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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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État des travaux de la Chambre
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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 9 juin 1998

. 1000

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes travaux de la Chambre
VL'hon. Don Boudria

. 1005

VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VL'hon. Sheila Finestone
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAgriculture et agroalimentaire
VM. Joe McGuire
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VM. Randy White

. 1010

VM. Peter MacKay

. 1015

VLe Président

. 1020

VL'hon. Don Boudria
VMotion
VM. Randy White

. 1025

. 1030

. 1035

VM. Jean-Paul Marchand
VM. Bill Blaikie

. 1040

. 1045

. 1050

VM. Jason Kenney
VM. Peter MacKay

. 1055

VM. Chuck Strahl

. 1100

VM. Peter MacKay

. 1105

. 1110

. 1115

VM. Chuck Strahl

. 1120

. 1125

VM. Denis Coderre

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VM. Werner Schmidt
VM. Jean Dubé
VMme Marlene Jennings

. 1150

VM. Dale Johnston
VM. Peter MacKay

. 1155

VM. Dick Harris

. 1200

. 1205

. 1210

VMme Marlene Catterall
VM. Jim Pankiw

. 1215

VL'hon. Jim Peterson
VM. Randy White

. 1220

VM. Jacques Saada

. 1250

(Vote 191)

VPÉTITIONS
VLe mariage
VM. Ken Epp
VLe Code criminel
VM. Ken Epp
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Nelson Riis

. 1255

VLes pensions
VM. Nelson Riis
VLa fiscalité
VM. Nelson Riis
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Bill Blaikie
VM. Peter MacKay
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Rey D. Pagtakhan
VM. Peter MacKay
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VLe Budget principal des dépenses
VMotion d'adoption
VL'hon. Alfonso Gagliano

. 1300

VAdoption du crédit no 1—Justice
VL'hon. Alfonso Gagliano
VMotion no 1
VM. Ovid L. Jackson

. 1305

. 1310

. 1315

VM. Peter MacKay
VM. Dale Johnston
VMme Marlene Catterall

. 1320

VM. Rick Borotsik
VM. Reed Elley

. 1325

VM. Peter MacKay

. 1330

. 1335

. 1340

. 1345

VAmendement
VM. André Harvey

. 1350

VM. Howard Hilstrom

. 1355

VM. Joe Jordan
VM. John Williams
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES PRIX D'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
VMme Elinor Caplan

. 1400

VLA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VM. Jake E. Hoeppner
VLE CLUB OPTIMISTE DE BRAMPTON
VMme Colleen Beaumier
VLA SCHIZOPHRÉNIE
VM. Bill Graham
VLA FAMILLE RICHARD IVEY
VMme Sue Barnes
VLE SÉNAT
VM. Keith Martin
VLA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE
VM. Eugène Bellemare

. 1405

VDRUMMONDVILLE
VMme Pauline Picard
VLE DÉPUTÉ DE ROSEMONT
VMme Eleni Bakopanos
VLES VALEURS
VM. Werner Schmidt
VL'ÉDUCATION
VL'hon. Sheila Finestone
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VMme Bev Desjarlais

. 1410

VLES RELATIONS QUÉBEC-JAPON
VMme Maud Debien
VLA DÉCLARATION DE CALGARY
VM. Denis Coderre
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. David Price
VL'ACCUEIL BONNEAU
VM. Gilles Duceppe
VLA FÉDÉRATION INTERNATIONALE POUR L'ÉDUCATION DES PARENTS
VM. Jacques Saada

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VL'HÉPATITE C
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA SANTÉ
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin

. 1425

VM. Michel Gauthier
VL'hon. Paul Martin
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Paul Martin
VL'HÉPATITE C
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey

. 1435

VL'hon. Allan Rock
VMme Deborah Grey
VL'hon. Allan Rock
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Paul Mercier

. 1440

VL'hon. David M. Collenette
VM. Paul Mercier
VL'hon. David M. Collenette
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Michel Guimond
VL'hon. David M. Collenette

. 1445

VM. Michel Guimond
VL'hon. David M. Collenette
VLA COLOMBIE-BRITANNIQUE
VMme Val Meredith
VL'hon. Jane Stewart
VMme Val Meredith
VL'hon. Jane Stewart
VLA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
VM. Yvan Bernier
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLA TECHNOLOGIE NUCLÉAIRE
VM. Sarkis Assadourian
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA COLOMBIE-BRITANNIQUE
VM. Darrel Stinson

. 1450

VL'hon. Jane Stewart
VM. Dick Harris
VL'hon. Jane Stewart
VLES CHEMINS DE FER
VM. John Solomon
VL'hon. David M. Collenette
VM. John Solomon
VL'hon. David M. Collenette
VLA SANTÉ
VM. Greg Thompson
VL'hon. Allan Rock

. 1455

VM. Greg Thompson
VL'hon. Allan Rock
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Hec Clouthier
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLA COLOMBIE-BRITANNIQUE
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jane Stewart
VLE DRAGAGE DU SAINT-LAURENT
VM. Bernard Bigras

. 1500

VL'hon. Christine Stewart
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Gordon Earle
VL'hon. Jane Stewart
VLA TEMPÊTE DE VERGLAS
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa députée de Ahuntsic
VM. Stéphane Bergeron

. 1505

VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VLe Budget principal des dépenses, 1998-1999
VM. John Williams

. 1510

. 1515

. 1520

VM. Michel Bellehumeur

. 1525

. 1530

. 1535

. 1540

VM. Ovid L. Jackson

. 1545

VM. Réal Ménard

. 1550

VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (M. McClelland)
VLES CRÉDITS
VLe Budget principal des dépenses de 1998-1999
VMme Wendy Lill
VMme Eleni Bakopanos

. 1555

. 1600

. 1605

VM. Jack Ramsay

. 1610

VM. Réal Ménard

. 1615

VM. Jack Ramsay

. 1620

. 1625

. 1630

. 1635

VMme Eleni Bakopanos

. 1640

VM. Bill Casey
VM. Mark Muise

. 1645

VM. Pat O'Brien

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

VM. Jean-Guy Chrétien

. 1710

VM. Myron Thompson

. 1715

VM. Richard Marceau

. 1720

. 1725

. 1730

VM. Réal Ménard

. 1735

VM. Jean-Guy Chrétien

. 1740

VM. Steve Mahoney

. 1745

. 1750

. 1755

. 1800

VM. Dick Harris

. 1805

VM. Réal Ménard
VMme Elsie Wayne

. 1810

VM. Myron Thompson

. 1815

VMme Angela Vautour

. 1820

. 1825

. 1830

. 1835

VM. Guy St-Julien
VM. Paul Forseth

. 1840

VM. Lynn Myers

. 1845

. 1850

VM. Gerald Keddy
VM. Charlie Penson

. 1855

VM. Jim Abbott

. 1900

VM. Bill Casey

. 1905

. 1910

VMme Eleni Bakopanos

. 1915

VMme Shaughnessy Cohen
VM. Gerald Keddy

. 1920

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VLES CRÉDITS
VLe budget principal des dépenses de 1998-1999

. 1925

. 1930

VM. Tom Wappel

. 1935

VM. Mike Scott
VM. John McKay

. 1940

. 1945

. 1950

VM. Jim Abbott
VM. Paul Bonwick

. 1955

VM. Monte Solberg
VM. Joe Jordan

. 2000

VM. Paul Forseth

. 2005

. 2010

VM. Dennis J. Mills

. 2015

VM. Mark Muise
VM. Jim Karygiannis

. 2020

VM. Andrew Telegdi

. 2025

. 2030

. 2035

. 2040

VM. Jim Karygiannis
VM. Peter MacKay

. 2045

. 2050

VM. John Nunziata

. 2055

. 2100

. 2105

. 2110

VM. Nick Discepola

. 2115

VM. Myron Thompson

. 2120

VM. John Bryden
VM. Myron Thompson

. 2125

. 2130

. 2135

. 2140

VM. Mac Harb

. 2145

VM. Gerald Keddy

. 2150

VM. Nick Discepola
VM. Roy Cullen

. 2155

. 2200

. 2230

(Vote 192)

VRejet de l'amendement

. 2240

(Vote 193)

VAdoption de la motion no 1
VAdoption du crédit 1—Développement des ressources humaines
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 2

. 2250

(Vote 194)

VAdoption de la motion no 2
VAdoption du crédit 1—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 3

. 2305

(Vote 195)

VAdoption de la motion no 3
VAdoption du crédit 1—Solliciteur général
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 4
VAdoption du crédit 15—Solliciteur général
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 5

. 2320

(Vote 196)

VAdoption de la motion no 5.
VAdoption du crédit 25—Solliciteur général
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 6

. 2330

(Vote 197)

VAdoption de la motion no 6.
VAdoption du crédit 35—Solliciteur général
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 7

. 2345

(Vote 198)

VAdoption de la motion no 7
VAdoption du crédit no 45—Solliciteur général
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 8

. 2355

(Vote 199)

VAdoption de la motion no 8
VAdoption du crédit 5—Développement des ressources humaines
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 9

. 2405

(Vote 200)

VAdoption de la motion no 9
VAdoption du crédit 10—Développement des ressources humaines
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 10

. 2415

(Vote 201)

VAdoption de la motion no 10
VAdoption du crédit 1—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 11

. 2425

(Vote 202)

VAdoption de la motion no 11
VAdoption du crédit 1—Pêches et Océans
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 12

. 2435

(Vote 203)

VAdoption de la motion no 12

. 2440

. 2445

VAdoption du crédit 1—Défense nationale
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 13

. 2450

(Vote 204)

VAdoption de la motion no 13
VAdoption du crédit 1—Finances
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 14

. 2500

(Vote 205)

VAdoption de la motion no 14
VAdoption du crédit 1—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 15
VAdoption du crédit 1—Environnement
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 16

. 2505

VAdoption du crédit 1—Conseil privé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 17
VAdoption du crédit 1—Affaires indiennes et Nord canadien
VMotion no 18
VL'hon. Marcel Massé
VAdoption du crédit 5—Affaires indiennes et Nord canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 19
VAdoption du crédit 15—Affaires indiennes et Nord canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 20
VAdoption du crédit 30—Affaires indiennes et Nord canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 21

. 2510

VAdoption du crédit 35—Affaires indiennes et Nord canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 22
VAdoption du crédit 25—Développement des ressources
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 23
VAdoption du crédit 30—Développement des ressources
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 24
VAdoption du crédit 1—Transports
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 25
VAdoption du crédit 30—Transports
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 26

. 2515

VAdoption du crédit 5—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 27
VAdoption du crédit 10—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 28
VAdoption du crédit 15—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 29
VAdoption du crédit 20—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 30
VAdoption du crédit 15—Santé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 31
VAdoption du crédit 20—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 32

. 2520

VAdoption du crédit 25—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 33
VAdoption du crédit 5—Justice
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 34

. 2525

(Vote 206)

VAdoption de la motion no 34

. 2530

VAdoption du crédit 1—Affaires étrangères et commerce
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 35.
VAdoption du crédit 5—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 36
VAdoption du crédit 10—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 37
VAdoption du crédit 25—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 38
VAdoption du crédit 60 à—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 39
VAdoption du crédit 120—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 40

. 2535

VAdoption du crédit 1—Ressources naturelles
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 41
VAdoption du crédit 35—Patrimoine canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 42
VAdoption du crédit 1—Conseil du Trésor
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 43
VAdoption du crédit 2—Conseil du Trésor
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 44
VAdoption du crédit 5—Conseil du Trésor
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 45

. 2545

(Vote 207)

VAdoption de la motion no 45
VAdoption du crédit 95—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 46
VAdoption du crédit 100—Industrie
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 47

. 2550

VAdoption du crédit 10—Environnement
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 48
VAdoption du crédit 10—Conseil privé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 49
VAdoption du crédit 10—Pêches et Océans
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 50

. 2600

(Vote 208)

VAdoption de la motion no 50
VAdoption du crédit 1—Patrimoine canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 51
VAdoption du crédit 5—Finances
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 52
VAdoption du crédit 1—Parlement
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 53

. 2605

(Vote 209)

VAdoption de la motion no 53

. 2610

VAdoption du crédit 5—Patrimoine canadien
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 54
VAdoption du crédit 25—Conseil privé
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 55
VProjet de loi C-45. Première lecture
VDeuxième lecture
VM. Monte Solberg
VL'hon. Marcel Massé
VM. John Nunziata

. 2615

VMotion d'approbation
VTroisième lecture
VBudget supplémentaire des dépenses (A)
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 1

. 2625

(Vote 210)

VAdoption de la motion no 1
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 2
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 3
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 4
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 5
VL'hon. Marcel Massé
VMotion no 6

. 2630

VL'hon. Marcel Massé
VMotion d'adoption
VProjet de loi C-46. Première lecture
VDeuxième lecture
VM. Monte Solberg
VL'hon. Marcel Massé
VMotion d'approbation

. 2635

VTroisième lecture
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-37. Étape du rapport

. 2640

(Vote 211)

VRejet de la motion no 1

. 2650

(Vote 212)

VAdoption de la motion no 2
VMotion d'approbation
VL'hon. Anne McLellan
VLOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
VProjet de loi C-3. Troisième lecture

. 2700

(Vote 213)

VRejet de l'amendement
VLOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
VProjet de loi C-30. Étape du rapport

. 2710

(Vote 214)

VRejet de la motion no 1

(Vote 215)

VRejet de la motion no 2
VMotion d'approbation
VL'hon. Jane Stewart

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 9 juin 1998

La séance est ouverte à 10 heures


Prière

 

. 1000 +

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour proposer la motion suivante:

    Que l'ordre de la Chambre du 8 juin 1998 concernant les motions visées à l'article 57 et au paragraphe 78(3) du Règlement soit révoqué.

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a demandé le consentement unanime pour présenter une motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non

[Français]

M. René Laurin: De quoi s'agit-il, monsieur le Président?

Le Président: Mon collègue a posé une question. Pour son information, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé une motion qui se lit comme suit:

[Traduction]

    Que l'ordre de la Chambre du 8 juin 1998 concernant les motions visées à l'article 57 et au paragraphe 78(3) du Règlement soit révoqué.

[Français]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Une voix: Non.

 

. 1005 + -

[Traduction]

Le Président: La raison pour laquelle j'ai donné cette explication au député de Joliette c'est qu'il voulait savoir de quoi il s'agissait. Cependant, j'avais déjà demandé le consentement unanime pour la présentation de cette motion et j'ai entendu un «non» venant de ma gauche. La motion ne peut donc pas être présentée.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer le rapport de l'aile parlementaire des Nations Unies, les Unions interparlementaires comme on les appelle. Les délégués ont travaillé efficacement pour souligner l'urgence de s'engager à enlever les mines terrestres pour des raisons humanitaires et d'adopter la convention d'Ottawa.

J'ai donc le plaisir de déposer le rapport de la 99e conférence interparlementaire qui s'est tenue à Windhoek, en Namibie, du 5 au 11 avril.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire sur la biotechnologie.

Votre comité a étudié la question de la biotechnologie en ce qui concerne l'agriculture et l'agroalimentaire. Dans le cadre de l'étude de la stratégie canadienne sur la biotechnologie, il a fait un certain nombre de recommandations qui figurent dans ce rapport.

La nouvelle stratégie canadienne sur la biotechnologie intéresse trois ministères: Industrie, Santé et Agriculture et Agroalimentaire. Avec l'explosion de produits transgéniques, cette stratégie devra évoluer constamment et les députés devront réagir en conséquence.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité attend une réponse globale du gouvernement à ce rapport.

Je profite de cette occasion pour remercier tous les membres du comité pour le travail qu'ils ont fait. Je remercie aussi le personnel du comité, en particulier notre coordonnatrice à la recherche, Sonya Dakers, qui doit prendre sa retraite à la fin du mois. C'est le dernier travail important qu'elle a eu à faire après 12 ans passés au comité de l'agriculture. Nous lui adressons tous nos voeux.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose, après avoir soulevé la question plus tôt aujourd'hui:  

    Que l'ordre de la Chambre du 8 juin 1998 concernant les motions visées à l'article 57 et au paragraphe 78(3) du Règlement soit révoqué.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, que je sache, le leader du gouvernement à la Chambre essaie de présenter cette motion ce matin, mais nous sommes à la période réservée aux motions d'affaire courante. Cette motion n'en est pas une.

 

. 1010 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, pour aider la présidence, si vous le permettez, je sais que le leader parlementaire de l'opposition laisse entendre qu'il ne s'agit pas, selon lui, d'une motion d'affaire courante. J'attire votre attention sur l'alinéa 67(1)p) qui dit ceci:

      p) Toutes autres motions, présentées au cours des Affaires courantes ordinaires, nécessaires à l'observation du décorum, au maintien de l'autorité de la Chambre, à la nomination ou à la conduite de ses fonctionnaires, à l'administration de ses affaires, à l'agencement de ses travaux, à l'exactitude de ses archives et à la fixation des jours où elle tient ses séances, ainsi que des heures où elle les ouvre ou les ajourne.

Je pense que cela montre très bien qu'en fait, cette motion est recevable comme elle a été présentée, aux termes du paragraphe 56(1) du Règlement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je siège ici depuis très peu de temps et je ne prétends pas être un expert en la matière, mais si je comprends bien ce qui s'est passé hier, on a adopté à la Chambre une motion de fond qui ne peut tout simplement pas être annulée par une motion d'affaire courante venant du gouvernement. Il y a une procédure à suivre. On doit donner un préavis. Je crois comprendre qu'on ne peut procéder comme le leader du gouvernement à la Chambre des communes essaie de le faire.

 

. 1015 + -

Le Président: Le leader parlementaire du Parti conservateur soulève un point très intéressant, à l'instar du leader parlementaire de l'opposition.

Je signale à la Chambre qu'on pourrait très bien s'en tenir à la lettre de cette règle. Cependant, le 19 février 1998, on a présenté une motion qui allait peut-être au-delà de la portée du libellé et elle a été adoptée à la Chambre. Le 1er décembre 1997, une motion présentée aux termes du paragraphe 56.1(1) du Règlement a été adoptée à la Chambre.

Mon interprétation de ces deux motions, c'est que nous ne pouvons pas choisir la solution selon notre humeur. La Chambre a adopté ces deux motions même si elles semblaient aller quelque peu au-delà de la portée du libellé. Personne, à l'époque, n'a soulevé d'objections.

Je déteste intervenir de cette façon. Je vais décider que, comme il y a les précédents de ces deux motions, cette motion est recevable. Je vais exhorter fortement le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à examiner à nouveau cette question et à donner des directives plus claires à la Chambre et au Président. Je vais donc juger recevable cette motion aux termes du paragraphe 56(1) du Règlement.

M. Randy White: Monsieur le Président, ce qui s'est produit à la Chambre, hier soir, était, en fait, un ordre de la Chambre. Nous nous lançons maintenant dans un débat sur les principes de la Chambre des communes. C'est un ordre de la Chambre. Le gouvernement ne peut modifier cet ordre qui a été adopté par la Chambre en séance plénière. Autrement toutes les questions dont nous discutons ici...

Le Président: J'ai rendu une décision sur cette question. La Chambre aura maintenant la chance de se prononcer.

Une voix: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Président: Pas sur cette question. J'ai rendu ma décision.

Le vote porte sur la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Le député a la parole pour invoquer le Règlement.

 

. 1020 + -

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais attirer votre attention sur l'article 67 du Règlement:

    67.(1) Peuvent faire l'objet d'un débat:

Le Président: La motion ne peut faire l'objet d'un débat. Je répète: que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et 25 députés s'étant levés:

Le Président: Comme il y a 25 députés debout, la motion est retirée d'office.

(La motion est retirée.)

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, je propose:  

    Qu'à partir du 10 juin 1998 jusqu'au 23 juin 1998 inclusivement, la Chambre continue de sièger jusqu'à 4 heures.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis en fait très heureux de débattre de cette motion. Pour commencer, pourriez-vous me dire, monsieur le Président, de combien de temps je dispose.

Une voix: Aussi longtemps que vous voulez.

M. Randy White: Jusqu'à 4 heures du matin? J'ai jusqu'à 4 heures, alors allons-y.

Le Président: Le leader à la Chambre de l'opposition voulait des renseignements sur la durée des discours. Le débat lui-même est limité à deux heures, mais le député n'a pas d'autre limite à respecter.

Une voix: Vas-y Randy, prends les deux heures.

M. Randy White: Qu'est-ce qu'on fait à la Chambre des communes pendant deux heures, maintenant?

La nécessité de cette motion est évidente pour les députés de ce côté. Nous avons répété constamment pendant toute la 35e législature et encore pendant la 36e que nous en avions assez de prendre la parole à la Chambre pour exposer le point de vue de nos électeurs et de nous adresser à une Chambre vide.

Nous venons régulièrement à la Chambre, nous prenons la parole, nous essayons de représenter les électeurs. Nous essayons de faire valoir notre point de vue, nous nous levons et nous parlons parfois à une personne qui lit son journal et ne manifeste pas le moindre intérêt pour ce que les parties d'opposition ont à dire. Le premier ministre et le Cabinet dictent leur conduite aux députés de la majorité.

Je pense que maintenant que nous approchons de la fin de juin il est temps que nous ayons ce débat et qu'on le prolonge autant que de besoin.

 

. 1025 + -

C'est étrange. Nous voici le 10 juin.

Une voix: Le 9.

M. Randy White: Qui peut dire? Ce sera le 10 lorsque nous serons rendus à 4 heures du matin.

Nous voici au 9 juin et le gouvernement déclare: «Nous allons vous imposer une correction. Vous allez travailler, pour changer. Nous allons vous faire siéger jusqu'à 4 heures du matin.» J'ai des petites nouvelles pour le gouvernement. Cela ne nous dérange pas le moins du monde.

Nous ne manquons pas de sujets à discuter. Peut-être que, pour changer, nous amènerons le gouvernement à discuter des problèmes qui dérangent les simples citoyens, comme la dette, les dépenses, les impôts, les problèmes du ministère de l'Immigration, la criminalité, les droits des victimes, la déclaration nationale des droits des victimes. Par exemple, où en est le projet de loi sur la conduite en état d'ébriété? Le gouvernement s'était engagé à présenter ce projet, pour ensuite revenir sur son engagement, et il l'annonce maintenant pour le 30 novembre, à ce qu'il semble. Et puis je crois comprendre qu'il ne va même pas faire cela alors que tous les partis à la Chambre se sont entendus avec le gouvernement sur un changement.

Les libéraux prétendent maintenant qu'ils ont des choses au programme—pas tellement, je dirais—et comme ils ne peuvent pas agir à leur guise, ils nous forcent à siéger jusqu'à 4 heures du matin.

Monsieur le Président, est-ce que je pourrais avoir des éclaircissements sur l'ordre des interventions dans ce débat de deux heures? Pourriez-vous nous dire si, après moi, la prochaine intervention sera celle des libéraux ou si c'est encore le tour de l'opposition?

Le vice-président: Pour prendre cette décision, il faudra voir qui souhaite participer au débat. C'est une question difficile à prévoir, mais je crois que le député peut s'attendre à ce que des députés des deux côtés interviennent à tour de rôle. Mais le député a deux heures à sa disposition, s'il souhaite les utiliser. La motion sera mise aux voix à la fin de ces deux heures.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'avais besoin de quelques instants pour vérifier autre chose également.

Aujourd'hui, nous voulons parler du budget des dépenses. Il se pourrait que la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. Nous n'en savons rien.

La grande question, ici, à laquelle le gouvernement n'accorde aucune attention, c'est que nous en avons assez de parler aux murs. Nous avons soulevé la question à de nombreuses occasions. Tout ce que l'opposition demande à tous les partis, c'est un tout petit peu de respect. Qu'on écoute ce que nous disons. Il se peut que le message ne passe pas ou que le gouvernement le rejette, mais au moins les gens qui nous écoutent ou les gens qui nous regardent à la chaîne parlementaire pourront constater que les élus à la Chambre n'ont pas tous la même position, qu'il y a deux, trois ou même quatre positions différentes à la Chambre sur n'importe quel sujet.

Si les députés du parti ministériel d'en face ne sont pas à leur siège, il est difficile de tenir un débat décent ou une audience décente sur n'importe quelle question. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre? Avec ses 150 députés, pourquoi le gouvernement a-t-il tant de mal à comprendre que nous voulons simplement qu'il y ait quorum à la Chambre. Pour avoir quorum à la Chambre, il faut 20 personnes, 20 députés sur 301. Pourquoi est-ce si difficile à avoir le quorum? Dans toute autre organisation, le quorum est généralement formé de 50 p. 100 des membres plus 1. Pourtant, le gouvernement est incapable de veiller à ce qu'un nombre suffisant de députés ministériels soient présents à la Chambre. Il arrive même parfois certains jours, comme hier, qu'aucun député du parti ministériel ne soit présent. Les libéraux savent-ils comment les gens des autres partis se sentent lorsqu'il n'y a personne de leur côté qui siège?

Que pouvons-nous y faire? Nous ne pouvons signaler qu'aucun député du parti d'en face n'est présent à la Chambre. La présidence nous l'interdit. Nous, députés de l'opposition, ne pouvons qu'exprimer notre mécontentement, c'est tout. Il y a un député d'en face qui compte le nombre de députés de notre côté. En fait, il y a plus de députés de l'opposition à la Chambre actuellement qu'il n'y a de libéraux en face. C'est la même chose tous les jours, et c'est la vérité.

 

. 1030 + -

Il y a des limites. À partir de maintenant, cela n'arrivera plus à la Chambre. Dorénavant, nous allons proposer des motions qui demandent le consentement unanime comme celle-ci. Désormais, le gouvernement va en voir de dures sur cette question. Lorsqu'il se montrera paresseux et qu'il ne réussira pas à surveiller ce qui se passe ici, il va se rendre compte que nous sommes là. Je me demande ce que pensent les gens qui nous regardent aujourd'hui.

J'ai entendu quelqu'un dire qu'un idiot a ici la parole.

M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois bien avoir entendu la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine dire que le leader parlementaire de l'opposition officielle est un idiot. Je crois que c'est antiréglementaire.

Le vice-président: C'est certes un mot que la présidence trouve insultant. La présidence n'a pas entendu le mot en question. Si la députée l'a dit, je suis persuadé qu'elle ne voudra pas que cela reste au compte rendu. J'ignore si la députée veut clarifier la situation.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, c'est bon de voir qu'il y a à la Chambre des députés qui savent quelle circonscription je représente.

Pour ce qui est du recours au Règlement, monsieur le Président, vous avez raison. J'ai perdu un instant la tête comme cela arrive souvent aux députés réformistes. J'ai bel et bien employé un mot antiréglementaire. J'ai traité le leader parlementaire de l'opposition officielle d'idiot. Comme mes parents ne m'ont pas appris à traiter les gens d'idiots, je me rétracte.

M. Randy White: C'est très bien, monsieur le Président. Certains diront que l'on m'a déjà adressé des insultes pires que celle-là.

J'imagine qu'au Parlement, la situation est un peu différente. Les libéraux semblent s'énerver lorsque l'opposition les surprend en train de dormir. Ils semblent s'énerver lorsque nous soulevons une question que la plupart des Canadiens ont à coeur et qui nous amène à nous interroger, par exemple, sur le véritable sens de la démocratie. La démocratie consiste-t-elle à envoyer des parlementaires à Ottawa pour qu'ils représentent leurs électeurs, qu'ils prennent la parole à la Chambre et qu'ils ne parlent à aucun député d'en face? Est-ce à cela que se résume désormais la démocratie?

Un certain nombre de personnes m'ont déjà parlé de cette question ce matin. Il ne s'agit pas de parlementaires, mais d'autres personnes qui disent que les choses se passent ainsi depuis un certain temps. La situation se détériore à la Chambre des communes. Les partis de l'opposition sont complètement exaspérés parce qu'ils n'ont pas d'interlocuteurs en face.

Parce que nous fixons aujourd'hui une limite tout à fait justifiée, je pense que le gouvernement va fort probablement entendre tous les partis de l'opposition dire très clairement qu'ils en ont marre de cette situation.

Je ne vais pas accaparer plus de temps pour discuter de cette question. Je sais que d'autres députés veulent en parler. Si je puis toutefois bien faire comprendre une chose aux députés d'en face, c'est qu'ils ne doivent pas prendre cette question à la légère. Nous ne sommes pas venus ici pour regarder en face des fauteuils vides. Nous allons monter cette question en épingle, et la Chambre devra passer beaucoup de temps à en débattre. Beaucoup d'heures de débat seront monopolisées par cette question, tout cela inutilement. Tout ce que nous demandons, c'est qu'une majorité de députés du parti ministériel aient assez de respect pour être présents, pour écouter, pour discuter et pour prendre en considération ce que nous avons à dire.

Le parti ministériel devrait comprendre cela. Il a obtenu très peu de sièges dans ma région d'origine, alors que nous représentons les gens des régions d'où nous venons. Ainsi, s'il n'est pas représenté dans la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique, c'est un peu à cause de moi.

 

. 1035 + -

Les libéraux ont l'obligation d'écouter. Ils ont l'obligation d'être à la Chambre. Ils n'aiment peut-être pas entendre ce que les députés d'en face ont à dire, mais la situation est la même pour les députés de tous les partis de l'opposition qui doivent être présents et qui doivent écouter ce qu'ont à dire les députés du parti ministériel.

Si nous voulons vraiment que la Chambre soit un symbole de la démocratie, il faut que le gouvernement prête attention aux gens de toutes les régions du Canada et qu'il écoute ce qu'ils ont à dire. Je conseille aux députés du parti ministériel de ne plus jamais laisser les fauteuils d'en face vides, sinon ils constateront que les prochaines motions dont ils seront saisis seront beaucoup plus difficiles à avaler que celle-ci.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat. À la suite de cette discussion fort prenante, j'ai tout de suite mis sur papier un texte qui s'adresse à mes collègues du Parti réformiste, qui se lit comme suit:

[Traduction]

«Tout le monde aime quelqu'un et un jour. Tout le monde a besoin de députés réformistes. Quelque chose en vous me dit que ce jour est aujourd'hui.»

Le vice-président: Je suis convaincu que tous les députés apprécient les talents vocaux du député de Québec-Est, mais ces talents pourraient être mieux exercés dans le hall.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je remercie le leader parlementaire de l'opposition officielle d'avoir été bref et de donner à d'autres la chance de se prononcer sur cette motion, parce que je suis convaincu qu'il doit avoir été tenté de parler pendant les deux heures dont nous disposons. Mais il ne l'a pas fait, ce qui donne à d'autres la chance d'avoir la parole.

Je suis contre la motion et je dirai en guise d'introduction que je regrette sincèrement que la Chambre en soit arrivée là. Je regrette tout recours au paragraphe 56(1) et je me souviens du moment où la mesure a été présentée. C'est le gouvernement conservateur qui l'a présentée en 1991, je crois, et le leader parlementaire conservateur avait alors déclaré qu'il la jugeait inacceptable à ce moment-là. Je crois que cette motion est inacceptable, peu importe le moment.

J'avais alors qualifié cette motion de genre de clause ubermenchen, c'est-à-dire de clause qui permet au gouvernement de faire tout ce qu'il veut. Je me rends compte qu'il n'a pas réussi à se servir du paragraphe 56(1) et qu'il a pris les mesures pour avoir un processus beaucoup plus long.

Beaucoup des règles que le gouvernement peut invoquer sont des règles auxquelles il s'était opposé lors de leur introduction. Si nous étions sérieux lorsque nous parlons de réforme parlementaire, nous examinerions sérieusement ces règles et nous nous imaginerions tous un jour dans l'opposition. Certains s'imaginent à tout jamais dans l'opposition.

Le gouvernement se retrouvera un jour dans l'opposition, aussi sûrement qu'on me voit ici, pour une raison ou une autre. Nous devons tous chercher à savoir ce qui est préférable pour l'institution. Ces motions ne sont pas bonnes pour notre institution. Une autre chose qui nuit à l'institution, et je pense que le Parti réformiste a rendu service au Parlement en abordant le sujet, c'est la perpétuelle absence des députés du gouvernement pendant les débats.

 

. 1040 + -

Depuis nombre d'années, il est devenu pratique courante qu'il y ait toujours au moins un ministre présent à la Chambre pendant les débats et peut-être deux ou trois ministres et un groupe de simples députés du gouvernement. Ils n'ont peut-être pas toujours apprécié les interventions des députés de l'opposition. Ils n'ont peut-être pas toujours écouté attentivement ce que disaient les députés de l'opposition et pris des notes. Mais ils étaient présents. Les députés de l'opposition ont eu à la fois l'impression, d'aucuns diraient l'illusion, et le sentiment réel que de temps à autre, on les écoutait.

Pour ma part, et je l'ai signalé maintes fois au leader du gouvernement à la Chambre, j'ai constaté au cours de la présente législature que le gouvernement a développé un certain mépris pour le Parlement. Je suppose que cela vient d'un mépris pour l'opposition, mais c'est une autre affaire. Cela n'a absolument rien à voir. Il est question ici d'un mépris pour le Parlement qui, au bout du compte, est destructeur pour l'institution, nos valeurs démocratiques et notre vie démocratique. La situation ne peut plus durer.

Je sais que, techniquement parlant, cette situation n'est pas la responsabilité du leader du gouvernement à la Chambre, mais plutôt celle du whip ou, en l'occurrence, du whip adjoint, étant donné que le whip ne peut remplir ses fonctions ces jours-ci pour des raisons médicales. Il y a pourtant un responsable en face. Dans l'ensemble, c'est le gouvernement même qui est responsable du traitement qu'il accorde au Parlement. La situation ne peut plus durer.

Je pense qu'elle est symptomatique d'un problème plus grave. Il n'y a pas que le mépris que le gouvernement affiche envers le Parlement ou l'opposition, ou les deux. Il y a aussi l'impression grandissante que ce n'est pas à la Chambre des communes que les décisions se prennent au Canada. C'est un problème auquel nous devons tous nous attaquer et nous devrions essayer de le faire dans un esprit impartial. Dans la mesure où nous mettrons de côté la ligne de parti, et bien que cela soit inévitable parfois, nous pourrions sûrement le faire plus souvent que nous le faisons d'habitude, dans la mesure où nous essayerons de corriger l'impuissance du Parlement et son manque de pertinence grandissant en étant imbus de l'esprit de parti, nous ne ferons que les empirer du fait que nous renforcerons le stéréotype voulant que le Parlement ne soit qu'un lieu où l'on se dispute.

Nous sommes tous tentés d'agir comme cela. Chacun à sa façon, nous sommes tous coupables. J'exhorte donc les députés à essayer de réfléchir à une façon de se défaire du genre de partisanerie qui se manifeste parfois ici sur le parquet de la Chambre à propos du Parlement lui-même. Il n'y a pas de problème à nous montrer partisans à propos des questions dont nous sommes saisis. Les gens ont des choix à faire entre des partis politiques qui proposent des perceptions, des politiques et des positions différentes. Il est dans la nature de la démocratie que les gens fasse montre d'un esprit partisan, polémique et politique et qu'ils se disputent entre eux. Tout cela est très bien dans une société démocratique, mais nous ne devrions pas faire preuve de partisanerie à propos du Parlement lui-même.

C'est ce qui s'est passé. C'est très regrettable. J'espère que les députés du Parti réformiste verront ce qu'a d'ironique le fait qu'à bien des égards, à cause de circonstances indépendantes de leur volonté mais dépendant quand même un peu de leur volonté, ils sont maintenant en train de jouer au même genre de jeux parlementaires stupides qu'ils se sont fait une mission de critiquer avant de venir siéger ici. Cela doit sûrement les embêter autant que cela m'embête à l'occasion quand je suis forcé de jouer à ce genre de jeux.

Parfois, nous y jouons avec plaisir et parfois avec regret parce que le gouvernement ne nous laisse pas le choix. Je pense que le gouvernement a créé cette situation. Ce matin à la Chambre, il y avait 39 députés en face...

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a dit beaucoup de choses qui sont très vraies et justes.

 

. 1045 + -

La plus importante qu'il a dite, c'est que ce dont nous discutons en l'occurrence, c'est que les députés du gouvernement libéral ne sont jamais ici pour écouter les débats et entendre exprimer les sujets de préoccupation et se comportent d'une façon autocratique. Ce que je veux faire remarquer, c'est qu'il n'y a pas un seul ministre ici pour l'écouter.

Le vice-président: Ce n'est pas un rappel au Règlement valable.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le point soulevé est valable même s'il ne s'agit pas, rigoureusement parlant, d'un rappel au Règlement. Ce n'est pas exact dans les faits, puisque le leader du gouvernement à la Chambre était présent au bureau. Il y a donc un ministre dont le travail consiste à surveiller le débat et qui a intérêt à ne jamais s'absenter.

Je le dis en toute déférence pour le leader du gouvernement à la Chambre, car je crois qu'il est aussi perturbé que n'importe qui par ce qui s'est passé l'autre côté. Il siège à la Chambre des communes depuis un certain temps déjà et je l'ai toujours considéré comme quelqu'un qui a beaucoup de respect pour le Parlement. Au fil des années, il s'est hissé graduellement jusqu'à son poste actuel et je suis convaincu qu'il n'est pas heureux de ce qui s'est passé hier. Il est mécontent, non seulement parce que, du simple point de vue politique, le gouvernement se retrouve dans l'embarras et devra se donner la peine de rattraper, par d'autres moyens de procédure, la motion qui a été adoptée à l'unanimité hier, mais également à cause du fait que cette situation se soit produite, au départ.

Comme je le disais avant le rappel au Règlement ce matin, lorsque le gouvernement avait besoin de députés pour le représenter, on a compté jusqu'à une quarantaine de députés de ce côté-ci. Dès qu'ils se sont rendu compte que leur présence n'était plus nécessaire, ils sont partis comme on déserte un immeuble en flammes.

Là encore, le gouvernement n'est pas disposé à maintenir le même pourcentage de députés que le fait l'opposition. Si 10 ou 15 p. 100 des députés de mon parti étaient présents à la Chambre en tout temps et que le gouvernement et tous les autres partis faisaient de même, il y aurait toujours quorum. Cela n'exigerait pas la présence d'un nombre particulièrement élevé de députés ministériels.

Nous avons tous des responsabilités au sein des comités. On ne peut pas invoquer ces responsabilités comme excuse. Nous devons tous faire notre part de travail dans les comités. Le problème est que les députés doivent être à plus d'un endroit à la fois. C'est une situation difficile. Je ne crois pas que la population comprenne bien l'emploi du temps à la Chambre, qui oblige les députés à siéger à la Chambre et en comité et à rencontrer des gens. Ce n'est pas toujours chose facile.

Je ne vois aucune raison pour laquelle le gouvernement ne maintiendrait pas un semblant d'apparence qu'il écoute. Il devrait y avoir au moins un, sinon deux ministres à la Chambre. Je recommanderais plutôt la présence de deux ministres et leur part du quorum, c'est-à-dire plus de la moitié des députés.

Il y aurait vraisemblablement plus que le quorum, puisque les députés sont censés s'adresser mutuellement la parole. Si nous n'aimons pas ce que nos vis-à-vis disent, nous pouvons toujours leur répondre. Souvent, je n'aime pas ce que dit le député de Calgary, mais je puis me lever et lui poser une question. Nous pouvons avoir un certain genre d'échange.

Dans les faits, toutefois, les députés quittent graduellement la Chambre, si bien que la collégialité qui existe, même dans le feu des débats, disparaît. On vient à la Chambre, on vaque à ses occupations, puis on s'en retourne chez soi. Ce n'est pas bon pour le Parlement ni pour le pays.

M. Denis Coderre: Vous êtes toujours ici.

M. Bill Blaikie: Quelqu'un dit que je suis toujours ici, mais non, je ne suis pas toujours ici. Le député ne comprend-il pas que ces observations s'adressent à tous les députés, tous partis confondus, qui, en leur qualité de parlementaires sont comptables devant cette institution? Faut-il que tout soit déprécié par le genre de commentaire que vient de proférer le député?

Je vais terminer par une critique constructive. J'espère qu'elle sera accueillie dans l'esprit même où elle est formulée. Si le Parlement semble de plus en plus en perte de vitesse, c'est aussi, en bonne partie, parce que depuis une dizaine d'années on se complaît à vilipender les politiciens. C'est nettement le cas ici, mais cela se produit également dans les autres assemblées législatives du pays. Depuis une dizaine d'années on n'a de cesse de dire que les politiciens sont mauvais, que c'est le pire produit qu'ait pu générer une société, que tout ce qui est bien se passe ailleurs qu'à la Chambre et que nous ne sommes, au mieux, qu'une bande de parasites.

 

. 1050 + -

Certains de mes collègues de la Chambre sont venus au Parlement pour y laisser leur marque. Je les admire pour cela. La situation est ironique car ils arrivent à un moment où les conséquences de certains gestes qu'ils ont posés collectivement commencent à se faire sentir. Je leur demanderais d'y songer quelque peu.

Dans l'intervalle, je demande au gouvernement de présenter quelques députés de ce côté-là et d'avoir un peu de respect pour le Parlement. C'est une responsabilité qui incombe au gouvernement qui n'a pas su l'assumer. Tout ce qui se produit ici aujourd'hui grâce à ce que le Parti réformiste a fait hier aidera le gouvernement à mieux voir les choses et à agir de manière concertée et ce sera bénéfique pour nous tous.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses remarques. Le leader parlementaire du quatrième parti est l'un des parlementaires les plus distingués de cette Chambre. Je suis habituellement en désaccord avec lui, mais il est entièrement dévoué au Parlement en tant qu'institution, et devrait être reconnu comme tel.

Le député siège à la Chambre depuis deux décennies ou plus. Ne croit-il pas que l'attitude actuelle du gouvernement à l'égard des travaux de la Chambre est conforme à l'histoire de cette institution? Ou est-ce que le mépris du gouvernement à l'égard du Parlement en temps que lieu de débat est un problème qui ne cesse de s'aggraver avec le temps?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je viens de commencer ma 20e année. Je crois qu'il y a eu des moments où nous nous sommes plaints de l'attitude du gouvernement à l'égard du Parlement. Je ne me souviens cependant pas que le gouvernement ait déjà refusé de maintenir le quorum. C'est quelque chose de nouveau.

Nous nous sommes plaints de gouvernements qui n'écoutaient pas, qui étaient arrogants, de gouvernements qui changeaient les règles d'une façon qui leur donnait trop de pouvoir par rapport à l'opposition, et ainsi de suite. Il y a une longue litanie de choses qui se sont produites au cours des 20 dernières années et qui ont réduit le pouvoir du Parlement.

Je ne me souviens pas d'une époque où les banquettes ministérielles étaient toujours vides comme elles le sont depuis un certain temps. C'est là quelque chose de nouveau, quelque chose de malheureux, et nous devons nous y opposer. C'est ce que nous faisons maintenant, et c'est une bonne chose.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, comme mon collègue du Parti réformiste de l'Ouest, je félicite le député pour son discours. Le leader parlementaire du NPD a évidemment une longue expérience à la Chambre.

Il a parlé de cette question de façon très éloquente. Il a mentionné que la clôture avait été imposée à la Chambre des communes pour la première fois par le Parti conservateur. Comme le NPD, le Parti conservateur existe depuis longtemps, ce qui n'est pas le cas du Parti réformiste.

Je veux demander au député s'il croit que, à certains moments, la clôture peut être un outil utile au Parlement si elle est appliquée, à l'occasion, de façon modérée, par le gouvernement dans les cas où l'opposition tente de faire de l'obstruction?

Je ne veux pas dire que c'est ce qui est arrivé dans ce cas. Je dis seulement qu'il y a des règles qui doivent être respectées par tous les députés et des règles de procédure qui doivent s'appliquer à tout le monde. Si elles sont appliquées de façon juste et équitable, la Chambre peut respecter ces règles et la clôture peut être utilisée à l'occasion à bon escient.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je n'ai pas voulu dire que c'est le Parti conservateur qui a inventé la clôture. Cette procédure remonte à des temps très anciens dans l'histoire du Parlement. Je me souviens de la motion de clôture qui avait été proposée lors du débat sur l'oléoduc dans les années 1950.

 

. 1055 + -

Ce que je voulais dire, c'est que le gouvernement conservateur qui a précédé celui-ci est à l'origine de diverses réformes adoptées en 1991, sur des questions comme la clôture et d'autres procédures que le gouvernement peut employer pour empêcher l'opposition d'utiliser les moyens dont elle dispose. C'est ce que j'essayais d'expliquer.

L'attribution de temps et la clôture ont leur utilité, mais elles ne devraient être invoquées que très rarement. Le problème, c'est que ce n'est pas rare. Au cours des précédentes législatures, elles étaient plus répandues que la mauvaise herbe. Elles étaient tellement courantes que les gens s'y étaient habitués. Ce n'était donc plus rien d'extraordinaire. Ainsi, quand l'opposition essaie de contester avec véhémence l'emploi de méthodes qui méritent d'être contestées avec véhémence, les médias sont fatigués d'en entendre parler et le public aussi.

Ce qui s'est produit au fil des ans, c'est que la capacité de l'opposition de retarder l'adoption des projets de loi du gouvernement a diminué progressivement, non seulement pour des raisons de procédure, mais pour des raisons politiques, parce que tout ce débat sur la clôture ennuie les gens. Ça ne devrait pas être le cas, mais c'est ainsi.

Il convient parfois de voir les choses de cette façon, parce que c'est un conflit permanent entre le gouvernement et l'opposition. Les gens perdent intérêt. Ce qui se produit, c'est que nous en faisons trop à ce sujet. Parfois, quand c'est vraiment important, les gens ne prêtent plus attention ou ne se rendent pas compte de l'importance de l'affaire.

L'une des choses qui se sont produites au sein de notre institution, c'est que la fonction de l'opposition qui consiste à retarder l'adoption des projets de loi a perdu de son prestige, encore une fois parce que notre culture a développé un culte de l'efficacité. Nous croyons que tout devrait se produire comme dans un conseil d'administration, que tout devrait se dérouler comme s'il s'agissait d'un mécanisme de planification et de contrôle de la production dans une usine, mais ce n'est pas ça le Parlement. La nature même du Parlement veut que ce soit un endroit où les gens parlent. Les seules discussions que l'on considère maintenant comme valables sont celles qui se déroulent au cours des talk-shows et non au Parlement.

C'est un paradoxe. Au moment où la société est obsédée par ce qui se dit à la radio, personne ne s'intéresse aux débats de la Chambre des communes entre les députés qui ont pourtant été élus pour discuter du genre de pays que veulent leurs électeurs. Ce pourrait être le sujet d'une thèse à l'université. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant. C'est vraiment un paradoxe intéressant.

Tout se passe comme si l'opposition avait été systématiquement muselée au point de ne plus pouvoir lutter comme avant contre une mesure du gouvernement et d'en subir ensuite les conséquences sur le plan politique. Si nous retardons une mesure et que peu de gens nous appuient, nous cesserons tôt ou tard de faire de l'obstruction.

Nous devons cesser de considérer cela comme une perte de temps. Cela donne aux gens le temps de se mobiliser. Cela donne aux Canadiens le temps de comprendre ce qui se passe. Cela donne aux médias le temps de décider ce qu'ils vont couvrir. S'il ne s'écoule que 38 heures entre le moment où se pose un problème et celui où il est réglé, rien de tout cela ne peut se produire. Il n'y a pas assez de temps. Ce que nous avons fait, c'est gaspiller une occasion à bien des égards.

Certaines questions traînent en longueur, et il y a du temps pour cela, je ne fais pas de déclaration catégorique à cet égard, mais cela fait partie du problème. Il ne s'agit pas seulement du bâillon sous toutes ses formes, mais aussi du bâillon que nous nous imposons à nous-mêmes en disant que cela ne fait rien. Ce que nous disons à la Chambre n'a pas d'importance puisque personne n'y prête attention de toute façon, le gouvernement en particulier. Il n'est même plus disposé à faire semblant. Au fil du temps, tous perdent donc le feu sacré, élément absolument essentiel à notre culture démocratique.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est plutôt une observation que j'ai à faire qu'une question. J'ai toujours grand plaisir à écouter le leader du NPD à la Chambre. Je le respecte pour le respect qu'il a pour l'institution dont nous faisons partie. Je dois admettre que, n'étant député que depuis cinq ans, j'ai encore beaucoup à apprendre, je suis encore un novice par rapport au député qui vient de parler. Ce n'est pas uniquement mon interprétation de l'histoire. Nous sommes régis par les règles énoncées dans notre Règlement et dans Beauchesne. Ces règles précisent que des tactiques dilatoires raisonnables sont acceptables à la Chambre des communes.

 

. 1100 + -

Autrement dit, le gouvernement ne devrait pas s'attendre à ce que nous lui facilitions la tâche. Il ne devrait pas s'attendre à ce que nous acceptions de faire ce qu'il veut dans les délais qu'il nous impose.

J'aimerais bien que les députés de l'arrière-ban, et pas seulement le Cabinet qui, bien sûr, veut gérer la Chambre comme une entreprise, comprennent qu'à chaque fois qu'on nous impose l'attribution de temps, le rôle des parlementaires est érodé. C'est à peu près la 50e fois que le gouvernement nous impose l'attribution du temps, bien que cette fois-ci, il ne s'agisse pas vraiment de limiter notre temps de parole. Le gouvernement a si souvent recours à cette mesure que le public et même les députés de l'arrière-ban en viennent à l'accepter comme inévitable.

Il est dommage que les gens arrivés ici avec les meilleures intentions soient obligés de constater qu'ils ne peuvent y donner suite car les débats, les discussions et les moyens dilatoires leur sont interdits. Le gouvernement leur impose ses quatre volontés...

Le vice-président: La période réservée aux questions et observations a expiré. Je crains que nous ne soyons à court de temps. J'ai fait de mon mieux pour en avertir le député, mais en vain. Vu que nous disposons de deux heures pour le débat, la présidence va être relativement stricte là-dessus.

Je tiens également à informer la Chambre que lorsque le député de Langley—Abbotsford a pris la parole, la présidence lui a dit qu'il disposait d'un temps illimité. En fait, après consultation du Règlement, il semblerait que la décision de la présidence ait été erronée et nous présentons tous nos excuses à la Chambre. Comme la motion n'est pas une initiative ministérielle, mais une affaire courante, les discours sont limités à 20 minutes et sont suivis d'une période de questions et d'observations, ce qui n'a pas été le cas. La présidence tient à s'excuser auprès de la Chambre pour cette erreur. Nous voulons éviter que cette décision ne créée un précédent malheureux.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est avec un peu de regret que nous débattons cette question, mais elle est manifestement très importante. Je suis honoré de suivre le député de Winnipeg—Transcona, qui a de longs et passionnants antécédents à la Chambre. Il a parlé très éloquemment des transformations dont il a été témoin au cours des années qu'il a passées au Parlement.

Je songe aux anciens parlementaires qui regardent ce qui se passe dans cet endroit, des députés comme Robert Howie, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, qui a siégé à la Chambre, et tous les députés d'un peu partout dans le pays qui retournent en arrière et regardent occasionnellement la chaîne parlementaire. Ils doivent se demander ce qui se passe. On s'écarte manifestement du sujet. Il se prépare quelque chose qui semble miner la pertinence du Parlement.

Je suis fortement d'avis que cette situation découle d'un changement d'attitude de la part d'un gouvernement qui occupe les banquettes ministérielles depuis maintenant cinq ans et quelques mois. Dans son arrogance, il a décidé d'agir à sa guise. Il a affiché cette attitude à la Chambre ce matin. Après que l'opposition eut proposé et déposé une motion en bonne et due forme, le gouvernement a décidé, dans sa sagesse, de tenter de tout simplement la rescinder sans aucun débat ni consultation. Il allait tout simplement passer outre à l'opposition, comme il a eu l'habitude de le faire ces derniers mois.

L'opposition, de ce côté-ci de la Chambre, a fait preuve d'esprit non sectaire et a fait front commun pour empêcher que cela ne se produise. Le temps est venu de mettre un terme à cette attitude et de dénoncer les intentions du gouvernement.

Voilà où nous en sommes. L'article 56 du Règlement a été débattu. Il a été invoqué à certaines occasions au cours de la présente législature. Il avait été invoqué aussi à l'occasion, lors de la dernière législature, pour museler l'opposition. J'ai été heureux d'entendre le député de Winnipeg—Transcona admettre que la clôture peut être invoquée en certaines occasions, tout comme les règles de procédure peuvent être appliquées dans certains cas. Mais cette fois-ci, il n'était pas opportun que le gouvernement exerce ce pouvoir discrétionnaire. Il l'a fait en affichant une telle attitude que les partis d'opposition ont jugé que c'en était trop.

Nous débattons cette question, alors que nous pourrions peut-être en débattre d'autres plus importantes.

 

. 1105 + -

Quoi qu'il en soit, les questions qui seront soulevées dans le cadre de ce débat sont des questions qui régissent la Chambre, qui fixent les règles d'engagement et qui établissent les modalités d'application des procédures. Il s'agit donc d'un débat important, et j'espère que l'on saura en tirer des leçons et qu'il donnera lieu à des échanges de renseignements et d'idées qui contribueront, qui sait, à améliorer notre façon d'appliquer ces règles au cours des mois et des années à venir, ce qui pourrait resserrer les liens entre nous à la Chambre.

Il est grand temps, à mon avis, que le gouvernement se rende compte que les députés à la Chambre, qu'il s'agisse de ses propres députés d'arrière-ban ou des députés de l'opposition, ne sont pas des êtres insignifiants qui ne sont là que pour faire ses quatre volontés.

Il était passablement paradoxal de voir la réaction du leader du gouvernement à la Chambre devant le fait accompli, une réaction tout à fait excessive je dirais, une attitude qui s'explique par le fait que l'on avait du mal à s'imaginer que l'opposition ait eu l'audace de s'opposer à ce qui allait se produire.

On a déjà vu le gouvernement ne pas hésiter à user du fouet à l'égard de ses propres troupes. Cela a pris une tournure très poignante lors du débat sur l'hépatite C. Le gouvernement n'a pas hésité un instant à recourir à tous les moyens pour s'assurer que chacun de ses députés soit présent à la Chambre au moment où il le jugeait opportun.

Il arrive aussi à maintes reprises que les partis de l'opposition présentent des dossiers qu'ils jugent pertinents et importants pour leurs électeurs, qu'ils soient de l'Est, de l'Ouest, de l'Ontario ou du Québec. Ils ont à coeur de soulever des questions pertinentes pour faire valoir à la Chambre leurs points de vue et ceux de leurs électeurs et pour se faire entendre du gouvernement. Il y a trop peu de députés de ce côté de la Chambre. Cela ne favorise pas la tenue de débats vigoureux ni les échanges qui devraient avoir lieu au Parlement.

Comme l'a dit l'orateur précédent, qui parlait au nom du Nouveau Parti démocratique, le Parlement est censé être un endroit où on fait des discours, où on échange des idées, et où on suscite la réflexion. Les débats qui ont lieu en cet endroit devraient être intéressants et importants. J'aimerais que les Canadiens, où qu'ils se trouvent au pays et à l'étranger, et ceux qui servent outre-mer, et qui suivent l'actualité canadienne, s'intéressent en premier lieu à ce qui passe au Parlement et à ce que nous disons et faisons en cet endroit.

Par ailleurs, les priorités du gouvernement changent souvent. L'une des chose qui me navre est le recours par le gouvernement aux conférences de presse pour annoncer les changements d'orientation et les politiques nouvelles au lieu de le faire dans le cadre de déclarations ministérielles à la Chambre, permettant ainsi aux députés d'être les premiers à étudier les choix du gouvernement, de poser des questions pertinentes et de discuter des décisions prises relativement à la voie choisie.

La ministre de la Justice a procédé de la sorte à deux reprises au cours de ces derniers mois. Au lieu de déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et de parler des priorités de son ministère, elle a choisi de tenir une conférence de presse et de communiquer l'information aux médias avant même que les députés aient pu en débattre.

Hier, nous avons tenu un débat très animé et très pertinent sur les rapports entre le Parlement et le judiciaire; certains députés de l'opposition estiment que la pertinence du Parlement en tant que législateur est en train de diminuer. C'est une triste réflexion de la réalité en cet endroit quand des députés sont convaincus que nous perdons de notre pertinence et que nous ne sommes plus l'instance supérieure quand il s'agit de rédiger et d'adopter des lois.

Nous devons être une assemblé démocratique, un endroit indicateur du fait que les Canadiens ont placé leur confiance en nous pour les représenter à Ottawa, quittant nos foyers, où j'en suis certain nous préférerions tous être en ce moment, pour défendre leurs idées et régler les problèmes qui existent dans ce pays. Et il y en a beaucoup; qu'on pense seulement au chômage, à la diminution de la qualité des soins de santé et aux lacunes du système judiciaire.

 

. 1110 + -

Si les Canadiens ainsi que les parlementaires ont l'impression que notre institution est moins utile qu'autrefois, c'est triste, très triste. On peut espérer que nous tirerons une leçon de ce débat.

À la suite des discussions d'aujourd'hui et parce que nous agissons avec circonspection à la lumière des événements passés, le gouvernement ne sera peut-être pas aussi prompt à employer des méthodes comme celle qu'il a prises pour nous informer que nous siégerons maintenant, et débattrons des enjeux dont nous sommes saisis, jusqu'à 4 heures du matin.

Comme l'a dit le chef de l'opposition officielle, il faut ce qu'il faut. Nous serons au poste. Je sais que les députés du Parti progressiste conservateur seront ici, comme ils l'ont toujours été.

Nous sommes prêts, s'il le faut, à rester à la Chambre jusqu'à 4 heures, jusqu'au petites heures du matin. Nous serons au poste, monsieur le Président, je vous en donne ma parole.

Je suis très heureux que l'opposition officielle ait pris cette initiative pour transmettre un message au gouvernement. Je pense que vous admettrez que le ton du débat n'est pas celui des querelles partisanes.

L'objet de cette motion était de faire valoir l'utilité de l'opposition. Je suis sûr que beaucoup de députés à la Chambre ont été interrogés, qu'on leur a demandé ce que peut bien faire un député de l'opposition, dans les faits?

Le message qu'on devrait comprendre en écoutant le débat d'aujourd'hui, c'est qu'il y a des occasions où nous pouvons obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous pouvons dire non, dire que les choses ne doivent pas se passer ainsi et que le gouvernement n'agira pas au mépris de toute l'opposition et de ses motions.

Ce n'est pas mauvais, comme message. Nous savons, évidemment, que la Chambre est une institution occupée et que les gens y travaillent vraiment. Je ne crois pas que personne ait voulu dire que les députés ministériels ou leurs collègues de l'opposition n'ont pas des horaires très chargés, sur la Colline. On abat beaucoup de travail au sein des comités, et c'est aussi beaucoup de travail que de maintenir un équilibre délicat entre l'obligation de servir ses électeurs et l'obligation de s'acquitter de ses charges en tant que ministre ou porte-parole d'un parti. Ce sont là des rôles majeurs, et il faut beaucoup de temps et d'efforts pour faire le travail qui nous incombe.

Il faudrait aussi changer d'attitude. Il faut que le gouvernement prenne conscience de son attitude et qu'il cesse d'agir avec arrogance envers l'opposition. Nous avons été témoins de cette arrogance à maintes reprises à voir la manière dont la Chambre utilise le Règlement.

Nous ne pouvons pas simplement acquiescer. Nous ne pouvons pas simplement dire que nous sommes impuissants, que nous acceptons le fait que nous formons l'opposition, que le gouvernement a la majorité et qu'il peut faire ce qu'il veut. Cela peut durer un temps, mais finalement, à la fin de la présente session, l'opposition n'a d'autre choix que de dire trop, c'est trop.

J'espère que le gouvernement, dans sa sagesse, examinera la situation et se rendra compte qu'il y a eu ici une réaction excessive qui aurait pu être évitée. Le rôle de l'opposition est de tenir le gouvernement responsable. Je suis certain que tous les députés du côté de l'opposition prennent cette tâche très au sérieux.

Si nous pouvons améliorer l'influence que nous avons auprès du gouvernement et la relation que nous avons avec lui, je dirai que les événements d'aujourd'hui auront donné un résultat très positif. Nous avons aussi pour mission de protéger l'intérêt public.

Il y a des fois où le gouvernement propose des politiques qui ne sont peut-être pas dans l'intérêt des Canadiens. Nous devrions certainement avoir la chance d'intervenir lorsque cela se produit.

Ce débat a été sain. Il nous aura peut-être permis d'élever le débat au niveau qui convient à la Chambre des communes. Nous verrons peut-être maintenant le gouvernement un peu plus empressé de demander à ses députés d'être présents pour participer au débat à la Chambre, non seulement dans son propre intérêt, mais aussi pour améliorer de façon générale le déroulement des travaux à la Chambre des communes.

Nous espérons certainement voir un renversement de la tendance dont le député de Winnipeg—Transcona et d'autres députés ont parlé relativement à ce manque d'intérêt qui existe et au peu d'importance accordé aux travaux de la Chambre. Nous pouvons mettre un terme à cela en accroissant le respect mutuel entre le gouvernement et l'opposition.

 

. 1115 + -

J'espère certainement que le gouvernement ne continuera pas de jouer les vierges offensées lorsque les députés de l'opposition interviendront de nouveau pour lui demander ce qu'il fait ici.

Si ce message passe, si nous ne sommes plus forcés de recourir à un moyen comme celui qu'on a employé ce matin pour essayer de déjouer le gouvernement, peut-être alors ne serons-nous plus obligés de tenir ce genre de débat. Peut-être alors pourrons-nous nous concentrer sur les questions importantes et les tâches importantes qui nous ont été confiées en tant que parlementaires.

C'est une question de respect et d'attitude. Si nous pouvons tirer une leçon de cet incident, si nous pouvons surmonter cet obstacle et passer à l'étude des questions qui préoccupent le plus les Canadiens et éliminer cette attitude de mépris qui semble exister de la part du gouvernement à l'égard des députés de l'opposition, je suis certain que nous nous en porterons tous mieux et que cela contribuera à rehausser le niveau du débat et l'importance accordée au Parlement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses observations. Je prends toujours plaisir à écouter ses observations et je sais que, en tant que leader de son parti à la Chambre, il s'intéresse vivement à tout l'aspect du Parlement qui concerne la procédure.

Il est déplorable que des téléspectateurs se disent: «Je ne sais pas très bien ce qui se passe. Un grand nombre de sièges sont vides et des observations paraissent à l'écran, mais j'ignore ce que cela signifie.»

Je crois qu'il est extrêmement important de discuter aujourd'hui du rôle du Parlement et des partis d'opposition dans leur ensemble, dans un Parlement efficace.

J'ai bien aimé les observations du député au sujet de la nécessité de respecter cette institution et de la nécessité pour les députés de tous les côtés de la Chambre, surtout les ministériels, qui tiennent les rênes, de comprendre le rôle qu'ils ont à jouer. Une démocratie efficace a besoin d'une opposition efficace.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et moi avons discuté ensemble avec les délégués cubains, il y a quelque temps. Nous avons abordé deux sujets. J'ai parlé du rôle d'une opposition. Je leur ai dit que nous estimons qu'un bon gouvernement peut devenir meilleur s'il a une opposition efficace. L'opposition est importante pour accroître l'efficacité et la responsabilité d'un gouvernement. Par efficace, j'entends non seulement qu'il adopte rapidement des mesures législatives, mais qu'il agit correctement et représente mieux la population. L'opposition est nécessaire. Lorsque je me suis entretenu avec les représentants cubains, j'ai dit très clairement que l'opposition était importante.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parlé de l'importance d'une presse libre et de son rôle dans une démocratie efficace. Autrement dit, il y a les citoyens eux-mêmes, les électeurs, les participants actifs qui, non seulement vont aux urnes, mais font aussi connaître leurs opinions à leurs politiciens. Pour sa part, la presse a pour rôle de rapporter activement non seulement les événements sensationnels, mais également les activités courantes qui se déroulent à la Chambre. Il y a enfin le rôle des partis d'opposition. Tout cela est crucial pour la bonne marche d'une démocratie.

Qu'y a-t-il de plus crucial dans ces activités auxquelles nous participons, où interviennent tour à tour les médias et les débats, que d'avoir le droit de traiter de questions importantes? La population peut dire: «Ceci n'est qu'un débat sur le fait de restreindre vos possibilités. Ils vont tenter de vous épuiser en siégeant jusqu'à 4 heures du matin.» Il faudrait faire savoir à la population que, en démocratie, il est indispensable de pouvoir prendre la parole au Parlement lorsque nous ne sommes pas en accord avec une question. C'est la quintessence d'un Parlement de tenir des débats, de prendre la parole, de pouvoir faire valoir des arguments.

Cela s'est passé bien avant mon temps, mais lorsque le débat sur le pipeline est arrivé à un stade critique et que le gouvernement a limité le débat, que s'est-il passé?

 

. 1120 + -

Le pipeline était une question importante pour le pays, mais les élections qui ont suivi portaient sur le recours à la clôture. M. Diefenbaker en a fait un usage approprié. Il a déclaré: «Ce n'est pas simplement le pipeline. C'est le fait que nous n'avons pas pu en parler.» Cette question était le principal enjeu électoral.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, à l'époque de Dave Barrett, le chef de l'opposition, Bill Bennett, a fait valoir que le gouvernement n'utilisait pas l'assemblée législative. Elle ne siégeait pas. Le gouvernement passait outre à l'assemblée législative en utilisant des décrets pour tout, pour dépenser des millions et des millions de dollars.

M. Bennett a donc parcouru la province en lançant ce cri de ralliement: «Pas un sou sans débat». Il ne pouvait pas lancer ce cri à l'assemblée législative, car elle ne siégeait pas. Il est donc allé partout dans la province et a dit: «Il n'est pas juste que le gouvernement mette de côté l'assemblée législative, le Parlement, et administre le pays par décret. Il faut avoir un examen public. Il faut tenir un débat public. Il faut que l'assemblée législative siège.»

C'était au début des années 70. C'était tellement une question importante qu'il a remporté les élections suivantes parce que le gouvernement a refusé de faire son travail, qui était de siéger, de subir le barrage de l'examen des médias, de l'examen des partis d'opposition qui posent des questions et de débattre les mesures législatives. C'est ce qui a fait tomber le gouvernement Barrett. C'était une raison parmi bien d'autres, mais c'était le cri de ralliement de l'opposition.

Cela s'est produit il y a 25 ans environ. En 25 ans, nous sommes allés si loin dans cette direction que le gouvernement a utilisé la clôture et l'attribution de temps à 50 reprises pour restreindre le débat sur les affaires courantes. Il ne veut pas prendre le temps d'en discuter.

Ce n'est plus un débat national sur un pipeline. S'il n'aime pas votre tournure, le gouvernement met tout simplement fin au débat.

Des modifications s'imposent. Nous avons eu un débat sur les changements possibles au Règlement dans le cadre duquel j'ai présenté six ou huit idées qui pourraient améliorer le fonctionnement de la Chambre, faire en sorte qu'elle rende davantage des comptes, ainsi que limiter le pouvoir extrême du gouvernement. Le leader parlementaire du Parti conservateur pourrait-il nous faire part de certaines de ses idées sur les modifications qu'in pourrait apporter au Règlement pour que notre institution fonctionne mieux?

J'ai parlé de choses comme les renvois avant la deuxième lecture et d'autres choses, mais je serais intéressé de savoir s'il y a certaines améliorations qui, selon lui, pourraient éviter que non seulement le gouvernement ait toutes les cartes en main, mais également qu'il les joue sournoisement.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député pour cette question. Comme toujours, il connaît bien l'histoire et nous fait bénéficier de ses connaissances, même s'il est relativement nouveau à la Chambre, quoique moins nouveau que moi. Je respecte beaucoup le député et j'apprécie toujours ses interventions.

Sa profonde connaissance de l'histoire du Parti progressiste conservateur du Canada me porte à croire qu'il pourrait un jour y revenir. Je me sens très encouragé d'entendre le député rappeler des hauts faits des années Diefenbaker et du Parti conservateur.

Pour ce qui est de sa question concernant les modifications que moi ou le Parti progressiste conservateur voudrions apporter au Règlement, je n'y avais pas encore songé.

Une modification qu'on pourrait proposer serait que le gouvernement ne puisse avoir recours qu'un certain nombre de fois au cours d'une législature donnée à la mesure drastique que représente la clôture ou l'allocation de temps. Son recours pourrait être restreint. Cela réglerait peut-être le problème auquel fait allusion le député, parce qu'il semble que le gouvernement applique cette mesure sans distinction, comme on tuerait un moustique avec un fusil de chasse. Le gouvernement décide sur un coup de tête que le débat a perdu sa pertinence, qu'il est devenu nuisible ou ennuyeux, et il y met fin.

 

. 1125 + -

Il serait peut-être bon de restreindre le recours à cette mesure.

D'une façon générale, je pense toutefois que les règles de procédure, comme la loi elle-même, sont comme des arbres vivants. Elles ont changé avec le temps. Elles ont évolué. Les règles de procédure ne font pas vraiment problème, ni la loi d'ailleurs. Le problème réside dans leur application. Elles sont des instruments et, comme le dit l'adage, un piètre ouvrier blâme ses outils. À mon avis, le gouvernement a fait preuve d'une attitude arrogante et irrévérencieuse envers l'opposition. Il a mal utilisé les règles, ou les outils, de la Chambre.

S'il y avait un changement d'attitude, si le gouvernement mettait plutôt l'accent sur son rôle et manifestait un peu plus de respect envers l'opposition, je pense que cela ferait beaucoup pour améliorer la situation à la Chambre.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, on crie au scandale aujourd'hui.

La semaine dernière, on a eu droit à un mariage entre le Bloc québécois et le Parti réformiste, et aujourd'hui, il y a adultère, parce que le Parti conservateur couche avec le Parti réformiste. J'ai l'impression qu'on a une bande de vierges offensées de l'autre côté. C'est le Jimmy and Tammy Baker Show.

Présentement, ces gens viennent nous faire la morale, ils viennent nous dire comment cela fonctionne. Ce sont des gens qui posent des questions à la Chambre au sujet de l'Inde et du Pakistan, alors qu'il n'y a même pas de représentant du Parti conservateur au Comité des affaires étrangères.

Ces gens viennent nous faire la morale, ils viennent nous dire qu'il n'y a personne à la Chambre, quand on sait pertinemment que le rôle d'un parlementaire, c'est aussi de travailler dans les comités parlementaires.

Il n'y a rien de plus dévalorisant qu'une opposition qui est faible. L'opposition est faible, parce que l'opposition est faible. Aujourd'hui, on comprend pourquoi, dans les sondages, le Parti réformiste n'obtient que 12 p. 100 de la faveur populaire, alors que le Parti conservateur obtient 15 p. 100 de la faveur populaire. Mais si nous obtenons 55 p. 100 de la faveur populaire, c'est parce que nous faisons notre devoir. Ils sont tellement forts comme opposition que, lorsqu'on a demandé que 25 députés se lèvent à la Chambre, il y en avait 13 du Parti conservateur et seulement 12 du Parti réformiste.

À un moment donné, il faut arrêter de dire des niaiseries. Il faut arrêter de faire des remontrances et de faire cette petite hypocrisie. Je vais vous en parler, moi, de l'hypocrisie.

Il y a des députés du Parti réformiste qui disent continuellement qu'ils s'occupent de dossiers importants. Je suis membre du sous-comité des sports. On n'y voyait jamais de représentants du Parti réformiste. Le seul moment où on en a vu, c'est quand les gouverneurs de la Ligue nationale ou quand des représentants des Expos de Montréal sont venus témoigner, parce que là, il y avait des caméras. Quand il y a des caméras, quand c'est pour faire le show, quand c'est pour jouer une petite game, là, ils y sont. Mais quand on parle de dossiers de fond, quand on parle de choses sérieuses, where are they?

