TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour et bienvenue à notre deuxième réunion portant sur le projet de loi C-9.

Membres du comité, vous aviez décidé que nous organiserions une rencontre avec le ministère, ce que nous avons fait, et que nous tiendrions une autre réunion, raison de notre présence ici aujourd'hui, afin de commencer à identifier des amendements possibles.

Il sera peut-être quelque peu difficile de diriger la réunion d'une façon ordonnée, parce que je tiens à vous accorder une certaine latitude. Je m'efforcerai de le faire de façon très informelle, en espérant que vous identifierez les sujets qui vous préoccupent, que vous nous les ferez partager et que nous en arriverons, je l'espère, à des ententes.

Nous nous retrouverons dans deux semaines. Par conséquent, vous disposerez de deux semaines pour poursuivre l'échange que nous amorcerons aujourd'hui. Lorsque nous nous rencontrerons le 18 novembre, j'espère que nous pourrons faire l'étude article par article et l'achever.

À moins que la majorité des membres du comité ne soient pas d'accord, nous commanderons à manger le 18 novembre. Je doute fort que nous puissions faire cet examen en une heure et demie...

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Bien sûr, nous le ferons en une heure.

Le président: Au cas où nous n'y parviendrions pas, nous commanderons à manger.

La séance est maintenant ouverte. Vous avez pris la décision de tenir cette rencontre. C'est le moment idéal d'expliquer quelle était votre intention et ce que vous voulez signaler.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président. Merci, chers collègues.

Comme le président vient de le mentionner, nous sommes présents ici aujourd'hui pour partager des idées—pour dévoiler notre jeu, pour ainsi dire, sur certains des amendements qui sont peut-être en préparation.

Si le greffier ne l'a pas encore fait, je me demande, monsieur le président, s'il pourrait distribuer un certain nombre de copies des amendements du gouvernement qui seront présentés dans deux semaines, jour pour jour, lors de l'étude article par article.

• 1535

Je suis parvenu à recenser le plus grand nombre d'amendements possibles qui sont achevés et qui ont franchi l'étape juridique et celle de l'interprétation de tout ce que nous voulons faire, qu'il faut représenter intégralement dans la totalité du projet de loi et refléter dans chacun des articles, si des articles particuliers doivent être ajustés avec l'amendement. Vous les avez maintenant devant vous, dans les deux langues officielles.

Tel que mentionné par le ministre au départ, et par les fonctionnaires ensuite, la plupart d'entre eux sont techniques et de nature corrélative. J'invite tous les membres du comité à les examiner et on peut, bien sûr, en discuter s'il y a des questions.

J'attends également les amendements éventuels que les députés d'en face pourraient vouloir partager avec nous, afin que nous puissions les rapporter au ministère, avec leur justification ou leur explication, et trouver éventuellement un certain terrain d'entente pour améliorer le projet de loi C-9. Il est évident que si l'amendement ne satisfait pas le gouvernement, nous aurons alors un vote sur la question dans deux semaines.

Je remercie mes collègues pour cet échange. J'ose espérer que nous pourrons progresser quelque peu aujourd'hui simplement pour voir ce que chacun fait, afin que nous puissions procéder en douceur, ou plus en douceur, dans deux semaines.

Merci, monsieur le président.

Le président: Chacun a-t-il en main un exemplaire du document du gouvernement?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le président, avant de passer au projet de loi et d'en faire l'étude, un certain nombre de documents ont atterri sur les bureaux des membres du comité permanent. J'estime que nous devrions tout d'abord régler certaines questions, à des fins de clarification, si vous êtes d'accord.

J'ai vu passer sur mon bureau, et aussi sur le vôtre, une demande d'exclusion de la Commission de port de Windsor, avec sa justification. Serait-il approprié que les membres du comité soient informés des détails du raisonnement de Hamilton pour ne pas être incluse? Pourrions-nous avoir la même justification que celle fournie par Windsor? On ne nous a donné aucune raison pour laquelle Hamilton a été exclue de ce projet de loi. J'estime qu'il serait très utile que les membres du comité le sachent, si c'est possible.

Le président: Recherchistes? Nous pouvons obtenir cela du secrétaire parlementaire?

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je pourrais peut-être venir en aide au député. Beaucoup de discussions ont eu lieu avant la rédaction de l'ancien projet de loi C-44, qui est la réplique exacte du projet de loi C-9. À l'époque, Hamilton ne constituait pas tant une exclusion car elle n'était pas incluse sur la liste pour devenir une administration portuaire canadienne (APC). Au moment des débats, et d'après l'information qui nous avait été fournie, la Commission de port de Hamilton avait décidé, en tant que commission, qu'elle voulait conserver le statut de commission. À l'époque, elle n'avait pas été inscrite sur la liste des administrations portuaires canadiennes à inclure comme APC, mais lorsque nous nous réunirons en comité pour l'examen article par article, nous devrons voir à quoi ressemble le reste de ces amendements lorsque nous nous retrouverons dans deux semaines.

