ai parlé et qui s'intéressent un tant soi peu à cette loi s'opposent au principe d'une redevance calculée en fonction des recettes brutes. Ce n'est pas une bonne pratique commerciale. Il est très rare, quels que soient les domaines concernés, que l'on prenne comme base les recettes brutes.

Cet amendement permettrait à toutes les administrations portuaires de payer un même taux en fonction de leur revenu net, qui serait dûment calculé comme indiqué dans l'amendement. Si vous acceptiez cet amendement, vous feriez un grand plaisir à beaucoup d'entreprises portuaires qui toutes, autant que je puisse en juger, souhaitent que l'on procède ainsi.

• 1630

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je vais laisser la parole au comptable de notre comité, Roy Cullen.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Lorsque nous nous sommes penchés au départ sur cet article en particulier... et je continue à comprendre la position de certaines administrations portuaires qui aimeraient que le calcul se fasse sur cette base. Dans mon esprit, quoi qu'il en soit, il nous faut tout d'abord faire la distinction entre ceux qui vont préconiser, par exemple, un dividende...

Je ne suis pas très favorable à cette solution. En fait, si l'on a le choix entre réinvestir dans les installations portuaires locales ou redistribuer un dividende à Ottawa, je ne pense pas que les administrations portuaires locales vont être très tentées de remettre un dividende à Ottawa.

On s'attend en effet, et je pense que c'est réaliste, à ce qu'il y ait un certain montant de recettes qui aillent dans les coffres du gouvernement fédéral.

Maintenant, si l'on oublie cette option un instant, il y a le calcul en fonction des revenus nets. Lors de la dernière législature, nous avons joué quelque peu avec tous ces chiffres. Si l'on part des revenus nets, le problème qui se pose, c'est que certains ports—comme Vancouver et éventuellement Montréal—font des bénéfices, et d'excellents bénéfices, alors que d'autres n'en font pas. On imposerait un fardeau anormalement lourd aux ports qui font des bénéfices.

Si, par ailleurs, on déclare que les ports qui font des pertes ou qui ne peuvent pas s'acquitter de ce fardeau devraient payer un minimum, vous allez voir des témoins représentant ces ports qui vont venir devant votre comité pour vous dire que puisqu'il n'y a pas de bénéfice, puisqu'il n'y a pas d'argent, pourquoi payer un minimum?

On pourrait prévoir aussi un barème progressif, mais la difficulté—et je pense qu'il est raisonnable que le gouvernement fédéral s'attende à retirer un certain montant d'argent—c'est que si vous prenez comme critère les revenus nets, vous imposez un fardeau trop lourd aux ports qui gagnent de l'argent.

Par ailleurs, lorsqu'on s'appuie sur les revenus nets, on ne sanctionne pas comme on le devrait le manque d'efficacité économique, et je sais que c'est un sujet que tient à coeur le Parti réformiste; on ne fait pas la différence entre un port qui a les mêmes recettes... entre deux ports différents qui ont les mêmes recettes. L'un va faire 1 million de dollars de bénéfice et l'autre fait des pertes.

Lorsque deux ports sont placés dans la même situation, pourquoi pénaliser celui qui est le plus efficace? Il faut bien sûr que la situation dans laquelle ils sont placés soit la même; je sais que dans bien des cas il y aura d'autres facteurs.

C'est pourquoi je pense que même s'il n'y a pas de solution parfaite, il est préférable au point où nous en sommes de faire le calcul en fonction des recettes brutes.

M. Lee Morrison: Revenu Canada, qui n'est pas précisément une organisation philanthropique, ne serait pas d'accord avec votre façon de calculer ces redevances. Un mauvais homme d'affaires qui ne gagne pas d'argent ne paie pas non plus d'impôt sur le revenu. Je crois que c'est la même chose ici.

Le deuxième point, vous l'avez évoqué vous-même—à savoir, que ces ports ne sont pas tous sur un pied d'égalité lorsqu'ils sont dotés d'une administration portuaire. Certains d'entre eux devront faire d'énormes investissements une fois que le projet de loi aura été adopté. Pour d'autres, les besoins d'investissement ont déjà été pris en compte dans l'ancien système.

Ils jouiront certainement d'un énorme avantage par rapport à ceux qui devront racler le fond de leurs poches et aller emprunter immédiatement de l'argent sans être autorisés à déduire leurs frais financiers dans leur compte d'exploitation avant de calculer la redevance qu'ils doivent payer au gouvernement fédéral. Ce n'est pas juste.

M. Roy Cullen: Je ne suis pas sûr que l'analogie avec l'impôt sur le revenu soit la bonne parce qu'il ne s'agit pas ici en fait d'un impôt sur le revenu. C'est une forme de redevance ou de loyer, si vous préférez, ou encore une charge, selon la définition donnée par la loi. Ainsi, en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces, il y a la notion de droits de coupe, ou de redevance versée à la Couronne pour couper le bois. Elle est calculée en fonction des prix de gros du bois. Par conséquent, je ne pense pas que l'analogie avec l'impôt sur le revenu soit précisément la bonne.

Quoi que vous fassiez, que vous partiez des recettes brutes ou du revenu net, vous allez éventuellement créer des inégalités. Si vous partez du revenu net, les ports performants, ceux qui dégagent des bénéfices, vont être bien plus lourdement touchés que ceux qui n'en font pas. Je ne pense donc pas que la solution parfaite existe.

• 1635

Pour ce qui est du pourcentage de la redevance, nombre de responsables des ports nous ont dit qu'ils avaient besoin de pouvoir planifier leurs comptes à l'avenir. La moitié de la bataille a porté sur ce point; ils voulaient quelque chose de fixe pour qu'ils puissent prévoir leurs recettes, déterminer quel serait le montant de la redevance et planifier en conséquence. Je pense que les investisseurs eux-mêmes étaient favorables à cette solution, du moins certains d'entre eux, lorsqu'ils se sont présentés devant le comité.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

À titre de précision, dans le secteur des transports qui a trait aux aéroports, alors qu'à l'heure actuelle le gouvernement reste propriétaire des gros aéroports mais les loue, quelle est la formule ou le barème qu'applique le gouvernement fédéral pour fixer la redevance de ces aéroports?

M. Stan Keyes: La situation est cependant tout à fait différente entre l'organisation des aéroports et celle des futures administrations portuaires canadiennes. Alors que le gouvernement a loué ou, dans bien des cas, vendu aux municipalités...

M. Inky Mark: Toutefois, les gros aéroports restent la propriété du gouvernement fédéral.

M. Stan Keyes: C'est exact.

M. Inky Mark: Je comprends bien qu'ils sont loués, mais quelle formule d'indemnisation utilise le gouvernement fédéral...?

M. Stan Keyes: Des baux prévoyant le versement d'un loyer.

M. Inky Mark: Quel type de loyer? Est-il calculé en fonction du trafic, du résultat net, des chiffres bruts, ou...?

M. Bruce Bowie: Il est négocié de manière différente pour chacun des aéroports et il dépend des situations financières individuelles, mais je crois savoir qu'il est fonction du trafic. C'est le critère déterminant pour calculer le paiement effectué à l'État. Si le trafic augmente, l'État participe à cette croissance.

M. Inky Mark: Si c'est le cas dans ce secteur, pourquoi donc n'adoptez-vous pas une méthode plus souple pour ce qui est des ports?

M. Bruce Bowie: Lorsqu'on a affaire normalement à un conseil d'administration du secteur privé, lorsque les membres du conseil prennent des décisions en fonction de l'intérêt de l'actionnaire et lorsqu'en fait les membres du conseil et l'actionnaire sont les mêmes, les revenus nets seront optimisés au bénéfice du conseil, qui représente l'actionnaire.

Dans le cas des ports, les membres du conseil d'administration ne sont pas les mêmes que l'actionnaire en ce sens que le conseil va procéder et prendre des décisions de manière en fait à réduire au maximum les paiements effectués à l'État. C'est l'une des difficultés que posent les formules s'appuyant sur les revenus nets. Le conseil d'administration sera naturellement tenté à exercer ses activités de manière à réduire au maximum les paiements effectués à l'État.

M. Roy Bailey: Je comprends, et ma question tient compte aussi de cet élément. Je conviens que l'on peut argumenter dans un sens ou dans l'autre. Je ne pense pas que ce soit entièrement juste d'un côté comme de l'autre. Il me semble qu'il vous faudrait trouver une formule.

Comme vient de le mentionner mon collègue, tout le monde ne part pas du même point. Tous les ports ne partent pas à égalité. Il leur faudra d'ailleurs se doter d'un règlement interne pour faire face à la situation. Toutefois, si l'on donne finalement la possibilité à un port de ne rien payer au gouvernement, tout va se passer comme dans certaines grosses exploitations agricoles que je connais et qui font parfois d'étranges choses qui ne sont pas toujours dans le meilleur intérêt de l'exploitation, et c'est ce qui risque d'arriver dans le cas des administrations portuaires. Lorsqu'on a pour unique objectif de ne rien avoir à payer au gouvernement...

M. Joe Fontana: Eh bien, c'est à cela que revient votre amendement.

M. Roy Bailey: J'en conviens, mais il faut trouver un équilibre entre les deux... doit-on faire l'un ou l'autre? N'y a-t- il pas une autre façon de considérer la chose?

Le président: Pas pour le moment, parce que nous nous occupons de l'article 10 et de l'amendement correspondant.

M. Stan Keyes: Il faut rendre justice à l'honorable député, monsieur le président, en disant qu'il soulève un point intéressant. La dernière fois, on en a discuté à n'en plus finir. Certaines solutions qui ont été présentées étaient si complexes que nous devenions les comptables du port pour recevoir une redevance. L'argument que présente l'honorable député, presque parallèlement à son propre amendement, présente une certaine logique parce qu'on a vu des cas, lorsque l'on en est venu à préférer les revenus nets aux recettes brutes, où il n'y avait finalement plus de revenus nets, parce que l'argent recueilli et accumulé par une installation donnée servait à investir dans des activités portuaires non liées à la navigation et aux expéditions maritimes, ce qui mettait dans tous leurs états les municipalités, dont les investissements leur faisaient directement concurrence.

Finalement, au bout du compte, les rentrées d'argent dont auraient dû bénéficier les municipalités ne se matérialisaient pas. On a donc finalement jugé que le mieux pour tous, le plus simple et le plus sage, était de se baser sur les recettes brutes.

• 1640

Le président: J'ai une observation à faire à tous les députés, même à ceux qui n'ont pas encore parlé. Vos interventions sont bien trop longues. Il serait bon que vous soyez plus concis et que vous vous en teniez plus précisément à l'article concerné. Avez-vous d'autre chose à dire, monsieur Morrison?

M. Lee Morrison: Oui, en effet. Je conviens que l'analogie avec l'impôt sur le revenu n'est peut-être pas la bonne. Cependant, je vous fais remarquer respectueusement que ce n'est pas non plus le cas des redevances. J'ai négocié nombre d'accords prévoyant des redevances. On ne négocie pas ce genre d'accord lorsque celui qui doit payer la redevance n'est pas entièrement libre de conduire ses propres affaires.

Nous avons affaire ici à une sorte de semi-privatisation, si vous voulez. Ces responsables ne sont pas libres de leur administration, vous le savez bien. Ils sont à la merci du gouvernement fédéral.

Mais dans votre propre projet, dans le texte, vous nous parlez d'une redevance sur les recettes brutes. J'imagine que cela va être négocié individuellement avec chacun des ports dans le cadre de leur statut. C'est bien ça? N'est-ce pas la signification de l'alinéa (h)?

Le président: Vous posez la question au ministère ou à M. Cullen?

M. Lee Morrison: Aux deux.

M. Bruce Bowie: Oui, il y aura une formule type, mais le paiement sera différent pour chacun des ports, chaque port versera un pourcentage différent selon l'importance du trafic.

M. Lee Morrison: Vous nous dites que tout le monde doit être sur un pied d'égalité, et rien n'est plus égalitaire qu'un pourcentage des revenus nets. Il n'y a pas de mécanisme plus égalitaire au monde que celui-là.

Je m'arrête ici. Si nous passons au vote, j'aimerais bien que le vote soit inscrit.

Le président: Tout le monde comprend bien la raison d'être de l'amendement? Sommes-nous prêts à voter? C'est un vote au sujet de l'amendement R-3 à l'article 8, un vote inscrit.

(Amendement rejeté par 11 voix contre 4) [voir les Procès- verbaux]

Nous en sommes maintenant à la motion principale, l'article 8 non modifié.

(L'article 8 est adopté)

(Article 10—Demandes)

M. Stan Keyes: Monsieur le président, en partie grâce à l'indulgence du comité—mais je pourrais prouver que c'est aussi conforme à la procédure—j'ai ici à l'intention du comité l'article 10, qui traite de la Commission du port de Hamilton. La situation qui n'a pas permis au départ d'inscrire à l'annexe le port de Hamilton en tant qu'administration portuaire est aujourd'hui réglée.

Nous présentons une motion écartant tout d'abord le principe selon lequel les commissaires du port de Hamilton doivent décider de présenter une demande et s'acquitter de diverses formalités. Nous allons présenter une motion permettant de faire figurer l'administration du port de Hamilton dans l'annexe et de mettre sur un pied d'égalité, conformément à l'objectif du gouvernement, toutes les commissions portuaires de notre pays.

Donc, avec votre permission, monsieur le président, je vais distribuer des copies de l'amendement.

Le président: Elles ont déjà été distribuées.

M. Stan Keyes: Certaines d'entre elles l'ont été, monsieur le président. Je ne pense pas qu'elles ont toutes été distribuées parce qu'il nous faut le faire en une seule fois.

Le président: Nous en sommes à l'article 10. La distribution a été faite.

• 1645

M. Stan Keyes: C'est exact, le paragraphe 10(1). Je vous le répète, nous nous devons, par déférence envers vous, monsieur le président, et envers les membres du comité, de suivre la procédure.