Ils faisaient la vierge offensée quand ils disaient que Stornoway devrait être une salle de bingo, mais par la suite, on a vu le chef de l'opposition aller l'habiter car, disait-il, «J'ai reçu des lettres, c'est épouvantable, j'ai dû aller à Stornoway.»

Présentement, on nous dit toutes sortes de niaiseries, alors que ces gens ont un esprit de maquillage; ce n'est pas seulement le chef de l'opposition qui se maquille, il y a aussi les députés de son parti et ceux du Parti conservateur. J'entendais le député du NPD nous dire: «C'est épouvantable, vous n'êtes pas là.» Je peux lui dire qu'il devrait peut-être aller au Comité des affaires étrangères et au Comité de la justice. Pour être honnête, le seul parti qui fait bien son travail à part le Parti libéral, c'est le Bloc québécois qui prend les choses au sérieux aux comités. C'est le seul.

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: On n'est pas d'accord sur le fond, mais on va...

[Traduction]

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis sûr que tous les députés à la Chambre ont entendu le député accuser le Parti réformiste de tentative de maquillage. Je voudrais qu'il explique ce qu'il a voulu dire ou qu'il retire ses paroles.

Le vice-président: Le député se lance dans un débat. Pendant la période des questions et des observations, il pourra peut-être tirer les choses au clair. Le député de Bourassa.

[Français]

M. Denis Coderre: La vérité choque, monsieur le Président, mais c'est normal. C'est normal, car ils essaient de jouer des petites games sur le tas. Je vais vous apprendre quelque chose. Quand on fait une bataille, on essaie d'aller jusqu'au bout et on s'assure que cela fonctionne.

 

. 1130 + -

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le député est tombé bien bas en parlant du Comité des affaires étrangères.

Chacun sait que le député de Burnaby—Douglas a fait une chute du haut d'une falaise et qu'il récupère de ses blessures depuis plusieurs mois.

Le vice-président: Le député prend part au débat, il ne fait pas un rappel au Règlement.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, la vérité choque et ça commence à bouillir de l'autre côté. Cela démontre encore la faiblesse des arguments des députés de l'autre côté de la Chambre. L'opposition veut rester jusqu'à quatre heures du matin? Je n'ai pas de problème à rester jusqu'à quatre heures du matin. Cela fait 10 ans que je travaille pour être député. Je peux être ici des heures et des heures et parler de façon illimitée.

Les députés de l'opposition veulent invoquer le Règlement? Eh bien, qu'ils le fassent. Je ne vois pas beaucoup de députés du Nouveau Parti démocratique à la Chambre. Je ne vois pas beaucoup de députés du Parti conservateur ni des autres partis d'opposition.

S'ils veulent commencer cette guerre-là, il faut qu'ils soient capables de la finir. S'il faut que je sois la seule personne ici pour faire le décompte à chaque fois, dans les comités parlementaires ou à la Chambre, je suis prêt à le faire. Ils sont mieux de s'atteler, comme on dit par chez nous, parce que s'ils veulent prendre les choses au sérieux, ils vont s'apercevoir que quand tu commences une bataille, tu es mieux d'être capable de la gagner, c'est certain.

Il n'y a rien présentement de plus dévalorisant que des gens de l'autre côté qui se tirent dans les pieds et qui viennent nous dire continuellement que le gouvernement n'a rien fait et ne prend pas au sérieux les intérêts de la population. C'est ce gouvernement qui en est arrivé au déficit à zéro. C'est ce gouvernement qui a pris des positions...

Des voix: Oh, oh!

Mme Angela Vautour: Sur le dos des chômeurs et des pauvres.

M. Denis Coderre: Tiens, on braille encore de l'autre côté de la Chambre. C'est ce gouvernement qui a mis l'accent sur la lutte contre la pauvreté chez les enfants. On a donné 850 millions de dollars.

On invoque encore le Règlement, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Bien qu'il soit vrai que les libéraux ont équilibré le budget, je rappelle qu'ils l'ont fait en imposant 37 augmentations de taxes et d'impôts.

Le vice-président: J'ai l'impression qu'on fait de faux rappels au Règlement pour pouvoir participer au débat. Le député de Bourassa a la parole.

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, ce n'est pas le débat qui est faux, ce sont les députés de l'opposition qui sont de faux jetons.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je crois que les députés devraient permettre au député de Bourassa de compléter son intervention. Je sais qu'il tient des propos extrêmement provocateurs. Par contre, chacun a droit à son opinion.

Le discours du député vise à susciter des réactions, mais il faut comprendre que de faux rappels au Règlement perturbent le discours d'un orateur, ce qui pose encore plus de problèmes à tous les députés, comme chacun le sait. J'exhorte les députés à permettre au député de compléter son intervention.

Son discours sera suivi d'une période où les députés seront encouragés à poser des questions, à faire des observations et à argumenter contre le député. J'espère que les députés profiteront au maximum de cette période de 10 minutes qui leur sera accordée.

M. Denis Coderre: Il va encore se mettre à pleurer.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, il y a motif à un rappel au Règlement. Le député insiste pour utiliser un langage insultant pour les autres députés et c'est contraire au Règlement.

Le vice-président: Si le député utilise un langage antiparlementaire, je suis sûr que le député d'Elk Island le fera remarquer à la présidence, si cela échappe à celle-ci. La présidence essaie de s'assurer que les mots utilisés pendant le débat soient acceptables. Jusqu'à présent, je n'ai rien entendu de la part du député de Bourassa qui soit contraire au Règlement.

M. Denis Coderre: Voilà quelqu'un qui a la mèche courte, monsieur le Président.

[Français]

Quand la vérité choque, c'est cela qui arrive. On a essayé de jouer à un petit jeu, hier soir, on a essayé de nous en passer une petite. Quand on les voit ce matin, on commence à voir la faiblesse de l'argumentation, et que tout ce qu'ils voulaient, c'était, encore une fois, de faire les nouvelles.

Mais la population du Canada n'est pas dupe. Elle l'a compris et l'a démontré encore la semaine dernière dans les sondages. Le Parti libéral du Canada avait 55 p. 100 de la faveur populaire, le Parti réformiste, 12 p. 100 et le Parti conservateur, 15 p. 100. Ils n'ont même pas de chef, et ils sont plus forts que le Parti réformiste. C'est peut-être pour cela qu'on essaie de faire d'autres sortes de mariages. Ils ont commis l'adultère et ont accouché du NPD. Voilà à quoi cela ressemble.

Les gens de Bourassa sont fiers de leur député du Parti libéral à la Chambre.

 

. 1135 + -

Ils sont fiers de voir que le caucus du Québec travaille d'arrache-pied pour les intérêts de sa population, pendant que les députés d'opposition ne prennent pas leur rôle au sérieux, qu'ils braillent, qu'ils font les clowns et qu'ils se promènent en sombrero pour protester contre le Sénat. Il y a des gens ici qui gèrent le pays et qui travaillent pour les intérêts de la population.

Ils ont beau faire ce qu'ils veulent, ils ont beau faire des sparages, ils ont beau brailler, ils ont beau essayer de se mettre devant la caméra tant qu'ils le veulent, les gens ne seront pas dupes et jamais cette opposition ne prendra les rênes de ce gouvernement, tout simplement parce qu'elle aura encore démontré qu'ils sont une bande de clowns de l'autre côté. C'est la réalité d'aujourd'hui. Ils feront peut-être les nouvelles ce soir ou demain, ils diront peut-être toutes sortes de conneries...

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, cela les choque.

[Traduction]

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que qualifier les députés de «bande de clowns» doit être antiparlementaire. Je demanderais au député de retirer cette expression.

Le vice-président: Je dirais avec respect au député de Prince George—Bulkley Valley, que je ne pense pas qu'il y ait de précédent permettant d'affirmer que l'expression «bande de clowns» est antiparlementaire. C'est quelque peu débridé, mais en tant que président, j'ai déjà entendu l'expression appliquée à différents groupes. Je ne dirai pas qu'elle est antiparlementaire.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, on commence à les comprendre. Si le mot «clown» n'est pas antiparlementaire, je le réitererai encore une fois. Je pense qu'on va maintenant créer la confrérie des clowns, le cirque du parti de la déforme. Quand on mêle le Bloc québécois avec le Parti réformiste, cela fait le parti de la déforme.

Quand on voit ce que fait cette bande de clowns, on voit qu'ils aiment les accessoires. Ils aiment beaucoup les accessoires, mais quand on arrive au fond, aux choses sérieuses, c'est pour cela que le Parti libéral du Canada a été porté au pouvoir. C'est tout simplement pour cela. Ils ont beau faire leurs sparages, sortir leur musique, se promener en sombrero ou faire n'importe quelle connerie, et même essayer de fourrer le système...

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: ...mais les gens ne sont pas dupes. On a un gouvernement dont on doit être fiers.

On a beau essayer de nous faire une passe, mais les gens de Bourassa, comme les gens de tous les comtés où on a élu un député du Parti libéral, sont fiers parce qu'ils disent: «Au moins, vous, vous ne partez pas avec les chaises et vous ne dites pas des conneries. Vous êtes ici pour gérer nos biens publics.»

Je suis fier de dire tout ce qu'on a fait, notamment la relance de l'emploi et, comme on l'a dit encore hier, une entente pour la dépollution du Saint-Laurent. Encore une fois, au niveau de l'environnement, on a fait des choses précises. Au niveau des finances, je pense qu'on a démontré notre force, notre stature, et qu'on savait quoi faire avec la chose publique.

Ce qu'il y a de plus dévalorisant en politique, c'est de se comporter comme un clown. Ce qu'il y a de plus dévalorisant en politique, c'est de voir des députés d'opposition faire leurs petits sparages pour venir nous dire par la suite: «Regardez, il n'y a pas de députés du Parti libéral, ils ne sont pas présents à la Chambre.»

Quand ils essaient de nous faire mal, ils se font mal eux-mêmes, parce que présentement, on peut parler des comités, entre autres, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le Comité permanent des finances, le Comité des affaires étrangères et du commerce international, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et le Comité permanent de la santé.

Vous voulez des chiffres? Je vais vous en donner. Il y a cinq membres du Parti libéral, deux du Parti réformiste, trois du Bloc québécois, un du Nouveau Parti démocratique et un du Parti conservateur. Où sont les autres?

Au niveau du Comité permanent des finances, il y a six membres du Parti libéral, un du Parti réformiste, aucun du Bloc québécois, un du Nouveau Parti démocratique, un du Parti conservateur.

Au niveau du Comité permanent des affaires étrangères, il y a huit membres du Parti libéral, un du Parti réformiste, trois du Bloc québécois, aucun du Nouveau Parti démocratique et aucun du Parti conservateur.

Au niveau du Comité permanent de la justice et des droits de la personne—et c'est important, la justice, ils essaient encore de jouer aux vierges offensées avec cela—il y a huit membres du Parti libéral, un du Parti réformiste, un du Bloc québécois, aucun du Nouveau Parti démocratique et aucun du Parti conservateur.

[Traduction]

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le député veut citer des chiffres, il devrait au moins les citer correctement. En fait, le Parti réformiste a trois...

Le vice-président: Je crains que les différends sur l'exactitude des propos d'un député ne constituent pas un motif de rappel au Règlement. Le député de Prince George—Bulkley Valley voudra peut-être poser une question ou faire une observation pendant la période prévue et contester les chiffres, mais il s'agit d'une divergence de vues.

 

. 1140 + -

[Français]

M. Denis Coderre: Je continue, monsieur le Président. On n'est pas pressés. Les députés de l'opposition officielle veulent parler longtemps, on n'est pas pressés, on va continuer. Pendant qu'ils se promenent avec des sombreros et qu'ils font les clowns, nous, on travaille.

Au niveau du Comité permanent de la santé, il y a huit députés du Parti libéral, un du Parti réformiste, zéro du Bloc québécois, un du NPD, un du Parti conservateur. Qui sont ceux qui travaillent?

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: Qui sont ceux qui s'assument? Qui sont ceux qui jouent un rôle actif pour les intérêts de la population? Les chiffres sont là pour le prouver. Ils ont beau se lever à la Chambre, à la queue leu leu, et dire: «On veut participer à des débats, mais c'est épouvantable, on vient nous couper la parole.» Encore faut-il avoir quelque chose à dire, et quand on dit quelque chose, il faut être sensible et sensé.

Mais non, c'est une petite «gué-guerre» de procédure. Quand on a un rôle à jouer, tant sur le plan international, local, provincial que régional, et qu'au niveau des comités parlementaires, les députés de l'opposition ne sont même pas là, on doit se poser des questions précises.

Il est très clair que je suis fier d'appartenir à ce parti. Je suis fier d'appartenir à ce gouvernement, parce que nous savons où sont les priorités. Nous savons où on doit travailler et on sait que le rôle d'un député...

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: Tiens, ça braille encore. Il vont se mettre à brailler.

L'autre jour, j'entendais dire que les députés d'arrière-ban sont malheureux ici. C'est de la foutaise! Foutaise!

Non seulement on est heureux d'appartenir à ce gouvernement, mais on participe, en communion avec le gouvernement, à des positions importantes pour les intérêts de la population, alors que ces antifrancophones n'ont aucun intérêt autre que leur petit pouvoir et s'assurer que leur chef puisse encore survivre une semaine.

Nous gérons les intérêts de la population. On travaille pour les intérêts de la population. Qu'on soit francophone ou anglophone, on travaille pour tous les Canadiens, de façon équitable.

Qu'est-ce que j'entends du côté du Parti réformiste? Au lieu de faire les clowns et de se promener avec des sombreros, que font-ils? Ils parlent contre les francophones. Ils sont antifrancophones. Nous, on prend nos responsabilités.

Alors, au lieu de faire continuellement leur petite rhétorique, leurs petites niaiseries, leurs petits braillages, et de faire, au fur et à mesure et à la queue leu leu, leurs petits recours au Règlement qui démontrent encore plus d'insignifiance, ils devraient se taire, parce que plus ils parlent, plus ils se calent.

Comme député du Parti libéral, cela fait mon affaire, parce que plus ils parlent, plus on monte dans les sondages. C'est pour cela, entre autres, qu'on a fait élire un député en Colombie-Britannique. Ce n'est pas pour rien. Les gens ne sont pas dupes. Parce que pendant qu'ils faisaient les clowns, pendant qu'ils se promenaient en sombrero, pendant qu'ils disaient des niaiseries, on travaillait, et la population l'a vu.

L'ultime test, c'était quoi? C'est que les députés réformistes, pendant qu'ils se promènent en sombrero et qu'ils font les clowns, nous avons démontré à la population qu'on gérait les intérêts de l'État et ceux de la population de façon adéquate. La preuve? Le seul test, le seul moment où le Parti réformiste aurait pu démontrer qu'ils avaient raison, nous faisions élire, à cette occasion, un député libéral en Colombie-Britannique. Cela démontre quel est le vrai test, quel est l'ultime test où la population peut démontrer sa satisfaction ou son insatisfaction.

La vérité choque. Les faits sont là pour le prouver. Je suis fier d'appartenir à ce gouvernement. Qu'on ne s'inquiète pas, on travaille. Ils vont essayer de nous donner l'impression que les gens ne sont pas ici pour faire leur travail. C'est de la b.s. Ce n'est pas vrai. On fait notre travail présentement.

On est en comité, on travaille dans nos comtés, on fait des annonces à gauche et à droite, on parcourt des milliers et des milliers de kilomètres pour la population. On fait notre travail à la Chambre. Ce n'est pas parce qu'un énergumène est venu, deux minutes avant la fin des travaux, essayer de nous faire une petite partie de procédure, qu'ils vont venir enlever la valeur que je porte à cette institution.

Plus les réformistes calent l'institution, plus ils se calent eux-mêmes. S'ils veulent être efficaces, au lieu de dire des conneries, au lieu de se promener en sombreros et faire les clowns, ils devraient dire des choses adéquates et travailler de façon sensée.

La question n'est pas de dire combien de temps de parole on dispose. La question est de parler quand on a quelque chose à dire. On peut le faire de façon restreinte et précise. La journée où les réformistes vont le comprendre, ils comprendront quel est le rôle d'un vrai député. Respecter l'institution, c'est se respecter soi-même.

Depuis ce matin, l'opposition devrait avoir honte. Ce n'est pas une belle journée pour l'institution, parce que, encore une fois, si l'opposition est faible, c'est parce que l'opposition est faible.

 

. 1145 + -

[Traduction]

Le vice-président: Comme on pouvait s'y attendre, beaucoup de députés veulent poser des questions ou faire des observations. Je propose des interventions de une minute pour chacun, de façon que cinq députés puissent prendre la parole.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la conclusion a été exacte et succincte.

Nous venons d'être témoins des leçons données à un député qui aspire à devenir un orateur. Le discours et ses différents éléments ont été raisonnablement bien développés jusqu'au milieu de l'intervention, à peu près. Le député a alors abordé un point qui n'avait en fait rien à voir avec le reste de ses propos et qui n'a pas été développé de façon très convaincante. Le coach a dit au jeune orateur que, comme son argument était faible, il devait parler fort. Et c'est exactement ce à quoi nous avons eu droit. Le député a vociféré sa diatribe, un ramassis de critiques excessives, d'inexactitudes et d'attaques injustifiées contre des députés.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, si le chapeau lui fait, qu'il le mette. Depuis le début des travaux, ce matin, on nous dit des niaiseries depuis. Quand on a joué les clowns et qu'on se promène en sombrero, ce n'est pas très sérieux. Il faut faire attention. Je parle fort et je mords également. Je suis fier de mon discours, mais je dois dire qu'il m'a été inspiré par les niaiseries et l'hypocrisie des gens d'en face.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le cirque, on a entendu le clown parler. Il parlait aussi des comités et de la fierté de son parti. Je lui rappelle qu'on est seulement 20 députés au sein du Parti conservateur et non 156.

Il est arrivé quelque chose hier. Il n'y avait pas un député du gouvernement à la Chambre lors du débat sur une motion. C'est incroyable, parce qu'il y a 156 députés. Je n'ai pas peur de mordre et je n'ai pas peur des morsures.

Le député est fier de son gouvernement et de ses comités. Quand j'ai été nommé au Comité permanent du développement des ressources humaines, j'ai présenté une motion pour qu'on étudie la réforme de l'assurance-emploi qui a aussi des effets dans la circonscription du député. Le comité a voté contre cette motion. Est-ce qu'il est fier de cela? Tout récemment, les députés de son parti ont voté contre l'indemnisation de certaines victimes de l'hépatite C. Est-ce que le député est fier de son gouvernement?

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, non seulement je suis fier, mais je suis honoré de faire partie de ce gouvernement. S'il y a seulement 20 députés dans le Parti conservateur et 16 comités, il peut y avoir un représentant par comité. S'il est là et qu'il fait son travail, je n'ai pas un mot à dire.

Pourquoi braille-t-il? Il n'est pas un clown et ne porte pas des sombreros comme les députés du Parti réformiste. Mais s'il est frustré à cause des options, il faudrait peut-être se rappeler pourquoi, en 1993, on a eu le premier gouvernement majoritaire libéral. C'est parce qu'on s'est débarrassés du Parti conservateur.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire et poser une question à mon collègue de Bourassa.

Je pense que le député a soulevé des points très importants. C'est mon premier mandat en tant que parlementaire.

[Traduction]

C'est mon premier mandat de députée élue à la Chambre des communes. L'une des premières choses que j'ai apprises ici, c'est que le travail du parlementaire se fait non seulement à la Chambre, mais aussi dans les comités. Le député de Bourassa a fait ressortir un élément très important en donnant le nombre de comités permanents de la Chambre qui siégeaient ce matin et en disant qui, au juste, s'y trouvait. Il faut en prendre bonne note.

 

. 1150 + -

Lorsque le député dit:

[Français] <«Le parti de la déforme est fort sur les accessoires», je dois dire qu'il...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais j'ai indiqué qu'il n'y aurait qu'une minute d'allouée pour chaque question et commentaire.

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, je remercie ma collègue.

Je dirai tout simplement, et c'est ce que la population aura compris et vu aujourd'hui, que lorsque le Parti réformiste crache en l'air, cela lui retombe sur le nez. En essayant de dévaloriser l'institution, les réformistes se sont, encore une fois, dévalorisés. Après l'affaire du clown et du sombrero, on a eu droit à un autre cirque aujourd'hui.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je viens tout juste d'entendre le député de Bourassa achever un discours tonitruant, ce qui est exactement le contraire du mot d'ordre habituel: parlez doucement avec un gros bâton à la main. Le député de Bourassa semble croire que, lorsqu'on n'a rien à dire, il faut le dire très fort.

Je voudrais aussi faire remarquer au député que, s'il ne lui plaît pas que l'opposition se soit entendue à l'unanimité sur une motion, la solution est fort simple. Des députés ministériels n'ont qu'à refuser leur consentement lorsqu'ils ne sont pas d'accord.

Le député a râlé sans discontinuer sur tout ce que nous faisons de mal. Je signale de nouveau qu'il n'y a aucun ministre présent à la Chambre en ce moment.

Le vice-président: Je rappelle au député qu'il n'aurait pas dû faire cette dernière remarque. C'est contre le Règlement et il le sait très bien.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, pour respecter l'institution, il faut commencer par respecter les règles. Déjà, la dernière chose qu'il a dite transgressait les règles, car il tentait de mentionner qui était présent et qui ne l'était pas.

[Traduction]

Il devrait avoir honte.

[Français]

Calomniez, calomniez, il en restera toujours un peu. Chose certaine, encore une fois, je répète que s'ils veulent faire une bataille, ils doivent s'organiser pour être capables de la gagner. Ce n'est pas en faisant ce cirque et en agissant, encore une fois, comme un clown et en se promenant avec un sombrero, qu'ils gagneront en popularité dans les sondages.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce qu'a dit le député. Les faits ont de l'importance. Une chose qu'il faut préciser, c'est que le Parti conservateur n'a qu'un député pour le représenter à chaque comité. Un député, cela veut dire la totalité de notre représentation au comité. C'est très important et je crois qu'il faut le préciser.

Je suppose que beaucoup de députés libéraux ont préféré s'absenter de la Chambre pour ne pas avoir à entendre les remarques venimeuses du député. Je me souviens que mon grand-père avait l'habitude de dire, pour en revenir à la métaphore du député, qu'on pouvait parfois trouver un bon bâton dans un tas de fumier.

On a fait remarquer que si les députés doivent faire leur travail en comité, ils doivent aussi le faire à la Chambre. Le député de Bourassa dit-il qu'un député devrait être en comité lorsqu'il y a un débat important à la Chambre? Il est parfois arrivé que des ministres se trouvent en comité pendant que se tenait un débat important dans cette assemblée.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, premièrement, je veux dire au leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur qu'il devrait parler à son whip, parce qu'il n'y a pas de membre de son parti, présentement, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ni au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Vous devriez faire votre travail de ce côté-là.

Mao avait dit une chose extraordinaire: «La bouse de vache est plus utile que les dogmes. Au moins, on peut en faire de l'engrais.» C'est ce que je pourrais lui répondre.

En dernier lieu, j'ai toujours participé aux débats de fond. Si vous regardez, vous pouvez faire des tests, j'ai toujours participé aux débats de fond. Je ne veux pas dévaloriser le rôle du comité parlementaire, parce que c'est à ce niveau qu'on travaille dans le processus législatif. C'est extrêmement important, parce que c'est à partir du comité parlementaire qu'on fait un processus législatif.

Si les députés du Parti progressiste-conservateur ne sont pas présents au Comité permanent de la justice, qu'ils ne viennent pas nous poser des questions à la Chambre quand ils ne sont pas capables de faire leur travail.

En terminant, je suis prêt à participer à un débat, mais seulement quand il y en a un.

 

. 1155 + -

[Traduction]

Le vice-président: Arrêtons-là les questions et commentaires à propos de cette intervention. Reprise du débat.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je trouve plutôt amusant de voir la façon dont réagissent les députés libéraux à la motion présentée plus tôt par le leader du gouvernement à la Chambre. La raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui est que le gouvernement libéral s'est fait prendre de façon flagrante, hier soir, à faire une chose qu'il pratique depuis son élection en 1993. En effet, les ministériels ont toujours manifesté un complet mépris pour les partis d'opposition, comme en témoigne très clairement leur absence constante de la Chambre.

Autrement dit, les libéraux disaient aux partis d'opposition, lorsque nous débattions de sujets importants pour tous les Canadiens, qu'ils ne s'en souciaient pas suffisamment et que ce que disaient les partis d'opposition n'était pas assez important pour qu'ils soient présents à la Chambre. Nous le voyons clairement aujourd'hui: au moment même où nous débattons de la motion présentée par le Parti libéral, on ne compte que trois libéraux à la Chambre.

Je sais où sont deux d'entre eux. Le whip adjoint doit certainement chercher un endroit sûr où se cacher. Le leader à la Chambre, quant à lui, cherche un moyen de rendre la monnaie de la pièce aux ignobles réformistes qui ont pris les libéraux, hier soir, en flagrant délit de mépris pour la Chambre des communes et pour l'opposition.

Le député de Bourassa a dénoncé énergiquement, plus tôt, la présence d'un seul député réformiste à de nombreuses séances de comité. Cela s'explique simplement par le fait qu'un seul député réformiste peut faire face à six libéraux dans un débat, à tout moment. Monsieur le Président, vous aimerez ce qui suit. Hier soir, un seul député réformiste a affronté efficacement tout le gouvernement libéral. Un seul d'entre nous en vaut mille d'entre eux.

Le leader à la Chambre a certainement présenté cette motion parce que les libéraux se sont fait prendre hier soir. Ils se sont fait surprendre sans aucune représentation à la Chambre. Monsieur le Président, comme vous le savez sans doute et pourriez le confirmer, cette situation s'est produite dans la plupart des débats qui ont eu lieu. Un nombre relativement élevé de députés de l'opposition participent habituellement aux débats de la Chambre, mais on n'y voit aucun ministériel. Il n'y a certainement pas de ministre présent lorsque nous débattons diverses questions. Cela montre que les ministériels ne se soucient guère de ce que les Canadiens, qui sont représentés par mon parti à la Chambre, ont à dire.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que nous tenons un débat sur l'absence des députés ministériels et qu'il n'y a qu'un seul d'entre eux présent en ce moment, je crois qu'il faudrait vérifier le quorum. Pourriez-vous vérifier s'il y a quorum?

Une voix: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: Je dois d'abord vérifier s'il y a quorum. Un député a demandé de faire une vérification.

Après le compte:

Le vice-président: Il y a quorum. Par conséquent, nous poursuivons le débat.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, je suis sûr que les députés qui viennent d'arriver à la course sont venus pour entendre la suite de mon discours. Je les remercie de leur présence.

Je répondrai au député de Bourassa, qui accuse injustement les partis d'opposition de s'absenter des séances de comité. Comme il pourra s'en rendre compte, puisque la chose est documentée, il est arrivé à de nombreuses reprises au cours de la session que la présidente du Comité des affaires autochtones ne puisse tenir une réunion parce qu'il n'y avait pas suffisamment de députés de son propre parti pour assurer le quorum.

 

. 1200 + -

En conséquence, les séances du comité ont dû être annulées ou reportées. J'estime qu'il est consternant que le gouvernement ne puisse assurer la présence de suffisamment de ses propres députés à une séance du comité.

C'est une question de respect pour l'opposition de la part du gouvernement, pour les points marqués par l'opposition. Je voudrais justement vous donner deux excellents exemples. J'en vois qui hochent la tête quand je leur rappelle le mépris qu'ils ont manifesté pour des décisions prises par la Chambre.

Je vais commencer par une motion qui a été présentée au sujet de la déclaration des droits des victimes. Cette motion, en vertu de laquelle le gouvernement s'engageait à légiférer sur la déclaration des droits des victimes, a été présentée à la Chambre au cours de la dernière législature. Elle a été débattue et mise aux voix, et elle a été adoptée à l'unanimité à la Chambre. Même les députés ministériels ont voté en faveur de cette motion. Mais, à ce jour, plus d'un an plus tard, le gouvernement n'y a pas donné suite.

Et il s'agit d'une motion adoptée à l'unanimité par la Chambre il y a deux ans. Le gouvernement n'a encore présenté aucune mesure législative à cet égard. C'est un affront à la démocratie qui est censée régir les débats dans cette enceinte et c'est certainement un affront aux millions de Canadiens qui appuyaient à leur façon la déclaration des droits des victimes, aux victimes d'actes criminels quand le gouvernement ne donne pas suite à un projet de loi adopté par la Chambre. Son refus de s'occuper de ce projet de loi est un autre exemple de son mépris pour les partis de l'opposition et les idées qu'ils présentent dans cette enceinte.

Je voudrais parler d'une autre question qui me tient à coeur. Il s'agit de la motion d'opposition du Parti réformiste par laquelle nous demandions au gouvernement d'examiner les dispositions du Code criminel traitant de la conduite avec les facultés affaiblies afin de renforcer les mesures de dissuasion et de veiller à ce que les peines reflètent la gravité de cette infraction. Cette motion a été débattue à la Chambre. Elle a été adoptée à l'unanimité. Un ministre y a proposé des modifications.

Il a proposé que la motion soit directement renvoyée au Comité de la justice et que ce dernier se penche sur toute la question et fasse rapport à la Chambre de ses constatations en présentant une mesure législative au plus tard le 15 mai 1998. Une erreur s'est glissée dans les Journaux quand le comité a déposé son rapport. Nous avons signalé cette erreur au gouvernement et la question a été clarifiée dans une décision de la présidence.

Le gouvernement n'a tenu aucun compte de la volonté de la Chambre. La motion n'a toujours pas été étudiée. Je me demande de quels pouvoirs disposent les présidents de comités, mais si j'ai bien compris, la présidente du Comité de la justice a dit au gouvernement que le comité ne se penchera pas sur la motion. Il s'agit d'une motion qui a été adoptée par la Chambre et qui a été renvoyée directement au Comité de la justice avec une échéance précise, mais la présidente du Comité de la justice a dit au gouvernement, à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens qui se préoccupent du crime grave que constitue la conduite avec facultés affaiblies qu'elle n'étudiera pas cette motion, quoi qu'il arrive. C'est renversant.

Voilà un autre exemple du mépris dont le gouvernement libéral fait preuve en laissant la présidente s'en tirer ainsi. Nous ne savons toujours pas quand le Comité de la justice se penchera sur le problème de la conduite avec facultés affaiblies. Nous attendons toujours des modifications au Code criminel qui viseront à enrayer l'épidémie de conduite avec facultés affaiblies.

 

. 1205 + -

Selon les statistiques, chaque jour que le gouvernement libéral a gaspillé, 4,5 personnes sont mortes au Canada à cause de conducteurs dont les facultés étaient affaiblies.

Au cours des six ou sept mois qui se sont écoulés depuis l'adoption de la motion, environ 50 000 personnes ont été blessées par des conducteurs dont les facultés étaient affaiblies. Malgré cela, le gouvernement refuse toujours de s'attaquer au problème. C'est là un autre exemple du mépris que le gouvernement manifeste à l'égard des partis d'opposition. Il ne comprend pas le sens de la démocratie.

La députée d'en face qui vient de prendre la parole a dit que la première chose qu'elle a apprise à la Chambre, c'est son mode de fonctionnement démocratique. Je pense que la première chose qu'elle a apprise, c'est obéir au doigt et à l'oeil à son whip.

Il est évident que certains députés libéraux seront réprimandés pour ne pas avoir fait ce qu'on leur avait demandé de faire hier soir, sans parler de la whip adjointe. Je ne m'étendrai pas sur le sujet. C'est elle qui a des ennuis aujourd'hui.

Nous réformistes considérons qu'on n'accorde pas beaucoup d'attention aux questions que nous présentons. Nous sommes un parti fédéral et nous représentons les Canadiens, pas seulement ceux qui ont voté pour nous dans nos circonscriptions respectives, mais les Canadiens de partout au pays, d'un bout à l'autre. Nous portons ces questions à l'attention de la Chambre parce que nous croyons que le gouvernement s'en occupera d'une façon sensée et intelligente.

Nous ne venons pas ici pour discuter de façon frivole de questions sans intérêt. Nous présentons des questions très sérieuses à la Chambre, mais nous nous adressons à des fauteuils vides parce que les députés du présent gouvernement ne sont nullement intéressés à participer aux débats à moins d'avoir à intervenir personnellement. Il pourrait y en avoir.

Nous pouvons poursuivre pendant longtemps et parler de recours à la clôture et d'attribution de temps. La seule raison pour laquelle le gouvernement emploie la clôture, c'est qu'il ne veut plus rien entendre. De toute façon, le gouvernement n'a jamais voulu rien entendre de l'opposition et comme il n'a plus assez de temps pour terminer son programme, il a recours à la clôture.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que le gouvernement libéral s'est fait prendre hier soir à faire ce à quoi il excelle, c'est-à-dire à se désintéresser complètement de ce qui se passe à la Chambre. Il semble maintenant que le leader du gouvernement à la Chambre attaque verbalement les députés de l'opposition et le Parti réformiste qui l'a pris en flagrant délit. Il est venu comme un enfant gâté en disant qu'ils vont se venger, qu'ils nous forceront à siéger jusqu'à 4 heures du matin.

Cela ne nous dérange pas parce que nous aurons peut-être alors le temps de discuter de certaines questions qui ont de l'importance pour les Canadiens. Nous serons ici jusqu'à 4 heures du matin et nous invitons les députés libéraux à se joindre à nous en grand nombre pour que nous puissions tenir de bonnes discussions sur bon nombre de sujets d'intérêt pour les Canadiens.

Je sais que le temps qui m'est alloué est presque terminé. Il y a bon nombre de députés réformistes qui sont impatients de poursuivre le débat sur ces questions. Je souhaite bonne chance à la whip adjointe qui devra se sortir de cette fâcheuse situation aujourd'hui. Je suis persuadé qu'elle y arrivera.

En passant, nous appuierons tout probablement la motion visant à prolonger les heures de débat parce que nous sommes d'avis que cela nous accorde beaucoup de temps de débat pour présenter des questions qui préoccupent les Canadiens.

 

. 1210 + -

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien à quoi le Parti réformiste pense qu'un whip doit servir. Est-ce à être présent à la Chambre en tout instant pour s'occuper de ses motions délétères et destructrices? Je puis assurer aux députés qu'aucun whip ne reste tout le temps à la Chambre des communes, et nous ne devrions pas le faire non plus.

À propos de passer du temps à la Chambre et de savoir qui s'intéresse aux questions à l'étude, le député a aujourd'hui le culot de parler de conduite en état d'ivresse, d'une résolution de la Chambre, des droits des victimes et de ce que le comité de la justice fait à ce sujet. Alors que les porte-parole du groupe appelé Mothers Against Drunk Driving témoignaient ce matin devant le comité à propos de ces questions, qui était là pour les écouter? Pas les députés réformistes, qui mêlent leurs tragédies aux travaux de la Chambre des communes et qui se répandent en lamentations à ce sujet sur le parquet de la Chambre, mais huit députés libéraux et un réformiste.

Les gens devraient savoir qu'il y avait neuf comités qui étaient en séance ce matin. Cela veut dire neuf libéraux à chacun des comités. Cela veut dire que 81 députés libéraux siégeaient à des comités pour écouter les porte-parole de groupes comme Mothers Against Drunk Driving et du Centre international des droits de la personne. Non, ils ne veulent pas siéger ici à la Chambre pour écouter ces gens-là débiter sans arrêt des bêtises et répéter sans cesse les mêmes discours. Ils veulent siéger aux comités, pour faire leur travail, s'occuper de problèmes comme la conduite en état d'ivresse, les victimes de crimes et les droits de la personne. C'est là qu'ils étaient ce matin.

Il arrive bien souvent que je siège à la Chambre et que je voie également des libéraux parler devant des banquettes vides en face. Nous reconnaissons que les députés ont de nombreuses responsabilités. Franchement, nous ne bondissons pas pour les critiquer chaque fois qu'ils ne sont pas présents ici à la Chambre pour nous écouter.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'ignore où la whip adjointe du Parti libéral est allée pêcher ses renseignements. Au moment même où nous nous parlons, il y a à la réunion du Comité de la justice trois députés réformistes, soit 100 p. 100 des membres réformistes de ce comité. Apparemment, il n'y aurait que trois députés libéraux la plupart du temps, ce qui représente 33 p. 100 des membres libéraux du comité.

Je dirai à l'intention de la whip adjointe du Parti libéral que le sujet du débat d'aujourd'hui, ce sont les droits des victimes. Surprise, il a fallu deux ans aux libéraux pour commencer à parler des victimes. C'est un des arguments que j'ai fait valoir dans mon discours. Deux ans après l'adoption de la motion à la Chambre, ils ont décidé que le comité devrait peut-être parler un peu des droits des victimes. Sauf le respect que je dois à la whip adjointe, je luis fais remarquer que Mothers Against Drunk Driving, MADD, est là pour parler des droits des victimes. Cet organisme adorerait se présenter devant le comité de la justice pour parler de la conduite automobile avec facultés affaiblies. Mais le gouvernement ne fait rien pour que cela se fasse.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous lire un extrait d'un article paru dans le Sun d'Ottawa d'aujourd'hui et où le leader parlementaire du gouvernement admet que lui et ses députés sont les seuls à blâmer: «Randy White a raison. Je n'aime pas qu'il ait raison...»

Le vice-président: Le député sait qu'il ne doit pas mentionner le nom d'un autre député, même lorsqu'il lit. Je sais que c'est étrange, mais j'invite le député à respecter la règle.

M. Jim Pankiw: Je suis désolé, monsieur le Président. Je ne faisais que citer le journal. Je ne me rendais pas compte.

Même le leader parlementaire du gouvernement admet que c'est leur faute. Ils ont fait une erreur. Maintenant, ils disent que, parce que les libéraux ont fait une erreur, tout le reste de la Chambre sera pénalisé et les députés devront siéger jusqu'à 4 heures du matin.

La vérité, c'est que la bourde commise par les libéraux hier soir n'est qu'un exemple de plus de l'incompétence qu'ils affichent régulièrement, non seulement à la Chambre, mais dans la gestion des affaires gouvernementales.

Je me demande si le député voudrait commenter cela.

 

. 1215 + -

M. Dick Harris: Monsieur le Président, je ne mettrais pas longtemps à parler de la bonne gestion du gouvernement parce qu'il y a peu à dire sur le sujet.

Le député a parfaitement raison de dire que les libéraux ne prennent même pas la peine de se présenter ici pour vraiment débattre des questions. Nous en avons eu un autre exemple hier soir.

Les libéraux sont partis maintenant, mais le fait est que nos 25 députés ont empêché un coup de procédure que les libéraux ont essayé de faire ce matin. Voilà pourquoi nous nous sommes brièvement absentés des séances de comité, mais dès que la tricherie du Parti libéral et de son leader parlementaire a été exposée et mise en échec, nos députés sont promptement retournés aux comités où ils sont maintenant. Ils demandent aux libéraux des comptes pour tout ce qu'ils font.

Peu nous importe que ce soit trois contre neuf à un comité en particulier. Je le répète, trois réformistes peuvent facilement manoeuvrer neuf libéraux à n'importe quel comité. En fait, nous pourrions en ramener d'autres et les affronter au comité.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous devons tous reconnaître la réalité. On se trompe complètement si l'on croit ici qu'un seul Canadien s'intéresse à nos querelles de procédure, on est tout à fait déconnecté de ce que les Canadiens croient et éprouvent.

Voilà pourquoi il importe tellement que nous cessions nos querelles de procédure et que nous recommencions à débattre des questions importantes. Plus tôt nous le ferons et plus vite nous arriverons à faire ce pour quoi les Canadiens nous ont élus.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, je tiens à signaler au député que, en fait...

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre a parfaitement raison. Je propose donc que l'on sollicite le consentement unanime de la Chambre pour que soit retirée la motion libérale que nous débattons maintenant.

Le vice-président: J'ignore si le député peut solliciter le consentement unanime pour retirer une motion qu'un autre député a proposée. Cela m'apparaît un peu irrégulier. Toutefois, y a-t-il consentement unanime pour retirer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié les propos du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, dont le titre est bien long, mais qui fait du bon travail, j'en suis convaincu. J'aimerais lui faire remarquer que c'est son parti qui a proposé la motion à l'étude. Il ne l'a peut-être pas remarqué car il vient d'arriver je crois.

Il accuse notre parti d'être à l'origine de querelles de procédure alors que c'est son parti qui a proposé cette motion. C'est son leader du gouvernement à la Chambre qui a proposé que nous siégions jusqu'à 4 heures du matin.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il est paradoxal de constater que, juste avant que les deux heures ne soient écoulées, nous parlons du nombre de députés présents à la Chambre et de la question de savoir si les libéraux allaient ou non se montrer attentifs, et il n'y a pas quorum. C'est vraiment malheureux.

Je vous demande, monsieur le Président, de compter encore une fois le nombre de députés présents après tout ce débat.

Après le compte:

Le vice-président: Il semble y avoir quorum.

 

. 1220 + -

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela extrêmement intéressant.

Ce matin, mon collègue de Bourassa a accusé les gens du Parti réformiste de ne pas avoir de substance, d'être absents des débats, de se contredire et de venir avec des positions techniques, aux dépens de positions de substance.

Bien sûr, cela les a piqués. Ils se sont levés et ils ont commencé à protester. Ils ont juré sur leurs grands dieux que ce n'était pas leur intention.

Je vais donner un exemple, un seul. Ils ont parlé des droits de la personne, ils ont parlé de démocratie. Il y a à peine deux semaines, nous avons dirigé une mission pour aller au Chiapas pour nous occuper des droits de la personne, de démocratie et de la vie des gens qui est menacée. Ils ont été absents de cette mission à la suite d'une décision de leur propre parti. Ils ne sont pas intéressés à défendre les intérêts des gens ou la démocratie. Ils ne sont pas intéressés à lutter contre la pauvreté. Ils sont seulement intéressés aux débats techniques.

[Traduction]

M. Dick Harris: Monsieur le Président, parlant des droits humains et en réponse à toutes ces balivernes, si le gouvernement libéral a tant à coeur les droits humains, pourquoi veut-il absolument vendre des réacteurs CANDU à la Chine avant d'avoir discuté des droits humains avec les autorités chinoises?

Le vice-président: Comme il est 12 h 21, conformément au paragraphe 27(2) du Règlement, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuille bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1250 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 191

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Benoit
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Cummins Desjarlais DeVillers Dion
Doyle Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duhamel Duncan Earle Easter
Eggleton Elley Finestone Finlay
Folco Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Harb Harris
Hart Harvard Harvey Herron
Hill (Macleod) Hilstrom Hubbard Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Keyes Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Konrad Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Maloney Manley
Manning Marchi Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (LaSalle – Émard) Matthews Mayfield McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McNally McTeague McWhinney Meredith
Mifflin Mills (Red Deer) Minna Morrison
Muise Murray Myers Nault
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan Pankiw
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Power Pratt
Price Proctor Proud Provenzano
Ramsay Redman Reed Reynolds
Richardson Riis Ritz Robillard
Rock Saada Schmidt Scott (Fredericton)
Scott (Skeena) Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stinson St - Jacques St - Julien Stoffer
Strahl Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Torsney Ur
Valeri Vautour Vellacott Volpe
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams Wood – 206

CONTRE

Députés

Alarie Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Epp Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Guay
Laurin Marceau Marchand Ménard
Mercier Plamondon Sauvageau Tremblay (Rimouski – Mitis)
Venne – 29

«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE MARIAGE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre aujourd'hui un certain nombre de pétitions signées par des personnes qui pour la plupart habitent la merveilleuse circonscription d'Elk Island. Je les représente dans le dossier relatif à la définition du mariage. Il s'agit d'une pétition que font actuellement circuler des gens qui sont préoccupés par la nouvelle définition que l'on vient de donner au mariage. Les pétitionnaires demandent que nous ne touchions pas à la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme.

LE CODE CRIMINEL

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions qui portent sur un sujet différent.

Les pétitionnaires prient la Chambre des communes de préserver les droits des familles de discipliner leurs enfants avec modération et amour et d'empêcher l'abolition de l'article 43 du Code criminel qui les priverait de ce droit.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de mes électeurs.

Les pétitionnaires, qui viennent surtout de Kamloops, Winnipeg, Kitchener et Guelph, se disent préoccupés par l'AMI. Ils savent que le gouvernement a simplement remis l'affaire à l'automne prochain, déterminé qu'il est à imposer cet accord à la population canadienne et à nous priver ainsi d'une bonne partie de notre souveraineté. Les pétitionnaires s'opposent à l'AMI et prient le gouvernement de mettre définitivement un terme à ses démarches à ce sujet.

 

. 1255 + -

LES PENSIONS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, dans une autre pétition, les signataires se disent préoccupés par les modifications que le gouvernement s'apprête à apporter au Régime de pensions du Canada. Ils font valoir que les Canadiens qui ont travaillé très fort des années durant pour bâtir notre pays ne devraient pas devoir renoncer à une partie de leur pension à cause du régime actuel et notamment des mesures proposées. Ils sont contre toute tentative de modification du Régime de pensions du Canada.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, cette pétition est signée par des gens qui s'inquiètent du régime fiscal injuste actuellement en vigueur au Canada et qui réclament qu'une réforme fiscale juste fasse l'objet d'une étude approfondie. Les pétitionnaires proposent que les exemptions fiscales accordées aux entreprises soient examinées en fonction de leur mérite. Ils soutiennent qu'aucune de ces exemptions ne résisterait à une analyse juste. Par conséquent, ils s'attendent à ce que nous abolissions tout simplement toutes les échappatoires fiscales qui existent pour les entreprises.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai, moi aussi, un très grand nombre de pétitions au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Il s'agit d'un accord qui devait être conclu en octobre dernier, mais qu'il ne l'a pas été, à la grande satisfaction de bien des Canadiens. Toutefois, les pétitionnaires veulent que le gouvernement aille plus loin et ne se contente pas de dire qu'il n'a pas conclu d'entente au mois d'octobre. Ils veulent que le Parlement rejette le cadre actuel de négociation de l'Accord multilatéral sur l'investissement et recherche un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.

Je reçois bien d'autres pétitions à ce sujet qui me parviennent de toutes les régions du pays. Cela montre que les Canadiens exhortent le gouvernement à adopter une attitude plus critique envers le modèle de mondialisation actuel et à chercher une autre façon de créer une véritable communauté internationale et non simplement un marché mondial.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, à l'instar du député de Winnipeg—Transcona, je dois présenter une pétition qui porte sur l'Accord multilatéral sur l'investissement et sur la façon dont le gouvernement canadien a négocié ou a tenté de négocier cette entente à huis clos.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à tenir sans plus tarder des discussions plus ouvertes, plus participatives et plus transparentes.

Je suis très heureux de présenter cette pétition au nom des habitants de Pictou—Antigonish—Guysborough, conformément à l'article 36 du Règlement.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais, très rapidement, poser la question que j'ai déjà posée à maintes occasions à la Chambre et qui concerne la question no 21 qui languit au Feuilleton depuis huit mois maintenant. Nous voulons une réponse à cette question.

C'est pourtant une question simple, mais on nous répond sans cesse qu'elle exige beaucoup de recherches de la part du gouvernement. Il y a 30 ministères et nous voulons savoir où étaient les ministres à une certaine période. Peut-être que le secrétaire parlementaire pourrait nous donner une idée de la date à laquelle on répondra à la question.

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre préside actuellement une réunion de comité, mais je vais lui communiquer la requête du député dès que possible.

Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

 

L'hon. Alfonso Gagliano ( pour le président du Conseil du Trésor) propose:

    Que le Budget principal des dépenses pour l'année se terminant le 31 mars 1999, déposé à la Chambre le 28 mai 1998, soit agréé.

Le vice-président: Puisque c'est aujourd'hui le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 23 juin 1998, la Chambre suivra la procédure habituelle pour étudier et régler les projets de loi de crédits.

Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que les projets de loi soient distribués maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'aimerais obtenir certaines précisions. Nous venons d'adopter une motion prévoyant le prolongement des séances jusqu'à 4 heures du matin à compter du 10 juin. Comme la journée du 10 juin commence ce soir à minuit, je me demande si la Chambre restera ce soir pour voter ou poursuivre toute autre activité qui pourrait être en cours à minuit. Est-ce que le nouvel ordre entre en vigueur à minuit et est-ce que nous siégerons jusqu'à 4 heures demain matin?

 

. 1300 + -

Le vice-président: Il est raisonnable de croire que la motion déposée par le leader du gouvernement à la Chambre qui a été adoptée il y a quelques minutes s'applique à la séance débutant le 10 juin. Puisque la séance ouvrira à 14 heures demain, je présume que c'est cette séance qui sera prolongée jusqu'à 4 heures du matin et que cela ne touche pas ce qui pourrait se passer ce soir.

Lorsque nous terminerons les travaux sur les subsides et les autres votes différés ce soir, je crois que la Chambre s'ajournera à ce moment, quelle que soit l'heure, et qu'elle ne siégera pas jusqu'à 4 heures demain matin. C'est là l'interprétation que fait la présidence de la situation.

Le Règlement prévoit le début des heures prolongées pour demain soir. La séance de ce soir n'est donc pas une séance prolongée, si ce n'est du fait qu'il s'agit de la dernière journée des subsides.

ADOPTION DU CRÉDIT NO 1—JUSTICE

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose:  

    Motion no 1

    Que le crédit 1, au montant de 193 805 000 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui une journée importante. La Chambre va, en effet, examiner la motion d'adoption du Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours.

Les députés vont approuver toutes les dépenses du gouvernement et nous allons discuter du Budget principal des dépenses pour 1998-1999. Nous sommes saisis de 50 motions d'opposition à certains postes contenus dans ces prévisions budgétaires. En conséquence, le gouvernement a un nombre semblable de motions pour rétablir les postes auxquels on s'oppose. Nous allons discuter de la première motion d'opposition présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui touche les dépenses de fonctionnement du ministère de la Justice dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Nous avons vaincu le monstre du déficit. Nous avons relevé le défi. Nous avons mis en place des programmes pour lutter contre le monstre et nous l'avons vaincu. Il y a quatre ans, personne ou presque n'aurait pu imaginer le succès que nous avons remporté. Depuis le dépôt de notre cinquième budget, nos réalisations sur le plan financier font encore les nouvelles non seulement dans tout notre merveilleux pays, mais également au-delà de nos frontières. Pour la première fois en 30 ans, le budget fédéral sera équilibré au cours de cet exercice. C'est une réduction de 42 milliards de dollars du déficit en juste quatre ans.

Avec les États-Unis, nous sommes le seul pays du G7 à avoir équilibré notre budget. Si on utilise les méthodes comptables des États-Unis, on a enregistré un excédent l'année dernière et on prévoit un excédent de 12 milliards de dollars cette année. C'est facilement le meilleur bilan parmi les pays du G7. Nous allons équilibrer notre budget l'année prochaine et l'année d'après. Pour la première fois en près d'un demi-siècle, le Canada aura trois budgets équilibrés consécutifs.

En termes simples, nous sommes au début d'une nouvelle ère financière. Comme le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit à de nombreuses reprises, cette réussite est attribuable à la volonté, à la tolérance et à la patience de tous les Canadiens.

Dans le cadre de nos efforts pour rétablir la santé des finances de notre pays, nous avons adopté une approche équilibrée qui consistait à réduire le déficit régulièrement, étape par étape, tout en entreprenant, avec nos ressources limitées, de faire des investissements stratégiques pour bâtir une économie plus forte et une société plus stable. Nous allons continuer de suivre cette approche équilibrée d'une saine gestion économique et financière. Elle donne des résultats.

Il y a à peine quatre ans, les marchés financiers considéraient que le Canada était sur le point de vivre une situation catastrophique sur le plan économique. On nous associait aux économies de pays qui éprouvaient de très graves problèmes. Dans le Wall Street Journal, on a qualifié le Canada de membre honoraire du tiers monde. Les Canadiens n'avaient pas besoin du Wall Street Journal pour s'en convaincre. Ils savaient déjà qu'un changement fondamental était nécessaire.

 

. 1305 + -

Les Canadiens se sont engagés à prendre les remèdes énergiques qu'il faut pour rétablir la situation financière de leur pays. Compte tenu de ce ferme engagement, nous avons comprimé les dépenses du gouvernement et stimulé la croissance économique sans augmenter les taux de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons réduit de 14 milliards de dollars les dépenses du gouvernement fédéral. D'ailleurs, le Canada est le seul pays membre du G7 à avoir réduit ses dépenses en termes absolus. Je souligne que nous avons assumé davantage les compressions que nous avons réduit les transferts aux provinces.

Entre 1993-1994 et 1999, et jusqu'en l'an 2000, les transferts aux provinces ont baissé de 5,3 p. 100 en comparaison d'une baisse directe de 8,7 p. 100 des dépenses fédérales. Il en résulte un gouvernement fédéral plus maigre et plus efficace au niveau des coûts. En fait, en tant que part de l'économie, les dépenses du gouvernement du Canada reviennent à ce qu'elles étaient au cours de la période d'après-guerre des années 1940. Le pourcentage des dépenses des programmes par rapport au PIB a chuté de 16,6 p. 100 qu'il était en 1993-1994 à 12,4 p. 100 en 1997-1998, soit une baisse de 4,2 p. 100. L'époque des dépenses excédentaires est à jamais finie.

En 1999-2000, les dépenses des programmes fédéraux ne seront plus que de 11,5 p. 100 du PIB, ce qui représente une baisse de près de 8 p. 100 par rapport à un sommet de plus de 19 p. 100 au milieu des années 1980.

Un plus grand nombre de Canadiens travaillent et paient des impôts. Un plus grand nombre de Canadiens achètent des biens et des services, haussant ainsi les recettes provenant des taxes de vente et de l'impôt sur les sociétés et, par conséquent, les bénéfices. Voilà en quoi consiste une saine croissance de l'économie canadienne: plus d'emplois, plus de ventes, plus de production et une plus grande pointe de tarte économique. Tout cela est bon pour les Canadiens.

Notre économie s'est améliorée grâce à de solides politiques fiscales et à notre détermination à mettre de l'ordre dans nos finances. Le temps n'est pas encore venu d'arrêter pour nous reposer sur nos lauriers. Nous devons maintenant nous attaquer au fardeau de la dette. La vérité, c'est que, même si nous avons gagné la bataille contre le déficit, nous n'avons pas encore gagné la guerre contre la dette. C'est pourquoi nous maintenons le cap.

Pour lutter contre la dette, nous allons adopter la démarche énergique qui nous a permis de vaincre le déficit. Étape par étape, année après année, nous allons réduire constamment la dette et présenter des programmes financiers fondés sur une planification et des hypothèses économiques prudentes.

Au milieu des années 1980, le gouvernement a consacré aux dépenses de programmes 1,20 $ sur chaque dollar de recettes fiscales. Cette année, avec notre lourde dette et le coût du service de cette dette, nous consacrerons aux programmes 72 ¢ de chaque dollar des recettes fiscales perçues.

Malgré cette dette et malgré le service de cette dette, le gouvernement reconnaît que la charge fiscale des Canadiens est trop lourde. Il faut l'alléger, et nous le ferons. Dans chacun de nos budgets précédents, nous avons prévu des allégements fiscaux ciblés pour les plus nécessiteux et dans les cas où les résultats seraient les meilleurs. Maintenant que le gouvernement a équilibré les comptes, nous avons aussi commencé à accorder des allégements généraux, en commençant par les contribuables à revenu faible ou moyen.

Le budget de 1998 a éliminé complètement la surtaxe de 3 p. 100 pour les contribuables dont le revenu était d'à peu près 50 000 $ et l'a réduite pour ceux dont le revenu est d'au plus 65 000 $. Nous avons également augmenté de 500 $ le montant que les Canadiens à faible revenu peuvent gagner sans payer d'impôt.

Ces mesures sont forcément modestes pour l'instant, mais elles ne sont pas sans importance. En réalité, les mesures annoncées dans le budget de 1998 se traduiront par une exonération cumulative de quelque 7 milliards de dollars en trois ans. Le budget de 1998 donnera une certaine exonération fiscale à 90 p. 100 de tous les contribuables. Treize millions de contribuables ne paieront plus la surtaxe fédérale et un autre million paieront une surtaxe bien moindre. Il y aura 400 000 Canadiens à faible revenu dont le nom disparaîtra du rôle des contribuables.

 

. 1310 + -

De plus, comme le ministre des Finances l'a dit clairement, lorsque nos ressources financières nous le permettront, nous élargirons le champ d'application des mesures d'exonération, et nous les bonifierons. Pour bâtir une économie plus forte, le gouvernement doit aussi investir dans des secteurs cruciaux pour notre rendement économique à long terme et nos objectifs sociaux. Toute autre politique serait à courte vue et laisserait à désirer au plan économique.

Bien que le gouvernement reconnaisse que le secteur privé soit le moteur de la création d'emplois, nous reconnaissons également que le gouvernement a un rôle important à jouer dans l'économie. C'est pourquoi, dans le budget de 1998, nous avons choisi d'investir dans l'accès à l'éducation, dans la formation professionnelle et dans les familles à faible revenu qui ont des enfants.

La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances est au centre de cette initiative. La stratégie est un ensemble de mesures concertées ayant pour objet de faciliter l'accès à la formation et à l'information nécessaires pour aider les Canadiens à réussir au XXIe siècle. Nous voulons avoir la main d'oeuvre la plus instruite et la mieux formée au monde.

À cette fin, la stratégie accroît l'accès à l'éducation postsecondaire grâce à des bourses, à des subventions et à l'allégement de l'endettement des étudiants. Elle facilite le retour des adultes aux études et aide les parents à mettre de l'argent de côté pour les études de leurs enfants. L'approche équilibrée que nous avons adoptée pour investir le dividende budgétaire dans l'intérêt à long terme des Canadiens garantira l'édification d'une économie plus forte et d'une société plus sûre.

Les mesures présentées dans le budget de 1998 sont soigneusement ciblées et adaptées à notre capacité de payer. Elles attestent de notre succès financier. Par ailleurs, l'économie canadienne, attisée par notre succès économique, reprend vigueur. En 1997, nous avons enregistré une croissance de 3,8 p. 100. 1994 a été notre meilleure année, comme pour tous les pays du G7 d'ailleurs.

Quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, le Canada était prisonnier d'un cercle vicieux. Aujourd'hui, nous l'avons remplacé par un cercle vertueux qui fait du Canada un pays attrayant pour les investisseurs, les gens d'affaires, les producteurs de biens et services, la recherche et le développement.

La création d'emplois est en pleine expansion. Plus d'un million d'emplois ont été créés depuis 1993, dont 372 000 en 1997 seulement. Le taux de chômage est maintenant de 8,4 p. 100. C'est le plus bas niveau depuis septembre 1990. Il avait atteint 11,2 p. 100 en 1993. Ce niveau n'est pas satisfaisant, mais on constate une nette tendance à l'amélioration. Les taux d'intérêt à long terme sont à leur plus bas niveau en 30 ans, environ, et notre taux d'inflation est l'un des plus bas du monde.

On voit bien notre détermination à garder les choses comme elles sont du fait que le gouvernement et la Banque du Canada ont annoncé dans le budget que les cibles actuelles en matière de maîtrise de l'inflation, qu'on veut garder à un niveau de 1 à 3 p. 100, seront maintenues jusqu'en l'an 2001.

Pour les mois à venir, le FMI et l'OCDE s'attendent à ce que le Canada soit au premier rang des pays du G7, cette année, en matière de croissance économique et d'emploi. La bonne nouvelle, c'est que nous avons atteint un objectif majeur de nos projections financières et économiques. La meilleure nouvelle, c'est que nous avons des ressources naturelles, des ressources économiques et, surtout, des ressources humaines pour favoriser le développement d'une économie solide à long terme et d'une société qui jouit d'une sécurité incomparable à l'échelle mondiale.

Le Canada entrera dans le nouveau millénaire riche d'une économie saine, et les Canadiens pourront compter sur nous pour rester dans la bonne voie grâce à des politiques financières sensées.

 

. 1315 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention du député avec beaucoup d'intérêt.

Le député a parlé des réalisations de son gouvernement. Il a parlé du fait que le budget est maintenant équilibré. Il a mentionné que le chômage diminue. Ce sont toutes des bonnes choses. Les Canadiens devraient être contents.

Je me demande cependant si le député admettra et reconnaîtra que c'est l'ancien gouvernement conservateur qui a mis en oeuvre un bon nombre des très importantes politiques économiques, comme l'Accord de libre-échange et cette terrible TPS tant décriée? Ces initiatives courageuses nous ont coûté cher, sur le plan de la faveur populaire.

Le député reconnaîtra-t-il que c'est à ces politiques, qui ont été adoptées et élargies par son gouvernement, qu'il faut attribuer une grande partie du mérite, plutôt qu'aux initiatives de son gouvernement, comme il voudrait nous le faire croire?

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, la plupart des députés savent que je ne suis pas du genre à m'engager dans des débats et des arguments oiseux et sectaires.

Il ne fait aucun doute qu'un gouvernement mène à un autre. Peu importe les candidats qui sont élus pour former le gouvernement, ils font certaines choses correctement.

Je dois avouer cependant que le gouvernement précédent manquait de volonté politique. En fait, M. Mulroney n'a pas su tenir ses promesses.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les observations du député d'en face. Il a dit que le budget a été équilibré en quatre ans et que la croissance générale du PIB a été d'environ 3,5 p. 100 au Canada.

Je me rappelle que, lors de la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste avait présenté un plan. Il l'avait appelé son plan de zéro en trois. Nous avions dit que, si le Parti réformiste formait le gouvernement, nous pourrions équilibrer le budget en trois ans. Nous avions prévu une croissance de 3,5 p. 100 de l'économie. Je me rappelle très bien une foule de documents en provenance du camp libéral et de mon adversaire libéral qui disaient qu'il était impossible d'équilibrer le budget en trois ans. Il n'était même pas du tout souhaitable d'équilibrer le budget et 2 p. 100 du PIB était un taux de déficit acceptable pour quelque pays que ce soit. Après tout, on l'appelait l'objectif américain de 2 p. 100 du PIB, de sorte que le déficit du Canada se serait situé à environ 14 milliards ou 20 milliards de dollars par année.

Je suis fort étonné qu'en trois ou quatre ans la doctrine des libéraux ait changé à ce point. Le député convient-il que certains changements dans la doctrine des libéraux découlent directement du programme électoral qu'a présenté le Parti réformiste en 1993?

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question, mais la réponse est non.

De ce côté-ci de la Chambre, nous avons une excellente équipe de gestion. Nous avons examiné la situation de tous les ministères. Nous avons la capacité et la volonté d'agir. Nos prédécesseurs n'avaient pas de volonté politique.

Je ne connais pas à fond le programme politique des réformistes. Je suis certain qu'ils avaient fait certaines projections. Ils voulaient, entre autres choses, faire des compressions dans les programmes sociaux et privatiser les soins de santé. Ils voulaient aussi réduire les transferts aux provinces.

Nous avons adopté une approche équilibrée. Les Canadiens nous ont jugés. Ils nous ont confié un deuxième mandat. Ils reconnaissent que nous faisons du bon travail. Nous investissons dans les gens. Nous comprenons la dynamique d'une bonne économie, d'une population en santé et instruite, et nous continuerons de déployer des efforts en ce sens.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue, le député de Bruce—Grey, n'aime peut-être pas faire des commentaires partisans, mais je n'ai aucune réticence à le faire.

J'étais ici pendant les cinq années du régime Mulroney dont a parlé la leader à la Chambre du Parti conservateur. J'ai été témoin de cinq budgets qui prévoyaient des compressions dans les programmes et qui sabraient tout au nom de la réduction du déficit. Celui-ci continuait néanmoins de grossir. Les sommes que les Canadiens devaient payer en intérêts augmentaient sans cesse. Les conservateurs étaient de grands parleurs, mais de petits faiseurs.

 

. 1320 + -

Au cours de ces cinq ans, j'ai vu le taux de chômage dépasser les 11 p. 100, puis, au moment du déclenchement des élections de 1993, j'ai vu le chef du Parti conservateur dire que le taux en question serait bien plus élevé que cela jusqu'à la fin du siècle. Il est maintenant d'environ 8 p.100.

J'ai vu, pendant toutes ces années, des taux d'intérêt élevés, une forte inflation et toutes sortes de facteurs qui empêchent la relance des entreprises et la reprise économique. J'ai constaté un changement radical depuis que le gouvernement libéral a été porté au pouvoir.

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, je remercie la whip adjointe pour ses observations. La députée est à la Chambre depuis longtemps et elle a vu un autre gouvernement fonctionner très différemment de la façon dont nous le faisons. Nous sommes heureux qu'elle soit de notre côté.

Je connais personnellement la députée. Je sais quelle expérience elle possède, expérience semblable à la mienne. Les gens comme elle sont très importants pour notre gouvernement et elle fait un travail très utile à la Chambre.

Oui, je suis d'accord avec elle lorsqu'elle dit que le dernier gouvernement n'était pas un bon gestionnaire.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je trouve assez intéressant que le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor parle de volonté politique.

Il a parlé de la merveilleuse économie dont nous jouissons.

Le gouvernement Mulroney a mis trois choses en place: premièrement, la TPS; deuxièmement, la politique des bas taux d'intérêt de 1991, qui était fondée sur la politique des faibles taux d'inflation du gouverneur de la Banque du Canada; troisièmement, l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain.

J'aimerais bien que le député dise s'il a fallu de la volonté politique pour mettre en oeuvre ces trois politiques. J'aimerais aussi qu'il dise pourquoi le gouvernement actuel n'a pas la volonté politique voulue pour éliminer la TPS, comme il le promettait dans le livre rouge, pour déchirer l'ALENA et pour revenir à la politique des taux d'intérêt élevés accompagnés d'un taux d'inflation plus élevé que maintenant.

Peut-être le député pourrait-il me dire où est la volonté politique du gouvernement à l'égard de ces trois questions.

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, le gouvernement a étudié 17 options différentes pour trouver la meilleure formule permettant de récupérer quelque 17 milliards de dollars et il a constaté que la seule solution était une taxe progressive comme la TPS.

Une voix: Pourquoi l'avez-vous promis?

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, à ma connaissance, nous avons dit que nous chercherions un moyen de modifier la TPS. Nous l'avons bien cherché ce moyen. Nous avons étudié 17 formules différentes et nous sommes revenus à la même formule que les Européens et tous les autres utilisent.

Nous gouvernons bien le pays. L'an dernier, nous avons réduit de 14 milliards de dollars notre dette étrangère. Nous sommes un gouvernement très responsable, qui fait ce qu'il dit, qui sait comment gouverner d'une manière équilibrée. Lentement mais sûrement, nous sommes en train d'améliorer le gouvernement afin que les Canadiens puissent se préparer pour le XXIe siècle.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse laisser passer des inexactitudes sans réagir. Que le secrétaire parlementaire sache qu'il ne trouvera nulle part dans le programme ou la plate-forme du Parti réformiste que nous sommes en faveur de la privatisation du système de santé du pays.

En fait, ce n'est pas le Parti réformiste qui a amputé le système de soins de santé du pays d'une bonne partie de son budget. Ce sont les députés d'en face qui n'ont pas réussi à gérer la décroissance de manière à assurer aux Canadiens moyens l'accès à des choses comme la santé et l'éducation. C'est le gouvernement libéral qui a fait cela. C'est le gouvernement libéral qui a charcuté le système de soins de santé du pays au détriment des contribuables. Il n'est pas juste que le député laisse entendre que Parti réformiste allait faire une chose que son gouvernement a déjà faite.

M. Ovid L. Jackson: Madame la Présidente, à mon avis, pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, le système de soins de santé constitue un des plus importants piliers du pays. Cela ne fait aucun doute. Il suffit d'observer de quelle manière le Parti réformiste aborde la résolution des problèmes pour se rendre compte que son objectif est de privatiser le système, de le céder à ceux qui ont de l'argent pour pouvoir en tirer profit.

 

. 1325 + -

Je dis, toutefois, que les Canadiens ne veulent pas avoir à payer de leur poche pour se faire soigner.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je me réjouis beaucoup de pouvoir participer à ce débat portant surtout sur les dépenses et les priorités du gouvernement. Dans la présente partie du débat, notamment, nous examinons le ministère de la Justice et les priorités qu'ont établies la ministre et le gouvernement à l'égard de la justice.

Étant donné que la ministre de la Justice a comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pendant seulement deux heures, il importe que nous ayons maintenant l'occasion de tenir un débat vraiment ouvert et transparent qui nous permette d'échanger des idées et de peut-être expliquer ou, du moins, de faire notre possible pour laisser savoir aux contribuables où va l'argent en ce qui concerne ce ministère très important et comment nous, de l'opposition et notamment du Parti progressiste conservateur, proposons de dépenser cet argent.

Une des initiatives importantes qui ont été prises est la présentation d'une banque de données génétiques. C'est sans doute l'un des plus importants outils de lutte contre la criminalité que nous ayons vus au cours de la présente législature, sinon de nombreuses législatures antérieures.

Elle vise précisément à recourir à la technologie pour combattre la criminalité. Nous parlons ici de crimes très violents, de crimes à caractère sexuel, des crimes violents qui constituent l'atteinte la plus haineuse au bien-être d'une personne.

Si l'on veut vraiment tirer profit de cette mesure législative, il est à espérer que les forces policières pourront optimiser le recours aux données génétiques en prélevant un échantillon d'ADN d'un suspect en temps opportun, soit lorsque certains critères auront été respectés et, notamment, lorsque l'enquête policière aura réuni suffisamment de faits pour porter une accusation. À ce moment-là, lorsque cette condition aura été respectée, il est à espérer que les forces policières pourront prélever un échantillon d'ADN et s'en servir au cours d'une enquête et le comparer, peut-être, avec des échantillons déjà prélevés sur le lieu de crimes. S'il y a concordance, un lien très important aura été établi entre un accusé et un crime. Selon l'application régulière de la loi, la présomption d'innocence prévaudra bien sûr, s'il y a lieu.

Ce projet de loi important dont la Chambre est saisie est insuffisant. Des députés de l'opposition qui sont membres du comité de la justice ont essayé de le corriger. Nous avons proposé ce que je considère comme des amendements utiles. Malheureusement, et au détriment de cette mesure législative, le gouvernement a décidé de voter contre ces amendements.

On pourrait revenir sur cette décision et remédier à cette difficulté grâce simplement à l'initiative de la Chambre.

Il y a d'autres domaines très similaires où le gouvernement pourrait investir de l'argent, notamment pour améliorer le système informatique du Centre d'information de la police canadienne, le système du CIPC, que les agents de police utilisent couramment pour suivre les agissements criminels des suspects et de ceux qui commettent des infractions contre les Canadiens et pour se tenir à jour à cet égard.

Le système d'analyse de liens entre les crimes violents est un autre système utile qui peut, lorsqu'il est bien utilisé par la police, contribuer énormément à combattre la criminalité.

Le gouvernement a cependant décidé de ne pas y toucher. Il a décidé de ne pas investir les ressources et les crédits nécessaires dans ces domaines. Encore une fois, je m'interroge vraiment sur la sagesse de cette décision. Le gouvernement montre ainsi qu'il n'est pas du tout intéressé à optimiser cette technologie d'avant-garde qui pourrait prévenir et, également important, résoudre les crimes.

J'invoque cet exemple uniquement pour souligner ce point. On compte plus de 600 meurtres non résolus uniquement en Colombie- Britannique. Les chiffres pour l'ensemble du pays seraient encore plus renversants et plus troublants.

Le gouvernement pourrait souligner à cet égard la nécessité d'investir des ressources dans un domaine précis de technologie et aider la police à profiter de cet important instrument de lutte contre la criminalité.

