ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 2000

• 0906

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

Bonjour.

Avant de donner la parole à nos témoins, j'ai une tâche des plus agréables à accomplir, puisque l'un de nos collègues a vu ses services reconnus publiquement. Nous nous en réjouissons tous, et nous sommes tous très fiers de lui.

Un des membres du comité a en effet fait l'objet d'un article paru dans Le Devoir de samedi dernier—et il est même paru à Toronto. Dans les pages consacrées à l'environnement, vous trouverez une photo de Clifford Lincoln avec son sourire inimitable. Dans l'article, on apprend que M. Lincoln vient d'être fait membre du Cercle des Phénix, une récompense prestigieuse accordée chaque année à ceux qui se distinguent dans le milieu de l'environnement.

Voilà le numéro de samedi dernier du Devoir, à l'intérieur duquel vous trouvez la photo et l'entrevue que vous aurez certainement grand plaisir à lire.

J'aimerais vous inviter à vous joindre à moi pour applaudir brièvement mais chaleureusement notre distingué collègue.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Le greffier a suffisamment d'exemplaires de l'entrevue pour vous les distribuer.

Vous verrez que dans le style diplomatique qui lui est propre, Clifford Lincoln ne se retient pas de dire les choses telles qu'elles sont. Nous sommes très fiers que l'on ait reconnu sa contribution notoire.

En second lieu, je vous annonce que l'honorable Kim Jardine, la ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, est en ville. Le greffier a appris qu'elle viendra nous voir en cours de réunion, mais qu'elle rencontrera volontiers, à la fin de la séance, les membres du comité qui souhaiteront lui poser des questions ou discuter avec elle.

• 0910

Nous en arrivons à notre ordre du jour, c'est-à-dire, comme vous le savez, les POP.

Nous sommes heureux d'accueillir les représentants de tous ces ministères, et je suis sûr que MM. Matheson, Buccini ou Macartney nous présenteront tous leurs collègues.

D'abord, sachez que notre comité s'intéresse de près à votre travail et voudrait savoir ce qui a été accompli lors de la réunion de mars dernier.

Nous voudrions aussi que vous nous mettiez à jour sur les grands enjeux que sont l'élimination des POP, le principe de précaution et la clause du commerce.

De plus, nous avons entendu des rumeurs qui circulaient au sujet de la position du Canada sur les dioxines, et nous voudrions que vous la précisiez au moins pour que nous la comprenions.

Enfin, pourriez-vous, lors de votre exposé, nous parler des exemptions accordées à la fabrication? En effet, il semble qu'il sera possible de fabriquer des pesticides contaminés au dioxine. Si ce n'est pas le cas, cela nous soulagera tous énormément.

Nous aimerions que vous apportiez des précisions dans le dossier de l'utilisation des POP dans les procédés de fabrication, comme c'est le cas pour le chlore dans les résidus d'amiante.

Nous vous cédons donc la parole, après quoi les membres du comité voudront certainement vous poser des questions.

Je crois que nous devons quitter la pièce à 11 h, comme nous le faisons d'habitude, et c'est pourquoi nous pourrions espérer avoir deux tours de questions, dans la mesure où celles-ci et leurs réponses ne sont pas trop verbeuses.

Monsieur Macartney, voudriez-vous présenter les membres de votre délégation?

M. Ken Macartney (directeur, Direction des relations environnementales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup.

Je suis accompagné de Nigel Bankes, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, auquel j'appartiens également. Robert—ou plutôt Sandy—Matheson représente Environnement Canada, tout comme Anne Daniel, des services juridiques de ce ministère. Quant à John Buccini, toujours d'Environnement Canada, il préside les négociations en vue de la convention mondiale sur les POP, et David Stone représente le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le président: Les suspects habituels, quoi, et quelques autres encore.

M. Ken Macartney: D'autres personnes nous accompagnent également, et elles pourraient nous aider de temps à autre, notamment Caroline Caza, de l'ACDI, qui s'intéresse aux articles de la convention sur l'aide technique et financière.

[Français]

Le président: À vous la parole.

[Traduction]

Vous avez la parole.

M. Ken Macartney: Merci beaucoup.

Les ministères de l'Environnement, des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que des Affaires indiennes et du Nord canadien—auxquels s'ajoutent comme partenaires dans les négociations l'ACDI, Santé Canada et Industrie Canada—sont déterminés à négocier et à conclure une convention internationale qui réduira considérablement les risques que posent les polluants organiques persistants (POP).

Le président: Oui, nous savons tout cela. Pourriez-vous en arriver au vif du sujet...

M. Ken Macartney: Le vif du sujet? Bien sûr.

Grâce à la convention mondiale en cours de négociation, nous cherchons à obtenir ceci: des obligations fermes et efficaces de lutte contre les rejets de POP, mettant l'accent sur la production et l'utilisation de ces substances; une démarche transparente axée sur la science pour déterminer les POP à ajouter à la liste des substances visées par la convention; la participation du plus grand nombre de pays possible, en particulier des principaux émetteurs de POP préoccupants pour le Canada; les meilleurs moyens de renforcer les capacités des pays en développement ou à économie en transition pour les aider à tenir leurs engagements; un régime d'exécution efficace et les moyens d'évaluer (notamment un système pratique de surveillance mondiale) si la nouvelle entente permet d'atteindre l'objectif de réduire les concentrations de ces POP à l'échelle mondiale.

Comme vous le savez, le CNI s'est tenue du 20 au 25 mars, à Bonn. Nous avons eu l'honneur d'être accompagnés par le vice- président de votre comité, de même que par un autre député, Rick Laliberte, qui était, je crois, membre de votre comité.

• 0915

Commençons par l'aide technique et financière, qui a fait l'objet d'une des discussions les plus ardues. Le Canada a été le seul pays qui a annoncé un financement précis de 20 millions de dollars sur cinq ans, du renforcement des capacités liées aux POP. Il s'agit de fonds qui seront versés aux pays en voie de développement et aux pays dont les économies sont en transition.

La difficulté de cette discussion entourant l'article K, c'est que des pays en développement ont proposé un nouveau mécanisme financier indépendant et obligatoire. Bien que de nombreux pays donateurs aient proposé de consacrer de nouvelles ressources à la lutte contre les POP, ils préfèrent renforcer et mieux utiliser les mécanismes existants, notamment le Fonds pour l'environnement mondial. Même si beaucoup de pays industrialisés ont laissé entendre que le FEM devra être plus tolérant à l'égard des POP. Nous espérions que le FEM montre un certain intérêt dans la création d'un nouveau programme opérationnel axé spécifiquement sur les POP.

À la fin de la session, le professeur Buccini, qui la présidait, a décidé qu'il faudrait effectuer du travail intersessionnel afin de surmonter certaines de divergences. Il a donc demandé à un groupe central de 19 pays, y compris le Canada, d'élaborer une vision commune des questions liées au POP en vue de déterminer des moyens possibles de parvenir à une entente. Ce travail intersessionnel, au cours duquel l'ACDI représentera le Canada, se fera sous peu, du 19 au 21 juin prochain.

En ce qui concerne les mesures de lutte aux POP, on prévoit toujours éliminer les dix POP produits intentionnellement, et on propose de restreindre fortement la production et l'utilisation du DDT et des BPC. Les parties conviennent que les utilisations actuelles de BPC, surtout dans de l'équipement électrique, devraient être exemptées, tandis que la production et l'utilisation de DDT destiné à la lutte contre les vecteurs de la malaria seraient permises.

En ce qui concerne les exemptions, les parties se sont aussi entendues sur des exemptions générales visant des substances produites intentionnellement à des fins de recherche ou qui se trouvent à l'état de trace dans des produits. Une discussion s'est tenue sur des propositions d'exempter des utilisations de POP comme intermédiaire de réaction ou dans des articles fabriqués avant la date d'entrée en vigueur de la convention.

Quant à l'élimination, un groupe de contact a fait des progrès considérables en vue de parvenir à un consensus sur la question de nature délicate qu'est l'élimination ultime liée au contrôle des sous-produits comme les dioxines et les furanes. Selon le compromis qui se dessine, lorsqu'elle est possible sur les plans technique et socio-économique, l'élimination ultime pourrait servir de but légitime du contrôle des sous-produits.

Les discussions que le groupe de contact a tenues concernant le commerce étaient fondées sur un document canadien qui proposait d'interdire l'exportation et l'importation de toutes les substances dont la production et l'utilisation avaient été interdites par toutes les parties, ainsi que d'interdire l'importation d'une substance particulière par chacune des parties qui en avait interdit la production et l'utilisation. En général, les délégations ont accepté les proposition canadiennes, auxquelles se sont ajoutées des propositions faites par l'Union européenne visant à restreindre le commerce avec les pays non signataires. Le libellé proposait que la restriction s'applique aux pays non signataires du Protocole de Montréal.

Le principe de précaution a fait l'objet quant à lui d'une discussion en séance plénière dans le contexte de l'article portant sur l'ajout de l'avenir POP à la liste des substances visées par la Convention, mais aucune décision n'a été prise à cet égard. Le Canada a proposé, pour le préambule de la Convention, un texte qui emploie des termes traduisant une démarche prudente inspirée du principe 15 de la Déclaration de Rio. Ce texte a été intégré à un texte de préambule proposé par le président.