Le président: Donc, pour que nous ne fassions pas d'erreur, doit-on examiner d'abord le paragraphe 10(1), puis revenir à l'article 10 pour que la plupart des problèmes soient résolus à ce moment-là?

M. Stan Keyes: Oui. Ce qui va se passer, monsieur le président, et je sollicite là encore l'indulgence du comité, c'est que si nous faisons figurer Hamilton à l'annexe afin d'y instituer une administration portuaire, un grand nombre d'amendements devront être apportés par la suite, soit pour abroger des dispositions qui existaient par le passé, soit pour s'assurer que cela se retrouve ailleurs dans le projet de loi.

Le président: Pour que la chose soit possible.

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président. J'ai huit motions. Deux d'entre elles retirent des dispositions qui figuraient dans le projet de loi et six autres rajoutent le port—soit celui de Hamilton—à l'endroit convenu dans le projet de loi en se référant comme il se doit au fait qu'il y a une administration portuaire.

Le président: Ai-je raison de penser que l'annonce que vous venez de faire et que le nouvel amendement apporté à l'article 10 indiquent que l'on a éventuellement accepté les amendements C-1, R-4 et G-4?

M. Lee Morrison: Pas R-4, parce que ces dispositions sont diamétralement opposées à ce que propose l'amendement R-4. L'amendement R-4 propose que toutes les commissions portuaires aient les mêmes possibilités que celles qui s'offraient à la Commission du port de Hamilton dans le projet de loi d'origine.

M. Stan Keyes: C'est exact, mais si ça ne figure plus dans le projet de loi, il n'est pas logique que vous demandiez quelque chose qui ne figure plus dans le projet de loi.

M. Lee Morrison: Je ne demande pas qu'on retire ce droit au port de Hamilton, comme vous le proposez, je propose que toutes les commissions portuaires aient ce même droit. Dans les autres, si ça marche comme ça, ne touchons à rien. La plupart de ces commissions portuaires sont très contentes de leur sort.

M. Stan Keyes: Je vois où veut en venir le député.

Le président: Je demande aux membres du comité s'ils sont prêts à accepter, conformément à ce qui est proposé, que l'on se penche dès maintenant sur l'amendement R-4?

M. Stan Keyes: Bien sûr.

Le président: Vous pourrez alors voter pour régler la question. Sommes-nous disposés à aborder dès maintenant l'amendement R-4?

M. Lee Morrison: Oui.

Le président: Qui propose l'étude de l'amendement R-4?

M. Lee Morrison: Je propose cette étude.

Le président: Nous débattons de l'amendement R-4. M. Morrison ou M. Bailey veulent-ils en débattre?

M. Roy Bailey: Puis-je poser une question à M. Keyes?

Le président: Au sujet de l'amendement R-4.

M. Roy Bailey: Vous nous disiez que cet amendement fait double emploi?

M. Stan Keyes: Non, après avoir examiné votre amendement, ce que propose votre collègue, même si nous retirons les dispositions qui s'appliquent à Hamilton dans le projet de loi actuel—nous retirons tout cela—il soutient qu'en toute justice, ces dispositions devraient s'appliquer... autrement dit, laissons toutes les commissions portuaires dans l'état où elles étaient auparavant. En l'occurrence, nous nous retrouverions dans notre pays avec des administrations portuaires canadiennes, des commissions portuaires, des sociétés portuaires locales, avec tout ce fatras auquel nous essayons de remédier depuis trois ans.

Le président: Messieurs les membres du comité, d'après l'amendement R-4, il faudrait traiter tous les ports comme le port de Hamilton, c'est exact?

M. Lee Morrison: C'est exact, oui.

Le président: Nous pourrions passer au vote, ou bien faut-il en débattre? Je ne veux pas vous presser, mais...

M. Lee Morrison: Ce n'est pas très compliqué. Là encore, c'est ce que veulent les commissions portuaires. Nous sommes censés nous mettre ici au service de la population.

M. Stan Keyes: Laissez-moi ajouter, monsieur le président, à l'intention de l'honorable député d'en face, que nombre des commissions portuaires voulaient conserver cette qualité en raison de ce qu'avait Hamilton. Toutefois, étant donné que l'on a appris depuis lors que Hamilton n'avait plus ce que souhaitaient avoir les autres commissions portuaires, je pense que ces dernières comprennent que le nouveau régime des APC présente pour elles de nombreux avantages. Étant donné que tout le monde sera sur un pied d'égalité, je pense que si vous les rappelez pour leur demander ce qu'elles veulent en leur indiquant que Hamilton figure sur la liste des APC, elles vous répondront que dans ce cas elles veulent, elles aussi être des APC.

M. Lee Morrison: Laissons-leur cependant le choix.

Le président: Monsieur Casey, au sujet de l'amendement R-4.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le président, tout ce qui est annoncé aujourd'hui, l'amendement proposé, entraîne en fait un changement fondamental, un véritable bouleversement dans toute cette affaire.

Le président: Nous ne traitons pas aujourd'hui du nouvel amendement, mais de l'amendement R-4.

M. Bill Casey: Il renvoie cependant à l'amendement que va proposer le gouvernement.

• 1650

Le président: Le sort de l'amendement R-4 déterminera celui de l'amendement qui va suivre. Il a été présenté en premier et il doit être réglé en premier parce que c'est lui qui a la priorité. L'amendement R-2 ne pourra être adopté qu'ensuite.

M. Bill Casey: Ce qui me préoccupe, de toute façon, c'est que nous avons là deux formules totalement différentes et que nous n'avons entendu aucun témoin au sujet de l'une ou de l'autre.

Le président: Et vous n'allez en entendre aucun.

M. Bill Casey: Et nous n'allons en entendre aucun, de sorte que nous sommes en plein brouillard.

Le président: Non. Vous allez passer au vote.

Au sujet de l'amendement R-4, monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: M. Casey vient récemment de se joindre à notre comité. Voilà deux ans et demi que notre comité se penche sur cette question et nous avons eu des discussions à n'en plus finir au sujet des commissions portuaires pour savoir si on devait ou non les transformer en APC, de sorte qu'il connaît bien la question.

Je dirais au sujet de l'amendement R-4 qu'à partir du moment où M. Morrison affirme que le modèle des commissions portuaires est celui que préconise le Parti réformiste... Je relève avec intérêt que le Parti réformiste est favorable au statu quo.

En réalité, nous avons parlé à de nombreuses commissions portuaires et lorsqu'elles ont considéré les différentes solutions en présence et les avantages d'un modèle d'APC par rapport à celui des commissions portuaires, et je pense, comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, qu'elles étaient toutes en faveur du modèle des APC. Ce n'est finalement que lorsque Hamilton a déclaré souhaiter rester une commission portuaire qu'elles ont dit que si on permettait à Hamilton de conserver son statut, elles voulaient elles aussi le conserver.

Je ne sais pas si le Parti réformiste défend le statu quo, s'il veut que toutes les commissions portuaires du pays conservent ce statut ou s'il propose, avec son amendement R-4, qu'à partir du moment où Hamilton reste une commission portuaire, tout le monde devrait aussi conserver ce statut.

Au bout du compte, ça n'a pas vraiment d'importance. Le fait est qu'en vertu de la proposition du gouvernement, toutes les commissions portuaires vont être traitées de la même manière. Je pense que c'est avantageux pour le pays et pour toutes les commissions portuaires, et que personne ne bénéficiera d'un statut spécial.

M. Lee Morrison: Nous ne le saurons jamais parce que...

M. Joe Fontana: Oui, nous le saurons.

Le président: À l'ordre.

Un dernier mot de M. Morrison, l'auteur de l'amendement.

M. Lee Morrison: Nous ne le saurons jamais, parce que tout cela nous est présenté à l'improviste aujourd'hui.

Il est indéniable que les membres de notre comité continuent à recevoir de la correspondance des commissions portuaires, qui nous demandent de prévoir certaines dispositions leur procurant une certaine marge de manoeuvre pour qu'elles puissent s'intégrer à leur rythme et au moment où elles seront prêtes. Ce n'est pas une question d'idéologie ou de politique du Parti réformiste. Il s'agit ici d'essayer de représenter les gens qui sont les véritables parties prenantes en la matière. Un point c'est tout.

Le président: Voilà qui met fin au débat. Je vous remercie. Tous les députés auront la possibilité de déposer des amendements à la Chambre lors du débat final.

Je suis prêt à mettre aux voix l'amendement R-4 de l'article 10.

Vous avez demandé un vote inscrit.

M. Lee Morrison: Non, ça va comme ça.

Le président: Ce n'est pas nécessaire?

(Motion rejetée) [voir les Procès-verbaux]

Le président: J'ai besoin qu'on me guide pour savoir dans quelle mesure la nouvelle motion influe sur les amendements C-1 et G-4. Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, vous constaterez, je pense, que sur le plan de la procédure, le paragraphe 10(1), tel qu'il est proposé par le gouvernement, va précéder vos deux autres amendements et je précise, à l'intention des députés d'en face, que leurs amendements seront superfétatoires si Hamilton est effectivement inscrit à l'annexe en tant qu'administration portuaire canadienne. Ils vont même peut-être devoir les retirer, parce qu'ils seront probablement non conformes au Règlement.

Le président: Pouvons-nous passer à l'amendement G-4?

J'imagine que le gouvernement va retirer son amendement à l'article 10. C'est bien ça?

M. Joe Fontana: Je crois que nous en avons besoin de toute façon.

Le président: Vous en avez besoin de toute façon.

Nous allons donc proposer l'étude de l'amendement C-1. Quelqu'un veut-il la proposer?

L'auteur de l'amendement C-1 peut-il me dire si j'ai tort? L'auteur de l'amendement C-1 est-il disposé à nous laisser étudier d'abord le paragraphe 10(1), le rendant ainsi superfétatoire, ou veut-il absolument que nous passions au vote au sujet de l'amendement C-1 avant que nous passions à l'étude de l'article 10.1?

M. Bill Casey: J'aimerais que l'on passe au vote.

Le président: Très bien.

M. Bill Casey: Puis-je donner mes raisons?

Le président: Très bien. Je crois qu'il y a un consensus à ce sujet.

• 1655

M. Stan Keyes: Il me faut vous interrompre ici sur une question de procédure. Pour respecter la procédure, monsieur le président, vous devez passer à l'étude de l'amendement qui vous est présenté le premier, et ce doit être...

Le président: Non, parce que nous traitons de deux articles différents.

M. Stan Keyes: Je vous demande pardon?

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 10.

M. Stan Keyes: Tout d'abord, je veux vous lire l'amendement C-1 avant de...

Le président: Nous traitons de l'article 10. Le gouvernement a présenté l'article 10.1. C'est bien ça?

On m'informe que nous ne devrions pas parler de l'article 10.1 pour qualifier l'amendement qui nous est maintenant présenté par le gouvernement. Nous parlons de l'article 10 sur tous les points. C'est bien ça?

M. Joe Fontana: Monsieur le président, j'aimerais vous faire une proposition sur le plan de la procédure. Lorsque nous avons abordé l'article 10, il y avait trois amendements.

Le président: C'est exact.

M. Joe Fontana: Tout d'abord l'amendement C-1, puis l'amendement R-4 et enfin l'amendement G-4. Le secrétaire parlementaire a alors présenté une autre série de possibilités. Pourquoi ne pas passer tout simplement à l'étude de ces amendements? Nous avons déjà réglé le cas de l'amendement R-4. Adoptons maintenant l'amendement C-1 ou rejetons-le, puis nous pourrons passer à l'étude de ce que nous propose le gouvernement.

Le président: Je préférerais procéder de cette manière.

M. Joe Fontana: Merci.

Le président: Nous procédons par élimination. Nous traitons de l'amendement C-1 à l'article 10.

M. Joe Fontana: J'aimerais que Casey me donne une explication. J'aimerais bien avoir ses commentaires. J'aimerais que tout cela soit clair.

M. Bill Casey: L'article 10, à notre avis, est contraire à l'économie et à l'orientation du projet de loi, qui vise à assurer la compétitivité et l'efficacité du réseau des ports canadiens. Cette loi a pour objectif de mettre en place une politique maritime nationale mettant une infrastructure maritime au service du Canada. Tous les ports du pays doivent s'en tenir aux mêmes règles, sauf un. Par conséquent, ce n'est pas la politique maritime nationale qui remet en cause la pertinence et l'orientation du projet de loi. C'est une anomalie du projet de loi, et nous aimerions qu'elle soit supprimée. C'est tout ce qui entoure le fait que Hamilton reste une commission portuaire.

Le président: Quelqu'un veut-il encore débattre de l'amendement C-1 à l'article 10?

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

Une voix: [Note de l'éditeur—Inaudible]

M. Stan Keyes: Non, ce n'est pas... Il y a une deuxième partie dans son amendement qui reproduit en partie ce que vous venez de dire. C'est pourquoi nous n'en voulons pas.

Le président: La question est réglée. Je demande maintenant à M. Keyes si l'on peut passer à l'étude de l'amendement G-4 avant celle de votre nouvel amendement ou si vous voulez faire passer le vôtre en premier?

M. Stan Keyes: Non, on peut régler d'abord le cas de l'amendement G-4, monsieur le président.

Le président: Amendement G-4 à l'article 10.

(Amendement accepté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous avons un nouvel amendement à l'article 10. Allons-nous l'appeler G-5 ou G-4.1?

Une voix: Vous avez déjà un amendement G-5.

Le président: Bon alors, G-4.1. Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Le président: Excusez-moi, en avez-vous tous une copie?

M. Lee Morrison: Je n'ai que l'amendement G-4.

Le président: C'est le projet de loi C-9, article 10, pages 7 et 8.

M. Stan Keyes: Bruce, nous allons devoir les renuméroter pour les besoins des amendements G-1 et G-2.

Le président: Est-ce que tous les députés ont une copie? Nous allons l'appeler l'amendement G-4.1, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-9, à l'article 10 soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 7, de ce qui suit:

Prorogation des commissions portuaires

10.(1) Le

et b) par suppression des lignes 1 à 6, page 8.