L'idée de convoquer à nouveau d'autres témoins est une question qui, à mon avis, a déjà été résolue par le comité de direction et ensuite par l'ensemble du comité. Réouvrir ce nid de guêpes serait une... Je m'imagine tout simplement une pelote de ficelle qui commence à se dévider en traversant le parquet, et nous finirions par avoir huit mois de travail en comité, par voyager de nouveau à travers le pays, par visiter les ports et les administrations de pilotage, etc., qui nous ont dit clairement «Si vous revenez nous voir—s'il vous plaît, ne le faites pas».

Nous avons étudié ce projet de loi de fond en comble. Nous avons mis deux ans et demi à le préparer. Le consensus qui a été atteint, les compromis qui ont été faits, les négociations du genre «Je ferai ceci si vous faites cela» qui ont eu lieu—tout cela est du passé et nous devons aller de l'avant.

• 1540

Le président: Je voudrais intervenir à ce moment précis parce que nous disposons de 90 minutes et je crois savoir qu'il y a un vote ce soir.

Notre présence ici a pour but d'identifier les sujets de préoccupation, et vous l'avez vraisemblablement fait. J'espère que nous ne passerons pas 90 minutes à suggérer de réouvrir ou non les discussions. Si nous devons débattre de ce sujet, nous le ferons à un autre moment. Aujourd'hui, en toute équité pour tous les membres, je pense que nous devrions identifier les amendements possibles. Je suis persuadé que lorsque nous limiterons les sujets et que nous nous débarrasserons de certains articles, quelques-uns demeureront litigieux. À ce moment-là, nous serons en mesure de les détecter et nous les aborderons. Aujourd'hui, j'espère que nous consacrerons notre temps à recenser les amendements possibles. C'est le but de cette rencontre.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je voudrais ajouter un autre élément à vos commentaires. Je tiens à remercier M. Bailey pour avoir parlé de Windsor et de la lettre de Windsor, parce que ce dossier particulier fait l'objet d'une étude sérieuse et sera examiné au cours des deux prochaines semaines avant que nous revenions pour l'examen article par article.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de lancer un débat, mais si vous examinez les exclusions et les inclusions sans connaître le passé, comment pourrez-vous connaître l'avenir? C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question.

J'ai une autre question.

Le président: Brièvement.

M. Roy Bailey: Nous n'avons pas encore de politique, mais il y a de nombreuses questions concernant les pensions et les avantages sociaux au moment du passage d'une administration portuaire à une autre. Ma question principale concerne le transport des déchets nucléaires. Si c'est une compagnie ferroviaire qui les transporte, cela relève-t-il du ministère des Transports ou s'agit-il d'une question environnementale? Comment faire pour poser cette question?

Le président: Je pense que vous devez repérer quel article traite de cela et le partager avec toutes les parties. Autrement, nous ne ferons pas de progrès sur les articles. Je préférerais donc que vous repériez l'article qui vous préoccupe et que vous partagiez avec vos collègues votre intention de le modifier.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): En ce qui concerne les commissions portuaires, à moins d'avis contraire de M. Keyes ou d'autres membres pour des raisons valables, nous proposerons un amendement qui permettra à toutes les commissions portuaires de devenir des administrations portuaires uniquement si elles en font la demande, au lieu de décider pour elles. C'est peut-être un sujet dont nous pourrions discuter à un autre moment.

L'autre question que je souhaite soulever—et j'ai l'impression que Roy et moi-même sommes en train de nous marcher sur les pieds à cet égard—c'est le fait qu'il y a eu tant de lettres et plusieurs exposés personnels à propos de cette pension de la fonction publique. C'est un enjeu très important pour les employés. Y a-t-il quelque chose dans le document que vous venez tout juste de distribuer qui aborde cette question?

M. Stan Keyes: Non, aucune mention n'est faite de la pension de retraite ou de son maintien. Le gouvernement a toujours dit que lorsqu'un organisme est commercialisé ou cédé ou vendu, la participation continue en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique n'est pas une option. De fait, la cession de l'organisme a obligé ou encouragé les nouveaux employeurs à établir de nouveaux mécanismes ou ententes concernant les pensions qui conviennent à leur main-d'oeuvre particulière. Quant à l'environnement économique dans lequel le nouvel organisme fonctionnera, c'est à lui qu'il incombera de le constituer.