La proposition du Canada de créer un système de surveillance mondiale lié à une obligation pour la Conférence des parties d'examiner périodiquement l'efficacité de la Convention n'a pas été débattue en détail. Toutefois, elle semble être largement appuyée.

• 0920

La prochaine et ultime session de négociation sur les POP est prévue pour le début décembre, à Johannesburg, en Afrique du Sud.

Je m'en tiendrai à cela, et mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.

Le président: Les autres témoins voudraient-ils intervenir? Monsieur Macartney?

M. Ken Macartney: Nous avions décidé qu'il n'y aurait qu'un seul exposé, pour aller plus vite.

Le président: Bien. Nous vous en remercions.

J'ai sur ma liste les noms de M. Hilstrom, Mme Kraft Sloan, M. Gruending, M. Lincoln, M. Reed et Mme Girard-Bujold. Voulez-vous commencer, monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Comme je siège au Comité de l'agriculture, je ne suis pas très au courant des négociations auxquelles vous prenez part. J'aimerais avoir quelques renseignements sur les POP.

Ce ne sont pas tous les produits chimiques qui contiennent des polluants organiques persistants, n'est-ce pas? Existe-il des produits qui pourraient se substituer aux POP dont on essaie de se débarrasser? Je sais que pour ce qui est de la climatisation, on a opté pour une nouvelle substance qui ne nuit pas à la couche d'ozone. Peut-on espérer la même chose en l'occurrence?

M. Robert Matheson (chef, polluants atmosphériques dangereux, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Pour ce qui est des substances produites intentionnellement et qui font l'objet de discussions, on pourrait utiliser des produits chimiques de remplacement à une exception près. Cette exception, c'est le DDT qui sert à lutter contre le vecteur qui transmet la malaria et l'encéphalite. Donc, pour l'instant, il ne semble pas y avoir de composé de remplacement qui soit facilement accessible et aussi efficace que les POP, pour certains usages particuliers.

M. Howard Hilstrom: Bien. Bien sûr, l'utilisation des POP comporte des risques, mais rien n'est sans risque aujourd'hui, et c'est pourquoi j'imagine que l'on peut en accepter l'utilisation à cause du grand bien qu'ils procurent. Sans eux des millions de gens mourraient de la malaria.

Dans la première partie du rapport, on parle des dioxines et des furannes, notamment, qui seraient les sous-produits de certains procédés industriels, tels que l'incinération des déchets et des boues. Est-ce que cela inclut également l'incinération des déchets domestiques? Celle-ci donne-elle ce genre de sous-produits?

M. Robert Matheson: Dans le cadre des dispositions sur les déchets, on n'a pas fait la différence entre les déchets en général et ceux qui pourraient faire l'objet de contrôle à l'égard des substances qu'ils contiendraient.

M. Howard Hilstrom: On parle, en dernier lieu, de certains procédés industriels, mentionnés dans le cadre de la production de papier. Cette convention permettrait-elle de changer ou d'éliminer certains procédés industriels utilisés actuellement au Canada, dans le but éventuellement de mettre un terme à ce type de production industrielle? Pourrait-on en arriver à cela? Ou bien l'objectif est-il de réduire la production industrielle dans certains secteurs, c'est-à-dire de réduire la production de ces polluants ou POP? A-t-on l'intention d'obliger les autres pays à limiter leurs procédés industriels?

M. Robert Matheson: Pour ce qui est de votre première question au sujet des sources, on a proposé en fait d'identifier les grandes catégories de sources de polluants. Cela n'a pas encore été accepté, mais on l'a proposé à la dernière réunion.

Quant à l'issue éventuelle des restrictions imposées, la convention prévoit que les parties sont obligées de promouvoir des procédés qui parviendraient à réduire, voire à éliminer la production de ces substances, d'envisager des techniques de contrôle et des procédés de rechange éventuels ou l'utilisation de matériaux de rechange. On laisse quand même une certaine marge de manoeuvre en permettant aux parties de déterminer elles-mêmes quelles méthodes elles jugent les plus appropriées.

• 0925

J'espère avoir répondu à votre question.

M. Howard Hilstrom: Oui.

Ce ne sont pas seulement les pays industrialisés qui prennent part à ces discussions, n'est-ce pas? Il y a aussi des pays du tiers monde et d'autres pays encore. Ces pays du tiers monde disposent-ils d'une information scientifique suffisante qui émane de leurs propres recherches et non pas de sources extérieures, pour les convaincre de l'opportunité de la démarche?

M. Robert Matheson: Vous posez une bonne question. Les pays se sont engagés en ce sens, mais il faut comprendre néanmoins que leurs bases de connaissances et leurs ressources sont limitées. Par conséquent, avant de soumettre ces pays à des obligations dans le cadre de la convention, il est très important que ces pays définissent quelles sont les sources de pollution sur leurs propres territoires, puis qu'ils élaborent un plan d'action pour lutter contre ces sources, et enfin qu'ils le mettent en oeuvre.

Il est bien entendu que l'on s'attend à ce que les priorités et les plans d'action des pays en voie de développement ne coïncident pas exactement avec ceux de pays industrialisés comme le Canada. Il faut comprendre que les pays en voie de développement ont des priorités différentes dans l'ensemble et n'ont pas accès non plus aux mêmes ressources que nous.

M. Howard Hilstrom: Ma dernière question sera simple. Je suis sûr que vous recevez des mémoires et des communications de toutes sortes de groupes. Qui, des fabricants, des industriels et des transformateurs, communiquent avec vous? Quels groupes parapluies vous ont fait part de leurs points de vue? Je remarque que le Fonds mondial pour la nature et certaines ONG ont envoyé leurs points de vue. Qui vous présente le point de vue des industriels dans le cadre de ces négociations?

M. Robert Matheson: L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques a pris part à la réflexion dès le départ, depuis le moment où l'on a envisagé de se pencher sur ce dossier jusqu'à aujourd'hui, à l'heure des négociations. L'Association des producteurs d'électricité a également communiqué avec nous. En fait, la plupart des grandes associations industrielles ont été tenues au courant de l'évolution du dossier, ne serait-ce que par correspondance. D'ailleurs, dès que l'un ou l'autre de nos correspondants en ressent le besoin, il peut prendre part à nos discussions et consultations en vis-à-vis.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Le président: Merci, monsieur Hilstrom.

Madame Kraft Sloan, allez-y.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous félicite du travail que vous avez effectué à Bonn, malgré le peu de sommeil que vous avez eu, ce qui est souvent le cas dans des réunions de ce genre. Je suis très intéressée par la réunion intersessionnelle dont vous avez parlé et qui se tiendra du 19 au 21 juin. Cette réunion vise notamment à résoudre l'un des problèmes les plus épineux que présente ce protocole-ci, à savoir les mécanismes financiers.

À Bonn, j'ai entendu les arguments de part et d'autre et j'ai compris à quel point l'enjeu était important, à la fois pour les pays donateurs et pour les pays bénéficiaires de l'aide financière. Voilà un article très important à négocier et qui fera tout le succès du protocole.

Pourriez-vous d'abord préciser quelque chose pour le bénéfice des membres du comité? Vous avez parlé de 19 pays qui seront représentés: combien d'entre eux sont des pays donateurs et combien d'entre eux sont des pays bénéficiaires?

M. Ken Macartney: Le président a eu voix au chapitre dans le choix des pays en question. Il y aura sept pays donateurs, deux de l'Europe centrale et de l'Est, et 17 pays en développement.

Mme Karen Kraft Sloan: Lors des délibérations, à Bonn, les groupes autochtones ont joué un rôle très important. Évidemment, il leur importe particulièrement qu'il y ait un résultat positif, parce qu'ils sont souvent ceux qui subissent le contrecoup de l'utilisation de ces produits chimiques. Même s'ils ne profitent pas directement de l'utilisation de ces produits chimiques, c'est- à-dire de leur fabrication, de leur vente, de leur conception, etc., ils doivent subir certains des effets délétères pour la santé et pour les écosystèmes.

• 0930

Ils ont une assez bonne idée des mécanismes financiers dont auront besoin certains des pays bénéficiaires. Je crois qu'ils ont une bonne position de négociation du fait qu'ils jouent un rôle de liaison pour le Canada, pays donateur. Il y a également une certaine sensibilité et des contacts utiles. Je me demande si les représentants des Autochtones auront l'occasion de faire part de leurs points de vue lors de la réunion qui se tiendra un peu plus tard ce mois-ci, pendant la relâche.

M. Ken Macartney: Les groupes autochtones, et plus particulièrement ceux du Canada, ont joué un rôle important dans toutes les séances de négociation. Ils ont fait des déclarations très utiles et ont participé assidûment aux travaux.