Un autre domaine général que je signale à la présidence et à la Chambre, c'est que les provinces elles-mêmes devraient recevoir plus de fonds, plus d'aide pour appliquer nos lois fédérales. Je songe notamment à la Loi sur les jeunes contrevenants.

 

. 1330 + -

Le gouvernement fédéral a toujours été appelé à payer, et y est même tenu par la loi, 50 p. 100 du coût d'application de la loi fédérale sur les jeunes contrevenants. En vérité, il se trouve qu'il ne paie en moyenne que 30 p. 100 du coût d'application de cette loi.

Il se déleste de la plus grosse partie du coût sur les provinces depuis 1994, et nous avons observé depuis 1994 une réduction de plus de 6 milliards de dollars des paiements de transfert. Ces coupes ont nui non seulement à la justice mais certainement aussi, d'une façon générale, à la santé. Le député réformiste a parlé des coupes dans l'éducation. Le gouvernement a fait des coupes dans les nécessités essentielles des Canadiens.

Ce transfert dans la cour des provinces, puis dans celle des municipalités, ne fera que miner encore davantage les systèmes de justice, de soins de santé et d'éducation et empêcher les provinces de dispenser des services essentiels aux Canadiens.

Le gouvernement est-il prêt à joindre l'action à la parole? De nombreuses annonces ont été faites, la plupart concernant la justice, et elles sont faites à l'extérieur de la Chambre. Quand il ne s'agit pas de fuites aux médias, c'est le gouvernement qui choisit de tenir une conférence de presse, au lieu de demander au ministre de faire un exposé de principes à la Chambre. Le bien-fondé de cette approche me paraît douteux.

La ministre est-elle vraiment prête à agir, à payer les provinces et à s'assurer que ces dernières aient les ressources nécessaires pour effectuer les changements qu'elle a elle-même lancés et dont elle a parlé dans sa politique à l'égard des jeunes? La ministre a fait part de sa volonté de mettre entièrement au rancart la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est pécher par excès de zèle. Je m'interroge sur le bien-fondé de cette approche.

Personne ne contestera la nécessité d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Des changements importants s'imposent; il faut notamment abaisser l'âge à partir duquel les jeunes doivent répondre de leurs actes, obliger les parents à rendre compte de la surveillance qu'ils exerçaient à l'endroit de leur enfant au moment où ce dernier commettait une infraction, et mettre davantage l'accent sur la prévention.

Je sais que la ministre de la Justice a envisagé d'apporter des changements en ce sens. Elle en a longuement parlé. Elle a présenté des thèses magistrales sur les choses qu'elle aimerait voir au sein du système de justice, mais toutes ces manigances et annonces n'indiquent rien de concret, aucun chiffre, rien au sujet du montant nécessaire à la réalisation de la réforme de la loi.

La Loi sur les jeunes contrevenants n'est qu'une des nombreuses mesures dont le gouvernement a parlé, au sujet desquelles il a sensibilisé les Canadiens, mais nous attendons toujours. C'est devenu une pratique courante: le gouvernement annonce qu'il va prendre telle ou telle initiative et quand on lui demande à quel moment une mesure législative en ce sens sera déposée à la Chambre, il a une réponse toute faite: En temps et lieu, soyez patients, nous devons respecter tel ou tel processus.

Je peux comprendre qu'un processus s'impose, mais dans le domaine de la santé, dans celui de l'éducation, quand le temps presse, quand les changements qui pourraient avoir un effet bénéfique tardent à venir, les résultats peuvent être catastrophiques. Cela équivaut à un refus de traitement dans le secteur des soins de santé. On n'a qu'à songer à certains cas pénibles de personnes qui souffrent de maladies comme l'hépatite ou le cancer. Si on ne les traite pas, c'est la mort à coup sûr.

Il en va de même de notre système de justice. Si des mesures préventives peuvent être prises, s'il existe des mesures qui, une fois appliquées, sauront améliorer le système et contribuer à la prévention de la criminalité et à la résolution des crimes toujours non résolus selon les dossiers de la police, bref si on peut faire quelque chose à ce sujet, pourquoi ne pas le faire? Il faut mettre de côté la politique partisane et agir le plus rapidement possible pour que ces mesures législatives voient le jour.

De ce côté-ci de la Chambre, et je ne puis parler qu'au nom du Parti progressiste conservateur, si ça se produisait, si des changements positifs étaient proposés à la Chambre, comme une bonne loi sur l'ADN par exemple, eh bien, c'est avec empressement que nous les appuierions. Nous n'hésiterions pas un seul instant.

Les politiques proposées par la ministre sont peut-être excellentes sur le papier et dans les médias, mais nous doutons de leur opportunité.

 

. 1335 + -

La Loi sur les jeunes contrevenants pourrait également conférer aux juges des pouvoirs accrus qui leur permettraient d'ordonner, à titre d'intervention précoce, un traitement ou une thérapie obligatoire pour un jeune qui s'est engagé dans une mauvaise voie.

D'autre part, le concept de justice réparatrice a pris une grande importance dans les discussions concernant les jeunes et dans le système judiciaire lui-même. Là encore, le gouvernement a beaucoup parlé de ce qu'il aimerait faire dans ce domaine, mais il tarde toujours à agir. Aucune mesure concrète n'a encore été prise. Le recours à la justice réparatrice constituerait certainement un pas dans la bonne direction. Le gouvernement se mériterait de nombreuses félicitations s'il décidait d'avoir recours à une loi à cette fin.

Je voudrais également parler d'un aspect que j'ai abordé plus tôt, à savoir la responsabilité accrue des parents par une participation au système de justice. Cette solution permettrait de les conscientiser davantage aux conséquences des actes de leurs enfants. Les parents auraient à expliquer pourquoi ils ont permis à leurs enfants d'être à l'extérieur de la maison après une certaine heure dans le cas où, par exemple, ces derniers auraient commis une entrée par effraction ou auraient adopté un comportement violent, peut-être par imitation de ce qu'ils ont vu chez eux.

Il ne s'agit pas d'initiatives nouvelles. Je n'irai pas jusqu'à dire que le débat actuel est superflu, mais l'information à ce sujet est déjà disponible. La question a été examinée au Comité de la justice. Les spécialistes du gouvernement en ont eux-mêmes discuté et on a fait des recommandations visant à réduire l'âge à partir duquel les jeunes doivent rendre compte de leurs actes, mais le gouvernement n'en a pas tenu compte. Le Parti conservateur se demande pourquoi la ministre a choisi de faire fi de ces recommandations.

Où l'argent est-il dépensé? Quelles sont les priorités du gouvernement? Je trouve incroyable, et la chose est presque devenue un stratagème au Canada, de voir les montants énormes qui sont investis dans le système mal conçu d'enregistrement des armes à feu. Dès que quelqu'un soulève la chose, les députés ministériels poussent des hurlements incroyables et nous reprochent d'être contre le contrôle et le maniement sécuritaire des armes à feu. Ce n'est certainement pas le cas.

Les faits confirmeront hors de tout doute que c'est le Parti progressiste conservateur et une ministre de la Justice conservateur qui ont présenté le projet de loi C-17, la mesure législative la plus complète visant à assurer le maniement sécuritaire des armes à feu. Cette loi exigeait l'entreposage sécuritaire des armes à feu et la participation à des cours de formation au maniement sécuritaire des armes à feu. Il parlait de pontets et de la nécessité de garder les munitions à des endroits différents des armes.

Le Parti conservateur a toujours eu une approche cohérente, en ce sens qu'il est en faveur d'un maniement sécuritaire des armes. Le fait d'inscrire le numéro de série sur une carabine et d'avoir un système informatisé d'enregistrement qui permet de connaître les propriétaires de certaines armes n'est pas un très bon moyen d'aider à combattre l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Nous nous en prenons à des Canadiens innocents qui pratiquent le tir sportif ou la chasse, qui se rendent dans des stands de tir. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de consacrer tout cet argent à ce malheureux programme?

Les coûts ont monté en flèche. Il était question au départ de 85 millions de dollars. Or, nous le savons, alors que la date d'entrée en vigueur de cette mesure législative approche à grands pas, ce coût dépasse déjà le chiffre initial. Il aura triplé ou peut-être même quadruplé au moment où cette loi entrera en vigueur. Il pourrait même atteindre 500 millions de dollars.

Le gouvernement a choisi une fois de plus d'investir dans un domaine qui n'aura pas de répercussions importantes alors qu'il aurait pu utiliser cet argent pour donner suite à des suggestions comme celle faite, hier, de créer un poste de défenseur ou d'ombudsman des victimes. Il n'en coûte qu'un million de dollars pour avoir un défenseur, un commissaire aux enquêtes correctionnelles. Il faudrait un million de dollars pour avoir un défenseur des victimes et le gouvernement a choisi de ne pas le faire. Le gouvernement a décidé consciemment que ce n'était pas une priorité. Il faut se demander pourquoi le gouvernement a décidé de dépenser des centaines de millions de dollars pour ce système d'enregistrement des armes à feu.

 

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Je vais me reporter à une autre décision tout à fait douteuse de la part du gouvernement, celle de l'enquête infâme et subversive sur toute l'affaire Airbus.

Il s'agit d'une enquête portant sur un citoyen canadien et un ancien premier ministre. Cela jette le discrédit sur tout la fonction de premier ministre lorsqu'on se lance dans ce genre d'enquête scandaleuse.

La vérité, c'est que l'ancien premier ministre sous enquête a été harcelé et diffamé par le gouvernement actuel. Là encore, c'est un choix que le gouvernement a fait.

Ce n'est pas simplement une question de coût lorsque la réputation d'une personne est attaquée et qu'on consacre des ressources à cela pour des motifs politiques. Nous savons qu'il y a eu un règlement à l'amiable de deux millions de dollars. Les sommes versées aux avocats du gouvernement pour poursuivre cette affaire devant divers tribunaux ont certes augmenté ou doublé ce coût. En fin de compte, tout ceci a abouti à des excuses très peu sincères. Et pourtant, l'enquête se poursuit. Elle a une plus grande portée encore. Un plus grand nombre d'agents travaillent sur ce dossier et à quelle fin? Il faut que les Canadiens sachent que c'est un choix que le gouvernement a décidé de faire et de poursuivre dans le domaine de la justice. Que l'on permette une telle chose relève de tout, sauf de la justice. C'est une farce et il faut que les Canadiens le sachent.

Que pouvons-nous y faire? Nous pouvons nous égosiller autant que nous le voulons à la Chambre. Nous pouvons faire des suggestions mais finalement, c'est au gouvernement qu'il appartient d'agir, c'est lui qui peut le faire.

Beaucoup d'améliorations pourraient être apportées au système sans qu'il soit nécessaire de dépenser beaucoup d'argent; il suffirait de modifier les choix quant aux dépenses et d'affecter l'argent consacré au système d'enregistrement des armes à feu à d'autres initiatives. C'est malheureux parce qu'on a dépensé beaucoup d'argent, on en dépense encore et ce n'est pas fini. Les policiers se demandent si ça va améliorer le système judiciaire. Les policiers et les personnes au sein du système judiciaire qui travaillent en première ligne et qui sont les mieux placées pour savoir si ça va marcher, disent que ça ne donnera pas de bons résultats.

Une autre mesure qui ne coûterait pas beaucoup d'argent serait de modifier le Code criminel en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies. Le gouvernement pourrait facilement le faire. Plusieurs fois, j'ai demandé à la ministre quand ça allait être fait. Cette question a été examinée par le comité permanent. Elle a été renvoyée à la Chambre. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de faire de tels changements.

Tout cela pour vous dire combien il est important que nous modifions rapidement le Code criminel. Plus le temps passe, plus cela coûte des vies humaines. Les conducteurs en état d'ébriété tuent 4,5 personnes par jour au Canada. En 1995, la conduite en état d'ébriété a fait 1 519 victimes. Entre 1983 et 1991, elle a entraîné la mort de 17 630 personnes et en a blessé 1,1 million. Ces statistiques sont choquantes. Le gâchis qui se produit sur nos routes au moment même où nous parlons a de quoi nous inquiéter tous.

Il est très clair que l'alcool a beaucoup fait augmenter les risques d'accidents de voiture, et pourtant, nous ne nous sommes pas sérieusement attaqués à ce problème à la Chambre. C'est un autre exemple de changement que nous pourrions apporter.

Autre exemple encore, l'article 745 du Code criminel. Il faudrait retrouver la vérité des peines. Les personnes qui purgent des peines d'emprisonnement à vie pour les crimes les plus odieux ont encore la possibilité de demander une libération conditionnelle. C'est scandaleux.

 

. 1345 + -

Je fais ces propositions de bonne foi, dans l'espoir que le gouvernement réagira de façon constructive. J'ai hâte d'entendre la réaction du gouvernement.

Avant de conclure, je voudrais proposer un amendement à la motion dont la Chambre est saisie. Je propose:  

    Qu'on modifie la motion no 1 en ajoutant après «1 930 805 $» ce qui suit:

      «, moins 49 000 $, somme équivalant au traitement fixe statutaire du Ministre et à son allocation d'automobile,».

La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est recevable.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, permettez-moi tout d'abord de féliciter mon collègue qu'on ne peut certainement pas accuser de faire preuve de partisanerie maladive, au contraire. Il faut plutôt remercier nos concitoyens de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir élu un parlementaire aussi distingué, qui fait son travail avec autant de brio. Il est déjà très bien accepté par tous les parlementaires de cette Chambre.

À l'exemple de notre collègue de Brandon—Souris, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a mis en cause l'absence totale de programme du gouvernement en mettant en évidence quelques secteurs en particulier.

Ce gouvernement a été réélu avec une majorité quand même nettement moindre qu'en 1993, après avoir fait des virages tout à fait incroyables sur la question fiscale concernant le libre-échange. Les libéraux ont mené des batailles incroyables à ce sujet contre l'ancien gouvernement. Cette mesure nous permet d'avoir fait passer nos exportations de 90 à 215 milliards de dollars. Au sujet de la TPS, ce fut la même chose. On s'est fait battre à cause de la TPS. Ils ont aussi chialé contre le traité sur les pluies acides et ils nous ont également battu à cause des dossiers reliés à la défense nationale.

Dans un contexte semblable de contradictions publiques aussi notoires, comment se fait-il que ce gouvernement ait été réélu, même si ce fut avec une majorité moindre? Est-ce que ce pourrait être le fait que les partis d'opposition sont de plus en plus régionalisés et divisés?

À la suite des affirmations de mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, il m'apparaît totalement incroyable qu'un gouvernement, qui fait des erreurs historiques sur des programmes nationaux qui ont été adoptés par l'ancien gouvernement, qui se contredit en cours de mandat en adoptant des mesures contre lesquelles il avait voté, particulièrement en ce qui concerne la défense nationale, et qui a dépensé des centaines de milliers de dollars après avoir fait des promesses électorales, non pas de façon clandestine, mais bien à la télévision, soit réélu.

Comment se fait-il que ce gouvernement ait été réélu? Je pense que cela est lié à une dimension et à une réalité politique canadienne qui nous a coûté très cher jusqu'à maintenant. Est-ce que ce ne serait pas dû au très grand nombre de partis d'opposition qui ont de la difficulté à établir des consensus qui pourraient être constructifs pour notre pays?

 

. 1350 + -

[Traduction]

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je voudrais commencer par remercier mon collègue de Chicoutimi de ses remarques flatteuses. Venant d'un parlementaire comme lui, qui s'est toujours distingué à la Chambre sur le plan régional et national, je prends cela avec fierté. Mon père a eu l'honneur de travailler avec lui et je considère comme un honneur qu'il fasse ces remarques ici.

En réponse à sa question, s'il est possible d'y répondre, je dirais que c'est une chose sur laquelle l'opposition s'interroge lorsque l'on voit la performance du gouvernement dans certains domaines. Le député a parlé des décisions historiques qui ont été prises, mais si elles n'avaient pas des conséquences aussi graves ont pourrait plutôt les qualifier d'hystériques. On pourrait aussi parler de décisions hypocrites si l'on tenait compte de ce que disaient les députés de l'actuelle majorité avant qu'ils ne forment le gouvernement. Cela amène à s'interroger sur la raison pour laquelle nous avons un résultat électoral donné et la représentation régionale que nous connaissons à la Chambre.

Nous savons qu'il y avait beaucoup de ressentiment à l'égard du Parti progressiste conservateur en 1993. Il y avait un prix à payer pour les initiatives courageuses et nécessaires prises par le parti au pouvoir à l'époque; nous avons payé le prix, mais c'est maintenant le gouvernement libéral qui s'en attribue la gloire. L'histoire tranchera, mais je suppose qu'elle sera plutôt flatteuse à l'égard du parti conservateur. Nous espérons que bientôt le parti conservateur reviendra au gouvernement; c'est certainement le but que nous poursuivons.

Nous continuons à faire des suggestions positives, des critiques constructives, dans l'espoir que la situation de tous les Canadiens s'améliorera. En fin de compte, c'est le but d'une opposition qui veut être crédible et qui veut, un jour, reprendre le gouvernement, comme le veut le Parti progressiste conservateur.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, c'est bien beau toutes ces séances de félicitations. C'est beau à entendre. Tous les députés ici présents sont évidemment de grands parlementaires. Il ne faut toutefois pas perdre le sens des proportions.

Le député a parlé pendant un certain temps du contrôle des armes à feu. Cependant, selon mes souvenirs du débat sur la question du contrôle des armes à feu, le projet de loi C-17 n'était que la première étape d'un long processus ayant abouti au contrôle des armes à feu tel qu'il existe aujourd'hui.

Je me souviens qu'au moment du vote, les membres du caucus conservateur, certains sénateurs en particulier, ont voté en faveur du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Je voudrais que le député prenne la parole à cet égard parce qu'il faut inscrire ses propos dans le contexte global pour pouvoir le croire sur cette question. Nous attendons également que notre ex-collègue parlementaire, Jean Charest, fasse ses premières observations sur cette question.

Le député a-t-il des observations à faire là-dessus?

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et de me donner l'occasion d'y répondre.

Je sais que le député a été lié de très près à la police en tant qu'ancien policier, et je suppose qu'il hésiterait beaucoup à laisser entendre qu'un député donné s'oppose au contrôle ou à l'utilisation sans risque des armes à feu.

Comme je l'ai dit dans mon discours, le projet de loi C-17 constitue l'ensemble de mesures le plus élaboré visant le maniement sans risque et l'entreposage des armes à feu. Cela est complètement différent des paramètres du projet de loi C-68.

Je voudrais faire une mise au point. Les sénateurs conservateurs ont bien travaillé très fort pour que le projet de loi C-68 ne soit pas adopté. Nous n'avons jamais dérivé de notre point de vue voulant que le registre des armes d'épaule ne soit pas une perte de temps totale. En matière de priorités dans le domaine de la justice, cela ne devrait certainement pas être une grande priorité et cela ne devrait certainement pas être une initiative législative coûtant des centaines de milliers de dollars, peut-être un milliard de dollars quand tout sera fini.

Mme Elsie Wayne: J'ai été nommée présidente honoraire de l'association de tir à cause de notre prise de position là-dessus.

M. Peter MacKay: Je ne veux pas sembler alarmiste, mais telle est la portée de ce projet de loi. Et le chef intérimaire du Parti conservateur est la présidente honoraire de l'association de tir. Je la connais et je sais qu'elle a le compas dans l'oeil.

Je la remercie de sa question et j'ai hâte d'entreprendre d'autres débats là-dessus.

 

. 1355 + -

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je n'ai pas une question précise à poser, mais je me sens dans l'obligation de mettre un terme à ce marathon de l'amour conservateur à la Woodstock.

Je suis persuadé que le député a eu beaucoup d'expérience dans ce domaine dans le poste qu'il occupait précédemment. J'ai passé quelques années à travailler en Europe où on applique la tolérance zéro pour ce qui est de la conduite avec facultés affaiblies. Le règlement permet même aux policiers d'exiger une analyse sanguine lorsqu'ils arrêtent une personne. On ne permet pas 0,08. On ne permet rien du tout. Zéro. On prétend que lorsqu'une personne consomme de l'alcool, son jugement est aussitôt altéré, donc pourquoi ne pas interdire carrément l'alcool? Le député et son parti ont-ils une opinion à ce sujet?

M. Peter MacKay: Je remercie mon collègue de sa question. Pour ce qui est du jugement affaibli, on peut certainement dire son gouvernement est un chef de file dans le domaine.

En ce qui a trait aux points précis de sa question, il est vrai que le niveau d'alcool dans le sang a été ramené à zéro dans bon nombre de pays en Europe. Je crois que l'Australie a adopté une politique de tolérance zéro en ce qui a trait à la consommation d'alcool. Le Parti conservateur n'est pas de cet avis, bien que ce soit là une question qui mériterait certainement qu'on s'y attarde. Nous sommes d'avis, et c'est pourquoi j'ai présenté cette initiative, que nous devrions songer à abaisser cette limite à 0,05. Je sais que les gouvernements conservateurs du Manitoba et de l'Ontario songent également à apporter cette modification à leurs lois provinciales.

C'est une question qui fait présentement l'objet d'une étude au Comité de la justice. Nous nous pencherons sur la question de la conduite en état d'ébriété cet automne. J'espère que cette question sera au programme législatif peu de temps après que nous l'aurons présentée au comité. J'espère aussi que le député participera au débat sur la question.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole en ce dernier jour désigné pour l'étude des prévisions budgétaires. C'est malheureusement une comédie à laquelle nous nous prêtons chaque année à la Chambre. Nous prétendons en effet discuter d'une des choses les plus importantes ayant une incidence sur tous les Canadiens, à savoir le montant d'impôts qu'ils ont à payer et la façon dont cet argent sera dépensé.

D'après les prévisions budgétaires pour cette année, nous allons dépenser 145 460 380 000 $. On croirait que l'une des responsabilités suprêmes de la Chambre consisterait à examiner comment sera dépensé ce montant colossal et à veiller à ce qu'il le soit pour le bien de tous les Canadiens. Or, pour commencer, le Règlement nous empêche de parler de la plus grosse partie de ce montant. Nous pouvons parler uniquement de la dépense de 42 422 644 000 $, car étant donné que la dépense du reste, c'est-à-dire plus de 103 milliards de dollars, est approuvée par la loi, nous ne pouvons pas en parler.

Le Président: Mon cher collègue, vous venez d'établir le contexte en parlant de ces dépenses de 42 milliards de dollars. Cela vous donnera suffisamment de pain sur la planche. Comme il est près de 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés. Le député aura bien sûr la parole quand nous reprendrons le débat.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES PRIX D'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter Stavros Naxakis et Penny McLeod, deux enseignants de la circonscription de Thornhill qui ont obtenu le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement.

Stavros Naxakis est professeur de chimie et de physique à l'école secondaire Vaughan. Grâce à son encadrement, les élèves de Vaughan se sont toujours classés dans la tranche supérieure de 5 p. 100 à un concours international de chimie, le concours de l'Université de Waterloo appelé Chem 13 News.

Penny McLeod est professeur de chimie à l'école secondaire de Thornhill. Elle a passé 25 années à élaborer de nouvelles idées pour enseigner à ses élèves. Elle a récemment fait entrer un programme éducatif intégré et de nouvelles technologies dans son enseignement. Mme McLeod a aidé ses élèves doués à exceller et s'est également mérité les félicitations de ses collègues pour la détermination avec laquelle elle a amené ses élèves plus faibles à réussir.

Au nom des élèves, de leurs parents et de tous les électeurs de Thornhill, je tiens à féliciter ces deux remarquables enseignants et à les remercier de leur attachement à l'excellence.

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. 1400 + -

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, l'agent John McKay, de la GRC, a été assassiné sur une route près de son domicile, à Erickson, au Manitoba, après qu'il eut rapporté plusieurs menaces de mort à la GRC.

Le solliciteur général sera peut-être intéressé de savoir que M. McKay avait signé un contrat de 250 000 $ pour agir comme agent rémunéré de la GRC. En 1995, il avait signé une entente précisant qu'il ne serait pas relocalisé et qu'il ne bénéficierait d'aucune mesure de protection, mais il est évident que la GRC et le système de justice avaient tout intérêt à le protéger.

J'exhorte le solliciteur général à faire enquête sur ce qui semble être un cas de grossière négligence, à déterminer pourquoi on aurait offert à un agent rémunéré la possibilité de se passer de toute protection et à chercher à savoir pourquoi la GRC n'assurait pas la protection de M. McKay.

Il est de la plus haute importance que le solliciteur général lance immédiatement une enquête judiciaire publique sur cette grave affaire.

*  *  *

LE CLUB OPTIMISTE DE BRAMPTON

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 6 juin dernier, les clubs optimistes de partout dans le monde ont célébré la journée Optimistes en action. Chaque club avait planifié un événement unique pour sa collectivité. Il pouvait s'agir de plantation d'arbres, d'un rodéo à bicyclettes, d'une simple rencontre amicale ou d'une soirée de gala. Les optimistes en ont profité pour réfléchir aux objectifs passés et aux objectifs pour l'avenir.

Pour le Club optimiste de Brampton, c'était le quatrième événement annuel tenu sous le thème «Ami de la jeunesse». Les optimistes s'efforcent de donner un bon exemple aux jeunes. Cette année, leur principal objectif est de reconnaître les réalisations des jeunes et des organismes du milieu qui favorisent le développement de la jeunesse.

J'espère que les députés s'unissent à moi pour offrir nos meilleurs voeux de succès à ceux qui ont organisé la journée Optimistes en action et à ceux qui y ont participé.

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LA SCHIZOPHRÉNIE

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, la schizophrénie est une maladie dévastatrice qui a des conséquences mentales, physiques et émotives non seulement sur les patients qui en souffrent, mais également sur leur famille, leurs amis et la société en général. La souffrance est accrue par le stigmate social encore malheureusement associé aux gens atteints d'une maladie mentale. Environ un Canadien sur 100 souffrira de cette maladie au cours de sa vie.

Comme le schizophrène traîne souvent des problèmes de santé mentale et physique toute sa vie, les coûts que la société doit absorber pour son traitement sont exorbitants. Et comme le schizophrène a de piètres chances de trouver un emploi, des décennies de productivité sont perdues par patient, ce qui ne fait qu'alourdir le fardeau financier de la société.

La schizophrénie entraîne de grandes souffrances, la clochardise et le chômage chronique. Il faut absolument que des ressources supplémentaires soient accordées à la recherche, afin qu'on puisse trouver une cure à cette terrible maladie.

*  *  *

LA FAMILLE RICHARD IVEY

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la section de la région du Grand Toronto de la National Society of Fund Raising Executives a récemment honoré la famille Richard Ivey en lui remettant son prix de philanthropie.

La famille Richard Ivey est synonyme de dévouement et de générosité. Elle est surtout reconnue à London, en Ontario, pour le soutien généreux qu'elle accorde aux arts, aux services communautaires, aux soins de santé et à la recherche et pour les rapports qu'elle entretient avec l'Université Western Ontario.

Au fil des ans, la famille Richard Ivey a versé plus de 40 millions de dollars à l'Université Western Ontario seulement, y compris un don sans précédent de 11 millions de dollars à la faculté d'administration en 1985.

Grâce à la générosité de la famille Ivey, la vie de nombreux Canadiens a été enrichie. Je remercie la famille Richard Ivey non seulement pour sa contribution à la ville de London et à ses habitants, mais également pour sa contribution à l'ensemble de la société canadienne.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, parlons de la Chambre de deuxième examen objectif. Ce qui est censé faire contrepoids à la Chambre des communes dans le système parlementaire s'est dégradé jusqu'à devenir une institution bien peu crédible aux yeux des Canadiens.

Pourquoi? Serait-ce à cause de la situation embarrassante dans laquelle certains sénateurs se sont eux-mêmes placés, l'un vivant au Mexique, un autre étant accusé de trafic d'influence?

La meilleure solution pour rendre sa dignité à la Chambre haute, c'est d'élire les sénateurs. Cela permettrait aux bons sénateurs travaillants de demeurer à leur poste et de nous débarrasser de ceux qui ne cherchent qu'à se la couler douce. Cela redonnerait un peu de vigueur à cette assemblée de sénateurs somnolants pour en faire une Chambre dynamique et énergique.

L'idée d'un Sénat élu a l'appui généralisé de la population. En Colombie-Britannique, ce sont 84 p. 100 des habitants qui sont favorables à l'élection de leurs sénateurs. En Alberta, cette proportion atteint 91 p. 100. Il est temps que le premier ministre cesse d'utiliser le Sénat comme un lieu de repos, un agréable aboutissement pour ses amis. Il doit faire ce qui s'impose. Les Canadiens en veulent pour leur argent. Ils veulent la démocratie. Ils veulent un Sénat élu.

*  *  *

[Français]

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, hier, le président de la Commission de la Capitale nationale a dévoilé sa vision d'une capitale majestueuse pour le nouveau millénaire. Son «Plan de la Capitale du Canada» nous lance un défi pour le siècle nouveau.

 

. 1405 + -

[Traduction]

La vision de Marcel Beaudry rendrait les deux rives de la rivière Outaouais accessibles aux Canadiens, pour qu'ils puissent en profiter.

Un demi-siècle après la présentation d'un plan général d'aménagement de la capitale du Canada par un urbaniste visionnaire, M. Jacques Gréber, on nous propose d'ouvrir une nouvelle perspective débouchant sur la colline du Parlement. Un boulevard digne des plus beaux du monde serait aménagé en plein coeur de la capitale, offrant une vue spectaculaire de la tour de la Paix.

[Français]

À cette vision que nous lance la CCN pour une région de la Capitale nationale dont on pourra être encore de plus en plus fiers, je dis bravo!

*  *  *

DRUMMONDVILLE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, récemment, la revue L'Actualité qualifiait la région de Drummond de «locomotive» de l'économie au Québec et les chiffres lui donnent encore une fois raison.

Pour la sixième année consécutive, cette région a créé plus de 1 000 emplois.

Le dernier rapport annuel de la Société de développement économique de Drummondville nous apprend que l'objectif de 13 000 emplois manufacturiers a été franchi. Il y a eu près de 400 millions de dollars en investissements, 92 nouvelles entreprises manufacturières et près de 4 000 nouveaux emplois dans ce secteur au cours des trois dernières années.

Forte de ces résultats et pour répondre à la demande, la Société lancera, les 11 et 12 juin prochains, un Défi de l'emploi pour combler plus de 1 000 postes manufacturiers supplémentaires.

En mon nom et au nom de toute la population du comté de Drummond, je félicite la communauté d'affaires de la région pour son entrepreneurship et son dynamisme.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE ROSEMONT

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le député de Rosemont a abusé de ses privilèges parlementaires d'une manière sectaire et non autorisée pour solliciter des appuis pour le candidat séparatiste de sa région aux élections scolaires imminentes.

Ce député utilise son papier à lettres de la Chambre des communes pour écrire à ses électeurs, leur demandant d'appuyer le candidat séparatiste du MEMO.

[Français]

Ce n'est pas la première fois qu'un bloquiste a abusé de ses privilèges ici, à la Chambre. Son collègue de Laurier—Sainte-Marie a fait la promotion de la candidature de sa femme lors d'une élection scolaire, en 1994, encore une fois, en utilisant le papier à en-tête de la Chambre.

Également, l'ancien député de Rosemont avait envoyé une lettre pour appuyer la candidature d'un candidat séparatiste pour les élections au CLSC.

[Traduction]

Encore une fois, l'abus des privilèges parlementaires montre que les députés bloquistes à la Chambre ont peu de respect pour les Canadiens, pour la démocratie ou pour nos institutions.

*  *  *

LES VALEURS

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, récemment, des étudiants au niveau collégial ont déclaré que, s'ils avaient le choix entre sauver leur animal familier et un être humain, ils choisiraient l'animal.

En plaisantant, nous appelons les pilleurs des acheteurs non traditionnels. On dit que les assassins sont des handicapés moraux.

Le moment est venu de reconnaître que même si nous devons débattre de questions controversées, il ne faut pas perdre de vue qu'il existe des principes éthiques incontournables établis depuis la nuit des temps.

Les grands ouvrages littéraires du monde, dont le Coran, l'Éthique d'Aristote, le Roi Lear de Shakespeare, la Bible et les Analectes de Confucius révèlent les valeurs morales de base que sont l'intégrité, le respect de la vie humaine, la maîtrise de soi, l'honnêteté, le courage et le don de soi. Les grandes religions du monde offrent toutes une variante de la règle d'or.

Il faut que nous réapprenions ces valeurs de base, que nous les enseignions dans les écoles, que nous les mettions en pratique dans nos entreprises et que nous en imprégnions le Parlement canadien.

*  *  *

L'ÉDUCATION

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, cette année, à la demande du gouvernement québécois et du gouvernement fédéral, nous avons modifié l'article 93 de la Constitution, pour permettre la transformation d'un système scolaire religieux en un système anglais et français séculier, démocratique et ouvert à toutes les cultures.

Dimanche dernier, trop de Montréalais ont vu leur droit démocratique à faire un choix bafoué, que dis-je, éliminé par un système antidémocratique mis en place sans recensement, selon un modèle similaire à l'abonnement par défaut et tout à fait contraire aux principes canadiens de gestion publique.

Je suis encore scandalisée. En dépit de mes efforts pour m'inscrire dans les délais voulus sur la liste des électeurs, je n'ai pas été inscrite.

La procédure de révision utilisée par le gouvernement québécois est empreinte d'un manque de respect évident à l'égard d'une minorité linguistique importante et méritante, qui devrait être appréciée et incluse avec sensibilité au lieu d'être rejetée comme elle l'a été pendant le référendum.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé à la Chambre des Dénés Sayisi du lac Tadoule qui ont subi des préjudices injustifiés parce que le gouvernement les a forcés à déménager.

Les Dénés Sayisi sont l'une des nations denesulines du nord de la Saskatchewan et du Manitoba qui continuent de s'inquiéter de l'utilisation traditionnelle qu'ils peuvent faire des terres au nord du 60e parallèle, terres qui font partie du Nunavut.

 

. 1410 + -

Le Parlement a donné le feu vert au projet de loi C-39, lequel modifie la Loi sur le Nunavut. Mon parti appuie le principe de l'autodétermination.

Il est impératif que le gouvernement règle tous les problèmes des Denesulines avant de proclamer la Loi sur le Nunavut. Nous ne devons pas porter atteinte au principe de l'autodétermination.

L'Assemblée des chefs du Manitoba et l'Assemblée des Premières Nations appuient entièrement les objectifs des Denesulines du Manitoba et les mesures qu'ils prennent, y compris la contestation dont ils ont saisi la Cour fédérale du Canada pour faire valoir leurs revendications territoriales et leurs droits issus des traités.

Est-il nécessaire que tous les dossiers que le gouvernement aborde aboutissent devant les tribunaux? Les personnes concernées ont suffisamment souffert. Le gouvernement fédéral doit rencontrer les représentants des Denesulines...

Le Président: La députée de Laval-Est.

*  *  *

[Français]

LES RELATIONS QUÉBEC-JAPON

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, cette semaine marque le centenaire des relations entre le Québec et le Japon.

En effet, il y a cent ans, les premiers missionnaires québécois arrivaient au pays du soleil levant. Aujourd'hui, le Québec et le Japon soulignent ce centenaire par diverses activités réunies sous le thème: «Cent ans de rapprochement Québec-Japon».

En collaboration avec le Consulat général du Japon à Montréal et d'autres partenaires publics et privés, plusieurs événements d'envergure auront lieu à Montréal: une exposition d'oeuvres d'art, d'artisanat, de kimonos, un foyer d'animation culturelle au Complexe Desjardins et au Jardin Botanique, ainsi qu'un forum de gens d'affaires Québec-Japon.

Pendant ce temps, la Délégation générale du Québec à Tokyo célébrera, elle aussi, ces cent ans de rapprochement.

J'en profite pour saluer tous mes concitoyens québécois d'origine japonaise, et pour souhaiter la bienvenue à tous les Japonais de passage au Québec.

[Note de la rédaction: La députée s'est exprimée en japonais et la traduction se lit comme suit:]

Soyez tous les bienvenus à la Semaine du Japon!

*  *  *

LA DÉCLARATION DE CALGARY

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, on se demande sur quelle planète vit le premier ministre désigné du Québec, M. Lucien Bouchard.

Hier soir, il s'étonnait des propos du premier ministre de Terre-Neuve, M. Brian Tobin, qui soulignait que la Déclaration de Calgary était un premier pas intéressant vers une discussion constitutionnelle. Ces propos, évidemment, ne faisaient pas l'affaire de M. Bouchard. Bougonneux comme toujours, il tentait de minimiser l'importance de la Déclaration de Calgary.

On se demande pourquoi M. Bouchard fait perdre du temps à tout le monde avec sa commission bidon qui a le mandat de torpiller les efforts de ceux et celles qui osent travailler à l'amélioration de l'avenir du Canada.

Monsieur Bouchard, que vous le vouliez ou non, il y a une majorité de gens qui croient en l'avenir du Québec au sein de la famille constitutionnelle canadienne. Déclenchez des élections et vous verrez. Qu'on se le dise. Qu'on se le tienne pour dit: le compte à rebours est commencé, la fin des séparatistes approche au Québec.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a présenté aujourd'hui un nouvel ombudsman. Je félicite celui-ci et je lui souhaite la meilleure des chances dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.

Malheureusement, le ministre n'est pas allé assez loin. Malgré les dernières allégations d'agressions sexuelles dans l'armée, le ministre refuse de prendre les dispositions nécessaires pour créer un bureau de l'inspecteur général. Il refuse de créer un climat qui permettra au Parlement d'être plus vigilant.

Lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, le nouvel ombudsman a dit qu'il ne savait pas de quel budget ni de combien d'employés il disposait, ajoutant qu'on ne lui avait donné pratiquement aucune ligne directrice. Cela n'augure pas grand-chose de bon.

Le ministre peut avoir l'assurance que nous surveillerons la situation de près, pour voir si lui et le ministère qu'il dirige permettront au nouvel ombudsman de faire son travail. Les plaintes s'accumulent, et il y a énormément à faire.

*  *  *

[Français]

L'ACCUEIL BONNEAU

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous venons tout juste d'apprendre qu'une explosion, probablement causée par une fuite de gaz, vient de détruire l'Accueil Bonneau à Montréal, blessant plus d'une trentaine de personnes.

L'Accueil Bonneau est un centre d'aide et d'hébergement opéré par des bénévoles et destiné aux personnes itinérantes. L'explosion est survenue à l'heure du dîner. Le Bloc québécois tient à manifester sa compassion et sa solidarité à l'égard des victimes de cette tragédie.

Par ailleurs, je tiens à exprimer, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, ma confiance dans la capacité de l'Accueil Bonneau à surmonter cette épreuve et à poursuivre sa mission d'aide si essentielle auprès de la communauté montréalaise.

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LA FÉDÉRATION INTERNATIONALE POUR L'ÉDUCATION DES PARENTS

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 16 mai dernier, j'ai eu le plaisir de prendre la parole devant la Fédération internationale pour l'éducation des parents, à Tunis.

En présence de représentants d'une quarantaine de pays, nous avons creusé le thème du colloque, à savoir: «Les parents face à la mondialisation: rôle et apport dans la prévention des dangers auxquels les enfants sont exposés».

Dans ce cadre, j'ai particulièrement traité de questions relatives aux droits de l'enfant, au travail des enfants, aux enfants soldats et aux mines antipersonnel qui, comme nous le savons, tuent chaque année de très nombreuses jeunes victimes.

 

. 1415 + -

En rappelant l'activité intense du Canada à ces chapitres, j'ai fortement insisté sur le rôle fondamental de la société civile, et notamment des ONG, dans les approches relatives à ces problèmes.

Je veux féliciter la Fédération internationale pour l'éducation des parents d'avoir pris l'initiative de ce colloque. Mes meilleurs voeux accompagnent la Fédération et ses dirigeants.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, un étudiant a demandé au premier ministre pourquoi il abandonnait les victimes de l'hépatite C qui ont contracté la maladie à cause du sang contaminé avant 1986. Le premier ministre a répondu en disant que, du point de vue du gouvernement, ces innocentes victimes ne différaient en rien des gens qui ont contracté le cancer à cause de la cigarette.

Le premier ministre pourrait-il expliquer à la Chambre exactement comment il peut ne pas voir de différence entre ces deux cas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué qu'il y a eu une période, entre 1986 et 1990, où le gouvernement a été négligent, où il aurait pu faire quelque chose mais n'a rien fait. Pour ce qui est des victimes d'autres genres de problèmes de santé, nous devons examiner la responsabilité du gouvernement. J'ai donné un exemple. Beaucoup de ces personnes souffrent d'hépatite C.

Le Parti réformiste manifeste deux types de compassion. Il a de la compassion pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C par transfusion sanguine, mais aucune compassion pour celles qui ont contractée cette maladie autrement.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les gens qui fument savent que la cigarette peut causer le cancer. C'est écrit sur les paquets de cigarettes. Les victimes de l'hépatite C ont été infectées sans le savoir. Elles comptaient sur le gouvernement pour voir à ce que l'approvisionnement en sang soit sans danger et sont allées à l'hôpital pour subir une opération sans se douter qu'elles ressortiraient avec une maladie mortelle.

Comment se fait-il que le premier ministre ne peut pas voir la différence alors que n'importe qui d'autre peut la voir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé, mais le député parle des gens qui ont contracté l'hépatite C par transfusion sanguine avant 1986. Je parle des gens qui ont contracté la maladie autrement. Si ce n'est pas une question de responsabilité, cela devient une question de compassion. Pourquoi, dans la tête du chef de l'opposition, la compassion existe-t-elle pour certains mais pas pour d'autres?

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, pas surprenant qu'on ne s'y retrouve plus dans ce dossier. Jour après jour, le premier ministre a répété, en faisant semblant d'être sincère, que le groupe de travail formé de fonctionnaires cherchait une façon d'indemniser ces victimes. Et voilà que nous apprenons que le premier ministre pense que ces victimes ne méritent pas plus d'indemnisation de la part du gouvernement que les fumeurs ou les drogués.

Si c'est ce que le premier ministre pense vraiment de ces victimes, n'est-il pas évident que ce groupe de travail et ces prétendues négociations ne sont qu'une farce?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question précédente, que dire des gens qui ont commencé à fumer avant qu'il n'y ait des mises en garde sur les paquets de cigarettes et qui souffrent du cancer aujourd'hui?

Dix provinces et le gouvernement fédéral en sont arrivés à une solution au problème.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes collègues, je crois que nous sommes tous intéressés à entendre non seulement les questions, mais les réponses également. Je suis intervenu parce que je ne pouvais pas entendre la réponse du premier ministre. Si le premier ministre veut continuer sa réponse, je l'invite à le faire.

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement dire que les mêmes gens qui ont réussi à conclure une entente, soit les dix provinces et le gouvernement fédéral, sont encore en négociation pour trouver une solution.

Nous nous préoccupons du sort de toutes les victimes. Toutefois, cela ne veut pas dire que toutes les personnes atteintes d'hépatite C devraient être indemnisées. Par contre, elles devraient recevoir des services du gouvernement parce qu'elles sont malades et qu'elles méritent de recevoir des services du gouvernement.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, un été long et chaud a débuté pour les libéraux. À Regina, un étudiant a seulement demandé ceci: «Comment pouvez-vous justifier de ne pas indemniser tout le monde?»

Le premier ministre ne voit pas la différence entre quelqu'un qui fume parce qu'il le veut bien et quelqu'un qui est allé à l'hôpital sans savoir que le sang qui lui serait transfusé était contaminé.

Le premier ministre ferait bien d'expliquer pourquoi il ne voit pas la différence. Il y a une différence.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je reconnais que le gouvernement précédent a commis une erreur en 1986. C'est Krever qui l'a dit, pas moi.

Lorsque le gouvernement n'est pas au courant, la notion de responsabilité est extrêmement importante. L'argent que dépense le gouvernement n'appartient pas au premier ministre, mais bien aux contribuables...

Le Président: Collègues députés, je vous demande instamment d'écouter, en toute justice, la question et la réponse. Le député de Macleod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit ici de la différence entre l'accidentel et le volontaire.

Le premier ministre a commencé par dire que les toxicomanes sont dans la même situation. Il dit maintenant que les fumeurs sont dans la même situation. Qui viendra ensuite? Les gens qui se font piquer par un insecte et qui sont accidentellement infectés? Va-t-il les indemniser aussi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous voulons faire valoir. Nous faisons valoir que nous sommes responsables. Tout à coup, les personnes mêmes qui veulent supprimer tous les programmes sociaux essaient de se faire du capital politique. Elles essaient seulement de se faire du capital politique et elles sont complètement irresponsables.

*  *  *

[Français]

LA SANTÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé soutenait que le Québec était le grand responsable des problèmes dans le système de santé.

Or, le Québec est loin d'être le seul à avoir des problèmes. Au Manitoba, des malades doivent se faire soigner dans des hôpitaux mobiles aux États-Unis. À Terre-Neuve, les militaires doivent voler au secours des urgences débordées. Les exemples abondent partout au Canada.

Le ministre est-il à ce point inconscient et insensible qu'il ne voit pas que les compressions de 6 milliards de dollars du gouvernement fédéral ont non seulement mis en péril le système de santé au Québec, mais également celui de toutes les provinces du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, entre 1993 et 1998, sur une base cumulative, la valeur des points d'impôt s'est accrue de 2,1 milliards de dollars au Québec seulement. La péréquation s'est accrue de 1 milliard de dollars et la baisse des taux d'intérêt devrait permettre au Québec seul d'économiser 1,4 milliard de dollars au service de la dette. Voilà l'heure juste.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, peut-être que le ministre des Finances devrait nous dire si la baisse du dollar canadien aide au remboursement de la dette également. Peut-être qu'il devrait examiner les études de C.D. Howe qui démontrent qu'une famille moyenne paie 652 $ de plus à Ottawa qu'elle n'en reçoit.

J'aimerais que le ministre m'explique—le nouveau ministre de la Santé en compétition avec l'actuel pour le leadership—comment se fait-il que le paiement en espèces est passé de 678 $ par habitant à 386 $ par habitant, une diminution de près de 50 p. 100? Ce sont les chiffres du ministre des Finances.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que, cette année, pour la première fois en presque dix ans, le taux disponible par famille a augmenté.

Alors, cela veut dire que la reprise économique est vraiment là à cause des politiques économiques de ce gouvernement. La reprise est là et ce sont les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes de partout au pays qui sont en train d'en bénéficier.

 

. 1425 + -

D'ailleurs, aujourd'hui, le professeur Marchon, de l'Université de Montréal, a soumis une étude qui dit que de tous les pays du G7, c'est le Canada qui a la meilleure gestion économique...

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, cela fait une belle jambe aux malades dans les hôpitaux que d'avoir le ministre des Finances qui donne l'heure juste uniquement avec la grosse aiguille. Il oublie les minutes.

Un sondage Angus Reid qui a été publié par l'Association canadienne des soins de santé...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, un sondage Angus Reid démontre que des 61 p. 100 de Canadiens qui trouvaient qu'on avait un bon système de santé, il n'en reste plus maintenant que 37 p. 100 à la suite des coupures du gouvernement.

Je demande au ministre de la Santé s'il prétend toujours que ce sont les mauvais choix de Jean Rochon qui font que seulement 37 p. 100 des Canadiens considèrent qu'on a un système de soins de santé qui a de l'allure?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval parle du Dr Rochon, mais moi aussi, je peux le citer. Il a dit: «La transformation du réseau de la santé et des services sociaux est entreprise depuis plus de deux ans, afin de s'adapter aux besoins changeants de la population, de profiter des nouvelles technologies, d'offrir des services plus près des gens et de mettre l'accent sur la prévention et la promotion de la santé». Ce n'était pas pour le Dr Rochon une question d'argent.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends donc qu'on a demandé au ministre de la Santé de se taire à la suite de ses gaffes d'hier. C'est maintenant le ministre des Finances qui répond aux questions qui se rapporte à la santé.

Le ministre de la Santé déclarait, lors du dernier congrès libéral: «Il n'y a pas de plus grande responsabilité pour ce gouvernement que de restaurer la confiance des Canadiens dans le système de santé».

Est-ce qu'il ne peut pas admettre aujourd'hui qu'il s'est royalement trompé? Et il a trompé les Canadiens.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais continuer la citation du Dr Rochon: «Indépendamment du contexte budgétaire gouvernemental, la transformation des services de santé au Québec était devenue nécessaire et incontournable».

C'était le Dr Rochon qui disait cela. Ce n'était pas une question d'argent selon lui.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il était totalement irresponsable de la part du premier ministre d'aller dire hier à un auditoire de jeunes, à Regina, que le fait d'indemniser les victimes de l'hépatite C ouvrira la porte à l'indemnisation en cas de cancers liés au tabagisme. Il n'y avait aucun avertissement sur le sang infecté par l'hépatite C disant «Ce sang est dangereux pour la santé». Pourquoi le premier ministre ne pose-t-il pas une étiquette sur le revers de son veston disant «Ce gouvernement est dangereux pour la santé»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question a été posée par un étudiant de la Saskatchewan et ma position là-dessus est exactement celle du premier ministre néo-démocrate de la province. C'est un homme responsable qui connaît les conséquences de ce qui se passe.

Avant 1986, personne dans le système ne connaissait le danger des transfusions sanguines. Après 1986, il était possible de détecter ce danger. Nous avions dès lors une responsabilité. Nous l'avons assumée et nous avons pris l'initiative d'indemniser les victimes, alors que les provinces ne voulaient rien faire.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, jusqu'à quel point peut-on s'abaisser? Jusqu'à quel point peut-on être irresponsable?

Le premier ministre a signalé encore hier que son gouvernement refusait de consacrer un cent de plus au programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

 

. 1430 + -

Le premier ministre essaie-t-il simplement de saper la détermination des victimes de l'hépatite C à lutter pour une indemnisation juste? Pourquoi le premier ministre s'active-t-il à saboter le succès des négociations en vue d'une indemnisation juste?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD ne comprend pas que c'est nous qui avons pris l'initiative d'offrir une indemnisation et nous avons mis 800 millions de dollars sur la table. À ce moment-là, les provinces, y compris le premier ministre socialiste, refusaient de mettre un cent sur la table. C'est le ministre de la Santé qui a décidé d'indemniser les victimes infectées après 1986 et c'est lui qui a forcé les gouvernements provinciaux à se présenter à la table pour offrir une indemnisation.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, lorsqu'on l'a interrogé sur une indemnisation accrue des victimes de l'hépatite C, le premier ministre a également déclaré: «Cet argent n'est pas le mien. Il est très facile d'être généreux lorsque l'argent n'est pas à soi.» C'est l'argent des Canadiens et ils veulent que toutes les victimes soient traitées de façon égale.

Il est déplorable que le gouvernement n'ait pas éprouvé le même sentiment lorsqu'il a dépensé 500 millions de dollars de l'argent des contribuables pour annuler un contrat d'achat d'hélicoptères et qu'il a ensuite acheté les mêmes hélicoptères.

Le premier ministre pourrait-il nous dire si ses commentaires signifient que le gouvernement n'a pas l'intention d'indemniser tous...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que la députée s'en tire fort bien jusqu'à maintenant. Depuis qu'elle est devenue chef de son parti, elle a réussi à le faire passer devant le Parti réformiste, et je l'en félicite. Je ne sais vraiment pas pourquoi son parti voudrait voir l'ancien secrétaire de Brian Mulroney à la tête du parti, alors que le chef actuel s'en tire si bien en ce moment.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de ses aimables observations. Maintenant que nous collaborons aussi étroitement et que nous avons tous les mêmes visées, aura-t-il l'obligeance de me dire s'il indemnisera toutes les victimes de l'hépatite C?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, toutes les provinces se réunissent en ce moment pour tenter de résoudre ce problème.

La Chambre des communes considère manifestement que la députée est la candidate idéale pour unir la droite, car, pour devancer les conservateurs, les réformistes seraient obligés de s'unir avec les bloquistes.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pour une raison ou une autre, je ne crois pas que les victimes de l'hépatite C trouveront cela très drôle.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré qu'il n'y avait pas vraiment de différence entre les victimes innocentes de l'hépatite C et les fumeurs. Sauf que les paquets de cigarettes portent un avertissement concernant la santé, pas les produits sanguins.

 

. 1435 + -

De toute évidence, le ministre de la Santé juge cela normal. Le ministre peut-il se porter à la défense de son patron, qui a affirmé que les victimes de l'hépatite C n'étaient pas différents de ceux qui fument deux paquets de cigarettes par jour ou qui se droguent? Le premier ministre a-t-il raison?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui ressort de tout cela, c'est que le Parti réformiste aime bien choisir envers quel groupe il est prêt à faire montre de compassion politique. Il soutient inconditionnellement certaines victimes qu'il donne en spectacle à la tribune. Cependant, lorsqu'il s'agit de la stratégie sur le VIH, qui vise à aider les victimes du SIDA, même ceux qui ont contracté cette maladie lors d'une transfusion sanguine, les réformistes se braquent. C'est de l'hypocrisie de leur part.

Le Président: Je préférerais que vous vous absteniez d'utiliser les mots hypocrisie ou hypocrite, car ils ont un effet provocateur. Je vous prie de ne pas utiliser ces mots à la Chambre. La députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'ensemble du gouvernement obéit à un seul mot d'ordre pour ce qui est du premier ministre: le garder en-dehors de la ville. Malheureusement, nos vis-à-vis ne peuvent pas l'empêcher de se mettre les pieds dans les plats.

Il essaie très fort de montrer qu'il se soucie vraiment du groupe de travail et des victimes de l'hépatite C, mais, hier soir, il a révélé très clairement qu'il n'avait pas du tout l'intention d'aider les gens qui ont des problèmes dont ils ne sont absolument pas responsables.

Comment le ministre de la Santé peut-il défendre son patron lorsqu'il fait des déclarations aussi ridicules, irresponsables et indéfendables?

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons voir par nous-mêmes ce qui se passe en face...

Une voix: Démissionnez.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La parole est au ministre de la Santé.

L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, les réformistes choisissent soigneusement ceux qui feront l'objet de leur compassion politique. Ils n'ont peut-être pas réussi à unifier la droite, mais ils se rattrapent en mobilisant le mécontentement.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports qui, la semaine dernière, disait que son gouvernement prenait ses décisions dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens. Force est de constater qu'une fois de plus, ce qui est bon pour le Canada désavantage le Québec.

 

. 1440 + -

Le ministre des Transports admettra-t-il qu'en refusant à Air Canada l'accès à de lucratifs marchés, tels Milan, Mexico ou Rio, à partir de Montréal, ce n'est pas seulement Air Canada qu'il pénalise, mais surtout Dorval et toute la région montréalaise?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, ce qui est bon pour le Canada est bon pour le Québec.

Nous avons pris des mesures pour les routes aériennes pour tous les Canadiens de n'importe quelle région du pays, même Montréal, même Québec.

[Traduction]

Nous avons adopté une approche équilibrée qui a profité à tout le monde. C'est une approche bénéfique pour toutes les villes du pays ainsi que pour la santé d'une industrie aérienne concurrentielle.

[Français]

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le ministre soutenait qu'il était nécessaire d'aider Canadien dans sa restructuration.

Par cette même logique, reconnaîtra-t-il qu'il ne serait que justice d'aider aussi Montréal qui a chèrement payé les anciennes décisions prises par le fédéral dans le dossier des aéroports?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit la semaine dernière, le Bloc se plaint toujours. Hier, je suis allé à Dorval. J'ai fait le tour de l'aéroport. Je suis fier de ce qu'ADM est en train de faire à cet aéroport. Je suis fier du trafic que j'y ai observé, des vols internationaux. Il ne fait pas de doute que cela résulte des politiques du gouvernement libéral.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, par suite de l'arrêt de la Cour suprême dans la cause Delgamuukw, les bandes autochtones de toute la Colombie-Britannique ont revendiqué la totalité de la province, y compris Vancouver et le parc Stanley.

La ministre des Affaires indiennes peut-elle nous dire quelle est la position du gouvernement? Peut-elle nous dire qui, selon le gouvernement fédéral, est propriétaire de la Colombie-Britannique?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, à écouter les observations de l'opposition, on a vraiment l'impression que tout ce qu'elle veut, c'est être alarmiste et trouver des boucs émissaires.

Entendons-nous bien sur ce que disent les premières nations. Je vais citer le chef Ed John qui, à l'occasion du sommet de la Colombie-Britannique, a fait la déclaration suivante: «Les premières nations partagent un objectif commun avec les autres Britanno-Colombiens; ils souhaitent une économie solide et productive dont tout le monde bénéficiera et ils veulent que nous soyons prêts à faire notre possible pour assurer la stabilité économique de la Colombie-Britannique.»

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il est fascinant d'observer la ministre faire des pirouettes, de la voir louvoyer, esquiver les questions et éviter de répondre. Ce sujet est beaucoup trop important pour qu'on le traite avec autant de désinvolture et de partialité.

La ministre est-elle prête à aller à Vancouver, à organiser une assemblée publique et à dire à l'assistance que la ville appartient aux autochtones? Nous dira-t-elle à qui appartient la Colombie-Britannique?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition est complètement déconnectée de la réalité. Elle veut légiférer afin de retirer des droits aux autochtones et tenir ces derniers responsables des difficultés économiques de la Colombie-Britannique.

La population de la province l'a compris. Selon un sondage Angus Reid rendu public le week-end dernier, neuf Britanno-Colombiens sur dix pensent que les autochtones ont des revendications territoriales légitimes et qu'ils devraient être indemnisés; par ailleurs, 72 p. 100 disent que le règlement de ces revendications améliorera le climat d'investissement dans la province ou alors n'aura aucune répercussion sur les investissements des entreprises.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, quand on questionne le ministre des Transports sur le traitement de faveur qu'il accorde systématiquement à Canadien, tout ce qu'il peut répondre, c'est qu'il cherche à établir une saine concurrence entre les deux transporteurs.

Le ministre peut-il nous expliquer en quoi cela peut nuire à Canadien d'accorder à Air Canada une liaison Montréal-Milan, par exemple, ou encore une liaison Montréal-Amsterdam, deux destinations qui ne sont même pas couvertes par Canadien?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question m'étonne. Le député devrait savoir qu'il existe une politique de second transporteur que la société Air Canada a demandé au gouvernement de mettre en place et qu'elle devrait respecter. Quand le marché atteint 300 000 vols, le gouvernement peut désigner un second transporteur. J'ai déjà déclaré que Taiwan devrait se trouver dans cette position plus tard cette année et que, par conséquent, nous allions désigner un second transporteur. Cette politique s'appliquera aussi aux autres pays. La société Air Canada devrait respecter la règle qu'elle a demandé au gouvernement d'instaurer.

 

. 1445 + -

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, on va en parler, de la politique qui est en place.

Comment le ministre peut-il nous expliquer que dans la plupart des cas où il refuse une destination à Air Canada, il s'agit d'une liaison qui part de Montréal?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable député oublie le fait qu'il existe actuellement 1 000 personnes qui sont des employés des Lignes aériennes Canadien au Québec.

[Traduction]

En d'autres termes, le député et ses collègues ne défendent qu'une seule société. Le député ne parle pas au nom des 1 000 employés des Lignes aériennes Canadien qui travaillent au Québec. De ce côté-ci, nous défendons les intérêts des voyageurs. Nous parlons au nom des deux lignes aériennes et de leurs employés, peu importe où ils vivent.

*  *  *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les habitants de la Colombie-Britannique parlent d'indemnisation. Ils veulent que la ministre dise combien cela coûtera. Combien le règlement des revendications territoriales va-t-il coûter aux Canadiens?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les députés de l'opposition ont tout compris de travers. Quand on parle d'argent et d'investissements, les habitants de la Colombie-Britannique savent bien qu'en réglant les revendications territoriales, nous allons améliorer l'économie de la province. Peu importe ce que disent l'institut Laurier ou la firme KPMG. Ce qui fait vraiment problème, c'est le coût faramineux de l'inaction ou du moins de l'approche des gens d'en face.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les médias établissent à 50 milliards de dollars le coût du règlement des revendications territoriales.

Après sept années de négociations, la ministre peut-elle dire aux habitants du Canada et de la Colombie-Britannique combien il en coûtera aux gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique pour régler ces revendications territoriales?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ils demandent combien coûteront les revendications territoriales, mais pas l'hépatite C. Où est la compassion? Les gens d'en face s'en prennent toujours aux autochtones. C'est scandaleux.

*  *  *

[Français]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines du Canada.

Une importante manifestation est présentement en cours aux Îles-de-la-Madeleine pour l'obtention d'une nouvelle stratégie du poisson de fond.

Depuis le temps qu'on réclame une telle stratégie, depuis le temps que le gouvernement réfléchit à la question, qu'attend-il pour répondre à ceux qui crient leur désarroi et qui veulent de l'aide, surtout que les cinq premiers ministres des provinces concernées demandent au fédéral d'assumer ses responsabilités?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, nous avons travaillé très fort dernièrement sur ce dossier. J'ai envoyé mon propre sous-ministre associé, qui est allé dans la région de l'Atlantique rencontrer les représentants des provinces. Nous croyons que nous devons régler ce problème de la situation de l'après-TAGS pour les communautés et les individus, en partenariat avec les provinces.

Maintenant, le Bloc dit: «Ce sont vos responsabilités et nous n'avons rien à faire là-dedans». C'est toujours comme cela avec le Bloc. Quand cela ne fait pas leur affaire, c'est la responsabilité d'Ottawa. Quand cela fait leur affaire, il faudrait le donner aux provinces. Nous allons travailler dans ce dossier en partenariat avec les provinces.

*  *  *

[Traduction]

LA TECHNOLOGIE NUCLÉAIRE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Hier, le Ottawa Citizen rapportait que le Canada a promis d'approuver un prêt de 1,5 milliard de dollars à la Turquie pour lui permettre d'acheter des réacteurs CANDU.

Quelles garanties le ministre peut-il nous donner que la Turquie n'utilisera pas la technologie canadienne pour fabriquer des armes nucléaires?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le commerce de la technologie nucléaire est assujetti à diverses conditions et continuera de l'être dans l'avenir. Ces conditions comprennent la signature obligatoire d'un accord bilatéral de coopération nucléaire entre le Canada et le pays récipiendaire, l'imposition des modalités d'accords multilatéraux, notamment le traité de non-prolifération qui prévoit des inspections complètes par l'Agence internationale de l'énergie atomique, et toutes les autres garanties internationales qui s'appliquent sous l'autorité de cette agence.

Seuls les pays qui sont prêts à se plier à ces conditions peuvent passer des contrats commerciaux avec le Canada.

*  *  *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la ministre ne semble pas avoir compris. La décision Delgamuuk a eu des répercussions sur tous les secteurs économiques en Colombie-Britannique et au Canada. Cette décision fait maintenant fuir les investisseurs et les emplois à l'extérieur du Canada, à cause de l'absence de régime foncier.

 

. 1450 + -

Combien de temps encore les Canadiens devront-ils supporter l'inaction de la ministre au sujet de l'affaire Delgamuuk?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, voyez les progrès accomplis depuis l'arrivée du gouvernement actuel. Lorsque nous sommes entrés en fonctions en 1993, il n'y avait qu'une table de négociations en Colombie-Britannique. On en compte maintenant plus de 60. Trente d'entre elles ont abouti à des accords cadres et s'acheminent vers des accords de principe.

Si les députés d'en face se rendaient dans leurs circonscriptions et participaient aux célébrations qui accompagnent les progrès, ils se rendraient peut-être compte que nous avons choisi la bonne approche.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons demandé à de nombreuses reprises à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien quelle était la position du gouvernement au sujet des revendications territoriales, et nous lui avons également demandé si elle comprenait les répercussions de l'incertitude actuelle sur la population de la Colombie-Britannique.

Depuis deux jours, la seule chose qui est claire, c'est que la ministre n'a aucune idée de ce dont nous parlons. Elle ne sait pas comment faire son travail et elle est dépassée par la situation.

Je vais donc lui demander, en termes très simples et très lentement, pour que ses amis puissent l'aider, quelle est exactement la position du gouvernement fédéral et quelle est sa propre position dans le dossier des revendications territoriales en Colombie-Britannique. Est-elle consciente des répercussions de la situation actuelle sur la population de la Colombie-Britannique?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre position recueille l'appui des premières nations, du gouvernement de la Colombie-Britannique et de tous les secteurs économiques de la province.

Notre position consiste à négocier de bonne foi et pacifiquement autour d'une table, et non pas à adopter l'approche que recommandent ceux d'en face lorsqu'ils parlent d'Ipperwash.

Comme je le disais hier, le député de Skeena a affirmé que la seule solution, dans ce cas, consiste à faire intervenir les forces armées; c'est sans doute ainsi que les réformistes conçoivent la négociation.

*  *  *

LES CHEMINS DE FER

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit qu'il comptait sur la bonne volonté des sociétés ferroviaires pour ne pas fermer de lignes secondaires avant que le gouvernement fédéral n'ait terminé son étude sous la direction du juge Estey.

Le CN prévoit fermer deux autres lignes secondaires, dont la subdivision Imperial, dans ma circonscription. Pourquoi le gouvernement attend-il le rapport du groupe de travail avant de prendre les moyens pour sauver notre système bancaire, mais laisse-t-il le CN réduire un réseau ferroviaire qui fait actuellement l'objet d'un examen? Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures?

En toute logique, pourquoi le ministre n'ordonnerait-il pas au CN et au CP de ne plus fermer de lignes secondaires d'ici à ce que le juge Estey ait terminé son examen?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député était à la Chambre quand nous avons débattu des modifications à la Loi sur les transports nationaux donnant une certaine latitude aux sociétés ferroviaires dans le traitement de leurs lignes superflues, qui se trouvent surtout dans l'ouest canadien.

Nous avons créé la commission Estey, chargée de l'examen du système de transport des céréales prévu dans la loi. La commission doit examiner les différents aspects du transport des céréales, notamment l'abandon de lignes de chemin de fer. En discutant avec les sociétés ferroviaires, j'ai constaté que, tout comme nous, elles sont très sensibles aux préoccupations exprimées par le député, surtout s'il s'agit de voies ferrées en Saskatchewan.

Après tout, nous avons accepté, de ce côté-ci de la Chambre, de financer l'embauche de facilitateurs pour aider les petites localités désireuses de reprendre à leur compte ces lignes secondaires.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, la Loi sur les transports nationaux a enlevé au gouvernement libéral toute capacité de prendre des décisions au sujet des chemins de fer. Depuis que ces changements sont en vigueur, le bilan des chemins de fer est lamentable.

Le ministre prendra-t-il aujourd'hui la défense des agriculteurs de l'Ouest en demandant qu'on cesse dès maintenant de fermer des voies ferrées? Modifiera-t-il la loi au besoin?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique de 1996 a été très fructueuse puisqu'on a créé cinq fois plus de lignes secondaires qu'on n'en a abandonné. Ça montre que cette politique fonctionne. De plus petites entreprises peuvent reprendre à leur compte les voies secondaires et en faire une entreprise rentable au service des producteurs, et particulièrement des agriculteurs de la Saskatchewan.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, selon le rapport récemment publié par un expert-conseil, la Direction générale de la protection de la santé est en crise. C'est le deuxième rapport en deux ans qui parvient à la même conclusion.

Le responsable de la Direction générale de la protection de la santé dit que son bureau est loin d'être aussi efficace qu'il devrait l'être. Le ministre dit ne pas avoir lu le rapport.

Le ministre va-t-il prendre le temps de lire au moins l'un de ces rapports? Dans l'affirmative, prendra-t-il ensuite les mesures nécessaires pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais signaler que ce rapport porte sur l'atmosphère de travail au Bureau des drogues vétérinaires et que cela n'a rien à voir avec la sécurité ou la qualité de son travail.

C'est Santé Canada qui a engagé l'expert-conseil pour étudier le milieu de travail.

 

. 1455 + -

Nous avons reçu les recommandations, elles tiennent compte des préoccupations des employés, elles leur ont été présentées et ils en ont discuté. On me dit que les recommandations constructives seront mises en oeuvre sous peu.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je pense que le ministre sous-estime la crise parce qu'elle concerne des personnes précise et suppose l'existence d'un problème à la Direction générale de la protection de la santé.

Je cite les informations données ce matin par CBC: «Le rapport décrit les gestionnaires comme étant autocratiques, abrupts, difficiles d'approche et peu conciliants.» Comment la Direction générale de la protection de la santé peut-elle être fonctionnelle si ses dirigeants ont une telle attitude? Et au bout du compte, c'est bien de leur attitude que dépendent la santé et la sécurité de tous les Canadiens.

Si le ministre refuse de faire quoi que ce soit, pourrait-il au moins déposer le rapport à la Chambre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le rapport ne porte pas sur les capacités scientifiques de la direction générale, mais sur le milieu de travail. Des recommandations ont été faites. Le nouveau directeur a reçu le mandat de les mettre en oeuvre. Les employés ont été mis au courant de ces changements.

Ce rapport a été commandé par Santé Canada car nous voulons résoudre le problème, et c'est ce que nous faisons.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Dans de nombreux cas, les membres des Forces canadiennes, leurs conjoints et les employés du ministère de la Défense nationale ont peur de parler à quelqu'un de leur unité car ils ont l'impression qu'ils pourraient avoir des problèmes s'ils disent la vérité.

Notre estimé ministre de la Défense nationale pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il entend faire pour aider ceux qui sont traités injustement?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous apportons des modifications importantes au système, nous le renforçons, pour les gens qui veulent présenter une plainte et faire en sorte qu'elle remonte la chaîne de commandement.

Nous offrons également une autre solution pour ceux qui veulent éviter de passer par la chaîne de commandement, qui se sentent peut-être plus à l'aise d'agir ainsi. Ce matin, j'ai été très heureux d'annoncer, au nom du gouvernement, la nomination du premier ombudsman des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

Cette personne va écouter les gens qui jugent que leurs plaintes doivent être entendues par une personne à l'extérieur de la chaîne de commandement, par un civil, et je suis très heureux...

Le Président: Le député de Medicine Hat.

*  *  *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est que de la poudre aux yeux.

La décision Delgamuukw de la Cour suprême ouvre la voie à d'énormes règlements financiers pour les autochtones de la Colombie-Britannique. Des experts affirment que la décision Delgamuukw pourrait coûter jusqu'à 50 milliards de dollars en Colombie-Britannique, mais malheureusement, le ministre des Finances n'a pas jugé bon de mettre de côté de l'argent dans le Budget principal des dépenses sous la forme d'un passif éventuel pour cette énorme ponction sur le Trésor fédéral.

Pourquoi pas. Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas prévu des fonds pour cela? D'où va venir cet argent? Va-t-on augmenter les impôts ou sabrer dans les programmes sociaux à nouveau?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, voyons la différence entre les diverses approches ici. Tout d'abord, les réformistes s'opposent à l'entente de principe avec les Nisga'a. Ils prétendent que nous pouvons légiférer pour retirer aux autochtones leurs droits constitutionnels. Six mois après la décision Delgamuukw, ils commencent enfin à en parler et bien entendu, ils veulent faire appel à l'armée de toute façon.

Par contre, notre approche permet de réaliser des progrès avec les Nisga'a. Nous comprenons et appuyons la recommandation de la Cour suprême qui nous demande de négocier des solutions. Chose plus importante, le lendemain de la décision Delgamuukw, j'étais en Colombie-Britannique avec nos partenaires qui sont tous à la table des négociations, car ils reconnaissent que pour réaliser des progrès sur cette très importante question, nous devons être ensemble.

*  *  *

[Français]

LE DRAGAGE DU SAINT-LAURENT

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Au Québec, les intervenants s'entendent sur la nécessité de tenir des audiences publiques sur le dragage du Saint-Laurent. Pourtant, la ministre refuse de tenir de telles audiences, tel que le lui permet la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Comment la ministre de l'Environnement a-t-elle pu permettre l'attribution de ces contrats de dragage, sans audience publique, sans permettre à la population de donner son point de vue, alors que tout le monde, y compris le gouvernement du Québec, réclame des audiences publiques?