Le président: Pourriez-vous nous exposer les conséquences de cet amendement, ou dois-je le demander au ministère?

M. Stan Keyes: Monsieur le président, tous les amendements que je vous propose aujourd'hui nous confèrent le pouvoir législatif de faire de Hamilton une administration portuaire.

M. Bruce Bowie: Cet amendement a directement pour effet de supprimer le paragraphe 10(2) tout en procédant à des modifications du paragraphe 10(1). Il renvoie donc à deux dispositions et non pas à une seule. Il est de nature technique tout en supprimant cet article.

• 1700

Le président: je pose cette question plus particulièrement à l'intention de l'opposition, pour que vous sachiez ce qui se passe ici.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur Keyes, ne serait-il pas plus simple, plutôt que de nous interrompre à mesure que nous avançons, de dresser la liste de tout cela à l'avance pour que nous sachions où nous en sommes au sujet de vos amendements?

M. Stan Keyes: Ont-ils été distribués par le greffier?

M. Roy Bailey: Si nous les avions eus à l'avance, les choses auraient été plus vite.

Le président: on me dit qu'il y a de nombreux documents. On avait l'intention de vous les distribuer à mesure que nous arriverions à l'article concerné. Si vous les voulez tous dès maintenant, on peut le faire.

M. Roy Bailey: nous avons simplement besoin du document traitant de l'adjonction du port de Hamilton.

Le président: Mettons de l'ordre dans tout cela, parce qu'il y a là toute une documentation et qu'il faut faire un tri.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je pourrais peut-être aider le comité.

Le président: Faites.

M. Stan Keyes: Les amendements G-4.1 et G-4.2 consisteraient à rajouter la ligne «Administration du port de Hamilton».

Le président: Je n'ai pas le même document que vous.

M. Stan Keyes: Je sais. Je suis en train de feuilleter. À moins que vous vouliez recevoir 10 livres de documents... alors qu'il n'y a que six pages.

Le président: Je pense qu'en toute justice il faudrait que tout le monde ait la même information.

M. Stan Keyes: C'est ce que je m'efforce de faire ici. J'essaie simplement d'éviter qu'on les distribue. Si vous voulez les avoir devant vous, il vous faudra attendre qu'on vous les remette.

Je pensais que le greffier les avait agrafés.

Le président: C'est pourquoi nous avons demandé à les avoir vendredi dernier. Il faut quand même être raisonnable.

Monsieur Keyes, j'ai besoin de savoir si tous ces amendements portent sur l'article 10.

M. Stan Keyes: Tous les amendements pertinents portent sur l'article 10. Vous allez les avoir tout de suite.

Le président: Pouvons-nous passer à d'autres articles et revenir ensuite à celui-ci?

M. Bruce Bowie: Puis-je donner une petite précision? Tous ces amendements se rapportent à Hamilton, mais pas à l'article 10. Il y a des amendements ultérieurs qui devront être modifiés.

Le président: Nous devons donc les étudier dans l'ordre. J'ai ma réponse.

M. Stan Keyes: Oui, ils reviennent tout au long du projet de loi.

M. Bill Casey: J'invoque le Règlement. Si j'avais voulu présenter un amendement et le faire adopter au moment où nous nous parlons, aurais-je pu le faire, ou est-ce réservé à M. Keyes?

Le président: Bien sûr.

M. Bill Casey: Ne devions-nous pas les avoir prêts, vendredi dernier?

Le président: Nous traitons de l'article 10 et les amendements se rapportent à l'article 10. Si quelqu'un voulait déposer un amendement au sujet de l'article 17, qui a été adopté, il ne peut plus le faire. Toutefois, lorsqu'on en vient à l'étude d'un article, vous pouvez présenter tous les amendements que vous voulez au sujet de cet article. Lorsqu'on débat d'une motion, on peut présenter des amendements.

M. Bill Casey: Mais avant même qu'il soit débattu, mis aux voix ou adopté, on nous a fixé une date limite pour présenter des amendements.

Le président: On a fixé la limite à vendredi pour qu'ils figurent dans le dossier. Toutefois, lors du premier tour, si vous aviez quelque chose à apporter à cet article, vous auriez simplement pu me demander de le retirer. Si vous l'aviez fait, c'est parce que vous vouliez déposer un amendement. Rien ne s'y oppose. C'est tout à fait normal.

M. Stan Keyes: La réponse à votre question, c'est oui. Si vous voulez en ce moment même vous mettre à rédiger un amendement à l'article 205, vous pouvez le faire. S'il est dans les deux langues officielles et s'il est distribué aux membres du comité, il sera examiné.

M. Bill Casey: Il n'en reste pas moins qu'on nous a fixé une date limite pour nos amendements. Il nous fallait les présenter avant vendredi, un point c'est tout.

Le président: Il n'est pas question d'invoquer le Règlement. Nous nous intéressons à l'article 10 et je suis prêt à accepter tous les amendements apportés à l'article 10. Si vous aviez déposé un amendement au sujet de l'un quelconque des articles que nous avons abordés, vous auriez pu demander au comité de réexaminer la question à la majorité de 50 p. 100 des voix plus une.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, nous avons déjà l'amendement G-4.1 à l'article 10 que j'ai déjà lu au comité.

Le président: Est-ce que l'on parle tous du même document? Tout le monde est-il d'accord? A-t-on besoin d'en débattre?

M. Stan Keyes: Je ne le pense pas.

(Amendement adopté)

Le président: Vous avez d'autres amendements à l'article 6.

Monsieur Keyes, est-ce que ce sont tous des amendements à l'article 10?

• 1705

M. Stan Keyes: Non, monsieur le président, ce n'est pas le cas.

Une voix: Avons-nous étudié l'amendement G-4?

M. Stan Keyes: Non, nous avons en fait voté au sujet de l'amendement G-4, et il a été adopté.

Le président: Les amendements G-4 et G-4.1 sont adoptés.

L'article 10, maintenant. Ceux qui sont en faveur de la motion principale modifiée...? Personne. Chers collègues, je dois vous avertir, parce que j'ai demandé qui était en faveur et personne n'a répondu. Si je demande qui est contre et qu'il y a un seul vote contre, la motion sera rejetée. Nous pouvons faire nos petites affaires pendant la séance, mais...

M. Stan Keyes: Pouvez-vous reposer la question?

Le président: Oui, mais pourriez-vous être attentifs cette fois-ci? Je comprends bien que c'est difficile et que nous faisons de notre mieux, mais je voudrais aussi être juste pour tout le monde. La question pose sur la motion principale, modifiée, l'article 10.

(L'article 10 modifié est adopté)

Le président: L'article 10 est adopté avec ses modifications.

(Article 12—Prorogation ou présomption de constitution)

Le président: Sommes-nous disposés à voter sans débat au sujet de l'article 12? Y a-t-il des objections? Ceux qui sont en faveur des amendements G-5 et G-6...? Peut-on les réunir?

M. Stan Keyes: Monsieur le président, nous retirons l'amendement G-6.

Le président: Nous votons uniquement au sujet de l'amendement G-5.

(Amendement adopté à la majorité) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Ceux qui sont en faveur du retrait de l'amendement G-6?

Des voix: Adopté.

(L'article 12 modifié est adopté à la majorité)

(Article 14—Nomination des administrateurs)

Le président: Nous passons à l'article 14 et à l'amendement R-5.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: C'est une question qui a été tout d'abord portée à mon attention par les responsables de la Société du port de Vancouver. Ils estimaient que les définitions de la liste étaient trop restrictives. L'association des armateurs estimait par ailleurs que l'on aurait dû mentionner précisément les syndicats. Évidemment, je sais bien que l'on peut assimiler les syndicats à des utilisateurs, mais l'on m'a fait comprendre ici qu'il serait préférable d'incorporer ce droit à la législation.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, il ne nous faut pas oublier, à mon avis, que le ministre doit avoir une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir exercer ses responsabilités et s'assurer que les personnes nommées au sein du conseil d'administration ont toutes les qualités nécessaires. Cela peut supposer un mélange de connaissance et de compétences. Je suis sûr que l'honorable député, mon collègue d'en face, n'imagine pas que la liste puisse venir des utilisateurs. Imaginez si toutes les personnes figurant dans la liste étaient des avocats, ou d'anciens députés? Ce que l'on a fait...

M. Lee Morrison: S'ils sont assez stupides pour faire une liste de ce genre, je ne vois pas pourquoi je m'en mêlerais.

M. Stan Keyes: Mais si l'on veut que les ports fonctionnent bien, ce qui est notre objectif à tous, il faut que le ministre puisse choisir les personnes qui forment le conseil pour s'assurer qu'elles possèdent toutes l'expérience et les connaissances nécessaires.

M. Lee Morrison: Il faut que ces organismes soient indépendants, Stan, indépendants à jamais.

M. Stan Keyes: L'indépendance entraîne aussi des responsabilités.

M. Lee Morrison: Oui.

Le président: Voulez-vous débattre de l'amendement R-5?

• 1710

[Français]

M. Michel Guimond: Notre parti voit des problèmes quant aux nominations que le gouverneur en conseil ferait en se basant sur une consultation des utilisateurs. Au bout de la ligne, c'est lui qui ferait les nominations.

J'aurais aimé voir un autre libellé à l'alinéa b). J'aimerais que ce soit les utilisateurs qui nomment les représentants au lieu du gouverneur en conseil.

Le commentaire que j'ai fait plus tôt, qui n'était pas pertinent aux municipalités, on va le retrouver à l'alinéa 14(1)b), où on dit:

b) les municipalités mentionnées dans les lettres patentes nomment un administrateur;

On devrait plutôt dire:

b) chaque municipalité nommée dans les lettres patentes nomme un administrateur;

Le président: Monsieur Guimond, vos inquiétudes ont-elles trait à l'amendement R-5? On est en train de discuter de R-5.

M. Michel Guimond: L'amendement R-5 ne répond pas à mes inquiétudes. Donc, je voterai contre. C'est pour cela que je participe au débat sur R-5, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous allons avoir un débat sur le R-5, si vous voulez bien.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi l'on devrait accorder un traitement particulier aux syndicats. Pourquoi ne pas le faire pour les économistes, les avocats, les comptables et les médecins...?

M. Lee Morrison: Il n'y en a pas beaucoup qui travaillent dans les ports.

M. Roy Cullen: Mais si: les gens qui travaillent dans les relations publiques...

M. Lee Morrison: Vous allez un peu loin, je crois.

M. Roy Cullen: Pourquoi faut-il accorder un traitement spécial aux syndicats?

M. Lee Morrison: Parce que les syndicats sont l'un des principaux utilisateurs des ports. Je ne cite pas...

M. Stan Keyes: Les utilisateurs ne peuvent siéger au conseil.

M. Lee Morrison: Eh bien, ils peuvent s'y faire représenter.

Ce ne sont certainement pas les syndicats qui m'ont proposé ceci; c'est cette foutue association de chargeurs... et ses représentants devraient savoir ce qu'ils font.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, j'aimerais rassurer mon collègue, si ce sont les utilisateurs qui ont proposé ceci ainsi que les chargeurs, n'oubliez pas que ce sont les utilisateurs et les chargeurs qui vont proposer les noms qui figureront sur la liste présentée au ministre. Par conséquent, s'ils décident, en tant que fonctionnaires du port, de faire nommer Jim Black, qui se trouve être un dirigeant syndical, au conseil, et qu'ils s'entendent tous là-dessus pour inscrire le nom sur la liste, le ministre pourra en tenir compte.

M. Lee Morrison: Quel est le terme juridique pour «pour plus de certitude»? Il faudrait l'ajouter.

M. Stan Keyes: Je demande le vote, monsieur le président.

M. Lee Morrison: Très bien. N'oubliez pas que ce sont les seuls qui puissent bloquer le port.

Le président: J'ai une demande de vote. Y a-t-il des objections?

M. Lee Morrison: J'aimerais que le vote soit consigné par écrit.

Le président: M. Morrison aimerait que l'on procède à un vote inscrit sur le R-5, un amendement à l'article 14.

(Amendement rejeté par 11 voix contre 3) [voir les Procès- verbaux]

Le président: Nous examinons maintenant le G-7, un autre amendement à l'article 14.

M. Roy Cullen: J'en fais la proposition.

Le président: S'il n'y a pas de débat, nous allons passer au vote.

(Amendement adopté)

(L'article 14 modifié est adopté à la majorité)

(Article 15—Expérience ou connaissances)

Le président: Nous examinons maintenant l'amendement R-6.

Il est peut-être bon que je mentionne que l'ordre dans lequel nous examinons ces amendements est celui dans lequel le greffier les a reçus. Si le R-6 est avant le G-8, c'est parce qu'il a été reçu avant le G-8.

Monsieur Morrison.

• 1715

M. Lee Morrison: On souhaite ici introduire davantage de flexibilité et de diversité dans le conseil d'administration. Là encore, ce sont les gens de Vancouver qui m'ont fait cette recommandation, en fait principalement l'association de chargeurs.

Il est courant dans le monde des affaires que des non- spécialistes, si vous le voulez, soient administrateurs de société. Il y a des gens qui travaillaient dans une compagnie de savon et qui s'occupent ensuite d'une station de radio et qui le font très bien. C'est pourquoi nous ne devrions pas adopter des conditions aussi strictes.

Le président: Voulez-vous répondre à cela? Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, c'est presque le contraire de ce que je viens de dire au Parti réformiste lorsqu'il a présenté cette proposition. Avec cet amendement, à peu près n'importe qui pourrait être administrateur. Le gouvernement a proposé un amendement semblable qui aurait pour effet d'exiger certaines connaissances essentielles pour les membres du conseil représentant les utilisateurs, tout en élargissant les conditions de nomination pour les membres représentant le gouvernement.

Le président: Et c'est ce que fera le G-8. Est-ce bien cela?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président.

M. Lee Morrison: Pourrions-nous examiner le G-8 avant de nous emballer?

M. Stan Keyes: Certainement.

Le président: Voulez-vous prendre un instant pour examiner le G-8?