Au sujet de la réunion qui aura lieu plus tard ce mois-ci, je crois comprendre qu'elle est essentiellement limitée à 19 personnes. L'idée est d'avoir un très petit groupe de représentants de pays qui devront examiner certains enjeux. Je crois comprendre que même les très grands organismes, tels que le FEM et d'autres, ne sont pas invités à cette rencontre. Les règles établies lors de la dernière séance de négociation prévoyaient que 19 personnes se rencontreraient pour discuter de ces sujets. Je crois donc que la réunion est limitée à...

Mme Karen Kraft Sloan: Comment la délégation canadienne...

M. Ken Macartney: Pardon, permettez-moi seulement de terminer...

Mme Karen Kraft Sloan: Bien sûr.

M. Ken Macartney: Nous nous sommes montrés certainement prêts à discuter avec les intervenants canadiens de leurs points de vue sur ces questions. Par conséquent, par l'entremise du représentant canadien, nous en tiendrons assurément compte.

Mme Karen Kraft Sloan: Le représentant canadien pourra-t-il donc rencontrer également ces représentants autochtones ou...

M. Ken Macartney: Nous avons eu une conversation avec les intervenants il y a, si je ne m'abuse, quelques jours à peine. Nous avons brièvement discuté de certaines de ces questions. Toutefois, si les groupes sont intéressés à nous parler de nouveau avant le 19, nous serons certes prêts à dialoguer avec eux.

Mme Karen Kraft Sloan: Ces possibilités existent encore.

M. Ken Macartney: Absolument.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais vous poser une question au sujet du document que Barry Commoner a préparé pour le Conseil de coopération environnementale. Il a fait beaucoup de travail sur la modalisation de la dioxine aux États-Unis et il a entrepris des recherches dans les régions du Nord du Canada pour examiner certains aspects touchant la façon dont la dioxine se déplace. Je me demande quand son document sera diffusé.

M. Ken Macartney: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Je pense que cela concerne plus le CCE que les POP. Je ne suis pas très bien renseigné. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être...

Le président: M. Buccini pourrait peut-être répondre.

M. John Buccini (directeur, Évaluation des produits chimiques commerciaux, ministère de l'Environnement): À ma connaissance, on envisageait de rendre ce document public lors de la réunion du conseil de la CNACE. Les ministres sont à Dallas-Fort Worth pour une réunion de deux jours qui a commencé hier. Je crois qu'il s'agit de la première occasion où ce document peut être rendu public. Je n'ai toutefois pas d'information quant à la date exacte à laquelle il sera diffusé. C'est la date la plus proche.

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsque le ministre de l'Environnement a comparu devant le comité, je lui ai posé une question au sujet de cet exposé. Lors de la réunion—et je ne me souviens plus exactement qui me l'a dit—la personne qui a répondu à la question m'a fait savoir que les pairs étaient en train de l'examiner et que c'est pour cela que sa parution était retardée. Or, je crois comprendre qu'il n'y aura pas d'examen par les pairs de cette étude-ci.

M. John Buccini: Je ne peux rien dire à ce sujet. Je ne suis pas au courant de la situation.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous passons à M. Gruending, suivi de M. Lincoln, M. Reed, Mme Girard-Bujold, Mme Barnes, et du président. Monsieur Gruending, à vous.

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Vous avez parlé du principe de précaution, mais cela est allé un peu trop vite pour que je suive. Nous avons beaucoup parlé du principe de précaution lors de notre étude des herbicides et des pesticides; c'est donc une question que nous avons étudiée récemment. Je suis curieux de savoir si cela intervient dans ce dossier-ci, et de quelle façon. En est-il question dans le préambule mais pas dans le texte proprement dit? Est-ce que c'est aux deux endroits? J'aimerais avoir un peu plus de renseignements au sujet du recours au principe de précaution.

• 0935

M. Ken Macartney: Merci. Je pourrais peut-être demander à mon collègue de donner de plus amples renseignements. Actuellement, le principe de précaution présenté dans le principe 15 de la Déclaration de Rio se retrouve dans le préambule. Cela a été fait à la suggestion du Canada. Dans l'article portant sur l'ajout de nouvelles substances, nous croyons que cette disposition est effectivement rendue opérationnelle. Je vais toutefois demander à mon collègue de préciser.

M. Nigel Bankes (Section du droit de l'environnement, Direction du droit économique des océans et de l'environnement, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci.

Comme l'a dit Ken Macartney, on en traite dans le préambule. Actuellement, à l'article F.3, on traite du principe de précaution. Il s'agit d'un texte entre crochets. Et cela a été proposé par l'Union européenne au CNI-3.

Au CNI-4, à Bonn, l'Union européenne a dit vouloir retirer cette référence à ce principe et a proposé de le remplacer par un nouveau «7 bis» pour l'article F, qui ne traite pas du principe de précaution spécifiquement, mais qui traite de la façon dont l'absence de certitude scientifique ne devrait aucunement empêcher l'article F de continuer de s'appliquer. Ce texte-là également est entre crochets. Je crois donc qu'essentiellement il y a encore beaucoup de débat sur la façon et l'endroit où le principe de précaution devrait être évoqué dans le texte de l'accord.

M. Dennis Gruending: J'en conclus donc qu'au cours de ces négociations, il n'y a pas accord sur le fait que le principe de précaution devrait l'emporter.

M. Nigel Bankes: Je crois que l'on reconnaît de part et d'autre que le texte de la Convention devrait adéquatement faire état du principe de précaution et d'une approche prudente. Il y a beaucoup de désaccord quant à la façon précise d'y parvenir. Pour vous en donner un exemple, comme l'a signalé Ken Macartney dans le contexte de l'article F, l'article portant sur l'ajout de nouveaux produits chimiques, il existe là une disposition, la F.3, selon laquelle, lorsque l'on propose qu'un nouveau produit chimique soit examiné par le comité d'étude des POP, ce comité devra considérer le libellé du texte avec une certaine souplesse. Nous croyons comprendre que cela permet au comité d'étude des POP d'adopter effectivement une démarche prudente et d'examiner un produit chimique même s'il peut y avoir des carences constatées relativement à certaines des caractéristiques des POP.

M. Dennis Gruending: Selon vous, y a-t-il la moindre signification à accorder au fait que le principe de précaution est mentionné dans le préambule mais pas dans le texte? Évidemment, lorsque nous avons discuté de la Constitution ici, au Canada, nous nous sommes longuement interrogés pour savoir si une déclaration faite dans le préambule s'applique effectivement à l'ensemble du texte. Qu'en pensez-vous?

M. Nigel Bankes: Bien sûr, le préambule n'est pas un texte exécutoire de la même façon que les dispositions de fond qui suivent. Toutefois, il fait partie de la Convention et peut être considéré comme une aide à l'interprétation des obligations créées par les dispositions de fond. Il ne peut toutefois pas être lui-même source d'obligation. Il constitue plutôt un rappel des éléments sur lesquels la Convention est fondée. Comme l'a dit Ken Macartney, il y a un rappel du principe de précaution et du principe 15 de la Déclaration de Rio dans le texte qu'a proposé le président, texte qui, je dois le préciser, n'a pas encore été débattu en séance plénière.

M. Dennis Gruending: Quelle a été la position de la délégation canadienne en ce qui concerne le principe de précaution? Est-ce que vous avez dû vous battre pour obtenir qu'il figure dans le texte?

• 0940

M. Nigel Bankes: La position que nous avons adoptée au CNI-4 a été de proposer une référence préambulaire au président. Nous n'avons pas proposé d'énoncé pour l'objectif, et on n'a non plus discuté de l'objectif, du moins, pas pendant la séance plénière du CNI-4. Nous reviendrons sur la question au CNI-5. En ce qui concerne l'article F, soit l'article sur les nouvelles substances, nous avons considéré que cette notion figurait déjà dans la démarche de prudence et qu'il ne servirait à rien d'ajouter un rappel ou une référence au principe de précaution puisque l'UE l'avait déjà proposé au CNI-3.

En fait, nous avions deux raisons pour adopter cette position. D'une part, nous pensions que le texte contenait déjà le principe de précaution et, d'autre part, qu'une référence à ce principe serait une source d'ambiguïté. D'une certaine façon, les rédacteurs de l'entente et le Groupe expert des critères qui nous avaient donné la démarche pour l'article F, ont déjà réfléchi à la question de savoir quelle quantité de recherche il convenait de faire avant d'ajouter un produit chimique à la Convention.

Cela devrait vous donner une idée de notre position et des raisons que nous avions pour la prendre.

M. Dennis Gruending: Merci.

Monsieur le président, il y a une chose que j'ai oublié de mentionner; on a cité M. Laliberte de notre caucus, il a assisté à la réunion. C'est un membre associé de ce comité, et il avait espéré pouvoir venir ce matin, je pense qu'il peut encore arriver, et par conséquent, il se pourrait qu'il puisse poser d'autres questions. Est-ce que mon temps est écoulé?