 

. 1500 + -

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans s'est occupé de la question dont parle mon collègue.

En fait, dans le cadre de l'examen de ce projet, il a tenu deux audiences publiques. Le ministère a accordé des permis. J'ai examiné le processus et il respecte toutes les exigences aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Je suis persuadée que ce projet sera bon pour l'environnement. Je recevrai des rapports réguliers de mon collègue sur les progrès réalisés.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a dit qu'il ferait preuve de responsabilité à l'égard des Dénés de Deline et du terrible legs qui leur a été imposé.

Les membres de cette communauté continuent de voir des êtres qui leur sont chers mourir à cause de—pour reprendre les termes du gouvernement—ces substances mortelles et insidieuses que sont le radium et l'uranium.

Le gouvernement va-t-il, oui ou non, promettre de fournir une aide d'urgence à titre de première réponse au plan d'intervention et de redressement en 14 points présenté par cette communauté?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'inquiète des conséquences possibles des opérations d'extraction d'uranium dans les Territoires du Nord-Ouest. Le ministre des Ressources naturelles et moi-même sommes impatients de rencontrer les représentants des Dénés de Deline demain.

*  *  *

[Français]

LA TEMPÊTE DE VERGLAS

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le 5 juin dernier, la Direction générale du développement des ressources humaines avisait les bureaux des régions du Québec affectées par la crise du verglas d'arrêter toute nouvelle activité engageant des fonds supplémentaires.

Malgré l'ajout de 6,4 millions de dollars dans le programme, la région du Québec connaît quand même un déficit de près de deux millions et les besoins sont encore criants. D'ailleurs, on nous indique que les besoins sont évalués à plus de neuf millions de dollars supplémentaires.

Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il suivre les recommandations de ses fonctionnaires et présenter une demande de fonds supplémentaires auprès du Conseil du Trésor?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je reçois plusieurs mémos et recommandations de mon ministère. Je les étudie toujours avec beaucoup de soin et beaucoup de respect. Je fais les suivis nécessaires en fonction du meilleur intérêt de nos concitoyens.

Dans ce dossier comme dans les autres, je crois qu'on a remarqué que nous avons travaillé avec beaucoup de vigilance. Nous suivons la situation de très près.

Je crois que dans le dossier du verglas, nous avons agi avec rapidité, avec efficacité. Nous avons investi plus de 45 millions, entre 45 et 50 millions de dollars pour aider les gens à traverser cette situation, à même les fonds de l'assurance-emploi. Si plus doit être fait, nous allons l'éxaminer avec ouverture.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DÉPUTÉE DE AHUNTSIC

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je vous sais très préoccupé par la bonne réputation de cette Chambre et des députés qui la composent.

 

. 1505 + -

Conséquemment, j'aimerais, pour le bénéfice des députés de cette Chambre et pour celui du public, faire une mise au point à l'égard d'une déclaration qui a été faite par notre collègue d'Ahuntsic, durant la période réservée aux déclarations des députés à l'égard d'un geste qui aurait été posé par notre collègue de Rosemont.

En tout respect et en toute justice pour ce dernier, j'aimerais faire la précision suivante: notre collègue de Rosemont a posé ce geste de bonne foi, pensant ne pas enfreindre quelque règlement de la Chambre que ce soit. Lorsqu'il a pris conscience qu'il avait enfreint le Règlement de la Chambre, il en a tout de suite informé le directeur général des services financiers de la Chambre qui lui a confirmé qu'il y avait effectivement infraction au Règlement. Par conséquent, le député de Rosemont s'est engagé à défrayer, et a défrayé, les coûts de l'envoi, c'est-à-dire les timbres, les enveloppes et le papier à en-tête.

Conséquemment, j'ai tendance à penser que les propos de la députée de Ahuntsic sont diffamatoires.

Le Président: Ce n'est pas vraiment un recours au Règlement, mais je remercie l'honorable whip du Bloc québécois pour cette clarification.

Personnellement, j'aimerais mieux que tous les députés ne s'attaquent pas de telle façon puisque, parfois, nous ne connaissons pas tous les faits. À mon avis, ce n'est pas un recours au Règlement, mais j'accepte la clarification et je veux qu'on en reste là.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES, 1998-1999

La Chambre reprend l'étude des crédits.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je faisais remarquer qu'aujourd'hui, alors que nous débattons du budget des dépenses, nous devrions considérer l'approbation des mesures fiscales et de la dépense de 145 milliards en argent des contribuables comme quelque chose de très sérieux, comme la partie la plus importante de tous nos débats à la Chambre des communes.

Le malheur, c'est que l'on ne traite pas le processus sérieusement, puisque le budget des dépenses est déposé par le président du Conseil du Trésor puis automatiquement renvoyé au comité.

Nous savons malheureusement que le comité ne prend pas son travail très au sérieux en ce qui concerne le budget des dépenses, car les membres savent bien que cela ne fait aucune différence. Jamais, depuis 25 ans, la Chambre n'a été en mesure de changer le moindre montant dans le budget des dépenses.

C'est pourquoi le comité se dit qu'il est inutile de s'efforcer de proposer des modifications au budget des dépenses, de proposer que l'on dépense plus intelligemment, que l'on dépense pour des choses importantes pour les Canadiens. Le problème, c'est que le gouvernement n'est pas prêt à écouter, et c'était la même chose dans le cas des gouvernements précédents.

Lorsque le président du Conseil du Trésor dépose son budget des dépenses le 1er mars, il adopte une attitude arrogante et se dit qu'il a déjà l'approbation de la Chambre, même si nous ne votons que beaucoup plus tard, puisque c'est aujourd'hui le 9 juin que nous votons à cet égard.

L'un des gros affronts c'est que nos travaux portent sur seulement 42 milliards de dépenses.

 

. 1510 + -

Les 103 milliards qui restent ont déjà été approuvés par une loi, il y a peut-être 50 ans de cela. C'est la dernière fois que nous avons eu ici à la Chambre la chance de nous prononcer sur un programme qui exigeait l'affectation de fonds publics.

Une fois la loi adoptée, elle confère un pouvoir légal et le gouvernement n'a pas besoin de se présenter de nouveau devant la Chambre pour demander l'approbation d'engager des dépenses pour ces programmes dont les coûts augmentent à une vitesse vertigineuse.

C'est un grave affront que l'on fait à cette Chambre et aux Canadiens en général en nous demandant de voter plus tard aujourd'hui sur seulement 42 des 145 milliards de dollars de dépenses.

La façon dont les règles de la Chambre ont été manipulées pour que le gouvernement puisse en arriver à ses fins constitue également un affront. Quand on examine le processus normal des travaux de la Chambre, on voit qu'après avoir été déposé, un projet de loi peut être amendé et que cet amendement peut être amendé à son tour. Nous votons d'abord sur le sous-amendement qui, s'il est adopté, amende alors l'amendement principal. Si nous votons sur cet amendement principal et qu'il est alors adopté, nous avons alors modifié le projet de loi. Nous votons enfin sur le projet de loi lui-même et s'il est adopté, les modifications prennent effet.

Nous commençons par la base et remontons vers le sommet. Ce n'est pas le cas pour ce qui est du budget, parce que dès que nous déposons une motion qui en prévoit la réduction, une motion signifiant que nous voulons modifier le budget prévu, nous ne votons pas sur l'amendement, nous ne votons pas sur un quelconque sous-amendement. La première chose que le Règlement prévoit c'est que lorsque nous déposons un amendement, le président du Conseil du Trésor doit proposer l'adoption de la somme principale.

Je me réfère au budget des dépenses 1998-1999, parties I et II, page 1-44. Les dépenses totales au titre du crédit no 1 s'élèvent à 867 573 000 $. Si nous voulons réduire, ne serait-ce que de dix dollars, le montant d'argent que le ministère de la Santé entend dépenser, le président du Conseil du Trésor doit présenter une motion portant adoption des dépenses totales s'élevant à 867 573 000 $ et la Chambre doit voter pour indiquer qu'elle accepte que ce montant soit versé intégralement au ministère. Si le vote est négatif, le ministère n'obtient rien et, par conséquence, notre motion visant à réduire les dépenses devient inutile.

Voilà pourquoi on ne saurait rejeter une motion portant sur le budget des dépenses principal parce qu'il faut d'abord passer par une motion d'adoption. C'est donc que les règles ont été chamboulées.

J'évoque le cas de la Santé parce qu'au Comité des comptes publics, il y a quelques mois de cela, il a été question du ministère de la Santé et des services qu'il dispense aux autochtones.

Nous avons constaté par exemple, et ce n'est pas la faute des autochtones mais plutôt celle du ministère de la Santé, que l'on a approuvé le paiement des factures que les dentistes leur ont remises et qui, dans certains cas, étaient 40 fois supérieures au montant que les provinces accordent en pareilles circonstances. Quarante fois plus, voilà ce que des dentistes ont exigé dans certains cas, et puis la facture a été envoyée au gouvernement fédéral qui l'a payée sans sourciller.

Les gouvernements provinciaux s'efforcent de bien gérer leurs ressources en matière de santé et examinent de très près les factures pour vérifier que c'est bien le montant qui correspond à telle ou telle intervention. Le gouvernement fédéral ne fixe aucune limite au montant qu'il est prêt à verser, quand bien même ce serait 40 fois plus que la norme. Si nous voulions enlever 55 000 $ au budget de la Santé parce qu'il ne faut payer que les montants convenables et non pas ces sommes exorbitantes, cela voudrait dire que le président du Conseil du Trésor devrait proposer une motion visant à faire approuver tout le montant. Une fois que le montant a été approuvé en entier, comment peut-on changer d'idée et demander moins? Cela fait un imbécile du système.

 

. 1515 + -

Je regrette d'employer un langage presque antiréglementaire, mais je parle du système et non d'un député, quoique cela serait parfois à discuter.

Permettez-moi de citer un autre exemple, soit celui du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je songe encore à notre comité, soit le Comité des comptes publics, à qui le vérificateur général a signalé un problème pour ce qui est du système de traitement de l'eau dans une réserve de l'Ontario. Selon l'expert-conseil, la station de traitement d'eau pouvait être réparée pour 26 000 $. Mais une fois le travail fait—et mal fait—la facture s'est élevée à plus de 2,3 millions de dollars. Il n'y a pas de contrôle. Si nous voulions rayer cette somme du budget des dépenses, nous ne le pourrions pas et c'est là un grave problème que posent le budget des dépenses tel qu'il est présenté et le processus budgétaire.

Le ministère des Finances consacrera quelque 45 milliards de dollars par année au service de la dette nationale. Parce que cela est considéré comme une dépense législative, nous ne pouvons pas voter sur un seul cent de cette somme de 45 milliards de dollars. Certes, la Chambre est suprême et a le contrôle des deniers publics. Plutôt, nous croyions avoir le contrôle des deniers publics, mais ce n'est manifestement pas le cas.

Par conséquent, la question est de savoir ce que nous allons faire maintenant. La bonne nouvelle, c'est que la réponse existe, à mon avis, dans le rapport qui a été déposé au cours de la dernière législature et qui est intitulé: «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle». Il s'agit du rapport d'un comité multipartite présidé par la whip adjointe du gouvernement. Il traite notamment des problèmes que j'ai soulevés ici aujourd'hui. Ce rapport, qu'une personne éminente a qualifié de meilleur rapport sur la procédure parlementaire en 50 ans, mérite que la Chambre y accorde beaucoup d'attention.

Je crois que le nombre des recommandations s'élevait à 52. J'en mentionnerai seulement quelques-unes pour donner aux députés une idée de la solution que le rapport, intitulé «L'étude des crédits: boucler la boucle du contrôle», proposait d'apporter à ces problèmes.

Il recommandait de créer un comité chargé de surveiller et de revoir le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires. Ce n'est qu'une simple recommandation qui fait comprendre qu'il faut mettre fin à cette habitude stupide de mettre la charrue devant les boeufs et remettre les choses dans le bon sens. De cette façon, la Chambre pourra dire comment elle pense qu'on devrait changer le processus d'examen des prévisions budgétaires.

Le rapport recommande donc de modifier le Règlement afin de créer un comité permanent du Budget des dépenses chargé de surveiller et de revoir le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires et les questions connexes, ainsi que le travail des comités permanents sur les prévisions budgétaires qui leur sont renvoyées. Ainsi, nous pourrions veiller à ce que les comités qui examinent les prévisions budgétaires les examinent comme il faut et présentent à la Chambre des recommandations appropriées s'appuyant sur l'opinion de tous les partis sur les prévisions budgétaires.

Le rapport recommande ensuite que ce comité permanent du Budget des dépenses soit expressément chargé de présenter à la Chambre, au moins une fois l'an, un rapport sur le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires. Encore une fois, nous voulons rendre à la Chambre son pouvoir et sa suprématie car c'est elle qui doit accorder les crédits au gouvernement.

Le comité recommande plus loin que le comité permanent soit autorisé à réexaminer périodiquement les mécanismes utilisés par les sociétés d'État pour faire rapport au Parlement, ainsi qu'à vérifier si les méthodes employées par le Parlement pour leur attribuer des crédits sont satisfaisantes. C'est une excellente recommandation.

Plus loin, faisant remarquer qu'à notre époque, les gens veulent dépenser tout l'argent qui leur est alloué plutôt que d'atteindre leurs objectifs en respectant leur budget, le comité recommande que les comités parlementaires soient autorisés à proposer la réaffectation d'au plus 5 p. 100 des crédits à l'intérieur de chacun des budgets des dépenses. Cela semble plein de bon sens de nos jours, alors que nous entendons tellement parler de gaspillage et de dépenses exagérées pour épuiser le budget à la fin de l'exercice financier.

 

. 1520 + -

Je pourrais parler encore longtemps des problèmes liés à l'étude des crédits et de la façon dont le sous-comité sur l'étude des crédits s'est attaqué à la question sur une base multipartite constructive qui a eu le soutien unanime de tous les partis pendant la dernière législature.

Il est grand temps que le gouvernement et le Parlement comprennent que les contribuables canadiens méritent beaucoup mieux et qu'il faut adopter ce rapport. Il faut prendre sérieusement en considération les recommandations contenues dans le rapport au lieu de laisser tomber le rapport dans l'oubli. J'espère vraiment que le gouvernement nous assurera aujourd'hui que nous examinerons le rapport et que nous en adopterons les recommandations.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur la motion no 1 pour parler du crédit de plus de 193 millions de dollars octroyé par le président du Conseil du Trésor au ministère de la Justice.

J'informe la Chambre que le Bloc québécois s'oppose au crédit présenté par le président du Conseil du Trésor relativement au ministère de la Justice, et ce, pour plusieurs raisons.

En effet, les politiques du gouvernement en matière de justice ont fait l'objet de nombreuses critiques depuis l'ouverture de la session parlementaire de septembre dernier, tant de la part des partis d'opposition que des Canadiens et des Québécois, qui en ont assez de voir utiliser les impôts qu'ils paient pour servir des objectifs qui ne répondent pas à leurs besoins.

Ce gouvernement fait la sourde oreille depuis fort longtemps. Il gère le pays comme bon lui semble, sans écouter ce que les contribuables ont à dire.

Le premier ministre et son ministre des Finances sont les seuls à établir des priorités qui ne servent aucunement les plus démunis de notre société. À cause de la gestion de ce gouvernement, de plus en plus de nos concitoyens ont de la difficulté à joindre les deux bouts.

Les priorités du gouvernement libéral sont très mal définies. Les actions du ministère de la Justice illustrent admirablement bien la banqueroute libérale.

Par exemple, en mettant sur pied son renvoi devant la Cour suprême du Canada, contre vents et marées, le gouvernement libéral a su démontrer qu'il entendait dépenser les deniers publics aveuglément, et ce ,au détriment des intérêts des Canadiens, et surtout des intérêts des Québécois.

À cet effet, de façon unanime, le Québec s'est levé pour dire au ministère fédéral de la Justice, entre autres, que cela ne les regardait pas, mais qu'il incombait plutôt au peuple québécois de décider seul de son avenir.

Le renvoi en Cour suprême est un bel exemple de gaspillage des fonds publics. Que doit-on penser quand la ministre de la Justice qualifie d'inutiles les démarches de son gouvernement devant la Cour suprême? On se rappellera que pendant que le procureur du gouvernement fédéral plaidait devant la Cour suprême du Canada, la ministre de la Justice disait que, de toute façon, cela ne servait à rien, que c'était une démarche qu'elle qualifiait d'inutile.

En fait, la ministre a bien raison de dire que les neuf juges nommés à la Cour suprême ne pourront pas résoudre le problème de la souveraineté éventuelle du Québec, puisqu'il revient au peuple québécois, en toute légitimité, de décider de son avenir.

En avouant aux médias que le renvoi ne sert à rien d'un point de vue constitutionnel, la ministre de la Justice ajoutait l'insulte à l'injure. En plus de nier le droit du peuple québécois à l'autodétermination, ce renvoi est un gaspillage éhonté des fonds publics dont le gouvernement fédéral devrait avoir honte. C'est un des motifs pour lesquels nous sommes contre le montant de 193 millions de dollars et plus que le président du Conseil du Trésor a octroyé au ministère de la Justice.

De plus, il ne faut pas penser que les fonds engagés dans ce gâchis politique proviennent uniquement des coffres du ministère de la Justice. En effet, il faut savoir que le Conseil privé, le ministère du Patrimoine canadien et le ministère des Finances sont tous des agents très actifs dans ce renvoi. Il ne faut donc pas être surpris d'apprendre que la facture est beaucoup plus salée que ne le laisse supposer la ministre de la Justice lorsqu'elle répond aux questions qu'on lui pose en comité.

 

. 1525 + -

Dans le dossier du renvoi à la Cour suprême, ce ne sont pas que les deniers du budget de la ministre de la Justice qui ont été utilisés, mais aussi l'argent de différents ministères. On est pratiquement incapables de savoir quel ministère a dépensé de l'argent dans le renvoi à la Cour suprême, mais on sait que des millions de dollars ont été dépensés dans ce dossier. On comprendra, lorsqu'on présente une facture de 193 millions de dollars, sachant comment cet argent est utilisé, pourquoi le Bloc québécois s'oppose à ce crédit.

Le renvoi à la Cour suprême sur le droit du Québec à décider seul de son avenir prouve, sans l'ombre d'un doute, que le gouvernement libéral méprise les droits démocratiques des Québécoises et des Québécois. Malheureusement, la sombre liste de non-sens libéraux ne s'arrête pas là.

En effet, le renvoi n'est pas l'unique exemple qui illustre le profond malaise qui assiège les banquettes libérales. En présentant dernièrement sa stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, la ministre de la Justice a de nouveau démontré que son gouvernement était à des années-lumière des besoins de ses concitoyens et, surtout, à des années-lumière de ce que le Québec désire.

La réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, dont le but avoué, aux dires de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, est de calmer une opinion publique mal informée, est un autre exemple de mauvaise gestion des fonds publics. En effet, comme l'ont souligné les principaux intervenants du milieu de la criminalité juvénile, la Loi sur les jeunes contrevenants est adéquate. Il suffit qu'on l'applique convenablement. Le problème n'est pas la loi, je le répète, mais bien son application.

Le Québec, dont le taux de criminalité juvénile est le plus bas au Canada, applique la loi d'une façon qui devrait être un exemple pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Au lieu d'inciter les autres provinces à prendre le Québec en exemple, la ministre s'est lancée dans une réforme coûteuse qui ne servira pas les intérêts de la société.

Au lieu de s'inspirer de l'approche québécoise et d'intervenir dans la réinsertion et la réhabilitation des jeunes contrevenants, la ministre de la Justice a décidé de les stigmatiser et de se payer des votes faciles dans l'Ouest canadien. Très sincèrement, ce n'est pas une utilisation judicieuse des deniers publics, des taxes et des impôts que les Québécois et les Québécoises paient et que les Canadiens et les Canadiennes paient également.

La ministre a donc décidé d'opter pour la facilité en ignorant les propos des experts en la matière et aussi ceux de son prédécesseur. Avant l'actuelle ministre de la Justice, il faut se rappeler qu'il y avait un autre ministre de la Justice, un autre libéral qui était impliqué dans ce dossier, mais qui, pourtant, ne partageait pas la même opinion que l'actuelle ministre.

En effet, comme en font foi les déclarations suivantes de l'actuel ministre de la Santé et ancien ministre de la Justice, ce dernier a défendu, à plusieurs reprises, la loi dans sa forme actuelle.

Pour le bénéfice de nos auditeurs, je vais le citer. Le ministre disait: «Le gouvernement continue de croire que le système de justice pour les jeunes contrevenants est valable et lui accorde son appui. Si elle était appliquée de façon convenable, la Loi sur les jeunes contrevenants, dans sa forme actuelle, suffirait amplement à punir les jeunes contrevenants au Canada.» Voilà ce que le ministre de la Justice de l'époque, l'actuel ministre de la Santé, a mentionné à l'époque relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Pourtant, l'actuelle ministre s'apprête, malgré tout, à légiférer sur la base d'une perception publique mal fondée et sûrement aidée par le Parti réformiste. De plus, la ministre fait des dépenses injustifiées, alors que son gouvernement doit la jolie somme de 77 millions de dollars au gouvernement du Québec pour l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le ministre de la Justice du Québec a réitéré plusieurs fois sa demande de remboursement des coûts engendrés par l'application de la loi au Québec.

Le Québec compte près de 25 p. 100 de jeunes Canadiens sur son territoire, alors qu'au niveau des sommes d'argent qui lui sont octroyées, il ne reçoit que 18 p. 100 du budget fédéral au niveau de la compensation pour les coûts de la mise en oeuvre de la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai personnellement questionné la ministre à ce sujet, compte tenu de l'iniquité, compte tenu que le Québec réclame depuis des années cette somme d'argent et surtout, compte tenu que le prédécesseur de l'actuelle ministre de la Justice avait quasiment admis devoir cette somme au gouvernement du Québec.

 

. 1530 + -

Lorsqu'on lui demande, en comité, de justifier ce déséquilibre, il répond que le Québec recevait moins, car il avait misé sur la réadaptation des jeunes contrevenants et que ces mesures étaient moins coûteuses que les mesures d'incarcération retenues par les autres provinces.

C'est assez spécial comme réponse. Compte tenu que l'objectif de la Loi sur les jeunes contrevenants est la réinsertion et la réintégration sociales, j'aurais cru que la province qui appliquait le mieux la loi aurait plus d'argent, mais c'est le contraire. Au Québec, on est pénalisés parce qu'on applique une loi que le fédéral a adoptée; par contre, les provinces de l'Ouest canadien, elles qui ont misé sur le béton et sur l'incarcération, vont avoir plus d'argent, parce que cela leur coûte plus cher.

Je pense qu'il y a un non-sens dans tout cela, et l'on comprendra, lorsqu'on regarde le ministère de la Justice dépenser 193 millions de dollars, somme qu'on va lui octroyer par les crédits, que le Bloc québécois ne peut approuver ces crédits, compte tenu qu'ils sont mal gérés et mal dépensés par une ministre qui ne cherche que la visibilité et des votes faciles dans l'Ouest canadien.

La stratégie de la ministre de la Justice en matière de criminalité juvénile peut donc se résumer de la façon suivante: elle met sur pied un nouveau régime coûteux et inadéquat, elle fait la sourde oreille aux interventions du Québec qui applique convenablement la loi et elle refuse de rembourser le Québec pour l'application de la loi.

[Traduction]

M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que vous nous disiez s'il y a quorum ou non. Après le débat de ce matin, je suis préoccupé par ce qui se passe.

Le président suppléant (M. McClelland): Pour que les choses soient claires, le député de West Nova signale-t-il l'absence de quorum?

M. Mark Muise: Monsieur le Président, oui, je signale l'absence de quorum.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons le quorum.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invite les députés libéraux à rester et à m'écouter. Ce que je dis est extrêmement intéressant. J'invite surtout la secrétaire parlementaire de la ministre à s'asseoir et m'écouter, il serait intéressant qu'elle le fasse.

Je disais donc, avant qu'on m'interrompe pour vérifier le quorum, qui, soit dit en passant, doit être maintenu par le gouvernement—il ne revient pas à l'opposition de s'en assurer—et si on demande de vérifier le quorum, c'est parce qu'il n'y a pas assez de députés du gouvernement à la Chambre. Il faut l'expliquer, car les gens ne le savent pas.

Ce que les députés du parti gouvernemental ne comprennent pas, c'est que c'est à eux de maintenir la présence à la Chambre. C'est eux qui doivent maintenir le quorum. Ce n'est pas le Bloc québécois, ni le Parti conservateur, ni le Nouveau Parti démocratique. Ce sont eux qui sont au pouvoir, alors, qu'ils restent pour tenir la Chambre ouverte.

Cela étant dit—ils m'ont coupé à mon meilleur, et ils sont en train de me faire fâcher—la stratégie de la ministre de la Justice en matière de criminalité juvénile peut donc se résumer de la façon suivante.

Que ma collègue ne parte pas, monsieur le Président, je veux qu'elle écoute. Donc, elle met sur pied un nouveau régime coûteux et inadéquat; elle fait la sourde oreille aux interventions du Québec qui applique convenablement la loi; elle refuse de rembourser le Québec pour l'application de la loi et, en bout de ligne, elle se fait du capital politique dans l'Ouest. Encore une fois, le gouvernement libéral devrait avoir honte de la gestion de ses priorités.

Au lieu de concentrer ces crédits dans des tentatives politiques illégitimes, comme le renvoi à la Cour suprême du Canada et des programmes inadéquats, comme la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants et tous les programmes entourant les jeunes contrevenants, le gouvernement fédéral devrait répondre aux besoins criants de la population et surtout répondre aux attentes légitimes des Québécois et des Québécoises.

Par exemple, quand le gouvernement s'engagera-t-il à apporter les modifications qui s'imposent à la Loi sur l'accès à l'information, entre autres? Combien de rapports le commissaire à l'information devra-t-il déposer devant cette Chambre avant que la ministre de la Justice s'engage à réformer une loi qui n'a pas assez de mordant pour assurer l'accès à l'information au Canada?

Je vais citer le commissaire à l'accès à l'information, qui dit: «Après 15 ans, la Loi sur l'accès à l'information doit être renforcée et modernisée».

 

. 1535 + -

Il continue en disant: «[...] il ne faut blâmer ni le destin ni la loi: le blâme revient au gouvernement et aux fonctionnaires qui préfèrent se plaindre de la rigueur de l'accès à l'information au lieu d'épouser ses objectifs nobles, qui préfèrent ne pas fournir au public l'information payée par ses impôts.»

Si ce gouvernement dépensait de façon réfléchie, peut-être verrions-nous apparaître un jour une loi sur l'accès à l'information qui serait susceptible de garantir aux Canadiens et aux Québécois la transparence souhaitée par la démocratie.

Ce qui est étrange, quand on lit le compte rendu des débats, c'est que lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils faisaient des remarques, entre autres, sur la Loi sur l'accès à l'information disant qu'elle ne répondait pas aux besoins, qu'avec la Loi sur l'accès à l'information, on ne pouvait pas obtenir tous les documents, qu'avec la Loi sur l'accès à l'information, on cachait des choses. Ils disaient que la loi n'était pas assez sévère ou autre chose.

Ils sont de l'autre côté maintenant. Ils pourraient modifier la Loi sur l'accès à l'information, conformément aux critiques qu'ils faisaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Mais quand on a les deux mains dans l'assiette au beurre, quand on cache toutes sortes de choses à la population et qu'on est au gouvernement, on ne veut pas changer les choses. C'est ce que font les libéraux présentement. Ils se cachent derrière une loi qui devrait être modifiée, aux dires même du commissaire à l'accès à l'information.

Je pourrais également parler longuement de toutes les dépenses inutiles, surtout de ce que le ministère ne fait pas et qu'il devrait faire avec les quelque 193 millions de dollars de crédits qu'on va adopter ce soir.

Il pourrait présenter, entre autres, une loi sur le blanchiment de l'argent. Pourquoi le gouvernement fédéral ne dépenserait-il pas des sommes d'argent pour étudier cette possibilité, pour resserrer les lois, afin que le Canada ne soit pas une plaque tournante pour blanchir de l'argent? Ce sont des milliards par année qu'on blanchit au Québec, en Ontario et dans les autres provinces canadiennes, et le gouvernement fédéral a les deux bras croisés.

Il dit: «Ça n'a aucun bon sens de blanchir autant d'argent», mais il ne fait rien. L'opposition a souvent posé des questions à cet égard, mais le gouvernement ne touche pas à cela.

À force de travail, le Bloc québécois a fait fléchir le gouvernement d'en face sur une loi antigang. Je vois le député d'Hochelaga—Maisonneuve, qui a travaillé fort avec moi dans le dossier, au Comité permanent de la justice, à l'époque où on formait l'opposition officielle. On a réussi à faire plier le gouvernement d'en face, mais pas comme on aurait voulu.

Pourquoi, avec les quelque 193 millions de dollars qu'on va adopter plus tard, n'ajouterait-on pas des éléments à la loi antigang pour toucher aux têtes dirigeantes? On le sait, tous ceux qui appliquent cette loi le disent fort bien, on ne touche pas aux têtes dirigeantes.

Il est temps que ce gouvernement utilise ses crédits à des fins légitimes. Il est temps que ce gouvernement admette qu'il fait des mauvais choix. Il est temps que ce gouvernement admette qu'au Québec, on fait les choses différemment, et qu'il écoute les Québécois et les Québécoises, entre autres, comme je l'ai dit tantôt, sur une loi très simple, la Loi sur les jeunes contrevenants.

Une voix: Ça coûte beaucoup plus cher au Québec.

M. Michel Bellehumeur: On voit l'ignorance des députés d'en face. On voit l'ignorance des députés ministériels qui disent qu'au Québec, ça coûte plus cher pour appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est faux. Les chiffres sont là.

Même avec la réclamation qu'ils refusent de payer, on reçoit moins d'argent que toutes les autres provinces canadiennes, au prorata des jeunes contrevenants. Sur 10 000 jeunes contrevenants, au Québec, on en a à peu près huit fois moins que dans les provinces de l'Ouest.

Ce que je ne comprends pas, c'est que ce soit un député du Québec qui fasse de telles remarques. Je pense qu'il devrait défendre davantage les commettants et les commettantes de son comté qu'il ne le fait là. Le député de Beauce devrait avoir honte de déformer les informations, comme il le fait à l'heure actuelle, et de ne pas défendre adéquatement les gens de son comté.

Il devrait se lever et dire aux libéraux que cela n'a pas de bon sens ce qu'ils font au niveau de l'utilisation des 193 millions de dollars, entre autres, au ministère de la Justice.

Je termine en disant que je souhaite beaucoup plus de lucidité de la part de tous les libéraux d'en face qui m'écoutent. Ils ont le visage long. J'ai comme l'impression que je leur ai appris certaines choses aujourd'hui. Ils devraient peut-être regarder davantage le budget avant de voter sur les crédits, ce soir. J'ose espérer qu'ils vont au moins regarder l'utilisation que la ministre de la Justice fera de ces 193 millions de dollars.

 

. 1540 + -

J'ose espérer que les députés du Québec, qui sont nombreux à m'écouter aujourd'hui, vont également surveiller la ministre de la Justice pour qu'elle arrête de dépenser des sommes d'argent sur le dos des Québécois dans des dossiers, comme celui du renvoi à la Cour suprême du Canada, parce qu'au Québec, on en a assez.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec intérêt.

J'estime que la suppression de 193 805 000 $ ferait entièrement disparaître les services à la clientèle et l'administration de la loi et de la politique. Je me rappelle que, plus tôt cette année, le Bloc québécois a imploré le gouvernement de l'aider à lutter contre des gangs de motards comme les Posse, les Rock Machine et les Hell's Angels. Le député demandera-t-il encore une aide de ce genre? D'où viendrait l'argent pour financer cette aide?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'ai répondu un peu à cette question lorsque j'ai fait mes commentaires sur les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Si le député a suivi l'approche que prône le Bloc québécois depuis 1993 relativement à la justice, je ne lui apprendrai rien en lui disant qu'en matière de justice et d'application du Code criminel, le gouvernement fédéral devrait tout simplement se retirer. On devrait négocier avec les provinces pour qu'elles récupèrent toute la juridiction sur le système pénal, sur la criminalité et sur tous les tribunaux à caractère pénal. Cela devrait relever à 100 p. 100 de juridiction provinciale.

À l'heure actuelle, c'est un non-sens. Le gouvernement fédéral adopte des lois, mais il ne les applique pas. Ce sont les provinces qui les appliquent, parce que l'administration de la justice relève des provinces. Peut-être qu'en 1867, les Pères de la Confédération—ou de la fédération, parce que même les fédéralistes d'en face utilisent un différent jargon, ils ne s'entendent pas si c'est une fédération ou une confédération, mais ce n'est pas mon problème, compte tenu de l'objectif du Bloc québécois—pensaient que cela allait bien fonctionner. Mais dans les faits, cela ne fonctionne pas.

Dans les faits, il y a des chevauchements et des dédoublements extrêmement coûteux. Le gouvernement fédéral devrait se retirer et remettre la pleine juridiction à l'Assemblée nationale et aux autres provinces pour qu'elles puissent gérer à 100 p. 100 tout ce qui touche le système pénal, la criminalité et tout cela. Par le fait même, les 193 millions de dollars qui ne seraient pas dépensés par le gouvernement fédéral pourraient être transférés aux provinces pour qu'elles en aient la juridiction et qu'elles administrent correctement la justice et la criminalité.

Je peux donner un autre exemple très récent. On est en train d'étudier, en comité parlementaire, des dispositions qui créeraient une sorte de bureau d'aide aux victimes ou quelque chose de semblable. Dans plusieurs provinces, dont le Québec, on a déjà une loi qui s'appelle la Loi sur les victimes d'actes criminels. On a un bureau qui aide les victimes d'actes criminels et des indemnisations sont données aux victimes de tels actes.

Le gouvernement fédéral veut légiférer dans ce domaine et veut faire quelque chose de parallèle au Québec, parce qu'au Québec, on l'a déjà. J'ai entendu des représentants de la Colombie-Britannique tenir le même discours qu'au Québec, c'est-à-dire souligner qu'ils ne veulent pas que le gouvernement fédéral intervienne dans ce champ de juridiction des provinces, qu'il n'investisse pas l'argent de façon parallèle à certains programmes qui existent dans les provinces et que s'il a de l'argent, qu'il le remette aux provinces pour qu'elles l'administrent et puissent le dépenser là où c'est le plus productif.

Ce que je veux dire quand je mentionne que je suis contre le crédit de 193 millions de dollars sur lequel nous allons voter, c'est que l'argent est mal utilisé et mal dépensé. S'il y a un domaine où les provinces sont plus compétentes et plus proches de la population pour répondre davantage aux attentes des gens, c'est bien dans le domaine du Code criminel et des lois connexes, et les provinces devraient avoir pleine juridiction là-dessus.

L'autre question qu'a posée le député, c'est que si on coupe 193 millions de dollars, on n'aura plus d'argent pour faire la chasse aux bandes de motards. À cet égard, je parlerai du Québec. Au Québec, le gouvernement du Parti québécois—que ce soit celui de M. Bouchard et celui de M. Parizeau—a pris ses responsabilités comme il se devait.

 

. 1545 + -

Ils ont mis sur pied des escouades extrêmement compétentes qui ont donné de très bons résultats. Les gens d'en face peuvent bien rire. Le député de Beauce peut bien ne pas connaître son histoire et ignorer ce qui se passe à l'Assemblée nationale mais, à l'égard de la loi antigang, si le gouvernement du Québec ne s'était pas mêlé de cela, s'il n'avait pas aidé le Bloc québécois, jamais les députés d'en face n'auraient eu le courage politique et n'auraient écouté les revendications que bien des citoyens québécois avaient relativement à l'instauration d'une telle loi. C'est grâce au Bloc québécois et au gouvernement du Québec que le ministre de la Justice s'est décidé à agir.

Encore une fois, je comprends que les députés libéraux du Québec n'aiment pas entendre cela. Ils sont ignorants de leur histoire, on le dit souvent, mais aujourd'hui, on en a encore la preuve.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis certain que vous allez souligner avec moi l'éloquence et la profondeur du député de Berthier—Montcalm, une profondeur qui est trop rarissime de l'autre côté de la Chambre.

Je veux poser une question à mon collègue, le député de Berthier—Montcalm. Peut-il nous dire pourquoi il est important, à ce moment-ci de l'histoire et de l'actualité du crime organisé, qu'il y ait des députés comme ceux du Bloc québécois qui sont capables de se tenir debout et de proposer des mesures concrètes?

Mon collègue faisait allusion au blanchiment d'argent. On sait que c'est une réalité très préoccupante. J'aimerais que mon collègue, avec sa connaissance du dossier, puisse un peu sensibiliser, particulièrement les députés du gouvernement qui, ma foi, sont un peu rébarbatifs à l'assimilation d'éléments nouveaux.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, effectivement, le blanchiment d'argent qui se fait au Canada est extrêmement important. On dit, pour avoir vérifié avec les policiers et les experts dans le domaine—et le député d'Hochelaga—Maisonneuve me corrigera si je fais erreur—que c'est un peu plus de 225 à 250 milliards de dollars par année qui sont blanchis au Canada. Ce n'est pas surprenant qu'on ait la réputation internationale d'être le paradis du blanchiment d'argent.

Ce n'est pas un qualificatif dont je suis fier d'avoir en tant que Québécois. On travaille pour le contraire, mais pour l'instant, le Québec est encore dans le Canada. Que le Canada soit un pays où on blanchit entre 225 et 250 milliards de dollars par année, cela m'achale un peu. À plusieurs reprises, on a demandé au gouvernement de présenter une législation pour tenter de mettre un frein à ce blanchiment d'argent qui est trop facile au Canada.

Dans la plate-forme du Bloc québécois, lors de la dernière campagne électorale, on a avancé une idée très simple que le gouvernement pourrait appliquer demain matin. On pourrait même adopter une mesure en ce sens avant la fin de la session pour qu'elle soit en vigueur pour la période estivale. Le Canada est à peu près le seul pays qui a une devise aussi élevée que les billets de 1 000 $? Dans aucun autre pays retrouve-t-on des devises aussi importantes qu'un billet de 1 000 $. Pourquoi ne cesserait-on pas la fabrication légale des billets de 1 000 $ au Canada? Qui, dans cette Chambre, se promène avec dix billets de 1 000 $ dans ses poches?

M. Réal Ménard: Levez la main.

M. Michel Bellehumeur: Levez la main. Il n'y a pas beaucoup de libéraux et il n'y a personne de notre côté.

Monsieur le Président, avez-vous dix billets de 1 000 $ dans vos poches? Non?

Au Canada, des billets de 1 000 $, c'est à peu près seulement pour des transferts, des achats de terrain ou pour le crime organisé. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui se promènent avec des billets de 1 000 $ dans leurs poches. Je pense que les devises de 100 $, 50 $ et 20 $ répondent adéquatement aux besoins des Canadiens et Canadiennes. De plus, aujourd'hui, avec les cartes de crédit, on n'a pas besoin de se promener avec des sommes considérables dans les poches.

 

. 1550 + -

Pourquoi alors ne pas se plier à la demande du Bloc québécois durant la campagne électorale, et à quelques reprises depuis juin 1997, de retirer les billets de mille dollars de la circulation? C'est très simple.

J'ai un ami qui est avocat, qui est juge maintenant, je ne le nommerai pas pour ne pas lui nuire...

Une voix: Nommé par le fédéral.

M. Michel Bellehumeur: Oui, nommé par le fédéral. Mais il faut dire que je venais de la famille libérale, mais c'est toujours un libéral, lui, cependant.

Le juge disait qu'il y avait une cause dans laquelle un homme s'est présenté dans une institution financière avec un sac de hockey rempli de billets de 20 $, de 50 $ et de 100 $. Il y en avait pour la rondelette somme d'environ 270 000 $ dans un sac de hockey. À l'heure actuelle, rien n'oblige l'institution à dénoncer ce dépôt pour le moins étrange.

Je pense que ce serait un endroit où le législateur pourrait apporter des modifications à la loi pour renforcer un peu ce côté et ne pas permettre des dépôts aussi bizarres que cela. Il faudrait que l'individu dénonce la provenance des billets qu'il dépose.

*  *  *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.

*  *  *

[Traduction]

LES CRÉDITS

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 1998-1999

La Chambre reprend l'étude des crédits.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du budget des dépenses du ministère du Patrimoine canadien. Je partagerai mon temps avec le député de Palliser.

Patrimoine canadien peut sembler une expression vague pour la plupart des Canadiens. Cependant, lorsqu'ils commencent à connaître les secteurs qu'englobe le patrimoine, ils constatent qu'il revêt une énorme importance pour chacun de nous. Lorsque nous parlons du ministère du Patrimoine, nous songeons au Conseil des arts du Canada, à la Société Radio-Canada, à la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, à toutes nos bibliothèques et tous nos musées, au Musée des beaux-arts du Canada, au CRTC, à l'ONF et à toutes les bourses et les subventions communautaires accordées à des artistes.

Je me rappelle qu'en septembre dernier, à l'une des premières réunions du Comité du patrimoine, nous avons accueilli la ministre.

Le président suppléant (M. McClelland): Si la députée de Dartmouth veut bien m'excuser un instant, je voudrais m'assurer qu'elle traite de la motion no 1, qui porte sur le ministère de la Justice. Si la députée pouvait intégrer le ministère de la Justice dans son intervention, ce serait beaucoup plus pertinent pour le débat actuel.

Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je parle du budget des dépenses du ministère du Patrimoine canadien.

Le président suppléant (M. McClelland): Il faut donc donner la parole à un député qui désire traiter de la motion que nous débattons actuellement. La députée de Dartmouth partageait son temps de parole. Le député de Palliser veut-il poursuivre le débat? Sinon, la parole est à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés de Pictou—Antigonish—Guysborough et de Berthier—Montcalm proposent de rejeter les dépenses de fonctionnement du ministère de la Justice.

Si la Chambre approuve cette motion, le ministère de la Justice sera incapable de s'acquitter des responsabilités que la loi lui confie. Les dépenses d'exploitation de 193,8 millions de dollars requises en 1998-1999 permettront au ministère d'honorer ses responsabilités à l'égard des affaires juridiques du gouvernement dans son ensemble et d'offrir les services juridiques aux divers ministères et organismes.

Plus précisément, ces fonds permettront au ministère de continuer à assumer ses responsabilités, qui sont de trois ordres: la prestation de services au gouvernement, l'élaboration de la politique et l'administration de la loi, et l'administration proprement dite. Permettez-moi d'expliciter chacun de ces trois points.

 

. 1555 + -

[Français]

Le ministère de la Justice sert le gouvernement de différentes manières. Il rédige toute la législation gouvernementale, il donne des avis juridiques à tous les ministères et il représente le gouvernement devant les tribunaux.

Pour être sûrs de recevoir rapidement les services dont ils ont besoin, la plupart des ministres intègrent les services juridiques à leur administration centrale. Ce sont ces services juridiques, qui relèvent du ministère de la Justice, qui fournissent les avis juridiques, la représentation devant les tribunaux et l'assistance législative sur toutes les questions légales qui intéressent les ministères.

Un réseau de bureaux régionaux assure la plupart des services de représentation devant les tribunaux. Ces bureaux fournissent aussi des avis juridiques pour répondre aux besoins des opérations régionales du gouvernement et de ses agences.

[Traduction]

Le ministère de la Justice a la responsabilité principale dans trois domaines principaux: la politique de justice pénale, le droit de la famille et de la jeunesse, en matière de mariage et de divorce, et la politique des droits de la personne. Le ministère a également un rôle de premier plan à jouer dans le droit constitutionnel, le droit administratif, la justice autochtone, le droit de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et le mandat du gouvernement à l'égard des tribunaux et des juges.

La ministre de la Justice et son ministère sont chargés d'appliquer plus d'une quarantaine de lois, dont bon nombre ont des ramifications politiques d'importance. Le gouvernement doit prévoir les tendances juridiques et sociales à venir pour apporter des réponses rapides, stratégiques et efficaces; assurer le leadership auprès du gouvernement et du grand public et leur faire comprendre les changements dans le monde juridique; donner des conseils sur la manière d'atteindre les objectifs gouvernementaux dans le respect des droits fondamentaux et des libertés, de l'équité, de l'égalité, de l'accessibilité et une politique juridique efficace et efficiente.

Pour relever ce défi et garantir aux Canadiens un système national de justice efficace, accessible et ouvert à tous, le ministère offre toute une gamme de services qui se rapportent à la planification, à la coordination, à l'élaboration, à la promotion et à l'application de politiques de justice.

Le rapport du ministère de la Justice pour 1998-1999 portant sur les plans et les priorités montre que le ministère progresse dans son programme, caractérisé par l'équilibre et des orientations nettes, qui répond aux problèmes jugés importants par les Canadiens.

Voyons quelques-uns des domaines dans lesquels le ministère travaille en ce moment. Il y a la stratégie de prévention du crime.

[Français]

La semaine dernière, la ministre de la Justice et le solliciteur général ont annoncé une nouvelle phase de la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime dont le budget est passé de 3 millions à 32 millions de dollars par année. Cette stratégie a pour but d'aider les communautés à s'attaquer aux causes profondes de la criminalité.

Le rôle du ministère de la Justice dans cette nouvelle phase du programme consistera à favoriser l'échange de renseignements entre les communautés sur les mesures de prévention efficaces, à aider les ministères fédéraux à coordonner leurs efforts et à établir des rapports de partenariat entre les gouvernements, les ONG et le secteur privé. Pour ce faire, le ministère de la Justice devra mobiliser l'intérêt, l'expertise, les idées et la contribution de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Permettez-moi d'aborder maintenant la question de la justice pour les jeunes dont les députés de l'opposition ont beaucoup parlé aujourd'hui. La ministre de la Justice reconnaît que la confiance des Canadiens dans le régime de justice pour les jeunes a été ébranlée ces dernières années. Il y a quelques semaines, elle a annoncé une stratégie de justice pour les jeunes visant à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants. La réforme instaurerait des peines sévères pour les jeunes contrevenants violents et de nouvelles solutions pour aider les jeunes à revenir dans le droit chemin.

Contrairement aux députés réformistes, la ministre de la Justice ne croit pas que la solution au problème est d'imposer à plus de jeunes de plus longues peines d'emprisonnement. Cette solution est trop simpliste, comme la plupart des propositions du Parti réformiste en matière de justice d'ailleurs.

Les jeunes contrevenants violents seront passibles de peines d'emprisonnement, mais la détention est souvent néfaste pour la majorité des jeunes contrevenants non violents. La stratégie se fonde sur des solutions de rechange visant essentiellement à insuffler aux jeunes les valeurs de la responsabilité et de l'imputabilité.

[Français]

Le traitement accordé aux victimes de crimes est une autre priorité du ministère de la Justice. Les travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne devrait fournir au ministère de la Justice de l'information utile dans sa recherche des moyens de garantir aux victimes au moins deux choses: l'accès à l'information et des protections juridiques.

 

. 1600 + -

[Traduction]

Hier soir, la ministre de la Justice a assisté à une réunion publique que j'ai organisée dans la circonscription que je représente, avec le concours de la députée de Mont-Royal et d'autres députés du caucus québécois du parti ministériel. Malgré ce que dit le député de Berthier—Montcalm, même si la plupart des participants à cette rencontre jugeaient que le système du Québec est bon, ils déploraient le manque de financement à l'origine de la pénurie des ressources dont ont pourtant besoin les victimes.

En tenant ce genre de consultations avec les Québécois et tous les Canadiens des diverses régions du pays, nous tentons entre autres d'assurer la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, afin que les services soient offerts aux victimes. Ce n'est pas ce que nous avons constaté hier soir au Québec où le système manque de financement. Naturellement, nous encourageons tous les députés à organiser ce genre de rencontres publiques

[Français]

Le ministère cherche à remédier à la frustration ressentie par les victimes en cherchant à améliorer l'accès à l'information approprié, en particulier en ce qui concerne la coordination et le partage de renseignements sur les droits des victimes et les services qui leur sont offerts.

La ministre de la Justice a demandé au ministère d'examiner la possibilité—et je répète, la possibilité, c'est une des possibilités qui sont sur la table, il n'y a rien qui est écrit encore—de créer un bureau central d'aide aux victimes. Mais elle n'a jamais dit—et ce fut répété, hier soir, lors de l'assemblée générale—qu'il est question de doubler ce qui existe maintenant dans les provinces. Il n'est pas question de cela. Ce n'est que quelque chose qui a été soulevé par les organismes qui travaillent avec les victimes. Mais on est en train d'étudier toutes les possibilités, et tout est sur la table, comme je l'ai déjà dit.

Pour ce qui est des protections juridiques, les avocats du ministère de la Justice sont intervenus récemment pour défendre la validité constitutionnelle des nouvelles dispositions du Code criminel qui visent à restreindre l'accès du public aux dossiers médicaux des plaignants, lors de poursuites pour infractions sexuelles.

Le ministère examine aussi la possibilité de modifier le Code criminel afin de répondre à leurs inquiétudes, entre autres, en permettant d'utiliser davantage les déclarations des victimes.

[Traduction]

La question des condamnations avec sursis est également un des sujets favoris de l'opposition. Le ministère de la Justice examine de façon constante les questions qui peuvent porter à controverse et les condamnations avec sursis font partie de la liste. Les juges peuvent avoir recours à ce genre de condamnations avec sursis depuis septembre 1996 et plus de 18 000 ont été imposées depuis de temps. La grande majorité de ces sentences ont été jugées appropriées, mais certaines d'entre elles ont causé de sérieuses préoccupations et soulevé une certaine polémique.

L'une des principales raisons pour lesquelles ces décisions ont été aussi controversées est que les députés réformistes font tout pour exploiter ce genre de situations. La présentation des criminels les plus violents sous leur pire jour semble être de mise. Semer la crainte semble faire partie de la stratégie réformiste.

Le ministère de la Justice travaille en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour exercer un contrôle sur les condamnations avec sursis à la demande des procureurs généraux des provinces. Ce contrôle est très important pour nous permettre de nous assurer que toute réforme prévue à la loi sera fondée sur des faits réels et non sur des perceptions basées sur des rapports médiatiques ou des craintes engendrées par l'opposition.

La Cour suprême du Canada a accepté très récemment d'entendre des appels dans cinq causes touchant des personnes ayant été condamnées à des peines d'emprisonnement avec sursis. On s'attend à ce que ces appels permettent de fournir des précisions et des directives sur le recours aux condamnations avec sursis dans les cas de violence entraînant des blessures ou la mort. Le ministère s'est également vu confier par la ministre la tâche de mettre sur pied des lignes directrices communes qui pourraient aider les procureurs à décider des cas pouvant justifier le recours à la condamnation avec sursis. Nous sommes intervenus en dépit de l'avis de l'opposition.

Le débat se poursuit en Chambre sur la question du contrôle des armes à feu. Nous ne devons pas oublier que les députés de l'opposition sont contre toute forme de contrôle des armes à feu au Canada, bien que 80 p. 100 des Canadiens soient en faveur d'un système universel d'enregistrement des carabines et des fusils. L'opposition ne connaît pas les Canadiens.

La mise en oeuvre efficace d'un système de contrôle des armes à feu est l'une des principales priorités du ministère de la Justice. Le règlement nécessaire pour la mise en oeuvre du système a été établi après avoir fait l'objet d'un examen minutieux de la part des deux Chambres du Parlement et le système sera fonctionnel le 1er octobre 1998.

L'enregistrement, l'octroi de permis et les autres aspects de la Loi sur les armes à feu visent à permettre aux propriétaires responsables qui prennent des mesures de sécurité de continuer de pratiquer leur sport favori. Cela réduira les risques d'actes de violence et aidera les gens à prendre conscience de la nécessité de prendre des mesures de sécurité et de faire preuve de responsabilité. Nous ne voulons pas que des enfants s'entretuent au Canada.

 

. 1605 + -

La nouvelle Loi sur les armes à feu contribue de façon positive et efficace à la série de mesures pénales et sociales mises en place par le gouvernement pour protéger la société. La Loi sur le contrôle des armes à feu est appuyée par une majorité de Canadiens qui atteint 80 p. 100, 72 p. 100 dans certaines régions rurales. Elle reflète les valeurs d'un pays où règnent la tranquillité dans nos collectivités, la sécurité dans nos rues et l'idée de justice.

Une troisième division du ministère de la Justice s'occupe de l'administration. Elle offre les services de gestion générale et les services administratifs nécessaires à la réalisation des programmes du ministère et à l'administration interne de celui-ci.

En conclusion, je crois que le ministère gère ses ressources de façon responsable. Le travail d'élaboration de directives entrepris par le ministère aura un impact positif sur la confiance des Canadiens dans leur système de justice. En outre, le rôle de conseiller juridique que joue le ministère de la Justice auprès du gouvernement—il ne faut pas oublier en effet que c'est le service juridique de tous les ministères—et son rôle de service du contentieux pour la Couronne sont essentiels au bon fonctionnement du gouvernement canadien et de l'ensemble de la société canadienne. On devrait lui donner les moyens de s'acquitter de ses responsabilités.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours stupéfait lorsque la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice prend la parole à la Chambre.

On lui donne l'occasion de présenter les programmes du gouvernement et les avantages qui devraient découler de ces programmes. Pourtant, elle ne semble pas à l'aise, c'est comme si elle manquait de confiance dans sa position ou les programmes et mesures législatives de son gouvernement, car elle passe le plus clair de son temps à attaquer l'opposition.

La secrétaire parlementaire a parlé du programme de contrôle des armes à feu et elle a dit que 80 p. 100 de la population appuyaient le projet de loi C-68 épouvantablement mal conçu. Si c'était le cas, nous n'aurions pas quatre gouvernements provinciaux qui s'y opposent, car tout comme le gouvernement fédéral ils doivent rendre des comptes à leur électorat. Si 80 p. 100 des électeurs disaient à leur gouvernement provincial qu'ils sont en faveur du projet de loi, il n'y aurait pas quatre provinces et deux territoires qui prêteraient leur nom à la contestation constitutionnelle actuellement entendue par la cour d'appel de l'Alberta. J'y reviendrai lorsque je parlerai du budget des dépenses.

La députée a parlé de dépenser plus d'argent. La ministre a annoncé la dépense de 32 millions dans le domaine de la prévention de la criminalité. Lorsque la ministre de la Justice et ses fonctionnaires ont comparu devant le comité permanent étudiant le budget des dépenses, j'ai posé la question suivante à la ministre: «Comment se fait-il que la province du Manitoba envisage un recours devant les tribunaux pour se soustraire à l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants? Est-ce que cela vient du fait que le gouvernement fédéral ne respecte pas ses engagements en vertu du programme de cofinancement?» J'ai aussi demandé à la ministre où nous en étions et s'il y avait plus d'argent pour ramener le Manitoba dans le giron. La réponse était non.

Vu que l'on annonce des dépenses supplémentaires dans le secteur de la justice, a-t-on offert de l'argent à la province du Manitoba pour qu'elle reconsidère sa décision et qu'elle continue d'administrer la Loi sur les jeunes contrevenants, ou bien le gouvernement provincial du Manitoba continue-t-il son recours devant les tribunaux pour se soustraire à l'administration de la loi?

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je m'indigne qu'on laisse entendre que nous fuyons nos responsabilités à la Chambre, qu'il s'agisse de la ministre ou de moi-même, à titre de secrétaire parlementaire.

En ce qui concerne la question que le député a posée, le gouvernement a débloqué ces 32 millions de dollars pour l'initiative de prévention du crime afin que les collectivités se mobilisent pour prévenir le crime.

 

. 1610 + -

À la différence du Parti réformiste, le gouvernement croit que la prévention du crime doit être précoce. La prison n'est pas la solution pour nos enfants, pas plus que le fouet, comme un député voudrait nous le faire croire, ou le bâton, comme une autre le préconise. Le gouvernement va mettre 32 millions de dollars sur la table et discuter avec les provinces, les municipalités et les secteur privé pour trouver des moyens de prévention efficaces dans tout le Canada.

Il y aura des négociations avec les administrations municipales, les gouvernements provinciaux et tous les autres intéressés, qu'il s'agisse d'intérêts privés ou d'organismes locaux, pour prévenir le crime et éviter de continuer à dépenser autant que nous le faisons aujourd'hui pour incarcérer des gens. Cela n'a rien à voir avec ce que le Parti réformiste voudrait nous faire croire.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre quelques moments pour échanger avec ma collègue, la députée d'Ahuntsic, qu'on dit très impliquée au niveau des élections scolaires, mais on aura l'occasion d'en reparler. Je lui souhaite néanmoins bonne chance pour dimanche parce que cela pourrait être difficile pour elle.

Ce que je veux lui demander, c'est si la ministre peut nous parler un peu des intentions de son gouvernement s'agissant de la révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Vous savez que j'ai ici son dernier rapport. J'ai toujours été extrêmement intéressé par toute la question des droits de la personne, et on appelle de tous nos voeux une révision.

C'est une loi qui n'a pas été modifiée, sauf évidemment pour l'ajout d'un onzième motif de discrimination interdit l'an passé. C'est une loi qui demande une révision en profondeur. Est-ce que la ministre partage les vues de ceux qui pensent que la pauvreté est une réalité de plus en plus grandissante au Canada? Est-ce que vous savez que jamais nous n'avons eu autant de pauvres au Canada? Bien sûr, je vois sur vos lèvres et dans votre esprit que vous dites qu'il y a un lien direct avec les transferts éhontés que ce gouvernement a faits, et vous ne vous trompez pas. Le fait est qu'environ 40 p. 100 des Canadiens et des Québécois vivent avec un revenu inférieur au seuil de la pauvreté.

Qu'est-ce que cela veut dire concernant la Loi canadienne sur les droits de la personne? Cela veut dire que l'on devrait donner des droits économiques et que l'on ne devrait pas accepter toute discrimination basée sur la condition sociale. Est-ce que je peux vous rappeler qu'en France, notre mère patrie à tous et fille aînée de l'Église jusqu'à un certain point, il y a l'obligation, pour la Commission des droits de la personne, de revoir toutes les lois et de donner un avis consultatif sur l'impact que les lois qui sont adoptées par le gouvernement français ont sur la pauvreté. Est-ce que la secrétaire parlementaire, dont je connais la sensibilité, pourrait nous dire si elle souscrit à de telles mesures?

Deuxièmement, est-ce qu'elle peut reconnaître que son gouvernement est particulièrement mollusque, pour ne pas dire sans colonne, sans envergure ou dénué de toute ambition, lorsqu'il s'agit de lutter contre le crime organisé? Le député de Berthier—Montcalm, qui est une étoile montante dans le firmament politique québécois, nous a bien fait valoir que des mesures importantes manquent pour avoir une politique efficace de lutte contre la criminalité. Je vous donne bien sûr l'exemple de toute la question du blanchiment d'argent.

Alors, je n'ai pas beaucoup d'attentes face aux questions et aux réponses de la secrétaire parlementaire, mais si elle acceptait de faire un peu le point sur cette question, je lui serais reconnaissant.

En terminant, peut-elle nous dire qui elle compte appuyer aux élections scolaires de ce dimanche, à Montréal, le 14 juin prochain?

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, premièrement, on ne discute pas des élections scolaires ici. Quand un député abuse de ses privilèges ici dans cette Chambre, il est de mon devoir, comme députée de cette Chambre, de le souligner, même s'il a remboursé l'argent, puisqu'il a quand même posé le geste. Il n'est pas question d'aucun parti politique.

Je n'ai jamais été mêlée aux élections scolaires. C'est le Bloc québécois qui se mêle chaque fois des élections scolaires. Chaque fois qu'il y a des élections scolaires, il s'en mêle. L'ancien député de Rosemont s'en est mêlé, le chef du Bloc québécois s'en est mêlé, et maintenant c'est le nouveau député de Rosemont. Trois fois ils s'en ont mêlé. Ce sont eux qui se mêlent des élections scolaires. Moi, je ne m'en suis pas mêlée, j'ai simplement fait savoir à tous les Canadiens, y inclus les commettants de Rosemont qui m'ont fait leur plainte, que le député de Rosemont a envoyé une lettre à tout le monde, en appuyant le MEMO, qui est la bande de séparatistes que l'on connaît au Québec.

 

. 1615 + -

Cela étant dit, je vais répondre à la question.

Premièrement, en ce qui concerne la lutte contre la criminalité, je crois que le député d'Hochelaga—Maisonneuve est quand même au courant que c'est le précédent ministre de la Justice qui a présenté le premier projet de loi antigang à la Chambre. Je crois que nous sommes quand même en faveur, et qu'on peut étudier la suggestion faite par le porte-parole du Bloc québécois en matière de justice en ce qui concerne le blanchiment de l'argent.

Le solliciteur général et la ministre de la Justice sont au courant qu'il y a un besoin. C'est quand même nous qui avons présenté le premier projet de loi antigang à la Chambre. Nous sommes donc très, très conscients qu'il y a un problème et qu'il faut le régler.

Deuxièmement, en ce qui concerne la Charte canadienne des droits de la personne, je veux souligner au député que dans la Charte des droits et libertés du Québec, il n'y a pas de disposition sur les droits économiques. Je peux me tromper...

M. Réal Ménard: Les conditions sociales.

Mme Eleni Bakopanos: Ah, d'accord, ce sont les conditions sociales. Je trouve quand même que sa suggestion est bien, qu'on doit quand même étudier la possibilité d'avoir dans la Charte canadienne une nouvelle condition.

Nous reconnaissons quand même, comme gouvernement, que la pauvreté est un aspect important en ce qui concerne la criminalité dans ce pays. Si les gens vivent dans la pauvreté, il peut y avoir des aspects qui ressortent faisant en sorte qu'ils peuvent entrer dans la criminalité. C'est la raison pour laquelle nous avons mis 32 millions de dollars pour la prévention du crime, pour aider les gens, afin de prévenir la criminalité.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre que je dispose de 20 minutes pour parler des crédits. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a refusé de répondre à ma question concernant la position dans laquelle se trouve le Manitoba.

Le gouvernement met-il plus d'argent sur la table pour garder ce gouvernement de son côté en ce qui concerne l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants? J'ai posé très clairement la question. Je l'ai répétée et elle a refusé d'y répondre. Voilà le genre de réponse que nous obtenons du gouvernement à propos de problèmes très cruciaux. Elle peut cependant prendre la parole pour critiquer, mépriser et ridiculiser l'opposition, tous les députés d'opposition dont ceux de l'opposition officielle, en nous reprochant de n'avoir rien de bon à dire, rien de bon à proposer, rien qui mérite la moindre considération.

Or, quand nous lui posons une question directe à propos d'une province qui a du mal à appliquer un élément essentiel du système de justice, qu'en obtenons-nous? Sa réponse figure au compte rendu. Ma question figure au compte rendu, de même que sa non-réponse. Elle devrait avoir honte.

En ce qui concerne la motion que nous débattons maintenant, la motion no 1 proposée par mon collègue, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je ne puis appuyer cette motion, car si elle était adoptée, le ministère du solliciteur général serait privé de tout financement.

L'adoption de telles motions entraînerait la disparition de la GRC, de la Banque nationale de données génétiques, du Comité externe d'examen de la GRC, de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel du Canada. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec ces ministères et les montants qui leur sont alloués, nous ne saurions être en faveur de leur élimination.

J'apprécie la motion que mon collègue a bien voulu présenter car elle provoque un débat qui, à mon avis, s'impose sur toute la question de la justice.

Nous n'acceptons pas certaines dépenses allouées au solliciteur général, tout comme nous n'acceptons pas certaines dépenses du gouvernement au chapitre de la justice.

 

. 1620 + -

La justice est un domaine où, de l'avis du Parti réformiste, le financement ne devrait pas varier, mais les priorités devraient changer. C'est ainsi que le Parti réformiste dépenserait davantage dans le secteur de la police communautaire. Le nombre de nos policiers diminue lentement, au détriment de la sécurité publique. D'où notre proposition d'augmenter les paiements de transfert aux provinces en vue d'affecter plus de policiers à la surveillance de nos rues.

On a affecté 200 agents de la GRC à une mission internationale, mais sans prendre le soin de les remplacer. Imaginez l'effet positif qu'aurait le déploiement de 200 agents de la GRC à divers endroits stratégiques dans tout le pays, quel effet de dissuasion ils exerceraient dans les rues.

On prend ce genre de décisions, comme celle de consacrer un certain montant à des missions internationales, mais l'on diminue ainsi l'efficacité des forces policières et des organismes d'exécution de la loi au pays. Nous remettons cela en question.

J'ai proposé de réduire les dépenses de 20 390 330 $ au ministère de la Justice au titre des subventions et des contributions. Cet argent a été affecté en tant que contribution aux provinces et aux territoires pour le programme des armes à feu. Aux termes du Budget des dépenses supplémentaire, j'ai proposé que les 87 467 000 $ prévus pour le système canadien d'enregistrement des armes à feu soit réduit à 1 $. Ce n'est pas un secret que le Parti réformiste s'est opposé à ce qu'on dépense le peu d'argent à notre disposition pour enregistrer des fusils et des carabines.

Pendant des années, nous avons lutté farouchement pour faire annuler le projet de loi C-68 et son malheureux système d'enregistrement des armes à feu. Nous sommes tout à fait opposés à ces mesures bureaucratiques coûteuses, parce que jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas donné de statistiques justifiant cet enregistrement. Les statistiques utilisées par le ministère de la Justice soulèvent une immense controverse et de grandes craintes parmi les propriétaires d'armes à feu, les Canadiens en général et plus particulièrement, les membres de l'Association canadienne des policiers depuis la publication d'une lettre que le commissaire de la GRC a adressée au sous-ministre de la Justice pour lui faire part de ses préoccupations au sujet du mauvais usage qu'on a fait des statistiques de la GRC.

J'ai une copie de cette lettre du commissaire de la GRC, datée du 21 juillet 1997 et adressée à M. George Thompson, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada, dans laquelle il exprime de graves craintes au sujet de la mauvaise utilisation de statistiques de la GRC.

Malgré cela, ces statistiques ont été insérées dans un document intitulé «La circulation illégale des armes à feu au Canada». Un exemple figure à la page 10 du document, et il y a de nombreux autres exemples dans ce document. À la page 10 figure le tableau III. Ce tableau porte sur les armes à feu ayant servi à commettre un crime—le type d'armes à feu utilisées selon l'infraction. On y trouve ensuite des catégories, comme les infractions avec violence—carabines et fusils de chasse: 915.

Lorsque ces données ont été rendues publiques, nous avons rencontré des membres de la section des armes à feu du ministère de la Justice et un représentant de la GRC. Ils ont reconnu que ce tableau créait l'impression, erronée, que les 915 carabines et fusils de chasse saisis avaient été utilisés pour commettre des crimes violents. Une bonne partie de ces armes n'avaient jamais été utilisées pour perpétrer des infractions criminelles. La police les avait saisies dans d'autres circonstances. Par exemple, lorsque la police arrêtait un trafiquant de drogue, elle pouvait trouver dans le coffre de son auto une carabine ou un fusil de chasse. Elle saisissait l'arme, qui n'avait cependant pas été utilisée pour commettre un crime.

Un autre exemple cité était celui des disputes conjugales. Dans certains cas, la conjointe n'avait pas été menacée avec une arme à feu, mais elle s'était néanmoins sentie menacée. Pour des raisons de sécurité, la police saisissait l'arme qui se trouvait dans la maison.

 

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On utilise ce genre de statistiques pour justifier ce qui s'est révélé être une fausse impression concernant le nombre d'armes à feu utilisées pour perpétrer des infractions criminelles.

Le pire est que cette lettre faisant état des préoccupations de la GRC est datée du 21 juillet 1997. L'affaire concernant la constitutionnalité du projet de loi C-68, dont la cour de l'Alberta a été saisie, a débuté, sauf erreur, en novembre de la même année, soit plusieurs mois plus tard. En dépit des préoccupations exprimées, des fonctionnaires du ministère de la Justice ont déposé six affidavits contenant les mêmes statistiques bidons, qui donnaient une fausse idée du nombre d'armes à feu utilisées dans la perpétration d'infractions criminelles. Dans la lettre provenant du bureau du commissaire, on s'inquiète du fait que la justification du projet de loi C-68 repose sur des statistiques mal citées et mal utilisées.

Il est évident que personne à la Chambre ne s'oppose au contrôle des armes à feu. Nous avons demandé à l'ancien ministre de la Justice, aujourd'hui ministre de la Santé, ainsi qu'à tous les partisans de ce projet de loi d'expliquer à la Chambre et à la population du Canada comment l'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil de chasse allait réduire l'utilisation de ces armes à feu à des fins criminelles. Personne n'a pu nous le dire. S'ils avaient pu nous convaincre, nous leur aurions accordé notre appui.

Mais tout cela n'est qu'un mythe. L'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil de chasse ne réduira pas leur utilisation à des fins criminelles. L'arme préférée des délinquants urbains demeure l'arme de poing, dont l'enregistrement est obligatoire au Canada depuis 64 ans. Cela n'a pas réduit l'utilisation de cette arme à feu à des fins criminelles, puisque, selon les propres statistiques du gouvernement, l'utilisation de cette arme s'est accrue au cours des 64 années d'existence du programme d'enregistrement.

La somme prévue dans le budget des dépenses simplement pour la gestion du programme, l'installation du logiciel et le lancement du système au 1er octobre 1998 est énorme et tout simplement inacceptable. Cette somme devrait être consacrée à la prévention de la criminalité ou à notre banque d'empreintes génétiques, où elle aurait une incidence réelle et contribuerait à réduire la criminalité dans certaines régions.

Regardez les résultats des sondages. Les gens d'en face citent les résultats des sondages pour justifier une mesure législative mal conçue qui fait fausse route. Après l'entrée en vigueur de cette mesure législative, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Ontario sont allés aux urnes. Dans tous les cas, le parti qui a formé le gouvernement a fortement dénoncé en public les dispositions du projet de loi C-68 sur l'enregistrement et les permis.

Si l'on veut parler de sondages, parlons du plus important qui se puisse trouver, le genre de sondage où l'on discute de l'enjeu et où les gens sont appelés à voter. C'est exactement ce qui s'est produit dans ces trois provinces. De dire que 80 p. 100 de la population appuie ces dispositions mal conçues, c'est insensé. Si c'était le cas, les provinces de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ne risqueraient pas leur avenir politique en contestant devant les tribunaux, en vertu de la Constitution, la partie la plus absurde du projet de loi, qui porte sur les permis et l'enregistrement. Les deux territoires ne diraient pas la même chose de leur côté.

Il s'agit là d'une mesure législative inutile qui nous coûte des millions de dollars.

 

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Ce que nous disons, c'est qu'il y a d'autres enjeux, dans le domaine de la justice, qui ont un besoin criant de ce genre de ressources et dont on ne s'occupe pas. Pourquoi? Parce que le gouvernement a adopté une orientation et qu'il s'y tiendra malgré les preuves qu'il a pris la mauvaise direction.

Que fera le gouvernement? La partie de cette mesure concernant l'enregistrement et les permis ne vise pas les criminels qui utilisent des armes à feu à des fins violentes, mais les propriétaires d'armes respectueux de la loi. Si quelqu'un refuse délibérément et sciemment d'enregistrer sa carabine de calibre .22, ou s'il néglige de le faire, quelle peine encourt-il en vertu de cette mesure? La peine maximale est de 10 ans de prison. N'est-ce pas merveilleux? Il devrait purger une telle peine juste pour n'avoir pas respecté une exigence administrative.