M. Lee Morrison: Je ne vois pas ma motion dans votre motion. Il faut de l'imagination.

Le président: Sommes-nous prêts à voter sur le R-6?

[Français]

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Je suis d'accord avec M. Morrison que la proposition G-8 du gouvernement ne rencontre pas la sienne à l'amendement R-6. Je voterai en faveur de cet amendement. J'apprécie particulièrement la notion de «représentants d'intérêts nationaux, régionaux ou locaux». On pourra avoir, au sein des conseils d'administration des administration portuaires, des gens ayant une expertise reconnue dans le domaine de l'environnement, dans celui de l'urbanisme et dans celui de l'utilisation des sols.

Comme je l'avais dit lors de la rencontre avec les fonctionnaires, je considère que cet amendement est très bon puisqu'on pourrait avoir des gens qui auraient des connaissances de milieux autres que celui des transports.

Le président: Merci.

[Traduction]

Pouvons-nous passer au vote? Article 15, amendement R-6.

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Article 15, amendement G-8, proposé par M. Fontana.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 15 modifié est adopté à la majorité)

(Article 27—Loi canadienne sur les sociétés par actions)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 27, amendement G-10, proposé par M. Cullen. Les membres du comité sont- ils disposés à voter sans débat?

M. Lee Morrison: Pourrions-nous demander aux experts de nous expliquer ce que veut dire tout cela, plutôt que d'y aller paragraphe par paragraphe?

Le président: Nous allons demander aux experts du ministère de nous éclairer.

M. Barry Lepitre (avocat général, ministère des Transports): Je vais simplement vous mentionner que l'article 27 contient une liste d'organismes de réglementation qui figurent ailleurs dans le projet de loi. Nous avons essayé de les regrouper dans un article qui traite de questions financières et administratives. Il s'agit en fait de regrouper un certain nombre de dispositions qui traitent de gestion financière et de la direction des administrations portuaires canadiennes.

• 1720

M. Lee Morrison: Il n'y a pas de piège.

M. Stan Keyes: Il n'y a pas de piège, je vous le garantis.

M. Lee Morrison: Eh bien, je peux...

M. Stan Keyes: Êtes-vous soulagé?

Le président: Merci. Nous allons y passer toute la nuit.

M. Lee Morrison: Vous feriez mieux de ne pas vous faire remarquer.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 27 modifié est adopté à la majorité)

(Article 28—Capacité et pouvoirs)

Le président: Article 28, amendement R-7, proposé par M. Morrison.

M. Lee Morrison: Là encore il s'agit d'accorder plus de souplesse aux administrations portuaires locales. Avec le libellé actuel, si l'administration abandonne une utilisation secondaire, elle ne peut la reprendre. Avec l'amendement, elle le pourrait, avec l'approbation du ministre.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je répondrais que nous estimons que les lettres patentes seront suffisamment flexibles pour permettre ce genre de décision et que le ministre n'aura pas à intervenir.

M. Lee Morrison: Le Parti libéral vient de changer d'idée.

Le président: Le Parti libéral a changé d'idée.

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 28 est adopté)

(Article 31—Pouvoir d'emprunt)

Le président: Article 31, amendement R-8, proposé par M. Morrison.

M. Lee Morrison: Là encore il s'agit de donner davantage d'autonomie à l'administration portuaire.

Je sais que la question des sûretés consenties sur les immeubles fédéraux a suscité un débat interminable. Je propose ici d'introduire une certaine souplesse de façon à permettre aux administrations portuaires de grever ces biens avec l'autorisation du ministre. Cela limite un peu leur pouvoir. Elles ne vont pas hypothéquer Halifax pour construire une taverne sur la jetée mais avec l'autorisation du ministre, elles pourraient le faire.

M. Stan Keyes: Votre exemple n'est pas particulièrement bien choisi.

M. Lee Morrison: Je pensais qu'il vous plairait, monsieur le secrétaire.

Le président: Voulez-vous poursuivre le débat sur cette question?

M. Stan Keyes: Je voudrais fournir une explication à mon collègue.

Pour être juste, il faut dire que les administrations portuaires auront le pouvoir de grever leurs terrains. Elles pourront donner en gage les recettes portuaires. Elles pourront également grever d'une charge les accessoires qui se trouvent sur des terrains fédéraux. D'après ce qu'ont déclaré les experts qui ont déjà comparu devant nous, comme Nesbitt Burns, ces actifs seraient largement suffisants pour leur permettre d'emprunter.

M. Lee Morrison: Nous savons tous ce qu'elles peuvent ou non donner en gage. Je demande simplement d'introduire une certaine souplesse, qui leur permettrait de réagir aux imprévus et de donner ce pouvoir au ministre, sans qu'il soit nécessaire de demander l'autorisation du Parlement.

M. Stan Keyes: À la majorité, monsieur le président.

Le président: Si nous votons en faveur d'une taverne et que les utilisateurs ne peuvent siéger au conseil, il n'y aura personne qui pourra siéger au conseil.

Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?

M. Roy Bailey: Pourrais-je demander à un des témoins de commenter la proposition de mon collègue?

M. Louis Ranger (sous-ministre adjoint, Politiques, ministère des Transports): Eh bien, cela confirme peut-être ce qu'a déclaré M. Keyes, mais il est vrai que Nesbitt Burns a été consulté. Nous leur avons demandé précisément de nous donner leur avis sur cet aspect-là. Ils ont affirmé qu'avec tous les autres biens qui pouvaient être donnés en garantie—les recettes futures, les actifs fixes—le fait que les ports ne pourraient utiliser leurs terrains de cette façon n'était pas grave et qu'ils seraient en mesure d'obtenir le financement dont ils ont besoin.

Le président: Monsieur Morrison, au sujet du R-8, avez-vous de nouveaux renseignements?

• 1725

M. Lee Morrison: Oui. Si nous allons être obligés de nous fier à ce que dit Nesbitt Burns, si leurs conseils à ce sujet sont aussi bons que l'évaluation qu'ils ont faite de NAV CANADA, je ne peux pas dire que je sois très rassuré.

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 31 est adopté)

Le président: Article 46, amendement R-9. J'ai un R-9 et un R-10. Pouvons-nous les regrouper? Monsieur Morrison, aviez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Lee Morrison: Un instant. Non, il y a deux amendements.

Le président: Je crois qu'il va également y en avoir d'autres.

M. Lee Morrison: Oui, je crois que le gouvernement souhaite présenter un amendement qui est assez semblable au R-9. Est-ce bien exact, monsieur Keyes?

M. Stan Keyes: En fait, monsieur le président, je demande l'indulgence du comité et je crois que nous allons avoir besoin d'un vote majoritaire pour revenir sur l'article 31, l'article que nous venons d'adopter, parce que le gouvernement souhaitait lui apporter un amendement qui ne figurait pas sur votre liste.

Le président: J'ai une motion visant à revenir sur l'article 31. Comme nous l'avons convenu, nous pouvons décider à la majorité de revenir sur un article sans débat.

(Motion adoptée)

Le président: Nous examinons à nouveau l'article 31. Y a-t-il des amendements à l'article 31?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président. Nous proposons le G-12, qui n'était pas sur votre liste.

Le président: Proposé par M. Fontana?

M. Stan Keyes: Oui. C'est une simple précision indiquant que le gouvernement est favorable à l'idée de définir avec plus de certitude l'interprétation de l'article, en particulier les garanties données sur les immeubles et les accessoires visés à ce paragraphe. Nous voulons simplement ajouter le mot «accessoires» aux immeubles fédéraux.

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 31 modifié est adopté)

M. Stan Keyes: Merci.

(Article 46—Pouvoirs et obligations)

Le président: Nous examinons l'article 46 et l'amendement R-9. Peut-on regrouper les amendements R-9 et R-10?

M. Lee Morrison: Je demandais si le gouvernement avait proposé un amendement qui était très semblable au R-9? C'est ce que j'avais compris.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, c'est exact.

En fait, notre motion est même meilleure que la vôtre parce qu'elle va...

Le président: Monsieur Morrison, êtes-vous d'accord pour entendre cela?

M. Lee Morrison: J'aimerais l'entendre, oui.

Une voix: Nous n'avons pas adopté cette disposition, n'est-ce pas?

M. Lee Morrison: Non, nous ne l'avons pas adoptée. Cela se trouve quelque part mais je ne me souviens pas du numéro. Je ne sais pas pourquoi cela figure sous un autre article.

Le président: Le numéro de l'amendement est le G-48. Pouvons- nous entendre le G-48, s'il vous plaît?

M. Stan Keyes: Que voulez-vous entendre? Nous proposons l'amendement.

Le président: M. Morrison aimerait savoir ce que dit cet amendement.

M. Lee Morrison: Très bien, je l'ai.

M. Stan Keyes: Il se trouve à la page 121 de son document.

Le président: Très bien. Tout le monde l'a. J'accepte maintenant que M. Cullen le propose. À vous, M. Fontana.

M. Joe Fontana: J'ai une question de procédure. Le R-9 traite de cette question avec l'article 46. Est-ce bien cela? L'amendement du gouvernement, G-48, traite de cette question sous un nouvel article, le 182.1. J'aimerais savoir quelle est la différence. Si M. Morrison est d'accord, nous pourrions l'exclure de l'examen de l'article 46 et en traiter avec l'article 182.1. Je me demande pourquoi nous l'avons placé avec l'article 182.1.

M. Lee Morrison: J'aimerais aussi le savoir.

Le président: Quelqu'un pourrait-il nous expliquer cela?

M. Bruce Bowie: C'est parce qu'il va entraîner une modification corrélative de la Loi sur les subventions aux municipalités et l'article du projet de loi qui traite des modifications corrélatives se trouve dans les numéros 180.

Le président: Serait-il donc préférable d'examiner l'article 182 avant l'article 46?

• 1730

M. Joe Fontana: Ou serait-il contre le règlement de l'examiner avec l'article 46 parce que cela serait ultra vires?

M. Stan Keyes: Voyons ce que souhaite M. Morrison.

M. Lee Morrison: Si l'on me garantit—et je crois que cela est fait, que l'on va adopter le G-48, je vais tout simplement retirer le R-9.

M. Stan Keyes: Vous pouvez être sûr que le G-48 va être adopté.

Le président: Nous allons le faire immédiatement.

M. Stan Keyes: Veuillez vous reporter au nouvel article 182.1.

Le président: Nous devrions pouvoir voter sur l'article 182.1.

M. Stan Keyes: Oui.

Le président: Corrigez-moi, si je me trompe. Si cet article est adopté, M. Morrison n'aura donc pas à s'inquiéter...

M. Stan Keyes: C'est exact.

Le président: Très bien.

M. Lee Morrison: Il y a tout de même une question que j'aimerais poser d'abord aux experts. L'amendement R-9 que je propose comporte un deuxième paragraphe que l'on ne retrouve pas dans le G-48. Nous voulions là encore veiller à ce que personne ne reçoive gratuitement des services des sociétés portuaires. Pensez- vous que je devrais ajouter ce paragraphe à l'amendement du gouvernement ou le laisser de côté?

M. Bruce Bowie: À l'heure actuelle, les commissions portuaires ne paient pas de subventions tenant lieu de taxes et si l'on ajoute quoi que ce soit, ce sera automatiquement supérieur à ce qu'elles paient actuellement. Cet amendement n'est donc pas nécessaire.

M. Lee Morrison: Vous pensez qu'il est redondant.

M. Bruce Bowie: Il est redondant.

Néanmoins, il y a des commissions portuaires qui paient des taxes pour les services que leur rendent les municipalités et il faudrait renégocier ces ententes de service parce qu'avec ce projet de loi, les commissions vont commencer à verser des subventions au lieu de taxes. Mais cela va devenir une entente commerciale qui pourrait être renégociée, sans que l'on ait à modifier la loi.

M. Lee Morrison: Très bien. Je vais retirer mon amendement si nous passons à l'article 182.1.

Le président: Non, pas encore. Tout d'abord, je vais tenir un vote sur l'article 182. Nous n'avons pas encore voté sur l'article 182, vous en souvenez-vous?

(L'article 182 est adopté)

Le président: L'amendement G-48 est-il adopté?

(Amendement adopté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Revenons à l'article 46. Voulez-vous supprimer le R-9 et le R-10?

M. Lee Morrison: Non. Le R-10 est un amendement complètement différent.

Le R-10 vise également à introduire une plus grande souplesse pour pouvoir prolonger, avec l'autorisation du ministre, la période de renouvellement par rapport à celle qui est précisée dans la loi.

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 46 est adopté)

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je propose que nous passions au vote et revenions ensuite à l'article 49.

Le président: Oui. Et revenez tout de suite après.

M. Stan Keyes: Nous ne partirons jamais si nous ne votons pas.

Le président: Nous allons commander de la pizza pour qu'elle soit ici lorsque nous reviendrons.

Une voix: Parfait.

Le président: Dès que nous aurons voté, dès qu'il y aura quorum, nous allons reprendre.

• 1733

• 1852

Le président: Nous sommes d'accord pour voter à main levée parce que nous avons la bouche pleine.

(L'article 49 est adopté à la majorité)

Le président: Nous examinons maintenant l'article 62 et nous passerons ensuite au nouvel article 62.1 et à l'amendement R-11.

(L'article 62 est adopté)

Le président: Voici le nouvel article 62.1 et l'amendement R-11. Les membres du comité sont-ils prêts à voter sans débat?

M. Lee Morrison: Peu importe, nous allons faire comme si. Je sais que nous n'en gagnerons pas une ce soir mais...

Le président: C'est donc non? Voulez-vous un autre morceau de pizza?

