ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1527

[Traduction]

Le président (l'honorable Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Joe Jordan vient d'arriver. Il préside, au caucus, le Comité de l'environnement et du développement durable, mais il est en même temps membre de notre comité, c'est-à-dire le Comité de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes.

Votre président m'a fait savoir que vous voudriez, dans les limites du temps dont nous disposons, nous voir aborder la question de la vérification. Eh bien, très volontiers. Il y a deux manières de procéder. Soit je prononce un long monologue, ce qui risque d'ennuyer tout le monde, soit nous passons directement aux questions. Comment voulez-vous que nous procédions?

M. John Horam (président, Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Conservateur, Orpington)): Allons droit aux questions.

Le président: Eh bien, dans ce cas-là nous pouvons commencer.

M. John Horam: Me permettez-vous deux mots d'explication?

Le président: Je vous en prie.

M. John Horam: C'est un plaisir d'accueillir la sénatrice Spivak, ainsi que votre collègue M. Jordan.

Le «Environmental Audit Committee», c'est-à-dire le Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes a été créé il y a trois ans par le gouvernement Travailliste, qui venait d'être élu. Notre mission est double. D'une part, nous nous penchons sur l'action des divers ministères. De tous les ministères sans exception, et c'est pourquoi nous sommes assez nombreux. Il existe, en outre, un comité de l'environnement qui, lui, ne s'occupe que du ministère de l'Environnement. D'autre part, nous examinons dans quelle mesure les divers ministères parviennent à atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés. Voici donc le double rôle qui nous a été confié.

Au cours de ces trois premières années, nous avons préparé 16 rapports. Nous avons très bien travaillé et nous avons su, de l'avis général, évaluer les politiques gouvernementales en en relevant aussi bien les points forts que les faiblesses.

C'est, pour le Royaume-Uni, quelque chose de nouveau, notamment en ce qui concerne le développement durable. L'été dernier, le gouvernement a exposé sa stratégie en matière de développement durable. Nous avons auditionné John Prescott, le premier ministre adjoint, qui a en charge cette politique, et nous sommes actuellement en train de rédiger un rapport sur la stratégie de notre gouvernement en matière de développement durable. De ce côté là, donc, nous sommes assez contents des résultats.

Le problème se pose au niveau de la vérification, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de savoir ce que le gouvernement a effectivement fait par rapport à ce qu'il affirme avoir fait. Là, c'est beaucoup plus difficile. D'abord, on n'a pas pu nous citer beaucoup d'objectifs sur lesquels nous aurions pu nous pencher et, deuxièmement, même si l'on avait pu faire état de pareils objectifs, nous n'aurions pas eu les moyens, au niveau des ressources comme au niveau des mécanismes, d'effecteur une vérification en règle. C'est pour cela que nous faisons ce voyage au Canada, pays qui a décidé d'instituer un tel mécanisme en créant, il y a cinq ou six ans, le poste de commissaire à l'environnement. Cela nous a semblé justement être le genre d'organisme susceptible de remédier, si l'on peut dire, aux carences de notre procédure. Si nous pouvions créer un tel organisme relevant du Comité de la vérification environnementale, nous pourrions remplir le deuxième volet de notre mission.

• 1530

Hier, nous avons rencontré Rick Smith, le commissaire à l'environnement et nous nous sommes entretenus assez longuement avec lui et ses collaborateurs. Nous aimerions recueillir votre point de vue de parlementaire sur tout cela. Étant nous-mêmes parlementaires, nous aimerions savoir ce que vous pensez de la manière dont tout cela fonctionne. Ce mécanisme fonctionne-t-il de manière satisfaisante? Quels en sont les avantages et les inconvénients? Voilà ce que nous aimerions savoir, si vous me permettez de poser en ces termes la première question.

Le président: Je vous remercie.

Permettez-moi de vous présenter David Chatters, qui vient d'arriver. C'est un membre épisodique de ce comité et sa présence semble liée à la conjoncture des astres. Nous sommes contents de le voir ici. Il connaît bien la situation agricole dans l'Ouest et il est avocat.

Nous accueillons également la sénatrice Spivak qui, elle, n'est pas avocate, et ne connaît pas grand-chose en matière agricole mais qui, en revanche, connaît bien le dossier de l'environnement.

Il y en a d'autres aussi. Je vous présente Marlene Catterall. C'est notre whip adjoint et nous la traitons avec beaucoup d'égards. Elle est également membre de ce comité et s'intéresse de près aux questions environnementales en milieu professionnel, et notamment aux travailleurs qui utilisent des produits toxiques.

Je précise, à l'intention de ceux qui viennent d'arriver, c'est-à-dire, Marlene, vous, que le Comité de la vérification environnementale a été créé, au Royaume-Uni, en 1997. C'est un comité distinct du Comité de l'environnement. Il y a donc deux comités, ce qui n'était pas le cas auparavant. Il existe donc, en Grande-Bretagne, un comité que nous n'avons pas ici, mais, en revanche, nous avons au Canada un commissaire, ce qu'ils n'ont pas au Royaume-Uni et c'est cela qui fait tout l'intérêt de la question. Hier, ils ont rencontré M. Smith, le commissaire par intérim, qui leur a déjà sans doute expliqué la teneur de notre législation.

Je ne pense pas que nous ayons à revenir sur cela.

M. John Horam: En effet.

Le président: Si c'est la dimension politique qui vous intéresse, nous serons heureux de vous en dire quelque chose. Nous prendrons la parole à tour de rôle.

Madame la sénatrice, voulez-vous commencer?

La sénatrice Mira Spivak (Manitoba, PC): D'après moi, la création d'un poste de commissaire au développement durable représente un progrès, car il permet de mieux situer les lacunes de l'action gouvernementale, mais, comme nous l'avons dit plus tôt, il n'est pas certain que cela ait vraiment rendu plus efficace l'application de la loi. Le gouvernement fédéral ne semble toujours pas décidé à faire vraiment respecter la législation environnementale. Je dis cela en connaissance de cause car il y a, en effet, des questions laissées à l'appréciation du ministre.

Les provinces, comme vous le savez, possèdent des ressources, des ressources forestières notamment, qu'il conviendrait de soumettre à une étude d'impact environnemental. Dans ma province, une compagnie s'est vu accorder une concession correspondant à environ un cinquième du territoire provincial. Récemment, on a procédé à une étude de l'impact environnemental d'un petit pont traversant un petit cours d'eau et menant à un vaste territoire contenant des millions de rivières et d'Autochtones, toutes sortes d'oiseaux qui viennent y nicher, enfin toute une vie. Le ministre précédent avait envisagé une évaluation environnementale de toute la zone—on aurait pu agir au titre de l'eau, du poisson, de l'air, qui appartiennent tous à des domaines de compétence fédérale—mais l'étude n'a jamais été réalisée.

• 1535

Étant donné notre système de répartition des compétences entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, le gouvernement fédéral hésite beaucoup à s'ingérer dans un domaine de compétence provinciale même si l'environnement est un domaine de compétence conjointe. Je ne sais pas comment on en est arrivé là. J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'un problème mondial, enfin si non mondial au moins national, mais il me semble qu'en ce domaine les compétences aient été partagées avec les provinces.

Ce n'est là qu'un exemple. Je ne sais pas très bien, car cela ne fait pas assez longtemps. Peut-être que le commissaire au développement durable parviendra éventuellement, par la persuasion ou autrement—comment dirais-je?—à obtenir un meilleur respect de la législation dans les domaines où le gouvernement fédéral a des pouvoirs d'action. Jusqu'ici, je dois dire, le gouvernement fédéral semble être en retrait par rapport à ce qu'il faisait il y a quelques années, le gouvernement se montrant très circonspect lorsqu'il y a risque d'empiétement sur l'autonomie d'une province. C'est l'impression que j'ai.

Le président: Merci beaucoup, sénatrice.

Monsieur Chatters, vous avez la parole.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Le président a précisé, tout à l'heure, que je ne suis pas à proprement parler membre du Comité de l'environnement, mais que je suis vice-président et membre du Comité des ressources naturelles et que les domaines sur lesquels se penche le Comité de l'environnement chevauchent bon nombre de questions qui se posent au niveau des ressources naturelles. Tout cela est lié, étant donné notamment les suites à donner à l'initiative de Kyoto. Je partage donc mon temps. Je me tiens au courant de ce qui se fait au Comité de l'environnement et je participe autant que possible à ses délibérations lorsqu'y sont évoquées des questions qui me semblent en rapport avec le développement des ressources naturelles.

C'est à juste titre que la sénatrice évoque la question des évaluations environnementales et, depuis un certain temps déjà, nous tentons d'établir un programme d'évaluation environnementale. Il s'agit d'obtenir que les autorités provinciales et fédérales puissent toutes deux intervenir dans le domaine des ressources naturelles, afin que l'on cesse d'opposer le ministère fédéral de l'Environnement aux ministères provinciaux pour faire traîner les choses en longueur pendant des années alors que, par exemple, on poursuit la mise en valeur d'une mine. Nous voulons tous, il est clair, que les règles de protection de l'environnement soient intégralement respectées, mais cela devrait pouvoir se faire dans le cadre de procédures conjointes qui répondent à la fois aux exigences du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, et cela dans des délais relativement brefs afin que l'on puisse prendre sans tarder les décisions qui s'imposent.