Lorsqu'on voit la législation qui a été présentée depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, c'est incroyable qu'ils permettent encore la condamnation avec sursis. Des violeurs notoires et des gens qui ont été reconnus coupables d'homicide involontaire coupable ont été libérés alors qu'on dit aux grands éleveurs et aux agriculteurs respectueux de la loi que s'ils n'enregistrent pas leurs armes à feu d'ici à 2003, ils s'exposent à une série de peines pouvant aller jusqu'à dix ans d'emprisonnement. Toutefois, les violeurs sont en liberté. Les criminels violents s'en tirent impunément grâce au Parti libéral.

Nous avons examiné ce qui se passe au Canada dans ce domaine et l'incidence économique que cela a. De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité à propos non seulement du projet de loi lui-même, mais aussi du Règlement nous ont parlé de l'incidence négative énorme que cela a sur l'économie dans certaines régions de notre pays.

Lorsque nous avons demandé aux hauts fonctionnaires de la Justice s'ils avaient mené une étude sur l'incidence économique de ce projet de loi et quelle incidence, négative ou autre, il aurait sur l'économie, ils ont répondu qu'ils n'avaient pas mené une telle étude. Ils ne semblent pas se préoccuper d'acculer des gens à la faillite ni de fermer des salons d'armes à feu, des stands de tir ou des clubs d'armes à feu. Ils s'en moquent.

C'est ce qu'ont dit les témoins qui ont comparu devant le comité, comme le prouve le compte rendu de leur témoignage. Ils ont dit que, après la mise en oeuvre de ce règlement, ils ne pourront plus avoir de club d'armes à feu, de stands de tir ni de salons d'armes à feu. Le gouvernement menace de détruire la vie sociale même des propriétaires d'armes à feu, les événements sociaux que sont les foires d'armes à feu où les gens exposent leurs collections. On y vend et on y échange des armes à feu comme dans une vente de débarras.

Lorsque nous avons demandé aux organisateurs de telles foires qui ont comparu devant le comité si, depuis 20 années qu'ils tiennent des foires d'armes à feu, leurs activités ont jamais menacé la sécurité d'une personne en particulier ou de la population en général, ils ont répondu que non. Nous leur avons donc demandé pourquoi, à leur avis, le gouvernement réglementait quelque chose qui ne posait aucun problème. Ils ont été incapables de répondre et la ministre a aussi été incapable de répondre à cette question.

Le gouvernement a simplement décidé de réglementer et d'acculer à la faillite beaucoup d'organisations respectueuses de la loi parce que celles-ci devront payer plus cher d'assurance.

Ce projet de loi n'est pas bon et coûte trop cher. Il a été mal conçu dès le départ et le gouvernement n'a jamais voulu reconnaître qu'il n'est pas bon.

 

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Bien que les preuves du contraire soient écrasantes, son mantra est toujours: contrôle des armes à feu. Le projet de loi C-68 et l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse n'ont rien à voir avec le contrôle.

Tout le monde est favorable à un contrôle sensé des armes à feu. L'enregistrement des carabines et des fusils de chasse ne recouvre pas ce contrôle et ne fait rien pour réduire l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

La loi autorise la confiscation, sans indemnisation, de milliers d'armes à feu. Le projet de loi C-68 interdira plus de 500 000 armes de poing. Pourquoi? Le canon est trop court.

Ce sont des biens qu'on a acquis légalement et possédé légalement pendant des années. Les armes de poing seront finalement confisquées sans la moindre indemnisation. Encore une fois, c'est une erreur.

Nous disons que c'est une erreur de consacrer des fonds pour un projet de loi aussi mal pensé, sans compter que le gouvernement ne dit pas combien tout cela coûtera au juste.

Le groupe de propriétaires d'armes à feu nous l'a dit, c'est la mesure la plus superfétatoire de toute l'histoire du Canada.

Nous verrons. Nous attendrons que la mesure entre en vigueur le 1er octobre pour constater le gâchis. De 20 000 à 30 000 de ces armes de poing visées par cette catégorie précise seront perdues par les propriétaires d'armes à feu mêmes, ou les commerçants. Aucune loi ne les protège. Ils les perdront donc sans obtenir la moindre indemnisation.

Nous surveillerons l'entrée en vigueur de cette mesure législative mal pensée, pour voir si elle apporte vraiment la sécurité dans nos rues et nos maisons ou si elle n'aboutira pas tout simplement au gâchis.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au député que je ne tire pas mes chiffres d'un chapeau.

Selon un récent sondage Angus Reid, 82 p. 100 des Canadiens appuient un système universel d'enregistrement des fusils et des carabines. Dans les régions rurales, ce pourcentage est de 72 p. 100.

Ces députés n'arrivent pas à comprendre. Le gouvernement a été réélu après avoir adopté cette mesure législative, avec l'appui de ce côté-ci de la Chambre et en dépit de l'opposition des partis d'opposition.

Le député ne cesse de parler d'une lettre qui, selon lui, déforme les faits. En fait, c'est lui qui déforme les faits. La ministre elle-même a déposé une lettre à la Chambre expliquant que les données et les chiffres présentés dans la première lettre étaient exacts, mais qu'ils étaient basés sur une méthode de calcul différente.

Le député a refusé, tant au Comité de la justice qu'à la Chambre, où il en a été question à maintes reprises, de reconnaître l'existence de la seconde lettre.

Les faits continuent à être constamment déformés parce que le député et son parti refusent d'accepter que les Canadiens ne veulent pas voir des enfants tuer des enfants, comme cela se produit dans d'autres pays, et veulent que, si quelqu'un a une arme à feu dans sa maison, la police soit au courant.

La GRC et l'Association canadienne des policiers approuvent notre politique de contrôle des armes à feu.

Le député pourrait-il dire à la Chambre pourquoi il refuse de mentionner la seconde lettre qui a été déposée par la ministre et qui confirme l'exactitude des statistiques?

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, c'est intéressant. La députée me pose une question après avoir refusé de répondre à la mienne. Contrairement à elle, je répondrai à la question.

J'ai examiné les deux lettres. La GRC dit que nos statistiques sont exactes. Les statistiques que nous avons présentées correspondent au nombre d'armes à feu utilisées dans la perpétration d'un crime. Le sous-ministre a dit que son groupe avait examiné la question d'un point de vue plus large. Il a examiné le nombre d'armes à feu saisies par la police à n'importe quel moment au cours d'une enquête, et pas forcément celles qui ont été utilisées pour commettre un crime.

 

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Mais ce n'est pas ce que dit cet ouvrage. Ce n'est pas ce qui figure dans l'ouvrage intitulé «La circulation illégale des armes à feu au Canada». À la page 10, on trouve le tableau no 3, sous le titre «Armes à feu utilisées dans la perpétration de crimes». Dans la colonne des crimes violents, on dit que des carabines et des fusils de chasse ont été utilisés pour la perpétration de 915 crimes violents. Lorsque nous avons rencontré les fonctionnaires chargés du contrôle des armes à feu, ainsi qu'un membre de la GRC, ils ont admis que 915 ne représente pas avec exactitude le nombre d'armes à feu utilisées pour commettre des crimes, mais que c'est la perception qu'on a créée. Ils ont admis que cela pourrait fort bien créer une fausse impression.

L'argument que nous avons fait valoir, c'est que ces renseignements faux et bidon ont été déposés devant la Cour d'appel de l'Alberta, dans six affidavits différents, dans le contexte de la contestation judiciaire du projet de loi C-68 en vertu de la Constitution. Ces chiffres sont faux. Ils étaient faux à l'époque et ils sont faux actuellement.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves questions à poser au député.

J'ai vu l'estimation du coût de cette initiative de contrôle des armes à feu passer de 85 millions de dollars à 133,9 millions de dollars seulement pour l'année en cours. Cette estimation a été faite par le porte-parole du nouveau centre de contrôle des armes à feu. Il s'agit de 133,9 millions de dollars pour cette année seulement et les mesures n'ont pas encore été mises en oeuvre.

Le gouvernement a-t-il donné au député une idée du coût total de cette initiative ou le député a-t-il pu déterminer ce coût lui-même?

Ma deuxième question concerne l'initiative de prévention du crime de 32 millions de dollars annoncée par le gouvernement, qu'un article de journal qualifie de gaspillage de 32 millions de dollars de plus. L'article dit que cette initiative de prévention du crime annoncée par la ministre n'est qu'une autre tentative de chouchoutage, comme celle qui a fait la risée de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me demande si le député est d'accord avec ce commentaire publié dans le Sun de Toronto.

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, au sujet du coût du contrôle des armes à feu, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a posé cette même question au ministre quand il a comparu devant le comité le 20 avril dernier.

Évidemment, le ministre a, sauf tout le respect que je lui dois, esquivé la question et ne nous a pas donné une réponse claire et décisive quant au montant exact dépensé jusque-là, soit jusqu'au 1er avril de cette année. Le ministre a bien dit que 66 millions de dollars avaient été dépensés, mais que cela comprenait l'administration de la loi C-17. Nous ne savons donc pas quel est le coût de l'application de la loi C-17. Par conséquent, nous ne savons pas à combien s'élèvent les dépenses jusqu'à cette date.

Selon M. Valin, dont a parlé Sean Durkan dans le Sun d'Ottawa, nous n'aurions pas posé la bonne question au ministre et le coût total pour l'année serait le chiffre mentionné par mon collègue, soit 133,9 millions de dollars.

C'est un vrai fouillis. Nous ne savons pas si cela s'ajoute aux 85 millions de dollars ou aux 20 millions de dollars qui, selon les estimations, seront remis aux provinces. Nous ne savons pas.

Monsieur le Président, si vous ne me donnez que 90 secondes pour répondre à cette question, je m'assoirai et je demanderai pardon à mon collègue pour ne pas avoir répondu à sa deuxième question.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, nombre de témoins ayant comparu devant le Comité permanent de la justice au sujet de l'enregistrement des armes à feu ont dit à maintes reprises que ce registre des armes à feu n'allait sûrement pas prévenir les crimes de façon significative. Le Parti conservateur est en faveur d'un bon contrôle des armes à feu et de leur utilisation sans risque, mais nous considérons comme faible le chiffre de 85 millions de dollars avancé par le gouvernement. Selon certaines rumeurs, ces dépenses pourraient peut-être s'élever jusqu'à 500 millions de dollars.

 

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M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, si l'on en croit ce qu'on lit, nous allons dépenser encore 133 millions de dollars en plus des sommes qui ont déjà été engagées avant même qu'une seule arme à feu ne soit enregistrée.

Les modalités pour enregistrer une arme à feu ou simplement pour obtenir un permis autorisant sa possession sont presque identiques à celles qui existent pour obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu. En 1994, le conseil de police de Toronto a évalué le coût du traitement d'une seule autorisation d'acquisition d'armes à feu. Je pense que le coût s'élevait à 181 $.

Supposons que l'évaluation de l'Ontario était trop élevée, que nous ramenons le coût à 100 $, qu'il y a de trois à six millions des propriétaires d'armes à feu et que nous devons dépenser 100 $ pour traiter une demande, nous aurons dépensé entre 300 et 600 millions de dollars avant même d'avoir enregistré une seule arme à feu. Le gouvernement n'a jamais parlé honnêtement des coûts, peut-être parce qu'il ne les connaît pas ou parce qu'il ne veut pas que nous les connaissions.

L'ex-ministre de la Justice a déclaré que si le coût approchait un demi-milliard de dollars, il retirerait sa proposition. Le gouvernement cache les coûts et je suis certain que c'est pour cette raison.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je m'oppose à la motion du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, si c'est quelque chose de sérieux. Si cette motion était adoptée, elle aurait pour effet de menotter littéralement le ministère de la Justice, l'empêchant ainsi de faire le travail important qu'il doit faire.

Il est clair pour moi, en tant que député qui en est à son deuxième mandat, que les Canadiens veulent un système de justice amélioré. C'est une des principales préoccupations des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il faudra évidemment investir de l'argent des contribuables dans certains secteurs prioritaires. L'adoption d'une telle motion empêcherait le ministère de la Justice de s'acquitter de ses fonctions existantes et l'empêcherait certainement aussi d'intervenir dans de nouveaux secteurs considérés comme prioritaires par les Canadiens.

Je vais passer en revue les lourdes responsabilités de ce ministère. Il y a les services au gouvernement lui-même. Il y a aussi la question de l'élaboration des politiques et de l'administration de la loi, et il y a l'administration générale.

Pour ce qui est des services au gouvernement, nous savons que le ministère de la Justice rédige toutes les mesures législatives et donne des conseils juridiques à tous les ministères. Le ministère joue le premier rôle pour ce qui est de la politique relative à la justice pénale, de la politique relative au droit de la famille, c'est-à-dire la partie du droit qui traite du mariage et du divorce, ainsi que de la politique relative aux droits de la personne.

J'ai entendu les électeurs de London—Fanshawe, que je représente, dire très clairement qu'ils attendaient de nouvelles initiatives de la part du gouvernement. Ce dernier répond à leurs attentes et j'appuie ces initiatives.

Je pense particulièrement à la stratégie de prévention du crime. La ministre a lancé une stratégie nationale de prévention du crime et de protection de la collectivité. Les dépenses importantes associées à cette stratégie montrent que ce ne sont pas seulement de belles paroles. Les fonds affectés à ce secteur passeront de 3 millions de dollars par année à 32 millions de dollars par année. C'est là un engagement très réel envers le secteur important qu'est la prévention du crime.

Je comprends bien, d'après mes conversations avec le chef de police de London, en Ontario, M. Fantino, que les chefs de police sont bien conscients de l'importance de la prévention du crime. On n'a qu'à penser à la publicité du filtre à l'huile que nous avons tous vue à la télévision: «Payez-moi maintenant ou payez-moi plus tard.» Pour chaque crime que l'on parvient à éviter au Canada grâce à un investissement dans les personnes, particulièrement les jeunes et les familles, cet investissement est nettement moindre que les économies réalisées. Le chef Fantino et les autres chefs de police et agences sociales du Canada l'ont souvent démontré.

 

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J'ai été membre du conseil municipal de London, en Ontario, pendant 11 ans et, pendant plusieurs de ces années, j'ai servi au sein de la société d'aide à l'enfance où j'ai très souvent entendu parler de la nécessité d'investir dans les familles et les enfants. Cela m'amène directement à la prévention de la criminalité chez les jeunes. C'est très simple. Nous savons que, au Canada, un très fort pourcentage des jeunes contrevenants proviennent de familles qualifiées d'une manière ou d'une autre de familles problèmes.

Toute initiative de prévention du crime nécessitera l'établissement de partenariats avec les autres paliers de gouvernement, soit le provincial et le municipal, les ONG, les spécialistes du travail communautaire comme les sociétés d'aide à l'enfance ainsi que le secteur privé.

Je sais que bien d'autres députés ont entendu les électeurs de leur circonscription exprimer les mêmes doléances que ceux de London—Fanshawe. Ils sont très préoccupés par le système de justice pour les jeunes. Ils sont préoccupés par la criminalité chez les jeunes, particulièrement par l'augmentation des crimes avec violence commis par les jeunes. En tant que Canadien et que député, je partage leurs préoccupations. Je sais que vous les partagez aussi, monsieur le Président.

La ministre essaie de réagir aux préoccupations exprimées. Elle a proposé une stratégie visant à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il m'apparaît clairement, à moi ainsi qu'à la plupart des Canadiens, que la confiance de la population canadienne envers la Loi sur les jeunes contrevenants a été durement éprouvée.

Cependant, il est important de faire une distinction très nette entre les crimes avec violence et les crimes sans violence commis par les jeunes. La population de London m'a fait comprendre qu'elle tolérait très mal, voire pas du tout, les crimes avec violence commis par les jeunes, particulièrement lorsqu'il s'agit de jeunes récidivistes. La population s'attend à ce que le gouvernement leur impose des peines plus sévères.

C'est ce que nous avons fait depuis notre élection en 1993 et nous avons l'intention d'aller encore plus loin dans la lutte contre les crimes de violence chez les jeunes en mettant un accent particulier sur les jeunes récidivistes. À cet égard, la sécurité publique doit passer en premier et elle passera en premier.

Selon les organismes sociaux, le chef de police et d'autres, à London, lorsque l'on traite des infractions non violentes commises par des jeunes, l'incarcération n'est pas la panacée. C'est sur ce point que la majorité de mes électeurs, comme moi, ne sont pas d'accord avec certains collègues de l'autre côté. Il est irréaliste de mettre ces jeunes dans des institutions et de penser que cela va résoudre leurs problèmes, qu'ils ne récidiveront pas lorsqu'on les libérera. Il est extrêmement coûteux de les garder dans ces institutions et, de plus, ce n'est pas un moyen efficace de traiter les délinquants non violents.

M. Myron Thompson: Nous sommes d'accord.

M. Pat O'Brien: Je suis heureux que mon collègue de Wild Rose se dise d'accord. Nous faisons la distinction entre infractions avec violence et infractions sans violence, en particulier lorsque l'on parle de jeunes. Nous pourrions dire la même chose pour tous les contrevenants. Je pense, et mes électeurs sont d'accord, que nous devrions avoir deux stratégies différentes, car la solution, surtout en cas d'infraction sans violence, n'est certainement l'emprisonnement de longue durée. Il faut être plus analytique et plus réaliste que cela. Il faut essayer de prendre la meilleure mesure, celle qui est la mieux adaptée aux circonstances, selon qu'il y a eu violence ou non

Je mentionnais plus tôt qu'il est bien connu que la grande majorité des jeunes contrevenants, une proportion déconcertante de jeunes contrevenants ou de criminels de tout âge, viennent de familles où il existe de graves problèmes d'une nature ou d'une autre. Ayant passé 22 ans dans des salles de classe ou dans le domaine de l'éducation, je sais que c'est vrai.

 

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Il y a peut-être parmi nous plus de gens venant du domaine de l'éducation que jamais auparavant dans l'histoire du Parlement canadien. Ces enseignants savent ce qui se passe. Ils ont pu le constater de leurs propres yeux. Quand un jeune a des comportements inacceptables à l'école qui mènent malheureusement à la criminalité , dans un pourcentage extrêmement élevé de cas, ce jeune vient d'une «famille problème».

Il est extrêmement important qu'en tant que gouvernement, nous supportions plus efficacement les familles canadiennes. Je suis très fier de ce que le gouvernement ait pris de nombreuses mesures à cet effet. Il doit aller encore plus loin et j'espère qu'il le fera. Pour ma part, j'entends encourager cela pour que nous fassions encore davantage pour promouvoir une bonne vie familiale afin de prévenir la criminalité en général et de minimiser les chances qu'un jeune contrevenant devienne un criminel en règle.

Je peux vous parler plus précisément de plusieurs initiatives importantes qui ont été entreprises dans le passé dans les budgets précédents. On a notamment accru le crédit d'impôt pour enfants à l'intention des familles qui souhaitent qu'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants, une décision que mon épouse et moi avons prise ensemble. On doit reconnaître que ces familles apportent une contribution très importante à la société et élèvent bien leurs enfants.

L'augmentation du crédit d'impôt pour enfants, l'augmentation du soutien aux familles pauvres pour faire en sorte qu'elles n'aient plus à payer d'impôts, dans le dernier budget, sont des mesures très tangibles que le gouvernement a prises pour essayer d'aider les familles. Il faut faire davantage et c'est ce que nous ferons.

Une autre initiative consiste à accroître la déduction pour frais de garde d'enfants pour les familles qui choisissent de ne pas avoir un des parents à la maison ou qui, pour une raison quelconque, ne peuvent pas garder un des parents à la maison avec les enfants. C'est le cas d'une famille monoparentale où le parent seul doit travailler pour subvenir aux besoins des enfants. L'augmentation de la déduction pour frais de garde d'enfants était dans ce cas-là une amélioration très importante pour appuyer ces familles.

Certains diront que je suis vieux jeu, mais si c'est le cas, je dis fièrement que je pense que beaucoup de problèmes au Canada commencent par des problèmes familiaux. Il ne s'agit pas d'adopter une attitude simpliste. Pour moi, c'est tout à fait évident. Je suis fier des initiatives que le gouvernement a entreprises pour améliorer le soutien aux familles canadiennes. Je compte sur d'autres augmentations au cours des trois prochains budgets où nous entendons bien être encore au pouvoir. J'espère que nous garderons le pouvoir beaucoup plus longtemps que cela.

Un troisième point que j'ai remarqué à plusieurs reprises lors des assemblées publiques que je tiens régulièrement avec mes électeurs et d'après les nombreux appels et les nombreuses lettres que je reçois, comme tous les députés d'ailleurs, c'est la nécessité de reconnaître davantage les droits des victimes dans notre pays, de leur réserver un meilleur traitement. Nous sommes peut-être devenus tellement préoccupés par les droits des accusés que nous avons négligé les victimes et leurs droits.

Je me réjouis de voir les initiatives que la ministre a prises pour améliorer le traitement réservé aux victimes. De quoi s'agit-il plus précisément? D'un meilleur accès à l'information pour les victimes. L'idée que la ministre a lancée, aux fins de discussion avec les autres gouvernements, concerne la création d'un bureau central des victimes qui empêcherait les victimes qui essaient d'obtenir de l'information de se perdre dans un labyrinthe bureaucratique. Cela leur permettrait d'obtenir beaucoup plus rapidement et beaucoup plus facilement l'information et la protection juridique dont elles ont besoin et de régler leur situation de façon beaucoup plus efficace.

C'est une idée qui a besoin d'être étudiée plus en profondeur. La ministre est aussi déterminée à examiner la nécessité d'élargir le rôle de la déclaration de la victime dans les procès et dans le processus de détermination de la peine. C'est un aspect qui a pris de l'importance ces dernières années, et je crois qu'il y a encore moyen de lui donner encore plus de place. Je suis heureux que la ministre ait manifesté sa volonté d'aller plus loin dans cette voie.

J'ai pu sentir un certain appui de la part de mes collègues d'en face relativement à certaines remarques que j'ai faites. Je crois toutefois que nos opinions divergeront sur le prochain point que je vais aborder.

 

. 1700 + -

Je veux maintenant passer à la question des armes à feu. Je croyais que le débat sur le projet de loi C-68, que nous avons tous vécu, tirait à sa fin, mais j'ai entendu les députés d'en face soulever certains points qui me préoccupent quelque peu. Je ne prétends pas être un expert dans ce domaine. Je n'ai jamais prétendu en être un. Je dirai simplement ceci.

Je sais ce que pensent les autorités de ma localité. J'étais heureux que le Parti réformiste tienne un congrès à London, en Ontario, il y a deux semaines. Les réformistes ont été les bienvenus à London et ce congrès a eu des répercussions économiques intéressantes sur notre région. De nombreux réformistes m'ont dit qu'ils avaient été très impressionnés. Nous étions heureux d'entendre cela.

Je voudrais faire part à mes vis-à-vis des opinions dont les habitants de London, en Ontario, nous ont fait part, à moi ainsi qu'à mes collègues.

Tout d'abord, le chef de police bien connu et respecté dans tout le Canada, Julian Fantino, de London, en Ontario, est venu à l'émission mensuelle que je fais à la télévision communautaire à l'intention des électeurs de ma circonscription. Bien sûr, il n'était pas question qu'il prenne position en ma faveur, mais, dans une déclaration impartiale très claire, il a expliqué pourquoi lui, le chef de police de London, était tout à fait en faveur de l'enregistrement des armes à feu. Il a donné des explications très claires. Je voudrais en communiquer les principaux éléments aux députés qui doutent de la valeur de l'enregistrement des armes à feu.

Le chef Fantino et d'autres experts au Canada ont déclaré que l'enregistrement des armes à feu allait améliorer la sécurité du public et surtout celle des policiers qui se retrouvent en première ligne sur le lieu d'un crime ou d'un crime possible. L'enregistrement des armes à feu facilitera le travail des policiers lorsqu'il faudra retracer les armes utilisées pour commettre un crime et trouver des preuves pour condamner les criminels qui utilisent ces armes.

C'est intéressant. Dès que l'on cite des spécialistes qui ne sont pas d'accord avec certains députés, ceux-ci ne veulent rien entendre. Peut-être ces experts ont-ils raison. Les explications que je donne sur la nécessité de l'enregistrement des armes à feu ne sont pas les miennes, mais bien celles du chef Julian Fantino. J'ai un enregistrement de son témoignage et je serai heureux de le montrer à mes vis-à-vis sceptiques. J'ai entendu d'autres chefs de police de tout le Canada exprimer des vues semblables à celles du chef Fantino.

L'enregistrement des armes à feu légales revêt une très grande valeur pour les chefs de police et les agents de police qui travaillent en première ligne. À mon avis, il est tout à fait illogique de dire que, puisque les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu, personne ne devrait le faire. Le chef Fantino a déclaré que cela n'avait tout simplement aucun sens.

Le député de Crowfoot a soulevé certains points très importants au sujet de la validité de cette action du gouvernement. Je veux partager avec lui certains faits concernant les habitants de London, en Ontario, et de ma circonscription, London—Fanshawe. Ces faits sont fondés sur les centaines d'opinions exprimées par téléphone, dans les réponses à un questionnaire que j'ai envoyé à chaque ménage dans ma circonscription, aux réunions auxquelles j'ai assisté et qui portaient précisément sur le projet de loi C-68 ainsi qu'aux assemblées générales où cette question a été soulevée. Soixante-dix pour cent de mes électeurs appuyaient clairement cette action du gouvernement. Les députés d'en face peuvent bien crier, mais cela ne changera rien aux faits.

On a fait allusion aux résultats des élections comme étant un signe que les Canadiens doutaient de la validité du projet de loi C-68. Je signalerai que, en Ontario, lors des dernières élections fédérales, certains de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont été la cible des opposants au projet de loi C-68. On a essayé de leur faire perdre les élections en s'attaquant au fait qu'ils appuyaient cette mesure législative. La réalité est que tous les députés qui cherchaient à se faire réélire sont de retour ici et, là où le député sortant ne se présentait pas de nouveau aux élections, le candidat libéral remplaçant est maintenant à la Chambre.

Je dirai à mon collègue de Wild Rose qu'on doit être prudent lorsqu'on se sert des résultats des élections, qu'il s'agisse des élections provinciales ou fédérales, pour faire valoir un point ou pour tirer des conclusions. Nous avons pu constater que le projet de loi C-68 n'avait défait aucun député libéral en Ontario. Je pense que tout le monde peut le constater.

 

. 1705 + -

Madame la Présidente, sous réserve de votre décision, j'ai certaines données sur le budget des dépenses relatives à la performance économique du gouvernement que je serais heureux de présenter si c'était acceptable maintenant. Pourrais-je avoir votre opinion? Pourrais-je passer au domaine de la performance économique du gouvernement et à son lien avec le budget des dépenses?

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour l'instant, le débat doit rester sur la motion no 1 concernant la Justice.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, à un autre moment je serais heureux de souligner l'extraordinaire performance économique du gouvernement et de rappeler cela aux Canadiens et aux députés.

En conclusion, et je le dis avec respect si c'est vraiment une motion sérieuse de la part du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je ne peux pas appuyer cette motion. Elle aurait pour effet de lier le ministère de la Justice et de l'empêcher de s'acquitter convenablement de ses fonctions. Elle rendrait impossible un certain nombre d'initiatives importantes que j'ai essayé d'illustrer. Cela dit, je ne peux appuyer la motion.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser quelques questions à mon distingué collègue, le député de London—Fanshawe, qui est également président du Comité Canada-Irlande.

Le député s'est présenté tout à l'heure comme étant un enseignant ayant 22 ans de carrière, également conseiller municipal de sa belle ville durant 11 années. Or, pour occuper un poste d'enseignant, il faut avoir une qualité essentielle, une qualité sine qua non, soit la justice.

S'il a eu des chouchous dans sa classe, notre collègue et député de London—Fanshawe n'aurait sûrement pas fait une carrière aussi longue à l'intérieur de ses classes, puisque ce que les élèves détestent par-dessus tout, et il le sait très bien, c'est l'injustice.

Comment peut-il, ce même député, expliquer le fait, dans le domaine de la justice justement, que l'Ontario et le Québec possèdent leur propre système policier, la Sûreté du Québec au Québec et l'OPP en Ontario, alors que dans les autres provinces, les municipalités sont desservies par la GRC?

Le gouvernement fédéral ne facture aux autres provinces, ou à la GRC, qu'une fraction du coût réel, si bien que l'Ontario et le Québec, qui composent 60 p. 100 de la population, défraient donc 60 p. 100 des coûts policiers dans les municipalités ou les provinces qui utilisent la GRC. Or ça, c'est un exemple d'injustice.

S'il avait appliqué ce genre d'injustice lorsqu'il était échevin de son quartier ou professeur dans une classe, on lui aurait botté le derrière. Son gouvernement, lorsqu'il reçoit une réclamation, et de l'Ontario et du Québec, puisqu'il contribue à payer les policiers en dehors de ces deux provinces, leur annonce une fin de non-recevoir.

Douglas Young, qui était assis là-bas et qui se riait du pauvre monde, a abandonné unilatéralement le programme PATA, programme qui venait en aide aux travailleurs âgés qui étaient mis à pied. Il l'a aboli unilatéralement, sans consulter aucune province, annonçant qu'il trouverait un autre programme, supérieur, bien sûr. On n'a rien trouvé.

 

. 1710 + -

Dans ma circonscription, il y a 305 travailleurs, dont l'âge moyen dépasse 52 ans, qui ont été mis à pied à la mine d'amiante. Ces travailleurs, ces mineurs, dans plusieurs cas ont payé des primes à l'assurance-emploi pendant 25, 30 et 32 ans, et aujourd'hui on ne leur donne que 55 p. 100 de leur revenu assurable.

Pis encore, Clermont Bégin, un ex-travailleur des mines d'amiante âgé de 63 ans, parce qu'il ne faisait pas à tous les jours le tour du comté pour solliciter un emploi, le bureau des ressources humaines, à Thetford, a coupé son assurance-emploi. Alors, comment voulez-vous que le Parti libéral du Canada inculque une justice dans ce pays?

Alors, je reviens à ma question principale adressée à mon distingué collègue de London—Fanshawe. Trouve-t-il cela juste que l'Ontario et le Québec paient 25 ou 30 p. 100 des services policiers dans les villes et les provinces autres que ces deux-là sans que le gouvernement fédéral leur donne un per diem? Mieux encore, si le gouvernement fédéral chargeait aux municipalités et aux provinces piastre pour piastre ce que cela coûte, alors les 193 millions de dollars que l'on réclame du Conseil du Trésor pour le budget de la justice serait beaucoup plus faible.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, je remercie le député de Frontenac—Mégantic de ses importantes questions.

Il a mentionné que je fais partie du groupe d'amitié interparlementaire Canada-Irlande, et je le remercie de la publicité.

Je ne m'attarderai pas trop là-dessus si ce n'est pour dire, le plus sérieusement du monde que, s'il y a un pays où l'on peut constater les effets d'un contrôle inexistant ou très insuffisant des armes à feu et d'autres armes dangereuses, c'est malheureusement le pays de mes ancêtres, l'exemple parfait d'un pays où le problème, quelle qu'en soit la cause, peut dégénérer.

La question la plus pertinente que le député m'ait posée concernait le fait que le Québec et l'Ontario ont leur propre corps policier, alors que les autres provinces bénéficient des services offerts par la GRC. C'est tout à fait vrai, mais, comme chacun le sait, les huit autres provinces retiennent les services offerts par la GRC et paient pour ceux-ci.

La belle province de Québec et l'Ontario ont décidé d'avoir leur propre corps policier. Si elles n'en avaient pas décidé autrement en choisissant d'avoir leur propre corps policier, elles pourraient se prévaloir des mêmes services offerts par la GRC. Je pense que c'est en raison de leur taille que ces deux provinces, le Québec et l'Ontario, ont décidé d'avoir leur propre corps policier.

Lorsqu'il a parlé des corps policiers municipaux, le député a aussi mentionné ma participation aux affaires municipales. Je sais pertinemment que ma ville, celle de London, en Ontario, n'est pas obligée d'avoir son propre corps de police municipal, mais c'est ce qu'elle a décidé. Les contribuables de London le financent et sont disposés à le faire de manière prioritaire. Dans ma circonscription, il y a toutefois des localités plus petites, comme celle d'Exeter, située juste au nord de London, qui disent maintenant qu'elles n'ont peut-être plus les moyens d'avoir leur propre corps policier.

À mon avis, la décision dont le député parle est vraiment un choix que font toutes les municipalités canadiennes, y compris celles qui sont situées en Ontario ou Québec. Dans l'exemple que le député a donné, la décision du Québec et de l'Ontario d'avoir leur propre corps policier a été prise à l'échelle provinciale, par la population et le gouvernement des provinces visées.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser une ou deux questions au député.

Je comprends sa compassion pour les gens qui souffrent dans notre pays. Je comprends très bien ça. Je sais qu'il s'inquiète de la pauvreté qui existe dans notre pays. Il suggère que beaucoup de ces problèmes peuvent mener à la criminalité.

 

. 1715 + -

J'admets que c'est possible.

En 1993, on a fait remarquer à la Chambre qu'environ un million d'enfants dans ce pays étaient sous-alimentés et vivaient dans la pauvreté. On a dit qu'il fallait faire quelque chose. Aux dernières nouvelles, on parlait encore d'un million. Apparemment, nous ne faisons guère de progrès.

Je regarde les comptes publics, je ne veux pas non plus appuyer cette motion, mais je crains que cet argent ne soit utilisé pour l'aménagement d'un terrain de golf ou autre chose ridicule du genre. Allons-nous dépenser 105 000 $ pour la recherche sur le passage à l'âge adulte; 23 000 $ pour l'étude de la dissidence sexuelle dans un contexte historique; 75 000 $ pour la recherche sur la compréhension des nourrissons de la façon dont les gens agissent; 55 000 $ pour l'étude du changement institutionnel au niveau du comportement des ménages en Chine rurale; 116 000 $ pour l'étude du comportement sexuel des personnes âgées? Ça me plaît bien, puisque je fais partie de ce groupe. C'est ce que le gouvernement a dépensé. Ensuite, il y a les milliards de dollars donnés à des sociétés comme Bombardier, ou les 25 millions de dollars dépensés pour la distribution gratuite de drapeaux—une dépense qui continue.

Le député estime-t-il ce sont là des dépenses raisonnables? Ne pense-t-il pas que cet argent devrait plutôt aller à ces endroits où règne la pauvreté, aux sociétés d'aide à l'enfance d'Ottawa et de Toronto, à chaque ville de ce pays et que l'on devrait arrêter toutes ces folles dépenses? Croyez-moi, c'est vrai. Qu'on vende donc ces avions à réaction qui servent à transporter les députés des banquettes ministérielles. Qu'on les vende et qu'ils voyagent en classe économique comme le reste d'entre-nous essayons de le faire. Économisez de l'argent et aidez ces gens. Quand les dépenses de ce côté-là vont-elles s'arrêter?

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, ces questions sont importantes.

Je suis d'accord avec le député de Wild Rose pour dire que le gouvernement devrait, dans son programme de dépenses, accorder la priorité aux familles et aux enfants pauvres afin de les aider de diverses façons, notamment à éviter la criminalité.

Certes, en tant que député, à l'instar de mes collègues de ce côté de la Chambre, je n'appuie pas toutes les dépenses du gouvernement.

Madame la Présidente, vous avez jugé que j'enfreignais le Règlement lorsque j'ai tenté de raconter une excellente histoire en matière d'économie de sorte que j'attendrai une autre fois pour le faire. Je sais que le député espérera ce moment-là.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le Budget principal des dépenses dans le cadre de ce débat sur les crédits.

On le sait, on l'a dit, le président du Conseil du Trésor entend allouer 194 millions de dollars au ministère de la Justice pour l'exercice financier à venir.

C'est avec beaucoup d'intérêt et avec beaucoup de minutie que j'ai étudié les crédits présentés par le président du Conseil du Trésor. Plusieurs collègues et moi-même en ont discuté tout récemment, dont le député de Châteauguay, le député de Frontenac—Mégantic, le député de Rosemont et le député de Champlain. Malheureusement, le député d'Hochelaga—Maisonneuve n'a pu se joindre à nous pour discuter de cette question fort importante.

Lorsqu'on regarde avec minutie et avec intérêt ce que le gouvernement propose, on voit ce budget de 194 millions de dollars alloué au ministère de la Justice montre à quel point ce gouvernement fait une gestion à la petite semaine, sans compas, sans direction et, on pourrait dire, pratiquement sans tête.

On y va de petites politiques en petites politiques, sans plan d'ensemble, et c'est malheureusement à déplorer.

Plusieurs exemples peuvent illustrer ce propos. Le premier que je pourrais prendre est, bien sûr, le renvoi à la Cour suprême. On sait qu'en 1980, le gouvernement du Québec et l'ensemble des Québécois se sont prononcés sur une question assez précise concernant la souveraineté-association. À l'époque, par la voix du premier ministre, Pierre Elliott Trudeau, le gouvernement fédéral avait accepté les règles de la consultation populaire du Québec. On disait, à l'époque, que c'était démocratique et que c'était accepté. En participant, il validait implicitement le processus référendaire du Québec.

 

. 1720 + -

Même si la question était aussi, à l'époque, la souveraineté du Québec, une autre consultation a eu lieu depuis 1992, toujours selon les modalités de la Loi référendaire du Québec. Le gouvernement fédéral a participé, encore une fois, à l'Accord de Charlottetown, validant la Loi sur les consultations populaires du Québec.

En 1995, il y a eu une campagne référendaire. Ce fut un débat féroce, juste, intense, mais toujours serein. C'est la grande qualité qu'on peut reconnaître aux Québécoises et aux Québécois. On a mené, sur l'avenir même d'un pays, le Québec, et par-delà même, de l'avenir du Canada, un débat serein, sans violence, montrant que le Québec est une société démocratique exemplaire.

Le gouvernement fédéral a bien sûr participé. Le premier ministre de l'époque, qui est toujours premier ministre mais je ne sais pour combien de temps, a aussi participé en faisant des rallies, en se présentant à la télévision pour parler des conséquences de la souveraineté. Là, il y a eu une décision très proche; ni pile ni face n'a gagné, le pile ou face est arrivé sur la tranche du 25 ¢.

Alors, le gouvernement fédéral, voyant cet état de fait, a dit: «Maintenant que j'ai failli perdre, on va changer les règles du jeu et je vais nier aux Québécois et aux Québécoises le droit de décider de leur avenir, de la même façon qu'ils l'avaient fait en 1980, en 1992 et en 1995.» Comment fait-on cela? On demande à la Cour suprême de se prononcer sur cet enjeu.

Or, c'est un peu comme si j'avais un problème de clôture avec mon voisin et que je lui disais: «Écoute, nous avons un problème de clôture. Je vais nommer mon meilleur ami, je vais le payer et ce sera lui qui décidera.» C'est ça, la Cour suprême. Les juges sont nommés par le gouvernement fédéral, ils sont payés par le gouvernement fédéral, et non seulement cela, mais ils interprètent un document, soit la Constitution du Canada, qui n'a jamais été accepté par aucun gouvernement du Québec, qu'il soit fédéraliste ou souverainiste. Donc, on enlève la décision des mains du peuple du Québec pour la remettre à une instance non élue, la Cour suprême.

Il est dommage de voir que ce geste unilatéral du gouvernement fédéral nous ramène 150 ans en arrière. À l'époque, dans les années 1830, l'assemblée élue, qui représentait démocratiquement la population, voulait prendre le pouvoir qui était aux mains d'une oligarchie de gens nommés par le gouvernement impérial de Londres. Ce fut ce débat qui a causé la rébellion et qui a amené plus tard, plusieurs années plus tard, le gouvernement responsable.

Or, ce gouvernement, en nous ramenant 150 ans en arrière, décide d'enlever aux Québécois et aux Québécoises le droit de décider de leur avenir pour le remettre à neuf personnes nommées par lui, qui interprètent un document qui a été écrit par lui, sans le consentement du Québec.

De l'avis même de l'actuelle ministre de la Justice, ce renvoi n'apportera absolument rien de nouveau au point de vue constitutionnel dans le débat en cours. On pourrait même déjà dire les réponses que la Cour donnera. Or, c'est l'argent des contribuables qui est perdu pour rien et même pour un kidnapping de la démocratie du Québec.

Je vous donne un autre exemple du peu de cas que fait le gouvernement...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre l'honorable député. Il est bien évident que, de tout temps, les Présidents de la Chambre ont considéré non parlementaires les allusions aux magistrats et aux tribunaux lorsqu'elles revêtaient le caractère d'une attaque personnelle ou d'un blâme.

Alors, je vais demander à l'honorable député de choisir judicieusement ses paroles et de faire attention à ses attaques vis-à-vis de la Cour.

 

. 1725 + -

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, relativement à ce recours au Règlement, on se rappellera qu'il y a eu, récemment, une motion des collègues réformistes où on débattait justement de la position du judiciaire vis-à-vis du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif et de nombreuses questions ont été posées en ce qui a trait aux nominations à la Cour suprême. D'ailleurs, le premier ministre a nommé à la Cour suprême des anciens collègues de son bureau d'avocats. Ces débats ont été acceptés par le Président de la Chambre. Alors, en tant qu'élus du peuple, on peut très bien parler des nominations et de la façon dont fonctionne la Cour suprême.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre encore l'honorable député. Oui, vous avez raison, on peut parler de ces choses, mais à un moment donné, il y a une limite qu'on ne doit pas dépasser.

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, toujours sur ce point, et j'espère que ce temps ne sera pas soustrait de celui qui m'est alloué, j'aimerais que l'on m'indique où j'ai dépassé la limite, parce que jusqu'à maintenant, et depuis mon arrivée à la Chambre, le 2 juin dernier, j'ai respecté la façon dont les débats se poursuivent.

Je continue avec un autre exemple par lequel le gouvernement montre qu'il est complètement déconnecté de la réalité, soit celui des jeunes contrevenants. Le gouvernement libéral entend consacrer des sommes immenses et considérables à une réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants. L'intention, bien sûr, est louable: on veut toujours lutter contre le crime.

Malheureusement, à maintes reprises, des intervenants de différents milieux ont dit que le problème avec la Loi sur les jeunes contrevenants, ce n'est pas la loi elle-même, mais son application.

La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice qui, malheureusement, est présentement absente de cette Chambre, a même affirmé candidement sur les ondes de la télévision d'État que cette réforme avait pour objectif principal de charmer l'opinion publique, principalement celle de l'Ouest canadien, et de créer une impression de prise en charge de ce dossier par le gouvernement. Or, il n'y a pas de plus mauvaise politique que celle guidée par de la petite politique et par des intentions de charmer l'opinion publique d'une certaine partie du pays.

Il est unanime de dire que le Québec applique de façon exemplaire la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs intervenants du Québec et même hors Québec ont dit que c'était le cas.

Non seulement le gouvernement québécois a compris et appliqué cette loi, qui a pour but la réhabilitation des jeunes contrevenants, mais il a géré les modalités de cette loi mieux que quiconque.

Le Bloc québécois a dénoncé cette réforme, parce qu'on peut la qualifier de réforme pour le Parti réformiste, ou d'une réforme digne du Parti réformiste. En effet, ce qu'on cherche avec la nouvelle proposition de projet de loi sur les jeunes contrevenants, c'est de marquer au fer rouge les jeunes contrevenants, défaisant même l'objectif de réhabilitation qui est, qui devrait être et qui était au coeur même de la législation concernant les jeunes contrevenants.

Plutôt que de mettre en oeuvre des programmes de réhabilitation ou d'éducation des jeunes contrevenants, la ministre de la Justice cède aux pressions de l'Ouest qui est favorable aux sentences, à leur renforcement et au durcissement de l'attitude à adopter face à ce problème qui nous touche tous.

À cet égard, je ne peux que dénoncer le plus fortement possible l'attitude de ce gouvernement qui pénalise la province qui applique le mieux sa propre loi, c'est-à-dire le Québec. En effet, le gouvernement fédéral doit une somme de 77 millions de dollars pour l'application de sa propre loi au Québec et il n'a pas encore versé un seul cent de cette somme.

Je trouve cela inavouable, innommable—les termes me manquent—et je me dois de dénoncer cette attitude qui est on ne peut plus inacceptable de la part de ce gouvernement. Fidèle à son habitude, le gouvernement fédéral refuse de payer et il est logique de penser que ce dossier s'éternisera et montrera encore une fois que le gouvernement fédéral ne respecte même pas ses engagements.

 

. 1730 + -

J'ai fait ici l'apologie de la réforme inutile de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il existe bien d'autres sujets dont on pourrait parler. Maintenant, on me permettra d'aborder le sujet du projet de loi C-37, la Loi sur les juges.

Sans le projet de loi C-37, qu'en est-il du salaire des juges? Au 1er avril 1997, les juges avaient droit à une augmentation de 2,08 p. 100. Le 1er avril 1998, ils ont eu une autre augmentation de 2,08 p. 100, ce qui est relativement bien alors que plusieurs fonctionnaires et plusieurs employés du secteur public comme du secteur privé n'ont même pas accès à une telle hausse. Donc, c'est déjà bien.

Or, le gouvernement a décidé d'accorder aux juges, par le projet de loi C-37, une augmentation de 4,1 p. 100 au 1er avril 1997, rétroactivement, et une autre augmentation de 4,1 p. 100 au 1er avril 1998, encore une fois rétroactive. Cela veut dire qu'on en arrive à une augmentation de plus de 13 p. 100 du salaire des magistrats de ce pays.

Pendant ce temps, on coupe dans la santé, on est obligés de fermer des lits d'hôpitaux, on coupe dans les transferts aux provinces, on a un surplus de 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Que fait-on? Au lieu de redonner aux plus démunis de notre société, aux femmes et aux enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté, on décide de donner de l'argent à des gens qui, bien qu'ils soient très importants, n'ont pas nécessairement besoin d'une hausse supérieure à 13 p. 100.

On ne dit pas que les juges ne méritent pas une augmentation de salaire, on ne dit pas que les juges ne travaillent pas bien, ce qu'on dit, c'est que, aujourd'hui, dans la situation économique et budgétaire actuelle, il est temps de faire des choix éclairés, des choix justes. Le devoir de tous les parlementaires, de tous les gouvernements, c'est d'abord de donner la priorité aux plus démunis de notre société, ce que ce gouvernement, constamment, depuis 1993, depuis leur première élection comme gouvernement majoritaire, a refusé de faire.

C'est une question de choix de société. On a vu tout cela. Quelles sont les priorités de ce gouvernement? On donne de l'argent aux juges au lieu de le donner aux plus démunis. On dépense de l'argent pour nier aux Québécoises et aux Québécois le droit de décider eux-mêmes de leur avenir. Au lieu de respecter leurs engagements et de respecter la logique même de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui est la réhabilitation des jeunes délinquants, on décide à la place de les marquer au fer rouge.

Ce sont trois exemples du manque de direction, de l'absence de bons choix et du manque de jugement que ce gouvernement démontre dans le domaine de la justice.

En terminant, cela prouve que le gouvernement est complètement déconnecté de la réalité. J'espère que lorsque le moment viendra de voter sur ces crédits, tous les collègues de cette Chambre se rendront compte qu'il faut absolument rejeter cette demande de crédit.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole quand vous occupez le fauteuil.

Je remercie mon collègue de Charlesbourg qui, vous allez me permettre de le souligner, est certainement l'un des plus talentueux d'entre nous. Je pense que par une manifestation d'exubérance, mes collègues seraient d'accord pour reconnaître que c'est vraiment un député très talentueux.

Il y a deux faits à souligner. Comme le député de Beauce en serait totalement incapable, je vais le faire moi-même. Il s'agit d'abord de dire qu'il y a une préoccupation qu'il faut mettre en exergue, et c'est celle du crime organisé. On en a parlé à plusieurs reprises. Le député de Berthier—Montcalm a souligné combien, autour des années 1995—vous étiez déjà à la Chambre des communes, monsieur le Président—nous avons mené une bataille pour obtenir une loi antigang.

 

. 1735 + -

Nous l'avons obtenue parce que, la persévérance aidant ainsi que la force de persuasion qui était la nôtre à l'époque, nous avons convaincu le gouvernement que ce n'était pas possible que nous puissions gagner cette bataille sans une intervention du législateur.

Je vous fais part d'une des mesures qui pourraient être adoptées, et je voudrais que mon collègue s'exprime là-dessus. L'Association des chefs de police du Canada, qui est quand même une référence assez neutre—le député de Beauce conviendra que nous n'avons pas là un nid de souverainistes ou une pépinière d'indépendantistes—a recommandé au gouvernement de retirer du marché la devise de 1 000 $, parce que la devise de 1 000 $ encourage le blanchiment d'argent et on peut comprendre qu'elle ne serve pas à M. et Mme Tout-le-Monde.

Si je faisais un petit sondage au hasard, à savoir que ceux, parmi mes collègues, qui ont 1 000 $ dans leur poche, veuillent bien lever la main, les conservateurs me semblent plutôt dépourvus à ce niveau, mes collègues du Bloc québécois n'en ont pas, quant aux ministériels, c'est sans le sou qu'ils sont.

Tout cela pour dire que nous avons fait une suggestion plus que raisonnable au gouvernement pour lutter contre le crime organisé et le monde interlope, et il n'y a aucune mesure. Je crois que le député de Charlesbourg, qui connaît bien cet environnement et qui s'est intéressé à ce dossier, conviendra que nous n'avons aucune mesure.

Pourquoi accepterions-nous—dans le fond, c'est la question—de voter en faveur des crédits à accorder à un ministère qui n'a pas eu le courage de prendre les mesures qui s'imposent pour lutter contre le crime organisé?

Je veux demander au sympathique et séduisant député de Charlesbourg s'il est d'accord pour dire qu'une des mesures qui auraient pu être adoptées par ce gouvernement, c'est de faire ce que l'Association des chefs de police demande depuis deux ans, soit de retirer la devise de 1 000 $. S'il a d'autres idées sur le sujet, je lui serais reconnaissant de les partager avec nous.

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député d'Hochelaga—Maisonneuve de sa question.

Je veux commencer en soulignant que la raison pour laquelle la Législature précédente a adopté une loi antigang, c'est grâce à la persévérance et à l'esprit d'initiative du député d'Hochelaga—Maisonneuve qui a été un des premiers à soulever cette importante question en cette auguste Chambre. C'est l'exemple parfait, ou c'est un des exemples, qui montre que lorsqu'un député décide de pousser un enjeu, on peut réussir à faire changer les choses.

Quant au retrait du billet de 1 000 $, je suis navré de dire que, malheureusement, je n'en ai jamais eu en ma possession. Plusieurs de mes collègues d'en face ont sûrement eu l'occasion d'en avoir quelques-uns dans leur poche, mais ce n'est malheureusement pas mon cas.

Peut-être qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement refuse de retirer les billets de 1 000 $, c'est qu'un jour, le premier ministre, dans une volonté d'avoir de la visibilité, mettrait son visage sur ce billet.

Cela étant dit, c'est évidemment une question qui mériterait d'être étudiée. Je prends bien note de la proposition de l'Association des chefs de police du Canada et j'ai bien hâte de pouvoir les rencontrer à ce sujet pour discuter des modalités d'une telle opération.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je désire intervenir dans le débat sur le Budget des dépenses, et plus particulièrement sur les crédits qui sont accordés au ministère de la Justice, soit 193 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent.

Cela me rappelle justement le surplus accumulé dans la caisse de l'assurance-emploi qui, semble-t-il, dépassera 20 milliards de dollars à la fin du présent exercice, c'est-à-dire l'exercice 1998-1999. Je me demande si on ne pourrait pas administrer, au ministère de la Justice, un tant soit peu le principe des vases communicants, comme on l'a appliqué à l'assurance-emploi, pour qu'il s'autofinance.

Comme mon collègue l'a si bien souligné tout à l'heure en parlant des jeunes contrevenants, j'ai toujours pensé que c'était un investissement qui pourrait rapporter des dividendes. Si le gouvernement investissait de façon sage et judicieuse pour régler le problème de la délinquance chez nos jeunes, ce serait un investissement dans le sens qu'il y aurait sûrement moins de prisonniers aux frais de la Couronne car, semble-t-il, un seul prisonnier coûte plus de 80 000 $.

 

. 1740 + -

J'en viens donc à ma question principale à mon distingué collègue de Charlesbourg. Comment peut-il penser que le gouvernement applique une certaine justice lorsqu'il pénalise les personnes qui doivent utiliser l'assurance-emploi, alors que moins de 43 p. 100 peuvent s'en prévaloir, mais qu'ils doivent quand même payer 2,70 $ par 100 $ assurables?

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, en effet, on peut parler de justice au sens large. Il est incroyablement ignoble et inacceptable de voir que, lorsqu'on décide de dépenser 194 millions de dollars au ministère de la Justice sur des choses farfelues—j'en ai mentionné quelques-unes—on accumule, pendant ce temps, un surplus de 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. On refuse d'aider, avec cet argent, des travailleurs, comme par exemple, les travailleurs des mines de l'amiante qui demandent un programme PATA pour les aider. Il faut se rendre compte que l'âge moyen des 305 travailleurs de la mine BC qui a fermé est au-dessus de 52 ans.

Il est ignoble de voir que le gouvernement accumule des milliards de dollars de surplus qu'il verse au Fonds consolidé du revenu, alors que de pauvres travailleurs, des gens qui ont travaillé toute leur vie à la sueur de leur front, jour et nuit, en allant, matin et soir, dans les mines pour amener du pain et du beurre sur la table de leur famille, lorsqu'ils sont dans le besoin et cherchent de l'aide de ce gouvernement, ce dernier refuse et leur ferme la porte au nez.

En plus, il leur rit au nez et leur dit: «Nous avons 20 milliards de dollars dans nos caisses, mais vous, travailleurs de plus de 52 ans d'âge moyen, ce n'est pas grave, vous n'avez le droit à aucune aide de notre part, et crevez, on s'en fout.» C'est ce que ce gouvernement dit. C'est une autre preuve que le gouvernement ne connaît rien à la justice.

[Traduction]

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il m'importe, au moment où nous nous dirigeons vers le débat marathon qui se prolongera jusqu'à 4 heures du matin, que les Canadiens comprennent pourquoi nous restons à la Chambre pour débattre diverses questions jusqu'à 4 heures du matin. Je suis convaincu que nous serons plus productifs après minuit que nous ne le sommes normalement.

Je voudrais expliquer aux millions de téléspectateurs pourquoi nous allons siéger jusqu'à 4 heures du matin. C'est à cause du nouveau genre de politique dont ont parlé le chef du Parti réformiste et sa cohorte durant la campagne, lorsqu'ils ont dit comment ils feraient les choses différemment. Dans tous les discours prononcés cet après-midi jusqu'au présent débat, nous avons entendu...

M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat porte sur la justice et non sur les élections et des choses semblables. Nous avons dévié du sujet. Nous devrions revenir à l'objet du débat, soit la justice.

Le président suppléant (M. McClelland): Je signale aux députés que la Chambre est maintenant saisie de la motion no 1 qui porte sur les dépenses de fonctionnement du ministère de la Justice dans le cadre du Budget des dépenses principal.

Comme nous l'avons demandé à d'autres députés aujourd'hui, je demanderais au député de Mississauga-Ouest de bien vouloir s'en tenir à la question dont Chambre est maintenant saisie.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je n'ai pas encore prononcé deux phrases complètes que le député invoque déjà le Règlement. Il est on ne peut plus clair que c'est du budget de la justice que je veux traiter. Pour prouver qu'il y a, dans cette situation, très peu de justice, j'expliquais pourquoi nous allions rester ici jusqu'à 4 heures du matin. Nous sommes ici parce que les gens d'en face semblent croire qu'ils sont les seuls dans cette enceinte à pouvoir améliorer notre système de justice. Ils sont arrivés en ville sur leurs poneys, armés jusqu'aux dents, tirant en l'air. Ils vont régler tous les problèmes de la terre. Ce sont des gens tout à fait extraordinaires.

 

. 1745 + -

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a expliqué pourquoi nous resterons ici jusqu'à 4 heures, mais en réalité si nous restons ici jusqu'à 4 heures du matin c'est bel et bien à cause d'une motion libérale.

Le président suppléant (M. McClelland): D'accord, nous sommes à égalité. Alors recommençons à zéro.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, voudriez-vous mettre l'horloge à l'heure. Je voudrais ne pas être interrompu pendant les 20 prochaines minutes. Je sais que ce ne sera pas facile. Je vois bien quelle est leur stratégie. Les gens susceptibles d'en face ont décidé de se lever chaque fois qu'un de leurs vis-à-vis dit quelque chose qu'ils n'approuvent pas, de manière à interrompre son discours et à le désarçonner. Ils ne comprennent pas qu'ils lui donnent tout simplement davantage de munitions. Alors, monsieur le Président, laissons-les continuer si c'est ce qu'ils veulent faire pendant que nous débattons cette importante question du budget des dépenses du ministère de la justice.

Le député affirme que nous sommes ici à cause d'une motion libérale. Il a raison, mais je crois que les gens doivent savoir qu'au lieu d'examiner le budget des dépenses du ministère de la Justice et des autres ministères, nous avons gaspillé des heures de débat à cause des députés d'en face. Ils sont comme des écoliers qui savent que leur professeur a une pomme dans son tiroir. Ils planifient tout. Ils disent: «Détournez leur attention et quand ils seront distraits, le député de White Rose se faufilera pour voler la pomme et revenir à sa place.»

Une voix: White Rose?

M. Steve Mahoney: Peut-être n'a-t-il pas réussi à se faufiler. Il n'y aura peut-être pas beaucoup de va-et-vient, mais ils réussiront néanmoins à voler la pomme du professeur. Ils en seront tout heureux et reviendront à leur place. C'est le nouveau genre de politique que le Parti réformiste a apporté à Ottawa. Les députés réformistes volent des pommes. Il est très intéressant de les regarder faire.

Les Canadiens qui suivent les travaux de la Chambre doivent se demander de quoi nous parlons. Nous sommes censés examiner le budget des dépenses. Le gouvernement possède un bilan impressionnant. Nous sommes censés discuter de la gestion de la dette et du déficit de 42 milliards de dollars dont le gouvernement a hérité lorsqu'il est entré en fonction. La plupart des gens, examinant la situation, auraient dit qu'elle était sans espoir, sans issue.

Ce n'est pas ainsi que le gouvernement voyait les choses. Il a réduit ses dépenses de 14 milliards de dollars. L'appareil gouvernemental est maintenant plus modeste et plus efficace...

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir en quoi le discours du député concerne la motion. Nous sommes censés parler du ministère de la Justice et de son budget des dépenses. Qu'est-ce que le député a à dire au sujet de la motion?

Le président suppléant (M. McClelland): Plus tôt aujourd'hui, j'ai dû, malheureusement, demander à une députée de s'en tenir au sujet du débat. Je répugnais à le faire parce que certains de ses amis l'écoutaient. Le député de Crowfoot a raison. Si nous voulons tenir un débat, tenons-nous en au sujet du débat, c'est-à-dire la motion no 1 qui concerne le budget des dépenses du ministère de la Justice.

Nous reprenons le débat sur la motion no 1 concernant le budget des dépenses du ministère de la Justice.

 

. 1750 + -

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, c'est très intéressant. Les députés interviennent et continuent de soulever la même question.

Le débat porte, sans aucun doute, sur la motion et sur les prévisions budgétaires pour le ministère de la Justice. Il touche tout le Budget des dépenses. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi nous sommes ici. C'est le point de vue que je défends. Je pense que c'est tout à fait pertinent. Je sais que le député ne comprendra pas. Je vais lui envoyer les notes écrites, avec des crayons s'il le veut, et il pourra suivre ainsi...

Le président suppléant (M. McClelland): Je voudrais signaler au député de Mississauga-Ouest que la présidence croit, à l'instar du député de Crowfoot, qu'il devrait s'en tenir au sujet. Je me fiche de savoir si vous croyez que l'opposition juge que votre intervention est pertinente. Ce qui importe, c'est que la présidence juge vos propos pertinents. La présidence vous demande donc de vous en tenir au sujet.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je veux que vous sachiez que je vais m'en tenir au sujet. Je ne voudrais pas perdre votre confiance. Vous pourriez peut-être, monsieur le Président, et je le dis en toute déférence, vous abstenir d'accepter des rappels au Règlement non fondés.

Dans n'importe quel type de discours à la Chambre, on doit aborder un large éventail de questions qui touchent les contribuables et le système de justice.

Nous avons été saisis d'une motion réformiste sur ce que devrait être la justice au Canada selon le Parti réformiste. Les réformistes pensent qu'ils devraient contrôler les juges. Bien entendu, cela aurait d'énormes répercussions sur les prévisions budgétaires, sur les dépenses. Je vous soumets que l'attitude des réformistes à l'égard de la justice—je ne sais pas combien de fois vous voulez que je mentionne le mot justice, mais je suis tout à fait prêt à le faire pendant les 10 ou 15 prochaines minutes pour vous prouver qu'il y a, en fait, de la justice dans ce que j'essaie de dire—ne renferme en fait aucune justice.

J'ajoute que la justice est une question subjective, qui dépend de la définition qu'on donne à ce mot. Pour moi, la justice dans un pays, c'est une démocratie parlementaire avec un pouvoir judiciaire distinct qui n'est pas influencé par le type d'inepties dont nous sommes témoins, qui entraînent un manque d'équité et de justice à l'égard du contribuable canadien.

La réalité, c'est que les réformistes apporteraient une nouvelle forme de justice au Parlement canadien. Les réformistes et leur chef pensaient notamment qu'il serait juste que ce dernier n'emménage pas dans la maison du chef de l'opposition. Ils pensaient que c'était juste et que cela reflétait une certaine justice. Le chef de l'opposition a déclaré que s'il était élu, il n'emménagerait pas dans la maison réservée au chef de l'opposition. Où est la justice?

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est la quatrième fois qu'on demande au député de s'en tenir à la motion. S'il n'a rien à dire à propos de la motion, qu'on déclare son intervention antiréglementaire et qu'on passe à...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Crowfoot a dit ce qu'il avait à dire.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je présume que les députés d'en face n'aiment pas ce que je dis. Ils n'aimeront sûrement pas non plus ce que je vais dire.

Tout le domaine de la prestation de la justice aux Canadiens est un domaine où notre parti n'est résolument pas d'accord avec tout ce que le porte-parole de ce parti en matière de justice ou ses collègues ont à dire. La solution qu'ils préconisent à la prestation de la justice au Canada consiste à changer la façon de travailler du gouvernement quant à ses relations avec les provinces et les municipalités.

Le député pense peut-être que ce que je dis n'est pas pertinent, mais ce l'est clairement car tout ce qui se dit durant le débat sur les crédits se rapporte aux dépenses publiques. Si l'on dépense trop d'argent dans un domaine, on ne peut le dépenser ailleurs. C'est plutôt fondamental et simple à comprendre pour les Canadiens.

Le Parti réformiste propose pour sa part de tourner la Confédération complètement à l'envers. Je ne vois aucune justice là-dedans. Je vais vous en donner un exemple, que j'emprunte à la prétendue loi sur le nouveau Canada que le Parti réformiste a proposée. Pour la tranquillité d'esprit du député, je vais faire le lien avec le sujet dont nous discutons actuellement.

 

. 1755 + -

Le Parti réformiste suggère que le gouvernement du Canada reconnaisse les gouvernements municipaux comme premier niveau de gouvernement et accepte d'assurer une représentation des gouvernements municipaux aux conférences fédérales-provinciales.

J'ai été échevin durant près de dix ans. Ma femme siège au conseil municipal de Mississauga, dans la région de Peel. J'ai de très profondes racines dans le gouvernement municipal.

Quand on examine l'incidence sur les services policiers, sur les tribunaux engorgés, sur l'arriéré dans nos communautés, sur le coût de la criminalité dans nos localités, on s'aperçoit que les gouvernements municipaux sont grandement touchés par le budget de la justice et par l'ensemble du système de justice. Le Parti réformiste propose de reconnaître le fait que les gouvernements municipaux font partie d'une catégorie spéciale.

Ce qu'il omet de dire, c'est qu'il confierait tous les pouvoirs de la fédération aux provinces. Devinez ce qui se produira alors? Devinez qui en subira les contrecoups? Ce seront les municipalités, car les municipalités sont des créatures des provinces et elles comptent entièrement sur l'équité des gouvernements provinciaux pour redistribuer la richesse et leur fournir de l'aide sous forme de paiements de transfert pour les services sociaux, l'éducation, les soins de santé et la justice. Les municipalités comptent sur les provinces. Pourtant, le Parti réformiste donnera d'une main et reprendra de l'autre, en faisant en sorte que tout repose sur l'impôt foncier.

Sous un régime réformiste, nous aurions, à mon avis, un système de justice dépourvu de la force que possède un système national, un système qui ne serait pas financé par tous les contribuables canadiens et qui ne jouirait pas de l'appui d'un Canada uni. Il serait plutôt confié aux provinces qui, à leur tour, le refilerait aux municipalités. Et ce serait aux contribuables municipaux à le subventionner au moyen de leur impôt foncier.

Peu m'importe le budget dont nous voulons discuter ou débattre à la Chambre. Je rappelle à nos vis-à-vis que ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient l'impôt foncier, la taxe de vente, les taxes provinciales et fédérales. Les Canadiens ne croient pas à la bonne vieille rengaine que nous servent les réformistes. C'est une question de confiance.

Qui devrait dépenser les sommes inscrites au budget de la justice, car c'est bien la question que nous nous posons ici? Faudrait-il que le gouvernement fédéral s'en charge?

Les contribuables canadiens peuvent-ils avoir confiance—et ces députés n'aimeront peut-être pas cet exemple—en quelqu'un qui dit: «Je ne ferai pas cela» et qui s'empresse de le faire, une fois élu. Qui dit «Je n'accepterai pas la limousine», mais qui se déplace maintenant en limousine. Qui dit «Je n'habiterai pas à Stornoway», mais qui a fini par s'y installer.

Les Canadiens peuvent-ils confier le budget du ministère de la Justice à un parti qui était prêt à négocier avec celui qui cherche à détruire le pays? Ces deux partis formeraient ce qu'on a appelé le Rébloc. Pouvons-nous concevoir une système juridique qui serait dirigé par une quelconque coalition de séparatistes cherchant à arracher le pouvoir des mains de la fédération centrale pour prendre le contrôle sur le tout et être en mesure d'agir à leur guise et un autre tendant aux disparités régionales? Imaginez-vous le genre d'ordre judiciaire qui pourrait en découler. On m'a demandé de parler de questions ayant trait à la justice et c'est ce que je fais.

Je vois la députée de Saint John que j'allais en fait proposer pour diriger la droite unifiée. Il pourrait alors y avoir une certaine modération, au lieu des extrémistes, à la place du chef de ce parti en particulier?

La question est de savoir ce que le Canadien moyen pense des politiciens, de ce qu'ils représentent et de ce qu'ils affirment vouloir faire.

 

. 1800 + -

Il est question ici de sujets aussi cruciaux et importants que l'administration de la justice au Canada. Ce pays a été bâti sur des principes démocratiques qui soulèvent l'envie partout dans le monde. On nous envie, pas seulement pour notre système de justice, mais aussi pour le succès que remportent nos programmes budgétaires depuis 1993.

En fait, le sous-ministre des Finances, M. Scott, a comparu devant le Comité des comptes publics plus tôt aujourd'hui. Il y a sûrement une incidence sur les prévisions de la Justice, parce que le ministère doit fonctionner avec un montant déterminé. Chaque ministère obtient des crédits et je dirais que le système de justice et le ministère devrait clairement avoir une juste part du revenu national.

Le sous-ministre a parlé de ce que le gouvernement a fait depuis 1993. Il a mis le ministère de la Justice et tous les autres ministères sur une base financière solide. Il ne fait aucun doute que, sans responsabilité financière, il n'y a pas de justice. De même, sans un fort leadership, il n'y aura pas de justice au Canada.

Je condamne les politiques que préconisent les réformistes afin de dénigrer totalement l'institution canadienne et le système de justice et de les confier à des politiciens opportunistes. Cela n'a rien à voir avec la justice. Le gouvernement ou les Canadiens ne toléreront pas cela, peu importe l'attitude des réformistes. Les Canadiens savent bien que la justice n'a pas de place dans les politiques réformistes.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons enduré les jérémiades du député d'en face pendant 20 minutes. Ça nous a paru une éternité, mais le député a quand même fait valoir deux points très intéressants et tout à fait vrais dans la dernière partie de son discours.

Premièrement, il a dit que le système judiciaire ne pouvait survivre sans un leadership fort. Nous sommes d'accord. C'est pourquoi nous avons encouragé les libéraux à faire preuve de leadership en rétablissant la notion de justice dans le système juridique qu'ils ont créé pour leurs amis avocats, qui évoluent dans le monde du barreau.

L'autre chose que le député a dite, c'est qu'il n'y avait pas de justice. Il a tout de suite enchaîné en se plaignant d'autre chose, mais j'ai saisi ce petit bout de phrase. Il a absolument raison. Il n'y a pas de justice dans notre pays.

Si vraiment nous avons un système judiciaire fonctionnel dans notre pays, pourquoi dans le monde entendons-nous les Canadiens d'un océan à l'autre s'en plaindre chaque fois qu'ils en ont l'occasion, dans toutes les assemblées publiques et dans tous les rassemblements où ils ont une chance de se faire entendre? Pourquoi est-ce ainsi d'un bout à l'autre du pays si, à son avis, notre système judiciaire fonctionne bien?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, les gens d'en face professent de telles idées au sujet du système judiciaire qu'on a l'impression qu'il y a des lyncheurs qui se promènent dans la rue, un noeud coulant à la main. En tirant sur la corde, ils tapent dans la porte du shériff, exigeant qu'on leur remette les détenus pour qu'ils les pendent.

 

. 1805 + -

C'est l'impression qu'ils veulent donner. Mais ce n'est pas vrai. J'admets qu'il y a des problèmes dans le système judiciaire, mais partout où il a des êtres humains, il y a des problèmes. C'est inévitable. Il y a des bons et il y a des méchants. Il ne fait aucun doute qu'il y a des difficultés.

Le présent gouvernement est déterminé à assurer une certaine stabilité. C'est la clé, rendre le système judiciaire plus stable. N'ouvrons pas la porte à la possibilité que les juges soient élus ou que les parlementaires puissent annuler la décision d'un juge.

Qu'on en appelle, oui, mais qu'on ne la renverse pas. La stabilité est garante de la qualité de la justice dans ce pays.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu un peu l'impression, en écoutant mon honorable collègue, qu'un vieux proverbe jésuite qui dit: «Ceux dont la pensée est peu profonde se reprennent sur la longueur», nous était servi aujourd'hui.

Ce que je veux demander à mon honorable collègue, en toute amitié, c'est s'il ne croit pas que, au-delà des mots qu'il a prononcés en cette Chambre pour faire l'éloge du système de justice, il y a d'importantes lacunes dans le système judiciaire au Canada, particulièrement s'agissant des droits de la personne.

Mon collègue est-il d'accord avec le premier ministre, avec le chef du gouvernement et avec le chef de son parti qui a dit un peu plus tôt cette semaine qu'une des distinctions entre le Parti réformiste et le Parti libéral était que ce dernier voulait reconnaître les conjoints de même sexe et que les réformistes avaient une vision un peu plus traditionnelle de la famille? Est-il d'accord avec la reconnaissance des conjoints de même sexe, ce qui nous renvoie à une question des droits de la personne?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le député d'en face prouve que des pensées peuvent être ni longues ni profondes. Toutefois, je dirais que la question est bonne. En fait, le Parti réformiste a quelque peu déguisé le sujet hier lorsqu'il a proposé sa motion. Il a essayé de l'envelopper dans le système judiciaire.