M. Lee Morrison: Non, j'aimerais dire ce que j'ai à dire.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Je suis sûr que la dernière fois, vous avez déjà débattu de cette question; je serais très surpris que vous ne l'ayez pas fait. C'est-à-dire que la façon dont c'est arrangé, cela impose un fardeau déraisonnable aux forces de police municipales et régionales. Puisque nous supprimons la police des ports, il serait normal que l'administration portuaire assume une partie des frais supplémentaires que cela va occasionner à la municipalité.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président, il y a déjà six administrations portuaires qui sont en train de négocier des accords avec les municipalités. Nous nous attendons à ce que ces administrations et les municipalités locales aient déjà négocié la question des services de police locaux. Cela s'est fait, il y a une collaboration qui s'établit et les frais supplémentaires sont assumés. Il est très probable que les municipalités, les corps policiers et les administrations en soient arrivés à une entente bien avant que ce projet de loi ne soit adopté par la Chambre des communes...

• 1855

M. Lee Morrison: Là encore, pour plus de certitude, pourquoi ne pas prévoir une disposition qui permettrait à l'office des transports du Canada d'agir en tant qu'arbitre, au cas où cela serait nécessaire?

M. Stan Keyes: Il n'a pas été démontré que cela était nécessaire, monsieur le président.

M. Lee Morrison: Eh bien, il faudra peut-être attendre que quelqu'un se mette à lancer des pierres.

M. Stan Keyes: Mais personne ne le fait et c'est presque...

M. Lee Morrison: Le projet de loi n'a pas encore été adopté, vous ne le savez pas?

Le président: Sommes-nous prêts à voter? Veut-on poursuivre le débat sur l'amendement? L'amendement R-11 est-il adopté?

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: L'article 62.1 n'existe donc pas.

(Article 73—Loi sur la protection des eaux navigables)

Le président: L'amendement G-23 à l'article 73 est proposé par M. Fontana. Les membres du comité sont-ils prêts à voter sans débat?

Des voix: Attendez, attendez.

M. Lee Morrison: J'aimerais que le ministère fournisse quelques explications.

Le président: Nous allons donc débattre de l'article 73. Il est proposé par le gouvernement et ses représentants vont prendre la parole en premier.

M. Stan Keyes: Avons-nous voté sur le G-20?

Le président: Le G-20 est adopté.

M. Stan Keyes: Très bien. Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: M. Morrison souhaite que le ministère fournisse quelques précisions au sujet de l'article 73.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: J'aimerais savoir quel sera exactement l'effet de cet amendement sur les personnes qui essaient d'exploiter le port. Je pense plus précisément à Port Alberni qui est touché par cela. Que se passerait-il si l'on adopte l'amendement et s'il est rejeté?

M. Barry Lepitre: Je mentionnerais simplement qu'avec l'amendement, ce serait le règlement d'application de la Loi maritime du Canada qui définirait la mesure dans laquelle la Loi sur la protection des eaux navigables s'appliquerait à un ouvrage.

Ce règlement permettrait d'introduire une certaine souplesse puisqu'il préciserait si la Loi maritime du Canada s'appliquerait à la construction d'ouvrages dans les eaux navigables ou si ce serait le régime mis en place par la Loi sur la protection des eaux navigables qui régirait ce genre de situation.

M. Lee Morrison: Cela veut-il dire qu'un obstacle artificiel pourrait ne pas être contraire à la Loi sur la protection des eaux navigables de la façon dont elle est rédigée? Ou plutôt contraire au règlement.

M. Barry Lepitre: La question de savoir si cela serait contraire à la Loi sur la protection des eaux navigables dépend des dispositions de cette loi. La seule question qui nous occupe ici est de savoir dans quelle mesure il serait souhaitable d'appliquer un régime distinct aux ports publics, régime qui viendrait s'ajouter au régime prévu par cette loi. Le règlement adopté en vertu du projet de loi contiendrait des dispositions qui détermineraient la mesure dans laquelle un autre régime pourrait s'appliquer aux ports.

Mais, d'une façon générale, il y aurait un de ces deux régimes qui s'appliquerait à la construction d'un ouvrage qui risquerait de nuire à la navigation dans des eaux navigables.

M. Lee Morrison: En fin de compte, cet article permettrait d'écarter l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables.

M. Barry Lepitre: Cela nous permettrait d'appliquer un régime différent aux ports publics en adoptant un règlement aux termes de la Loi maritime du Canada.

M. Lee Morrison: Voilà comment s'exprime un politicien.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Pourquoi est-ce nécessaire?

M. Barry Lepitre: Le gouvernement estime qu'il serait utile que les administrations portuaires puissent adopter un régime qui répondrait à leurs besoins particuliers plutôt que de se voir appliquer le régime prévu par la Loi sur la protection des eaux navigables.

• 1900

Mme Bev Desjarlais: Ce projet de loi ne visait-il pas en partie à rendre les choses plus faciles à comprendre, plus facile à suivre? Pourquoi introduire un autre article pour mettre en place un double régime au lieu de laisser la loi actuelle s'appliquer comme elle le faisait auparavant?

M. Bruce Bowie: La Loi sur la protection des eaux navigables tout comme le règlement dont il est question ici ont tous deux pour objectif de protéger la navigation dans un secteur particulier. On a pensé que ce règlement s'appliquerait uniquement aux ports exploités par l'administration portuaire en question. Et c'est cette administration qui serait la mieux placée pour faciliter la navigation dans le port et donc le commerce, et pour réglementer le déplacement des navires dans le port, et pour veiller à ce que les travaux effectués ne nuisent pas à la navigation.

Lorsque ces administrations auront adopté un mécanisme approprié pour évaluer les projets et les ouvrages en cours de façon à s'assurer qu'ils ne nuiront pas à la navigation, le règlement leur donnera le pouvoir d'évaluer ces projets et ces ouvrages dans le but de déterminer s'ils sont conformes aux nécessités de l'exploitation du port.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je crains que cela ne revienne à mettre la charrue devant les boeufs. Vous proposez un amendement pour que l'on puisse substituer la Loi maritime du Canada à la Loi sur la protection des eaux navigables.

M. Bruce Bowie: Cela permet à l'administration portuaire et à la voie maritime... La voie maritime, par exemple, est déjà soustraite à l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables parce qu'elle a adopté un règlement et des mécanismes qui lui permettent de suivre ce qui se passe dans la voie maritime et d'évaluer si cela risque de nuire aux déplacements des navires dans ce corridor.

Les administrations portuaires ont adopté le même genre de mécanismes et elles s'occupent déjà de ces tâches à l'heure actuelle. Cela leur fournirait par règlement le pouvoir de suivre les activités de construction, le dépôt de matériaux dans le port pour veiller à ce que cela ne nuise pas au déplacement des navires dans le port.

M. Inky Mark: Vous affirmez donc que cela est conforme à ce qui se fait actuellement et ne vient pas réduire la portée de la Loi sur la protection des eaux navigables.

M. Bruce Bowie: Non, c'est ce qui se passe actuellement dans la plupart des ports. Nous avons choisi de procéder par règlement pour veiller à ce que tous les ports visés par les APC aient mis en place les mécanismes nécessaires avant de se voir confier le pouvoir de contrôler la navigation dans les ports qui relèvent d'elles.

Le président: Avant de passer à M. Bailey, je tiens à signaler aux membres du comité que nous sommes en train de débattre ensemble de l'amendement et de la motion principale, de la façon dont les choses se passent.

M. Roy Bailey: Cet amendement a-t-il pour effet de donner aux administrations portuaires des pouvoirs plus vastes que ceux qu'elles ont actuellement?

M. Barry Lepitre: Les pouvoirs que ces administrations pourront exercer pour surveiller les obstacles à la navigation seront fixés par règlement.

En écartant l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables, nous voulions notamment, comme la disposition antérieure l'aurait peut-être fait, éviter des situations où une autorisation aurait été donnée aux termes de la Loi sur la protection des eaux navigables avec des conditions. Nous ne voulions pas être obligés d'annuler ces autorisations; c'est pourquoi nous avons voulu introduire une certaine souplesse pour ce qui est du nouveau régime qui pourrait s'appliquer aux ports.

M. Roy Bailey: Voulez-vous dire par là que si cet amendement est adopté, il sera beaucoup plus facile pour la nouvelle administration portuaire de fonctionner, et on ne se heurtera plus à toutes sortes d'administrations différentes, à d'anciens règlements, etc.? Est-ce bien ce que vous vouliez dire? D'accord, c'est tout ce que je voulais savoir.

Le président: Êtes-vous prêt à voter sur l'amendement G-23 visant l'article 73?

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 73 modifié est adopté)

(Article 108—Agents de l'autorité)

Le président: Les membres sont-ils prêts à voter sans débat sur l'amendement G-38 visant l'article 108?

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 108 modifié est adopté)

• 1905

(Article 132—Droits du successeur)

Le président: En ce qui concerne ce que vous avez dans votre cahier, l'article 132 devient l'article 132.1.

(L'article 132 est adopté à la majorité)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 132.1 proposé dans l'amendement C-2.

Monsieur Casey.

M. Bill Casey: C'est à mon tour?

Le président: Oui. Vous allez perdre votre tour si vous ne commencez pas tout de suite.

Une voix: Accepté.

Une voix: Adopté.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Casey: Je sais que, de toute façon, M. Keyes va présenter son propre amendement immédiatement après et que ce que je fais est donc probablement inutile. Aux termes de cet amendement, les employés qui contribuent déjà au régime de pension de la fonction publique pourront choisir de demeurer assujettis à ce régime lorsque la société portuaire locale deviendra une société régionale. C'est tout. C'est très simple.

Le président: Les membres sont-ils prêts pour la question?

[Français]

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Je trouve intéressant l'amendement de M. Casey. Cependant, je voterai contre, non pas parce que je suis contre le principe, mais parce que j'aurais ajouté, en plus des sociétés portuaires locales, les employés de la Voie maritime du Saint-Laurent et les commissions portuaires.

Quant au principe, lorsqu'on a rencontré les fonctionnaires, j'avais mentionné, concernant ce délaissement des ports, qu'on ne pouvait faire le parallèle avec ce qui s'est fait dans les aéroports et à NAV CANADA. Dans les aéroports et à NAV CANADA, on n'était pas en présence de sociétés de la Couronne, mais plutôt d'organismes sans but lucratif complètement indépendants auxquels le gouvernement fédéral vendait des actifs. Dans le cas présent, on demeure avec une société de la Couronne.

Je dis aux membres du comité d'essayer d'imaginer quel sera l'impact de cela sur les travailleurs et les travailleuses des sociétés portuaires locales. Je suis d'accord que le projet de loi, aux articles 132 à 134, prévoit le maintien des avantages prévus dans le Code canadien du travail lors de la succession d'employeur. Je suis entièrement d'accord sur cela.

Mais imaginez quel est le coût d'un régime de retraite lorsqu'on a 50 employés, sept ou huit employés de bureau et une dizaine de cadres. Le coût ne serait pas le même que s'ils continuaient de participer au régime de retraite de la fonction publique fédérale, comme ils seraient en droit de le faire parce qu'ils vont continuer d'appartenir à une société de la Couronne. Donc, le coût n'est pas le même.

La société portuaire locale dira aux employés qu'elle maintient leurs avantages, mais si elle a décidé qu'elle avait un package de 500 000 $ pour les avantages sociaux et salariaux, c'est le principe de la tarte qui s'appliquera. Si le premier qui se sert prend huit pointes d'une tarte de dix pointes, les autres membres de la famille vont se partager les deux autres pointes.

Si la plus grande partie des sommes d'argent affectées aux améliorations dans la convention collective va au maintien des avantages du régime de retraite, comme les ports sont tenus de le faire en vertu de la loi et comme je suis sûr que les ports vont le faire, il ne restera rien pour améliorer d'autres clauses de la convention.

La commission portuaire dira peut-être: On a 500 000 $ à vous donner; à quoi voulez-vous qu'ils servent? Ou bien elle dira: Si je maintiens vos avantages du régime de retraite, je n'aurai pas d'argent, lors de la prochaine convention collective, pour vous donner une augmentation de salaire.

• 1910

C'est une disposition que les membres du comité devraient étudier sérieusement. Il ne faudrait pas se laisser dicter une ligne de conduite par les fonctionnaires du Conseil du Trésor.

En temps et lieu, en Chambre, à l'étape du rapport, je reviendrai là-dessus si je suis capable de mobiliser des gens. La majorité libérale au comité devrait y penser sérieusement avant de punir à long terme les travailleurs et les travailleuses des ports nouvellement délaissés.

Le président: Madame Desjarlais, vous avez la parole.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Je peux vous donner un exemple de ce que disait M. Guimond. Lorsque le port de Churchill a été vendu—il s'agissait bien sûr d'une vente privée—les employés qui avaient 24 ou 25 années d'ancienneté se sont vu littéralement dépouiller de leurs pensions alors qu'ils n'étaient plus qu'à quelques années de leur départ à la retraite. On ne leur avait pas expliqué ce qui les attendait et on ne leur a remis qu'une partie de l'argent sur lequel ils auraient normalement pu compter. Du fait que cet argent leur a été versé, il leur a été impossible de bénéficier immédiatement de l'assurance-chômage et ils n'ont donc même pas pu réinvestir cet argent dans un autre régime de pension.

Comme les ports dont nous parlons en ce moment demeureront placés sous l'autorité du gouvernement—le terrain demeure la propriété du gouvernement—j'estime qu'il conviendrait d'étudier attentivement les moyens d'éviter que des centaines et des centaines de personnes se retrouvent à la rue, alors que dans la plupart des cas il s'agit d'individus proches de la retraite.

Le président: Merci.

Avez-vous autre chose à dire au sujet du nouvel article 132.1 proposé dans l'amendement C-2?

M. Stan Keyes: Monsieur le président, l'exemple que Bev nous a donné est très touchant, mais je me demande si nous pourrions demander aux fonctionnaires de préciser à Bev et à Michel que leurs pensions ne vont pas leur être littéralement arrachées.

Le président: Les représentants du ministère pourraient-ils répondre?