Le président: Oui. Monsieur Gruending, vous pourriez dire également que cet échange avec M. Bankes a battu tous les records de sophisme.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'aimerais revenir sur cette discussion au sujet du principe de précaution. Ce que je voudrais, c'est que le Canada adopte une position claire au CNI-5. Allez-vous recommander le principe de précaution? Vous avez dit que vous ne le recommandiez pas pour l'article F, ce qui est vraiment dommage car je vois mal comment cela pourrait être superflu. En tout cas, il est certain que cela ne pourrait pas faire de mal.

Allez-vous le recommander pour l'article B, et quelle est la position précise du Canada en ce qui concerne le principe de précaution? Est-ce que nous voulons le réaffirmer en dehors du préambule, ou bien seulement dans le préambule? Quelle est notre position en ce qui concerne l'article B, et à propos de l'article F pouvez-vous nous expliquer encore une fois si, pour nous, c'est une cause perdue?

M. Nigel Bankes: Merci. Cette fois-ci, je vais essayer de sortir du sophisme.

Le président: Merci.

M. Nigel Bankes: En ce qui concerne l'article F, ce n'est certainement pas une cause perdue. Les discussions entre les séances officielles vont continuer au sujet de l'article F, et j'ai oublié de dire que les propositions de l'UE en ce qui concerne l'article F étaient meilleures cette fois-ci soit au CNI-4 que lors du CNI-3. Souvenez-vous qu'à l'époque ils avaient parlé d'une simple référence au principe de précaution dans l'article F.3. Cette fois-ci, ils proposent de supprimer cette référence et de la mettre au 7 bis qui explique la façon dont nous entendons le principe de précaution, c'est-à-dire sa signification concrète lorsqu'on envisage une nouvelle substance.

À mon avis, nous allons nous lancer avec l'UE dans un débat sur la façon d'intégrer le principe de précaution à l'article F. Nous essaierons de déterminer s'il figure déjà suffisamment dans l'article F-3, comme nous le pensons, ou bien s'il est nécessaire de renforcer la notion de précaution. Par contre, je pense que nous allons continuer à résister à l'idée de simples références au principe de précaution, car cela peut seulement être une source d'ambiguïté. Je pense au cas où en essaie de concilier F.3 et les diverses annexes qui discutent des preuves scientifiques nécessaires.

• 0945

La délégation canadienne considère donc que le 7 bis et une proposition constructive. Nous n'avons pas tellement eu l'occasion d'en discuter au CNI-4 mais le président de la Convention a réaffirmé l'importance de la précaution, une notion qui doit figurer à la fois dans le préambule, dans les objectifs et dans l'article F. D'autre part, nous aurons d'autres discussions à ce sujet au CNI-5.

En ce qui concerne votre question au sujet de l'article B, l'objectif, comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas discuté de l'article sur l'objectif à Bonn. Par contre, nous avons proposé un énoncé pour le préambule. Nous n'avons pas encore déclaré notre position définitive en ce qui concerne l'objectif. Toutefois, nous pensons que l'objectif devrait être traité en même temps que les objectifs généraux de la Convention, et non pas en même temps que les moyens utilisés. Or, nous considérons que le principe de précaution est simplement un des moyens qui devraient permettre de réaliser l'objectif de la Convention.

M. Clifford Lincoln: Ce qui me surprend vraiment c'est que notre position n'est pas claire. Vous avez une position claire en ce qui concerne le 7 bis, et une position en ce qui concerne le principe de précaution, mais pour le reste, nous semblons attendre que les autres aient décidé, pour en discuter et nous demander quelle est notre position.

Les questions que je vous ai posées concernent exclusivement le point de vue canadien. Dois-je déduire que vous ne voulez pas du principe de précaution dans le B et que nous allons nous ranger aux côtés de l'UE en ce qui concerne le 7 bis? C'est bien ce que vous avez dit?

M. Nigel Bankes: En fait, nous allons examiner l'énoncé du 7 bis. Je vais vous donner un exemple des problèmes que nous avons avec le texte du 7 bis et je ne sais pas si...

M. Clifford Lincoln: Vous avez déjà répondu, je crois. Autrement dit ce n'est pas clair.

Je veux passer à une autre question.

En ce qui concerne la clause des économies de l'OMC, soit l'article N bis sur la suprématie est-ce que le Canada est en faveur ou non de cette clause? Est-ce que nous sommes contre l'idée d'inclure cela dans un traité ou non?

M. Ken Macartney: Je vais essayer de vous répondre. Nous considérons que les discussions sur les mesures commerciales se déroulent de façon satisfaisante, et nous pensons qu'à la fin de la Convention cette clause ne devrait plus être nécessaire.

Elle a été proposée par un pays qui craignait que les propositions relatives aux mesures commerciales ne soient incompatibles avec les obligations des parties au titre d'autres conventions de l'OMC. Mais comme je l'ai dit, on a l'impression que les discussions sur les mesures commerciales se déroulent bien et, en fin de compte, nous pensons que si ces mesures commerciales sont compatibles avec les autres obligations, cet article ne devrait pas être nécessaire. Toutefois, ce n'est pas nous qui avons proposé cet article, c'est un autre pays qui...

M. Clifford Lincoln: C'est notre position qui m'intéresse car on me dit que notre ministère du commerce international... que des discussions ont cours à l'OMC.

J'ai vu des documents qui confirment que l'OMC considère le principe de précaution et les plans de prévention de la pollution comme des obstacles au commerce international et devraient être déclarés ultra vires aux fins de l'OMC. Je crois comprendre que notre ministère du Commerce international considère le principe de précaution comme un obstacle au commerce international.

C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question. Êtes-vous au courant, et savez quelle est la position du ministère du Commerce international en ce qui concerne le principe de précaution à l'OMC?

M. Ken Macartney: À ce sujet, effectivement, le principe de précaution pourrait poser un problème au niveau du commerce international s'il n'était pas appliqué comme il doit l'être, par contre, son application correcte ne devrait pas poser de problème.

M. Clifford Lincoln: Je crois comprendre que le ministère du Commerce international ne veut même pas que ce principe soit mentionné dans certaines de nos lois nationales. C'est ce qu'on me dit, et j'ai l'impression que c'est vrai.

• 0950

M. Ken Macartney: Vous voulez répondre à cette question?

M. Nigel Bankes: Vous nous demandez si le ministère s'est prononcé contre de simples références au principe de précaution, je pense que vous avez raison. Je suis au courant d'au moins une intervention de ce genre.

M. Clifford Lincoln: Dans ce cas, dois-je en déduire que notre ministère du Commerce international est également contre l'idée d'inscrire le principe de précaution dans nos lois nationales car il considère que c'est un obstacle au commerce, tout comme l'OMC? C'est vraiment très grave. Vous m'avez confirmé, je crois, que mon information est exacte.

M. Nigel Bankes: Je vais essayer de répondre.

Comme M. Macartney l'a dit, ce n'est pas l'application correcte du principe de précaution ou de l'approche de prudence qui nous inquiète. Ce qui nous inquiète, c'est la possibilité de l'appliquer de façon incorrecte—c'est-à-dire que des mesures prises par d'autres pays pourraient n'être pas fondées du tout sur des données scientifiques.

On peut dire également que, pour l'instant, nous ne considérons pas le principe de précaution comme un élément du droit international coutumier. Nous pensons que la notion de précaution existe dans toutes sortes de lois et d'instruments d'intervention au niveau national.

M. Clifford Lincoln: Voulez-vous dire que la Déclaration de Rio nous avons signée c'était pour rien du tout?

M. Nigel Bankes: Ce que nous avons signé à Rio, c'est la Déclaration de Rio, et ce n'est pas une Convention en droit international. C'est une déclaration de principe.

M. Clifford Lincoln: Eh bien, si c'est le cas, nous avons tous de bonnes raisons d'être très tristes.

Le président: M. Reed, suivi de Mme Girard-Bujold et de Mme Barnes.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont ces choses s'orientent?

Autrement dit, j'imagine que nous faisons du commerce avec des pays qui ont décidé de faire abstraction des problèmes que nous signalons avec les pesticides persistants et j'imagine que ces pays continuent à utiliser ces pesticides. De notre côté, nous continuons à importer des produits alimentaires de ces pays-là. Est-ce que je me trompe?

M. Ken Macartney: Je vais demander à l'un de nos chercheurs de vous expliquer dans quelle mesure ces POP subsistent dans les produits alimentaires qui entrent au Canada.

M. David Stone (directeur, Direction de la recherche sur les sciences et les contaminants dans le Nord, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je dois avouer que je connais mal les directives utilisées par Santé Canada ou par d'autres organismes de réglementation, mais je vais tout de même essayer de répondre à la question. En effet, comme vous le savez, les POP circulent librement dans l'atmosphère et, par conséquent, une fois que ces substances sont libérées, il est très difficile de déterminer si leur présence dans une pomme en provenance du Mexique ou d'ailleurs est due à l'utilisation de ces produits au Mexique, ou bien si elle provient de la masse de POP présente dans l'environnement. Il est donc très difficile de déterminer si un résidu est dû à l'utilisation d'un produit dans un pays donné ou vient d'une autre source. Ce que je sais, c'est que Santé Canada vérifie la présence de résidus dans les produits importés et refuse les importations de certains pays lorsque les résidus dépassent un certain seuil.