S'il le désire, le député peut consulter mon allocution dans le hansard. J'estime qu'on ne devrait pas obtenir ni perdre des droits à cause de son orientation sexuelle. Cela ne me pose aucun problème. Il importe de placer tout cela dans son contexte : on ne devrait pas obtenir ni perdre des droits par suite de son choix d'orientation sexuelle.

Je me moque pas mal de ce que chacun fait de sa vie privée. Je ne crois pas que cela décide d'un programme politique. On ne devrait faire de discrimination contre personne au Canada. C'est injuste.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député au sujet de l'enregistrement des armes à feu. Au début, cela devait coûter 85 millions de dollars sur cinq ans, d'après le gouvernement. On parle maintenant de 133,9 millions de dollars, pour le moment.

Pourquoi le gouvernement n'investit-il pas 133,9 millions de dollars dans des agents de police de première ligne? Nous en avons besoin à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous en avons besoin dans toutes les localités. Pourquoi gaspiller cet argent?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je répondrai à la députée de Saint John que nous avons probablement besoin de forces policières. Je sais que c'est le cas dans Peel. En fait, les forces policières de la région de Peel ont récemment hérité du maintien de l'ordre à l'Aéroport international Pearson. Elles doivent trouver l'argent nécessaire pour engager toute une division, soit 101 agents, dans la région de Peel. Elles vont donner à contrat les services de maintien de l'ordre à l'Aéroport Pearson, un endroit que fréquentera sûrement la députée.

La question de la députée porte sur le contrôle des armes à feu. Je crois que les Canadiens se sont exprimés très clairement là-dessus. Nous ne voulons pas vivre les tragédies que nous voyons tous les jours dans les actualités américaines.

Ciel, nous enregistrons nos chiens au Canada! Nous enregistrons nos voitures. Nous enregistrons nos embarcations. Pourquoi diable n'enregistrerions-nous pas nos armes à feu qui peuvent tuer quelqu'un si elles tombent dans de mauvaises mains?

 

. 1810 + -

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, avec un député comme celui-là, je ne sais même pas par où commencer. Je sais une chose. Il a dit que les réformistes voudraient pendre quelqu'un. Eh bien, la dernière chose que j'ai pendue, c'était un ballon pour mon petit-fils. Il était rempli d'air chaud, tout comme le député.

Le député n'a absolument pas répondu à la question précédente au sujet de l'enregistrement de ces armes à feu. Des millions de dollars sont dépensés pour l'enregistrement des armes à feu, comme si les criminels allaient faire la queue pour enregistrer immédiatement leurs armes. Cela ne sauvera pas une seule vie.

J'ai invité le ministre précédent et la ministre actuelle à me prouver que cela sauvera une seule vie, auquel cas j'appuierais cette mesure aujourd'hui même. Cependant, ils n'ont pas pu le prouver, car ce sera pas le cas. C'est un gros gaspillage d'argent.

Comment une personne comme celle-là peut-elle parler constamment des problèmes que nous avons dans notre pays, des familles qui meurent de faim, des enfants qui vivent dans la pauvreté et du taux de chômage incroyablement élevé dans certaines régions du pays, et être toujours disposée à dépenser des centaines de millions de dollars pour un programme qui ne fonctionnera pas?

Que le député s'en tienne à l'enregistrement des armes à feu et qu'il réponde à la question.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'estime que j'aurai accompli quelque chose aujourd'hui si j'amène le député de White Rose à s'agiter un peu.

Des voix: Wild Rose

M. Steve Mahoney: Excusez-moi, Wild Rose. Ce nom convient bien mieux.

C'est avec plaisir que je parle de cette question qui est si simple. Mais peut-être n'est-elle pas si simple, après tout, puisqu'ils ne comprennent pas. Je ne suis pas prêt à relever le défi de ce député. Il me demande de prouver que cette mesure va sauver ne fût-ce qu'une seule vie. Faut-il que quelqu'un meure? Faut-il vraiment en arriver là?

Ce que nous dit le bon sens est pourtant clair. Nous avons des centaines de milliers d'armes qui ne sont pas enregistrées et dont bien souvent personne ne s'occupe. Personne ne devrait trouver à redire à leur enregistrement. Personne ne devrait s'opposer. Je le répète, nous immatriculons bien nos véhicules, nous nous inscrivons nous-mêmes, nous enregistrons nos animaux, en tout cas les animaux à quatre pattes.

Je ne comprends pas pourquoi ces gens-là prétendent qu'il ne faudrait pas enregistrer les armes. Nous devons à tout prix appliquer cette mesure jusqu'au bout. C'est un engagement qui a été pris envers les Canadiens, qui se sont exprimés très clairement là-dessus aux dernières élections.

Mme Maria Minna: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La présidence a fait des observations plus tôt au sujet du débat. La première personne qui demande la parole est celle qui est reconnue. Les règles qui s'appliquent au cours de la période des questions ne sont pas les mêmes que celles qui s'appliquent au cours du débat.

Le président suppléant (M. McClelland): Au cours du débat, on passe d'un côté à l'autre. Au cours de la période des questions et des observations, la présidence reconnaîtra les députés de l'opposition avant ceux du même parti. Ce n'est que le simple bon sens. Nous avons toujours procédé de cette façon et nous continuerons de le faire.

M. Jim Pankiw: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. De toute évidence, la Chambre trouvait fort intéressants les échanges entre le député de Mississauga-Ouest et les autres. Je demande donc le consentement unanime pour que l'on poursuive ces échanges pendant cinq ou dix minutes, au gré de la présidence.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saskatoon—Humboldt a demandé le consentement unanime de la Chambre pour prolonger la période de questions et d'observations d'un maximum de dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

 

. 1815 + -

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, puisqu'on parle de justice, notre collègue ministériel a demandé de définir ce qu'on entendait par justice. Ma première réaction a été de dire que la justice, c'est se débarrasser du gouvernement libéral. Nous y travaillons.

[Français]

Des voix: Oh, oh!

Mme Angela Vautour: C'est intéressant, parce qu'il y a des réactions. On dirait qu'ils se sentent un peu menacés, et ils ont raison de l'être.

Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au sujet de la justice. Il y a des problèmes à ce niveau. Souvent, nous ne sommes pas d'accord avec le Parti réformiste qui dit que c'est la pagaille au niveau de la justice dans le pays. Cela semble être un problème très sérieux dans l'ouest du pays où s'est fait élire le Parti réformiste, alors je me demande s'il y a un lien.

Dans l'Atlantique, on sait que la première priorité, surtout au Nouveau-Brunswick, c'est la création d'emplois.

Il est certain qu'il y a des problèmes sérieux dans le domaine de la justice. Je dois dire aussi que les femmes sont peut-être en droit d'être inquiètes au sujet de la justice et ce, pour des raisons particulières. Beaucoup de femmes se retrouvent dans des situations de violence. On n'a pas un système qui réponde adéquatement aux besoins de ces femmes.

Je parle des femmes, parce que j'ai vécu certaines expériences. Mais cela arrive de temps en temps aux hommes, et beaucoup aux enfants. Je vais toutefois parler principalement des femmes. On sait qu'il y a un problème sérieux d'abus à l'endroit des femmes, qu'il soit physique, mental ou sexuel.

Ce qui est triste, c'est que le processus qu'une femme doit traverser pour faire arrêter l'abuseur est très long et il peut souvent lui coûter la vie.

Par exemple, une femme poursuit son conjoint en justice. Il est reconnu qu'il a commis des abus, qu'il l'a poignardée, qu'il l'a fusillée, si elle est encore en vie pour en parler. Parfois aussi, ce sont des menaces. Souvent, lorsque des menaces sont proférées, le juge impose un restraining order. Ce n'est qu'une feuille de papier. Le juge la signe, la donne à la personne en lui disant: «N'essaie pas de la tuer la semaine prochaine.»

Il y a un problème. On devrait avoir un système en place qui ferait en sorte que lorsqu'il est reconnu qu'une femme est en danger, du counselling devrait être fourni à ces individus. Le fait de remettre un morceau de papier en disant: «N'essayez pas de la tuer la semaine prochaine», ne règle pas le problème. La personne qui veut faire du tort à cette dame pense qu'elle a une raison de le faire. Il faut voir quelle est cette raison et essayer de l'en dissuader.

Il n'y a pas de bonnes raisons pour frapper une personne. Il n'y a pas de bonnes raisons pour violer quelqu'un.

Lorsque les juges ont ces personnes devant eux, il devrait y avoir des lois pour obliger ces personnes à participer à des sessions de counselling. À l'heure actuelle, lorsque ces personnes quittent le palais de justice, il n'y a plus de contrôle.

 

. 1820 + -

Cela est arrivé il y a peut-être deux ans, à Toronto, et c'est certain qu'il en est arrivé d'autres depuis ce temps. À toutes les semaines, on entend dire aux nouvelles qu'il y a eu de la violence conjugale et que quelqu'un est mort. Souvent, les enfants sont impliqués et en sont aussi victimes. Il faut travailler et mettre les ressources disponibles pour essayer d'arrêter ce cercle vicieux. C'est un cercle qui coûte des vies, où les enfants apprennent de ce qu'ils voient, et nos institutions finissent par être remplies de criminels et on se demande pourquoi.

Je dois dire que j'étais contente d'apprendre que notre solliciteur général avait annoncé que certaines sommes d'argent allaient être prévues à la prévention. C'est un début, et il faut que je le félicite. Alors, 32 millions de dollars, il faudra voir comment cette somme sera utilisée, parce qu'on a de sérieux problèmes. Et ce n'est pas en jetant tout le monde en prison qu'on réglera le problème. Ce n'est pas en les verrouillant sous clé, comme on dit. La majorité des personnes qui sont emprisonnées dans nos institutions sortiront un jour et il faut essayer de s'assurer que ces personnes soient mieux à leur sortie et non pires.

Pour régler le problème, il faut faire de la prévention avec nos jeunes et aider les familles qui ont besoin d'aide. Ainsi, on va diminuer le taux de criminalité dans ce pays. Il faut s'assurer que les décisions qui sont prises par le gouvernement n'aggraveront pas le problème. Je ne suis pas prête à dire que l'augmentation du taux de pauvreté va aider, parce que lorsque les personnes sont pauvres et qu'elles n'ont rien à manger, elles vont peut-être voler le magasin du coin. Elles n'ont pas les ressources disponibles et n'ont peut-être pas eu la chance qu'elles devraient avoir dans ce pays d'avoir accès à l'enseignement postsecondaire. Ce sont toutes des choses qui s'ajoutent aux crimes de ce pays.

C'est un crime d'avoir de la pauvreté dans ce pays. Cela ne devrait même pas exister. Tant qu'on ne prendra pas d'initiatives pour essayer d'éliminer la pauvreté dans le pays, on ne pourra traiter du dossier de la prévention. On a besoin de bonnes personnes, et en santé. On a besoin de personnes qui sont bien dans leur peau pour prendre de bonnes décisions.

Si on revient aux juges, les juges ont aussi besoin d'éducation. Je lisais dans le journal, ce matin ou hier, un cas spécifique d'un homme qui aurait possiblement violé sa conjointe parce qu'il n'aurait pas réalisé que non voulait dire non. Il pensait qu'elle n'était pas sérieuse, parce qu'il avait déjà eu des relations sexuelles avec cette dame. Alors, il a été trouvé non coupable parce qu'il ne savait pas la différence. Je n'étais pas là pour entendre le cas, je vous dis ce que j'ai lu, mais cela m'a fait réfléchir. Même si on a dit oui hier, cela ne veut pas dire qu'on dira oui demain. Non, c'est non, que ce soit hier, aujourd'hui ou demain. Non, c'est non. Ce n'est pas acceptable qu'on ait des juges dans ce pays qui, lorsque l'accusé pensait que l'autre voulait dire oui, trouvent cela correct.

C'est sûr qu'il y a de gros problèmes dans les communautés rurales où le taux de chômage est encore plus élevé. Le solliciteur général a annoncé l'embauche de 1 000 gardiens de prison de plus au pays. On peut dire tout de suite que c'est positif, mais on peut aussi se demander pourquoi. C'est certain que les gardiens dans les institutions qui sont là présentement sont bien contents d'avoir de l'aide parce qu'il y a assez de coupures dans ce domaine que l'aide aidera certainement l'atmosphère en général. La pauvreté augmente au pays, on augmente le nombre de gardiens de prison, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui considère l'ensemble de tout cela? Cela m'inquiète, parce que beaucoup de décisions sont prises.

 

. 1825 + -

Dans ma circonscription, le Centre de ressource de crise familiale à Shediac travaille très fort pour enrayer la violence familiale et le crime familial en général. Ce sont tous des bénévoles qui travaillent très fort. Ces centres sont bien organisées, ils offrent de bons services et aident les gens dans la misère. Ils vont trouver ce qui existe pour aider ces gens. L'argent ne vient pas de partout pour ces organisations, et pourtant, elles devraient avoir plus d'aide.

Beaucoup de bénévoles s'impliquent pour instaurer, soit une maison de transition, un centre de crise familiale ou un centre de prévention pour le crime. Mais cela prend de l'aide et de l'argent. Pourtant, la volonté est là. Il y a beaucoup de bénévoles qui font des levées de fonds ici et là. Il faut dire que par chez nous, même si les gens n'ont pas beaucoup d'argent, ils sont généreux. Il faut les en féliciter. Mais il ne faut pas que le gouvernement se fie seulement sur ces ressources.

Je trouve dommage qu'il y ait des personnes si débrouillardes, qui ont la volonté, qui sont très dédiées à la cause et qui doivent toujours gratter pour obtenir de l'aide. Il y en a beaucoup. On aurait besoin d'une maison de transition dans le comté de Kent, on en a besoin dans tous les comtés. On a besoin d'un endroit très sécuritaire où une personne peut se rendre. Il faut que cessent les cercles vicieux, et on ne peut le faire qu'avec de la prévention et des ressources.

J'ai eu besoin d'une maison de transition, il y a plusieurs années. Il y en avait une où je demeurais à l'époque. J'ai pu y aller pendant trois semaines et obtenir du counselling. Mon fils était bien là, parce que les ressources étaient là. Si elles n'avaient pas été là, je ne serais probablement pas ici aujourd'hui, parce que je n'aurais pas eu l'aide nécessaire et je n'aurais pu me sortir de la situation dans laquelle je me trouvais.

Alors, quand je parle de la violence familiale, croyez-moi, je sais de quoi je parle. Je sais à quel point c'est important, pour ces femmes, d'avoir de l'aide gratuite, parce que ce n'est pas tout le monde qui a de l'argent mis de côté au cas où il faudrait se sauver de la maison. Il faut avoir des services pour ces personnes.

Et il peut s'agir aussi des adolescents. Il y a plein de jeunes qui y retournent chaque mardi. Ce sont presque toujours les mêmes qu'on retrouve dans les cours. Ce sont pourtant des jeunes que l'on peut sauver. Il faudrait qu'on donne priorité à cela, parce qu'il n'y a pas d'enfant qui est né méchant; c'est la société qui les rend ainsi, la société que nous créons comme gouvernement.

Si on crée une société, un environnement qui n'est pas bon pour nos jeunes, il faut prendre la responsabilité de prendre du recul pour voir ce qu'on a fait qui n'est pas correct. Il faut régler cela, parce qu'on va créer un monde qui ne va pas être beau.

Je trouve cela dommage, parce que souvent, les ressources ne sont pas là. Je parle souvent à des personnes dans les écoles, à des professeurs et à des directeurs d'école. Ils disent: «On a plein de jeunes qui ont besoin de l'aide et on n'a pas les ressources». Ce sont des jeunes qu'ils peuvent aider.

Ils sont très rares, les enfants de 6, 7 ou 8 ans qui ont choisi de mal faire toute leur vie. Il y a des raisons à cela. Souvent, il faut aller au fond du coeur de ces enfants pour trouver le problème. Ce n'est pas en ayant un conseiller à temps partiel dans une école de 500 élèves qu'on va trouver le problème de l'enfant. Ce n'est pas du tout de cette façon. Il faut avoir des travailleurs dans nos écoles qui ont le temps et l'expertise pour travailler avec ces jeunes et avec leurs parents.

 

. 1830 + -

Il faudra un jour que les gouvernements de ce pays décident quelle est la priorité. Est-ce que c'est de s'organiser pour que les grosses compagnies continuent à faire des profits? Est-ce que c'est de croire qu'on a du succès parce que l'économie va mieux, alors qu'en même temps, le cercle social est en train de disparaître? La pauvreté augmente et le stress augmente. Pensons au stress, quand on sait que 45 000 emplois fédéraux ont été coupés.

Ce n'est pas nécessairement seulement la classe pauvre qui est touchée, c'est aussi la classe moyenne. On retrouve aussi de la violence dans la classe moyenne. De la violence, il y en a partout. La violence familiale ne se retrouve pas seulement parmi les pauvres. Il y en a à tous les niveaux.

C'est comme les jeunes qui commettent des crimes. Il n'y a pas que les jeunes des familles pauvres. Il y en a de toutes les catégories. Il faut travailler avec eux. Tant qu'on ne fera pas cela, on aura manqué le bateau, et de beaucoup.

Je veux parler aussi de l'enregistrement des armes à feu. Chez nous, les gens se posent également des questions au sujet de ce dossier. On a besoin d'un contrôle des armes à feu. Toutefois, les gens qui sont tués par leur conjoint ne le sont pas toujours par un fusil, il faut bien s'en souvenir. Le contrôle des armes à feu ne réglera pas tous les problèmes du monde, au contraire, cela les augmentera dans certains cas.

Dans un comté rural, il n'y a pas de prix fixes pour l'enregistrement des fusils. Les prix continuent d'augmenter. Dans les régions, on continue à couper. Cela veut dire que nos chasseurs ont un problème et c'est déséquilibré. C'est un problème pour les gens de chez nous.

Je ne voudrais pas mettre tous mes oeufs dans le même panier et dire que parce que les libéraux sont arrivés avec ce projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, tout le monde au pays est en sécurité. Ce n'est pas vrai. Il y a encore beaucoup de facteurs à examiner dans ce domaine. Il faut prendre ses responsabilités.

[Traduction]

Il est très important de voir ce qui, dans le système judiciaire, fonctionne ou ne fonctionne pas. Il peut emprisonner quelqu'un. Les criminels sont ainsi punis. Il faut voir pourquoi ils sont là, ce qui les a amenés là. Quel est le pourcentage de gens emprisonnés à l'heure actuelle qui ont eu un terrible passé qu'ils n'ont jamais pu surmonter? C'est une très grande majorité des détenus. Si nous avions prévenu cela avant que le crime ne soit commis, nous ne verserions pas 75 000 $ ou 85 000 $ par année pour détenir une personne. C'est beaucoup d'argent.

C'est pourquoi il faut se pencher sur la prévention et pas seulement quand ils ont seize ans. Il faut voir la situation dans son ensemble, l'environnement familial et les politiques du gouvernement qui rendent peut-être la tâche plus ardue et c'est le cas de nombreuses politiques du gouvernement.

Il faut faire de la prévention la priorité et y affecter les fonds nécessaires. Cela devrait commencer dans les écoles à partir de l'école maternelle. Toutes sortes d'enfants peuvent subir de mauvais traitements ou être agressés sexuellement. Cela ne commence pas simplement à dix ans. Il faut avoir des ressources pour eux si nous voulons veiller à ce qu'ils deviennent un atout pour la société. Tant que nous ne ferons pas cela, la criminalité va sans aucun doute augmenter.

 

. 1835 + -

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire concernant l'exposé de la députée de Beauséjour—Petitcodiac qui nous porte à réfléchir sur la violence conjugale.

C'est vrai qu'actuellement, les bénévoles font vraiment du bon travail. Ils ont une expertise et travaillent souvent plusieurs heures dans la journée et même tard dans la nuit pour éviter des suicides et pour aider des personnes dans notre société, en Abitibi, dans le comté de la députée ainsi que dans plusieurs régions canadiennes.

Je lève mon chapeau à la députée et lui dis que nous avons pris bonne note de ses commentaires quand elle dit qu'il faut vraiment faire de la prévention et mettre en place des politiques plus précises pour les familles. Il faut travailler très fort, même si la ministre de la Justice a présenté un projet de plusieurs millions de dollars pour aider les Canadiens et Canadiennes ainsi que les familles. Je félicite la députée. L'exposé qu'elle a fait ce soir nous porte à réfléchir à la grandeur du Canada.

Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral. Lorsqu'on a vécu des difficultés, on comprend.

Comme je l'ai dit, j'ai un fils de 12 ans qui a vécu des périodes difficiles et il a eu accès à des ressources. Mon fils va bien faire dans la vie, je n'ai pas de doutes à ce sujet, parce qu'il a eu accès à des ressources, tout comme moi d'ailleurs. C'est la réponse au succès. C'est la raison pour laquelle il faut accorder de l'importance à cela.

Je le remercie de ses commentaires.

[Traduction]

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons à ce stade-ci de la motion no 1 touchant les dépenses dans le domaine de la justice. Je vais essayer de montrer combien d'argent la société et le gouvernement consacrent au domaine de la justice et de concilier cela avec notre manque de satisfaction.

J'ai fait un calcul rapide pour voir combien d'argent nous allons consacrer à la Justice et au solliciteur général. Mon calcul est peut-être inexact, mais je suis arrivé au chiffre de 2 889 701 564 $. C'est la somme que nous sommes sur le point de voter. C'est un montant considérable. Pourtant, cela ne représente pas l'argent qui peut être caché dans d'autres ministères comme la Défense, les Affaires étrangères, l'Environnement, etc.

Les sommes consacrées à la Justice ne reflètent pas tous les budgets provinciaux et municipaux affectés à la prévention du crime et à d'autres programmes de services ni tous les fonds que tous les organismes bénévoles recueillent pour offrir des services généraux en matière de justice. On consacre beaucoup de ressources de la société canadienne à la justice, à la paix et à l'ordre public. Pourtant, nous sommes extrêmement insatisfaits des services offerts.

La députée pourrait-elle nous faire part de son point de vue sur cette iniquité, sur la façon dont nous pouvons en voir plus pour notre argent et obtenir davantage de comptes sur les sommes que nous consacrons, en tant que société, au domaine de la justice pour que la population puisse, à nouveau, être persuadée que toutes les ressources que nous consacrons dans ce domaine ne pourraient pas être dépensées judicieusement dans d'autres domaines?

Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, les Canadiens sont satisfaits que nous mettions de l'argent dans le système de justice quand nous le ferons correctement. Ne dépenser de l'argent qu'une fois qu'un crime a été commis n'est pas la bonne façon de s'y prendre. Ce n'est pas en supprimant les fonds que nous allons régler le problème et ce n'est pas non plus en privatisant les institutions comme je sais que le Parti réformiste veut le faire.

 

. 1840 + -

Ce qu'il faut faire, c'est de la prévention. Il faut donner l'argent nécessaire pour être sûr que les ressources sont là quand quelqu'un est dans le besoin, quand nous pensons que quelqu'un a besoin de conseils; il faut des enseignants qui puissent dire: «Je pense que cet enfant a des problèmes». Il faut des conseillers dans les écoles, et des endroits où les jeunes puissent aller en soirée pour jouer ou faire quelque chose de sain, un endroit où il n'y ait ni cigarettes ni alcool.

Tout ça c'est de la prévention. Combien de localités n'ont pas de centres communautaires et, si elles en ont un, n'ont pas de quoi payer un coordonateur pour gérer le centre? Ce sont des facteurs importants dans notre vie de tous les jours et dans la vie de nos enfants. Il est important qu'ils aient un endroit sain où ils peuvent aller au lieu de traîner dans des endroits qui ne sont pas très recommandables.

Je suis convaincue que les contribuables canadiens ne verront aucun inconvénient à ce que leur argent soit dépensé de la sorte, car c'est pour une bonne cause.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a remporté un succès éclatant au plan économique et dans la gestion des finances publiques. Ce succès a été remarqué non seulement chez nous, mais aussi dans les milieux internationaux.

Pour obtenir ces résultats, il a fallu et il faut toujours préserver l'équilibre entre les services fédéraux, la lutte contre le déficit, la gestion de la dette, la croissance économique et d'autres facteurs. J'ai été étonné de voir la motion que le député d'opposition propose pour réduire le budget de la Justice.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough préconise le rejet du budget de fonctionnement du ministère de la Justice. Si la Chambre approuve cette motion, le ministère de la Justice sera incapable de s'acquitter des responsabilités que la loi lui confie.

Les dépenses de fonctionnement de 193,8 millions de dollars requises en 1998-1999 permettront au ministère d'honorer ses responsabilités à l'égard des affaires juridiques du gouvernement dans son ensemble et d'offrir les services juridiques aux divers ministères et organismes. Plus précisément, ces fonds permettront au ministère de continuer à assumer ses responsabilités, qui comportent trois volets. Le premier est la prestation de services au gouvernement; le deuxième, l'élaboration de la politique et l'administration de la loi; et le dernier, l'administration proprement dite.

Le ministère de la Justice a la responsabilité principale dans trois domaines principaux: la politique de justice pénale, le droit de la famille et de la jeunesse, en matière de mariage et de divorce, et la politique des droits de la personne. Le ministère joue également un rôle prépondérant dans le domaine du droit constitutionnel, du droit administratif, de la justice applicable aux autochtones, des lois sur l'accès à l'information et le respect de la vie privée, de la loi sur les langues officielles et du mandat du gouvernement pour ce qui est des juges et des tribunaux.

La ministre de la Justice et son ministère sont responsables de plus de 40 lois dont la plupart ont d'importantes répercussions sur les politiques. Le ministère doit prévoir les tendances futures, tant au niveau du droit que de la société en général, pour être en mesure d'offrir des mesures stratégiques et efficaces, de fournir un certain leadership à la fois au gouvernement et au public en général pour leur permettre de mieux comprendre les changements apportés dans le domaine juridique et d'offrir des conseils dans le but d'atteindre les objectifs gouvernementaux tout en respectant les droits et libertés fondamentaux ainsi que les principes de justice, d'égalité, d'accessibilité et d'établissement de politiques juridiques tant efficientes qu'efficaces.

Le ministère de la Justice offre toute une panoplie de services au chapitre de la planification, de la coordination, de la mise au point, de la promotion et de la mise en oeuvre de politiques en matière juridique. Le ministère de la Justice a présenté des objectifs stratégiques équilibrés et bien ciblés en matière de politiques, qui répondent aux préoccupations que les Canadiens ont reconnu comme étant importants.

Certains des points sur lesquels le ministère se penche comprennent la stratégie de prévention criminelle, les programmes de justice pour les jeunes, les victimes et les droits des victimes, les condamnations avec sursis, le contrôle des armes à feu et nombre d'autres sujets. J'aimerais entrer un peu plus dans le détail en ce qui touche le contrôle des armes à feu. J'aimerais souligner que la mise en oeuvre d'un programme efficace de contrôle des armes à feu fait partie des priorités majeures du ministère de la Justice. Les règles nécessaires à la mise sur pied du système ont fait l'objet d'une analyse minutieuse de la part des deux chambres parlementaires et le système devrait être en vigueur à compter du 1er octobre prochain.

 

. 1845 + -

L'enregistrement, l'octroi de permis et les autres mesures contenues dans le programme de contrôle des armes à feu doivent permettre aux propriétaires d'armes à feu responsables, qui respectent les règles de sécurité, de continuer de jouir de leur sport. Cette mesure permettra de réduire les risques de violence gratuite tout en mettant de l'avant les principes de sécurité et de responsabilité.

La nouvelle mesure législative sur les armes à feu est une initiative positive et efficace qui vient s'ajouter à la série de mesures pénales et sociales qu'a prises le gouvernement pour accroître la sécurité de la société canadienne. La loi sur le contrôle des armes à feu jouit de l'appui de la vaste majorité des Canadiens, comme nous le savons tous, et se veut le miroir d'un pays formé de localités tranquilles, où la population se sent en sécurité et où l'équité règne.

Les opposants à la Loi sur les armes à feu sont résolus à la dénaturer et à la déformer tout en niant ses nombreux avantages. C'est certainement très malheureux. La loi prévoit des peines plus sévères pour ceux qui se servent d'une arme à feu pour commettre un crime. Même les opposants à cette mesure législative en appuient les aspects qui favorisent la prévention de la criminalité. Les peines minimales, il s'agit de quatre années d'emprisonnement dans la plupart des cas, prévues dans le Code criminel pour les contrevenants ayant commis des infractions au moyen d'une arme à feu envoient un message très clair aux criminels qui vise à les dissuader, message que les tribunaux ont appuyé jusqu'à maintenant.

Cette mesure législative tend à contrôler les armes meurtrières, les articles conçus dans la plupart des cas pour tuer. Son but premier n'est pas de confisquer les biens. On reconnaît dans la loi que la vaste majorité des propriétaires et utilisateurs d'armes à feu sont des gens responsables et prudents. Les pratiques imposées dans la loi correspondent aux pratiques prudentes que respectent ces gens responsables.

Par cette loi, on veut s'assurer que la sécurité de la population fasse partie de la culture des Canadiens, que cette valeur sous-tende toutes les activités et les responsabilités des propriétaires d'armes à feu.

Les propriétaires responsables pourront poursuivre toutes leurs activités légitimes aux termes de la loi. Les chasseurs pourront chasser, les tireurs sur cible pourront pratiquer leur passe-temps préféré, les acheteurs et les vendeurs pourront poursuivre leurs activités, les collectionneurs et les musées pourront continuer de prospérer et les propriétaires responsables qui pratiquent leurs activités en toute sécurité n'ont rien à craindre de la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu.

Bon nombre de nos opposants préconisent une réglementation concernant les armes à feu semblable à celle en vigueur aux États-Unis. Il convient de signaler que les États-Unis comptent 30 fois plus d'armes à feu que le Canada. Aux États-Unis, le pourcentage d'homicides commis avec des armes à feu est beaucoup plus élevé que chez nous. En moyenne, 65 p. 100 des homicides sont perpétrés avec des armes à feu aux États-Unis, comparativement à 33 p. 100 au Canada.

Le taux d'homicides avec armes à feu par habitant aux États-Unis est de 7,6 fois plus élevé qu'au Canada. C'est un taux inacceptable. La situation des armes à feu aux États-Unis ne correspond pas à la conception des Canadiens.

La Loi sur le contrôle des armes à feu vise une autre situation sociale cruciale, la violence conjugale. Elle oblige les propriétaires d'armes à feu à obtenir un permis et à se soumettre à un contrôle. Elle permettra de vérifier l'existence d'ordonnances de probation et d'ordonnances d'interdiction avant que les permis ne soient délivrés.

Lorsque le système sera entièrement appliqué, tous les propriétaires d'armes à feu auront un permis. Ils auront suivi un cours sur la sécurité et le maniement prudent de leurs armes de sport. Les armes qu'ils utilisent seront enregistrées, ce qui aidera la police à appliquer la loi et à retracer le mouvement ou le transfert illégal d'armes à feu. La loi encouragera les propriétaires d'armes à feu à ranger ces armes en lieu sûr et elle facilitera la récupération d'armes à feu perdues ou volées.

Le nouveau système réduira de moitié la paperasserie et les tâches administratives qui sont actuellement la responsabilité de la police, et permettra ainsi aux policiers de retourner dans les lieux publics, là où ils devraient être.

Enfin, je signale que la Loi sur le contrôle des armes à feu englobe tous ces éléments et contribue de façon positive et efficace au respect des mesures pénales et sociales mises en place par notre gouvernement pour accroître la sécurité au sein de notre société. La Loi sur le contrôle des armes à feu a reçu l'appui d'une grande majorité de Canadiens et est à l'image d'un pays constitué de communautés pacifiques, où règnent la sécurité et l'esprit de justice.

En terminant, je crois que le ministère gère ses ressources de façon responsable et que sa politique contribuera à accroître la confiance des Canadiens envers leur système de justice.

 

. 1850 + -

En outre, le rôle du ministère de la Justice, qui consiste à conseiller le gouvernement en matière juridique et à représenter l'État devant les tribunaux, est indispensable au bon fonctionnement du gouvernement canadien et de l'ensemble de la société canadienne.

Le ministère devrait donc avoir les moyens de s'acquitter de ses responsabilités et c'est pourquoi j'exhorte tous les députés à voter en faveur de cette mesure.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, après avoir écouté le député parler des mérites du projet de loi du gouvernement sur le contrôle des armes à feu, le C-68, j'ai une question à poser. Nous allons exposer sous peu la position de notre parti. Je n'en parlerai donc pas maintenant. Pour moi, c'est évident que le député a devant lui une certaine quantité d'information, mais je ne crois pas qu'il comprenne les différences qu'il y a entre les projets de loi C-17 et C-68.

Les mesures efficaces et importantes et les mesures qui fonctionnent pour prévenir la criminalité dans notre pays ont toutes été réunies dans le projet de loi C-17. Quand le gouvernement a présenté le projet de loi C-68, il s'agissait simplement d'une mesure imposant une taxe sur la propriété d'armes à feu. Elle n'avait rien à voir avec le contrôle des armes à feu.

Le député peut-il me dire comment un député responsable peut croire, même rien qu'un instant, que l'enregistrement des armes à feu des citoyens respectueux de la loi pourra prévenir la criminalité? J'aimerais bien le savoir.

Il y a littéralement des milliers d'armes à feu dans nos villes. C'est évident qu'il n'y a pas un criminel au Canada qui ira se mettre en file pour faire enregistrer son arme à feu. Pourquoi, dans ce cas, demandons-nous cela aux gens qui se servent de leurs armes à bon escient? Le projet de loi C-17 prévoit les mesures nécessaires concernant quiconque utilisera une arme à feu à mauvais escient. La population du Canada n'a aucune sympathie envers ces gens, pas un iota de sympathie.

Les seules personnes qui vont payer la taxe sur la propriété d'armes à feu sont les honnêtes gens qui ne cachent pas le fait qu'ils en possèdent une. Comment une telle mesure pourra-t-elle prévenir la criminalité?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa question.

Je comprends très bien la question des armes à feu et de la Loi sur les armes à feu. J'ai été membre pendant dix ans de la commission de police régionale de Waterloo. Celle-ci était très en faveur de ce genre de mesure législative qui contribuerait à la prévention du crime non seulement dans notre région, qui compte environ 500 000 personnes, mais aussi dans tout l'Ontario et dans tout le Canada.

Ce qui m'a vraiment étonné, c'est que, durant la dernière campagne électorale, le parti du député a essayé de crier plus fort que les réformistes au sujet de cette question très litigieuse. Il aurait plutôt dû être avec nous à l'avant-garde pour rendre nos rues plus sûres, pour voir à ce que les criminels soient mis derrière les barreaux et pour protéger les armes à feu d'une manière qui soit conforme aux valeurs et aux normes de la société.

Les Canadiens n'aiment pas cela, ne veulent pas cela et ne respectent pas cela. Les Canadiens veulent plutôt voir notre société comme une société sûre où les diverses localités se préoccupent du bien-être de leurs habitants d'une manière conforme aux valeurs qui nous tiennent à coeur en tant que peuple.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la question du député de South Shore et j'ai remarqué que celle-ci est demeurée sans réponse. Je crois qu'elle mérite une réponse.

Nous savons que l'enregistrement des armes à feu existe au Canada depuis 1935. Nous avons un système d'enregistrement des fusils de chasse et des carabines qui est fondé essentiellement sur le même principe. Nous savons que les armes de poing sont utilisées plus que jamais pour commettre des crimes.

En regardant le modèle, je me demande si la députée de Waterloo—Wellington peut nous dire comment l'enregistrement des fusils de chasse et des carabines améliorera la situation sachant que l'enregistrement des armes de poing pendant toutes ces années n'a rien fait pour améliorer la situation. Je crois que le député de South Shore a soulevé un point important.

 

. 1855 + -

Nous savons que les criminels n'enregistreront pas leurs carabines. Ils n'ont jamais enregistré leurs armes de poing. Nous savons cela aussi. Dans les régions rurales, comme celle que je représente, c'est un gros inconvénient. L'enregistrement des armes à feu coûtera cher aux gens.

Ce ne sera pas aussi simple que certains députés l'ont laissé entendre. Il ne suffira pas de retourner un formulaire d'enregistrement du type carte postale. Nous savons que, pour plus de 20 p. 100 des armes à feu, il n'existe pas de numéros de série conformes ou de doubles, et cela coûtera beaucoup plus cher.

La question mérite d'être répétée: comment le projet de loi C-68 contribuera-t-il à réduire la criminalité au Canada en obligeant les gens à enregistrer leurs fusils de chasse et leurs carabines?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je suis heureux de cette question.

Tout ce que notre société, notre gouvernement, notre pays peuvent faire pour s'assurer qu'il n'y a absolument pas d'armes à feu dans nos rues rendra le Canada plus sûr. À l'instar de la plupart des Canadiens, je ne veux pas suivre l'exemple des Américains à cet égard. Nous ne voulons pas de la criminalité qui existe aux États-Unis. Nos valeurs, notre système de normes et ce qui nous est précieux comme société sont très forts.

En tant que société, nous avons besoin de nous assurer que nous privons d'armes les gens qui commettent des crimes. C'est ainsi que nous avons mis en place la législation qui nous permet de faire cela. Elle permet de s'assurer que le Canada demeure, à juste titre, distinct dans ce domaine et elle permet aux forces policières de faire ce qu'elles font de mieux, à savoir travailler dans nos rues pour s'assurer que nos localités sont vraiment sûres pour tout le monde. Les Canadiens méritent cela et nous le devons à nos jeunes.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le député n'a pas répondu à la question. Il dit vouloir, et je cite, «priver d'armes les gens qui commettent des crimes». Les gens qui enregistrent leurs armes à feu sont des citoyens canadiens respectueux de la loi. Ils ne commettent pas de crimes avec ces armes à feu.

Pourquoi le député ne peut-il pas comprendre la question? Nous la faisons aussi simple que possible. La question est la suivante: comment ce coûteux registre enlèvera-t-il les armes de nos rues et rendra-t-il le Canada plus sûr?

À l'origine, ce programme devait coûter 85 ou 87 millions de dollars, ou le montant magique que le ministre de la Justice du jour se trouvait à inventer. Nous savons maintenant qu'il en coûtera au moins le double rien que pour le volet enregistrement.

Il y a une expression pour cela et c'est la suivante: à données inexactes, résultats erronés. C'est le jargon des systèmes informatiques. Les résultats obtenus à partir de données fausses sont eux aussi faux. Si l'on adopte un système d'enregistrement aussi imparfait que celui que propose la ministre et son gouvernement, cela ne pourra pas fonctionner.

En outre, dans ma circonscription, la GRC a dû essayer d'imposer des frais pour couvrir le coût du travail supplémentaire que lui impose le projet de loi C-68. Voilà la réalité et les faits. Nous parlons de millions et de millions de dollars et de beaucoup de dérangements, et la question demeure: le député peut-il dire à la Chambre en quoi au juste ce système d'enregistrement coûtant de nombreux millions de dollars rendra nos rues plus sûres et fera qu'il s'y trouve moins d'armes à feu?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je rejette carrément la prémisse selon laquelle le système d'enregistrement ne fonctionnera pas. Il va fonctionner. Il sera très efficace, ce qui sera avantageux pour tous les Canadiens.

Le député n'a peut-être pas écouté lorsque j'ai répondu directement à sa question. Nous ne voulons pas pénaliser des propriétaires légitimes d'armes à feu, comme des agriculteurs, des chasseurs et d'autres personnes.

 

. 1900 + -

J'habite sur la ferme familiale. Nous avons des armes à feu, qui sont nécessaires de temps à autre. Nous ne nous en prenons pas à ces personnes. Elles obtiendront un permis et nous tiendrons un registre des armes qu'elles possèdent. C'est une chose raisonnable à faire. D'un point de vue général, le gouvernement veut faire en sorte que les rues soient plus sûres et que les policiers puissent accomplir leur travail. En fin de compte, en tant que collectivité et en tant que société qui se préoccupe de ses citoyens, nous aurons un bien meilleur pays, un bien meilleur Canada.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné qu'on a posé une question précise au député à trois occasions et qu'il n'a pu y répondre, je voudrais demander le consentement unanime pour prolonger de trois minutes cette période de questions et d'observations.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince George—Bulkley Valley a demandé le consentement unanime pour prolonger de trois minutes la période de questions et d'observations. Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas de consentement unanime.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je voudrais aussi faire remarquer que cela fait trois fois que l'on pose cette question et que la réponse a toujours tardé à venir.

J'aborderai ce débat sur la justice sous un angle différent. Très souvent le système judiciaire semble tellement gigantesque, tellement distant et tellement inattaquable que les gens ont l'impression qu'ils ne peuvent rien faire ou que le système ne peut avoir aucun impact sur eux. Rien n'est plus faux. Rien n'est plus personnel que le système judiciaire si vous avez eu affaire avec la justice. L'exemple que je vais donner témoigne du manque d'orientation et de l'accent placé mal à propos sur certaines dépenses dans le budget dont il est question aujourd'hui.

La justice concerne les gens et la façon dont elle les affecte. Je voudrais raconter aux députés l'histoire d'une famille de ma circonscription que le système judiciaire a laissé tomber, l'histoire d'une famille qui a beaucoup souffert à cause des trois éléments du système judiciaire. Dans une certaine mesure, ils n'ont pas compris la situation et n'ont pas pris les mesures appropriées en vue d'aider cette famille.

La personne dont je veux parler, c'est James Mills, qui a été tué le 24 juillet 1991 alors qu'il se trouvait sous la garde du Service correctionnel du Canada. Il a été tué alors qu'il se trouvait sous la responsabilité du système judiciaire au Canada. À l'époque et depuis on a suggéré qu'il y avait eu de graves erreurs de la part du Service correctionnel du Canada. J'ignore si c'est vrai, mais on s'est plaint de ce que les lieux du crime avaient été dérangés. Peut-être était-ce dû à un manque d'entraînement ou encore à un manque de personnel. Toujours est-il qu'il y avait une anomalie qui a causé un terrible problème.

Finalement on a demandé à la GRC, un autre élément du système judiciaire, de se rendre sur les lieux. La GRC a fait enquête. Elle nous dit qu'une enquête est encore en cours, mais qu'elle n'a donné jusqu'ici aucun résultat. Encore une fois, le troisième élément du système judiciaire, le procureur de la Couronne, s'en est mêlé. Même si on a recommandé de porter des accusations à deux occasions, ces recommandations sont restées lettre morte.

La famille de M. James Mills attend une réponse depuis sept ans. Il n'y a pas de réponse. On n'arrive pas à expliquer ce qui s'est produit sur le lieu du crime. On ne peut expliquer comment la victime a été assassinée. On n'arrive pas à expliquer comment cela a pu se produire sous le nez des représentants du système de justice du Canada.

La famille, en particulier le père de la victime, M. Robert Mills, vit un cauchemar depuis des années. Tout ce que le père demande, c'est une réponse. Il veut comprendre ce qui s'est produit, pourquoi et comment son fils a été assassiné et pourquoi rien n'a été fait. Le solliciteur général persiste à dire que l'enquête à ce sujet se poursuit.

En quête de réponses, M. Mills a rencontré, parfois en ma compagnie, de hauts gradés de la GRC. Le commissaire du Service correctionnel du Canada est venu à Amherst pour rencontrer M. Mills. Nous espérions qu'il aurait de l'information à nous communiquer. Il n'en avait pas. Nous n'avons rien appris de nouveau, bien que le commissaire soit venu à Amherst et que nous ayons apprécié qu'il se déplace.

Au fil des mois, nous avons soulevé des questions à la Chambre des communes. Nous avons saisi les médias de l'affaire. Nous nous sommes même prévalus de la Loi sur l'accès à l'information pour tenter de savoir ce qui s'est produit. Qu'est-ce qui a flanché? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné dans le système? Comment peut-on abandonner ainsi les Mills à leur propre sort alors que leur fils s'est fait assassiner sous les yeux des représentants du système de justice? Les autres éléments du système de justice ont-ils laissé à désirer? Est-ce à cause d'un manque de formation? Est-ce à cause...

 

. 1905 + -

L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Tout d'abord, je présente mes excuses au député pour l'avoir interrompu au milieu de son intervention, mais je crois qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante. J'invite tous les députés qui n'en sont pas certains à vérifier. La motion est la suivante: Je propose:

    Que, nonobstant le Règlement et l'usage, les délibérations aux Ordres émanant du gouvernement le mercredi 10 juin 1998 portent sur le projet de loi C-25; une motion relative à la nomination du Commissaire à l'information; le débat de troisième lecture sur le projet de loi C-30; et l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-4;

    Qu'à 17 heures au plus tard, toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-25 à l'étape du rapport soient mises aux voix et qu'un ou des votes soient réputés demandés, à condition que ce ou ces votes ne puissent être différés;

En d'autres mots, nous allons voter sur le projet de loi C-25 demain à 17 heures.

    Que, pendant le reste de la séance de la journée, la présidence n'accepte aucune demande de vérification du quorum, aucune demande de consentement unanime, ni aucune motion dilatoire, étant entendu, pour plus de clarté, qu'un amendement proposé à une motion pendant les intitiatives ministérielles ne constitue pas une motion dilatoire et est donc admissible aux termes de la présente motion, et que, au moment de la conclusion du débat sur le projet de loi C-4, la motion à l'étude soit réputée avoir été mise aux voix, et le vote demandé et reporté à 13 heures le jeudi 11 juin 1998;

    Que la Chambre s'ajourne à ce moment à 9 heures le jeudi 11 juin 1998 et le déroulement normal des travaux débute à ce moment-là.

M. Paul Forseth: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'avais l'impression que la motion qui a été adoptée ne faisait aucune mention d'appels de quorum.

Le président suppléant (M. McClelland): Je signalerais à l'honorable leader parlementaire que c'est quelque chose qui pourrait, peut-être, être débattu en coulisses, et nous y reviendrons.

J'aimerais sonder le pouls de la Chambre. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que l'honorable leader de la Chambre présente sa motion?

Des voix: Non.

M. Bill Casey: Monsieur le Président, on m'a rappelé au cours de cette courte interruption que je partage mon temps avec le député de South Shore, ce que j'ai omis d'annoncer en début de discours.

Quoi qu'il en soit, on revient à la famille Mills qui a perdu son fils, lequel était en détention dans un établissement du Service correctionnel, au système de justice, à l'enquête de la GRC, de nouveau au système de justice, au procureur de la Couronne du Nouveau-Brunswick, et puis encore au système de justice. Voilà maintenant sept ans que la famille attend des réponses, des explications, le moindre indice, mais en vain.

Nous avons demandé un rapport final du Service correctionnel. On nous a promis que nous aurions un rapport final le 20 novembre et que l'on nous remettrait un rapport sur l'enquête et toutes les circonstances entourant la mort.

 

. 1910 + -

Le 20 novembre on nous a remis un rapport qui contenait surtout des pages laissées en blanc, qui ne comportait aucun élément nouveau, qui ne faisait état d'aucun renseignement de nature à soulager la famille Mills ou à lui faire comprendre qu'il n'y avait plus rien à espérer. Oui, trois armes de notre système de justice ont manqué à leurs engagements envers la famille Mills: la GRC, le Service correctionnel et le procureur de la Couronne.

Entre-temps, alors qu'il ne consacre pas assez d'argent à la formation au sein du Service correctionnel, si là est le problème, et qu'il n'affecte pas assez d'agents à une enquête en profondeur, le gouvernement songe à dépenser aux alentours de 85 millions dollars pour son projet de registre d'armes à feu et parle d'un montant de 133,9 millions de dollars pour la seule année en cours. De toute façon, cela va coûter des centaines de millions de dollars, alors que cet argent pourrait être utilisé pour acquérir plus de formation, de matériel, d'installations et d'agents pour les forces de police et les services correctionnels, ce qui aurait une raison d'être et quelque utilité.

L'initiative de prévention de la criminalité de 32 millions de dollars, récemment annoncée, est dans la même veine. C'est un exercice de relations publiques qui n'aide en rien la police. Je lisais dans le Sun de Toronto du 7 juin: «encore 32 millions de perdus». L'article disait: «L'initiative de prévention de la criminalité de la ministre est encore une de ces mesures poltronnes qui ont fait de la Loi sur les jeunes contrevenants une vaste rigolade. Si le libéralisme à son pire peut être défini comme le superfétatoire fondé sur de bonnes intentions, alors la ministre de la Justice est une vraie libérale vivant une mauvaise journée.»

La vérité c'est que, selon le dernier rapport du Centre canadien de la statistique juridique, 1994 a vu la plus forte baisse des effectifs de la police depuis 1962, date à laquelle on a commencé à tenir des statistiques. Le rapport dit encore qu'en 1962 il y avait 20 infractions criminelles par agent, alors qu'en 1994 il y en avait 47, plus du double. Cela montre à quoi devrait servir l'argent, à embaucher de nouveaux agents et non à des programmes comme ceux que propose le gouvernement.

Nous avons maintenant moins de policiers qu'en 1972. En plus, le peu d'agents que nous avons doivent se concentrer à des tâches comme l'enregistrement des armes à feu, la Loi sur les jeunes contrevenants et toutes les autres initiatives du gouvernement.

Je pense qu'il serait bien préférable d'utiliser l'argent de l'enregistrement des armes d'épaule pour embaucher plus de policiers et leur donner de meilleurs outils de travail.

Pas étonnant que des gens comme la famille Mills se demandent à quoi on utilise l'argent du ministère de la Justice. La plus grande partie du budget du ministère devrait être aiguillée vers des choses utiles et fonctionnelles, dans les secteurs où il serait le plus utile.

Monsieur le Président, je vais maintenant passer la parole à mon collègue de South Shore.

Le vice-président: Tout d'abord, le député va devoir se soumettre à la possibilité qu'on lui pose des questions.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me demandais si le député voudrait bien expliquer à la Chambre qui administre les services policiers et qui embauche et congédie les policiers. Que je sache, ce sont les autorités municipales, non le gouvernement fédéral.

Je ne comprends pas pourquoi il parle de notre initiative de prévention de la criminalité. Il s'agit plutôt d'un effort de collaboration entre les autorités fédérales, provinciales et municipales destiné à prévenir la criminalité et à faire en sorte que nous n'ayons pas besoin de plus de policiers à long terme. Nous pouvons commencer à prévenir la criminalité à un tout jeune âge plutôt qu'à 17 ans quand il est trop tard. Nous voulons prévenir la criminalité à partit du tout début pour faire en sorte qu'un jour il n'y ait plus jamais de crime dans notre pays.

Les 32 millions de dollars constitueront une responsabilité partagée entre les autorités fédérales, provinciales et municipales.

Comme le député explique-t-il le fait que l'embauche et le congédiement des policiers soient une responsabilité municipale et non fédérale?

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Il est certain que ce sont les municipalités qui embauchent les policiers, mais certaines des mesures que fait adopter le gouvernement, comme le registre des armes à feu, vont leur prendre tellement de temps qu'au lieu de patrouiller dans les rues, ils seront occupés à enregistrer les armes à feu, à mettre en application la Loi sur les jeunes contrevenants et à appliquer tous ces autres programmes que le gouvernement fédéral impose aux municipalités. Le gouvernement est censé payer la moitié des coûts de mise en application de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il n'en paie que 30 p. 100. Les municipalités et les forces policières locales sont également censées mettre en oeuvre le registre des armes à feu.

Soit dit en passant, ce ne sont pas tous les policiers qui sont embauchés par les municipalités. La GRC joue certainement un rôle important dans ma région. Il s'agit d'une agence fédérale, financée par le gouvernement fédéral.

 

. 1915 + -

Une partie des 133,9 millions de dollars déjà dépensés pour le registre des armes à feu aurait pu servir à fournir de meilleurs outils de travail aux agents de police ou à affecter plus de policiers aux patrouilles de rue. Voilà à quoi devrait servir cet argent au lieu de financer ces programmes.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député sait qu'il existe d'autres endroits au Canada que Cumberland—Colchester. À Windsor, en Ontario, qui jouxte Detroit, au Michigan, on voit quotidiennement les effets de l'absence de contrôle et d'enregistrement des armes à feu. Tous les soirs, aux nouvelles télévisées, les incidents impliquant des armes à feu dans des écoles sont traités comme des accidents de la circulation. Je ne veux pas voir cela au Canada. Je voudrais que le Canada ait une culture distincte et différente de celle des États-Unis.

Le député pense-t-il que si nos concitoyens possèdent des revolvers, restent indifférents à des campagnes comme celle de la prévention du crime et ne prennent pas soin des enfants, le Canada sera un endroit plus agréable pour vivre? Croit-il que les municipalités ne paient pas les services de la GRC? Je pense qu'il fait erreur.

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je dirais exactement le contraire. La députée m'a demandée si je savais qu'il existe d'autres endroits au Canada que Cumberland—Colchester, Windsor par exemple. En fait, je pense que le gouvernement ignore qu'il existe d'autres endroits comme Toronto, Mississauga, Windsor et même Ottawa. Il y a aussi une vaste région rurale. À notre avis, il est inutile d'enregistrer les armes à feu.

La députée a aussi demandé si je croyais au contrôle des armes à feu. J'y crois certainement. Mon gouvernement, le gouvernement dont je faisais partie entre 1988 et 1993, a mis en oeuvre un excellent contrôle des armes à feu qui mettait l'accent sur l'entreposage sûr des armes, la formation et l'élimination des armes dangereuses. Il n'était pas question d'enregistrement.

C'est ce dont il s'agit en l'occurrence, de l'enregistrement des armes à feu, pas de contrôle des armes à feu. Oui, je crois dans le contrôle des armes à feu. Nous l'avons mis en oeuvre et il était excellent.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'en veux un peu d'interrompre le député.

Le vice-président: Je sais que les esprits s'échauffent dans le feu du débat, mais nous sommes saisis d'une autre affaire. Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement sur une question sans doute importante et je suis sûr que tous les députés veulent l'entendre.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il y a quatre ou cinq minutes, j'ai lu une motion pour laquelle j'aurais voulu avoir le consentement unanime de la Chambre, mais certains députés voulaient l'examiner plus à fond, pour ainsi dire.

Je crois que si vous le demandiez maintenant, la Chambre consentira peut-être à l'unanimité à ce que je propose la motion que j'ai présentée tout à l'heure. Je ne la lirai pas à nouveau puisque le bureau du greffier a déjà le texte et qu'elle a été lue aux députés.

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre m'a demandé de présenter une motion qui a été lue il y a un moment. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le leader du gouvernement à la Chambre présente sa motion?

Des voix: Qu'on la lise de nouveau, s'il vous plaît.

Le vice-président: Je lirai la motion dans une minute. La Chambre consent-elle à ce qu'elle soit présentée?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est certainement avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole sur la motion du gouvernement visant à assurer le financement des affaires du gouvernement. Je veux parler en particulier du contrôle des armes à feu et des questions de justice, qui sont des sujets intéressants.

 

. 1920 + -

J'étais ici à suivre le débat, et beaucoup d'observations formulées par des ministériels m'ont profondément intéressé. C'est évident qu'ils sont mêlés sur les questions de contrôle des armes à feu. Ils ne comprennent pas la différence entre les projets de loi C-17 et C-68.

Il est temps que nous ayons une petite leçon d'histoire, et je vais utiliser une analogie à cette fin. S'il y a des pêcheurs à la mouche parmi les députés, ils devraient écouter cette histoire. En 1993, nous avons eu des élections après un débat majeur sur le contrôle des armes à feu. Ce débat avait abouti à la présentation du projet de loi C-17, à l'époque une mesure très responsable sur le contrôle des armes à feu.

Que s'est-il produit? Nous avons déclenché des élections et, au grand chagrin de nombreux Canadiens, nous avons élu un Parlement désuni et disparate. Nous n'avions pas une opposition qui était réellement intéressée à faire l'opposition. Nous avions un gouvernement très fortement majoritaire et dépourvu d'idées...

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu ce que j'appellerais d'autres consultations, et vous constaterez je crois que la Chambre consent à ce que la motion suivante soit proposée et adoptée. Elle a déjà été lue et je crois que les députés ont eu le temps de l'examiner.

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion à la Chambre.

Des voix: D'accord.

L'hon. Don Boudria: Je propose:  

    Que, nonobstant le Règlement et l'usage, les délibérations aux Ordres émanant du gouvernement le mercredi 10 juin 1998 portent sur le projet de loi C-25; une motion relative à la nomination du Commissaire à l'information; le débat de troisième lecture sur le projet de loi C-30; et l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-4;

    Qu'à 17 heures au plus tard, toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-25 à l'étape du rapport soient mises aux voix et qu'un ou des votes soient réputés demandés, à condition que ce ou ces votes ne puissent être différés;

    Que pendant le reste de la séance de ce jour-là, la présidence n'accepte aucune demande de vérification du quorum, aucune demande de consentement unanime et aucune motion dilatoire, à condition qu'il soit confirmé, pour plus de clarté, qu'une motion d'amendement à une motion étudiée dans le cadre des Ordres émanant du gouvernement n'est pas une motion dilatoire et qu'elle est par conséquent recevable aux termes du présent ordre, et qu'à la fin du débat sur le projet de loi C-4, la question alors à l'étude soit réputée mise aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au jeudi 11 juin 1998, à 13 heures;

    Que la Chambre s'ajourne alors pour se réunir de nouveau à 9 heures, le jeudi 11 juin 1998, lorsqu'elle passera aux Affaires courantes ordinaires.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LES CRÉDITS

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 1998-1999

La Chambre reprend l'étude des crédits.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je poursuis ma petite leçon d'histoire car il est tout à fait évident que beaucoup de députés ont besoin de l'entendre.

C'est très simple. En 1993, nous avions un gouvernement élu à une très forte majorité. Il n'y avait pas vraiment d'opposition. Nous avions un gouvernement qui avait été élu sur la base de quelques idées. J'ai suivi ces élections de très près et je puis dire en toute autorité que le contrôle des armes à feu ne faisait pas partie de ces idées. La question de l'enregistrement des armes à feu n'a en fait jamais été abordée. Ce n'était pas un enjeu.

Quelles étaient les questions qui ont conduit à l'élection de nombreux députés de l'autre côté aux élections fédérales de 1993? La première, c'était la TPS. Les députés d'en face ont été élus sur la base de la TPS. Ils ont été élus sur la base de la promesse de se débarrasser du libre-échange.

À quoi avons-nous eu droit en retour? Les 11 premiers mois qui ont suivi l'arrivée du gouvernement au pouvoir, nous avons débattu du contrôle des armes à feu à la Chambre des communes. Il n'a jamais été question de la TPS. Il n'a jamais été question de se débarrasser du libre-échange. Nous n'avons jamais débattu des idées sur la base desquelles ils avaient été élus.

 

. 1925 + -

Pour en revenir à l'analogie que j'ai faite, une personne qui pêche à la mouche sait qu'il n'y a pas de meilleur appât qu'une jolie mouche sèche. On laisse sa ligne aller pendant un moment, on place la mouche sur une petite ride, un poisson arrive et l'attrape.

C'est ce qui s'est passé avec le contrôle des armes à feu. Un groupe d'individus ne pouvait pas croire qu'on allait leur faire ce coup-là. Ils ne pensaient pas croire qu'on imposerait l'enregistrement des armes à feu à d'honnêtes citoyens. Ils ont mordu à l'hameçon. Le ministre de la Justice à l'époque a profité de la situation au maximum. Il l'a fait.

Était-ce important? Est-ce que c'était une mesure de fond? Est-ce que le pays s'en trouve mieux? Non. On s'est retrouvé avec 11 mois de controverse, 11 mois de discussion. On n'a rien gagné. On s'est retrouvé avec un projet de loi défectueux, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est contesté devant la Cour suprême. Quatre provinces et deux territoires n'ont nullement l'intention de se soumettre aux règles.

On est même allé plus loin que ça. Dans le cadre du projet de loi C-68, on a adopté un ensemble de règles entièrement différent pour les premières nations. Ce n'est pas un problème. On peut le faire. On peut avoir des règles différentes. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je vais revenir en arrière car ces gens mélangent tout. Ils disent que parce que nous sommes contre l'enregistrement des armes à feu nous sommes contre le contrôle des armes à feu. Pour moi, ce n'est pas la même chose. Je suis tout à fait en faveur du contrôle des armes à feu. J'ai des armes à feu. Je chasse. Je suis un agriculteur. Je me sers de mes armes à feu de façon responsable et sûre. Je n'ai aucune sympathie pour les gens qui abusent du droit et du privilège de posséder et d'utiliser une arme à feu. Je n'ai aucune sympathie pour eux. Ils devraient subir la pleine force de la loi.

Mais nous ne sommes pas disposés à le faire. C'est plus facile de dire aux citoyens respectueux de la loi qu'ils n'ont pas enfreint la loi et qu'ils n'ont rien fait de mal et que s'ils enregistrent leurs armes, ils se sentiront plus en sécurité. Ça ne marche pas comme ça. Dans ce pays, nous avons des lois et des règlements et il est très important de les respecter.

La plus grande insulte est venue sous la forme de ce projet de loi criminel. Il est criminel. Est-ce que les députés savent ce qu'il est devenu? Un projet de loi en faveur de la sécurité. Excusez moi, mais ça ne passe pas. Dans ma vie, j'en ai avalé des couleuvres, mais celle-ci ne passe vraiment pas.

Au bout du compte, qu'aurons-nous accompli? Est-ce que ça servira à quelque chose? Quel bienfait en retirerons-nous? Le projet de loi C-17 représentait un moyen de contrôle efficace des armes à feu. Les propriétaires d'armes d'épaule, de fusils de chasse étaient tenus de ranger leurs armes en lieu sûr. Ils devaient prouver qu'ils avaient suffisamment le sens des responsabilités pour pouvoir en posséder, car il ne s'agissait pas de vendre des armes à des personnes qui avaient un casier judiciaire.

Plusieurs sujets ont été abordés aujourd'hui. On a notamment parlé de violence conjugale. Aucun député ne serait suffisamment mal inspiré pour vouloir justifier la violence conjugale. Mais qu'avons-nous réellement fait pour la prévenir? L'enregistrement des armes à feu y contribuera-t-il? À mon avis, non. Existe-t-il un moyen plus efficace, différent?

Nous avions le projet de loi C-17, qui aurait permis un contrôle efficace des armes à feu. Nous n'avons pas eu le temps de le mettre à exécution. Nous avions un ministre de la Justice qui voulait se faire une réputation et un gouvernement qui ne voulait pas parler de ce pour quoi il s'était fait élire. Il n'a pas voulu s'engager dans cette voie. Il a refusé de gouverner comme il avait promis de le faire pour se faire élire. Il s'était fait élire sur de nombreuses choses, mais le contrôle des armes à feu n'en faisait pas partie. Il était question de la TPS, du libre-échange. Les choses ont dérapé. Ce projet de loi concernant le contrôle des armes à feu est le meilleur écran de fumée qu'on ait vu. Ce n'est rien d'autre. Il s'agit d'une mesure mal inspirée, mal conçue et qui ne changera rien.

 

. 1930 + -

Le gouvernement demande maintenant aux Canadiens d'enregistrer leurs armes eux-mêmes, de faire parvenir leurs cartes aux autorités. Dans la matinée de dimanche dernier, je crois, je regardais une émission de télévision où on disait tout simplement aux gens d'envoyer leur argent. Ce n'est pas ainsi que les choses se font. Les gens ne s'y retrouvent pas. Beaucoup de personnes n'avaient pas compris le projet de loi C-17, mais les gens n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le projet de loi C-68. En fin de compte, il y aura beaucoup de gens qui n'enregistreront pas leurs armes et beaucoup d'armes à feu se retrouveront sur le marché noir.

J'ai besoin d'éclaircissements. Je demanderai de l'aide. Comment ce projet de loi contribuera-t-il à prévenir la criminalité? Le gouvernement impose des contraintes à des gens qui ne comprennent rien à la réglementation. Il disposait d'une mesure qui aurait pu fonctionner si on lui en avait donné la chance. Le gouvernement a préféré embrouiller les choses en ajoutant l'enregistrement obligatoire, puis il a renoncé à l'enregistrement, à l'entreposage sécuritaire et au maniement sécuritaire des armes à feu. Ça ne va pas.

Ce n'est pas de cela qu'il était question au départ. L'enregistrement n'y changera rien et les députés d'en face le savent bien. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. Les gens ne se conformeront pas. Il y aura davantage d'armes à feu sur le marché noir et aux mains des criminels. Je ne parviens pas à comprendre comment les députés ministériels peuvent rester là, à embrouiller les choses.

Si les ministériels veulent parler séparément d'enregistrement, soit. Mais qu'ils me disent en quoi leur projet de loi empêchera l'utilisation d'armes à feu par des personnes irresponsables, ce qu'aurait fait le projet de loi C-17, mais ce que ne fera pas le projet de loi C-68.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. La Chambre sait assurément qu'un des problèmes avec les gens qui racontent des histoires de pêche, c'est que, chaque fois qu'ils les répètent, ces histoires prennent des proportions de plus en plus énormes et s'éloignent de plus en plus de la vérité.

Ce qui était fort intéressant dans les observations du député, c'est qu'il a dit qu'on avait lancé la mouche en 1993 et que le poisson avait mordu à l'hameçon. Ce que le pêcheur oublie, c'est que des élections ont eu lieu en 1997.

On a mentionné toutes ces questions. Le député les a sûrement mentionnées lors de sa campagne électorale. Les Canadiens se sont prononcés. Ils ont dit que, dans l'ensemble, le gouvernement libéral accomplissait un bon travail et méritait de recevoir un autre mandat pour continuer de faire ce qu'il avait promis.

C'est très bien de parler de pêche, mais rappelons-nous qu'il parlait de l'histoire. Retournons en arrière et donnons un cours d'histoire à ces députés d'en face. Manifestement le député d'en face a besoin d'un cours d'histoire, car il a oublié qu'il y a seulement un an, les Canadiens nous ont confié un deuxième mandat, avec une majorité des sièges.

Parlons de faits. Nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Nous ignorons si les terribles prédictions au sujet du contrôle des armes à feu se réaliseront. Tout ce que nous savons, c'est que nous allons tenter notre chance pour voir ce qui se produira.

Malgré la merveilleuse analogie que le député a faite au sujet de la pêche à la mouche, n'est-il pas vrai que des élections ont eu lieu en 1997 et que les Canadiens ont confié au gouvernement libéral un deuxième mandat? N'est-ce pas vrai?

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député de m'offrir cette occasion de répondre, car en Nouvelle-Écosse les Canadiens se sont prononcés. Il y avait onze libéraux qui siégeaient en Nouvelle-Écosse avant les élections. Il n'y en a plus un seul.

Pour ce qui est de l'analogie avec la pêche, il arrive souvent que l'histoire ne s'embrouille pas, mais s'allonge. C'est précisément ce que je constate en face.

 

. 1935 + -

Le gouvernement a confondu les projets de loi C-17 et C-68. Le député ne sait même pas faire la différence entre ces deux projets de loi.

Je suis prêt à tout pour qu'il y ait une propriété responsable des armes à feu et un contrôle des armes à feu qui aident vraiment à corriger la situation dont nous parlons. Nous ferions alors un véritable progrès pour prévenir la violence.

Je n'ai entendu aucun argument qui me persuade que l'enregistrement et la dépense de millions de dollars de fonds publics vont faire une différence, mais je suis prêt à écouter.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, l'intervention du député m'a vivement intéressé. J'aimerais pouvoir dire que je comprends l'analogie avec la pêche, mais j'habite dans une région où il n'y a malheureusement plus de poissons, à cause du ministre des Pêches et des Océans. Je ne peux me servir de cette analogie. Je pense que le député éprouve le même problème dans sa province.

Je voudrais lui demander s'il croit que la raison pour laquelle les libéraux ont proposé le projet de loi C-68 et l'ont adopté n'a rien à voir avec la sécurité des Canadiens. Les libéraux le savaient fort bien quand ils ont déposé le projet de loi.

C'était simplement une tentative machiavélique pour dissimuler aux Canadiens l'échec de leur système judiciaire et leur incapacité à corriger les défauts du système de justice pénale. C'était un moyen pour essayer de persuader les Canadiens que le gouvernement faisait quelque chose, alors que rien n'était plus loin de la vérité.

La ministre de la Justice promet depuis plus d'un an de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous n'avons pas encore été saisis d'une modification.

Notre système judiciaire permet à des violeurs condamnés de se promener librement dans les rues sans avoir purgé la moindre peine d'emprisonnement.

N'est-ce pas la raison pour laquelle ils ont proposé le projet de loi mettant en place le prétendu contrôle des armes à feu? Est-ce que ce n'est pas davantage une tentative pour dissimuler leur échec?

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, il y a eu un sérieux manque d'orientation de la part du gouvernement. On a également soulevé d'importantes lacunes au chapitre des solutions de rechange et des idées nouvelles. Ils ont emprunté un vieux sentier usé et l'ont parcouru dans tous les sens, allant et venant sans cesse.

Ils n'accomplissent malheureusement pas grand-chose. La ministre de la Justice et le gouvernement n'avaient pas d'idées nouvelles à présenter. Ils n'étaient pas prêts à écouter ce que les gens avaient à dire. Ils n'étaient pas prêts à considérer la possibilité d'adopter une solution de rechange. Nous n'avons que des idées approximatives, des systèmes boiteux qu'on ne peut même pas espérer voir s'améliorer.

Personnellement, quand je me mets à table, j'aime bien qu'on me serve des plats cuits à point, pas à peu près.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de pouvoir prendre la parole dans ce débat.

Un électeur de ma circonscription m'a fait parvenir récemment une copie d'un article de Diane Francis paru dans le numéro du 18 mai du magazine Maclean's. Cet électeur a vanté cet article, soulignant qu'il aimerait obtenir une réponse détaillée. J'ai donc pensé préciser un peu ma réponse.

L'article trahit malheureusement un manque de compréhension volontaire de l'histoire du Canada et une ignorance déconcertante des finances gouvernementales, question dont nous sommes saisis ce soir.

Je peux excuser Mme Francis de son manque de connaissances de l'histoire du Canada puisqu'elle est américaine d'origine. Toutefois, je ne peux excuser aussi facilement son manque de compréhension des finances du gouvernement du Canada et du rôle du gouvernement face aux habitants de ce pays.

Elle affirme que le gouvernement fédéral doit réaliser d'importantes compressions, mais que cela pourrait ne pas toucher les domaines de la santé, de l'éducation, du bien-être, des mines, des forêts, de la culture ou des pêches. À son avis, ces questions sont adéquatement prises en charge par les provinces et le rôle du fédéral devrait se limiter à un rôle de coordination dans ces domaines. Par contre, selon elle, Ottawa devrait conserver la main haute sur la justice, la conduite de l'économie, la diplomatie au niveau international, la défense, la sécurité interne et les politiques en matière de communication.

Mme Francis semble ne pas comprendre que le gouvernement n'est pas engagé dans le domaine de la santé, de l'éducation et du bien-être et qu'il a conclu des ententes administratives avec les provinces pour ce qui est des mines et des forêts.

 

. 1940 + -

Pour une chroniqueuse affiliée à l'échelle nationale, c'est faire preuve d'une affligeante méconnaissance de la répartition des compétences entre les divers paliers de gouvernement. Le gouvernement fédéral se mêle toujours des domaines de la culture et des pêches car ceux-ci outrepassent les frontières provinciales.

Ottawa intervient encore dans des sphères d'activités qu'approuve Mme Francis, même si son rôle dans la prestation quotidienne des services de justice est très restreint. Tout compte fait, Ottawa intervient dans tous les domaines que Mme Francis considère comme étant de la compétence du gouvernement fédéral et ne se mêle pas des domaines où Mme Francis est d'avis que le gouvernement fédéral n'a pas sa place. Se moquant des faits pouvant aller à l'encontre de ses théories tenaces, Mme Francis réprimande le gouvernement pour l'énormité de ses doubles emplois et déclare que le mot «réduction» ne figure pas dans le lexique du gouvernement libéral.