M. Louis Ranger: Peut-être pourrais-je apporter une précision, encore que je ne sois pas spécialiste du domaine des pensions de retraite. À ma connaissance, un employé qui a travaillé pendant 25 ans pour le port de Montréal, par exemple, et qui continue à le faire cinq années de plus dans le cadre du nouveau régime, aurait droit à l'intégralité des prestations accumulées au cours des premières 25 années. Les prestations en question ne sont pas affectées, elles sont assurées. Au bout de cinq années d'appartenance au nouveau régime, lorsque l'employé prendra sa retraite, il recevra deux chèques. Le premier sera tiré sur le fonds de pension original, et le second, proviendra du nouveau régime. L'employé conserve donc ses droits aux prestations de retraite.

Le président: Mais il ne les touchera qu'à 65 ans.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur Ranger, on n'a pas de machine à remonter le temps. Avec tout le respect que je vous dois, il est bien entendu que les avantages acquis au moment de la vente demeurent acquis.

La PME qui fabrique des portes et fenêtres, qui a dix employés et qui s'achète une rente sur le marche a-t-elle le même pouvoir d'achat que le Canadien National? Répondez à ma question. Dix employés ont-ils le même pouvoir pour acheter une rente que 5 000 employés? Voyons donc!

Le président: Je ne vous demanderai pas de répondre à la question, parce que vous êtes ici pour fournir de l'information et non pas pour vous faire interroger. Si quelqu'un veut répondre, il répondra. Nous prenons note de votre commentaire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ce que vous dites en fait, monsieur Ranger, en réponse à la question soulevée par Bev, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment d'une pension transférable. Au bout de 20 années, vous changez de régime, n'est-ce pas? Le problème c'est que si vous avez d'un côté ces 20 années et de l'autre, cinq années de cotisations à un régime nouveau, vous vous retrouvez avec beaucoup moins d'argent que ce ne serait le cas au bout de 25 années de cotisations à un régime de pension transférable. Je voudrais donc une explication là-dessus car je connais assez bien le domaine.

M. Louis Ranger: À ma connaissance, la pension serait transférable. L'employé aurait le choix entre...

M. Roy Bailey: Oh, on lui offre cette option. Alors, pourquoi...? Peut-être ne pouvez-vous pas répondre à la question. Il s'agit donc bien d'une pension transférable?

M. Bruce Bowie: Oui, les prestations acquises dans le cadre du régime de pension de la fonction publique peuvent être transférées au nouveau régime.

M. Roy Bailey: Et les années aussi?

M. Bruce Bowie: Et les années aussi, si bien qu'à leur retraite, ces gens-là recevront un seul chèque.

M. Roy Bailey: C'est donc bien transférable?

M. Bruce Bowie: Oui.

• 1915

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Monsieur Ranger, si ce que vous dites est exact, je ne comprends pas bien pourquoi les employés dont on vient de parler n'étaient pas admissibles à l'assurance-chômage. Dans les circonstances décrites par vous, l'argent de leur pension ne leur aurait pas été remis.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je voudrais simplement poursuivre en posant une question aux fonctionnaires à ce sujet.

Pour qu'une pension soit transférable, le nouveau régime de pension adopté par les administrations portuaires canadiennes—il s'agit de régimes privés—doit en accepter ce transfert. Autrement dit, il faudrait que le transfert de l'ancien régime au nouveau régime de pension soit accepté en quelque sorte sans aucun hiatus. Les pertes éventuelles seraient donc atténuées. Je ne sais pas exactement comment on peut en décider d'avance. Il faut que nous sachions quels régimes de pension seront utilisés pour les nouvelles APC.

Le président: Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que cela devrait se négocier. La transférabilité n'est pas automatique. Je ne vois pas d'autre solution.

M. Bruce Bowie: Non, mais cette transférabilité a deux aspects. Tout d'abord, elle n'est pas obligatoire.

Le président: Il faudra de toute façon que les prestataires soient acceptés dans le nouveau régime.

M. Bruce Bowie: Oui, avant de prendre leur décision, ils voudront savoir s'il y a possibilité de transfert.

Le président: Madame Desjarlais, ensuite M. Fontana, et enfin, M. Casey.

Mme Bev Desjarlais: Pour préciser les choses, ce qui s'est passé c'est qu'il y avait une telle différence entre la pension qui vous était versée lorsque vous atteignez l'âge requis... Supposons que vous soyez prêt à prendre votre retraite dans cinq ans et que votre pension diminue de 25 ou de 30 p. 100. Je me demande combien d'entre vous seraient disposés à partir à la retraite à ce moment- là. Donc, ce qui s'est produit, c'est qu'à quelques années du départ à la retraite de ces gens-là, leur régime de pension a subi une transformation si profonde qu'il leur aurait été impossible de cesser alors de travailler et de vivre de leur retraite. Ajoutons qu'il n'est pas particulièrement facile de trouver du travail à 55 ou 60 ans.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, je travaille dans le secteur des pensions et je le connais donc assez bien. Je ne pense pas que la discussion devrait porter sur ce point. Ce qu'il s'agit de déterminer c'est si ces travailleurs devraient pouvoir conserver le même régime ou avoir la possibilité d'en changer, mais en tout cas, nous ne pourrons pas nous fonder sur l'information fournie, car je doute qu'elle soit exacte. Ce qu'il faut, c'est que des spécialistes des pensions vous disent si une autre compagnie est prête à accepter le transfert des cotisations, car des questions plus graves se posent au sujet de la transférabilité.

Je ne crois pas que nous devrions fonder notre discussion sur l'existence, ou la non-existence d'options. À mon point de vue, il n'y avait pas de possibilité de transfert s'il n'y avait pas de régime de pension équivalent pour ces employés, ces derniers devraient pouvoir continuer à bénéficier du régime actuel.

Je crois que c'est là que la situation se complique. Il serait préférable de décider si l'on devrait permettre à ces gens-là de continuer à adhérer au même régime ou d'en sortir, au lieu de parler de transférabilité automatique à un autre régime de pension, car je ne suis pas certain que ce soit une certitude.

En ce qui concerne le point principal, je dirais, si vous me le permettez, monsieur le président, que l'amendement proposé a un caractère transitoire. Je crois qu'il contribue partiellement à assurer une certaine sécurité et à tranquilliser les employés qui, dans de nombreux cas, ont consacré de longues années aux ports ou à la voie maritime du Saint-Laurent. Ce serait peut-être la meilleure façon d'aborder le problème.

Je ne sais pas s'il y a ici quelqu'un de capable de répondre à ma question. Du fait de l'existence de la commission de pension, je me demandais si ces employés ont légalement le droit de continuer à appartenir au régime de pension actuel, quelles que soient les mesures législatives que nous proposons.

Je sais que nous l'avons déjà fait dans le cas des aéroports et de NAV CANADA, mais la situation était totalement différente. Il y a vraiment des différences considérables entre le régime que nous proposons et celui qui était en vigueur pour NAV CANADA et les aéroports.

Je voudrais savoir ce que seraient les répercussions sur le plan juridique, car ce sont les moyens d'existence de ces personnes qui sont en jeu. Je veux avoir la certitude que lorsque je voterai, j'agirai selon les règles de la justice et de l'équité, que le transfert soit possible ou non.

• 1920

M. Barry Lepitre: Actuellement, les sociétés de port locales sont assujetties à la Loi sur la pension de la fonction publique, grâce à une disposition déterminative de la Loi sur la société canadienne des ports elle-même.

En vertu de la Loi sur la société canadienne des ports, les sociétés de port locales figurent dans l'annexe à la Loi sur la pension de la fonction publique. Ces employeurs sont donc inclus dans le système.

La Société canadienne des ports figure dans l'annexe à la Loi sur la pension de la fonction publique. Les employés des ports non constitués en sociétés qui entrent dans le cadre du régime des ports canadiens également, du fait que l'employeur l'est lui-même.

Si nous liquidons la Société des ports canadiens, et si nous abrogeons la Loi sur la société des ports canadiens, la disposition déterminative relative aux sociétés de port locales disparaîtra. Si la société des ports canadiens est dissoute, comme le prévoit ce projet de loi, elle disparaîtra de l'annexe à la Loi sur la pension de la fonction publique. Il en irait de même des employeurs. Il faudrait donc créer une annexe pour les nouveaux employeurs dans le cadre de la Loi sur la pension de la fonction publique, afin de maintenir une protection à long terme.

La motion à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure assurerait une couverture transitoire grâce à une disposition qui est proposée pour ce projet de loi.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je sais que les fonctionnaires du ministère des Transports ne sont pas des spécialistes des pensions, pas plus que nous ne le sommes nous-mêmes. Je ne sais pas s'il y a ici un représentant du Conseil du Trésor.

Sans doute pas. Je voulais simplement m'en assurer.

M. Stan Keyes: S'il y en avait, ils ne l'avoueraient sans doute pas.

Des voix: Oh, oh.

M. Roy Cullen: Si nous ajoutions un article aux termes duquel les nouvelles APC seraient tenues de traiter avec des régimes privés acceptant le transfert des prestations dues au titre du régime actuel... Le problème est que si vous choisissez la formule du régime de pension privé, vous prenez une somme globale et vous transformez cela en un flux d'avantages en aval. Dans ce cas, les employés perdent une partie de l'argent qu'ils ont investi dans leur régime de pension.

Je ne suis pas non plus un spécialiste du domaine. Pourrait-on prévoir dans ce projet de loi que les APC seraient tenues d'adopter des régimes de pension qui accepteraient le transfert des prestations dues au titre du régime actuel? Est-ce réalisable?

Le président: Nous risquons alors de nous engager dans la négociation d'un nouveau régime pour ces employés. Je ne pense pas que cette question puisse être réglée ici.

M. Michel Guimond: Contentez-vous d'accepter l'amendement proposé par M. Casey; cela réglera tous nos problèmes.

Le président: Avez-vous une réponse à donner à M. Cullen?

M. Louis Ranger: Je crois que c'est faisable; mais la question se pose alors de savoir s'il s'agit d'une politique du gouvernement ou en tout cas, d'une mesure conforme à cette politique. Nous ne sommes certainement pas autorisés par Transports Canada à vous dire si c'est possible ou non. Il faudrait auparavant que nous consultions nos collègues du Conseil du Trésor.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

À l'appui de l'amendement proposé, je voudrais me faire l'écho d'une crainte exprimée dans une lettre adressée à M. Bonin, le président de ce comité, par la Société du port de Prince Rupert. Je suis certain que beaucoup d'entre vous l'ont lue. Je voudrais simplement vous lire le court paragraphe suivant:

Un des principaux problèmes que soulève le projet de loi C-9 tient à l'incertitude qui entoure le régime de retraite des employés. Afin d'éviter des difficultés financières injustifiées, le projet de loi devrait prévoir expressément le maintien des contributions au titre de la LPFP et des prestations pour tous les employés actuels cotisants, ou une forme comparable d'administration du régime de pension.

Je voulais simplement me faire l'écho de cette préoccupation.

Le président: Monsieur Casey.

M. Bill Casey: Je ne me souviens pas des détails, mais je suis certain que la plupart des membres et certainement tous les fonctionnaires présents se souviendront que lorsque le CN a vendu sa société de camionnage, il a renoncé à un régime de pension très intéressant. Les employés sont entrés dans la nouvelle société alors qu'ils avaient une pension. Les cotisations ont été maintenues; l'argent n'a même pas été investi ou autrement utilisé, et ces employés ont perdu tout le bénéfice de leurs pensions.

• 1925

C'est probablement là un des plus tristes exemples de dévolution par le gouvernement, et cela s'est produit il y a des années.

Je ne sais pas si la même chose pourrait se produire ici, mais j'imagine que si une petite administration portuaire concluait un accord avec une société de caisse de retraite et que si celle-ci gérait mal les fonds, ou si l'administration portuaire elle-même était mal gérée, la même chose pourrait arriver. C'est vraiment une triste situation.

Le président: Monsieur Casey, en tant que présentateur de la proposition, vous avez été le premier et le dernier à parler. Sommes-nous prêts à voter?

Nous ne sommes pas prêts à voter.

M. Stan Keyes: Je voudrais simplement ajouter un mot, monsieur le président. J'ai écouté tout le débat.

Monsieur Guimond, je vois ici une possibilité. Si cet amendement est rejeté, le gouvernement en a un à présenter qui prévoit une période de transition pour les employés pendant que les APC chercheront le régime de pension répondant aux besoins des employés. Cette période d'attente va coûter très cher.

Avant que les APC ne soient considérées comme telles après que l'examen du projet de loi sera terminé—ne parlons même pas de sanction royale—il va se passer au moins plusieurs mois. La période de transition permettra de s'occuper des employés qui seront assujettis à un nouveau régime, s'il y en a un.

D'autre part, si je comprends bien, les employés demeurent couverts par le régime actuel et les APC continuent à faire ce qu'elles ont à faire et, peut-être, à négocier la mise en place d'un autre régime. Si, au cours de cette période de transition, on prenait une décision, grâce à une modification de la Loi sur la pension de la fonction publique qu'administre le Conseil du Trésor, cela pourrait encore se faire. Cela pourrait se faire non par le biais du projet de loi C-9 mais en modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique. N'est-ce pas?

Je n'essaie pas de rejeter le blâme sur les autres, mais si je comprends bien ce qu'ont dit les fonctionnaires, c'est au Conseil du Trésor qu'il appartient de décider du maintien éventuel de la Loi sur la pension de la fonction publique. Nous allons fournir le fonds de transition nécessaire à ces employés. Au cours de cette période-là, on pourrait décider de modifier la Loi sur la pension afin de rendre possible un scénario différent.

M. Bruce Bowie: Permettez-moi d'ajouter qu'une des principales raisons d'être de la mesure de transition est d'assurer que les employés continuent à être couverts par le régime de pension public avant qu'ils soient obligés de décider s'ils veulent continuer à l'être ou s'ils préfèrent adopter le nouveau régime établi à leur intention.

Cela donne le temps nécessaire pour instaurer le nouveau régime et pour permettre aux employés de savoir quels en sont les avantages. Ces derniers pourront alors faire leur choix en toute connaissance de cause.

M. Stan Keyes: Cela laisse aussi la possibilité de proposer une modification de la Loi sur la pension de la fonction publique qu'administre le Conseil du Trésor pour pouvoir continuer. Est-ce également une possibilité?