M. Julian Reed: C'est bien ce qui m'inquiète. Je sais que beaucoup de ces pesticides persistants sont transportés dans l'atmosphère et qu'ils se déposent à des endroits où ne voudrions pas qu'ils se déposent. Mais d'un autre côté, je me dis que nous importons des produits alimentaires de certains pays qui pourraient continuent peut-être à utiliser des pesticides persistants, que nous avalons ni plus ni moins.

• 0955

M. David Stone: Oui. Toutefois, pour rassurer un peu la population, bien que cela ne rassure pas beaucoup de monde parce que si ces substances-là sont inquiétantes c'est surtout à cause de leur potentiel de biomagnification, je peux dire que ces substances ont tendance à atteindre des taux de concentration élevés uniquement tout en haut de la chaîne alimentaire, c'est-à-dire parmi les carnivores. Par conséquent, d'après les autorités de la santé, au Canada les gens qui courent le plus de risques sont surtout ceux qui se nourrissent de carnivores marins comme les phoques et les baleines, et dans une moindre mesure, de poissons d'eau douce et qui mangent les abats et la graisse de ces animaux. Dans les produits agricoles, le taux de résidus dans ce type de substances n'est pas normalement très élevé à moins que ces substances n'aient été utilisées de façon extensive, ce qui n'est probablement pas très fréquent.

M. Julian Reed: C'est de là qu'elles proviennent. Ces substances proviennent de la fabrication et de l'usage originaux. Par la suite, on a appris qu'elles avaient été transportées et s'étaient déposées ailleurs. Je voudrais savoir si ces substances sont encore utilisées sur les aliments que nous importons de l'étranger. Dans l'affirmative, cela signifie que, même si ces niveaux ne sont pas extrêmement élevés, ces substances se retrouvent dans notre atmosphère et dans notre chaîne alimentaire, comme vous l'avez si bien expliqué.

M. David Stone: Oui, vous avez raison, monsieur. Je ne peux toutefois pas vous préciser sur quels aliments que nous importons pourraient se trouver ces substances. Je n'ai pas ces renseignements.

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Madame Girard-Bujold, suivie de madame Barnes et de moi-même, ce qui mettra fin à la première série de questions, à moins qu'on ne m'indique vouloir intervenir avant la deuxième série de questions.

[Français]

Madame Girard-Bujold, à vous la parole, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, messieurs, madame. Vous dites dans votre document qu'à la prochaine réunion, qui aura lieu en Afrique du Sud, l'ébauche finale de la convention sera produite. À la lumière des échanges que vous avez eus ce matin, je constate que plusieurs points restent en litige; la quasi-élimination, le principe de précaution, l'assistance financière et technique, les restrictions commerciales et le processus d'inscription de substances.

Également, le Fonds mondial pour la nature dit que le Canada n'a pas fait le ménage dans ses produits chimiques toxiques persistants. Il dit qu'il y en a encore au moins six qui sont synthétisés. Vu que le Canada n'a pas fait complètement son ménage, quand va-t-il le terminer? Puisqu'il n'a pas fait son ménage, cela a-t-il des répercussions nuisibles au niveau international? Sa position est-elle moins proactive lorsqu'il demande aux autres de faire des choses que lui-même n'a pas faites?

Vous parlez également de la quasi-élimination. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites aussi en ce qui concerne le processus d'inscription de substances:

Quelques points en litige n'ont pas encore été résolus, et on n'est parvenu à aucun accord sur la valeur de demi-vie dans l'eau pour la persistance et sur la valeur du log Koe pour la bioaccumulation.

J'aimerais vous entendre sur ces points-là. Merci.

[Traduction]

M. Ken Macartney: En effet, bien des questions devront être réglées avant la session de négociation en Afrique du Sud. Nous ferons l'impossible pour en discuter avec les autres pays entre les sessions, pour susciter un bon dialogue afin de régler certaines de ces questions. Des événements sont prévus d'ici décembre qui donneront aux différents pays l'occasion de se réunir pour discuter, notamment, de l'assistance technique et financière. Nous travaillerons d'arrache-pied d'ici décembre pour tenter de préciser certaines positions.

Peut-être que Sandy pourra maintenant répondre à certaines de vos questions plus précises.

• 1000

M. Robert Matheson: Vous avez posé une question sur l'élimination finale, je crois. Au CNI-4, on a réalisé des progrès substantiels sur les mesures à prendre pour faire avancer ce dossier. Toutes les parties ont reconnu qu'il fallait aller de l'avant à ce chapitre. Au CNI-5, les choix seront moins nombreux mais plus tranchés qu'à l'CNI-4.

Comme je l'ai dit, on fait preuve de bonne volonté. Je crois que nous parviendrons à régler cette question.

Vous avez aussi demandé si nos positions allaient à l'encontre de celles de bien d'autres pays. Je ne crois pas que tel soit le cas. En fait, nous tentons de dégager un consensus au sein des pays qui divergent d'opinion. Certaines de ces divergences existent au sein des pays industrialisés, soit entre le groupe JUSCANZ et l'Union européenne.

Nous essayons de faire en sorte que ces enjeux ne figurent pas à l'ordre du jour des prochaines négociations, du moins, de celles avec les pays industrialisés, et nous poursuivrons nos efforts aux rencontres dont a parlé Ken Macartney,... comme il se doit, où les esprits se rencontrent, afin de ne pas trop insister sur ces questions et gaspiller du temps précieux des négociations en Afrique du Sud.

J'ai peut-être oublié une ou deux autres questions.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Tout à l'heure, vous avec eu des échanges avec les autres et vous avez parlé du principe de précaution. M. Lincoln en a parlé. Je pense que c'est extrêmement important. Vous avez répondu d'une façon assez générale qui ne m'a pas rassurée, parce que je pense que c'est important. Je trouve que le principe de précaution ne devrait pas se situer seulement dans le préambule. Si on veut enfin arriver à répondre aux attentes de tous et de toutes, il va falloir que le principe de précaution soit mis en valeur dans tous les articles de la future convention. La réponse que vous avez donnée ne m'a pas beaucoup rassurée.

Je pense que ces réunions permettent de faire une coordination des vues et des perspectives futures de chacun des pays participant à cette négociation et à cette convention qui, je l'espère, sera complète lorsqu'on arrivera en Afrique du Sud.

Je constate qu'il y a beaucoup de chemin à faire et je constate aussi qu'il y a des choses qui sont dites à demi et qu'il y a des objectifs qui sont atteints à demi. Il n'y a pas vraiment de tableau qui reflète notre vision. Je ne considère pas qu'elle est là. Après les interventions que vous avez faites ce matin, je ne la vois pas et j'aimerais savoir quelle est cette vision. Pourriez-vous nous la préciser? Vous représentez plusieurs ministères et j'aimerais vraiment connaître la vision du Canada.

Quand on arrivera en Afrique du Sud pour signer la convention, on devra être rendus à la dernière ronde de négociations. D'ici là, il va y avoir des intersectionnels, comme vous dites, mais j'aimerais savoir quelles mesures concrètes le Canada va mettre de l'avant et j'aimerais connaître sa vision. On arrive au bout de la ligne et je ne la vois toujours pas. Quelles sont les grandes lignes et les assises sur lesquelles le Canada va appuyer sa position pour inciter les autres pays à emboîter le pas? Je ne vois pas de volonté et j'aimerais vraiment en voir une.

[Traduction]

Le président: Soyez bref, je vous prie.

M. Ken Macartney: Quel est notre objectif? Notre objectif est de parvenir à l'élimination de dix POP produits délibérément qui figurent sur la liste, sachant que dans le cas du DDT et des BPC, cela constituera un défi. Nous visons à tout le moins la réduction, dans la mesure du possible, des émissions de deux sous-produits figurant sur la liste. Nous voulons aussi établir un bon processus pour ajouter des substances à la liste, que ce soit en vue de l'élimination ou de la réduction.

• 1005

Pour ce faire, nous sommes le seul pays qui ait offert de l'argent, soit 20 millions de dollars, pour aider les pays en développement et les économies en transition à s'engager à éliminer ou à réduire ces POP. Bref, notre objectif est de protéger la santé et l'environnement des Canadiens grâce à cette Convention internationale.

[Français]

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Madame Barnes, monsieur Laliberte, monsieur Herron et la présidence. Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne siège habituellement pas à ce comité. Je préside le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, et j'ai cru bon de participer à cette réunion aujourd'hui pour vous faire comprendre la gravité de cet enjeu pour les peuples du Nord canadien, qui sont les plus touchés. Je suis particulièrement inquiète d'entendre que, à vos réunions de juin, aucun peuple autochtone du Canada ne sera présent à la table. Je reconnais toutefois qu'il nous reste encore six mois.

Premièrement, j'aimerais savoir si vous estimez que la position du Canada est conforme à celle des peuples autochtones du Nord canadien. Vos philosophies sont-elles les mêmes, vous entendez-vous sur les détails?

M. Ken Macartney: Il est difficile de répondre à votre question. Peut-être devriez-vous la poser aux organisations autochtones aussi. Nous...