Il est clair que les questions liées à l'environnement prennent de plus en plus d'importance, non seulement au Canada mais dans tous les pays du monde. Au Canada ces questions revêtent d'autant plus d'importance que notre territoire est immense et qu'il y a de vastes zones non peuplées qu'il convient de conserver à l'état naturel. Cela dit, le niveau de vie des Canadiens dépend en grande partie de la mise en valeur de ces ressources naturelles et nous recherchons tous le secret d'un développement durable qui permette de concilier prospérité et protection de l'environnement.

Voilà l'objet de ma réflexion. Il est clair que sur ces deux volets du problème les avis peuvent être partagés et nous sommes justement ici pour recueillir les divers points de vue.

Le président: Merci, monsieur Chatters.

Madame Catterall, vous avez la parole.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Nous ne sommes pas encore parvenus à fixer les normes qui, me semble-t-il, s'imposent. Je ne vais pas pouvoir rester jusqu'à la fin de la séance, mais j'aimerais que vous nous expliquiez les résultats que vous a permis d'obtenir la création d'un comité spécial. Nous sommes loin de l'idéal qui voudrait que toute décision prise par les divers paliers de gouvernement prenne en compte les retombées au niveau de l'environnement.

Cela fait longtemps que Charles et moi faisons partie du Comité de l'environnement. Nous y étions déjà dans l'opposition. D'après moi, un des principes de base est de commencer chez-soi. J'estime donc que le gouvernement fédéral, qui est le plus gros employeur du pays, devrait, dans toutes ses opérations, intégrer le facteur environnement. Or, à cet égard, nous sommes très loin du compte.

• 1540

Je crois que les vérifications et évaluations environnementales sont souvent vues comme des obstacles à l'activité économique et non comme des outils essentiels de planification. L'on procède à une évaluation environnementale afin de savoir si ce qu'on envisage de faire ne va pas nuire à l'environnement et comment il va falloir s'y prendre pour ne pas provoquer de dégâts environnementaux. Or, le concept de développement durable a été dénaturé et on a trop souvent tendance à voir, dans la protection de l'environnement, un obstacle au développement économique et à considérer qu'il s'agit de deux objectifs antinomiques.

On ne semble pas encore avoir compris que si la vie ne peut pas être entretenue sur notre planète, l'économie, il est clair, ne pourra pas survivre. C'est dire qu'il y a des tâches prioritaires. D'abord, il faut que nous puissions continuer à respirer de l'air pur et avoir de l'eau fraîche, sans quoi il n'y aura plus d'économie possible. Nous croyons devoir choisir entre une économie prospère et un environnement sain, mais ce n'est pas, d'après moi, ce qu'il faut entendre par développement durable.

Quoiqu'il en soit, j'aimerais savoir si le fait d'avoir créé un comité de vérification environnementale distinct vous a permis de progresser sur ce plan. Le principe à la base est simple: chaque ministère, chaque individu au service du gouvernement doit réfléchir aux incidences que sont appelés à avoir leurs actes et leurs décisions, et le gouvernement dans son ensemble doit, avant d'adopter une politique, en étudier les répercussions éventuelles. Or, nous avons plutôt tendance à nous chercher des excuses pour éviter de prendre les mesures qui s'imposent. On finit toujours par trouver un prétexte.

Nous ne voulons pas reconnaître qu'il y a péril en la demeure et que si l'on ne respecte pas davantage l'environnement, si on ne trouve pas les moyens de le protéger, notre avenir est gravement hypothéqué.

Le président: Je vous remercie.

Nous saluons l'arrivée de Paddy Torsney, secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement; de Mme Girard-Bujold, du Bloc québécois, critique en matière d'environnement; et de M. Clifford Lincoln, de Montréal.

Selon ma liste, la parole passe maintenant à Joe Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je commence en rappelant que j'ai été élu en 1997 et que mon point de vue est donc un peu celui d'un débutant. Les rapports du commissaire à l'environnement m'ont, cependant, inspiré un certain nombre de préoccupations, qui ont d'ailleurs été évoquées par M. Horam dans ses remarques préliminaires.

Dans son rapport au comité, le commissaire à l'environnement se penche sur l'action des divers ministères fédéraux pour évaluer dans quelle mesure leur action contribue à l'objectif global, c'est-à-dire dans quelle mesure cette action contribue à l'instauration d'un mode de développement durable. En fait, chaque ministère joue son atout, l'un cherchant, par exemple, à réduire la consommation de carburant en prônant une plus grande utilisation du gaz naturel. Chacun a pris des mesures utiles, mais il est extrêmement difficile de se livrer à des comparaisons car l'on ne dispose pas de normes et de critères permettant d'évaluer objectivement l'action des divers ministères. Il faut donc renforcer nos efforts en ce sens, afin que nous puissions non seulement évaluer l'action des ministères, mais également opérer des comparaisons entre eux, voire faire plus largement admettre les mesures qui se sont révélées efficaces. C'est un des points faibles du mécanisme instauré lors de la création du poste de commissaire à l'environnement.

Cela dit, les questions qui se posent en ce domaine sont d'une telle importance que tout ce qui peut contribuer à notre objectif représente tout de même un progrès. Je crois, par contre, que nous pourrions avancer plus rapidement si nous retenions un certain nombre d'objectifs à l'égard desquels les mesures prises par le gouvernement pourraient être évaluées de manière indépendante. Vous savez, en effet, comme on peut faire mentir les chiffres et combien, en l'absence d'objectifs très précis, il est facile d'enjoliver les résultats.

• 1545

Il s'agit de quelque chose d'essentiel car, comme le disait Mme Catterall, le gouvernement doit donner l'exemple en ce domaine. Par l'action des grands ministères fédéraux, nous avons l'occasion de démontrer que le développement durable est économiquement possible, alors que les entreprises, elles, en raison de la concurrence mondiale, sont soumises aux contraintes d'une rentabilité beaucoup plus immédiate.

Il appartient donc aux divers gouvernements de démontrer que l'on peut restructurer nos activités économiques de manière à préserver notre environnement. Cela ne sera pas nécessairement rentable dans l'immédiat mais nous pouvons, au moins, prouver que l'environnement et l'économie ne s'excluent pas. À chaque fois que les deux domaines s'opposent, il y en a un qui l'emporte, et je sais que ce n'est jamais l'environnement.

En ce qui concerne l'activité du gouvernement fédéral, les politiques publiques et la manière dont le gouvernement s'occupe des problèmes en ce domaine, je rappelle qu'il y a quelques années nous avions encore, au ministère de l'Environnement, une équipe de fonctionnaires chargés de suivre l'état de l'environnement. C'est un des services éliminés dans le cadre des coupures budgétaires.

Heureusement, dans le dernier budget, le gouvernement a affecté de nouveaux crédits à cette activité. Nous sommes en train d'élaborer une série d'indicateurs du développement durable, qui permettront au gouvernement de compléter l'action du commissaire à l'environnement. Celui-ci a une activité essentiellement interne et les nouveaux indicateurs permettront d'extérioriser, si vous voulez, ce qui se fait en ce domaine.

Il nous faut, me semble-t-il, parvenir à mobiliser les gens, à leur faire admettre certaines priorités et à s'entendre sur un certain nombre de problèmes car, à l'heure actuelle, en matière d'environnement, on passe son temps à tenter de définir le problème, ce qui n'est plus exactement ce que nous devrions être en train de faire car il faut maintenant s'entendre non plus sur le problème mais sur les solutions permettant d'y faire face.

Il nous faut donc trouver le moyen de mobiliser la population et de montrer qu'il n'y a pas incompatibilité entre développement durable et activité économique et que, en modifiant notre fiscalité et en utilisant les divers leviers à notre disposition, nous allons pouvoir conjuguer les besoins de l'économie et les nécessités de l'environnement. Voilà l'objectif.

Permettez-moi de conclure en répétant qu'une des lacunes des mécanismes actuels—et il est clair que vous en êtes conscients puisque vous avez à juger l'action des ministères—est l'absence de normes claires et objectives, sans lesquelles on ne peut pas vraiment opérer de comparaison entre les divers ministères. Les informations transmises risquent alors de confiner à un exercice de relations publiques.

J'en ai parlé l'année dernière au commissaire et sans doute que cette année je lui poserai à nouveau la question. Il nous faut une sorte d'étalon qui pourrait sans doute être adopté à l'échelle internationale. D'où l'utilité de ce genre de rencontre. Il nous faut des normes internationales car cela rend les comparaisons beaucoup plus utiles.

Je vais m'en tenir là pour l'instant, quitte à y revenir un peu plus tard.

Le président: Je vous remercie.

Notre prochain intervenant est l'ancien ministre de l'Environnement du Québec, M. Clifford Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je me félicite de cette occasion propice à un échange de points de vue avec nos collègues britanniques.

Il serait peut-être utile à l'avenir de s'échanger, avec le comité britannique, ce qui a pu être décidé de part et d'autre de l'Atlantique.

Nous avons, par exemple, récemment pris connaissance de rapports montrant qu'en matière d'application de la loi, notre action laisse à désirer. Nous avons consacré une longue séance aux textes réglementant l'utilisation des substances toxiques, domaine très controversé. Nous nous penchons actuellement sur notre principale loi en ce domaine. Nous venons de terminer un rapport sur les pesticides.

Il serait intéressant de savoir comment ces questions sont abordées chez vous, et comment nous pourrions tirer profit de votre expérience, car lorsque j'étais ministre de l'Environnement du Québec, à chaque fois que nous envisagions telle ou telle solution, nous nous apercevions que quelqu'un y avait pensé avant nous. Il faut éviter de réinventer la roue.