M. Lee Morrison: Avec des organismes de grande envergure comme la Société du port de Vancouver, ce n'est pas un problème pour les travailleurs, même si cela pourrait poser un problème à l'administration portuaire. Mais dans des établissements plus petits où travaillent des fonctionnaires, ces derniers pourraient être abandonnés à leur propre sort si rien ne les protège dans la loi. Ils n'ont pas de droits du successeur et ils n'ont pas de société multimillionnaire qui les reprendra. J'estime qu'il nous incombe de nous soucier du bien-être de ces personnes, dont certaines cotisent à leur fonds de pension depuis 15 ou 20 ans.

• 1545

M. Stan Keyes: J'attends avec impatience de voir son amendement sur cette question, assurément.

M. Lee Morrison: Attendez-vous un amendement de notre part ou êtes-vous...?

M. Stan Keyes: Je viens de le dire.

M. Lee Morrison: Très bien.

Le président: N'oubliez pas que cela pourrait signifier la renégociation des programmes futurs pour tous ces groupes d'employés cloisonnés, tâche impossible pour un négociateur. Nous y reviendrons.

Monsieur Fontana, sur ce point uniquement, vous avez 30 secondes.

M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le président, je pense que Lee a soulevé un point important... Je vais laisser la parole à M. Guimond. Ma question peut attendre.

Le président: C'est au tour de M. Guimond.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Ce sera dans la même veine que vous, Joe.

M. Joe Fontana: Comment le savez-vous?

M. Michel Guimond: Je peux lire dans vos pensées.

Des voix: Oh, oh.

[Français]

M. Michel Guimond: Excusez-moi, monsieur le président. J'ai dû rêver que M. Fontana était arrivé après moi et que j'avais demandé la parole.

Le président: Monsieur Guimond, il a voulu apporter un éclaircissement. C'est tout.

M. Michel Guimond: C'est un peu dans le même sens que je fais mon intervention. Le secrétaire parlementaire, en répondant à M. Morrison, a employé trois termes. Il a dit:

[Traduction]

«... lorsqu'un organisme est commercialisé ou cédé ou vendu...».

[Français]

J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous précise dans quelle catégorie tombent les ports. Je ferai remarquer au secrétaire parlementaire que, contrairement à NAV CANADA et contrairement aux aéroports, les autorités portuaires canadiennes demeurent des organismes de la Couronne.

À cet effet, monsieur le président, je vous annonce que notre parti va proposer des amendements à ce projet de loi afin que les employés puissent continuer à participer au régime de retraite du gouvernement du Canada car, à mon sens, leur cas ne relève d'aucune de ces trois catégories.

C'est par le biais d'amendements au projet de loi qu'on les y soustrait, mais ça ne veut pas dire qu'on puisse leur appliquer le même traitement qu'aux employés des aéroports et de NAV CANADA. Leur situation n'et pas tout à fait la même.

On ne crée pas des sociétés autonomes ou des sociétés régionales autonomes comme dans le cas des aéroports. Les ports continuent d'être une propriété de la Couronne. Donc, les employés devraient continuer à participer au fonds de pension des employés du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Le président: Avant de poursuivre, je tiens simplement à signaler que nous ne parlons pas d'articles existants que nous souhaitons amender. Nous parlons d'ajouter de nouveaux articles. Est-ce exact? Y a-t-il un article dans le projet de loi qui se rapporte à la pension de retraite?

M. Joe Fontana: C'est possible.

Le président: Y en a-t-il un?

M. Joe Fontana: Non, il n'y en a pas.

Le président: Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier les articles existants, mais vous pouvez signaler que vous souhaitez ajouter de nouveaux articles. Si vous dites non, c'est parfait. Nous pouvons aborder cette question et être encore ici à Noël 2004.

Aujourd'hui, j'espérais que nous pourrions examiner le projet de loi qui nous a été confié par la Chambre pour voir si nous pouvons l'améliorer. Vous pouvez dire si vous souhaitez ajouter de nouveaux articles. Ce que nous essayons de faire maintenant c'est de modifier... S'il y a des amendements à ce projet de loi, essayons de nous entendre là-dessus et ensuite nous pourrons commencer à ajouter des articles. Si nous commençons à ajouter des articles maintenant, nous n'aborderons pas la possibilité de coordonner nos amendements et nous n'examinerons pas le projet de loi, c'est certain.

M. Guimond a toujours la parole.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'on peut ici... La rencontre de cet après-midi m'apparaît davantage comme une séance de débroussaillage, afin qu'on puisse annoncer un peu nos couleurs respectives avant l'étude article par article du 18 novembre. Nous aurons alors été en mesure de faire nos vérifications, chacun de notre côté, de façon que l'exercice soit beaucoup plus productif.