Mme Sue Barnes: Voilà pourquoi je vous pose la question. Je connais déjà la position des Autochtones; j'aimerais maintenant connaître la vôtre.

M. Ken Macartney: Nous avons collaboré étroitement avec eux au fil de ces négociations. Ils sont représentés au sein de notre délégation; nous nous entretenons avec eux à l'extérieur de la délégation aussi. Manifestement, nous avons comme objectif commun d'éliminer les POP qui sont les plus dangereux pour les Autochtones, ceux qui se rendent jusque dans l'Arctique. Ces POP sont en voie d'élimination, et c'est tout à fait conforme aux souhaits des Autochtones. Ils réclament depuis longtemps de l'aide technique et financière pour les pays en développement, pour les aider à éliminer certains de ces POP. Je le répète, le Canada est maintenant en mesure d'offrir un fonds de 20 millions de dollars. À cet égard, nous avons accédé à la demande des groupes autochtones.

Mme Sue Barnes: Monsieur Stone, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. David Stone: Bien sûr, M. Macartney a raison de dire que c'est d'abord à eux qu'on doit adresser la question. Les lettres que nous avons reçues du CAIPAP, le Comité des peuples autochtones du Canada, qui a été constitué pour coordonner la réponse et la participation autochtone en consultation avec nous, ont été plutôt flatteuses. Dans ses dernières lettres, Sheila Cloutier nous a généralement félicité pour notre approche, même si elle a du mal à accepter certaines de nos positions. Notamment, les Autochtones ne sont pas entièrement d'accord avec les parties de l'accord en voie d'élaboration portant sur l'élimination.

Nous tenons régulièrement des discussions avec eux. Je m'entretiendrai avec eux vendredi afin de poursuivre les discussions sur divers aspects de notre position.

C'est tout ce que je peux vous dire.

Mme Sue Barnes: La dimension nordique de la politique étrangère du Canada, qui a été rendue publique récemment, encourage certainement les pourparlers entre les différents peuples indigènes, dans les territoires et avec les nations de l'Arctique.

J'espère que c'est pris au sérieux, car M. Stone vient de dire que les communications récentes sont plus positives. Pour ma part, les observations qui m'ont été faites n'ont pas été aussi positives, et je tiens à ce que vous le sachiez. Que certaines questions soient soulevées au sujet des autres chaînes alimentaires ne change pas le fait que, ce dont il s'agit, c'est de la nourriture des habitants du Nord.

Avant de poursuivre, j'aimerais avoir une précision, car M. Macartney a parlé des différents défis que présentent le processus. Ai-je raison de croire que la Russie a demandé une exemption de 25 ans pour les BPC? Est-ce vrai ou faux? Honnêtement, je ne connais pas la réponse; c'est pourquoi je vous pose la question.

M. Ken Macartney: Je vais demander à Sandy Matheson de vous répondre car il a participé aux discussions du groupe de contact à ce sujet.

• 1010

M. Robert Matheson: Dans le cadre de cette convention, non, pour autant que je sache, les Russes n'ont pas officiellement présenté cette demande.

Mme Sue Barnes: Vous n'en avez pas entendu parler.

M. Robert Matheson: Je n'ai jamais entendu parler d'une exemption de 25 ans. Il est vrai que jusqu'à tout récemment, les Russes produisaient et utilisaient des BPC. Par conséquent, il ne serait pas étonnant qu'ils demandent une période de suppression graduelle plus longue que celle du Canada, par exemple. Mais, au sein du groupe de contact, ils n'ont pas réclamé 25 ans.

Mme Sue Barnes: Les Russes ont-ils demandé un exemption pour les BPC?

M. Robert Matheson: Tous les pays ont pu indiquer pour quelles substances il voudrait une exemption, et les Russes n'ont pas demandé d'exemption générale permettant un usage continu des BPC.

Mme Sue Barnes: Je n'aime pas poser de questions hypothétiques et je ne vous demanderais pas quelle serait la position du Canada à ce chapitre, car ce serait injuste à cette étape, mais j'espère que nous adopterons une position stricte.

Sachant que l'Arctique est très vulnérable, au moment de rédiger le texte définitif, reconnaîtra-t-on la vulnérabilité particulière de l'Arctique dans ce texte? Cela fait-il partie de ce que vous faites en ce moment? Nous n'avons pas vu la version préliminaire.

M. Ken Macartney: Oui. D'ailleurs, le Canada a proposé un préambule qui dit précisément cela; c'est dans l'ébauche de préambule. Nous avons consulté...

Mme Sue Barnes: Je suis avocate et les préambules n'ont pas autant de poids pour moi que le corps du texte. En fera-t-on mention dans le texte même?

M. Ken Macartney: Le préambule fait partie du texte. Je vois mal où, dans le texte...

Mme Sue Barnes: Dans les dispositions de la Convention. Vous me dites donc qu'on ne compte pas, pour l'instant, faire mention de cela ailleurs que dans le préambule?

M. Ken Macartney: Je vois mal où on pourrait faire mention de l'importance des peuples de l'Arctique, car le reste du texte porte sur les obligations particulières des parties.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie de cette réponse. Elle est très édifiante.

Le président: Une dernière question.

Mme Sue Barnes: D'accord.

Parlons un peu des consultations que vous comptez mener avec les peuples du Nord qui seront touchés, d'ici le mois de juin. Vous avez fait mention d'une rencontre. Avez-vous prévu d'autres réunions avec des groupes plus nombreux d'Autochtones du pays d'ici là?

M. Ken Macartney: Oui. Nous tenons régulièrement des réunions des groupes intéressés à ces négociations; la prochaine aura lieu en septembre.

Mme Sue Barnes: Bien.

Monsieur Stone.

M. Ken Macartney: Pour revenir à votre première question sur une mention, dans le texte, des peuples indigènes, je ne crois pas que quelque groupe autochtone que ce soit ait demandé précisément qu'une mention à leur sujet figure ailleurs dans le texte. Nous avons collaboré étroitement avec eux lors de la formulation du préambule ainsi que pour l'élaboration de l'accord sur les POP dans le cadre de l'entente sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue distance. C'est le Canada qui a proposé que cela fasse partie du préambule.

Les groupes autochtones ont reconnu qu'il faudrait, pour faire contre-poids, un libellé qui interpellerait davantage le Sud afin que l'on ne prétende pas que cela n'était qu'un problème du Nord. Nous avons donc travaillé en étroite collaboration avec eux afin de rédiger un préambule équilibré. Que je sache, les groupes autochtones n'ont pas proposé que l'on fasse allusion à eux ailleurs dans le texte.

Mme Sue Barnes: Monsieur Stone.

Le président: Merci. Brièvement, je vous prie.

M. David Stone: J'aimerais revenir à ce que vient de dire M. Macartney; les organisations autochtones y sont très sensibles. Mme Sheila Cloutier s'en est occupée avec beaucoup de doigté pendant les négociations. D'une part, nous devons sensibiliser la population à la vulnérabilité des habitants du Nord et, d'autre part, nous devons indiquer clairement qu'il incombe au monde entier de contrôler ces substances, et de ne pas donner l'impression qu'il s'agit d'un problème propre exclusivement au Canada ou à la région du Nord. Il faut satisfaire tout le monde.

Le libellé du préambule du Protocole sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue distance a été proposé par les organismes autochtones, à l'origine. Par la suite, il a été un peu modifié. Mais à l'origine, le libellé qui a fait l'objet de négociations était celui des organisations autochtones.

Je voulais aussi signaler que toutes les grandes organisations autochtones politiques du Nord sont représentées au comité de gestion du programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, soit le programme national portant sur cette question, et que ce comité de gestion m'indique quels points ils désirent soulever à ces discussions. Parallèlement, les Autochtones ont mis sur pied le comité CAIPAP qui est en interaction directe avec l'équipe de négociation et qui est représenté au sein de cette équipe.

• 1015

L'ordre du jour de notre réunion de vendredi prévoit que nous examinions les progrès du programme de lutte contre les contaminants dans le Nord cette année, du point de vue des partenaires autochtones au programme.

Mme Sue Barnes: Merci.

Le président: Merci, madame Barnes.

M. Laliberte, suivit de M. Herron, de Mme Catterall et du président.

Monsieur Laliberte, nous sommes heureux de vous revoir au comité.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Salutations à vous, Anne, et à vous messieurs.

Toujours au sujet des contaminants dans le Nord, je crois que ce sont d'importantes études sur le Nord qui ont, indirectement, mené à ce programme.

Un document en provenance de Bonn a attiré mon attention. C'est un document que les Nations Unies ont rendu public et qui porte sur des études de cas relativement aux POP. Mais toutes les publications semblent provenir de pays de Sud. On n'y parlait donc que de l'incidence qu'aurait l'élimination sur les pays du Sud. On n'y faisait nullement mention de ce qui se produirait dans le Nord s'il n'y avait pas élimination des POP.