Lorsque, par exemple, nous avons rédigé le texte sur les pesticides, nous aurions pu tirer profit de l'expérience accumulée par de nombreux gouvernements, et en particulier par les gouvernements d'États américains qui avaient déjà adopté des mesures analogues et avaient eu la possibilité d'en évaluer les effets.

• 1550

On gagne beaucoup de temps en se servant des bonnes idées des autres. Il serait peut-être bon qu'à l'avenir nous échangions nos idées sur les principaux problèmes afin de profiter des connaissances et de l'expérience que vous avez accumulées en ce domaine, même si vous agissez dans un contexte différent. Il y a un certain nombre de choses que nous avons tous en commun.

Le président: Je vous remercie.

Pour terminer ce premier volet de nos travaux, je vais demander à Mme Torsney si elle souhaite prendre la parole.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je souhaite bienvenue à nos témoins. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'accueillir ici, au Comité de l'environnement, des parlementaires de la Chambre des communes d'un autre pays. Mon intervention s'inscrira dans le même ordre d'idées que celle de M. Lincoln.

Le Canada devrait s'ouvrir à l'expérience des autres pays afin de ne pas avoir à recommencer ce qui a déjà été fait ailleurs. Nos citoyens, les Canadiens et les Québécois, sont de plus en plus interpellés par toutes les questions relatives à l'environnement et il nous en coûte de plus en plus cher pour faire des études. C'est pourquoi ce maillage est si important et pourquoi l'information qu'on véhiculera d'un pays à un autre ou d'un continent à un autre contribuera à la réalisation des engagements que nous avons pris à Kyoto en matière de développement durable. Comme le disait M. Lincoln, il ne faudrait pas réinventer la roue, mais plutôt mettre en oeuvre des processus qui favoriseront l'échange d'information. La population se plaint de ne pas savoir ce qui se passe et elle est très préoccupée pas la protection de l'environnement. Je crois qu'elle n'a pas suffisamment accès à ce que nous faisons à ce chapitre. Tout est en vase clos.

Je ne sais pas si la même situation prévaut chez vous, mais il en est ainsi chez nous. J'espère que nous saurons instituer un processus transparent qui nous permettra de renseigner la population, qui pourra à son tour aider les gouvernements à avancer dans la recherche environnementale. Merci.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Permettez-moi d'ajouter quelques commentaires.

La législation actuelle donne-t-elle les résultats voulus? C'est une question qu'on peut se poser. Je dirais qu'en gros le système fonctionne correctement.

Quels sont les fonctions ou les objectifs du commissaire? La mission confiée au commissaire englobe six ou sept objectifs. Je vais les citer très rapidement. Le premier est l'intégration de l'environnement et de l'économie; le second est la protection de la santé des Canadiens; le troisième la protection des écosystèmes; le quatrième le respect des obligations internationales du Canada; le cinquième objectif est de promouvoir l'équité et le sixième d'élaborer et de faire adopter une approche intégrée de la planification et des décisions, afin de prendre en compte les coûts des divers choix économiques au niveau de l'environnement et des ressources naturelles, et les coûts économiques des divers choix à effectuer en matière d'environnement et de ressources naturelles; puis de prévenir la pollution et, enfin, de respecter la nature et les besoins des générations futures, impératif auquel Mme Catterall a déjà fait allusion.

On voit, d'après ses rapports, dont vous avez sans doute lu le dernier, que le commissaire a fait beaucoup dans l'accomplissement de la mission qui lui a été confiée. Chaque rapport foisonne d'informations.

La commission est-elle indépendante? Oui, c'est clair. C'est à dessein qu'on l'a logée au Bureau du Vérificateur général et il existe, au Canada, comme j'imagine au Royaume-Uni, une très forte tradition parlementaire en faveur de l'indépendance du Vérificateur général. Cela ne sera donc pas pour vous surprendre.

La législation actuelle s'applique-t-elle aux sociétés d'État? La réponse est non. Selon les textes en vigueur, le commissaire ne se penche que sur l'activité des ministères et non pas sur celles des sociétés d'État et c'est effectivement un inconvénient.

Le gouvernement donne-t-il suite aux rapports du commissaire? Eh bien, il est peut-être trop tôt pour conclure. Il nous faudra, sur ce point, recueillir d'autres avis.

• 1555

Les médias rendent-ils compte de ces rapports? C'est certain. Les médias en font grand cas. Le gouvernement ne se réjouit d'ailleurs guère à la perspective de voir paraître le prochain rapport qui, en l'occurrence, est prévu pour la fin du mois.

En matière de développement durable, la législation reprend la définition Brundtland. Vous devez la connaître. Cette définition se retrouve mot pour mot dans la législation; elle est tirée du rapport intitulé Notre avenir à tous. Elle est reprise textuellement.

Et enfin, depuis 1993, nous avons, au Canada, la Loi sur l'évaluation environnementale. Ce texte ne traite pas de la vérification, mais de mesures tout à fait autres. Je la cite simplement pour mémoire puisqu'il s'agit d'un texte portant sur l'environnement.

En matière de vérification environnementale, il n'y a que ce texte.

Nous n'avons pas, comme il y en a chez vous, de comité spécial, mais nous avons tout de même des éléments d'information sur lesquels nous pouvons nous baser.

Selon la législation en vigueur, les ministères sont tous tenus de préparer un plan. Chaque ministère, aussi bien les Travaux publics que la Défense nationale, va devoir dans l'année ou les années qui viennent élaborer un plan de développement durable, ou, comme le dit le greffier, une stratégie et la soumettre au commissaire. La commission sera alors à même de vérifier dans quelle mesure chaque ministère a su respecter les objectifs fixés dans son plan. C'est de cela que parlait Joe Jordan. La comparaison se fait par rapport aux paramètres définis par chaque ministère et non pas par rapport à ce qu'ont pu faire les autres ministères ou organismes. Ce système comporte, certes, des lacunes, et Joe y a fait allusion.

Tout cela est assez nouveau, car cette législation n'est en vigueur que depuis 1995 ou 1996. Nous commençons tout juste à pouvoir en observer les résultats. Il est donc un peu difficile de se prononcer pour l'instant. Dans le cadre de nos délibérations, nous nous sommes penchés sur le modèle néo-zélandais, qui présente de nombreux avantages, mais il ne correspond pas à notre système fédéral. Nous avons donc pensé qu'il y avait lieu de concevoir un système proprement canadien et, jusqu'ici, cela se passe plutôt bien.

Ce dont parlait la sénatrice Spivak, c'est de la volonté politique. Même avec cent commissaires il faudrait la volonté politique de mettre en oeuvre les mesures proposées. Mais cela, bien sûr, c'est un autre problème.

Du point de vue purement technique, voilà un peu comment les choses se présentent.

Si vous le voulez, nous pouvons maintenant faire un deuxième tour de table.

M. John Horam: Oui, l'idée me paraît bonne. Peut-être que certains de mes collègues voudront intervenir à la suite de nos collègues canadiens.

Le président: Bien sûr. Monsieur Savidge.

M. Malcolm Savidge (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Aberdeen-Nord, Travailliste)): Merci, monsieur le président.

Comme notre président le disait tout à l'heure, nous nous intéressons beaucoup à cette idée d'avoir un commissaire au sein du Bureau du Vérificateur général, ainsi qu'aux rapports évoqués par vous et M. Jordan. Nous croyons savoir que ces rapports sont remis au Parlement, qui les transmet ensuite à votre comité. Vous nous avez dit que l'examen de ces rapports est largement commenté par les médias.

En général, donnez-vous suite à tout cela en revenant, disons quelques mois plus tard, sur le rapport en question afin de voir quelles sont les mesures correctives qui ont effectivement été prises, et afin d'examiner les questions soulevées au niveau des orientations de la politique gouvernementale? Est-ce généralement comme cela que vous procédez? Quelle est votre expérience à cet égard? Nous serions heureux de pouvoir en profiter.

Au fait, comme vous—et pour en revenir aux observations de M. Jordan—nous butons sur la question des indicateurs et des points de repère, problème d'ailleurs à l'étude dans bon nombre de pays.

Le président: Pour répondre brièvement à votre question, je dois dire que nous ne sommes pas revenus sur le rapport pour l'examiner une deuxième ou troisième fois.

Monsieur Loughton.

M. Tim Loughton (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (East Worthing and Shoreham, Conservateur)): Monsieur le président, évoquons la question en termes généraux.

• 1600

Je ne suis ici que depuis quelques jours, mais au niveau des structures de vérification environnementale, je remarque quelque chose de curieux. D'une part, on affirme que l'environnement est le problème numéro un, ou du moins un des problèmes prioritaires du pays. Nous sommes très impressionnés par les structures et l'infrastructure mises en place depuis 1995, c'est-à-dire depuis la création de la commission, avec tous ces divers organismes prenant part à un exercice devant permettre de peser sur l'action gouvernementale. Les milieux gouvernementaux semblent être extrêmement conscients des problèmes qui se posent au niveau de l'environnement.

Par contre, nous entendons constamment dire que rien ne s'est fait parce que, pour le gouvernement, la priorité n'est pas l'environnement mais l'économie. On nous a dit que le premier ministre était allé négocier une baisse de la taxe sur les émissions de gaz carbonique, sans en référer aux provinces, qui se sont alors empressées de le désavouer. On nous dit qu'un important texte législatif sur l'environnement est enlisé en comité depuis quelque quatre ans. Il y a quelque chose qui me semble anormal.