M. Bruce Bowie: Oui, il y a toujours la possibilité de le faire en vertu de la Loi sur la pension.

M. Stan Keyes: Il ne s'agit pas de clore le débat là-dessus. Je ne pense pas qu'il soit juste, compte tenu du manque d'information, de décider de la transférabilité des pensions et d'obliger le nouvel émetteur de les accepter.

Soyons honnêtes. Oui, je m'y opposerai pour diverses raisons à cause de ce qui se passe pour la privatisation et pour la voie maritime, à cause aussi de ce que nous avons fait dans le passé dans ce genre de situation. Je peux comprendre le raisonnement de Bev et de Michel. Je demeure convaincu que la possibilité continuera à exister pendant la période de transition.

Le président: Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Le cas de Route Canada évoqué par M. Casey est un exemple frappant de ce genre de situation, mais je crois qu'il y a des différences fondamentales entre la situation qui nous concerne et celle de Route Canada, qui a été rachetée en entier. Les utilisateurs de Route Canada ont exploité la société de manière éhontée. Je suis sûr que vous êtes au courant. Je crois que la question du régime de pension a finalement été réglée il y a un an.

Il y a deux scénarios différents dans le cas des usagers de port et des APC en ce qui concerne la formule du bail. Je ne pense pas que les deux soient comparables, même si je comprends fort bien la position de Bev et des autres.

• 1930

[Français]

Le président: Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: En tout respect pour M. Keyes, il s'agit de la création d'une nouvelle entité, une nouvelle société de la Couronne avec des êtres humains qui y travaillent. On n'a pas à se laisser dicter des choses par le Conseil du Trésor. On a prévu dans la loi ce qui arrivera à des ressources humaines, à des êtres humains. Quant à cela, occupons-nous juste des quais.

Pour les êtres humains qui sont actuellement vendus à la nouvelle société de la Couronne, on a prévu que leurs avantages continueront à s'appliquer. Ce sont les articles 44 à 46 du Code canadien du travail qui prévoient cela. L'article 130 du projet de loi le prévoit. En droit, on appelle cela une succession d'employeur. L'employeur qui achète la convention collective et la bâtisse achète aussi les êtres humains. Il achète le contrat de travail des êtres humains.

On n'a pas besoin d'actuaires pour se faire expliquer cela jusqu'à demain matin. La seule subtilité, c'est qu'en vertu de la loi, ils vont devoir décider s'ils veulent attendre à 65 ans pour se prévaloir d'une petite rente de 22 ans de service qu'ils auront gagnée à Ports Canada. Ce sera beaucoup plus coûteux, parce qu'un régime pour 50 employés coûte beaucoup plus cher qu'un régime pour 5 000 employés.

On demandera à l'employé s'il veut prendre les 27 682 $ qui sont dans le pot pour les réinvestir dans le nouveau régime de retraite. On lui dira: Il vous reste 15 ans à travailler pour la nouvelle compagnie; avec le pot de 27 000 $ et ce que vous allez accumuler, vous aurez une rente à 65 ans. On n'a pas besoin d'être actuaire pour savoir cela. C'est le temps de prévoir aujourd'hui. On est en train d'adopter le projet de loi C-9. C'est le temps de prévoir et de donner aux êtres humains l'assurance qu'ils vont pouvoir continuer de faire partie du régime de retraite de la fonction publique du Canada, étant donné que c'est une société de la Couronne.

J'étais ici lors de l'étude de NAV CANADA, quand on a créé les sociétés aéroportuaires, et je n'ai jamais soulevé cette question. Elles ont été vendues et le contrat a été vendu; ce n'est pas la même chose. C'est pour cela, monsieur Keyes, que je ne suis pas d'accord sur vos mesures transitoires et sur votre proposition de faire embarquer le Conseil du Trésor là-dedans. Cela va noyer le poisson. On n'aura pas assez de garanties à long terme. Je pense que c'est le temps de le prévoir. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor s'ajusteront à ce que les législateurs que nous sommes auront prévu, soit de les maintenir dans le régime de pension de la fonction publique.

Le président: La question est de savoir si le comité accepte le nouvel article 132.1 ou non. Selon ce que vient de dire M. Guimond, c'est vraiment le cas. Donc, acceptez-vous ou non de continuer le débat?

[Traduction]

Voulez-vous poursuivre le débat?

M. Stan Keyes: Oui. Je voudrais simplement préciser quelque chose à l'intention de M. Guimond.

Le président: Chaque fois que nous avons un éclaircissement, nous reprenons le débat. Allons-y.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Je vais apporter un éclaircissement. Les remarques de M. Guimond sont valables dans la mesure où il s'agirait d'une nouvelle société d'État. Or, ce ne sera pas le cas. Les nouvelles APC ne sont pas des sociétés d'État. Ce sont de nouvelles personnes morales, ce ne sont plus des sociétés d'État.

M. Michel Guimond: Contrôlées par qui?

M. Stan Keyes: Par le conseil d'administration, dont la majorité des membres représentent les usagers. Nous avons les terres domaniales... Je veux simplement m'assurer que ce que j'ai dit est correct. À moins que les fonctionnaires ne me donnent la preuve du contraire, les APC vont être de nouvelles personnes morales. Ce ne sont pas des sociétés d'État.

M. Michel Guimond: Pourquoi le ministre continuerait-il à nommer des gens et...

M. Stan Keyes: Parce que nous demeurons propriétaires du terrain. C'est toute notre infrastructure.

M. Michel Guimond: Oui.

M. Stan Keyes: Nous jouons un rôle dans le processus de nomination, mais nous ne disons pas à ces gens-là comment administrer leur port. Ce sont eux qui en sont chargés maintenant.

Nous ne décidons pas au nom de la Couronne. Nous nous contentons du travail d'intendance. Les autorisations ne viendront dorénavant plus du gouvernement. Ces sociétés sont quasi autonomes.

M. Michel Guimond: Qui délivrera les lettres-patentes?

M. Stan Keyes: Elles feront l'objet de négociations entre le nouveau conseil intérimaire et le gouvernement.

• 1935

M. Michel Guimond: Le paragraphe 6(2) dispose que:

6.(2) Le ministre peut, par décret, modifier l'annexe pour en retrancher le nom des administrations portuaires pour lesquelles des lettres-patentes ont été délivrées...

M. Stan Keyes: C'est exact.

M. Michel Guimond: En ce qui me concerne, je considère que le lien avec la Couronne sera maintenu par ces lettres.

Ce n'est pas la même approche. Dans le cas de NAV CANADA, y a- t-il...?

[Français]

J'en suis rendu à parler en anglais.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Vous vous en sortiez si bien.

[Français]

M. Michel Guimond: Dans le cas de NAV CANADA, y a-t-il eu des émissions de lettres patentes, où la Couronne gardait une subordination juridique? On a vendu les avoirs, on a vendu les tours de contrôle, on a vendu les hommes, on a vendu les boîtes à lunch. Ce n'est pas la même chose. Le gouvernement fédéral, par l'émission des lettres patentes, va garder une certaine mainmise sur les ports.

[Traduction]

M. Stan Keyes: NAV CANADA est une société sans but lucratif à 100 p. 100 privée.

M. Michel Guimond: Oui, mais ce n'est pas le cas ici, car pour NAV CANADA, il n'y a pas eu de lettre-patente. Nous avons vendu...

M. Stan Keyes: Je comprends les arguments du membre.

M. Michel Guimond: Quoi qu'il en soit,...

[Français]

je vous dis qu'en acceptant de liquider les employés de cette manière, vous faites une erreur et vous me donnez de l'essence pour faire du millage politique. Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Le président: Nous ressassons les mêmes arguments.

[Français]

Monsieur Drouin.

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): S'ils ont participé pendant 25 ans au régime, ils pourront le laisser là et commencer à cotiser à l'autre régime. Ils vont recevoir deux chèques. Cela a été dit plus tôt, je pense. L'avez-vous compris?

M. Michel Guimond: Je l'ai très bien compris, mais le coût d'achat... Je reprends mon exemple de l'usine de portes et fenêtres. Acheter un régime de retraite pour 10 employés d'une usine de portes et fenêtres ne coûte pas la même chose qu'acheter un régime de retraite pour les 5 000 employés du CN. Le coût n'est pas le même. En ce qui a trait au package pour améliorer la convention collective, le patron va dire: J'ai une enveloppe de 500 000 $ à vous remettre pour améliorer votre convention collective, mais je peux vous donner seulement 100 000 $ en congés et en augmentations de salaire parce que je suis obligé de vous remettre 400 000 $ pour respecter les dispositions de votre convention collective sur le régime de retraite.

M. Claude Drouin: Si nous leur cédons l'administration en leur disant qu'ils doivent prendre tout ce qui va avec cela, c'est nous qui décidons comment faire. Je ne suis pas sûr qu'on leur donne l'administration.

M. Michel Guimond: On leur donne juste la possibilité de rester dans le régime de retraite.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: L'article 33 dans votre cahier devrait être en fait l'article 133.1. Nous parlons bien d'articles; nous ne parlons pas d'amendements. Je vous demande si l'article 133 est adopté.

M. Michel Guimond: Qu'est-il arrivé à l'article 132?

Le président: Il a été adopté.

M. Michel Guimond: Non, nous avons voté sur l'amendement C-2.

Le président: Non, nous avons d'abord voté sur l'article 132, puis nous nous sommes occupés du nouvel article 132.1.

[Français]

M. Michel Guimond: On a commencé par C-2, Raymond. J'ai pris la peine de poser la question.

[Traduction]

Le président: L'article 132 est adopté. Voulez-vous reprendre...

M. Michel Guimond: Adopté à la majorité.

Le président: C'est exact; c'était à la majorité.

Je crois qu'il se fait tard.

Article 133 adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 133 est adopté.

M. Michel Guimond: Adopté à la majorité.

Le président: Adopté à la majorité.

[Français]

M. Michel Guimond: Un instant, s'il vous plaît. Je ne sais pas si c'est la fatigue, mais il me semble que vous venez de changer d'approche.

En premier, on discutait des amendements. Une fois les amendements réglés, vous nous demandiez si l'article était adopté ou pas. Maintenant vous nous demandez si l'article 133 est adopté et on ne parle pas des amendements. On a les amendements B-1 et D-1.

• 1940

Le président: Voyez-vous un problème à que 132 soit accepté avec dissidence? C'est vous qui avez dit...

M. Michel Guimond: Oui, avec dissidence. Mais, vous reprenez la même procédure à 133. Pourquoi nous demandez-vous si l'article 133 est adopté?

Le président: Parce qu'après cela, je vais aller à 133.1. Voulez-vous faire 133.1 avant? Je n'y vois pas d'objections.

M. Michel Guimond: D'accord. Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: C'est correct?

[Traduction]

(L'article 133 est adopté à la majorité)

Passons maintenant à l'article 133.1. J'ai deux motions. Une du Bloc et une des néo-démocrates. Commençons par le Bloc.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, ce n'est pas la règle du consentement unanime; c'est plutôt la règle de 50 p. 100 plus 1 si on veut que B-1 soit retiré du cahier.

Le président: Êtes-vous d'accord qu'on retire l'amendement B-1?

[Traduction]

Êtes-vous d'accord pour retirer l'amendement B-1? J'ai besoin de 50 p. 100 des voix plus une.

[Français]

M. Michel Guimond: C'est mon amendement. Il ne veut pas que je retire mon amendement.

[Traduction]

Le président: Qui est partisan du retrait de l'amendement B-1? Une motion a été présentée, et son auteur souhaite la retirer. Nous sommes convenus que nous avions besoin de 50 p. 100 des voix plus une pour la retirer. Il n'appartient plus à...

[Français]

M. Michel Guimond: Lorsqu'on a envoyé nos amendements au greffier, je croyais que c'était pour avoir le portrait global. Je me réservais le droit.... De toute façon, vous vous êtes rendu compte que je n'ai pas présenté beaucoup d'amendements. J'ai dit à M. Ranger que j'allais les présenter dans une autre enceinte.

Quand j'ai envoyé mes amendements, c'était dans un but de transparence, mais je n'avais pas l'intention qu'on discute de B-1. Pourquoi est-ce que B-1 ne serait pas retiré du cahier? La prochaine fois, je vais les déposer au fur et à mesure, comme ici. Je n'ai pas besoin de la règle de 50 p. 100 plus 1. Je les ai envoyés au greffier à titre indicatif, comme vous nous l'aviez demandé.

Je vais apprendre. Si le secrétaire parlementaire ne veut pas que je le retire, il fait mieux d'y penser, parce qu'il va trouver le temps long avec moi.

Le président: On est en train de créer des problèmes.

[Traduction]

Nous sommes en train de créer des problèmes. Souhaitez-vous retirer votre motion?

[Français]

Voulez-vous retirer votre amendement B-1?

M. Michel Guimond: Je me demande comment il se fait qu'il est là.

Le président: Il est là. Est-ce qu'on va s'obstiner toute la nuit? Il va rester là.

M. Michel Guimond: Oui, mais je ne veux pas dépendre de la permission de 50 p. 100 des personnes ici. Je ne veux pas qu'on en débatte aujourd'hui et je dis que le greffier n'aurait pas dû le mettre dans le cahier.

Le président: Monsieur Guimond, vous n'avez pas proposé le B-1?

M. Michel Guimond: Non.

Le président: Il n'existe pas?

[Traduction]

B-1 n'existe pas. L'amendement n'a pas été présenté par lui.

Nous allons maintenant nous occuper de l'amendement D-1. Si quelqu'un veut présenter une motion, il peut le faire.

M. Stan Keyes: Comment s'est-il retrouvé dans ce cahier?

Le président: Parce qu'il s'agit d'un document destiné à nous aider. Nous avons demandé à tout le monde de soumettre leurs amendements vendredi au plus tard. L'amendement a été mis dans le cahier; il n'y a jamais eu de motion, il n'a donc pas été examiné.