Je pense qu'il est aussi important aujourd'hui d'énoncer clairement nos points de désaccord et de voir si le parti au pouvoir pourrait s'orienter dans le sens des amendements que nous lui suggérons aujourd'hui, afin que ce soit productif.

• 1550

Dans ce sens, je vous signale qu'il serait bon que le gouvernement réfléchisse à la question du fonds de pension. J'ai essayé d'apporter des arguments pour étayer leur réflexion.

Le président: D'accord. Les recherchistes prennent bonne note de vos commentaires et tous les membres du comité sont conscients de l'importance des enjeux. La seule chose que je voulais éviter, c'était de tenir aujourd'hui un grand débat sur de nouveaux articles. Mais, si c'est ce que voulez, c'est ce que nous ferons.

[Traduction]

M. Bryden, Mme Desjarlais, Mme Parrish et M. Fontana.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai été envoyé par le whip, je suppose donc que je suis reconnu au sein du comité. J'ai beaucoup de choses à dire.

Deux articles du projet de loi me préoccupent. Je connais assez bien la version antérieure du projet de loi qui remonte à la précédente session du Parlement, et j'aimerais les présenter pour que le gouvernement puisse les reconsidérer. Ces dispositions sont le sous-alinéa 8(2)f)(ii) et l'alinéa corrélatif 14(1)b). Ces deux dispositions permettent de nommer les administrateurs au sein des conseils en fonction des lettres patentes.

L'article actuel stipule que «un administrateur est nommé par les municipalités mentionnées dans les lettres patentes». Je propose de le modifier pour se lire comme suit: «un administrateur est nommé par chacune des municipalités mentionnées dans les lettres patentes».

J'ai obtenu un avis juridique sur cette question lorsque je l'ai soulevée pendant la précédente session du Parlement. C'est un bel exemple de mesure de rattrapage. Elle donne le choix au ministre d'ajouter plus d'administrateurs des municipalités en fonction des municipalités qu'il choisit de nommer dans les lettres patentes. J'estime donc que cela fonctionne.

Deuxièmement, à propos de l'exclusion de la Commission de port de Hamilton du projet de loi, je suggère que nous obtenions une explication écrite des fonctionnaires du ministère des Transports et des rédacteurs de ce projet de loi quant à la justification de cette exclusion et pour savoir si elle tient toujours après les nombreux mois écoulés depuis le report du projet de loi. Si nous obtenons cette explication écrite, je suis persuadé que les membres du comité, même en mon absence, pourront porter un bon jugement sur cet amendement.

Le président: J'en ferai la demande au secrétaire parlementaire. Cela pose-t-il un problème? Souhaitez-vous que nous transmettions la question directement au ministère?

M. Stan Keyes: Monsieur le président, ce serait peut-être inutile si l'honorable député propose lui-même un amendement. N'importe qui a la latitude de proposer un amendement à cela...

Le président: Éclaircissons la situation tout de suite. Vous devez remplacer quelqu'un car vous ne figurez pas sur la liste. Dois-je vous considérer comme un membre de ce comité ici même aujourd'hui?

M. John Bryden: Le whip m'a désigné pour remplacer John Cannis.

Le président: Par conséquent, vous êtes un participant à part entière. Aucun amendement ne sera présenté aujourd'hui. Nous sommes ici pour identifier les sujets de préoccupation sur lesquels nous souhaitons que des amendements soient présentés ultérieurement.

M. John Bryden: C'est un sujet de préoccupation pour moi, mais je ne voudrais pas précipiter les choses. Que je sois là ou non, il me semblerait utile d'avoir une explication des bureaucrates. Ce sont eux qui ont rédigé ce projet de loi. S'agit-il d'un amendement qu'ils ont jugé contraignant? S'agit-il d'un argument qu'ils appuient et qu'ils veulent proposer?

M. Stan Keyes: Puis-je répondre, monsieur le président?

Le président: Si vous voulez.

M. Stan Keyes: Les bureaucrates ont réagi à notre montage du projet de loi la première fois. C'est notre comité qui a rédigé ce projet de loi, pas des bureaucrates. Deuxièmement, je m'engage à répondre à l'honorable député et à sa demande d'explication sur ce qui s'est passé.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je voudrais insister sur le fait que je suis préoccupée par la question de la pension de retraite et par les régimes de pension des employés. Je suis inquiète non seulement pour ceux qui seront transférés aux administrations portuaires, mais également pour les cas où les ports ont été vendus et où des employés ayant 20 années de service ou plus ont été abandonnés. Nous avons déjà vu le cas de Churchill, ce qui me permet donc de vous donner un exemple parfait de quelque chose qui ne s'est pas passé en douceur.