Pourriez-vous nous aider à comprendre l'influence que la commission et votre comité sont à même d'exercer sur les gouvernements, aussi bien fédéral que provinciaux? Ou est-ce simplement qu'à vrai dire, au Canada, les progrès en matière d'environnement dépendent de ce qui se fait de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, ou que vous vous trouvez dans la difficile situation de ne pouvoir adopter aucun texte qui défavoriserait une province par rapport à une autre? Ainsi, la politique environnementale serait l'objet d'une sorte de ping-pong entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

Le président: Je ne m'estime nécessairement capable d'aider qui que ce soit à comprendre, mais je vais tenter de répondre à la question.

Le premier ministre n'a, en fait, ni évoqué ni négocié quoique ce soit en matière de taxe sur les émissions de gaz carbonique. En fait, il a purement et simplement rejeté une telle taxe et, par conséquent, il est impossible que...

M. Tim Loughton: Je crois comprendre qu'il n'y aura effectivement pas de taxe sur les émissions de gaz carbonique, mais vous avez, au sommet de Kyoto, négocié une baisse de 6 p. 100.

Le président: L'accord de Kyoto a effectivement été conclu, mais le premier ministre a immédiatement rejeté l'idée même d'une taxe sur les émissions de gaz carbonique. Cette chose n'a pu faire l'objet d'aucune négociation étant donné qu'il n'en a pas été question.

Au cours des années 80, le Canada n'a pas attendu les États- Unis pour prendre des mesures en matière de pluies acides et de baisse des émissions de dioxyde de soufre. Le Canada a fait cavalier seul. Puis, au début des années 90, sous la présidence de Ronald Reagan, les États-Unis ont mis en place leur programme. C'est ainsi que les choses se sont passées.

On pourrait en dire autant de l'essence plombée. Cela fait déjà assez longtemps que le Canada l'a éliminée.

En ce qui concerne les changements climatiques, il existe effectivement certains indices, qui n'ont d'ailleurs pas été confirmés, selon lesquels le Canada ne ratifierait l'accord de Kyoto que lorsque les États-Unis le feront aussi. C'est dire que la situation sur ce plan varie d'un dossier à un autre. Dans certains cas, il semble préférable que le Canada attende les États-Unis vu la force et l'influence de son économie. Dans certains cas, le Canada a fait cavalier seul en espérant—jusqu'ici il en a effectivement été ainsi—que les États-Unis suivraient. Voici, à peu près, ce que je peux vous répondre.

En ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, les provinces sont effectivement très jalouses de leurs prérogatives. Elles estiment que leur action en ce domaine est satisfaisante. Nous savons qu'elles ne sont pas toutes dans ce cas-là. C'est, cependant, la thèse défendue. Pour le gouvernement de l'Ontario, par exemple, l'environnement figure en dernière place sur la liste des priorités, au point où sur les pêcheries nous avons dû intervenir d'une manière tout à fait inhabituelle, et parfaitement contraire à ce qui est actuellement la tendance en matière de relations fédérales-provinciales. En effet, nous sommes revenus sur la délégation, en faveur des provinces, de certains pouvoirs prévus dans la Loi sur les pêches, le gouvernement fédéral reprenant l'initiative en ce domaine car la province de l'Ontario n'assumait pas ses responsabilités, situation sans précédant. La situation, bien sûr, varie d'une province à une autre. Je suis désolé, mais aucune formule ne saurait rendre compte de cette réalité.

• 1605

La sénatrice Mira Spivak: Permettez-moi une observation. Je comprends votre point de vue. Voici, d'après moi, comment la situation se présente par rapport à cette législation placée, si l'on peut dire, sous la haute garde du Vérificateur général.

Tout le monde affirme qu'on ne peut pas agir par voie réglementaire et, pourtant, c'est comme cela qu'ont été obtenus nos principaux succès. Prenons l'exemple des émissions de dioxyde de soufre, où l'on voudrait obtenir de l'industrie pétrolière qu'elle adopte, en matière de pétrole et de gaz, des méthodes de raffinage différentes.

À l'heure actuelle, le Vérificateur général a beaucoup plus d'influence que le commissaire à l'environnement car les coûts et le gaspillage, on peut les chiffrer. On ne peut pas simplement continuer comme on l'a fait jusqu'ici. Je viens de l'Ouest du Canada et je sais ce qui s'y passe. La situation ne me paraît guère satisfaisante. Il convient, d'après moi, d'adopter une approche beaucoup plus énergique. Il est clair que lorsque le commissaire à l'environnement effectue une vérification, les résultats de l'exercice devraient s'imposer à tout le monde. On ne peut pas, je crois, simplement compter sur la persuasion.

Je ne sais pas quel mécanisme il conviendrait d'instaurer. Je me place là au niveau des structures. Il est clair que rien ne remplace la volonté politique d'agir efficacement, mais les structures ont parfois pour effet de stimuler cette volonté politique. Je crois qu'il serait donc très utile de mettre en place ce genre de mécanisme.

Le Vérificateur général sait très bien se faire entendre lorsqu'il pointe les sommes qui ont été gaspillées, ou les coûts excessifs. Ce genre de chose intéresse tout le monde. Le commissaire à l'environnement, par contre, a plus de mal à se faire entendre et, à moins d'avoir pu pointer un chiffre exorbitant, son rapport va peut-être prendre longtemps à faire son chemin. Je ne sais pas combien de temps doit passer avant que le mal devienne irrémédiable. Regardez ce qui s'est produit pour les pêcheries de nos deux côtes.

Le président: Nous allons passer maintenant la parole à Mme Walley, puis à Mme Brinton.

Mme Joan Walley (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Travailliste, Stoke-on-Trent North)): Je tiens d'abord à remercier tous les membres de votre comité de nous avoir donné l'occasion de prendre part à vos délibérations.

Je m'intéresse beaucoup aux procédures que vous vous êtes données, et nous pouvons voir que, des deux côtés, des choses arrivent à se faire. Peut-être que si nous pouvions instaurer une sorte de dialogue continu, nous pourrions tous ensemble résoudre à brève échéance le problème du développement durable.

Mme Catterall disait qu'il faut commencer chez soi, et je pense que nous sommes tous d'accord sur cela. Nous savons également tous qu'il va en outre falloir créer des mécanismes internationaux à l'échelle de la planète tout entière.

Votre vérificateur a dressé la liste de tous les accords internationaux ayant, sous quelque aspect, une influence sur l'environnement. Voilà peut-être une question sur laquelle nous pourrions agir de concert, votre comité et le nôtre. Nous pourrions ainsi comparer les progrès effectués de part et d'autre.

Je songe également à une autre différence qui est que, si je ne m'abuse, votre comité à une double mission, une mission de rédaction législative et une mission de vérification de l'application des textes. Chez nous, la Chambre des communes ne possède qu'un seul comité chargé d'examiner, comme nous le faisons, l'action des ministères, mais chaque texte législatif est confié à un comité permanent distinct. Ainsi, lorsqu'il s'agit de rédiger un texte, l'ensemble des connaissances en matière environnementale ne se retrouvent pas au sein d'un seul et même groupe. Une simple précision.

Je tiens surtout à dire que je ne comprends pas encore qui, dans votre pays, défend l'environnement. Je comprends mal. Si vous avez effectivement fait des progrès en matière de protection de l'environnement, comme c'est le cas au niveau des pluies acides et des émissions de soufre, je ne vois pas qui défend la thèse du développement durable. Qui?

La sénatrice Mira Spivak: M. Caccia, et les organisations non gouvernementales.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: M. Caccia.

Mme Joan Walley: Peut-être est-ce pourquoi il est tellement important que nous soyons ici aujourd'hui. Si nous voulons convaincre l'opinion publique afin d'éviter les oppositions qui se manifestent chez vous, où l'on craint peut-être d'avancer car certaines provinces ne sont pas prêtes à suivre. Il faut que l'idée soit défendue à tous les niveaux. C'est comme cela que nous procédons.

• 1610

Je me demande si le Commonwealth ne pourrait justement pas être le lieu de rencontre où nous pourrions entretenir un dialogue permanent sur le développement durable. Nous nous réunissons avec les membres des comités environnementaux d'autres pays européens et il nous est facile de prendre contact avec eux.

Il existe, à l'échelle de l'Europe, une organisation qui s'appelle GLOBE International. Elle est représentée aux diverses conférences. Puis, en tant que parlementaires, nous nous sommes réunis avec d'autres parlementaires européens siégeant au sein de comités de l'environnement. Le Danemark, par exemple, est très en avance par rapport à ce que nous avons fait jusqu'ici au Royaume- Uni. Tout le monde agit isolément. C'est pourquoi je me demande si, dans le cadre du Commonwealth, dans le cadre de votre activité auprès de l'ONU ou en raison de l'amitié particulière qui vous lie aux États-Unis, vous n'auriez pas l'occasion de conclure des alliances et d'agir en même temps au niveau local et au niveau planétaire.

Le président: Je passe la parole d'abord à Mme Brinton, puis à M. Keetch.

Mme Helen Brinton (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Travailliste, Peterborough)): Je vous remercie.