Mme Francis est la rédactrice en chef du Financial Post. En cette qualité elle devrait avoir une connaissance pratique du budget du gouvernement fédéral. À l'intention des députés présents et de Mme Francis je vais passer en revue certains principes de base du budget fédéral.

Le gouvernement fédéral dispose d'un budget annuel variant entre 150 et 160 milliards de dollars. Au cours de l'exercice 1996-1997, 30 p. 100 de ce montant a été consacré au service de la dette nationale. Un autre 15 p. 100 a été versé aux provinces et 23 p. 100, à divers programmes comme la sécurité de la vieillesse et l'assurance-emploi par exemple. C'est donc 68 p. 100 du budget qui s'est envolé avant même qu'Ottawa n'ait consacré un seul sou à ses propres programmes.

Je suppose que Mme Francis tient à ce que le gouvernement fédéral s'acquitte de ses dettes. Ce n'est peut-être pas vrai dans la province dont je suis originaire, mais je suppose que Mme Francis y tient. Je suppose également qu'elle ne voudrait pas que les montants versés au titre du TCSPS soient réduits, spécialement lorsqu'il s'agit de son bon ami Mike Harris, et qu'elle estime que les pensions de vieillesse et les prestations d'assurance-emploi ne sont pas trop généreuses.

Mme Francis approuve le rôle du gouvernement fédéral en matière de défense. Cela représente de 9 à 10 milliards. En chiffres bruts, sur un budget de 161 milliards, le fédéral transfère 41,6 milliards à des particuliers, 22 milliards aux provinces et paye 44,9 milliards en intérêts sur la dette nationale. Cela laisse environ 50 milliards, ou quelque 33 p. 100 du budget pour les programmes fédéraux que Mme Francis trouve si coûteux. C'est le montant d'argent sur lequel le gouvernement a un contrôle réel.

Apparemment, Mme Francis est d'accord avec le rôle de défense du fédéral et approuve également...

M. Jim Jones: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas censés débattre de la motion no 1 qui porte sur le budget de la justice et non sur le budget en général.

Le vice-président: Oui. Le député a raison. Nous parlons de la motion no 1 qui porte sur le budget des dépenses du ministère de la Justice. Je ne doute pas que le député de Scarborough-Est soit sur le point d'en venir à la motion.

M. John McKay: Monsieur le Président, je comprends l'intervention du député, mais vous remarquerez que la motion no 1 ne compte que pour 193 millions de dépenses dans le domaine de la justice. Dans ma circonscription c'est extrêmement important.

Ce sont des domaines de dépense dont nous avons déjà parlé. Ce sont des dépenses qui tombent dans les 33 p. 100 sur lesquels le gouvernement peut influer. L'argent de la justice est là-dedans.

Je suppose que Mme Francis est d'accord également avec ce que l'on dépense pour les anciens combattants. Je n'imagine pas qu'elle voudrait supprimer leurs prestations. Je suppose également qu'elle ne voudrait pas réduire les dépenses pour les autochtones. Elle a omis de dire quoi que ce soit de ces secteurs, ce qui est probablement un oubli de sa part, plutôt qu'une omission délibérée.

 

. 1945 + -

Je ne veux pas trop entrer dans les détails de crainte que les députés d'en face perdent de vue le point essentiel.

Le gouvernement fédéral a fait de grands efforts pour se retirer des chevauchements de compétences et éliminer les dépenses inutiles, surtout dans le domaine de la justice. Le député devrait savoir que le système de justice est en grande partie administré par les provinces. Le gouvernement fédéral est non seulement plus dégraissé qu'auparavant, on peut soutenir que c'est maintenant un des gouvernements les plus efficaces au monde.

Quand on lit les phrases ampoulées de cette chroniqueuse et les discours ampoulés des députés d'en face, on jurerait un tissu de phrases toutes faites. C'est à se demander si les députés d'en face et cette journaliste sont dans le coma depuis 1993.

Loin d'être un des pays les plus surgouvernés du monde, c'est plutôt tout le contraire. Soixante-sept pour cent des recettes de l'État n'exigent à peu près aucune bureaucratie. Nous les percevons puis nous les expédions.

Je cite encore Mme Francis: «Nous avons de trop nombreuses couches de bureaucratie qui font les mêmes choses. Nous avons trop de municipalités et de commissions scolaires, ce qui nous complique la vie et fait augmenter les coûts. Nous avons trop de provinces. Nous avons un gouvernement fédéral trop gros.»

Les faits démontrent exactement le contraire. Dans la mesure où le gouvernement fédéral pouvait se retirer de chevauchements de compétences, il l'a fait. À certains égards, on peut soutenir qu'il est devenu un peu trop éloigné de la vie quotidienne des Canadiens. Faute d'un gouvernement fédéral fort pour donner aux gens le sentiment d'être Canadiens, le Canada dégénérera en une poignée d'entités séparatistes, ce qui fait l'affaire des Lucien Bouchard et des Glen Clark de ce monde. C'est le monde qu'ils...

M. Mike Scott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Après le rappel au Règlement de tout à l'heure, nos vis-à-vis attendaient avec impatience que le député rattache son intervention au sujet du débat. Il ne l'a pas fait. J'aimerais qu'il parle du sujet du débat plutôt que de faire sa sortie contre Diane Francis.

Le vice-président: Je suis convaincu que le député de Scarborough-Est voudra bien parler du sujet de la motion à l'étude, c'est-à-dire du budget du ministère de la Justice.

Si les députés n'ont plus rien à dire sur le sujet, nous pouvons passer à d'autres motions. Dieu sait qu'il y en a beaucoup.

M. John McKay: Monsieur le Président, on hésite à dire que l'on y arrivera en temps et lieu. Il est difficile de dire ce qui, pour nos vis-à-vis, correspond au sujet du débat puisqu'il faut parler si lentement pour faire passer un message.

Ayant établi qu'il n'y a environ que 33 p. 100 des ressources du gouvernement fédéral de disponibles pour les dépenses au titre des programmes et que le budget de la justice entre dans ces dépenses, je dirai que je parle du sujet du débat et que cela devrait intéresser tous les députés.

Comme je le faisais remarquer, sans un gouvernement fédéral fort pour faire preuve de leadership, nous sommes à la merci des Lucien Bouchard, des Mike Harris et des Glen Clark du monde, qui tiennent tant au petit numéro du «flag sur le hood».

Mme Francis est une grande admiratrice de la Californie et, si nous faisions ce qu'elle préconise, c'est exactement comme la Californie que nous nous retrouverons, c'est-à-dire parmi les États gouvernés par Washington. C'est exactement ce que certains de nos vis-à-vis souhaitent pour nous. Je ferais entrer un certain nombre de députés dans la catégorie de ceux qui souhaitent ardemment que nous ne soyons rien d'autre qu'un État des États-Unis.

Nous luttons depuis 150 ans pour que le Canada demeure une nation et, en gros et en dépit de nos vis-à-vis, nous nous en tirons plutôt bien si on s'en remet aux critères des Nations Unies.

 

. 1950 + -

Je recommande le Fraser Forum comme lecture de chevet à nos vis-à-vis qui parcourent le budget du ministère de la Justice. Cette publication identifie le Canada comme un leader sur ce plan.

Mme Francis et sa façade politique, le Parti réformiste, ne comprennent ni l'histoire du Canada ni les finances gouvernementales.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, nous nous plaignons depuis longtemps de nous adresser à des fauteuils vides. En faisant un discours comme celui-là, le dernier intervenant nous prouve que la présence des députés du parti ministériel ne change rien du tout.

Je ne comprends vraiment pas ce que le député a contre Diane Francis. Cette déclamation qui était censée porter sur la justice n'avait absolument rien à voir avec ce sujet.

Permettez-moi de poser une question au député. Il est entouré de députés qui ne semblent pas comprendre la signification du mot comment. Voici ma question: comment le projet de loi C-68 et l'enregistrement des armes à feu rendront-ils les rues de notre pays plus sûres? Comment?

M. John McKay: Monsieur le Président, c'est une chose de s'adresser à des fauteuils vides. C'en est une autre de s'adresser à des têtes vides. Il était question du rôle de porte-parole du Parti réformiste que semble jouer cette chroniqueuse.

Pour en revenir à la question du député, cela me rappelle un électeur que j'ai rencontré en faisant du porte-à-porte lors de la campagne électorale. Je me faisais passablement réprimander au sujet du projet de loi qui intéresse le député d'en face. Pendant que je me faisais malmener, j'ai aperçu la femme de cet électeur qui venait à la porte. Elle avait un linge à vaisselle dans les mains. Elle a donné une tape sur le bras de son mari et m'a dit ceci: «N'écoutez pas cet idiot, il ne connaît rien au contrôle des armes à feu.» C'est ce que m'ont dit de nombreux électeurs de Scarborough-Est.

Tout projet de loi, et j'en arrive ici au comment, qui élimine des armes à feu, qui rend celles-ci moins accessibles aux Canadiens, est, par définition, une bonne mesure législative. Pendant la dernière campagne électorale, une tragédie terrible s'est produite, une tragédie mettant en cause les armes d'épaule si chères au député d'en face, une tragédie qui s'est soldée par la mort d'une femme et de quatre enfants.

Je me fiche de la façon dont la loi ou les règlements sont rédigés. Dans ma circonscription, celle de Scarborough-Est, ce projet de loi est excellent et il rend les armes à feu inaccessibles à un plus grand nombre de citoyens. Je suis en faveur de toute mesure qui permet cela.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour les renseignements généraux qu'il nous a fournis à propos du budget et pour nous avoir rappelé l'importance que le gouvernement accorde aux questions relatives à la justice.

J'ai moi aussi une observation à faire puis une question à poser au député au sujet du projet de loi C-68. Le projet de loi C-68 n'est ni plus ni moins qu'un système d'enregistrement de toutes les armes à feu, des carabines et des armes à poing en circulation au Canada. C'est donc similaire à l'enregistrement des réfrigérateurs, des automobiles, des voitures et des animaux.

Si nous créons cette base de données sur les armes à feu, le député ne croit-il pas que les policiers devraient pouvoir la consulter pour déterminer si des armes à feu se trouvent dans le domicile où ils doivent se rendre pour répondre à un appel de violence conjugale. Le député ne croit-il pas que c'est une bonne idée?

M. John McKay: Monsieur le Président, les statistiques prouvent que, dans la plupart des cas, c'est-à-dire dans 80 ou 90 p. 100 des cas, les auteurs des infractions commises au moyen d'armes à feu connaissent leur victime. Chaque fois que nous adoptons une loi dans le but de réduire en général l'accès des armes à feu à ce genre de personnes, nous sommes gagnants.

 

. 1955 + -

Il n'est question ici que d'enregistrer les armes à feu. Bien que je n'aime pas appuyer les dires de mon collègue de Mississauga-Ouest assis tout près de moi, je suis d'avis qu'il ne s'agit que d'un simple système d'enregistrement. C'est une fiche d'enregistrement facile à remplir et semblable à l'enregistrement d'un véhicule, à l'enregistrement d'une naissance, à tous les autres enregistrements qu'exige une société civilisée.

Nous tentons de créer, dans notre pays, une société civilisée distincte du pays préféré de Mme Francis, situé juste au sud du nôtre.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le député s'est entiché de Diane Francis, mais il devrait peut-être l'appeler un jour et s'entretenir avec elle. Je puis assurer au député qu'il apprendrait probablement quelque chose.

Mon collègue d'en face prétend qu'un gouvernement central fort, lourd, gonflé et gras servira en quelque sorte beaucoup mieux les Canadiens qu'un gouvernement décentralisé qui répond le mieux aux besoins de mes électeurs.

Je signale à mon collègue que c'est le gouvernement libéral fédéral qui a rompu le contrat qu'il avait conclu avec les Canadiens quant à la somme d'argent qu'il investirait dans les soins de santé et l'enseignement supérieur. Au cours de la campagne électorale de 1993, ce gouvernement central lourd, gonflé et gras et le premier ministre ont dit ceci: «Oh, non. Nous allons continuer à investir la même somme dans les soins de santé et l'enseignement supérieur. En fait, nous allons probablement investir davantage.» Les libéraux ont rompu cette promesse de manière flagrante en réduisant les paiements de transfert aux provinces de 6 milliards de dollars. C'est une violation incroyable d'un contrat.

Je dirai à mon collègue d'en face que l'histoire ne confirme pas sa belle optique du fédéralisme. En fait, si le fédéralisme fonctionne si bien, pourquoi avons-nous aujourd'hui au Canada un mouvement séparatiste qui menace de scinder le Canada? C'est à cause de leur fédéralisme centralisateur que les séparatistes du Québec veulent scinder le Canada.

Au lieu de craindre que les provinces ne deviennent un autre État, le député devrait craindre de devenir une pupille de l'État après l'allocution qu'il a prononcée. Ce sont les provinces qui ont pris les devants lorsqu'il a fallu équilibrer les budgets. Ce sont les provinces qui ont donné l'exemple de la responsabilité sociale.

Quand mon collègue se réveillera-t-il et comprendra-t-il que le pouvoir, au Canada, n'appartient pas seulement au gouvernement fédéral? Les gens, au niveau régional, savent prendre leurs propres décisions et n'ont pas besoin que la nounoucratie fédérale les prenne pour eux.

M. John McKay: Monsieur le Président, il est extrêmement navrant qu'un des principaux députés du Parti réformiste s'exprime ainsi. Les deux partis qui voudraient nous conduire à la séparation siègent en face. Ce sont les deux partis qui détruisent notre pays et font qu'il est très difficile de le gouverner.

L'engouement du député pour Diane Francis qui n'est rien d'autre qu'une porte-parole du Parti réformiste montre qu'il ne comprend pas le fond de mon discours. Je peux voir que le député n'a pas compris les réponses qu'il a obtenues du ministre des Finances à la Chambre des communes également. Il est évident qu'il n'écoute pas.

Il n'écoute pas lorsqu'on dit que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est passé de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. Il est évident qu'il ne comprend pas ce qu'est une marge fiscale. Il ne se rend pas compte que cette marge fiscale donne, en fait, plus d'argent aux Mike Harris et aux Lucien Bouchard de ce monde. Cela lui échappe complètement.

C'est typique des réformistes. Ils ne comprennent pas que si on continue de réduire la taille de l'appareil gouvernemental fédéral, il n'y aura plus de Canada tel que nous le connaissons.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je veux revenir sur la question de l'enregistrement des armes à feu. Il semble y avoir un point commun dans les critiques des réformistes à l'égard des prévisions budgétaires pour le ministère de la Justice.

Ils agitent beaucoup de lettres portant diverses dates. Aux États-Unis, les Américains font face à une augmentation des enfants tués par des enfants au rythme d'environ un enfant tué toutes les deux heures au moyen d'une arme à feu. La National Rifle Association propose d'envoyer un gros oiseau couvert de duvet appelé Eddy the Eagle dans les écoles. C'est presque comme Tommy the Tooth. C'est leur solution. On va aller dans les écoles et on va dire aux enfants que s'ils voient une arme à feu ils devraient courir vers leurs parents. En d'autres termes, c'est l'enfant qui est responsable. C'est tout à fait ridicule.

Cependant, je voudrais me reporter à une lettre venant de Scott Newark. Les députés le citent tout le temps sauf lorsque cela ne leur convient pas.

 

. 2000 + -

Le 3 juin 1998, il a déclaré: «J'ai maintenant vu le système d'enregistrement à l'oeuvre et il est clair que, comme on l'a prétendu au départ, il va permettre de fournir des renseignements importants en matière de sécurité à la population et à la police. De plus, il devrait être un outil extrêmement utile pour détecter les armes volées ou passées en contrebande et pour poursuivre les intéressés.» Ils écoutent l'ACP et CAVEAT, même lorsque cela ne cadre pas avec leur programme. Qu'est-ce que le député répond à cela?

M. John McKay: Monsieur le Président, c'était une excellente question.

À ma connaissance, Eddie the Eagle était un sauteur à skis de la Grande-Bretagne qui a participé à des Jeux olympiques. À l'instar d'Eddie the Eagle, cette mesure ne remportera pas beaucoup de succès.

Le fait est que, malgré toutes ses imperfections, notre système de justice est utile. Le taux de criminalité est en baisse. On croit qu'il est en hausse, mais en fait il est en baisse. C'est un bon message. Cela veut dire que le gouvernement fait son travail comme il faut.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre est maintenant saisie d'une motion d'examen des crédits du Budget des dépenses principal, soit la motion no 1, qui porte sur la justice. Mes observations porteront uniquement sur l'administration de la justice, bien qu'il y ait beaucoup à dire sur ce gouvernement plutôt faible.

En ce qui concerne les dépenses relatives aux domaines généraux comme la sécurité publique et l'administration de la justice, la ministre de la Justice et le solliciteur général ont dépensé un montant considérable de précieuses ressources. Plus précisément, je voudrais parler de l'administration des prisons. Cette dernière est liée aux services correctionnels que le gouvernement administre. Il y a longtemps que le gouvernement s'occupe de ces services, et il a connu sa part de problèmes et d'échecs. Compte tenu de la clientèle difficile et à problèmes des services correctionnels, nous devons féliciter le personnel de garde des prisons du pays de leur dossier honorable.

J'ai été heureux d'apprendre, il y a quelques semaines, que le gouvernement va engager d'autres gardiens. Une convention collective est en vigueur. Je ne crois pas que le gouvernement l'a respectée, compte tenu du gel de la dotation en personnel et du non-respect des normes sur lesquelles il s'est entendu avec le syndicat.

Le gouvernement a l'obligation envers tous les Canadiens et la communauté internationale d'administrer ses prisons conformément aux droits de la personne et aux plus élémentaires valeurs humaines. Le Canada a été plutôt condescendant et enclin à porter des jugements en ce qui a trait aux droits de la personne dans d'autres pays, mais qu'en est-il de la gestion de nos prisons? Nous pensons peut-être être bien meilleurs que les autres. Il y a des normes que nous nous sommes engagés à respecter et que nous devons appliquer.

Le Service correctionnel du Canada a un mandat très lourd. Les Canadiens en général n'ont aucune idée de ce qui se passe dans nos grandes prisons. J'en ai visité un certain nombre. J'ai constaté qu'il existe des problèmes, mais que des progrès sont accomplis. Toutefois, nous pouvons faire beaucoup mieux.

Les Canadiens doivent avoir confiance dans la capacité du gouvernement de s'occuper des affaires publiques et d'administrer les prisons conformément aux engagements et aux conventions collectives, lesquels respectent tout à fait les normes internationales. La grandeur d'une nation et son degré de civilisation se mesurent, entre autres, à la façon dont elle administre ses prisons et respecte les droits fondamentaux de ses contrevenants, même les plus condamnables.

Nous discutons de propositions budgétaires ce soir. Les Canadiens veulent avoir l'assurance que le gouvernement libéral —qui a fait si piètre figure dans la gestion de ses autres ministères—ce faible gouvernement, par ces demandes et ces crédits, s'acquittera de sa responsabilité de protéger le public et les droits fondamentaux des personnes qui travaillent dans les prisons et des détenus dont elles ont la charge. Nous devons veiller soigneusement aux intérêts des gardiens et des détenus.

Le gouvernement peut-il garantir à la Chambre que les fonds demandés permettront de satisfaire pleinement aux dispositions des conventions collectives et aux normes des manuels d'exploitation que celui-ci s'est lui-même donné? Ces fonds permettront-ils de trancher rapidement tous les griefs non résolus des syndiqués? Tient-on adéquatement compte de facteurs tels que le stress et les pressions d'ordre administratif? Le meilleur programme de prévention des émeutes dans une prison est un système qui répond à toutes les exigences, qui ne rogne ni sur les niveaux d'effectifs, ni sur le ratio entre le nombre de places et de détenus, et qui respecte les engagements pris. Nous devons être davantage en mesure d'offrir une plus vaste gamme d'installations et de services afin de pouvoir faire face de façon plus innovatrice aux difficultés que posent certains de ces cas très difficiles.

 

. 2005 + -

Les Canadiens sont en droit de s'attendre à mieux que ce que ce gouvernement faible a eu à leur offrir jusqu'à présent. Les Canadiens ont besoin de savoir que les sommes demandées satisfont pleinement aux besoins du public. Un examen plus approfondi révèle que la façon dont le gouvernement gère ses ministères ces temps-ci est loin d'être aussi bonne qu'il ne le prétend dans ses communiqués de presse. Les libéraux, qui sont tout sourire et belles paroles, se sont souvent révélés incapables de respecter leur engagement. De grâce, dites-moi qu'il n'en sera pas de même avec le service correctionnel et le ministère de la Justice.

J'exhorte les ministériels d'en face à déclarer publiquement en cette Chambre que l'administration des établissements correctionnels fédéraux, entre autres, satisfait à toutes les normes et respecte tous les engagements. Nul n'est besoin de rappeler au ministre ce que signifie induire la Chambre en erreur. Il est arrivé souvent que le gouvernement dise une chose et que l'on découvre, à l'examen, qu'il en est tout autrement. Je mets la ministre de la Justice et le solliciteur général au défi de faire une déclaration sans équivoque à ce sujet et de dire les choses telles qu'elles sont, pour que le simple gardien et le préposé au centre de contrôle puissent lire ce que la ministre a dit. Prions pour que les propos de la ministre correspondent un tant soit peu à la réalité telle que le personnel correctionnel la vit à l'intérieur des murs. Il s'intéresse à ces questions.

Peut-on nous dire comment l'argent demandé sera dépensé et si nous en aurons pour notre argent? Le gouvernement respectera-t-il ses engagements? Se fera-t-il un devoir de se conformer aux règles? La piètre administration de la justice par le gouvernement est bien connue d'un bout à l'autre du pays, mais les ressources demandées dans le budget, et dont il est question ce soir, sont considérables. Là-dedans se cachent les mandats du solliciteur général et du ministre de la justice.

Examinons d'abord ce que l'on projette relativement à la justice. Nous reviendrons ensuite sur ce que le solliciteur général veut. Il conviendrait de rendre public les demandes précises. À la rubrique Ministère de la Justice et dépenses de fonctionnement, le montant des contributions énumérées dans le Budget principal des dépenses est de 477 456 000 $. S'ajoutent à cela 12 874 000 $ pour la Commission canadienne des droits de la personne, 4 354 000 $ pour le Commissaire à la magistrature fédérale, 27 002 000 $ pour la Cour fédérale du Canada, 2 076 000 $ pour le tribunal des droits de la personne, 2 791 000 $ pour la Commission du droit du Canada, 5 760 000 $ pour les bureaux des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, 10 090 000 $ pour la Cour suprême du Canada, 9 304 000 $ pour la Cour canadienne de l'impôt et 1 239 000 $ pour le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité.

Viennent ensuite, à la rubrique du Solliciteur général, 900 459 880 $ pour la Gendarmerie royale du Canada, 718 000 $ pour le Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada, 3 123 000 $ pour la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, et ça continue.

Je crois que nous allons voter ce soir sur chacun de ces postes. En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement du ministère de la Justice, le montant total des subventions et des contributions énumérées dans le Budget des dépenses principal est de 115 248 185 $. Il y a aussi le Solliciteur général, le Service canadien du renseignement de sécurité, avec 5 580 000 $.

Il appartient donc au gouvernement de répondre en fonction de ce qu'il a demandé. En aurons-nous pour notre argent? Le gouvernement joindra-t-il l'acte à la parole?

L'opposition le surveille. Les Canadiens aussi. Un montant considérable est consacré en général à la justice et pourtant jamais les gens n'ont été aussi mécontents du programme du gouvernement en matière de justice et de sécurité publique. Le public n'a guère confiance dans le système judiciaire. Les libéraux sont responsables. Ils doivent rendre des comptes. Je défie la ministre de la Justice et le Solliciteur général de justifier les crédits qu'ils demandent à la Chambre.

 

. 2010 + -

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député. Franchement, j'avais l'impression d'entendre un discours libéral. Il a parlé du mandat visant à s'assurer que l'administration pénitentiaire maintienne des normes minimales et respecte ses ententes syndicales. Il a parlé de traiter décemment les gardiens et les gardés.

Je suis d'accord avec toutes ces observations du député. Je pense que nos prisons devraient être un milieu où l'on travaille à la réhabilitation et au renouveau, et non un endroit comme ceux que l'on voit au cinéma où les prisons sont de véritables donjons.

Mon problème, c'est que depuis 10 ans j'entends les députés réformistes réclamer des coupures à cor et à cri et qu'ils sont obsédés par le déficit, la dette et le cadre financier.

Voilà, ce soir, un député réformiste qui prie pour que le service pénitentiaire canadien soit convenablement financé. Est-ce un changement de direction de la part du député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby? Est-ce que cela reflète la position de son parti qui, tout d'un coup, se serait aperçu que l'on est allé trop loin dans les coupures? Personnellement, je pense que c'est le cas. Je serais très heureux que l'on me dise que nous allons commencer par le financement du service correctionnel; je célèbre ce nouvel engagement en faveur d'un service correctionnel suffisamment financé de sorte que les gardiens et les gardés soient traités d'une manière qui laisse une chance raisonnable à la réhabilitation et au renouveau. Quel voie allons-nous choisir?

M. Paul Forseth: Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, on a attiré l'attention de la Chambre sur la situation de certaines prisons qui seraient au bord des émeutes et où les relations entre le personnel et la direction seraient très tendues. Cette situation serait liée au niveau insuffisant de financement, à l'attitude de l'administration et à la méthode gouvernementale d'administration de ces établissements.

J'ai été très heureux d'entendre le solliciteur général annoncer il y a quelques semaines qu'environ 1 000 nouveaux employés seraient recrutés. C'est une bonne nouvelle.

Le Parti réformiste n'a pas changé d'opinion. Nous avons toujours dit qu'il fallait un plus grand nombre d'établissements; pas seulement des édifices, mais un plus large éventail de types d'établissements. Certains pourraient ne même pas avoir de portes verrouillées. Ce qu'il faut, c'est un large éventail de types d'établissements pour relever les défis qui se poseront si nous avons un système de justice qui réagit mieux à la criminalité. Cela signifie que nous aurons peut-être différents types d'établissement de détention. Cela ne signifie pas nécessairement des établissements à l'ancienne avec passerelles, rotondes et barreaux.

Ce qu'il faut, ce sont des établissements propices au traitement des individus et permettant de séparer les différents types de contrevenants pour mieux administrer les programmes et mieux contrôler leurs contacts avec la société. Nous devrions faire passer la protection de la collectivité en premier.

N'oubliez pas que le Parti réformiste préconise la responsabilité financière qui permettra de générer la richesse voulue pour payer les programmes sociaux que les Canadiens désirent. Nous pouvons dire que la population souhaite que le Service correctionnel du Canada dispose de plus d'établissements. C'est la volonté de la population, mais ça n'a pas été celle des gouvernements bureaucratiques qui ont été au pouvoir depuis une quinzaine d'années.

Le service correctionnel a été pressé comme un citron. Pourtant, la population demande à ce service de faire des choses qu'il n'a jamais eu les ressources pour faire. En raison de l'irresponsabilité financière dans d'autres domaines et parce que les bonnes priorités n'ont jamais été fixées, le Service correctionnel du Canada s'est retrouvé dans une situation difficile.

 

. 2015 + -

Plus le gouvernement est financièrement responsable, plus il peut générer de la richesse pour réorganiser ses priorités de manière à faire ce que la population attend, plutôt que ce que décide la bureaucratie. C'est ce que nous voulons.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, le Parti réformiste a beaucoup critiqué aujourd'hui le projet de loi ministériel C-68 sur l'enregistrement des armes à feu.

Je suis un peu déconcerté. J'ai une information fragmentaire que je tiens à partager et je voudrais que mon collègue du Parti réformiste y réponde.

Dans le hansard du 6 novembre 1991, la députée d'Edmonton-Nord dit, en parlant d'un sondage mené par l'Association canadienne des policiers, que «plus de 90 p. 100 des répondants croient que tous les types d'armes à feu devraient être enregistrés». Elle s'est dite d'accord et a ajouté qu'elle croyait que tous les Canadiens le seraient également.

Quel est au juste le message que donne le Parti réformiste? Il critique le gouvernement, puis nous entendons des observations comme celle de la députée d'Edmonton-Nord. Je voudrais savoir ce qu'en pense le député.

M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je ne sais pas de quelle députée il parle. En 1991, il n'y avait de député réformiste représentant Edmonton-Nord à la Chambre des communes. Nous avions une députée qui représentait Beaver River et personne d'autre avant la vague réformiste de 1993.

Nous avons toujours maintenu que si on pouvait démontrer clairement que le programme d'enregistrement des armes à feu serait efficace pour assurer la sécurité publique, nous l'appuierions. Mais vu le manque de preuve, il nous apparaît clairement que c'est un détournement de fonds qui devraient être investis dans d'autres secteurs du système judiciaire.

Nous appuyons le contrôle des armes à feu. Les armes de poing sont d'usage restreint au Canada depuis 1934, ou quelque chose du genre, et nous ne nous sommes jamais opposés au projet de loi C-17. Toutefois, les choses se sont détériorées au point où le gouvernement va gaspiller de l'argent pour un programme dont il n'a pas prouvé qu'il accomplirait les choses qu'il est censé faire.

On a mis de côté de l'argent pour un programme dont les objectifs sont déclarés, mais il n'est pas prouvé qu'il permettra d'atteindre lesdits objectifs. Nous prédisons que, après avoir dépensé plusieurs centaines de millions de dollars et nous être engagés sur cette voie sans issue, nous nous rendrons compte un jour que c'était un détournement de fonds.

Pourquoi ne pas mettre cet argent dans la Loi sur les jeunes contrevenants et dans d'autres installations au lieu de le gaspiller à enregistrer les armes à feu?

M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas dire le nom de la députée, mais j'ai trouvé qu'à l'époque elle représentait la circonscription de Beaver River.

Le vice-président: Cela règle la question.

M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député d'en face. Deux choses m'ont frappé: ses propos sur la faiblesse du gouvernement et sur l'histoire.

Je me demande de quoi il parle. Parle-t-il du gouvernement du 1993 qui a remporté les élections avec une forte majorité? Parle-t-il de celui de 1997 qui a fait de même? Quelle partie de notre histoire a-t-il du mal à comprendre? Il y a eu deux mandats et deux majorités, mais passons.

J'ai écouté les propos du député avec beaucoup d'intérêt. Il semble vouloir davantage de gardiens de prison, moins de droits pour les contrevenants et ainsi de suite. Je ne l'ai pas entendu parler de traitements. Le programme réformiste propose-t-il simplement d'accroître le nombre d'établissements carcéraux et de gardiens? Les réformistes n'ont-ils aucune compassion? Ne comprennent-ils pas que des traitements sont nécessaires?

Premièrement, le député peut-il nous dire de quelle histoire il parle? S'il veut nous donner une leçon d'histoire, parlons donc de 1993 et de 1997. Par ailleurs, que pense-t-il des traitements?

M. Paul Forseth: Je serai très bref, monsieur le Président. Nous voulons qu'on définisse les responsabilités, qu'on détermine qui est responsable. Nous croyons que les affaires publiques ont été très mal administrées depuis 1993.

 

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Je veux aussi revenir sur ce que le député a dit au sujet des traitements. Quiconque est impliqué dans les milieux correctionnels a depuis longtemps cessé d'envisager le traitement des détenus dans une optique qui s'apparente à celle des soins médicaux. Nous avons renoncé à cela il y a des années. Le détenu n'est pas comme un malade à qui on administre une sorte de médicament ou de traitement.

Dans l'administration des programmes ou des établissements carcéraux, nous devons offrir des possibilités et prévoir des conséquences. Nous pouvons donner aux contrevenants la possibilité d'assurer leur propre réadaptation. Certains de ces individus n'ont jamais été adaptés au départ et sont des écorché vifs sur le plan psychologique ou physique. Nous devons offrir certains programmes, mais l'idée de simplement rédiger une sorte d'ordonnance qui s'inspire du modèle médical est depuis longtemps dépassée en matière correctionnelle.

Il nous faut d'abord agir de manière responsable sur le plan financier afin de pouvoir ensuite générer la richesse nécessaire pour payer les programmes sociaux dont nous avons besoin.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je commence en disant que, aux dernières élections, j'avais fait campagne sur deux questions relatives à la justice et au budget de la justice. La première de ces questions était l'enregistrement des armes à feu.

Au cours de la campagne électorale, je concluais tous les débats en disant ceci: «Si vous, dans la salle, ne voulez pas de l'enregistrement des armes à feu, ne votez pas pour moi. Si vous êtes contre, vous voudrez voter pour le Nouveau Parti démocratique, pour le Parti conservateur ou pour le Parti réformiste.» J'ai toujours tenu ces propos en concluant les débats. Le résultat, c'est que j'ai été élu avec 28 points d'avance sur le Parti réformiste et 28 points d'avance sur le Parti conservateur. Quant au Nouveau Parti démocratique, il était bien plus loin derrière.

Mes électeurs croyaient fondamentalement que ce n'est pas exagéré d'enregistrer les armes à feu, un peu comme ça se fait en Europe. Nous ne voulons pas d'une culture des armes à feu dans notre pays, comme c'est le cas au sud de notre frontière, où l'on assiste trop souvent à des tragédies qui se terminent par la mort d'innocentes victimes, abattues impitoyablement et sans raison. Nous voyons de plus en plus de jeunes enfants tuer leurs camarades de classe et leurs enseignants.

Je n'ai donc absolument aucune excuse à formuler pour l'imposition de cette mesure. Je suis du côté des chefs de police ainsi que des groupes de victimes. Je pense que notre parti, le parti qui forme le gouvernement, reconnaît qu'il faut une mesure à ce sujet. Nous ne voulons certainement pas adopter la culture répandue au sud de notre frontière.

J'en arrive à un autre élément majeur que nous allons mettre en oeuvre, dans le cadre de notre programme en matière de justice. J'invite tous les députés de tous les partis à s'engager dans ce défi.

Nous avons conçu un programme de prévention de la criminalité au sein des collectivités, dans lequel nous injecterons 32 millions de dollars. Ce programme permettra à toutes les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays de s'unir pour aider à prévenir la criminalité. Nous allons faire cela en travaillant avec les gens au niveau communautaire, avec les corps policiers, les clubs de service, les conseils scolaires, les services récréatifs et de planification des municipalités et les divers groupes de quartier. Notre défi consiste à voir comment nous pouvons, en tant que pays, améliorer notre bilan en matière de prévention de la criminalité et avoir des rues et des maisons plus sûres.

 

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Avant d'être élu au Parlement, j'ai été directeur exécutif d'une organisation appelée Youth in Conflict with the Law de 1976 à 1993. Pour ceux qui s'en rappellent peut-être, on prévoyait, à un moment donné, adopter une loi sur les jeunes ayant des démêlés avec la justice. C'est devenu plus tard, en 1984, la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai pu observer de très près le fonctionnement du système de justice pénale, aux cours criminelles. J'ai aussi eu l'occasion de travailler avec d'autres organisations qui s'occupaient de justice communautaire et de mesures correctionnelles communautaires. Je peux vous dire que beaucoup de programmes ont vu le jour dans ma collectivité.

David Worth, qui était à la tête Comité central mennonite, a collaboré avec des collectivités de tout le pays afin de trouver d'autres façons de s'attaquer à la criminalité et au règlement des conflits.

J'ai travaillé avec John Bilton de la Société John Howard. Son organisation s'occupait également beaucoup de prévention. Elle a mis sur pied des campagnes de lutte contre le vol à l'étalage qui s'adressaient aux jeunes. Ces jeunes n'étaient pas traînés devant les tribunaux, mais étaient plutôt assujettis à d'autres mesures. Non seulement cela réduisait la charge de travail des tribunaux, cela permettait également d'obtenir un règlement beaucoup plus utile du problème.

Dean Peachey a lancé un programme de médiation communautaire dans notre collectivité. Il s'agissait de réunir des personnes en conflit pour voir si, grâce à un facilitateur entraîné, elles pouvaient régler leur conflit. Même si, au départ, il y a eu beaucoup de résistance à ce programme, en fin de compte, il a reçu l'appui des tribunaux et des municipalités et maintenant, il y a des programmes de résolution des conflits dans les écoles.

Ken Motts a mis sur pied la première maison de transition en Ontario pour les personnes libérées d'établissements provinciaux, Kitchener House. Malheureusement, Mike Harris et son gouvernement ont mis un terme à ce programme il y a deux ans.

Un autre programme important lancé dans ma collectivité dans le cadre d'initiatives communautaires et par l'entremise de Comité central mennonite était le programme de réconciliation des victimes et des contrevenants. Permettez-moi de dire à certains de mes collègues comment ce programme fonctionne. Il est tellement essentiel à toute la question de la prévention du crime et de la création de collectivités plus sûres. Il porte également sur les droits des victimes.

 

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Une victime typique dans un cas de réconciliation serait quelqu'un qui a eu affaire à un jeune qui s'est introduit par effraction dans un établissement commercial ou une maison d'habitation. On connaît tous des gens qui ont été victimes d'introductions par effraction. On sait la violence que la victime de cette infraction peut ressentir quand quelqu'un s'introduit par effraction dans son domicile privé et vole ou endommage ses biens. Bien des gens qui sont victimes d'un tel crime se sentent atteints dans leur vie privée.

Je me souviens d'un cas dont je me suis occupé dans le cadre du programme de réconciliation des victimes et des contrevenants. Le contrevenant était un jeune de 17 ans qui était sous la surveillance de notre programme intitulé Youth in Conflict with the Law. Lors du procès préliminaire qui a lieu avant que le coupable ne reçoive sa sentence, nous avons rencontré le propriétaire du commerce où il s'était introduit par effraction.

Cette introduction par effraction n'était pas sans comporter un élément amusant puisque que les deux jeunes qui avaient cambriolé le restaurant s'étaient trouvés enfermés à l'intérieur. Ils avaient eu du mal à se sortir de là. Pensez donc, ils avaient raflé le contenu de la caisse, soit 20 dollars. Ils avaient fini par être attrapés quand les policiers venus faire enquête ont suivi leurs empreintes dans la neige jusqu'à leur domicile.

Le premier impact qu'a eu la réunion de ces deux personnes, soit la victime et le contrevenant, est que le propriétaire du restaurant s'est senti soulagé quand il a vu un jeune de 17 ans qui n'avait rien de l'élève brillant ou doué dans quelque domaine que ce soit. Certains diraient qu'il était évident qu'il était allé à la dure école de la vie. La victime se sentait soulagée de ne pas avoir affaire à un Clifford Olson, un Paul Bernardo ou un autre monstre de ce genre.

Après toute cette démarche, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés est que le jeune donnerait environ 300 $ pour la réparation de la caisse enregistreuse, verserait une réparation pour les dommages causés et rembourserait l'argent. Dans ce cas, comme dans la plupart des cas de réconciliation entre victime et contrevenant, l'argent a été remboursé et le jeune a tiré une leçon de l'expérience. Le tribunal a veillé à ce que le remboursement fasse partie de la peine et à ce que le jeune fasse des travaux communautaires.

Le Code criminel prévoit pour les délits d'entrée par effraction une peine qui peut aller jusqu'à l'emprisonnement à vie. Cela n'arrive jamais, mais la loi le permet. Dans le cas de ce jeune contrevenant, l'incarcérer aurait été gaspiller l'argent des contribuables. Il aurait été mis en contact avec des influences bien plus nocives, et il en serait ressorti comme un criminel plus aguerri.

Une autre personne a joué un rôle très important dans nos efforts de justice, Henry Bloos, enseignant au Kitchener Collegiate. Il enseignait le droit. Il y a créé une journée du droit qui a fini par intéresser toute la municipalité régionale de Waterloo. Quelques années après sa création, cette journée était pour les élèves de la région de Waterloo la plus importante journée de formation parascolaire.

 

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Une fois par année, depuis 1978, pour sensibiliser la collectivité et inviter ses membres à participer aux programmes communautaires sur la justice et la prévention du crime, nous organisons ce que nous appelons affectueusement les dîners de la justice. Nous avons eu notre 20e dîner de la justice en avril, où nous avons eu la chance de rencontrer la ministre de la Justice.

Les gens dont j'ai parlé plus tôt n'organisent plus ces événements. L'organisation relève maintenant du conseil communautaire pour la sécurité et la prévention du crime de la région de Waterloo. Ce conseil a été formé dans le cadre d'un projet de ma collectivité, grâce au conseil régional qui verse un financement annuel de 75 000 $ et fournit des bureaux et des ressources.

Je suis très heureux de signaler que le conseil compte deux députés qui siègent de ce côté-ci à la Chambre, soit les députés de Kitchener—Waterloo et de Waterloo—Wellington, qui faisaient partie du conseil régional qui a financé le projet.

Au départ, le projet était dirigé par le chef de police de la région de Waterloo. Le conseil comprend des représentants des organismes judiciaires, des gens en probation ou libérés sous condition, des représentants des services sociaux communautaires, des commissions scolaires et des services de planification, le commissaire aux services sociaux de la région, un assez grand nombre de représentants de la police provinciale, la mairesse actuelle de Waterloo, Mme Joan McKinnon, le commissaire et le directeur des services à la famille et aux enfants, ainsi que le directeur exécutif de la société d'aide à l'enfance. La liste n'est pas exhaustive. Le conseil compte 33 membres.

Ces gens ont relevé le défi de coordonner, au sein de notre communauté, les services des divers gouvernements, notamment les conseils scolaires, les services sociaux, l'aide à l'enfance, les services de police, les services de planification et le bénévolat.

Ils ont produit de nombreux documents et stratégies de planification concernant la prévention dans notre communauté.

Le premier rapport a été publié en novembre 1996, le deuxième en 1997 et le troisième en 1998. Ils ont proposé une solution communautaire unifiée au problème de la criminalité.

La province de Québec combat la criminalité beaucoup plus efficacement que ne le fait le reste du pays. La criminalité coûte très cher. Les gouvernements fédéral et provinciaux dépensent 9,6 milliards de dollars par année à ce chapitre, et, si on tient compte des victimes et des autres coûts associés à la criminalité, les chiffres grimpent à 46 milliards.

Durant la première année, le programme de prévention de la criminalité coûtera 32 millions de dollars, soit un peu plus de 1 $ par habitant. Le programme de 9,6 milliards de dollars représente un coût de 300 $ par habitant. Nous tentons d'affecter une partie de l'argent à la prévention, afin d'éviter d'avoir des victimes. Nous voulons éviter que des vies soient bouleversées. Nous aurons alors des gens qui contribuent à la société et la sécurité régnera dans nos foyers et dans des lieux publics.

 

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Alors que nous étudions toute la question de la Loi sur les jeunes contrevenants et des personnes qui l'exploitent, que ce soit pour des raisons économiques ou politiques, je dois signaler que nous emprisonnons 15 fois plus de jeunes contrevenants qu'en Australie ou en Nouvelle-Zélande et 10 fois plus que dans les pays d'Europe de l'Ouest. À notre honte, nous incarcérons deux fois et demi plus de jeunes contrevenants que ne le font les États-Unis. C'est scandaleux. Ce n'est pas ainsi que la population canadienne perçoit la situation.

Lorsqu'ils suivent les délibérations de la Chambre ou écoutent les médias, qui exploitent la criminalité, les Canadiens ont l'impression que le système est en pleine déroute et que la société dans laquelle ils vivent n'est pas aussi sûre qu'elle l'est en réalité. Les perceptions ont déterminé les priorités, mais il est temps d'unir nos efforts et de nous assurer que la réalité détermine les priorités, et de rechercher des solutions réalistes pour faire du Canada l'un des pays les plus sûrs au monde.

M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec un vif intérêt et j'ai été enchanté d'entendre ses propos au sujet de tout le travail qui se fait dans la région de Kitchener—Waterloo. J'ai été impressionné par tous ceux qui sont préoccupés par cette question. J'ai été vraiment impressionné par les efforts qui sont déployés dans sa collectivité pour améliorer cette collectivité. Je le félicite d'être au service de ses électeurs depuis 20 ans.

Je voudrais lui faire part d'un cas qui s'est produit dans ma circonscription immédiatement après la mise en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. Un jeune contrevenant a commis plusieurs meurtres et, malheureusement, n'a reçu qu'une peine d'emprisonnement de trois ans. C'est dans de tels cas que je suis d'accord avec le député, qui jugera en son âme et conscience que notre proposition de publier les noms des jeunes contrevenants et de les faire juger devant un tribunal pour adultes est décidément nécessaire. Et si ces mesures avaient été en place dans nos collectivités, ces meurtres n'auraient peut-être pas été commis.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Permettez-moi d'abord de dire qu'il faut des établissements carcéraux pour loger les personnes qui présentent un danger pour la collectivité. Cela ne fait aucun doute.

Je conviens avec le député qu'une peine d'emprisonnement de trois ans n'était pas suffisante, et cela a été changé. Avec les modifications qui seront déposées à la Chambre, cela changera encore une fois.

Mais je souligne au député que les tentatives de meurtre et les homicides ne représentent que 0,10 p. 100 des infractions. Il s'agit donc de nombres très minimes.

La plupart des infractions à la Loi sur les jeunes contrevenants sont des infractions contre les biens, la loi et l'ordre.

Le député a parfaitement raison. Nous devons garantir à la population que, en ce qui concerne ces contrevenants, qui ne sont pas aussi nombreux que des gens voudraient nous le faire croire, de longues peines d'emprisonnement s'imposent.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député de Kitchener—Waterloo et j'ai beaucoup de respect pour le travail qu'il a accompli au sein du système juridique canadien avant d'être élu au Parlement. Il a fait preuve de beaucoup de connaissances dans le domaine des droits des victimes quand il a témoigné devant le comité de la justice. Je sais qu'il s'est engagé personnellement et qu'il participe à de nombreux systèmes au sein de sa circonscription. Il favorise la justice réparatrice. Il a d'ailleurs plaidé la cause des victimes de façon très éloquente.

 

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Somme toute, s'il avait le choix des priorités, le député serait-il d'accord pour que son gouvernement mette de côté des montants d'argent aussi astronomiques et progressifs pour pousser la promotion de ce registre des armes à feu si peu logique? Nous parlons de sommes dépassant les 133 millions de dollars à venir jusqu'à maintenant et ce n'est pas fini. On atteindra sans aucun doute le demi milliard de dollars d'ici ce que ce projet soit en marche.

Cela n'aura pas de répercussions importantes sur le taux de crimes violents. Comme nous le savons, on l'a d'ailleurs affirmé très souvent et je crois que le député sera également prêt à le reconnaître, dans le cas des crimes commis sous l'emprise de la passion, le fait d'avoir inscrit un numéro de série sur la crosse d'un fusil ne changera absolument rien. De plus, les criminels violents seront certainement peu enclins à enregistrer leurs armes.

Je pose cette question en toute impartialité et sur un plan intellectuel. Ne préférerait-il pas voir les engagements de son gouvernement dans le domaine de la justice entraîner des dépenses dans le but de pousser davantage la cause des victimes ou celle des policiers de première ligne ou de renforcer notre système juridique à cet égard? Ne préférerait-il pas consacrer cet argent à certaines des initiatives plus novatrices dont il parle, certains des programmes de prévention qu'il a mis sur pied dans sa propre circonscription? Cela n'affirmerait-il pas davantage la cause de la justice que cette décision prioritaire qui a été prise à l'égard de ce registre aussi mal foutu qu'infortuné?

M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je sais qu'il est un ancien procureur de la Couronne. Il a certainement une bonne connaissance du système de justice pénale. J'aime beaucoup travailler avec lui. Malheureusement, il a raté mon introduction où j'ai parlé du contrôle des armes à feu, expliquant pourquoi j'ai appuyé cette mesure lors de la dernière campagne électorale. En résumé, les victimes voulaient que nous adoptions cette mesure et elles l'ont appuyée. Mes électeurs l'ont pratiquement réclamée.

Il y a l'argument selon lequel les citoyens respectueux des lois enregistreront leurs armes à feu, mais pas les criminels. En tant que procureur de la Couronne, le député sait que, à un moment ou un autre cette semaine, il y aura une descente dans un club de motards quelque part. On y trouvera fort probablement toutes sortes d'armes à feu. Si les policiers peuvent désormais dire à ces motards qu'ils ont commis une infraction parce que leurs armes à feu ne sont pas enregistrées, cela veut dire que nous avons fait quelque chose de bien.

J'ai aussi souligné le fait qu'il est trop facile d'obtenir des armes à feu dans notre pays. Nous ne voulons pas répéter certaines des erreurs commises chez nos voisins du sud, où les enfants tuent d'autres enfants et leurs professeurs. Nous devons contrôler les armes à feu. Durant la campagne électorale, j'ai été très franc. À la fin de mes discours, je disais aux électeurs que, s'ils n'appuyaient pas le projet de loi C-68, s'ils étaient contre le contrôle des armes à feu, ils ne devaient pas voter pour moi, mais bien pour les néo-démocrates, les conservateurs ou les réformistes. L'appui à l'égard du contrôle des armes à feu dans ma circonscription était fort, comme en témoigne le résultat des élections.

Le député a parlé du coût élevé de la criminalité. Il sait que le crime au Canada coûte 46 milliards de dollars par année. Le gouvernement dépense 9,6 milliards de dollars. Pour la prévention du crime, nous parlons de dépenses de 32 millions de dollars, ce qui est vraiment peu.

Le député saura que j'ai fait des démarches auprès de la ministre de la Justice pour que nous réaffections une partie des crédits affectés dans le budget du gouvernement fédéral. Trente-deux millions de dollars, cela représente 1 p. 100 du budget fédéral pour la justice et le solliciteur général. Réaffectons quelque chose comme 5 p. 100 des crédits, par exemple, au cours des années qui viennent et aidons les collectivités à élaborer les plans, les stratégies et les projets de prévention du crime et de lutte contre le crime.

 

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M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat. Je remarque que le député de Wild Rose se plaint que la présidence ne lui ait pas accordé la parole, mais je lui demanderais tout simplement de se montrer patient.

À l'instar d'autres Canadiens, j'aimerais croire que le débat que nous tenons ce soir revêt une signification quelconque pour tous les citoyens, d'un bout à l'autre du pays. Hier, tous les Canadiens et tous les députés se sont rendu compte, s'ils ne le savaient pas déjà, que la Chambre à toutes fins pratiques est inutile, qu'elle ne sert à rien. Les décisions ne sont pas prises à la Chambre, mais à huis clos, au cabinet du premier ministre ou au bureau du leader à la Chambre, où cinq hommes se réunissent et déterminent les travaux qu'effectuera la Chambre.

Hier, pendant que la Chambre siégeait, pas un seul membre du parti ministériel n'assistait au débat. Le gouvernement ayant renoncé totalement à son devoir, qui consiste à gouverner le pays, les partis d'opposition ont adopté une motion à l'unanimité. Cette motion empêche le gouvernement d'appliquer toute forme de clôture.

Pis encore, le gouvernement du Canada ayant renoncé à ses responsabilités—et nous parlons ici du gouvernement du Canada—imaginez ce qui aurait pu se produire hier à la Chambre, parce qu'il n'y avait pas un seul député libéral présent. L'opposition aurait pu déclarer la guerre hier.

Les députés rient et s'amusent, mais en l'absence du gouvernement l'opposition aurait pu complètement abolir le ministère des Affaires étrangères. L'opposition aurait pu faire tomber le gouvernement en tenant un vote de confiance. Tel est le respect manifesté par le gouvernement à l'égard de la Chambre des communes: Pas un seul député libéral n'était présent.

Je ne pense pas que les Canadiens se rendent compte à quel point la Chambre est inutile. Ce qui s'est passé ici hier le confirme tout à fait.

Dans environ une heure, le gouvernement voudra faire adopter à peu près 70 crédits par la Chambre. Il demande l'autorisation de dépenser des milliards de dollars payés en impôts par les contribuables et il s'attend à ce que, suite à des tractations en coulisse par les cinq leaders à la Chambre, la Chambre va accélérer le processus ce soir. Ce ne sera pas le cas.

Les résidants de York-Sud—Weston m'ont fait confiance et m'ont élu pour les représenter et non pas pour participer à des tractations en coulisse...

M. Peter Adams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le Règlement a été invoqué à quelques reprises aujourd'hui relativement à la pertinence des discours. Nous discutons du budget de la Justice. Je n'ai pas entendu le mot justice et je ne vois rien de pertinent dans les propos du député.

Le vice-président: Le député de York-Sud—Weston sait que la motion dont nous sommes saisis vise à approuver le budget du ministère de la Justice, et que les discours doivent porter sur cette question. Je suis certain que le député arrivera très bientôt à l'objet du débat.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je parle de la justice, de la justice démocratique, de la justice pénale.

Le vice-président: Le député le sait, les prévisions budgétaires du ministère de la Justice sont autre chose que le concept abstrait de justice. Elles sont plutôt concrètes, exprimées en dollars et en cents. Voilà le sujet du débat de ce soir. J'invite le député à y consacrer ses observations.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'ai commencé par dire que le débat n'était pas pertinent.

 

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Nous parlons du ministère de la Justice et de l'affectation de crédits suffisants, de l'ordre de 193 millions de dollars, pour en financer le fonctionnement. Je dis que ce dont nous parlons n'est pas pertinent. Je vais cependant parler de la justice et dire à quel point il est injuste d'imposer ce débat à la Chambre pour parler du système de justice pénale. Je vais en parler, mais ce n'est pas pertinent, car les décisions ont déjà été prises à huis clos.

Au cours de la dernière législature, j'ai présenté un projet de loi visant à abroger l'article 745 du Code criminel. Ce projet de loi, visant à abroger l'article 745 du Code criminel qui permet aux meurtriers condamnés de demander à faire réduire de 25 ans à 15 ans leur délai d'admissibilité à la libération conditionnelle, a été adopté par la Chambre en deuxième lecture. Il a été adopté par la Chambre, dont environ 80 députés libéraux. Je faisais partie du caucus, qui appuyait la motion.

Je vais vous donner un autre exemple pour montrer à quel point la Chambre a perdu de sa pertinence. La Chambre a donc adopté le projet de loi en principe pour abroger l'article 745. Telle était l'intention du Parlement. Il avait exprimé sa volonté, chaque député exerçant un vote libre. Qu'a fait le gouvernement? Il a étouffé le projet de loi au comité. Voilà ce qu'il a fait. Il se prétend démocratique. Il prétend que le processus d'étude des mesures d'initiative parlementaire est important. Il prétend que ce que nous faisons à la Chambre est pertinent, mais ça ne l'est pas.

Tant que les députés ne prendront pas position, notre système parlementaire continuera de dégénérer. Les Canadiens continueront de perdre confiance et d'éprouver du mépris envers notre institution.

Faut-il s'étonner que les Canadiens nous méprisent collectivement? Les Canadiens nous disent tous les jours, et avec raison, qu'ils ne font pas confiance à l'institution du Parlement. Ils voient, par exemple, le gouvernement abandonner ses responsabilités, comme hier où aucun député libéral n'était présent. Ils voient la Chambre des communes adopter un projet de loi visant à améliorer le système de justice pénale en ce qui a trait à l'article 745. Il y a aussi la question de l'hépatite C, et j'en passe. Faut-il s'étonner que nous devrions avoir honte?

Ce que le gouvernement veut faire avec la complicité de l'opposition, c'est adopter en un jour ou moins un projet de loi prévoyant une hausse du traitement et des avantages sociaux des députés. Pensez-y. Quand il s'agit de notre portefeuille, nous sommes prêts à adopter un projet de loi à- pas nous, les éminences grises à et les députés ne s'y opposent pas. Ils viennent me voir. Une quinzaine de députés sont venus me voir en tant que député indépendant pour que je ne donne pas le consentement. Ils m'ont demandé de ne pas accorder le consentement unanime à ce projet de loi. Ils ne parlent pas de peur d'être réprimandés par les collaborateurs non élus du premier ministre qui contrôlent tout.

J'ai dit à maintes reprises que nous ne vivons pas dans une démocratie. Nous le disons parfois sans réfléchir, mais la réalité, c'est que nous ne vivons pas dans une démocratie. Notre régime n'est rien de moins qu'une dictature glorifiée. Notre pays est dirigé par une douzaine de personnes, dont la moitié ne sont pas élus, comme certains députés et moi l'ont dit à maintes reprises. Des non-élus prennent des décisions d'intérêt public.

Quel est l'intérêt public? Qui se préoccupe de l'intérêt public? Je ne me considère pas comme un défenseur de l'intérêt public, mais mes électeurs de York-Sud—Weston m'ont confié un mandat.

Adoptez le projet de loi sur le traitement et les avantages sociaux en une seule journée. Pourquoi le projet de loi concernant la rémunération, les pensions et le traitement des députés n'est-il pas renvoyé à un comité parlementaire? Pourquoi des témoins ne sont-ils pas invités?

 

. 2100 + -

Pourquoi les députés et leurs partis ne servent-ils pas l'intérêt public au lieu de servir le leur? J'aimerais prendre part à une réunion publique afin d'exprimer mon point de vue sur le salaire et les avantages sociaux. Il faut qu'il y ait quelque transparence dans le processus.

Les leaders parlementaires de tous les partis représentés à la Chambre se sont rencontrés et ont convenu de quelque chose à ce sujet. Ils s'attendent à ce que tous les députés, moi compris, appuient leur décision. Non, je ne vais pas l'appuyer. Je vais plutôt insister pour que nous ne participions pas aux votes ce soir et que, en tant que parlementaires, nous cherchions ensemble des moyens de rendre notre Parlement plus démocratique. C'est la seule façon de procéder.

Quand je me suis levé, ce matin, je m'attendais à ce qu'il y ait trois votes à 17 h 30. J'étais à Toronto. J'ai ensuite appris qu'il doit y en avoir quelque chose comme 70 aujourd'hui. La plupart des députés n'étaient pas au courant. Ils ont été rappelés à Ottawa d'urgence. Est-ce une façon de diriger le gouvernement du Canada que de tenir un tas de votes quand il n'y a personne à la Chambre? Il y a deux semaines, nous avons eu une centaine de votes à la Chambre. Je peux affirmer sans hésiter que la majorité des députés...

M. Roy Cullen: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ne suis pas certain de saisir la pertinence de cette intervention relativement au budget de la justice. Je ne vois pas le rapport.

Le vice-président: J'en ai déjà fait la remarque au député de York-Sud—Weston. Je sais qu'il reviendra très bientôt au sujet du débat, soit le budget de la justice.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, il semblerait que le gouvernement n'aime pas ce que j'ai à dire. C'est dommage. J'ai le droit de parler et je parlerai.

Il veut que je parle de la justice. Soit, parlons de justice criminelle. Le député a été élu à Etobicoke. Il a pour mandat de représenter les électeurs d'Etobicoke, pas de se comporter en animal de cirque. Il a été élu, comme moi, pour parler en leur nom, pas pour se soumettre aux diktats de personnes non élues. Je vais dire au député ce que pensent ses électeurs d'Etobicoke et ce qu'ils attendent de leur député. Ils attendent de lui qu'il vienne à la Chambre, qu'il assiste aux réunions du caucus et qu'il parle de la réforme du droit criminel.

Est-ce que le député a déjà parlé de la réforme du droit criminel à la Chambre ou bien a-t-il laissé ce soin à d'autres? Cela le fait rire. Qu'il rie. J'espère seulement que ses électeurs s'apercevront combien ils sont mal représentés à la Chambre des communes. Si je peux contribuer à informer ses électeurs, il est certain que je le ferai.

Revenons-en à la justice. C'est directement relié à ce que je disais au sujet de l'utilité du Parlement. Si cette législature avait un rôle à jouer, elle adopterait des lois pour améliorer, réparer, réformer notre système de justice criminelle. Voilà un système qui permet à un individu qui a violé et tué 11 enfants de se moquer du monde en demandant ses droits et en les exerçant.

Si le gouvernement n'avait pas bloqué mon projet de loi, Clifford Olson n'aurait pas eu l'occasion, l'été dernier, de se moquer de notre système de justice criminelle. Il a forcé les familles à revivre leur drame, leur sentiment de désespoir à la nouvelle du viol et du meurtre de leurs enfants. Le gouvernement a décidé que c'était Clifford Olson et non le public qui devait s'exprimer et le député d'Etobicoke a approuvé la position du gouvernement du Canada. J'ai pris le cas de Clifford Olson, car c'est probablement le plus célèbre.

Mais ce que je veux dire, c'est que l'article 745 est une honte.

 

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Le gouvernement appuie un système de justice pénale qui bichonne les accusés, les condamnés, les détenus et laisse tomber l'intérêt public et celui des victimes. Faut-il s'étonner que les Canadiens ne fassent plus confiance au système de justice pénale et au Parlement?

Je peux continuer de parler de la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre répétait constamment qu'elle proposerait des modifications à la loi en temps voulu. Qu'a-t-elle fait? Rien du tout.

Le gouvernement actuel est en place depuis cinq ans et il n'a apporté aucune modification importante à la Loi sur les jeunes contrevenants, cette loi qui invite les jeunes de 16 et 17 ans à commettre des crimes, en les traitant comme des enfants.

Les personnes de 16 ou 17 ans sont considérées comme suffisamment âgées pour pouvoir conduire une auto, se marier, quitter le foyer parental, mais au regard du système de justice pénale, elles ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal et ne sont donc pas traitées comme des adultes. C'est un pur non-sens. Ces jeunes connaissent bien la différence entre le bien et le mal et ils devraient être traduits devant les tribunaux pour adultes.

Contrairement à ce que les libéraux scandent constamment, cela ne signifie pas que nous voulons enfermer les jeunes. Cet argument ne tient plus. Les jeunes de 16 et 17 ans devraient se retrouver devant le système de justice pénale pour adultes, compte tenu que l'âge constituera toujours une circonstance atténuante aux fins de la détermination de peine, mais pas en regard de la culpabilité.

Si un jeune de 16 ans commet un meurtre, un viol, un vol ou tout autre crime grave et qu'il en est trouvé coupable, il appartient ensuite à son avocat de demander la clémence de la cour en raison de l'âge de l'accusé. Or, le gouvernement affirme que les jeunes doivent, en droit, être traités de façon plus clémente. Faut-il s'étonner que la police et les intervenants du système de justice pénale ne fassent plus confiance au système?

Nous connaissons tous Paul Bernardo. Il moisit à la prison de Kingston, mais il a les mêmes droits que Clifford Olson. Et sa complice? Paul Bernardo pourra, dans 10 ou 11 ans, présenter une demande aux familles des victimes, après les crimes qu'il a commis. Et sa complice? Le système de justice pénale lui reconnaît, en ce moment même, le droit à une libération conditionnelle. Vous parlez de justice. Cette femme sera remise en liberté et le système ne pourra rien faire en moins de huit ans, si je ne m'abuse.

Une voix: Et elle peut voter.

M. John Nunziata: Comme le dit le député, elle peut voter. Elle peut même changer de sexe, croyez-le ou non. Ces gens ont la télévision par câble, l'ordinateur et la photocopieuse dans leur cellule. Clifford Olson avait accès aux ordinateurs, aux photocopieuses. Il s'est même inscrit à un concours de poésie aux États-Unis. Il avait du matériel pornographique dans sa cellule. Il envoyait du matériel pornographique.

C'est là le système de justice pénale dont nous parlons. Ce système a été conçu par les libéraux, par les âmes sensibles des années 60 et 70, et on continue de le protéger. Le gouvernement continue de protéger ce système de justice pénale. Sert-il les intérêts des Canadiens? Non. Si vous demandez aux Canadiens ce qu'ils veulent, ils vous diront qu'ils veulent un système de justice pénale qui soit juste. Ils veulent un système de justice pénale qui fasse passer les droits des citoyens avant ceux des criminels.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises? Il en a pris très peu. Le gouvernement fait belle figure à Naples, à Rome, à La Havane ou dans d'autres parties du monde, mais quand il s'agit de prendre des mesures concrètes, il est totalement nul. Je pourrais parler pendant des heures des lacunes du système de justice pénale et des intérêts des Canadiens qu'il ne sert pas du tout.

Nous avons dans ce pays deux systèmes pénitentiaires. Qui sert les intérêts du public? Nous avons un système provincial. Une personne condamnée à deux ans de prison moins un jour est placée sous la responsabilité du système pénitentiaire provincial, de la Commission provinciale des libérations conditionnelles. Une personne condamnée à deux ans de prison plus un jour est placée sous la responsabilité du système pénitentiaire fédéral. Qui cela sert-il? Tout cela à cause de la guerre que se livrent les provinces et le gouvernement fédéral.

 

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Nous avons un système qui ne fonctionne pas. Le gouvernement fédéral est-il prêt à l'améliorer? Non. Nous avons un système de justice pénale qui permet les peines concurrentes. Quelqu'un peut quitter cet endroit, tuer une personne, planifier de façon tout à fait délibérée le meurtre de deux, trois, cinq, 10, 15, 20 personnes, commettre un acte de terrorisme, tuer 200 personnes, la peine est la même.

Si le système de justice pénale était plus juste, les peines seraient consécutives. Dans le cas de Paul Bernardo, reconnu coupable du meurtre de deux innocentes jeunes femmes, au lieu d'être admissible à la libération conditionnelle au bout de 25 ans au plus tard, si l'imposition de peines consécutives existait, il n'y serait pas admissible avant 50 ans.

Mais non, les libéraux ne veulent pas changer cela. Et ils ne veulent pas changer cela parce que les stratèges ont dit non. Je sais que les députés, si l'on pouvait voter librement dans cette enceinte, si les choses se passaient comme il se doit à la Chambre, pourraient réformer le système de justice pénale. Ensemble on pourrait éliminer bien des lacunes du système.

Il nous faut d'abord réformer cette Chambre. Il nous faut redonner toute sa pertinence au Parlement. C'est le moment de procéder à une réforme électorale, à une réforme du Parlement. Je sais que bien des gens y sont favorables.

Récemment, je suis allé en Colombie-Britannique où j'ai prononcé un discours sur le manque de démocratie en ce pays. Quand je m'adresse aux gens dans d'autres pays ou au Canada, quand je parle des réalités d'Ottawa, cela les trouble beaucoup. Ils deviennent très préoccupés et demandent que faire.

Permettez-moi de développer un exemple au cours de la minute qu'il me reste. On dit que le Canada est une démocratie. Lors de la dernière campagne électorale, plus de six électeurs sur dix n'ont pas voté libéral. Ils n'ont pas voté pour le premier ministre. Ils ont voté pour d'autres partis politiques. Ils ont voté pour d'autres personnes. Ils ont rejeté le gouvernement à plus de 60 p. 100. Seulement 38 p. 100 de ceux qui ont voté ont appuyé le gouvernement libéral.

Mais notre régime électoral est ainsi fait qu'un homme se voit confier un pouvoir presque dictatorial avec l'appui d'à peine 38 p. 100 des électeurs canadiens. Peut-on vraiment parler de démocratie? Ce n'est pas mon avis en tout cas.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a mentionné six fois, je crois, l'absence de certains députés. Je pensais que nous n'étions pas censés faire allusion à l'absence ou à la présence des députés pendant les débats, mais comme vous l'avez laissé faire, non pas une fois, mais six, monsieur le Président, j'ai décidé de le demander au député.

Le vice-président: Le député va devoir s'en tenir à des questions sur la justice puisque nous débattons le budget de la justice. J'ai dû à deux reprises rappeler à l'ordre le député de York-Sud—Weston parce qu'il s'éloignait du sujet.

Je sais que mes interventions n'ont pas été aussi efficaces que le secrétaire parlementaire du solliciteur général l'aurait souhaité, mais je suis sûr qu'il ne voudra pas créer d'autres difficultés pour la présidence et qu'il va poser des questions sur le budget de la justice.

M. Nick Discepola: Monsieur le Président, essentiellement, j'aimerais corriger le député de York-Sud—Weston qui prétend que si nous avions abrogé l'article 745, Clifford Olson n'aurait pas pu faire de demande.

Le député sait pertinemment que, même si nous avions aboli l'article 745 du Code criminel, cela n'aurait pas été rétroactif et la modification ne se serait pas appliquée aux Bernado et aux Clifford Olson.

Les modifications que nous avons apportées empêcheront Paul Bernardo de faire une demande car il faudra qu'il prouve qu'il a de grandes chances de réussir.

J'aimerais poser une question au député. Il a parlé de la pertinence du Parlement. Est-il pertinent qu'il ne soit présent à la Chambre des communes que le mardi, surtout quand il y a beaucoup de votes et que ça améliore son assiduité? Est-ce que la pertinence ne s'applique qu'aux députés de ce côté-ci de la Chambre? Est-il pertinent que les députés indépendants se présentent au Parlement les autres jours de la semaine?

 

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M. John Nunziata: Monsieur le Président, le député se trompe et je trouve qu'il devrait au moins être honnête. C'est faux de prétendre que je ne suis ici que les mardis, et il le sait. S'il veut répéter ses affirmations hors de la Chambre des communes, où il sera assujetti aux lois sur la diffamation, je l'invite à le faire.

Je peux dire au député que je n'hésiterai pas un seul instant à le poursuivre. En tant que haut fonctionnaire de la Chambre, puisqu'il est secrétaire parlementaire, il a non seulement l'obligation d'être honnête devant la Chambre...

Le vice-président: Je suis sûr que le député sait que tous les députés sont toujours présumés honnêtes dans les délibérations à la Chambre. Je ne crois pas qu'il veuille laisser entendre le contraire.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vais m'en tenir à la source des informations. Le député a parlé de Clifford Olson. Il dit que sa demande n'aurait pas pu être rejetée, mais c'est faux. Je lui suggère de demander un avis juridique au ministère de la Justice. Il a accès au ministère de la Justice.

Il se peut que le député ait eu l'avis de certains qui disent que cela aurait privé Clifford Olson de son droit de présenter une demande en vertu de l'article 745. J'aimerais qu'il commente le fait que la Chambre des communes a adopté un projet de loi visant à révoquer l'article 745. Malgré son argument voulant que Clifford Olson aurait pu présenter sa demande de toute façon, ce qui est faux, et même si les droits garantis à Clifford Olson par la Constitution en avaient été violés d'une quelconque manière, la Chambre avait le pouvoir d'invoquer la disposition d'exemption pour dire que c'est nous, au Parlement, qui faisons les lois, et non les tribunaux du Canada.

Nous croyons que Clifford Olson et d'autres comme lui ne devraient pas avoir le droit de demander une libération anticipée. Nous aurions pu invoquer la disposition d'exemption. Le député le sait.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, quel plaisir d'entendre quelqu'un dire précisément certaines des choses que je répète depuis un certain temps déjà sur la façon dont cet endroit fonctionne. Je suis entièrement d'accord avec les propos du député.

C'est un peu décourageant. J'ai travaillé toute la journée. Il est maintenant un peu plus de 9 heures. Il pourrait aussi bien être 4 heures du matin. Nous devons maintenant passer à une série de votes tout à fait inutiles puisque le gouvernement a déjà décidé de la façon dont il entend traiter ces questions. Il a pris ces décisions à huis clos. Les ministériels diront simplement que c'est ainsi que fonctionne la démocratie. C'est de la bouillie pour les chats. J'en ai marre d'entendre répéter les mêmes foutaises.

Au cours des années 1984 à 1993, alors qu'il était au pouvoir, le gouvernement conservateur de Mulroney a-t-il agi différemment? Que penser des responsables de la TPS qui se sont vu reconduire à la porte? Était-ce un accident ou était-ce plutôt une erreur? Quelle était la différence à ce moment? Quelle a été la différence entre les libéraux et les conservateurs au cours des vingt dernières années?