M. Stan Keyes: Nous aurions donc dû proposer tous ces amendements au début de la réunion.

Le président: Nous l'avons fait, chaque fois j'ai nommé M. Cullen ou M. Fontana. Il n'y a pas de problème. Si quelqu'un veut se donner la peine de trouver la page il n'aura qu'à proposer l'amendement lorsque nous traiterons de l'article correspondant. Vous savez que vous pouvez proposer n'importe quel amendement lorsqu'on examine un article.

Nous en sommes au D-1. Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Faut-il que je présente une motion pour que nous puissions en parler?

Le président: Oui—L'amendement D-1 est proposé par Mme Desjarlais. Continuez.

Mme Bev Desjarlais: Plutôt que de tout ressasser... Essentiellement, cela reprend l'amendement de M. Casey à cette exception près que j'ai inclus tous les groupes concernés et pas uniquement les ports locaux, pour être bien sûre que personne ne soit oublié. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

Le président: Bien. Nous avons tenu le débat? Monsieur Bailey.

• 1945

M. Roy Bailey: De tous les articles de ce projet de loi que les membres, quelle que soit leur appartenance, ont à examiner, c'est celui-ci qui mérite l'examen le plus attentif avant que nous puissions nous coucher la conscience en paix—en tout cas en ce qui me concerne—car je ne suis pas du tout certain de celui-ci. Je ne doute pas de ce que dit M. Keyes, mais je ne suis pas prêt à laisser passer, à m'arrêter là, et à laisser le Conseil du Trésor s'en occuper. À mon avis, on ne peut pas se permettre de laisser des centaines de personnes occuper des nouveaux postes chez ces nouveaux employeurs sans que des mesures plus concrètes n'aient été préalablement prises. Tant que je n'aurai pas obtenu de garantie, ou que nous n'aurons pas entendu quelque chose de plus précis que ce qui a été dit ce soir, mesdames et messieurs, je ne peux pas laisser passer. C'était la préoccupation première de tous les employés qui ressortait de toutes les lettres que j'ai reçues et que vous avez reçues, et à mon grand regret, cette inquiétude n'a pas été apaisée ce soir.

M. Stan Keyes: Eh bien, M. Guimond a retiré sa proposition d'amendement. Heureusement pour vous, étant donné le système, il présentera probablement en deuxième lecture, à la Chambre des communes, ce qu'il ne présente pas ici. Vous pourrez donc recommencer à tout démolir.

Le président: À l'ordre.

Si quelqu'un du parti ministériel souhaite proposer l'amendement de M. Guimond, libre à lui de le faire. Il s'agit de procédures de base.

M. Stan Keyes: Non, en toute honnêteté, monsieur le président, ce ne serait pas correct. Nous verrons cela à la Chambre.

Le président: Libre à vous de décider, mais il y a des procédures pour cela.

Avez-vous d'autres commentaires à faire sur l'amendement D-1? Non; êtes-vous prêts à voter?

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 5)

[Traduction]

Le président: L'article 134 est-il adopté?

À l'ordre, s'il vous plaît.

SI nous engageons ce genre de débat, je serai chaque fois obligé de procéder à un appel nominal, ce qui ralentit tout le processus.

Une voix: Adopté.

Le président: Est-ce à la majorité, monsieur Guimond?

[Français]

M. Michel Guimond: Je ne le crois pas, monsieur le président. Un instant, s'il vous plaît.

[Traduction]

Adopté.

(L'article 134 est adopté)

(L'article 138—Loi sur les relations de travail dans la fonction publique)

Le président: Passons maintenant à l'article 138. Ce que vous avez dans votre journal devient maintenant l'article 138.1. L'article 138 est-il adopté?

Cela crée-t-il un problème? Sont-ils liés?

M. Stan Keyes: Non, ils sont distincts.

(L'article 138 est adopté)

Le président: L'article 138.1, le nouvel article proposé dans un amendement est-il adopté? Pouvons-nous traiter les amendements G-42 et G-43 ensemble?

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Bonne question. Pouvons-nous les traiter ensemble? Non?

Il faut les traiter séparément, monsieur le président.

Le président: Nous allons donc commencer par l'amendement G-42.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, G-42 est un amendement visant le remplacement de la ligne 31, à la page 76. C'est un amendement portant sur le libellé.

Le président: Les membres du comité sont-ils prêts à voter sur l'amendement G-42 sans débat?

Une voix: Oui.

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: L'amendement G-43 est-il un amendement de forme ou avons-nous besoin d'un débat?

M. Stan Keyes: Non, monsieur le président.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Je voudrais savoir ce que cela signifie. Nous avons passé toute la soirée à discuter des mêmes questions, mais je ne suis pas avocat, et je ne comprends pas.

Le président: Bien, qui va l'expliquer, M. Keyes ou un représentant du ministère?

• 1950

M. Stan Keyes: Monsieur le président, il s'agit de la disposition transitoire du projet de loi. Nous en avons parlé tout à l'heure. Au lieu que le régime de pension prenne fin le jour où ce projet de loi sera adopté, cette disposition donne aux employés la possibilité de continuer à cotiser jusqu'à ce que la transition soit terminée et que la nouvelle entité trouve son propre régime de pension et de manière à ce que le passage puisse se faire du régime actuel au nouveau ou que les employés décident de faire autre chose.

M. Lee Morrison: Cela implique donc la possibilité d'un transfert? Vous prenez cela pour hypothèse.

M. Stan Keyes: Non. Il appartiendra à l'employé et au régime auquel il appartient de faire le nécessaire. Je ne peux pas vous dire s'il s'agira d'un nouveau régime. Je ne peux pas vous dire si le transfert à ce nouveau régime sera possible. Tout ce que je peux dire c'est que les employés continueront à être couverts par le régime de pension jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau système dans la nouvelle administration portuaire.

Le président: Cela donnera le temps nécessaire pour négocier un transfert éventuel.

M. Stan Keyes: C'est exact.

Le président: Avez-vous d'autres remarques à faire au sujet de l'amendement G-43? Monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Le régime de pension auquel les employés seront libres de cotiser ou non est totalement établi par l'administration portuaire, n'est-ce pas? Il pourrait donc y avoir autant de régimes que d'administrations portuaires. La disposition dont nous parlons couvre l'intervalle qui précédera l'entrée en vigueur des...

M. Stan Keyes: C'est exact.

M. Roy Bailey: ... mais cela n'est donc pas nécessairement synonyme de transférabilité.

M. Stan Keyes: Non.

M. Roy Bailey: Bien.

M. Stan Keyes: Je ne peux en tout cas pas l'affirmer.

M. Roy Bailey: Non, et eux non plus.

M. Stan Keyes: Non.

Mme Bev Desjarlais: Vous ne pouvez pas non plus nécessairement dire que c'est un régime particulièrement intéressant. J'ai déjà vu des situations, dans lesquelles les gens se retrouvaient, à une époque de leur vie...

M. Stan Keyes: Comme je l'ai dit, il s'agit d'une disposition transitoire. Je ne sais pas à quoi elle conduira et franchement, ce n'est pas de cela que je veux discuter en ce moment, j'essaie simplement...

Mme Bev Desjarlais: Je crois que ce que nous savons, c'est qu'à la fin, les gens...

M. Stan Keyes: Mais nous l'avons déjà fait, monsieur le président.

Mme Bev Desjarlais: ... à une époque de leur vie où ils devraient normalement prendre leur retraite...

M. Stan Keyes: Nous avons déjà eu ce débat. J'essaie simplement de m'assurer que les employés bénéficieront d'une période de transition entre le régime actuel et ce qui les attend à l'autre bout. Voilà ce que signifie cette disposition. Nous avons déjà discuté de ce qui pourrait se passer en fin de compte.

Le président: C'est exact. L'amendement G-43 proposant au nouvel article 138.1 est-il adopté?

(L'amendement est adopté à la majorité)

(Article 144—Examen de la Loi)

Le président: Nous avons l'amendement C-3. Il n'est pas ici? Il n'y a personne pour le proposer? Quelqu'un propose-t-il l'amendement C-3? Supprimé.

Nous avons bien adopté l'article 146, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le greffier: Oui.

Le président: Nous nous occupons maintenant de l'article 146.1.

Le greffier: Il ne s'occupera pas de l'amendement qu'il propose à l'article 144.

Le président: L'article 144 n'a pas été adopté, donc c'est...

M. Stan Keyes: Non, l'amendement n'a pas été proposé, mais nous voulons garder l'article.

Le président: C'est exact. L'article 144 est-il adopté?

(L'article 144 est adopté)

Le président: Nous en sommes maintenant au nouvel article 146.1, c'est-à-dire à l'amendement G-44. Un débat est-il nécessaire?

Une voix: Un simple changement de forme.

Le président: Un changement de forme.

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(Article 148)

Le président: Nous avons deux amendements. Commençons par l'amendement R-12. Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Merci. L'objet de cet amendement est de permettre aux commandants de navires canadiens naviguant régulièrement dans les mêmes eaux d'obtenir des brevets de pilotage plus aisément que ce n'est actuellement le cas, et d'utiliser des programmes d'examen par simulateur ou toute autre méthode pratique d'examen acceptable aux parties pour déterminer leurs compétences. Cinquante mille agriculteurs de la Saskatchewan vous béniront si vous approuvez cet amendement.

Le président: Avez-vous des commentaires à faire?

• 1955

M. Stan Keyes: Non, sinon pour faire remarquer aux membres, monsieur le président, qu'on a déjà beaucoup discuté de cela. Nous sommes certains que toutes les questions importantes de pilotage, et pas simplement celle-ci, seront examinées au bout d'un an, et je m'attends à ce qu'il y ait de nombreux changements à l'avenir.

M. Lee Morrison: Comme toujours, j'aime ce qui est certain. J'aime voir un contrat quand on parle de contrat, ou un projet de loi quand on parle de projet de loi. J'ai beaucoup consacré d'efforts et de réflexion à cet amendement et il me paraît très pertinent. D'après ce qu'on me dit, cela représente environ un dollar la tonne. Pardon?

M. Stan Keyes: Les expéditeurs ont-ils aussi consacré beaucoup d'efforts et de réflexion à cette question?

M. Lee Morrison: Oui.

Non, c'est vraiment un amendement extrêmement important. Il y a des gagnants et des perdants. Je crois que si vous aviez un vote à mains levées, vous auriez d'un côté des milliers d'agriculteurs et de l'autre, deux ou trois cent pilotes. Je m'en remets à votre bon sens, mais je crois beaucoup à l'importance de cet amendement, et je voudrais que le vote soit inscrit à l'ordre du jour.*

Le président: L'amendement R-12 est-il adopté?

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 3) [voir les Procès-verbaux]

M. Lee Morrison: Que le compte rendu montre bien ce que les libéraux pensent des agriculteurs des Prairies.

Le président: Cela n'apparaîtra pas au compte rendu.

Un débat est-il maintenant nécessaire au sujet de l'amendement G-45 à l'article 148?

Des voix: Non, monsieur le président.

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 148 modifié est adopté)

Le président: Passons à l'amendement R-13 à l'article 156—un débat est-il nécessaire?

M. Lee Morrison: Sans l'autre amendement, il n'a guère d'utilité, mais il peut tout de même être considéré indépendamment.

Le président: Est-ce là votre façon de répondre à ma question? Il n'est donc pas nécessaire d'avoir un débat?

M. Lee Morrison: Non—ce n'est pas nécessaire.

(Amendement rejeté) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 156 est adopté)

Le président: Il y a deux amendements à l'article 162, G-47 et G-47.1, c'est bien cela? Un débat est-il nécessaire?

M. Stan Keyes: J'espère que non.

Qu'est-il arrivé à G-46?

Le président: Vous demandez ce qui est arrivé à G-46. Peut-on trouver cet amendement?

M. Stan Keyes: Oh, c'est fait.

Le président: Oui.

M. Stan Keyes: Je vérifie simplement, monsieur le président.

Le président: Ça aussi, c'est important.

Nous votons sur les amendements G-47 et G-47.1 à l'article 162.

(Les amendements sont adoptés) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 162 modifié est adopté)

• 2000

Le président: Nous avons sauté l'article 182. Nous en sommes maintenant à l'article 182.1 qui est l'article 182 dans votre cahier. C'est bien cela? Cela pose-t-il un problème pour l'article 182 si nous examinons l'article 182.1? Non.

Nous avons un nouvel article proposé par l'amendement G-48. Un débat est-il nécessaire? Non.

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous en venons maintenant à l'article 184. Nous avons deux amendements, le G-50 et le G-50.1.

M. Stan Keyes: L'article 184 concerne simplement l'adjonction de «l'administration portuaire de Hamilton» à la liste, partout où c'est nécessaire.

(Les amendements sont adoptés) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 184 modifié est adopté)

Le président: Nous en arrivons maintenant aux amendements G-51 et G-51.1 à l'article 184.

(Amendements sont adoptés) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 194 modifié est adopté)

Le président: Nous arrivons à l'article 205. Il y a trois amendements: G-53, G-53.1 et G-54. S'agit-il toujours de la même chose?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président. Il s'agit encore de Hamilton.

(Les amendements sont adoptés) [voir les Procès-verbaux]

(L'article 205 modifié est adopté)

Le président: L'annexe est adoptée? Nous avons deux amendements: le G-55 et le G-55.1.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, j'en appelle au règlement. Nous sommes obligés de retirer l'annexe originale et d'insérer la nouvelle.

Le président: Vous ne proposez pas l'amendement G-55; donc, G-55.1 devient G-55. Est-ce ce que vous proposez, monsieur Keyes?

M. Stan Keyes: Oui.

Le président: M. Keyes propose l'adoption de l'amendement G-55.

M. Stan Keyes: Il y a une ancienne annexe dans laquelle Hamilton n'apparaît pas.

(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux]

(L'annexe modifiée est adoptée)

(L'article 1 est adopté)

Le président: Le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté à la majorité.

Le président: Faudra-t-il réimprimer le projet de loi afin de l'utiliser à l'étape du rapport?

Des voix: Accepté.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de la loi à la Chambre?

Des voix: Adopté.

Le président: La séance est levée.