Je tiens d'abord à vous remercier d'être venus vous entretenir avec nous aujourd'hui et ces remerciements valent pour l'ensemble de notre voyage. Nous nous félicitons de cette occasion d'échanger nos points de vue.

Je reprends à mon compte ce que Joan nous disait tout à l'heure, notamment quant à la possibilité d'échanger des idées et de ne pas limiter notre collaboration à ce voyage de trois ou quatre jours. Parmi les personnes que nous avons rencontrées hier soir, plusieurs envisageraient volontiers de rendre visite, à leur tour, à notre Chambre des communes, peut-être vers la fin de l'année prochaine et, si ce projet se concrétise, vous aurez l'occasion de voir un peu comment nous procédons.

Il y avait deux choses en fait que je tenais à vous dire. La première a trait à ce que disait le premier intervenant au sujet des rapports du commissaire. Cela m'a beaucoup intéressé car, hier, le commissaire adjoint nous a affirmé, au sujet des rapports, tout à fait le contraire. Je crois que c'est moi qui avait alors posé la question. Je lui ai demandé pourquoi chaque ministère élaborait en propre un programme, chacun fixant aussi ses normes et ses objectifs. Pourquoi, lui ai-je demandé, n'avait-on pas adopté des normes communes. D'après lui, c'est parce que ce n'était pas comme ça qu'il convenait de procéder. Cela dit, il a adressé un certain nombre de reproches au comité, expliquant que dans ses rapports, il avait émis bon nombre d'idées, mais que vous ne sembliez pas penser qu'il vous appartenait de les évoquer et de les défendre devant le Parlement. Il conviendrait donc peut-être d'agir plus souvent de concert et de définir des objectifs communs. Vous pensez peut-être que cela ne relève pas de vous, mais nous aimerions être fixés sur ce point.

Et enfin, je voudrais recueillir votre avis sur les taxes environnementales. La question a été rapidement évoquée hier et il s'agit de quelque chose sur lequel notre comité s'est longuement penché. On peut dire, je pense, que si l'on examine de près ce sujet, il est très difficile d'en défendre le principe. Cela est particulièrement vrai lorsque, comme chez nous, le gouvernement s'oppose fermement à la création d'un organisme indépendant, dont nous sommes nous-mêmes partisans—une sorte de commission des taxes environnementales—effectivement chargé de défendre publiquement une modification de l'assiette de l'impôt. Nous avons constaté que toute taxe verte, celles que nous avons recommandées, comme celles auxquelles nous nous sommes opposés ou celles envisagées par le gouvernement—car aucune initiative concertée n'a été engagée—suscite un tollé. J'aimerais connaître votre point de vue à cet égard.

Le président: Madame la sénatrice Spivak.

La sénatrice Mira Spivak: Je précise qu'il existe, ici au Canada, une organisation non gouvernementale qui a pris contact avec le ministre des Finances qui, je crois pouvoir le dire, a retenu certaines de ses recommandations. Ils avaient évoqué avec lui la question des taxes environnementales. Dans le cas le plus récent, il s'agissait de réduire le taux de soufre dans l'essence. L'idée n'était pas d'augmenter la taxe sur l'essence soufrée, mais de réduire celle qui frapperait l'essence à plus faible teneur en soufre. Il y a, je crois, plusieurs manières de procéder. D'après moi, ce n'est pas une question de principe mais une question d'argent et l'incitation financière est le levier le plus efficace.

• 1615

On peut agir de diverses manières. Ici, au Canada, des sommes énormes sont consacrées à la recherche en matière de biotechnologies. Trop peu d'argent, par contre, est consacré aux divers moyens d'économiser l'énergie. J'ai récemment participé à la conférence GLOBE 2000, une grande conférence sur le commerce, et je me suis aperçue qu'un nombre incroyable de compagnies font actuellement des recherches sur des carburants de rechange les plus divers. Dans le monde entier, cela se chiffre à quelque 700 milliards de dollars alors qu'ici les investissements s'élèvent à 4 milliards de dollars environ. De telles recherches pourraient se révéler extrêmement fructueuses.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Pour en revenir un peu à l'idée des taxes environnementales, il conviendrait de rappeler ce que la sénatrice disait en comparant l'influence du commissaire à l'environnement à celle du Vérificateur général. Le vérificateur général peut se fonder sur des normes comptables internationales très claires que tout le monde comprend, et son rapport est sans ambiguïtés: les situations sont soit régulières, soit irrégulières. Les gens acceptent ce cadre d'analyse et la discussion progresse mieux qu'en matière environnementale.

Un des problèmes lié aux taxes vertes, ou au déplacement fiscal ou, encore, à la prise en compte intégrale de tous les coûts, c'est qu'il s'agit d'une toute jeune science. Si nous pouvions clairement conceptualiser cette idée de prise en compte intégrale de tous les coûts, afin que le commissaire à l'environnement puisse fonder sur cela son analyse, on commencerait à habituer le public au fait que toute activité humaine entraîne des coûts économiques. Il s'agit simplement de trouver la manière de les quantifier.

La sénatrice a évoqué la question tout à l'heure. Prenons l'exemple de l'essence. La vente de l'essence traditionnelle, à indice d'octane élevé, est soumise à une taxe et le prix est le même que celui de l'essence mélangée à l'éthanol qui, à première vue, semble pourtant entraîner de moindres coûts environnementaux. Bien sûr, la culture du maïs utilisé pour fabriquer l'éthanol entraîne, elle aussi, certains coûts environnementaux qu'il convient d'intégrer, mais cela peut se faire. C'est simplement que nous ne l'avons pas encore fait. Voilà une première étape essentielle. Il faut que nous commencions à calculer les coûts liés à nos agissements et nous aurons, alors, la même audience que le Vérificateur général.

Il faut lancer auprès du public une grande campagne d'information. Si vous vous contentez de modifier l'assiette de l'impôt, vous allez faire peur à ceux qui craignent de voir l'économie subordonnée à l'environnement. Je ne veux pas simplifier outre mesure la situation fédérale-provinciale, mais l'on peut dire qu'en général les provinces se préoccupent davantage de considérations d'ordre économique.

Vous allez, demain, rencontrer des représentants du gouvernement de l'Ontario et vous pourrez constater que l'Ontario est très fière de ses réalisations économiques des dix dernières années. Il est clair que cela a beaucoup avantagé ses dirigeants au plan électoral. Ils ont fait de l'économie la cible de leur action prioritaire et les autorités provinciales, à tort ou à raison, considèrent que les mesures de protection de l'environnement sont de nature, justement, à freiner le développement économique.

Chaque province est, sur ce plan-là, différente. En matière environnementale, le Québec a montré l'exemple. Il a su dépasser le souci d'une rentabilité immédiate, mais l'Ontario, en matière économique, reste attaché au court terme.

Il nous faut situer tout le problème du développement durable dans le contexte de l'économie, car c'est comme cela que les gens arriveront à comprendre. Si nous ne pouvons pas chiffrer de manière précise les coûts de telle ou telle mesure, nous continuerons à buter sur le même problème.

Ceci n'est pas nouveau. L'idée de comptabilité environnementale, de comptabilité verte ou de prise en compte intégrale de tous les coûts commence à être acceptée et il nous faut faire adopter certains de ces principes.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Keetch, vous avez la parole.

M. Paul Keetch (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Démocrate libéral, Hereford)): Merci, monsieur le président.

Comme le disait notre président, le Comité de la vérification environnementale est relativement nouveau et j'en suis moi-même le membre le plus récent. Nous sommes ici—et je viens de me renseigner sur l'objet que nous avions fixé à notre mission—pour étudier les différences entre le système canadien et le nôtre. Or, la principale différence est que vous avez créé, ici, un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

Étant donné que ce voyage effectué par 14 d'entre nous coûte très cher aux contribuables du Royaume-Uni, et un peu aussi aux contribuables canadiens, je tiens à obtenir une réponse à une question très simple; devrions-nous, nous aussi, nous doter d'un commissaire?

Je dois dire qu'en arrivant ici, je pensais que oui, nous le devrions effectivement, mais que j'ai depuis recueilli des avis très divers sur ce point. Je voudrais, avant notre départ dans deux jours, avoir une réponse plus précise.

• 1620

J'ai l'impression... Hier, par exemple, le commissaire nous a dit que 28 de vos ministères ont dû indiquer le nombre de critères auxquels ils avaient satisfait en matière de développement durable. Il n'était, cependant, pas en mesure de dire si l'action de ses propres services était satisfaisante à cet égard. Je crois que la plupart des autres ministères ne savent pas non plus très bien si leur action est satisfaisante.

Cet après-midi, on a invoqué devant nous des mesures importantes prises par le Canada pour protéger l'environnement—je parle là du dioxyde de soufre, des changements climatiques, de stocks de morue—mais toutes ces mesures sont liées à des accords internationaux. Cela n'a rien à voir avec le fait que vous ayez un commissaire. Toutes ces mesures découlent de conventions internationales.

En fait, lors de nos entretiens avec les conseillers extérieurs, ceux-ci nous ont dit que pour que le Canada fasse un grand pas en avant en matière de protection de l'environnement, il faudrait que les choses bougent d'abord au niveau international. Le premier ministre ne pousse pas à la roue, au niveau politique ce n'est pas une priorité et il faut donc qu'intervienne un facteur extérieur.

J'ajoute, monsieur le président, que, selon les membres du comité, vous êtes vous-même actif dans ce domaine.