• 1555

Le président: Merci.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le président, je voudrais savoir s'il est approprié d'aborder un sujet vraiment général—par exemple, le terme «utilisateur»—pour voir si nous pourrions avoir une définition plus claire du terme «utilisateur» dans l'ensemble du projet de loi. Divers intervenants m'ont fait part de leurs préoccupations à l'effet qu'ils ne peuvent pas siéger aux conseils. La question que je pose est-elle appropriée?

Le président: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Dans ce cas, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'elle soit abordée.

Le président: Nous obtiendrons les renseignements à ce sujet, sous réserve d'un amendement possible, ou on pourrait peut-être rédiger un amendement. Cela vous convient-il?

Mme Carolyn Parrish: Oui, merci.

Le président: Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Merci, monsieur le président. Lee, Michelle et Bev ont abordé le sujet dont je voulais parler.

Premièrement, je voudrais poser une question au personnel de recherche. Si je comprends bien—parce que j'estime que Michelle avait absolument raison, tout comme Lee—il existe une grande différence entre quelque chose qui continue à exister comme agence fédérale, comme le feront les APC... Il existe des directives du Conseil du Trésor qui permettent de conserver la pension de retraite, à moins d'avis contraire du ministre—le président du Conseil du Trésor ou le ministre des Transports, ou les deux.

Des mesures législatives stipulent que lorsqu'une agence continue—dans le cas présent les ports continueront—la pension de retraite peut se poursuivre en vertu de ces articles. Par conséquent, j'aimerais poser une question de droit ou une question de recherche.

Je pense que l'exemple de Bev est légèrement différent; une cession a eu lieu, comme c'est le cas à Churchill. Un régime de pension équivalent a été mis en place. Il y a une différence entre ce que vous faites avec les ports qui ont été cédés et vendus... Il y a une ordonnance et un traitement précis dans ce cas. Mais, comme l'ont souligné Lee et Michelle, j'estime qu'il existe un certain cadre juridique pour que ces ports puissent poursuivre leurs activités comme ports fédéraux, quoiqu'il s'agisse d'agences par opposition à des ports fédéraux, et pour que les directives du Conseil du Trésor prévoient une pension de retraite et pour que ces employés soient protégés d'une façon ou d'une autre.

Je me demande si le service de recherche peut faire des commentaires là-dessus maintenant ou peut-être lorsque nous aborderons l'examen article par article.

[Français]

Le président: Monsieur Drouin.

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Dans un autre ordre d'idées, si j'ai bien compris le projet de loi, il n'est pas possible que l'administration portuaire canadienne vende les immeubles, mais est-ce que le ministre peut en autoriser la vente? J'aimerais avoir un éclaircissement sur ce point.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un est-il en mesure de répondre à cela?

M. Stan Keyes: Je n'ai pas compris la question.

[Français]

Le président: Vous dites que le conseil d'administration ne peut vendre les propriétés?

M. Claude Drouin: C'est cela. Il ne peut pas vendre les propriétés. Ai-je bien compris?

Le président: Il ne le peut pas. Vous demandez si le ministre peut lui en donner l'autorisation?

M. Claude Drouin: Est-ce que le ministre est autorisé à les vendre? Supposons qu'un organisme a besoin du terrain, comme M. Guimond l'envisageait tout à l'heure; est-ce que le ministre, dans ce cas-là, est autorisé à faire la vente?

[Traduction]

Le président: Comprenez-vous la question, Stan?

M. Stan Keyes: Le paragraphe 45(3) stipule que lorsque le ministre confie la gestion d'un immeuble fédéral à une administration portuaire, la Loi sur les immeubles fédéraux, à l'exception des articles 12 à 14 et des alinéas 16...

[Français]

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Je m'excuse, monsieur le président. L'interprète ne comprend pas M. Keyes parce qu'il parle trop bas.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Peut-être que le document se trouvait devant le micro.

La réponse est oui, il s'agit du paragraphe 45(3). Ils peuvent, par le biais du ministre, aliéner les immeubles. Il y a une clause qui le permet.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tenais simplement à dire à mes collègues du comité que je proposerai des amendements importants au projet de loi en ce qui concerne les ports locaux et régionaux, ainsi que les traversiers. J'effectue actuellement des recherches sur plusieurs sujets. Je pense qu'une analyse article par article débutant le mardi 18 novembre est peut-être prématurée à ce stade-ci et que j'aurai peut-être besoin d'un délai supplémentaire pour achever la recherche, en fonction du volume de travail exigé.

• 1600

Le président: En n'oubliant pas que vous avez accepté le calendrier, nous avons...

M. Gerry Byrne: Je suis disposé à présenter une motion pour modifier le calendrier et à demander à mes collègues de voter sur la question.