Le vice-président: Je sais que le député de York-Sud—Weston tentera de relier la réponse au budget de la justice, comme je suis persuadé que le député de Wild Rose a tenté de relier sa question au budget.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je pourrais me montrer cynique et dire qu'il n'y a aucune différence entre le gouvernement Mulroney et le gouvernement Chrétien. Ce n'est pas le gouvernement...

Le vice-président: Je répète au député de York-Sud—Weston qu'il ne doit pas utiliser le nom des députés à la Chambre. C'est un député d'expérience et il le sait bien. Je l'exhorte à respecter le Règlement à ce chapitre.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, il ne faudrait pas étudier le problème selon la ligne de parti. Étant donné la façon dont nous exécutons les travaux à Ottawa, il n'y aurait aucun changement si le Parti réformiste, le Parti conservateur ou le NPD était au gouvernement. C'est le système qu'il faut changer.

Winston Churchill, qui avait probablement étudié plus que tout autre la démocratie parlementaire, disait souvent que, pour que cette démocratie survive, elle doit continuer à évoluer. Il faut continuer de l'améliorer et de la rendre sensible aux gens qu'elle doit servir.

Nous n'améliorons pas le système parlementaire. S'il y a une chose, nous le faisons reculer. C'est pourquoi, l'un après l'autres, les sondages de l'opinion publique classent les parlementaires, les députés presque au dernier rang pour ce qui est du respect et de l'intégrité des personnes publiques. C'est pourquoi les Canadiens font si peu confiance au système parlementaire.

 

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Les seules personnes qui pourraient faire une différence—et je crois que ce serait possible au cours de cette législature—, ce sont des parlementaires qui se lèveraient en disant: «Ça suffit. Nous allons prendre le contrôle et démocratiser la Chambre des communes.» J'entends faire cela dans environ 40 minutes, parce que je n'ai pas l'intention d'approuver une motion qui exige le consentement unanime pour faire avancer les travaux du gouvernement.

Le gouvernement a montré qu'il méprisait les Canadiens, le Parlement canadien...

Le vice-président: Le député de Wentworth—Burlington peut poser une question ou faire une observation.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, comme le député de York-Sud—Weston le sait et comme le député de Wild Rose devrait le savoir, les questions que nous débattons ce soir sont examinées par le Comité des finances ou par le Comité de la justice.

Je voudrais poser directement une question au député de York-Sud—Weston. A-t-il le courage de dire à la Chambre si, au cours de la présente session parlementaire, il a assisté à une seule réunion de comité et si...

Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Nous tenons un débat sur le budget des dépenses du ministère de la Justice. J'invite les députés à y songer dans leurs questions et leurs observations. J'ai interrompu le député de Wentworth—Burlington, car, à mon avis, sa réponse n'avait aucun rapport avec le débat actuel.

Je sais que les députés veulent débattre le budget des dépenses du ministère de la Justice. Nous sommes ici pour cela. J'invite le député à poser une question pertinente. Cette question doit être très brève.

M. John Bryden: Monsieur le Président, j'espère que je n'ai pas enfreint le Règlement, mais il se trouve que le député de York-Sud—Weston ne cesse d'insinuer que le reste d'entre nous ne travaille pas. Ma tâche ne se limite pas à la Chambre des communes. Je dois également siéger aux comités permanents, écouter les témoins et discuter de questions comme le budget des dépenses et de questions de justice dont parle le député.

Le député de York-Sud—Weston pourrait-il nous donner une idée de sa participation à ce genre d'activité du Parlement? Admet-il qu'il s'agit là d'une activité importante?

M. John Nunziata: Monsieur le Président, comme ceux qui nous écoutent et d'autres Canadiens l'ont remarqué, les députés libéraux ne font rien d'autre que m'attaquer personnellement, comme ils l'ont fait au cours de la campagne électorale.

Des voix: Oh, oh!

M. John Nunziata: Laissez-les faire, monsieur le Président. Il y a un an, au cours de la campagne électorale, ils se sont livrés à des attaques personnelles au lieu d'évaluer les mérites de mes propos. Je n'ai attaqué personne d'autre que le député d'Etobicoke.

Je parlais de questions fondamentales que tous les Canadiens veulent voir régler. Si les libéraux ne peuvent pas faire autre chose que crier des noms et se livrer à des attaques personnelles, ils ont bien beau le faire, car leur candidat a été vaincu dans la circonscription de York-Sud—Weston.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre la parole à la suite du député de York-Sud—Weston. J'approuve certes tout ce qu'il a dit. J'espère que les députés ne croient pas un instant que j'essaie de juger du présent en fonction du passé.

Des changements s'imposent à l'égard de la justice, des travaux de la Chambre et de la façon dont nous dépensons notre argent. Je voudrais reprendre une expression de ma collègue, la députée d'Edmonton-Nord qui a dit qu'il ne s'agit pas d'unifier la droite, mais de réunir les brillants, et il n'y a pas de lumières brillantes de ce côté-là de la Chambre. C'est pourquoi nous regardons là-bas. Nous avons besoin de quelqu'un qui a un idéal. Un idéal qui fonctionnera dans le système de justice et dans le pays tout entier.

La justice figure très haut sur notre liste de priorités. Je ne voudrais donc pas voir une réduction des dépenses. Il y a beaucoup de façons de traiter ce genre de situation. Il suffit de regarder des dépenses que fait le gouvernement et je suis sûr qu'il nous viendra de bonnes idées.

J'aime le rapport sur le gaspillage que nous offre notre collègue, le député de St. Albert. Je me demande combien de députés aimeraient voir les fonds suivants aller à la justice ou à quelque autre bonne cause, comme nourrir les enfants affamés.

 

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On a consacré 105 000 $ à la recherche sur le passage à l'âge adulte. Nous avons dépensé 23 000 pour la recherche sur la dissidence sexuelle, son contenu historique. Nous avons consacré 55 000 $ à la recherche sur les changements institutionnels et le comportement des foyers dans la Chine rurale. Nous avons dépensé 75 000 $ pour des recherches sur les bébés et la façon dont les gens agissent. Nous avons consacré 44 000 $ à des éditions limitées de pièces de l'Âge d'or espagnol. Celle que j'aime vraiment s'est produite il y a environ deux ans. Nous avons consacré 116 000 $ à un comité pour étudier les aînés et la sexualité. Étant moi-même un aîné, je peux vous dire à quel point j'ai été heureux que le gouvernement puisse trouver 116 000 $ pour cela. La liste se poursuit.

Il est question de dépenser des millions de dollars et bientôt, ce sera des milliards de dollars. En seulement un an, le gouvernement a consacré près de deux millions de dollars à des sondages Angus Reid, Createc et Ekos Research. Espérons que cela lui a permis de se sentir bien.

Selon le vérificateur général, nous consacrons maintenant probablement un milliard de dollars à l'enregistrement des armes à feu des chasseurs de canards, des chasseurs de cervidés, des chasseurs de trophées et des tireurs au pigeon d'argile. Comment peut-on être en faveur de dépenses de ce genre pour un projet qui ne va pas donner les résultats escomptés? Cela ne va rien régler.

Lorsqu'on voit tout ce gaspillage, on se demande depuis combien de temps cela dure et si c'est la raison pour laquelle nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Je déteste revenir sur le passé, mais je dois me rappeler pourquoi j'ai été si déçu par le gouvernement conservateur au point de déchirer ma carte de membre, il y a quelques années. Je n'ai qu'à parcourir les musées pour voir une petite ligne rouge sur une toile qui coûte six millions de dollars. Ça me rappelle pourquoi. Le gouvernement a effectué le même type de dépenses stupides à l'époque, malgré les objections de beaucoup d'entre nous.

Quand cela va-t-il cesser? Le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses priorités. Avec tout cet argent, nous pourrions faire beaucoup de choses utiles. Notre système de soins de santé et notre système d'enseignement sont en ruine. Notre système de justice pourrait utiliser cette aide.

Je veux me pencher sur ces priorités mal placées. J'analyse le ministère du Solliciteur général depuis plus d'un an maintenant. Permettez-moi de donner un exemple. Le 1er octobre, un garde de l'établissement de Joyceville est venu me voir. Il avait été piqué avec une aiguille à tatouage et il avait peut-être contracté le SIDA. Il a demandé au commissaire du Service correctionnel du Canada de fournir aux gardes des gants à l'épreuve des perforations. Neuf mois ont maintenant passé et il n'y a toujours pas de gants de ce genre.

Le Service correctionnel du Canada dira qu'il continue ses recherches pour trouver le meilleur matériel possible alors que les gardiens eux-mêmes ont trouvé les gants appropriés il y a plusieurs mois.

J'ai appris hier qu'un agent de la prison de Joyceville, préposé aux visites et à la correspondance, s'était fait piquer par une aiguille alors qu'il ouvrait le courrier. Nous pourrions au moins fournir à ces travailleurs de première ligne une paire de gants à l'épreuve de ce genre de piqûre. Nous pourrions dépenser plus d'argent pour protéger nos gardiens qui risquent chaque jour leur vie. Nous pourrions faire beaucoup à cet égard.

Un millier de nouveaux gardiens vont être embauchés. C'est formidable. C'est important. C'est une bonne décision. J'espère cependant qu'on ne fait pas de publicité pour recruter des gens venus de l'extérieur et dépenser des centaines de millions de dollars pour les former alors que nous avons des travailleurs occasionnels déjà formés et bien préparés pour combler ces postes. Je crois comprendre que ce ne sera pas nécessairement le cas et que l'on procédera par concours public. On va recruter à l'extérieur et former de nouveau un tas de gens alors qu'on a des travailleurs occasionnels déjà formés. On ne devrait pas gaspiller de l'argent à faire cela.

J'ai examiné les dépenses que l'on fait pour rendre la vie confortable aux détenus depuis quatre ans que je visite des prisons d'un bout à l'autre du pays. Je les ai toutes visitées sauf une ou deux. Les établissements fournissent aux prisonniers trois repas complets par jour, des soins médicaux et dentaires complets, des téléviseurs à grand écran, des salles de jeux et maintenant, à Ferndale, un terrain de golf et probablement un terrain d'exercice de golf. Cela ne fait-il pas du bien de savoir qu'un détenu condamné pour meurtre peut réduire son handicap pendant qu'il est derrière les barreaux?

 

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Dans le monde réel, j'ai toutefois rencontré, et je sais qu'il en est de même de tous les députés, des centaines de personnes qui ne peuvent subvenir aux besoins fondamentaux de leurs enfants et encore bien moins aller sur un terrain de golf ou à la piscine ou regarder des émissions sur un écran de télé géant. Tout cela est facilement accessible aux détenus.

Il y a déjà un moment que je suis allé à l'établissement de Drumheller, mais le jour de ma visite, j'ai rencontré six détenus dans le petit appartement qu'ils appellent une prison. Ils faisaient mariner de très beaux biftecks de faux-filets de l'Alberta, un par personne.

Je voudrais que les ministériels expliquent cela aux enfants dans le besoin dont nous entendons toujours parler, à ceux qui ont faim et qui souffrent. J'aimerais qu'ils expliquent aux Canadiens comment il se fait que les détenus peuvent manger des biftecks, alors que bien des gens, notamment des aînés, n'ont même pas les moyens de manger du macaroni. Je voudrais que le gouvernement explique cela.

Pourquoi les détenus peuvent-ils faire des études gratuitement? Les pauvres doivent attendre en ligne qu'on tire leur nom au sort. On appelle cela la loterie des bourses du millénaire. Pourquoi une famille à revenu modeste ne peut-elle pas amener ses enfants chez le dentiste? C'est parce qu'elle n'en a pas les moyens. Il y a pourtant un dentiste qui fait des visites à domicile à Millhaven. Les détenus n'ont pas à se préoccuper de la santé de leurs dents.

Des gens de ma ville sont venus me demander conseil, car ils ont des enfants de quatre et cinq ans qui ont des dents cariées et ils n'ont pas les moyens de leur payer une visite chez le dentiste. Ils n'ont pas droit à l'aide sociale et n'ont pas d'argent pour des soins dentaires. Pourtant, nous offrons ces services ouvertement dans les pénitenciers.

Les aînés ont des ennuis de santé, ils souffrent en l'absence de soins de santé, mais les détenus peuvent obtenir, sur demande, un changement de sexe.

Il est vraiment triste que les anciens combattants qui ont participé aux deux guerres mondiales et à la guerre de Corée vivent maintenant dans une pauvreté absolue. Certains ont communiqué avec moi pour me dire qu'ils ne comprenaient pas ce qui se produisait. Je touche une pension d'ancien combattant, mais, quand ma femme a atteint 65 ans et a commencé à recevoir la pension de vieillesse, toutes mes prestations d'ancien combattant sont disparues. Nous essayons de vivoter avec 600 $ ou 700 $ par mois.»

Je suis allé rendre visite à l'un de ces anciens combattants. Il avait une médaille d'honneur et une médaille de bravoure dont il était très fier à une époque. Il me demandait de les rapporter, mais je n'ose pas vous dire, monsieur le Président, où il voulait que je les mette. Il s'est exprimé dans des termes qui écorcheraient les oreilles de ces dames et de ces messieurs. Ce sont nos anciens combattants.

Je mets au défi tous les députés de dire qu'ils ne connaissent pas au moins un ancien combattant qui a défendu ces libertés dont nous essayons de jouir et qui ne se retrouve pas dans la même situation. Ils sont là, mais nous ne faisons pas attention. Nous sommes pris par trop d'autres choses importantes. Cette attitude doit changer.

Voyez nos militaires. Comparez leur situation à celle du système de justice. Depuis plusieurs mois, le Comité permanent de la défense a entendu parler des conditions de vie, de la qualité de vie de nos militaires, de ce qu'ils doivent endurer. S'ils en sont là, c'est uniquement parce que tous les gouvernements ont trop exigé d'eux et les ont mal équipés et les ont ensuite sous-payés de façon scandaleuse. Le sous-financement de la défense nous oblige à nous demander s'il est préférable d'acheter de l'équipement essentiel pour assurer la survie de nos soldats sur le terrain ou de verser à nos soldats le salaire et les avantages qu'ils méritent. Comme nous essayons de ménager la chèvre et le chou, notre matériel tombe en pièces et nos militaires sont dans une misère incroyable.

Par ailleurs, nous avons entendu le solliciteur général chanter les louanges de notre système carcéral, qui est l'un des meilleurs du monde. Les détenus de ressort fédéral ont des golfs miniatures, des courts de tennis et de basket, des terrains de soft-ball, des pistes de jogging, la câblodistribution, des écrans de télévision géants, du raquetball et toutes sortes d'autres loisirs, des poids et haltères, des appareils de gymnastique qui coûtent des milliers de dollars, tout cela aux frais des contribuables.

La plupart de nos soldats osent à peine rêver de ces équipements. Ils n'ont aucune chance de profiter de pareilles installations. Les soldats en mission en Somalie, au Rwanda et en Bosnie ont droit à relativement peu de ces choses, encore moins à une visite conjugale. Même le personnel en poste au Canada n'a pas les moyens de se payer toutes les bonnes choses dont profitent les détenus dans nos prisons. Nos soldats doivent même payer des frais supplémentaires pour se servir des gymnases et des patinoires des bases. Ce sont nos propres soldats.

 

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Le lundi 27 avril, le colonel Jim Calvin a comparu devant le Comité permanent de la défense et a déclaré qu'un simple soldat pleinement entraîné, marié et père de deux enfants avait, après trois années de service, un revenu disponible de 49 $ par mois. En comparaison, nos détenus touchent un revenu disponible mensuel de 157,50 $, trois fois plus que le maigre revenu dont les militaires doivent se contenter. Seul un libéral pourrait en rire.

Le fait est que notre gouvernement a plus de considération pour les détenus qu'il n'en a pour nos soldats, marins et équipages d'avion, et cela doit changer. Comment pouvons-nous jamais espérer recruter des jeunes pour nos forces armées alors que ceux-ci savent que les détenus sont mieux traiter que les membres des forces armées? Certains de ces soldats doivent aller dans les banques alimentaires pour nourrir leur famille. C'est absolument ridicule. Ils ne jouissent pas des biens de luxe dont profitent nombre de détenus.

Passons au système des libérations conditionnelles. Depuis un mois, le solliciteur général et le commissaire des services correctionnels ont, selon une foule de rapports, donné la liste des raisons pour lesquelles l'emprisonnement est tellement abrutissant et déclaré que les libérations conditionnelles sont la solution. Ils prétendent qu'il n'y a pas de lien entre l'incarcération et la sécurité publique.

Le commissaire n'a pu expliquer pourquoi la population carcérale fédérale a augmenté de 23 p. 100 depuis cinq ans et pourquoi la criminalité a baissé de 13 p. 100. Ces deux grands spécialistes n'ont jamais pensé que, en jetant les criminels en prison, le taux de criminalité fléchirait.

Cela me rappelle une étude que le maire de New York a commandée avant d'appliquer son programme très sévère de lutte contre la criminalité pour tenter d'améliorer la situation. Il a fait faire une grande étude. Il voulait connaître les causes de la criminalité. Il a dépensé de grosses sommes pour examiner les causes de la criminalité. Eurêka, il a réussi à déterminer la cause première de la criminalité. Savez-vous ce que c'est, monsieur le Président? Les criminels. N'est-ce pas difficile à comprendre?

Le gouvernement préconise une solution de rechange à la détention, en faisant valoir que la surveillance d'un contrevenant en liberté conditionnelle ne coûte que 9 000 $ par année. Ce serait parfait si la sécurité de la population pouvait être garantie. Toutefois, comme la Commission nationale des libérations conditionnelles a pris l'habitude de libérer des contrevenants dangereux qui commettent des crimes pendant qu'ils sont en liberté conditionnelle, comme cela s'est produit par le passé, cette solution ne me semble pas valide.

Selon les statistiques que le gouvernement lui-même a transmises à mon bureau, entre 1986 et 1997, 2 292 personnes ont été tuées, agressées, prises en otage, séquestrées ou volées par des contrevenants en liberté conditionnelle. De ces 2 292 personnes, 217 ont été tuées. Voilà des statistiques que nous n'entendrons jamais dans la bouche de ces grands penseurs.

Après examen de ces données, on conclut tout simplement que le prix que la société doit payer pour continuer d'obtenir ce genre de résultats est trop élevé. À quel sacrifice doit-on s'attendre de la part des Canadiens? Doivent-ils accepter le système de libération conditionnelle, qui ne fait que 2 200 victimes et n'entraîne qu'environ 200 décès tous les dix ans? Doivent-ils considérer que le système est bon, parce que, après tout, seulement 10 p. 100 des contrevenants libérés conditionnellement récidivent? Les autres se comportent très bien. Le sacrifice qu'on exige des Canadiens est trop grand, le prix est trop élevé.

 

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Si nous devons dépenser plus d'argent, voyons où on le gaspille. Voyons ce que nous faisons dans d'autres secteurs tels que la défense. Voyons comment on peut changer certaines choses. Voyons comment on peut décider où dépenser notre argent.

Il est possible que les personnes âgées n'aient pas besoin d'une étude sur la sexualité. C'est une possibilité. J'aurais aimé que l'on me demande mon opinion. J'aurais pu les renseigner dès le début et ils auraient économisé 100 000 $. Les personnes âgées et la sexualité. Le plus triste dans tout cela, c'est que je n'ai pas obtenu une copie du rapport.

C'est bien d'être ici ce soir. Je veux formuler quelques observations pour me vider le coeur.

Il suffit d'examiner le rapport sur le gaspillage et les comptes publics pour voir comment l'argent est dépensé. Il faut se pencher sur la situation globale. Presque à tous les jours depuis cinq ans, le gouvernement fait allusion ici à ceux qui souffrent dans les villes, aux familles dans le besoin, aux enfants qui ont faim, bref à tous ceux qui souffrent et qui ont besoin d'aide. Les libéraux disent qu'il faut faire quelque chose et soudain, comme par miracle, le gouvernement trouve des milliards de dollars à donner à Bombardier. Il trouve 25 millions pour donner des drapeaux et il trouve 116 000 $ pour former un comité chargé d'étudier la sexualité et les personnes âgées.

Toutes ces décisions ont été prises par le Parti libéral du Canada, le parti qui dirige les destinées du pays. Les Canadiens doivent savoir ces choses. J'espère qu'aux prochaines élections ils vont foutre les libéraux à la porte.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour considérer que la question a été mise aux voix et qu'un vote par appel nominal a été demandé et différé jusqu'à 22 heures, de façon à avoir plus de temps pour discuter du prochain point à l'ordre du jour. Je pense que le Président constatera qu'il y a consentement unanime s'il le demande à la Chambre.

Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement unanime à la proposition du député de Pictou—Antigonish—Guysborough?

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire ce que j'ai entendu. Le député de Wild Rose se plaint de sa vie sexuelle. Il pourra bientôt trouver de l'aide. Viagra est à la veille de faire son apparition sur le marché. Il aura peut-être la chance de jeter un nouveau regard sur la situation. Il a dit beaucoup d'insanités ce soir.

Il y a une grande différence entre notre parti et le sien. Notre parti voit l'avenir avec optimisme. Son parti voit l'avenir avec pessimisme et vit dans le passé. Il n'est pas tourné vers l'avenir, mais vers le passé. Il n'a aucune espèce de vision. Chaque fois qu'un député de ce parti-là prend la parole, il nous déprime. Il nous fait nous sentir très malheureux.

Le député de Wild Rose est celui qui voulait pendre les enfants de 10 ans par les pieds et leur administrer la bastonnade pour les corriger. C'est comme cela qu'il conçoit la loi et l'ordre. Peu importe ce que les enfants de 10 ans font, ils méritent tous la prison. C'est sa façon de faire régner la discipline. C'est ainsi que le député voit la loi et l'ordre. La prison pour tous!

Pour le Parti réformiste, il y a deux catégories de personnes. Il y a ceux qui respectent la loi et il y a les criminels. Il n'y a rien entre les deux. Pour le Parti réformiste, un accusé est un criminel. Cela est très clair dans la déclaration des droits de ce parti. C'est évident par son opposition à la Charte des droits et libertés. Le Parti réformiste s'oppose à la charte parce qu'elle donne aux Canadiens la protection de la loi. Le député de Wild Rose lui-même a pris la parole maintes et maintes fois à la Chambre pour attaquer le gouvernement sur des questions liées à l'ordre public et à la protection des victimes. Lorsque le ministre de la Justice a présenté à la Chambre une mesure législative...

 

. 2145 + -

M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande s'il y a quelque chose qu'on puisse faire pour obliger ce député à s'en tenir à la vérité.

Le vice-président: Je crois que le député d'Elk Island sait qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.

M. Mac Harb: Monsieur le Président, le député n'a rien à dire sur la question. Chaque fois que le ministre de la Justice a présenté une mesure pour protéger les victimes, les membres de son parti ont voté contre cette mesure.

Pourquoi le député s'oppose-t-il aussi farouchement au contrôle des armes à feu comme moyen de protéger nos collectivités? Pourquoi s'oppose-t-il aussi farouchement aux initiatives du gouvernement qui visent à protéger les Canadiens et à prévenir le crime dans notre société? Comment se fait-il que le député et ses collègues ne cessent de parler des choses terribles qui se passent dans notre société, mais n'ont jamais rien de concret, rien de positif à proposer pour régler ces problèmes?

Notre société est entre bonnes mains. Je tiens à signaler au député que le taux de criminalité est à la baisse pour la quatrième année d'affilée. Que dit-il de cela?

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, le député est l'exemple parfait de ce qui nous rend la vie si difficile ici. C'est le seul endroit que je connaisse où il est acceptable de mentir.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis certain que le député de Wild Rose veut répondre.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, n'est-il pas vrai que tout député qui utilise ce mot est expulsé de la Chambre? Je peux seulement dire que je n'ai jamais vu autant de gens qui n'ont pas l'habitude de la vérité que chez les gens d'en face. Dommage qu'il en soit ainsi.

J'ai dit haut et fort que c'était du gaspillage que d'affecter un milliard de dollars à l'enregistrement des carabines et des fusils des chasseurs de canards et de chevreuils. Cela ne servira à rien.

Si le gouvernement peut me prouver que cette mesure contribuera à sauver des vies, je l'appuierai ce soir. S'il peut me prouver que le fait d'enregistrer un fusil de chasse ou une carabine sauvera des vies, j'appuierai le projet de loi ce soir. Cela fait quatre ans que je m'inscris en faux contre cette mesure. La preuve que je demande n'a jamais été faite et elle ne le sera pas, car les criminels n'enregistrent pas leurs armes. Ils font bien des choses avec des armes, mais ils ne les enregistrent pas. Cela ne règle rien de dépenser un milliard de dollars sous le prétexte de protéger la société, mais le gouvernement ne veut rien savoir.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les remarques du député de Wild Rose et j'ai une question pour lui.

Je pense que le manque de respect envers le système judiciaire et le manque de confiance des Canadiens envers ce système font partie du problème.

 

. 2150 + -

Il faut comprendre dans le débat sur le projet de loi C-68 et d'autres qu'il est impossible d'empêcher l'usage des drogues en prison, que ce soit la héroïne, la méthadone, la marijuana ou le LSD. Nos prisons ne sont pas des bâtiments ordinaires. Elles sont entourées de fil barbelé et de murailles. C'est une des raisons pour lesquelles le public canadien n'a pas confiance en le système judiciaire. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de tout cela.

M. Myron Thompson: Il serait facile, monsieur le Président, de déterminer la raison de la présence de tant de drogue dans les prisons. Il ne s'agit pas d'un manque de possibilité, mais plutôt d'un manque de volonté. On n'agit pas, parce que les gens de l'autre côté n'ont pas le courage qu'un tel geste exige. Ils préfèrent se croiser les bras et ne pas trop imposer leur présence sur les détenus de ces pénitenciers. Je gage qu'ils trouveraient le moyen de justifier ce manque d'ingérence en se référant à la Charte des droits. Ils voudraient certainement examiner cette possibilité avec soin. Les détenus narcomanes auront la belle vie.

Ce qui est triste, c'est qu'ils sont en prison pour des délits liés à la drogue, dans à peu près 80% des cas. Et, une fois rendus en prison, ils auront accès à la drogue en masse, parce qu'elle y est beaucoup plus présente que vous pourriez vous imaginer. Donc, les incarcérer, c'est aussi logique que de forcer mon oncle alcoolique à terminer ses jours enfermé dans la cave, entouré de bouteilles de vin. Totalement illogique, en effet. Avec tous ces gens d'en face, c'est toujours le problème. La plupart des choses qui se produisent n'ont aucun sens.

Si tant de gens se font incarcérer pour un délit lié à la drogue, pourquoi ne pas faire tout notre possible pour éliminer la drogue dans les prisons, afin de leur épargner un sort malheureux?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on rapporte que le député de Wild Rose aurait dit que si l'on mettait plus de criminels derrière les barreaux, le taux de criminalité pourrait baisser. Je crois citer exactement ses paroles. J'aimerais qu'il explique pourquoi la théorie américaine ne s'applique pas. Les Américains possèdent le plus grand nombre de pénitenciers, mais ils ont quand même le plus grand nombre de criminels.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à comprendre les statistiques que nous obtenons des gens d'en face. Elles exigent habituellement un peu d'interprétation. Elles sont difficiles à comprendre.

Nous avons appris qu'en Californie, le taux de criminalité avait diminué énormément. À New York, il a diminué encore davantage, simplement grâce à la mise en application de la politique du châtiment pour un carreau brisé. Voilà le tableau dans ces deux régions. Je suis au courant de cela uniquement parce que je lis des articles à ce sujet dans les journaux. J'essaie de me tenir au courant.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur les crédits du ministère de la Justice. Je trouve un peu ironique que le député de York-Sud—Weston, qui est absent de la Chambre en ce moment, vienne ici dans cette Chambre, lui qui est un spécialiste des règles de la Chambre, pour parler d'un sujet tout à fait étranger aux crédits de la justice. Je n'ai pas l'intention de faire comme lui. Je vais donc immédiatement me pencher sur la question des crédits de la justice parce que c'est la question dont nous sommes saisis.

Je vais me pencher sur deux points en particulier en ce qui touche les crédits de la justice. Le premier a trait à la question du contrôle des armes à feu et le second à la conduite en état d'ébriété, dont on discute à la Chambre depuis quelque temps.

La Chambre devrait appuyer les crédits de la justice. Avec le budget sur lequel le ministère de la Justice pourra compter s'il est adopté, il sera en mesure de poursuivre l'adoption d'un certain nombre d'initiatives importantes. Le contrôle des armes à feu n'est que l'une d'entre elles.

Nous avons pu constater qu'il s'agit d'un programme très utile et efficace qui reçoit l'appui des Canadiens.

 

. 2155 + -

Nous en constatons déjà les effets. Le service de police de ma circonscription d'Etobicoke rapporte déjà des effets très positifs de certaines des premières mesures qui ont été adoptées et je suis persuadé que ce n'est pas fini. J'en suis convaincu. On enregistre les animaux et les bicyclettes. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne devrait pas enregistrer les armes à feu. Après tout, ce sont des armes meurtrières.

Il y a d'autres initiatives très importantes comme les modifications que nous proposons au système juridique pour les jeunes. Ces crédits nous permettront de les adopter. Avec les changements proposés à l'heure actuelle, des jeunes violents et récidivistes de 14 ans et plus qui sont reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave se verront imposer une sentence d'adulte à moins que l'on puisse persuader le juge d'agir autrement.

Dans la circonscription d'Etobicoke-Nord que je représente, il y a des gens que les jeunes contrevenants récidivistes inquiètent énormément. J'estime que la ministre de la Justice et son ministère ont su apporter des solutions très efficaces à ce problème très grave.

Les modifications proposées autorisent la publication des noms une fois que les jeunes contrevenants reconnus coupables reçoivent une peine pour adultes. Sera également autorisée la publication des jeunes de 14 à 17 ans qui ont reçu une peine pour jeunes pour meurtre, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, agression sexuelle grave ou commission de plusieurs crimes violents.

Ce sont là des mesures très importantes et la Chambre devrait les appuyer.

Je voudrais toucher un mot sur l'alcool au volant. C'est un sujet très courant et je suis persuadé qu'il ne tardera pas à être abordé au comité de la justice.

Tous les députés, j'en suis sûr, sont très préoccupés, attristés et secoués quand ils apprennent que des gens ont été blessés ou tués par un conducteur ivre. Cela devrait nous préoccuper. C'est un problème grave.

Quand, dans les mois qui vont suivre, s'engagera un débat sur ces modifications proposées, il faudra alors, à mon avis, se garder des solutions par trop simplistes. Ce n'est pas en faisant passer le niveau de tolérance de 0,08 à 0,05, voire à zéro que l'on va vraiment résoudre le problème. Le problème, c'est le récidiviste, le buveur chronique, celui qui conduit toujours en état d'ébriété.

Le conducteur ivre qui provoque de graves accidents est sanctionné par la société de diverses façons: peine, amende importante, révocation du permis. Mais aussitôt il s'installe derrière le volant, se rend dans un bar, s'enivre, monte dans sa voiture et blesse ou tue quelqu'un.

Voilà le problème. Ce n'est pas le buveur occasionnel responsable. Si le niveau de tolérance était abaissé à 0,05, voire à zéro, il s'ensuivrait qu'on ne pourrait même pas boire une bière avant de prendre le volant. Pourquoi devrait-on concevoir de telles lois alors que ce n'est que les 5 ou 3 p. 100 de la société qui posent problème? Pourquoi ne pas plutôt imposer des sanctions plus sévères à l'égard de cette minorité?

Je suis parfois sidéré de voir des personnes qui ont eu un accident grave alors qu'elles conduisaient en état d'ébriété, et dont le permis a été révoqué, se faire prendre quelques mois plus tard à conduire sans permis de conduire valide. Pourquoi ne mettons-nous pas ces gens-là en prison? Pour moi, ce serait plutôt cela la solution. Pourquoi devons-nous pénaliser des gens qui ont pris un verre au cours de la soirée, puis qui prennent leur voiture pour rentrer chez eux prudemment et en toute sécurité?

Nous devrions envisager ce genre de solutions. Si nous adoptons des politiques qui visent le risque absolument nul, les gens laisseront toujours leur voiture à la maison. Ils ne prendront plus l'avion. Ils ne traverseront plus la rue. Nous ne pouvons pas adopter des politiques qui prévoient absolument tous les risques. Je pense que nous devons avoir des politiques pragmatiques qui traitent des problèmes graves, mais elles doivent viser les délinquants qui causent ces problèmes.

D'après moi, ce n'est pas le buveur raisonnable qui cause le problème, c'est le récidiviste qui se moque du système judiciaire. C'est celui qui a été reconnu coupable d'une infraction, qui a perdu son permis de conduire, qui reprend quand même le volant en état d'ébriété et qui se conduit de manière irresponsable.

Je crois savoir qu'une coalition a été formée, qui compte entre autres parmi ses membres le groupe MADD, Mothers Against Drinking and Driving.

 

. 2200 + -

Elle va sûrement se présenter au Comité de la justice. Elle dit que cela ne donnera rien de porter la tolérance à .05.

Le Président: Comme il est 22 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix la motion des crédits.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 2230 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 192

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie
Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brison Cadman
Casey Casson Chatters Cummins
Desjarlais Dockrill Doyle Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duncan Earle Elley Epp
Forseth Gilmour Goldring Gouk
Grey (Edmonton North) Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lill Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McDonough McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Power Price Proctor Ramsay
Reynolds Riis Ritz Robinson
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Solomon
Stinson St - Jacques Stoffer Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Vautour Vellacott
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams – 89

CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand
Bevilacqua Bigras Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brien
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen Dalphond - Guiral
de Savoye Debien DeVillers Dion
Discepola Dromisky Drouin Dubé (Lévis)
Duhamel Dumas Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guay Guimond
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lalonde Lastewka
Laurin Lavigne Lebel Lee
Lefebvre Leung Lincoln Longfield
Loubier Mahoney Malhi Maloney
Manley Marceau Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Mercier Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand Nunziata O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex) Pillitteri
Plamondon Pratt Proud Provenzano
Redman Reed Richardson Robillard
Rock Saada Sauvageau Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Hilaire St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Ur Valeri Venne Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood  – 184

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2240 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 193

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand Nunziata O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 149

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brien Brison Cadman Casey
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desjarlais
Dockrill Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Dumas Duncan Earle Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lefebvre Lill Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Hilaire
Stinson St - Jacques Stoffer Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Venne Wasylycia - Leis
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 124

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 2

    Que le crédit 1, au montant de 82 636 000 $, sous la rubrique Développement des ressources humaines—Ministère—Programme des services ministériels—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires),soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2250 + -

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 194

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand Nunziata O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 149

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brien Brison Cadman Casey
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desjarlais
Dockrill Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Dumas Duncan Earle Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lefebvre Lill Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Hilaire
Stinson St - Jacques Stoffer Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Venne Wasylycia - Leis
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 124

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 2 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 3.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 3

    Que le crédit 1, au montant de 426 162 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2305 + -

(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 195

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand Nunziata O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 149

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brien Brison Cadman Casey
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desjarlais
Dockrill Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Dumas Duncan Earle Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lefebvre Lill Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Hilaire
Stinson St - Jacques Stoffer Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Venne Wasylycia - Leis
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 124

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 3 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 4.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 4

    Que le crédit 1, au montant de 17 544 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 4 est adoptée.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 5.

ADOPTION DU CRÉDIT 15—SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 5

    Que le crédit 15, au montant 907 704 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Service correctionnel—Service pénitentiaire et Service national des libérations conditionnelles—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote qui vient d'avoir lieu aux crédits suivants: le crédit 1, sous la rubrique Santé; le crédit 1, sous la rubrique Pêches et Océans; le crédit 1, sous la rubrique Défense nationale; le crédit 1, sous la rubrique Agriculture et Agroalimentaire; le crédit 1, sous la rubrique Environnement; le crédit 1, sous la rubrique Conseil privé; le crédit 1, sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien; le crédit 1, sous la rubrique Transports; le crédit 25, sous la rubrique Santé; le crédit 1, sous la rubrique Affaires étrangères; le crédit 1, sous la rubrique Ressources naturelles; le crédit 35, sous la rubrique Patrimoine canadien; le crédit 1, sous la rubrique Conseil du Trésor; le crédit 1, sous la rubrique Patrimoine canadien; le crédit 5, sous la rubrique Finances.

Le Président: Acceptez-vous à l'unanimité de procéder comme il est proposé?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2320 + -

(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 196

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Desjarlais DeVillers Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Duhamel
Earle Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lavigne Lee Leung Lill
Lincoln Longfield Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
Nunziata Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Riis Robillard
Robinson Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vautour Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood – 164

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Doyle Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Dumas Duncan Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Lalonde Laurin Lebel Lefebvre
Loubier Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Obhrai Pankiw Penson
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Ramsay Reynolds Ritz Sauvageau
Schmidt Scott (Skeena) Solberg St - Hilaire
Stinson St - Jacques Strahl Thompson (Charlotte)
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vellacott
Venne Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams – 109

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 5 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 6.

ADOPTION DU CRÉDIT 25—SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 6

    Que le crédit 25, au montant de 20 224 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Commission nationale des libérations conditionnelles—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2330 + -

(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 197

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proud
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 148

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brien Brison Cadman Casey
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desjarlais
Dockrill Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Dumas Duncan Earle Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lefebvre Lill Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Nystrom Obhrai Pankiw
Penson Picard (Drummond) Plamondon Power
Price Proctor Ramsay Reynolds
Riis Ritz Robinson Sauvageau
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Solomon
St - Hilaire Stinson St - Jacques Stoffer
Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vautour Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams – 125

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 6 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 7.

ADOPTION DU CRÉDIT 35—SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 7

    Que le crédit 35, au montant de 789 932 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Gendarmerie royale du Canada—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote qui vient d'avoir lieu aux articles suivants...

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

 

. 2345 + -

(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 198

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen Desjarlais
DeVillers Dion Discepola Dockrill
Dromisky Drouin Duhamel Earle
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
Lee Leung Lill Lincoln
Longfield Mahoney Malhi Maloney
Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Mifflin
Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray
Myers Nault Normand Nunziata
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Riis Ritz Robillard
Robinson Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vautour Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood – 164

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Doyle Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Dumas Duncan Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Lalonde Laurin Lefebvre Loubier
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Pankiw Penson Picard (Drummond) Plamondon
Power Price Ramsay Reynolds
Sauvageau Schmidt Scott (Skeena) Solberg
St - Hilaire St - Jacques Strahl Thompson (Charlotte)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vellacott Venne
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 104

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 7 adoptée. Le prochain vote porte sur la motion no 8.

ADOPTION DU CRÉDIT NO 45—SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 8

    Que le crédit 45, au montant de 718 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2355 + -

(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 199

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Desjarlais DeVillers Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Duhamel
Earle Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lavigne Lee Leung Lill
Lincoln Longfield Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
Nunziata Nystrom Obhrai O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Pettigrew Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri
Pratt Proctor Proud Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Ritz Robillard Robinson Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Solomon Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Vautour Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan Wilfert Wood – 167

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Doyle Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Dumas Duncan Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Lalonde Laurin Lebel Lefebvre
Loubier Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Pankiw Penson Picard (Drummond)
Plamondon Power Price Ramsay
Reynolds Sauvageau Schmidt Scott (Skeena)
Solberg St - Hilaire St - Jacques Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vellacott Venne Wayne White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 106

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Chers collègues, je sais que c'est une longue soirée, et que beaucoup d'entre vous veulent aller et venir. La règle est celle-ci. Vous devriez être à votre siège lorsque j'ai fini de lire la motion. Une fois que vous avez voté, vous devez rester à votre place, et vous devez y être à la fin du vote.

Si un député quitte sa place et qu'un de ses collègues conteste la présence du député en question au moment d'un vote, tout ce que je peux faire, c'est demander au député qui a été mentionné s'il était ou non présent. Si la réponse est négative, son vote ne sera pas compté.

Le prochain vote porte sur la motion no 9.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 9

    Que le crédit 5, au montant de 131 745 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2405 + -

(La motion no 9, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 200

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Desjarlais DeVillers Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Duhamel
Earle Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Grose Guarnieri Harb
Harvard Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
Lee Leung Lill Lincoln
Longfield Mahoney Malhi Maloney
Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray Myers
Nault Normand Nystrom O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Riis Robillard
Robinson Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vautour Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood – 160

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bigras Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Doyle Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Dumas Duncan Elley
Epp Forseth Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Lalonde Lefebvre Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McNally Ménard Mercier Meredith
Mills (Red Deer) Morrison Muise Nunziata
Obhrai Pankiw Penson Picard (Drummond)
Power Price Ramsay Reynolds
Ritz Sauvageau Schmidt Scott (Skeena)
Solberg St - Hilaire Stinson St - Jacques
Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vellacott Wayne White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 106

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 9 adoptée. Le prochain vote porte sur la motion no 10.

ADOPTION DU CRÉDIT 10—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 10

    Que le crédit 10, au montant de 1 018 347 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2415 + -

(La motion no 10, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 201

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen Desjarlais
DeVillers Dion Discepola Dockrill
Dromisky Drouin Duhamel Earle
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laliberte Lastewka Lavigne Lee
Leung Lill Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Murray Myers Nault
Normand Nunziata Nystrom O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Riis Robillard
Robinson Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Shepherd Solomon Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Vautour Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan Wilfert Wood – 159

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Borotsik
Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison Cadman
Casey Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Cummins Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laurin Lefebvre Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McNally Ménard Mercier Meredith
Mills (Red Deer) Morrison Muise Obhrai
Pankiw Penson Picard (Drummond) Power
Price Ramsay Reynolds Ritz
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Stinson
St - Jacques Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vellacott Wayne
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 99

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 10 adoptée. Le prochain vote porte sur la motion no 11.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 11

    Que le crédit 1, au montant de 867 573 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2425 + -

(La motion no 11, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 202

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lincoln Longfield Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray Myers
Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proud
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 144

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie
Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison
Cadman Casey Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desjarlais Dockrill Doyle
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Laurin Lill Loubier
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McDonough McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nunziata Nystrom Pankiw
Penson Picard (Drummond) Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon St - Jacques Stoffer
Strahl Thompson (Charlotte) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Wasylycia - Leis Wayne
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 111

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 11 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 12.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—PÊCHES ET OCÉANS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 12

    Que le crédit 1, au montant de 793 631 000 $, sous la rubrique PÊCHES ET OCÉANS—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez demander le consentement unanime de la Chambre pour que les députés retirent leur manteau.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2435 + -

(La motion no 12, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 203

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lincoln Longfield Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray Myers
Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Pickard (Kent – Essex) Pillitteri
Pratt Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 141

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie
Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison
Cadman Casey Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desjarlais Dockrill Doyle
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Laurin Lill Loubier
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McDonough McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nunziata Nystrom Obhrai
Pankiw Penson Picard (Drummond) Power
Price Proctor Ramsay Reynolds
Riis Ritz Robinson Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon Stinson
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (Charlotte)
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Vellacott Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 114

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 12 adoptée.

M. Joe Fontana: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande s'il existe une règle qui permettrait de faire payer au député de York-Sud—Weston et à ses cinq co-conspirateurs du Parti réformiste et du Parti conservateur les 40 000 $ que la petite plaisanterie de ce soir va coûter aux contribuables canadiens.

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, étant donné l'heure qu'il est, serait-il possible de demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre aux pages de rentrer chez eux, s'ils le désirent?

Le Président: J'ai besoin de leur aide ici. J'ai besoin d'eux pour finir la soirée.

M. Nick Discepola: Monsieur le Président, je n'ai rien dit lorsque le député de York-Sud—Weston s'est levé lors des votes sur les motions nos 3 et 6 et je n'ai rien dit non plus lorsqu'il a utilisé son téléphone cellulaire au moment où nous nous prononcions sur la motion no 8.

Cependant, dans le cas de la motion actuelle, monsieur le Président, en consultant Beauchesne, on s'aperçoit que le député doit demeurer à sa place tant que le vote n'est pas terminé et les résultats annoncés. Je crois que le député a quitté son siège avant l'annonce des résultats.

Le Président: Je m'adresse au député de York-Sud—Weston. A-t-il voté selon les règles de la Chambre?

M. John Nunziata: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. J'étais absent, à l'instar du leader du gouvernement à la Chambre. Je m'attends à ce que son vote soit annulé.

 

. 2440 + -

J'ajouterais que, sur plusieurs de ces questions, j'ai voté comme le gouvernement. Tout au cours de la soirée, de nombreux députés se sont absentés.

M. John Bryden: Monsieur le Président, je sais qu'il est très stressant pour nous de voter aussi tard dans la soirée. Je sais également que vous vous préoccupez beaucoup, à l'instar des autres députés, du décorum à la Chambre. J'apprécierais grandement que vous précisiez s'il est convenable que les députés de Medicine Hat et d'Edmonton-Nord jouent aux cartes à la Chambre des communes sous le regard du chef de l'opposition.

Le Président: Je suis d'accord avec vous, la soirée est fort longue et je lance un appel aux députés. Nous allons devoir tenir ces votes à moins que la Chambre n'en décide autrement, mais nous devons préserver le décorum. J'espère que tous les honorables députés se comporteront dignement en leur qualité de député.

On invoque le Règlement. Je vais entendre les rappels au Règlement parce que les députés ont le droit de les formuler. J'espère cependant que vous réfléchirez aux points soulevés.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de London-Nord a fait des observations non réglementaires à propos du député de York-Sud—Weston, et il a dit que ce député et quelques conservateurs et réformistes savent...

Le Président: J'ai dit qu'il n'y avait pas matière à invoquer le Règlement, ce qui a mis un terme à cette intervention.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il est regrettable que les choses semblent se gâter de ce côté-là. Je tiens à dire que nous allons voter. Nous allons nous lever...

 

. 2445 + -

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 13.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 13

    Que le crédit 1, au montant de 6 875 690 000 $, sous la rubrique DÉFENSE NATIONALE—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2450 + -

(La motion no 13, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 204

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Barnes
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre
Cohen Collenette Comuzzi Copps
Cullen DeVillers Dion Discepola
Dromisky Drouin Duhamel Easter
Eggleton Finestone Finlay Folco
Fontana Fry Gagliano Godfrey
Goodale Graham Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Pettigrew Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 140

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Saint - Jean)
Bailey Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Blaikie Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desjarlais Dockrill
Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan
Earle Elley Epp Forseth
Fournier Gagnon Gauthier Gilmour
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring Gouk
Grey (Edmonton North) Guimond Hanger Harris
Hart Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Konrad Laliberte Laurin Lill
Loubier Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McDonough McNally
Ménard Mercier Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Nystrom
Obhrai Pankiw Picard (Drummond) Power
Price Proctor Ramsay Reynolds
Riis Ritz Robinson Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon Stinson
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (Charlotte)
Thompson (Wild Rose) Turp Vautour Vellacott
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 108

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 13 adoptée. Le prochain vote porte sur la motion no 14.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—FINANCES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 14

    Que le crédit 1, au montant de 70 818 000 $, sous la rubrique FINANCES—Ministère—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2500 + -

(La motion no 14, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 205

POUR

Députés

Anderson Assad Assadourian Augustine
Baker Barnes Beaumier Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finestone Folco
Fontana Fry Gagliano Godfrey
Goodale Graham Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peterson Pettigrew
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Provenzano
Redman Reed Richardson Robillard
Rock Scott (Fredericton) Sekora Serré
Speller Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wood – 128

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Blaikie Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Cadman Casey Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desjarlais Dockrill Doyle
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jaffer Johnston Jones
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Laliberte
Laurin Lill Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Nystrom Obhrai Pankiw
Penson Picard (Drummond) Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Schmidt Scott (Skeena)
Solomon St - Jacques Stoffer Strahl
Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Wasylycia - Leis Wayne
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 107

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Crête Desrochers
Dhaliwal Duceppe Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay
Marchand Marleau Mitchell Perron
Rocheleau Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 14 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 15.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 15

    Que le crédit 1, au montant de 361 286 000 $, sous la rubrique AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 15 est adoptée.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 16.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—ENVIRONNEMENT

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 16

    Que le crédit 1, au montant de 388 654 000 $, sous la rubrique ENVIRONNEMENT—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires) soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 16 est adoptée.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 17.

 

. 2505 + -

ADOPTION DU CRÉDIT 1—CONSEIL PRIVÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 17

    Que le crédit 1, au montant de 65 162 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Ministère—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 17 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 18.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—AFFAIRES INDIENNES ET NORD CANADIEN

 

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

    Motion no 18

    Que le crédit 1, au montant de 63 272 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme d'administration—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 18 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 19.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—AFFAIRES INDIENNES ET NORD CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 19

    Que le crédit 5, au montant de 219 317 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme des affaires indiennes et inuites—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 19 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 20.

ADOPTION DU CRÉDIT 15—AFFAIRES INDIENNES ET NORD CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 20

    Que le crédit 15, au montant de 3 783 017 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme des affaires indiennes et inuites—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 20 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 21.

ADOPTION DU CRÉDIT 30—AFFAIRES INDIENNES ET NORD CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 21

    Que le crédit 30, au montant de 83 507 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme des affaires du Nord—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adoption la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 21 est adoptée.)

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai remarqué que, concernant les derniers crédits, vous avez déclaré que les motions étaient adoptées avec dissidence. Si je ne m'abuse, ces motions n'ont pas été adoptés avec dissidence, mais adoptées selon votre interprétation du vote par oui ou non. Je demande une décision sur cette question.

 

. 2510 + -

Le Président: Le député a raison. Je me prononce sur le vote par oui ou non et je déclare qu'il y a dissidence.

Le prochain vote porte sur la motion no 22.

ADOPTION DU CRÉDIT 35—AFFAIRES INDIENNES ET NORD CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 22

    Que le crédit 35, au montant de 90 940 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme des affaires du Nord—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 22 est adoptée.)

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Selon la tradition, l'expression «avec dissidence» signifie quelque chose. C'est la tradition parlementaire. Cela veut dire que, plutôt que de procéder à un vote par appel nominal et exiger que chaque député se lève à sa place pour se prononcer, les partis politiques conviennent que la motion sera adoptée sans que l'opposition se prononce en sa faveur, qu'il y a une opposition à la motion. C'est ce que l'expression «avec dissidence»...

Le Président: J'ai rendu la décision voulant que la motion soit adoptée avec dissidence parce qu'il n'y avait pas cinq députés qui étaient debout. Par conséquent, j'ai dit qu'elle l'avait été avec dissidence. J'ai rendu cette décision et je la maintiens.

Le vote suivant porte sur la motion no 23.

ADOPTION DU CRÉDIT 25—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 23

    Que le crédit 25, au montant de 7 728 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Conseil canadien des relations du travail—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 23 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 24.

ADOPTION DU CRÉDIT 30—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 24

    Que le crédit 30, au montant de 1 528 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Tribunal des relations professionnelles artistes-producteurs—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 24 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 25.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—TRANSPORTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 25

    Que le crédit 1, au montant de 143 098 000 $, sous la rubrique TRANSPORTS—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 25 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 26.

ADOPTION DU CRÉDIT 30—TRANSPORTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 26

    Que le crédit 30, au montant de 17 568 000 $, sous la rubrique TRANSPORTS—Office des transports du Canada—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 26 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 27.

 

. 2515 + -

ADOPTION DU CRÉDIT 5—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 27

    Que le crédit 5, au montant de 717 993 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 27 est adoptée.)

M. John Nunziata: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Compte tenu de façon dont la Chambre a convenu de procéder, je présume que, dans le cas des votes qui ne sont pas par appel nominal, il ne sera fait mention dans le compte rendu officiel d'aucun député qui a voté sur ces questions ce soir. Est-ce exact?

Le Président: C'est exact. Le prochain vote porte sur la motion no 28.

ADOPTION DU CRÉDIT 10—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 28

    Que le crédit 10, au montant de 995 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 28 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 29.

ADOPTION DU CRÉDIT 15—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 29

    Que le crédit 15, au montant de 8 239 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Conseil de recherches médicales—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 29 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 30.

ADOPTION DU CRÉDIT 20—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 30

    Que le crédit 20, au montant de 218 212 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Conseil de recherches médicales—Subventions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 30 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 31.

ADOPTION DU CRÉDIT 15—SANTÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 31

    Que le crédit 25, au montant de 2 698 000 $, sous la rubrique SANTÉ—Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 31 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 30.

ADOPTION DU CRÉDIT 20—AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 32

    Que le crédit 20, au montant de 96 498 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Agence canadienne de développement international—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 32 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 33.

 

. 2520 + -

[Français]

ADOPTION DU CRÉDIT 25—AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 33

    Que le crédit 25, au montant de 1 341 069 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Agence canadienne de développement international—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 33 est adoptée.)

[Traduction]

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 34.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—JUSTICE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 34

    Que le crédit 5, au montant de 283 651 000 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

 

. 2525 + -

(La motion no 34, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 206

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Beaumier
Bélair Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Desjarlais DeVillers Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Duhamel
Earle Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lill Longfield Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray Myers
Nault Normand Nystrom O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Pratt Proctor Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Solomon Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Vautour Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan Wilfert Wood – 147

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Borotsik
Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison Cadman
Casey Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Cummins Dalphond - Guiral Debien Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duncan Elley Epp Forseth
Fournier Gagnon Gauthier Gilmour
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring Gouk
Grey (Edmonton North) Guimond Hanger Harris
Hart Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Konrad Laurin Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McNally Ménard Mercier Meredith
Mills (Red Deer) Morrison Muise Nunziata
Pankiw Penson Picard (Drummond) Power
Price Ramsay Reynolds Ritz
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Stinson
St - Jacques Strahl Thompson (Charlotte) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vellacott Wayne White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 94

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Crête de Savoye Desrochers
Dhaliwal Dubé (Lévis) Duceppe Dumas
Gray (Windsor West) Guay Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde
Lincoln MacAulay Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 34 adoptée.

 

. 2530 + -

ADOPTION DU CRÉDIT 1—AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 35

    Que le crédit 1, au montant de 809 752 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 35 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 36.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 36

    Que le crédit 5, au montant de 81 661 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Ministère—Dépenses en capital, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion no 36 est adoptée.)

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 37.

[Traduction]

ADOPTION DU CRÉDIT 10—AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 37

    Que le crédit 10, au montant de 288 570 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 37 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 38.

ADOPTION DU CRÉDIT 25—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 38

    Que le crédit 25, au montant de 258 918 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Agence de promotion économique du Canada atlantique—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 38 est adoptée.)

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 39.

[Traduction]

ADOPTION DU CRÉDIT 60 À—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 39

    Que le crédit 60, au montant de 216 376 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence

(La motion no 39 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 40.

ADOPTION DU CRÉDIT 120—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 40

    Que le crédit 120, au montant de 231 263 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Diversification de l'économie de l'Ouest canadien—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'interprétation anglaise de la motion dont la Chambre vient d'être saisie a dit qu'il s'agissait de 250 263 000 $ au lieu de 231 263 000 $, soit un écart de 19 millions de dollars.

 

. 2535 + -

Le vice-président: Je suis persuadé que les données du député sont exactes. Il a cité la somme de 231 263 000 $. C'est le montant exact.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 40 est adoptée.)

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 41.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—RESSOURCES NATURELLES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 41

    Que le crédit 1, au montant de 372 776 000 $, sous la rubrique RESSOURCES NATURELLES—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 41 est adoptée)

[Français]

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 42.

ADOPTION DU CRÉDIT 35—PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 42

    Que le crédit 35, au montant de 19 181 000 $, sous la rubrique PATRIMOINE CANADIEN—Bureau d'information du Canada—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 42 est adoptée.)

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 43.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—CONSEIL DU TRÉSOR

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 43

    Que le crédit 1, au montant de 73 766 000 $, sous la rubrique CONSEIL DU TRÉSOR—Secrétariat—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 43 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 44.

ADOPTION DU CRÉDIT 2—CONSEIL DU TRÉSOR

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 44

    Que le crédit 2, au montant de 44 229 000 $, sous la rubrique CONSEIL DU TRÉSOR—Secrétariat—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 44 est adoptée.)

[Traduction]

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est question ici de millions et de milliards de dollars. Il convient parfaitement que vous lisiez la motion ainsi que le chiffre afin que nous sachions qu'il est exact.

Le vice-président: Je vais aussi loin que la Chambre l'exige. Lorsque j'ai demandé si je pouvais me dispenser de tout lire, la Chambre m'a répondu oui en choeur, et c'est ce que j'ai fait.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la présidence de bien vouloir ralentir, car il est très difficile pour les députés de suivre la traduction anglaise. Je vous invite à bien vouloir ralentir.

Le vice-président: Il se fait tard et il faut essayer de faire avancer les choses.

Le vote suivant porte sur la motion no 45.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—CONSEIL DU TRÉSOR

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 45

    Que le crédit 5, au montant de 450 000 000 $, sous la rubrique CONSEIL DU TRÉSOR—Secrétariat—Éventualités du gouvernement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2545 + -

(La motion no 45, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 207

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Clouthier Coderre Collenette Copps
Cullen Desjarlais DeVillers Dion
Discepola Dockrill Dromisky Drouin
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Graham Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lee Leung Longfield Mahoney
Malhi Maloney Manley Marchi
Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray Myers
Nault Normand Nystrom O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proctor
Provenzano Redman Reed Richardson
Riis Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Solomon Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Ur Valeri Vautour Volpe
Wappel Wasylycia - Leis Whelan Wilfert
Wood – 145

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Borotsik
Breitkreuz (Yellowhead) Brien Cadman Casey
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral Dubé (Madawaska – Restigouche) Elley Epp
Forseth Fournier Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring Grey (Edmonton North)
Guimond Harris Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Jaffer Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Konrad Laurin Loubier Lowther
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau Mark
Matthews Mayfield Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Obhrai Pankiw Penson
Picard (Drummond) Power Price Ramsay
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Stinson St - Jacques Strahl Thompson (Charlotte)
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 82

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lincoln MacAulay
Marchand Marleau McWhinney Mitchell
O'Brien (Labrador) Perron Phinney Proud
Rocheleau Sauvageau St - Hilaire Vanclief

 

Le vice-président: Je déclare la motion no 45 adoptée.

M. Joe Comuzzi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'avoir été absent lorsque le vote a débuté sur la dernière motion. Auriez-vous la bonté d'inscrire que je vote avec le gouvernement?

Le vice-président: Je pense que dans les circonstances, cela exigera le consentement unanime de la Chambre et je m'attends à ce que vous ayez des problèmes.

Le prochain vote porte sur la motion no 46.

[Français]

ADOPTION DU CRÉDIT 95—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 46

    Que le crédit 95, au montant de 6 409 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Conseil de recherches en sciences humaines—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Traduction]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 46 est adoptée.)

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 47.

[Français]

ADOPTION DU CRÉDIT 100—INDUSTRIE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 47

    Que le crédit 100, au montant de 84 201 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Conseil de recherches en sciences humaines—Subventions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 47 est adoptée.)

 

. 2550 + -

[Traduction]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 48.

ADOPTION DU CRÉDIT 10—ENVIRONNEMENT

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 48

    Que le crédit 10, au montant de 32 178 000 $, sous la rubrique ENVIRONNEMENT—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires) soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 48 est adoptée.)

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 49.

ADOPTION DU CRÉDIT 10—CONSEIL PRIVÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 49

    Que le crédit 1, au montant de 2 614 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Directeur général des élections—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 49 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 50.

ADOPTION DU CRÉDIT 10—PÊCHES ET OCÉANS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 50

    Que le crédit 10, au montant de 41 594 000 $, sous la rubrique PÊCHES ET OCÉANS—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2600 + -

(La motion no 50, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 208

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Clouthier Coderre
Cohen Collenette Comuzzi Copps
Cullen Desjarlais DeVillers Dion
Discepola Dockrill Dromisky Drouin
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Grose Guarnieri Harb
Harvard Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lee
Leung Lill Longfield Mahoney
Malhi Maloney Manley Marchi
Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna Murray
Myers Nault Normand Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Pettigrew Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Provenzano Redman Reed
Richardson Riis Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Solomon Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Stoffer Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Vautour
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Whelan
Wilfert Wood – 150

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Borotsik
Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison Cadman
Casey Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Cummins Dalphond - Guiral Doyle Duncan
Elley Epp Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring
Gouk Grey (Edmonton North) Guimond Hanger
Harris Hart Harvey Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Laurin
Loubier Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nunziata Obhrai Pankiw
Penson Picard (Drummond) Power Price
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Stinson St - Jacques
Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 88

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lincoln MacAulay
Marchand Marleau McWhinney Mitchell
O'Brien (Labrador) Perron Phinney Proud
Rocheleau Sauvageau St - Hilaire Vanclief

 

Le vice-président: Je déclare la motion no 50 adoptée.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 51.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 51

    Que le crédit 1, au montant de 96 322 000 $, sous la rubrique PATRIMOINE CANADIEN—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 51 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 52.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—FINANCES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 52

    Que le crédit 5, au montant de 281 200 000 $, sous la rubrique FINANCES—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 52 est adoptée.)

[Traduction]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 53.

ADOPTION DU CRÉDIT 1—PARLEMENT

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 53

    Que le crédit 1, au montant de 28 245 000 $, sous la rubrique PARLEMENT—Sénat—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2605 + -

(La motion no 53, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 209

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fry Gagliano
Godfrey Goodale Graham Grose
Guarnieri Harb Harvard Harvey
Herron Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jones Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Lastewka
Lee Leung Longfield MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manley
Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna Muise
Murray Myers Nault Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Pettigrew Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Power
Pratt Price Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Jacques St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte)
Torsney Ur Valeri Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 148

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bigras Blaikie Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Cadman Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Cummins Dalphond - Guiral Desjarlais Dockrill
Duncan Earle Elley Epp
Forseth Fournier Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring
Gouk Guimond Hanger Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Johnston Konrad Laliberte
Laurin Lill Loubier Lowther
Lunn Manning Marceau Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McDonough McNally
Ménard Mercier Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Nystrom Obhrai Pankiw
Picard (Drummond) Proctor Ramsay Reynolds
Riis Ritz Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon Stinson Stoffer
Strahl Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) Williams – 84

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lincoln MacAulay
Marchand Marleau McWhinney Mitchell
O'Brien (Labrador) Perron Phinney Proud
Rocheleau Sauvageau St - Hilaire Vanclief

 

Le vice-président: Je déclare la motion no 53 adoptée.

M. John Herron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour que j'inverse mon vote sur cette dernière motion.

Des voix: Non.

 

. 2610 + -

Le vice-président: Je crains qu'il n'y ait pas consentement.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai dû quitter la Chambre au milieu du dernier vote. Je demande donc que mon vote soit rayé.

Le vice-président: Il le sera.

Le vote suivant porte sur la motion no 54.

ADOPTION DU CRÉDIT 5—PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 54

    Que le crédit 5, au montant de 463 875 000 $, sous la rubrique PATRIMOINE CANADIEN—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 54 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 55.

ADOPTION DU CRÉDIT 25—CONSEIL PRIVÉ

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 55

    Que le crédit 25, au montant de 8 912 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Commissaire aux langues officielles—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 55 est adoptée.)

[Traduction]

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion d'approbation. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, M. Milliken étant au fauteuil.)

(Article 2)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le président, le président du Conseil du Trésor pourrait-il confirmer que le projet de loi est dans la forme habituelle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, le projet de loi suit le modèle des projets de loi du même genre que nous avons adoptés les années précédentes.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le président, je présume que les députés peuvent poser des questions sur les différents articles.

Le président: Non, parce que le Règlement prévoit qu'il n'y a pas de débat sur le projet de loi. L'article 81 du Règlement prévoit que, à 22 heures, le dernier jour désigné, le Président interrompt les délibérations et met immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour disposer de toutes les questions en suspens, sans débat ni amendement.

 

. 2615 + -

M. John Nunziata: Monsieur le président, si c'est le cas, pourquoi avez-vous permis au député de Medicine Hat de poser une question?

Le président: Parce qu'une longue tradition veut que cette question soit posée au sujet de chaque projet de loi pour garantir à la Chambre des communes que le projet de loi est dans la forme habituelle.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

[Français]

Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe 1 est adoptée.)

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

[Traduction]

(Rapport est fait du projet de loi.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 1.

BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 1

    Que le crédit 1a, au montant de 95 548 185 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 2625 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 210

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Grose Harb Harvard Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Lee
Leung Longfield Mahoney Malhi
Maloney Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Patry Peterson Pettigrew Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Pratt Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo
Thibeault Torsney Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood  – 129

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Blaikie
Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien Brison
Cadman Casey Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral Desjarlais
Dockrill Doyle Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Konrad Laliberte Laurin Lill
Loubier Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McDonough McNally Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nunziata Nystrom Pankiw
Penson Picard (Drummond) Power Proctor
Ramsay Reynolds Riis Ritz
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Solomon
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (Charlotte)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
Williams – 97

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 2.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 2

    Que le crédit 11a, au montant de 13 800 000 $, sous la rubrique AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE—Ministère—Remise de dettes, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 est adoptée.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 3.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 3

    Que le crédit 26a, au montant de 4 600 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Bureau du Canada pour le millénaire—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 3 est adoptée.)

Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 4.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 4

    Que le crédit 27a, au montant de 40 000 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Bureau du Canada pour le millénaire—Subventions inscrites au Budget et contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 4 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 5.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 5

    Que le crédit 95a, au montant de 625 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Conseil de recherches en sciences humaines—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 5 est adoptée.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 6.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Motion no 6

    Que le crédit 100a, au montant de 8 300 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Conseil de recherches en sciences humaines—Subventions inscrites au Budget des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 6 est adoptée.)

 

. 2630 + -

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:  

    Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'année financière se terminant le 31 mars 1999, sauf tout crédit déjà approuvé, soit adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-46, intitulé Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit maintenant lu une première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken.)

(Article 2)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le président, le président du Conseil du Trésor peut-il confirmer que le projet de loi est dans la forme habituelle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le président, le projet de loi se présente sous la même forme que par les années passées.

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

[Français]

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidencce.

(L'article 5 est adopté.)

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe 1 est adoptée.)

[Traduction]

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

 

. 2635 + -

Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, dès maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 4 juin 1998, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur les motions proposées à l'étape du rapport sur le projet de loi C-36.

Le vote porte sur la motion no 1.

 

. 2640 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 211

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Benoit Bergeron Bigras
Blaikie Breitkreuz (Yellowhead) Brien Cadman
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins
Dalphond - Guiral Desjarlais Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Gouk Grey (Edmonton North) Guimond Hanger
Harris Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Laliberte Lill
Loubier Lowther Lunn Manning
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McDonough
McNally Ménard Mercier Meredith
Mills (Red Deer) Nunziata Nystrom Obhrai
Pankiw Penson Picard (Drummond) Proctor
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon Stinson
Stoffer Strahl Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vautour Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 82

CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Baker
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Cullen DeVillers Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Godfrey Goodale Graham
Grose Harb Harvard Harvey
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jones Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lee Leung
Longfield MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Muise Murray
Myers Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peterson Pettigrew Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Power Pratt Price
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Jacques St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Ur Valeri
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 145

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande confirmation que le vote de la députée de Burlington n'a pas été compté. Elle n'était pas assise à sa place.

Le Président: Son vote n'a pas été compté. Le prochain vote porte sur la motion no 2. Puis-je me dispenser d'en faire la lecture?

Des voix: Non.

[Note de la rédaction: La Présidence fait lecture de la motion no 2.]

 

. 2650 + -

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 212

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brien Cadman Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Cummins Dalphond - Guiral
Desjarlais Doyle Duncan Earle
Elley Epp Forseth Gagnon
Gauthier Gilmour Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Laurin Lill Loubier
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McDonough
McNally Ménard Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Nystrom
Obhrai Pankiw Penson Picard (Drummond)
Power Price Proctor Ramsay
Reynolds Ritz Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon Stinson St - Jacques
Stoffer Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Vautour Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 94

CONTRE

Députés

AUCUN

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 2 adoptée.  

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi amendé soit agréé.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion no 1 inscrite au nom du député de Berthier—Montcalm, à l'étape du rapport, s'applique au vote tenu actuellement à la Chambre, les députés libéraux votant oui, à l'exception de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui a déjà quitté la Chambre.

Le Président: La Chambre consent-elle à procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 4 juin 1998, le prochain vote par appel nominal porte sur la motion d'amendement à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-3.

 

. 2700 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 213

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Cummins Doyle Duncan
Elley Epp Forseth Gilmour
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Hanger
Harris Hart Harvey Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Johnston Jones Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Mayfield McNally Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Obhrai
Pankiw Penson Power Price
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Stinson St - Jacques
Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 70

CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Bachand (Saint - Jean) Baker
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brien Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Dalphond - Guiral Desjarlais DeVillers Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Earle Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fournier
Fry Gagliano Gagnon Gallaway
Gauthier Girard - Bujold Godfrey Godin (Châteauguay)
Goodale Graham Grose Guimond
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Laurin
Lee Leung Lill Longfield
Loubier Mahoney Malhi Maloney
Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague Ménard Mercier
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Murray Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Pratt Proctor Provenzano
Redman Reed Richardson Robillard
Rock Saada Scott (Fredericton) Sekora
Serré Shepherd Solomon Speller
St. Denis Steckle Stewart (Northumberland) St - Julien
Stoffer Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur
Valeri Vautour Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood – 168

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. Dick Proctor: Monsieur le Président, comme il est trois heures, je me demande si vous pourriez déclarer la fin de la période des questions pour aujourd'hui.

Le Président: J'y consens.

*  *  *

LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, du projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes différés sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-30.

Le vote porte sur la motion no 1.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés du Parti libéral votant non.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: Non.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je propose que le vote sur les trois motions suivantes soit reporté à 15 heures demain.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

 

. 2710 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 214

POUR

Députés

Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bigras Blaikie Brien Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Dalphond - Guiral Desjarlais Earle Fournier
Gagnon Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guimond Laliberte Laurin Lill
Loubier McDonough Ménard Mercier
Nystrom Picard (Drummond) Proctor Solomon
Stoffer Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Wasylycia - Leis – 33

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Baker Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead) Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Casson
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chatters Clouthier Coderre
Cohen Collenette Comuzzi Copps
Cullen Cummins DeVillers Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Duncan Easter Eggleton
Elley Epp Finestone Finlay
Folco Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goldring Goodale Gouk Graham
Grey (Edmonton North) Grose Hanger Harb
Harris Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Konrad Kraft Sloan Lee
Leung Longfield Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi Maloney
Manley Manning Marchi Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé Mayfield
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McNally McTeague Meredith Mifflin
Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna
Morrison Muise Murray Myers
Nault Normand Nunziata Obhrai
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Pankiw
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Peterson Pettigrew Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Power Pratt Price
Provenzano Ramsay Redman Reed
Reynolds Richardson Ritz Robillard
Rock Saada Schmidt Scott (Fredericton)
Scott (Skeena) Sekora Serré Shepherd
Solberg Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson St - Jacques
St - Julien Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Torsney
Ur Valeri Volpe Wappel
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Williams Wood – 206

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 215

POUR

Députés

Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bigras Blaikie Brien Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Dalphond - Guiral Desjarlais Earle Fournier
Gagnon Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guimond Laliberte Laurin Lill
Loubier McDonough Ménard Mercier
Nystrom Picard (Drummond) Proctor Solomon
Stoffer Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Wasylycia - Leis – 33

CONTRE

Députés

Alcock Anderson Assad Assadourian
Augustine Baker Beaumier Bélair
Bellemare Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Boudria Brown Caccia
Cauchon Chan Collenette Comuzzi
Copps Dion Duhamel Eggleton
Finestone Fontana Fry Gagliano
Goodale Harb Jackson Karygiannis
Kilgour (Edmonton Southeast) Lee Manley Marchi
Martin (LaSalle – Émard) Massé McGuire McLellan (Edmonton West)
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Normand Peterson
Pettigrew Robillard Rock Scott (Fredericton)
Speller Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Wappel Wood – 54

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Barnes Chrétien (Saint - Maurice) Crête de Savoye
Debien Desrochers Dhaliwal Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Gray (Windsor West) Guay
Kilger (Stormont – Dundas) Lalonde Lastewka Lincoln
MacAulay Marceau Marchand Marleau
McWhinney Mitchell O'Brien (Labrador) Perron
Phinney Proud Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Vanclief

 

Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.  

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le Président: La Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 3 h 14.)