Dans ces conditions-là, je me demande—sans critiquer le titulaire—ce que ce bureau, ce que ce commissaire a fait en réalité. Y en a-t-il, parmi les membres de ce comité, qui puissent en toute sincérité me citer deux choses qui ont été accomplies depuis la création du poste de commissaire, deux choses qui n'auraient pas été faites si vous n'aviez pas eu de commissaire.

Le président: D'abord, il ne nous appartient pas de dire quelles sont les dispositions que vous devriez prendre aux Royaume- Uni. Deuxièmement, personne ici n'a fait d'affirmation à cet égard. Nous pouvons simplement rappeler que ce poste de commissaire n'existe que depuis cinq ans. Nous pouvons seulement vous dire quels sont les pouvoirs qui lui sont reconnus et les rapports qu'il a préparés.

Les médias s'y intéressent, le public les lit. Il y a des éditoriaux écrits à leur égard. Il est clair que dans une société démocratique ce genre de communication est suivi de quelque effet.

Vous connaissez, mieux que nous, la société dans laquelle vous vivez. Vous êtes les seuls à savoir dans quelle mesure ce genre de réaction en chaîne, amorcée par les pouvoirs que le Parlement confie à un commissaire, par l'existence, comme chez vous, d'un comité spécial, par des dispositions législatives, des rapports, les comptes rendus des médias, la prise de conscience du public et les pressions exercées sur les responsables politiques, arrivent à former un vaste courant susceptible d'aboutir à des résultats. C'est à vous qu'il appartient d'en décider. Nous ne pouvons que vous dire comment cela est organisé et comment nous considérons la situation.

Parfois, les résultats proviennent d'une source tout à fait inattendue—par exemple des pressions exercées par une municipalité, une organisation non gouvernementale ou un comité ou, encore, par le commissaire. Dans une société complexe telle que la vôtre ou la nôtre, il est très difficile de savoir précisément où se situe le point de départ d'une évolution historique qui aboutit à un mouvement plus vaste ou qui, au contraire, met fin à un phénomène à peine ébauché.

C'est pourquoi nous n'allons pas vous dire, au cours de votre voyage, quelles seraient les mesures que vous devriez prendre. Vous êtes seuls à pouvoir en décider en fonction de vos analyses et de votre manière d'entrevoir l'avenir.

Mais je m'écarte un peu du sujet.

Monsieur Chatters, vous avez la parole.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

L'idée d'un vérificateur environnemental est elle-même excellente. C'est simplement qu'elle ne peut pas pleinement réaliser les espoirs qui l'ont fait naître étant donné notre structure constitutionnelle. Le principal obstacle est probablement lié au partage des responsabilités entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière d'environnement. Or, il faudra attendre longtemps pour le résoudre.

Si le gouvernement fédéral était seul compétent en matière d'environnement, il faudrait sans doute tout de même consentir à un partage des responsabilités, du moins dans le domaine des ressources naturelles. Or, nous n'en sommes même pas là. Ces rivalités au niveau des compétences sont très anciennes et, souvent, s'expliquent par des considérations historiques. Les provinces deviennent rétives dès que le gouvernement fédéral semble intervenir trop lourdement dans des domaines relevant soit de sa seule compétence, soit de compétences partagées.

• 1625

Vous êtes seuls en mesure de dire comment une telle institution pourrait s'intégrer à votre dispositif politique, et qui devrait être chargé de l'environnement. Dans la mesure où une seule autorité a chez vous pleine compétence dans ce domaine, je crois que l'idée pourrait mieux fonctionner qu'ici au Canada.

Peut-être allons nous parvenir à renforcer la fonction, mais, comme l'a dit M. Caccia, nous en sommes encore au commencement. Il y aura beaucoup de choses à régler. On est encore loin d'une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral sur ce genre de question. La situation est très conflictuelle.

Vous me rappelez des programmes tels que le programme national de l'énergie, qui ont laissé, dans l'Ouest, de bien mauvais souvenirs.

Le président: Je vous remercie.

D'abord M. Gerrard, puis M. Shaw et M. Grieve.

M. Neil Gerrard (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Travailliste, Walthamstow)): Monsieur le président, vous disiez tout à l'heure, en comparant les avantages respectifs d'un comité et d'un commissaire, l'importance essentielle d'une volonté politique, quelles que soient les structures effectivement adoptées. D'après vous, ce sont deux choses entièrement différentes.

Un de nos collègues se demandait si nous devrions, à notre tour, créer une commission. Les mauvais résultats sont dus moins aux structures qu'à la volonté des responsables politiques.

Au niveau des structures, il s'agit d'opter pour celles qui sont le mieux adaptées aux tâches à accomplir. M. Jordan en a parlé, disant que de plus en plus de personnes prônent l'adoption de nouvelles mesures de vérification comptables et environnementales. La structure qui le permettrait n'existe pas encore et c'est de cela que nous voulions vous entretenir.

Il y a une ou deux choses que j'aimerais savoir au niveau concret de vos rapports avec le commissaire. Je rappelle que nous ne sommes pas un comité législatif. Notre mission est purement une mission de vérification. Il n'est pas faux de dire qu'à l'heure actuelle notre action est très souvent en réaction à quelque chose, que nous suivons ce qui se passe, et que lorsque le gouvernement fait quelque chose, nous lui faisons savoir ce que nous en pensons.

Ce qui nous manque, ce sont les moyens d'opérer des vérifications. Si nous voulons accorder davantage de place à la vérification, il nous faut, en tant que parlementaires, avoir notre mot à dire quant aux choses qu'il y aurait lieu de vérifier.

J'aimerais notamment savoir si votre comité peut influencer les choix du commissaire. Êtes-vous capables d'orienter l'action du commissaire, ou vous alignez-vous simplement sur ses choix au lieu de les orienter?

Deuxièmement, lorsque vous procédez à l'examen des rapports que le commissaire remet au Parlement, vous cantonnez-vous à la teneur du texte ou procédez-vous aussi à des auditions des représentants de ministères autres que le ministère de l'Environnement, afin de recueillir leur avis quant aux recommandations que le commissaire leur a adressées?

Le président: Monsieur Gerrard, il s'agit là de questions très concrètes.

Très brièvement, est-ce que nous influençons l'action du commissaire? Étant donné l'indépendance de ses fonctions, il est clair que nous ne lui disons pas ce qu'il devrait faire. Aux termes mêmes de sa mission, le Vérificateur général ne reçoit d'instructions de personne.

• 1630

Cela ne veut bien sûr pas dire qu'on ne puisse pas aborder la question de manière informelle, de déjeuner ensemble et d'émettre des idées en lui disant «Eh bien, si l'année prochaine le climat est propice, vous pourriez peut-être vous pencher sur telle et telle situation», sans vraiment insister. C'est comme cela que ça se fait en politique, vous savez.

Quelles suites donnons-nous aux rapports du commissaire? C'est la dernière question qui a été posée. Il est clair que nous ne donnons pas suffisamment suite aux rapports du commissaire. Si nous avions, comme vous, un comité de la vérification, il est clair que nous pourrions être plus efficaces et que le commissaire n'aurait pas l'occasion de se plaindre comme il l'a fait hier auprès de vous. C'est vous qui avez soulevé la question. Peut-être aurions- nous dû en faire autant.

Quoiqu'il en soit, l'année dernière la commission a consacré un nombre impressionnant de pages aux pesticides. Ainsi que Joe Jordan et Clifford Lincoln nous l'ont dit tout à l'heure, la semaine prochaine nous rendrons public un rapport sur les pesticides, rapport dont nous avons entamé la rédaction un mois après que le commissaire eut sorti son propre document.

M. John Horam: Me permettez-vous une précision?

Le président: Bien entendu.

M. John Horam: Lors de la réunion que nous avons eue hier avec le commissaire à l'environnement, ce n'est pas lui qui a formulé des critiques à l'endroit de votre comité.

Mme Helen Brinton: C'était quelqu'un d'autre.

M. John Horam: C'était en effet quelqu'un d'autre. Je tiens donc à préciser qu'il ne s'est nullement plaint.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Bon.

Monsieur Shaw.

M. Jonathan Shaw (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Travailliste, Chatham and Aylesford)): Merci, monsieur le président.

Je suis très enthousiasmé par ce que j'ai pu voir de la commission et des mécanismes qui ont été instaurés.

Au sujet des pesticides, M. Jordan parlait tout à l'heure de connaissances approfondies. Nous comprenons maintenant comment la rédaction de ce rapport a pu prendre 17 000 heures. Notre comité est loin d'avoir les moyens de procéder à une étude aussi poussée.

Le président: Quand vous dites 17 000 heures, de quel rapport parlez-vous?

M. Jonathan Shaw: Celui sur les substances toxiques. Ils ont effectué une vérification de leur propre activité, ce qui est extraordinaire. Lorsqu'ils se présentent devant le comité ou lorsqu'ils remettent leur rapport à la Chambre, ils peuvent être certains de s'être penchés sur tous les aspects de la question et leurs arguments feront foi. C'est bien, me semble-t-il, ce qu'il faut pour s'attaquer aux problèmes évoqués par Joe Jordan. Si l'on veut, au Canada, que quelqu'un fasse avancer le dossier des émissions de gaz carbonique, il faut que le programme puisse faire l'objet d'un large débat.