Le président: Lors d'une réunion du comité de direction.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai passé presque toute la dernière semaine à lire les observations présentées à propos du projet de loi C-9, et certaines des questions qui ont été portées à mon attention et méritent encore d'être étudiées sont les avantages sociaux et les prestations de santé ainsi que la pension de retraite des employés—ces questions ont déjà été soulevées. Certains des intervenants estiment que l'aliénation des immeubles fédéraux par les APC n'est pas permise, si bien que je suis heureux d'avoir eu cette clarification. Les subventions tenant lieu de taxes sont revenues à la surface. C'est un sujet que nous avons ressassé tant et plus. J'estime qu'il s'agit d'un compromis raisonnable entre l'absence de taxes et l'imposition de taxes foncières intégrales. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense que la question a été rabâchée des milliers de fois jusqu'à maintenant.

Beaucoup d'intervenants déclarent qu'il faudrait définir le terme «utilisateur». La question a été soulevée. Certains interlocuteurs prétendent que le nombre de membres aux conseils d'administration devrait être limité à un plus petit nombre. Cet argument ne m'impressionne pas. J'estime que pour obtenir un équilibre raisonnable au sein d'un conseil, il faut avoir un minimum d'administrateurs pour représenter un certain nombre d'intervenants différents. Je l'ai fait inscrire au procès-verbal.

Certains intervenants souhaitent encore débattre de la question de la portée des activités d'une APC. Nous avons eu beaucoup de discussions et de consultations au sein de notre comité. Comment gérer efficacement la portée des activités d'une APC, en reconnaissant qu'il existe un autre milieu d'affaires qui peut se sentir menacé s'il y a des projets de développement immobilier ou de développement d'entreprises dans les limites de l'APC?

À mon avis, nous avons trouvé un juste milieu. Peut-être par l'intermédiaire des lettres patentes, en autant que des articles des lettres patentes ne soient pas contraires au projet de loi, j'estime qu'il existe un domaine d'application raisonnable pour en tenir compte. Par exemple, dans le port de Vancouver, sur l'île Granville, il y a un restaurant. Je pense que les intéressés sont préoccupés parce qu'en vertu du texte actuel, il faudrait fermer le restaurant. À mon avis, ils auraient probablement encore le champ d'application nécessaire pour exploiter un tel restaurant et j'estime que, dans des limites raisonnables, il existe encore des possibilités de trouver cet équilibre délicat par le biais des lettres patentes. Je comprends ce que les gens disent, mais je pense que nous avons trouvé un juste milieu.

Des inquiétudes ont été émises à propos des coûts d'observation pour les APC. Si vous examinez les coûts d'observation pour les APC par rapport aux avantages d'avoir une certaine autonomie locale, une administration locale, vous constaterez qu'un équilibre raisonnable a été trouvé pour permettre aux administrations locales d'obtenir une participation locale. Il y a quelques frais d'observation, mais je ne pense pas que ces frais soient si lourds.

Mon collègue parlera de toute évidence davantage des ports locaux et régionaux, si bien que je vais laisser tomber cette question.

La seule autre question, monsieur le président, est celle de la contribution fondée sur un pourcentage du revenu net ou des revenus nets. Beaucoup d'intervenants sont encore préoccupés par cette question. Nous avons eu de nombreuses discussions sur ce sujet. Je ne suis pas certain que nous l'ayons vraiment résolue. Personnellement, je rencontrerai des représentants du ministère pour essayer de mieux comprendre pourquoi nous ne devrions pas proposer d'amendements à ce sujet.

Voilà les questions, monsieur le président, qui ont été portées à mon attention. J'estime que nous devrions soit proposer des amendements, soit laisser les choses telles qu'elles sont.

• 1605

Le président: Ce que nous avons ici, chers collègues, c'est un lit de quatre pieds par huit pieds recouvert d'une couverture qui est exactement de la même taille. Pendant deux ans, les membres du comité se sont interrogés pour savoir comment disposer cette couverture sur le lit. Ils en sont arrivés à la conclusion que c'est dans cette position. Maintenant, nous en sommes rendus au point où nous commençons à tirer sur la couverture. Si je tire d'un pouce, les orteils de quelqu'un dépassent à l'autre bout. Nous n'avons même pas encore passé une heure ici et déjà tous nos orteils dépassent et il fera froid cet hiver. C'est le problème auquel nous sommes confrontés. Si nous commençons à tirer sur la couverture, nous allons réouvrir le...