Qu'attendons-nous pour publier nos études sur les contaminants? Ont-elles déjà été rendues publiques? Est-ce la seule étude qui a été publiée? Il me semble qu'il y a beaucoup de données et d'opinions scientifiques dans ce document qui pourraient amener les gens à envisager les répercussions sur les régions du Nord par opposition aux régions du Sud.

Autrement dit, ce document aurait dû présenter une vue d'ensemble. J'ignore qui aurait pu s'assurer de cela.

M. John Buccini: Personne ici présent n'aurait pu s'assurer de cela. S'il s'agissait d'un document du PNUE, et je ne vois pas de quel document vous parlez...

M. Rick Laliberte: Il a été rendu public à la fin, juste avant l'ajournement.

M. John Buccini: Si vous me donniez le titre, cela pourrait me rafraîchir la mémoire. Mais j'aimerais revenir à ce qu'a dit la dernière intervenante en tentant de répondre à votre question, car tout le dossier des Autochtones du Nord et de leur importance dans les négociations sur les POP vise à concilier des intérêts divergents.

Je fais écho aux remarques de Ken Macartney; nous avons dû faire comprendre au reste du monde quelle est l'incidence de ces substances sur les habitants qui résident au nord du 60^e parallèle tout en ne présentant pas ce problème comme étant strictement un problème du Nord. Officiellement, je crois, on estime que les POP ont des répercussions autant locales qu'à longue distance. Les répercussions locales sont très importantes, surtout si on veut que ce qu'on appelle souvent «le Sud» s'engage dans le débat, qu'il comprenne que les mesures de protection qu'il prend pour sa population contribuent à la protection de ceux qui habitent beaucoup plus au nord, dans les régions au climat froid où ces substances se déposent ultimement.

Si un document a été rendu public, j'en ai oublié le titre. Je sais que le PNUE a déployé des efforts considérables pour faire comprendre au monde en développement que ce sont des enjeux qui méritent qu'on s'y attarde, non seulement pour les pays directement intéressés, mais aussi pour ceux qui, en fait, contribueront à réduire l'incidence globale. C'est donc affaire de compromis.

La réalité et la nature des répercussions de ces substances dans les régions septentrionales ne font plus de doute. C'est peut-être un de ces documents que vous avez vu. Il traitait peut-être du programme germano-thaïlandais, le seul document qui a été distribué, si ma mémoire est bonne. On y indiquait comment un pays industrialisé peut aider un pays en développement à faire face aux problèmes très délicats des dioxines. Mais si vous parlez d'un autre rapport, je devrai m'abstenir de tout commentaire jusqu'à ce que j'en connaisse le titre.

J'espère que cela vous aide un peu.

M. Rick Laliberte: Oui. C'était une de mes grandes préoccupations et il faut concilier les intérêts de tous ces pays pour choisir un moyen, un avantage, une incidence ou un pays que l'on veut protéger. Tout est entre crochets. Vous en parlez en Afrique du Sud, et si les crochets ne sautent pas, vous en reparlerez à Stockholm. Est-ce la prochaine... Faut-il faire le travail là-bas?

M. John Buccini: Oui.

M. Rick Laliberte: Vous devez le faire. Bien.

• 1020

J'aimerais aussi parler des mécanismes d'exécution, un sujet important dont on a parlé, notamment du transfert technologique. Comme pays développé, quels sont les techniques acceptées pour disposer de ces produits? Il y a toujours l'incinération. Quelles autres bonnes affaires avez-vous à proposer au reste du monde, si je peux dire? Qu'est-ce que nous mettons à l'essai chez nous, pour obtenir des preuves scientifiques, quelles recherches faisons-nous pour régler certains de nos problèmes toxiques? Dans quelle mesure réussissons-nous à relever le défi du ménage qu'il faut faire d'abord chez nous, pour éliminer nos propres dégâts? Si nous faisons du bon travail chez nous, nous pouvons alors, sur la scène internationale, prouver notre sérieux, surtout avec l'argent que nous y avons consacré. Où en sommes-nous, en ce qui concerne les procédés d'élimination? Quelle est notre position?

M. Robert Matheson: Pour ce qui est des techniques en particulier, il n'y a pas eu de discussion sérieuse au sujet des techniques propres à employer pour éliminer les déchets. Je crois qu'il faudrait regarder du côté des procédés et des démarches mises au point dans le cadre de la Convention de Bâle, qui portent précisément sur l'élimination des déchets dangereux. Nous ne voulions pas répéter inutilement des régimes d'élimination ni produire de nouveaux renseignements, outre ceux qui relèvent de la Convention de Bâle, relativement aux diverses provenances de déchets et à la technologie appropriée.

La Convention de Bâle serait donc le point de référence pour les méthodes d'élimination des déchets de POP, et d'ailleurs, dans le cadre de cette Convention, je crois qu'il y a actuellement une initiative portant précisément sur les POP, pour identifier les méthodes, procédés et techniques qui conviennent pour éliminer ces substances.

M. Rick Laliberte: J'ai parlé de l'incinération parce que des préoccupations ont été soulevées au sujet des sous-produits de l'incinération. Je pense que c'est là l'objet de notre crainte. Quelle est la position du Canada au sujet de l'incinération? Que faisons-nous de nos propres produits? Qu'avons-nous à présenter sur la scène internationale, pour montrer notre préoccupation au sujet des sous-produits? Quelle est la réalité? Quelle est notre position?

M. Robert Matheson: Je ne peux que répéter à nouveau que je ne prétends pas être un expert en élimination des déchets, mais je vous renvoie à la Convention de Bâle, qui a notre appui. Nous l'avons signée. Nous respectons ses dispositions. Les procédés que nous estimons convenir pour les déchets des POP sont ceux dont parle la Convention de Bâle.

Nous appuyons de tout coeur ce qui se fait actuellement dans le cadre de cette Convention, pour considérer les POP comme un sous-groupe particulier de déchets et pour recueillir de l'information sur leur élimination. Anne Daniel est la conseillère juridique de nos représentants au sujet de la Convention de Bâle.

Anne, vous pourriez peut-être apporter des précisions.

Me Anne Daniel (avocate-conseil, Services juridiques, ministère de l'Environnement): J'aimerais ajouter quelques précisions à ce qu'a dit Sandy.

Pour ce qui est du débat que nous avons eu sur l'article se rapportant aux déchets à Bonn, on se demandait s'il devait y avoir un texte distinct exigeant la destruction des POP dans le cadre de la convention sur les POP ou simplement une référence à la Convention de Bâle et aux techniques d'élimination appropriées qui y sont mentionnées. Cette question n'est toujours pas réglée.

Actuellement, en vertu de la Convention de Bâle, le secrétaire responsable a informé les négociateurs que l'incinération et le traitement chimique et physique étaient des procédés appropriés. Le groupe de travail technique de la Convention de Bâle, de manière prioritaire, a examiné les déchets des POP et la façon d'en disposer. Au sujet des méthodes d'élimination, tous les aspects sont envisagés, y compris la souplesse nécessaire pour les pays en développement qui doivent gérer leurs déchets, chez eux.

L'une de nos préoccupations, c'est qu'il y a un régime très élaboré en vertu de la Convention de Bâle et nous voudrions que les parties continuent de s'y conformer. Reste à savoir si ces travaux ouvriront des portes pour les entreprises canadiennes dans ce secteur technologique. Le principal objectif, en vertu de la Convention de Bâle, c'est d'aider les pays à gérer leurs déchets chez eux, dans la mesure du possible. Nous présumons que c'est par cette Convention qu'on sera le plus en mesure de décider quels procédés sont les meilleurs pour l'environnement et les plus souples pour tous les pays du monde.

• 1025

Le président: Merci.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais reparler d'une question qu'on a effleurée à quelques reprises. Il y a manifestement un problème à l'échelle du globe, mais les pays du Nord en sont davantage victimes, à l'échelle internationale. Il est essentiel de faire participer les pays du Sud.

Très souvent, à des conférences internationales, que ce soit sur les changements climatiques ou ici, sur les POP, on a déclaré que les pays du Sud n'en faisaient pas autant qu'il faudrait pour protéger l'environnement. J'aimerais parler d'un aspect positif, soit que le Canada a mis 20 millions de dollars sur la table pour inciter les pays du Sud à participer. C'est très bien, mais du point de vue du leadership, d'autres pays de ces régions, la Nouvelle-Zélande, le Japon et d'autres... Est-ce que nous nous adressons vraiment à eux pour leur demander de s'activer? Nous avons l'occasion d'être de vrais meneurs.

Pourriez-vous nous dire ce que les Américains pensent de mettre de l'argent sur la table, pour cette question?

M. Ken Macartney: Pour ce qui est des pays du Sud, nous travaillons avec eux, mais il n'y a pas de groupe de coordination. Il n'y a donc pas de positions communes contrairement à l'Union européenne, qui est certes dans ce cas-là. Nous échangeons des renseignements avec eux, mais il n'y a pas de bloc de pays.

M. John Herron: Ce serait peut-être possible dans ce cas-ci. Il y a peut-être une occasion de le faire.

M. Ken Macartney: Nous allons nous présenter comme les États libres et indépendants des boîtes de jus. Il peut être coûteux de toujours être à la remorque, et nous le constatons lorsque nous négocions avec l'Union européenne, qui n'a peut-être pas la même souplesse ou la même marge de manoeuvre.