Je reconnais les difficultés pouvant surgir du côté américain mais, en ce qui concerne l'Amérique du Nord, le Canada et les États-Unis ont contribué de façon extrêmement importante au respect des critères définis à Kyoto. Cela offre une chance de progrès, mais il faudrait qu'il y ait pour cela la volonté politique de donner à la commission les pouvoirs nécessaires. Or, cela ne semble pas encore d'actualité.

J'ai, par contre, une question. Qu'il s'agisse de l'accord de Kyoto ou du problème des taxes environnementales, il n'est pas facile d'obtenir l'accord des provinces. Collaborez-vous avec les comités environnementaux des provinces? Y a-t-il, par exemple, des réunions trimestrielles ou des rencontres axées sur un certain nombre de dossiers?

Le président: D'abord, il y a les réunions de concertation du conseil fédéral-provincial des ministres de l'Environnement. Il s'agit d'un mécanisme instauré, il y a deux ans, afin d'harmoniser les législations fédérale et provinciales ainsi que les mesures prises par les divers paliers de gouvernement. En ce qui concerne l'action parlementaire, par contre, il n'y a actuellement aucune concertation entre les territoires, les provinces et notre comité.

• 1635

M. Jonathan Shaw: Mais dans ce cas-là, et pour en revenir un peu à ce que disait M. Jones... Tout cela, c'est très bien, tentons de nous concerter au niveau international. Mais s'il n'y a pas de dialogue au sein même du pays donné, c'est le moment de rappeler qu'il faut commencer chez soi.

Le président: Mme Torsney est peut-être mieux à même de répondre. Donnons-lui la parole.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Il n'est par rare, pour nous, d'entendre des ministres provinciaux ou des personnes briguant un mandat provincial nous parler de la mise en oeuvre ou de la mise en oeuvre éventuelle d'un certain projet de loi. Reconnaissons tout de même qu'il y a une répartition des compétences et qu'il n'est donc peut-être pas nécessaire de rechercher au même point l'intégration. Il y a, en effet, partage des responsabilités.

M. Jonathan Shaw: Mais rien ne se fera si vous...

Mme Paddy Torsney: Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement se réunit deux fois par an.

Le président: Le grand avantage que vous avez par rapport à nous c'est que vous n'agissez pas dans le cadre d'un système fédéral et que vous pouvez donc aller beaucoup plus vite que nous. Sur ce plan-là, vous n'avez donc aucune excuse.

La parole est à Dominic Grieve.

M. Dominic Grieve (Comité de la vérification environnementale de la Chambre des communes du Royaume-Uni (Conservateur, Beaconsfield)): Merci, monsieur le président.

J'estime, en ce qui me concerne, que l'institution du commissaire et l'action de ses services est quelque chose d'assez remarquable. Que ce rapport ait pris 1 700 heures ou 17 000 heures à préparer, je dois dire que nous n'avons pas nous-mêmes les moyens d'en faire autant. Notre comité dépend d'une équipe très restreinte, ce qui nous porte à recourir à des conseillers extérieurs, à solliciter le point de vue des ONG et à recueillir des témoignages. Étant donné que nous ne sommes pas en mesure d'approfondir ces choses-là autant que vous pouvez vous-mêmes le faire, nos rapports revêtent un caractère plus général.

Il y a un point qui m'a intéressé particulièrement et à l'égard duquel j'aurais aimé obtenir quelques précisions supplémentaires. Notre comité semble, depuis sa création, avoir fonctionné de manière satisfaisante en partie parce que nous en avons exclu tout esprit partisan. Nous n'avons, par exemple, jamais mis une question aux voix. Nous sommes parvenus à rédiger des rapports unanimes et nous nous en sommes tenus à notre mandat, qui est d'examiner l'action gouvernementale à la lumière des critères retenus par le gouvernement, puis de dire dans quelle mesure cette action correspond aux objectifs que le gouvernement s'est lui-même fixés.

Nous avons, notamment lors de nos rencontres d'hier, eu l'impression qu'au sein de votre comité les points de vue sont tout de même plus divers, surtout en ce qui concerne les rapports. Je me suis demandé si ce ne serait pas parce que votre mandat est beaucoup plus large et qu'il dépasse de loin la mission de vérification. Serait-ce aussi dû au fait que le commissaire est là pour vous fournir toutes ces informations et que l'harmonie des points de vue commence à s'émietter dès qu'on dépasse les questions d'ordre général pour entrer de plus en plus dans le détail?

C'est un aspect de la question qui nous intéresse beaucoup car, dans toute la mesure du possible, nous voudrions conserver notre approche non partisane en matière de vérification, que soit créé ou non un poste de commissaire. Un commissaire nous aiderait-il en cela, ou aurait-il, justement, l'effet contraire? Nous sollicitons, sur cette question, votre point de vue quant au fonctionnement de votre comité. Je ne sais pas s'il m'est possible d'obtenir une réponse sur ce point, mais il s'agit, d'après moi, de quelque chose qui mérite réflexion.

Le président: Peut-être pourrions-nous nous réunir demain encore pour quelques heures.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Il s'agit de quelque chose qui n'est pas simple. Quelqu'un veut-il s'atteler à cette question? Sinon, nous y reviendrons peut-être plus tard.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne saurai sûrement pas répondre à votre question, mais je peux vous dire que le commissaire à l'environnement et au développement durable relève du vérificateur général, qui présentait auparavant des études sur des sujets liés à l'environnement.

Vous savez qu'au Canada, le dossier de l'environnement est dispersé dans plusieurs ministères, dont les ministères de l'Agriculture et de la Santé. Le rapport du vérificateur général avait relevé le fait que les fonctionnaires de ces différents ministères ne se parlaient pas, qu'ils agissaient de façon unilatérale et qu'il n'existait aucune forme de collaboration, malgré le fait que leurs activités touchaient une problématique bien spécifique. C'est à la suite des inquiétudes qu'a exprimées le vérificateur au fil des ans qu'on a créé ce poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

• 1640

Comme l'indiquait M. Chatters, le Canada est un très grand pays, et ce qui se passe en Colombie-Britannique est différent de ce qui se passe à Terre-Neuve ou au Québec. On n'a pas les mêmes préoccupations environnementales. Il est important que le Canada respecte les particularités de chaque province et région. Bien que de nombreuses personnes puissent dire le contraire, je crois qu'il y a des avantages à cette situation, puisque les forces et faiblesses identifiées dans chaque province pourront pousser le gouvernement canadien à respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto.

Vous savez que chez nous, au Québec, on privilégie l'hydroélectricité. Grâce aux mesures que nous avons prises dans ce domaine, le coût de l'électricité est très bas chez nous. Hydro-Québec a incité les Québécois à transformer le système de chauffage à l'huile de leur maison en un système de chauffage électrique. Voilà l'une des mesures qu'on a prises au Québec.

Dans d'autres régions du Canada, on a d'autres préoccupations. Je crois qu'il est très important qu'on puisse conclure des ententes fédérales-provinciales. Il est également important que le commissaire puisse jouir de son indépendance. Il est très bien branché et connaît bien ce qui se passe dans le public. Les préoccupations qu'il exprime sont parfois au coeur même de nos préoccupations. Nous examinons son rapport, l'interpellons et l'appuyons afin de faire avancer les dossiers qu'il porte à notre attention. Nous sommes en mesure d'intervenir et de contribuer à régler les problèmes que le commissaire ou toute autre personne a décelés. Je crois que cette formule est avantageuse à la fois pour le Canada et les provinces, lesquelles se parlent entre elles. Même s'il y a des gens qui disent qu'on ne se parle pas chez nous, sachez qu'on se parle et qu'on parle au Canada. Nous tenons cependant à ce que ce dernier respecte les champs de compétence des provinces. Merci.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Madame Torsney, monsieur Jordan,

[Traduction]

et puis nous conclurons.

Mme Paddy Torsney: Tout cela dépend en partie de notre système parlementaire et de notre organisation ministérielle.

Dans son rapport, le commissaire à l'environnement s'est dit très préoccupé par le problème des pesticides. Ce comité a rédigé un rapport. Les modifications législatives envisagées ont été transmises au ministère de la Santé. Le ministre de la Santé en ayant été saisi, le projet de loi sera probablement renvoyé au Comité de la santé. Le parcours peut paraître un petit peu compliqué et cela ne garantit aucunement que les membres du comité pourront suivre de près ce qui se passe dans les autres comités. Il y a donc, peut-être, une différence importante quant à nos modes d'organisation respectifs.

Ici, nous avons aussi... Tout à l'heure, John, vous disiez comprendre l'influence de nos rapports avec les États-Unis, mais je me demande si vous avez bien saisi le degré d'intégration de nos deux économies. Chaque jour, les échanges entre nos deux pays s'élèvent à des milliards de dollars—je dis bien chaque jour. Dans cette partie du monde, l'entrepôt de la nation, c'est l'autoroute, et de gros camions sillonnent en permanence les grands itinéraires. Les autoroutes sont encombrées. Notre économie va de l'avant, mais notre infrastructure n'est pas nécessairement à la hauteur. Voilà qui ajoute aux difficultés.

Mais nos économies s'enchevêtrent également au niveau de la qualité de l'air et des problèmes de pollution. En Ontario, de 50 à 80 p. 100 du smog provient de la vallée de l'Ohio. Nos régions de l'Atlantique héritent des pollutions de la Nouvelle-Angleterre. Nous-mêmes sommes responsables d'une partie de la pollution dans le nord de l'État de New York et peut-être même à Vancouver. Mais disons, de manière générale, que tout cela vient plutôt vers nous. Il est donc clair que si nous pouvons parfois agir de manière unilatérale, cela ne sert pas à grand-chose lorsque le problème a sa source de l'autre côté de la frontière.