M. Joe Fontana: Il suffit d'avoir un lit plus grand.

Le président: À titre de président du comité, je veux que nous sachions où cela nous mène. Si nous refaisons le travail, il y en a pour deux ans. Je ne veux pas dire que vous ne devriez pas proposer des amendements ou que vous ne devriez pas tirer sur la couverture. Je parle simplement des conséquences de l'orientation que nous prenons maintenant.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

En poursuivant dans la même ligne de pensée que vous, lorsque nous nous sommes réunis aujourd'hui, c'était pour reconnaître que nous avions devant nous un projet de loi. C'est le même projet de loi que nous avons mis deux ans et demi à bâtir, le projet de loi C-44. La majorité, l'essentiel, l'intention de ce projet de loi demeurent les mêmes.

Je pensais entendre aujourd'hui des suggestions qui pourraient nous permettre d'améliorer le projet de loi. Il y a eu quelques bonnes suggestions ici même aujourd'hui. Elles sont enregistrées par le recherchiste. Le gouvernement les étudiera et les examinera évidemment sérieusement afin d'être prêt, si l'opposition présente dans deux semaines un amendement reflétant nos discussions d'aujourd'hui, soit à l'accepter, soit à le rejeter avec un motif. Je tiens seulement à m'assurer que c'est bien clair.

Je voulais également répondre à une autre question, celle sur la pension de retraite, monsieur le président. La raison pour laquelle vous ne la trouverez pas dans cette série d'amendements que nous vous proposons aujourd'hui c'est que... Vous pouvez imaginer que les députés de la majorité ont également reçu de la correspondance à propos de la pension de retraite.

J'aimerais que les membres du comité envisagent deux choses. La première, c'est que cela peut constituer un long processus, y compris se présenter devant le ministère de la Justice et, très honnêtement, le Conseil du Trésor. Ce dernier tient les cordons de la bourse et nous ne pouvons pas décider de nous-mêmes que nous allons faire ceci si le Conseil du Trésor fait volte-face en nous disant, non, non, parce que le budget n'est pas là. Il y a certaines étapes à franchir entre ces deux échéances.

Monsieur Fontana, ceci est pour votre information. Il y a de fortes chances que la pension de retraite ou sa restitution possible aux membres actuels des ports dans l'ensemble du pays—autrement dit, l'application de la clause grand-père à l'idée que ceux qui sont présents maintenant et touchent la pension de retraite—ne devra peut-être même pas faire partie de ce projet de loi. Cela pourrait être réglé en dehors de ce projet de loi. Pourquoi retarder un projet de loi complet pour une question que l'on pourrait régler en dehors de ce projet de loi? Cette explication sera donnée intégralement lorsque nous recevrons cette information et que nous la communiquerons aux membres au moment de l'examen article par article. J'espère que cela a permis de clarifier certaines des questions.

Le président: Merci.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait conscient de vos inquiétudes à titre de président. Les préoccupations que vous entendez aujourd'hui traduisent vraiment notre responsabilité publique en tant que représentants élus. Nous avons tous reçu de la correspondance d'un grand nombre de groupes d'intérêt et de parties. En tant que députés, il est de notre devoir de les amener à la table.

Je voulais simplement me faire l'écho d'un commentaire exprimé par M. Bryden à propos de la Commission de port de Hamilton. Je suis d'avis que si un document écrit était disponible, il nous donnerait assurément une explication de leur exclusion. Il nous aiderait également à expliquer peut-être les paramètres qui sont établis pour une exclusion, si tel est le cas, parce que cela pourrait en intéresser d'autres—assurément au moins une commission portuaire—de faire des pressions en vue d'une exclusion. En tant que nouveau membre, je crois que cela serait certainement très utile.

M. Stan Keyes: Je m'efforcerai de répondre à cette question, monsieur le président.

M. Lee Morrison: Monsieur le président, j'estime que nous sommes vraiment ici pour tirer sur la couverture. Sinon, pourquoi sommes-nous ici?

Le président: Je n'ai fait qu'expliquer les conséquences. Je me soucie de vos orteils.

• 1610

M. Lee Morrison: Certains intervenants se sont dit préoccupés par la nomination des administrateurs. Il a déjà été mentionné qu'un certain nombre de personnes pensent que la taille des conseils est un peu élevée, mais il y a également la question du choix des utilisateurs, des représentants.

Tout d'abord, il faut évidemment définir les utilisateurs, question qui a déjà été soulevée. Mais on m'a suggéré que les utilisateurs devraient pouvoir fournir une liste, une liste ferme, à partir de laquelle le ministre devrait faire ses choix. Je me demande simplement si le gouvernement a envisagé une telle solution.

On m'a également suggéré que, puisque les utilisateurs eux-mêmes et leurs employés, directeurs, etc., sont exclus, les qualifications pour les administrateurs devraient peut-être être un peu plus accessibles, au lieu de stipuler qu'ils doivent avoir une expérience ou une certaine envergure au sein de l'industrie. Ils pourraient également représenter des intérêts nationaux, régionaux ou locaux sans nécessairement avoir une expertise dans le domaine des transports. C'est assez fréquent dans le monde des affaires. Vous avez des personnes qui viennent de compagnies de fabrication de pâte dentifrice et qui dirigent des stations radiophoniques.