L'exemple le plus curieux est celui de Détroit. Il s'agit d'une des villes qui, en matière d'émissions polluantes, avait adopté des mesures spéciales. Ce régime était en place depuis un certain temps déjà lorsque les autorités ont procédé à une étude d'évaluation. Ils ont effectué des prélèvements d'air et la qualité était tellement bonne, qu'ils ont décidé de supprimer les contrôles. Eh bien, s'il en était ainsi, c'est parce que l'air pollué de Detroit se retrouvait à Windsor, en Ontario. Windsor a donc dit «Mais ce n'est pas possible. Nous qui commencions enfin à respirer de l'air pur. N'effectuez pas vos prélèvements à Détroit, mais ici».

La question se complique donc un peu en raison des problèmes de compétence.

Que ce soit au niveau de l'accord de Tokyo ou d'autres dossiers, il faut tenir compte du fait que de nombreuses compagnies exercent leurs activités des deux côtés de la frontière et qu'il y a donc des tiraillements. Pour juger des progrès accomplis, il faut également tenir compte du point de départ, de la situation actuelle et de l'objectif que l'on s'est fixé. La baisse initiale de 50 ou 75 p. 100 me paraît plus facile à obtenir que les réductions ultérieures. Beaucoup de compagnies se rebiffent lorsque les gouvernements évoquent la protection de l'environnement, mais en fait les compagnies ont beaucoup fait. C'est vrai qu'elles récriminent et qu'elles se plaignent, mais au niveau de leurs usines elles font assez souvent le nécessaire étant donné que la clientèle et leurs propres employés ont également des exigences en ce domaine. On entend donc beaucoup de critiques mais, en fait, je crois que nous progressons.

• 1645

Je représente une très jolie banlieue située en face de plusieurs aciéries, des installations qui ont toujours été considérées comme très polluantes. La qualité de l'eau et de l'air y était franchement mauvaise. Toutes ces industries ont maintenant adopté les nouvelles technologies de l'environnement. Elles sont très actives sur les marchés à l'exportation et s'intéressent donc de près aux réglementations et à la législation sur l'environnement. Souvent, lorsque la population ou le gouvernement évoque l'activité industrielle, c'est pour parler des autres industries, de l'exploitation des ressources naturelles et des industries polluantes, plutôt que des industries qui produisent et qui utilisent les nouvelles technologies environnementales.

Je rappelle qu'au Canada les municipalités ont de larges pouvoirs. Souvent les gens l'ignorent. Rappelons que la région de Toronto représente environ 15 p. 100 de la population nationale. Tout cela compte pour beaucoup.

J'ajoute que, au sein de notre système des partis, le caucus joue un rôle énorme, du moins dans notre parti, car je ne veux pas parler pour les autres. Joe Jordan préside un comité du caucus. Les membres du caucus expriment leurs opinions sur les divers dossiers et je dirais qu'en gros ils sont écoutés. Tout cela se passe en général à huis clos et il est donc difficile de juger de l'influence exercée par ces délibérations, mais beaucoup se fait à ce niveau-là.

Et, en dernier lieu, nous avons intégré à notre Loi sur l'environnement des mesures concernant la gestion des produits toxiques et la manière d'assurer le respect de nos obligations internationales, au regard de l'accord de Bâle par exemple. Cela n'a pas été facile, mais les mesures ont été adoptées et nous travaillons maintenant à leur mise en oeuvre. J'espère que le commissaire à l'environnement sera en mesure de nous dire que tout se passe bien.

Vous avez là un certain nombre d'éléments d'appréciation, mais votre économie et votre mode de gouvernement sont tellement différents des nôtres que la décision ne peut relever que de vous.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, l'idée émise par M. Grieve me paraît intéressante et je voudrais tenter d'y répondre.

Faisons une comparaison avec l'action du Vérificateur général. Je n'exagère pas en disant que les ministères fédéraux vivent dans la crainte d'attirer les foudres du Vérificateur général. Les données fournies par le Vérificateur général sont le pain quotidien des membres de l'opposition. Tout cela permet de maintenir à l'égard du gouvernement une pression constante.

Au Canada, nous avons actuellement... Avez-vous assisté aujourd'hui à la période des questions? Je dirais—c'est un chiffre approximatif—que 80 p. 100 des questions posées aujourd'hui à la Chambre avaient trait à quelque chose mis en lumière par le Vérificateur général. Le système fonctionne assez bien.

Ce qu'il y a, au niveau des procédures de vérification environnementale, c'est que le vérificateur évalue l'action des ministères par rapport à des normes internes que chaque ministère s'est lui-même fixées mais, étant donné l'ampleur des progrès à accomplir, on est tout de même content d'avancer un peu. Au fur et à mesure que le commissaire à l'environnement deviendra plus à même de relever les zones d'incompétence de l'action publique, on ne pourra pas, je crois, éviter les tiraillements partisans. On ne peut pas éviter les jeux de la politique politicienne. Cela, il faut, je crois, l'accepter.

Mais, les débats partisans ne sont pas nécessairement une mauvaise chose. Lorsque les partis de l'opposition se fondent sur des exemples précis, mis en lumière dans le cadre d'une évaluation indépendante, et adressent leurs critiques au gouvernement, cela sert à faire avancer les choses. Ce n'est pas l'unique moyen de procéder, mais c'est tout de même utile.

D'après moi, on en revient forcément à la question de l'environnement et aux mesures que nous devons prendre—comment introduire les changements qui vont, de toute manière, s'imposer à plus ou moins brève échéance? Il faut, pour cela, mobiliser la population. Je représente une circonscription où sont installées trois grosses entreprises de produits chimiques et je risque de ne pas être réélu si je me fais le porte-parole de l'option verte à outrance.

• 1650

Il faut porter le débat sur la place publique afin que les citoyens exigent du personnel politique qu'ils prennent les mesures nécessaires, car je ne pense pas que les responsables veulent vraiment prendre l'initiative en ce domaine étant donné les risques que cela présente pour eux.

Évidemment, plus l'action du commissaire à l'environnement prend du relief, plus le débat va devenir partisan. Je ne pense pas qu'il soit possible d'éviter cela, mais en en restant conscient, on sera peut-être en mesure d'en éviter les pires excès.

Je conclus sur une idée typiquement canadienne en disant qu'il n'est peut-être pas nécessaire de choisir une solution qui exclut l'autre. La création d'un comité particulier permet de se concentrer sur la mission de vérification sans être distrait par des tâches législatives. C'est une des complications auxquelles nous devons faire face ici. Nous avons rédigé un rapport sur les pesticides et, si nous avons réussi à le faire, c'est parce que nous avons trouvé une plage de temps entre l'étude de deux projets de loi. Le texte sur les espèces en péril va nous être soumis au cours des deux prochaines semaines et nous n'aurons donc pas le temps de nous pencher à nouveau sur le rapport du commissaire à l'environnement.

Nous devrions donc peut-être adopter votre système d'un comité particulier libéré de toute tâche législative, ce qui nous permettrait de donner suite aux recommandations du Vérificateur général. De votre côté, vous pourriez peut-être adopter l'idée d'un vérificateur général qui déblaye le terrain. Voici, peut-être, l'ébauche d'une solution.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Grieve, vous demandiez tout à l'heure si les recommandations du commissaire auraient, au sein du Comité de l'environnement, pour effet de diviser les membres ou, au contraire, de cimenter leur action. J'ajoute, à ce que Joe Jordan vient de dire—et sur ce point je suis entièrement d'accord avec lui—que si les rapports du commissaire alimentent les polémiques à la Chambre des communes, et en particulier lors de la période des questions, ces documents sont, au sein du comité, plutôt un facteur de cohésion car, de manière générale, le comité est constitué de personnes qui ont tendance à appuyer l'action du commissaire. Si, parmi les membres du comité appartenant au parti du gouvernement, il y en a qui sont capables d'influencer de manière positive les membres de leur caucus, l'action du commissaire peut être un facteur de changement et de progrès.

Tout cela va donc dépendre de la composition du comité. Il y a, à votre question, de multiples réponses possibles selon la composition du comité, mais je dirais que dans la mesure où le Comité de la vérification environnementale attire, parmi ses membres, une certaine sensibilité parlementaire, il y aura sur ces questions-là plus de cohésion que de divisions.

Monsieur, vous avez la parole.

M. John Horam: Je tiens à vous remercier, et à remercier aussi tous les Canadiens qui ont pris le temps de venir nous renseigner aujourd'hui. Nous sommes très heureux d'avoir ainsi l'occasion de recueillir le point de vue de membres de la Chambre et du Sénat. Nous vous invitons à nous contacter si vous vous rendez en Grande- Bretagne. Nous serons très heureux de vous accueillir de notre côté de l'Atlantique et de poursuivre cet échange.

Le président: C'est entendu.

Le greffier me dit que les procès-verbaux de cette réunion du comité seront prêts dans deux semaines. Se trouvent-ils déjà sur le site Internet de la Chambre des communes?

Le greffier du comité: Dans deux semaines, monsieur le président.

M. Malcolm Savidge: Quel est l'adresse de votre site internet?

Le greffier: C'est www.parl.gc.ca.

M. Malcolm Savidge: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.