J'estime donc que c'est là une question que le gouvernement pourrait étudier. J'espère que quelqu'un écoute.

L'autre sujet est évidemment la question de la contribution. Après la pension de retraite, ce serait mon deuxième point le plus important. Il n'est pas inadéquat que la contribution puisse être négociée au cas par cas. J'estime que le gouvernement devrait réexaminer la question de l'imposer sur le revenu net, en appliquant le même taux à tout le monde une fois que l'on a le revenu net. Je sais que l'un des bureaucrates a mentionné qu'il est très difficile de définir le revenu net, mais les gens qui paient leur impôt sur le revenu n'ont pas ce problème. J'estime donc que c'est un point qu'il faudrait réexaminer.

Je crois comprendre que le comité était en fait en faveur de cette mesure la dernière fois. Est-ce exact?

M. Stan Keyes: Non, ce n'est pas exact.

M. Lee Morrison: Non? Alors, j'ai été mal informé. Mais je souhaite que le gouvernement réétudie cette question.

Le président: Très bien. Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: M. Keyes a demandé tout à l'heure de ne pas tenir en otage tout le projet de loi à cause de la fameuse question des pensions. Il a évoqué la possibilité d'une clause grand-père, mais quelle garantie aura-t-on, avant l'adoption du projet de loi, que les travailleurs et les travailleuses pourront continuer à y participer?

Vous avez aussi parlé de vérifications auprès du Conseil du Trésor, mais sur quoi va-t-on se baser pour savoir si un jour la question sera prise en considération, une fois que le projet de loi aura été proposé, sur la possibilité de la clause grand-père?

Est-ce qu'elle sera dans le projet de loi, la clause grand-père que vous allez élaborer?

[Traduction]

Le président: Êtes-vous disposé à répondre à cela?

M. Stan Keyes: Vos observations au sujet de la pension de retraite, et certaines parmi celles de mes propres collègues, sont formulées maintenant. Cette question est prise en considération. Lorsque nous en arriverons à l'analyse article par article, lorsque vos amendements ou les nôtres seront présentés, selon le cas, il y aura une explication complète de la décision qui sera prise de le faire ou pas. Cela viendra avec les garanties...

M. Michel Guimond: Très bien, j'ai raté cette explication.

Le président: Tout cet exercice a pour but d'identifier les sujets de préoccupation pour donner au ministère et au ministre l'occasion de préparer des réponses et des prises de position en vue d'amendements possibles.

Je n'ai personne sur la liste. Y a-t-il d'autres points du projet de loi qui vous préoccupent et que nous pouvons repérer afin que, lors de notre prochaine rencontre, le ministère dispose de renseignements pour vous aider? Monsieur Morrison.

• 1615

M. Lee Morrison: Je pense que c'est une cause perdue, mais je souhaite que le gouvernement réétudie la question de l'accréditation des capitaines de navires canadiens comme pilotes. Cette question semble être une épine dans le pied d'à peu près tout le monde, sauf de certaines des administrations de pilotage, et je pense qu'il faudrait la réétudier.

Si vous le souhaitez, je pourrais vous montrer quelques échantillons de certains amendements que nous aimerions proposer, mais je préférerais que cette proposition vienne du gouvernement, parce qu'elle aurait alors une chance d'être adoptée.

M. Stan Keyes: Eh bien, monsieur le président, en passant par nous pour répondre à Lee, la négociation la plus ardue que nous avons probablement eue durant la préparation de ce projet de loi et de son inévitable résultat—dans son libellé actuel comme projet de loi C-9 et auparavant comme projet de loi C-44—concernait les arguments avancés à propos du pilotage contre les expéditeurs.

Je comprends qu'étant donné que nous sommes revenus à ce point dans le projet de loi, les expéditeurs saisiront chaque occasion pour revenir faire des propositions et commencer à réexaminer tout le sujet. Mais ils admettront également, auprès de vous, s'ils ne l'ont pas déjà fait, qu'ils sont tout à fait conscients et au courant du fait que le contenu actuel du projet de loi C-9 sur le pilotage demeurera tel quel. Vous ne verrez pas un seul amendement du gouvernement sur la question du pilotage.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Stan Keyes: Ce point est-il bien clair pour vous?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous allons suspendre les travaux et nous reprendrons à huis clos dans trois minutes pour le comité de direction.

Pour les autres, ce fut un plaisir de vous compter parmi nous, mais la fête est terminée.

Des voix: Oh, oh!

Le président: La séance est levée.