M. John Herron: Voici ce qui m'intéresse vraiment. Et si le Canada s'adressait à d'autres pays pour qu'ils mettent de l'argent sur la table, particulièrement des pays du Nord, que ce soit la Norvège, la Suède, la Finlande ou d'autres pays de ce genre? Nous pourrions dire que cela nous touche, plus encore dans le nord, et qu'il faut faire preuve de leadership.

M. Ken Macartney: Nous avons certainement fait de vigoureux efforts. En fait, avant les négociations de mars, nous avons visité des pays nordiques, en insistant sur le besoin de faire preuve de leadership. Nous l'avons certainement manifesté en mettant de l'argent sur la table. Nous avons poussé d'autres pays à agir aussi.

Il faut se demander quel mécanisme conviendra. Les pays européens veulent certainement passer par le FEM. À une récente rencontre du FEM, on a décidé d'examiner un nouveau programme opérationnel pour les POP. Dans son document, une déclaration dit que si le FEM est utilisé pour cette Convention, il faudra y affecter d'autres sommes. Pour les pays de l'Union européenne, l'argent supplémentaire serait remis au FEM.

M. John Herron: Précisons un peu: j'essaie de dégager certains pays. Les Américains ont-ils déclaré qu'ils participeraient, si quelque chose se produit?

M. Ken Macartney: Je crois que certains pays attendent la fin des négociations.

M. John Herron: Comme les États-Unis?

M. Ken Macartney: Nous ne savons pas exactement combien ils sont prêts à donner. Nous les y avons certainement encouragés. Dans le cas de certains pays européens, l'exercice financier est différent du nôtre. Nous avons pu faire cette annonce dès la fin mars, mais dans leur cas, l'exercice commence en janvier et leurs livres n'étaient pas prêts. Nous espérons que d'ici décembre, ils auront pris des décisions au sujet du financement, parce qu'il faudra un financement intérimaire, avant que les mécanismes de financement définitifs entrent en...

M. John Herron: Je suis arrivé un peu en retard au comité, aujourd'hui et je suis peut-être lent à comprendre, mais quelque chose m'échappe encore. Je pourrais peut-être reformuler ma question. Y a-t-il des pays industrialisés, des pays de l'Union européenne, qui disent qu'ils n'enverront de chèque à personne?

• 1030

M. Ken Macartney: Nous avons eu des discussions avec certains des pays nordiques qui ont déclaré qu'ils mettraient volontiers de l'argent sur la table, sans toutefois annoncer de montant précis à Bonn. Ces pays aiment travailler au sein de l'Union européenne, pour ce qui est des mécanismes de financement. Les pays nordiques ont été très positifs.

M. John Herron: Avons-nous une personne désignée pour dire: «Adoptons un régime de financement»? Les transferts de capacité tactique et financière sont cruciales. C'est une façon de mobiliser davantage de gens. Avons-nous un responsable?

M. Ken Macartney: Nous nous en chargeons chaque fois que nous parlons à d'autres pays donateurs. Nous répétons certainement ce message de manière claire et forte.

M. John Herron: Les autres pays donateurs vont croire que vous êtes les seuls, jusqu'ici.

M. Ken Macartney: Comme j'essayais de l'expliquer, une partie du problème vient du fait que pour l'Union européenne, on essaie de trouver un mécanisme pour canaliser l'argent. Si la Convention prévoit que le FEM sera l'instrument financier, la contribution sera évaluée en fonction de la quantité totale des POP, et de la part à payer.

Pour décembre, comme je le disais, il faudra certainement un financement intérimaire. Même si le FEM était envisagé comme mécanisme et qu'alors, les pays aient versé leur quote-part estime au FEM pour le travail sur les POP, rien ne serait officiellement en place avant que la Convention n'entre en vigueur. Nous cherchons donc certainement un financement intérimaire de la part de ces pays et aussi, toutes sortes de manifestations d'engagement, comme de l'argent. Nous avons fait des pressions.

Le président: Merci.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Mes questions découlent surtout du témoignage de M. Bankes, monsieur le président. D'abord, qui est responsable? Qui prend les décisions? Qui dirige ce groupe de travail, appelez-le comme vous voudrez?

M. Ken Macartney: La délégation est coprésidée par le ministère des Affaires étrangères et par Environnement Canada.

Mme Marlene Catterall: Ah! Voilà le problème. C'est une coprésidence. Bien, qui sont les deux coprésidents?

M. Ken Macartney: Je suis l'un deux.

Mme Marlene Catterall: J'essaie seulement de trouver les responsables.

M. Ken Macartney: En bout de ligne, ce sont les ministres.

Mme Marlene Catterall: Oui.

M. Ken Macartney: Mais pour ce qui est du travail de la délégation, je suis l'un des coprésidents et l'autre est Steve Hart, d'Environnement Canada, qui n'a pu venir aujourd'hui.

Mme Marlene Catterall: Bien.

Lorsque nous parlons des affaires étrangères, j'aime savoir où les gens s'insèrent dans la hiérarchie. Êtes-vous du côté des affaires étrangères ou du commerce international?

M. Ken Macartney: Je fais partie du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je ne fais pas partie de la section des politiques commerciales du ministère. Je suis le directeur des relations environnementales du ministère.

Mme Marlene Catterall: Bien.

M. Ken Macartney: Mais comme je l'ai dit, nos positions émanent des ministres.

Mme Marlene Catterall: Où s'insèrent la section du droit de l'environnement et la direction du droit commercial? Nous avons deux ministres différents. Relevez-vous principalement de M. Axworthy ou de M. Pettigrew?

M. Ken Macartney: À mon avis, je dois conseiller les deux ministres.

Mme Marlene Catterall: Bien.

M. Ken Macartney: Je crois qu'on pourrait en dire autant de notre section du droit.

Mme Marlene Catterall: J'en arrive à la question épineuse. Que signifie le principe de précaution lorsque vous conseillez les ministres à la fois sur le droit national et sur des négociations internationales comme celles-ci? Que signifie-t-il? Est-ce seulement une façon de parler?

M. Nigel Bankes: Je pense que c'est à moi que la question s'adresse. On définit l'approche de précaution dans le principe 15 de la Convention de Rio.

Mme Marlene Catterall: Je le sais bien. Je veux savoir ce que nous avons fait.

Le président: Ce n'est pas l'approche de précaution; c'est le principe de précaution dans la déclaration de Rio. Il faut bien choisir ses mots.

Mme Marlene Catterall: Je veux savoir ce que nous avons fait depuis. Comment appliquons-nous ce principe?

M. Nigel Bankes: Nous avons essayé de mettre en oeuvre le principe 15 dans divers instruments internationaux. Il y a l'exemple typique de l'accord sur les stocks chevauchants, où il y a, à l'article 6, je crois, et dans une des annexes, des questions et des réponses sur l'approche de précaution dans la gestion des stocks chevauchants. On n'utilise pas les mots «principe de précaution», mais on cherche à le mettre en oeuvre dans le contexte de cet accord précis.

• 1035

Dans le contexte du Protocole pour la biosécurité, nous avons une disposition sur la mise en oeuvre de ce principe dans l'importation des organismes vivants modifiés. L'article dont je parle ne cite pas l'approche de précaution ni le principe de précaution, mais traite de la prise de décisions dans le contexte d'une incertitude scientifique.

Dans ces négociations, nous essayons de promouvoir cette approche et nous essayons, par exemple, de mettre en oeuvre le principe de précaution dans l'article X sans nécessairement le citer textuellement.

L'Union européenne a proposé un libellé, la proposition 7 bis, et j'ai dit plus tôt que nous estimons que c'est une suggestion constructive.

Mme Marlene Catterall: Désolée, je n'ai pas entendu les derniers mots. Le président parlait à ma gauche.

M. Nigel Bankes: J'ai dit que l'Union européenne a fait la proposition 7 bis, à Bonn. Cette proposition n'utilise pas les mots «principe de précaution» ni «approche de précaution», mais elle est destinée à tenir compte de l'incertitude scientifique, de la prise de décisions et de l'arrivée de nouveaux produits chimiques. J'ai dit que nous estimions que c'était une proposition constructive.

Nous avons toutefois des réserves, et, si vous me donnez quelques instants, je vous expliquerai les raisons. Cette proposition, selon une interprétation, semble permettre la possibilité que l'ajout de nouvelles substances se fasse sans examen scientifique, un examen qu'il a été difficile de faire accepter, prévu aux paragraphes précédents de l'article F. Nous estimons que la proposition n'est donc pas acceptable.

Mme Marlene Catterall: Imaginons que 1 000 personnes dans un village de 2 000 âmes meurent du jour au lendemain et que la seule explication possible soit la présence dans leur environnement d'un certain produit chimique. Dites-moi, aurait-il fallu faire des études scientifiques avant d'interdire le produit chimique ou de prendre des mesures sérieuses?

M. Nigel Bankes: Non, parce que je crois...

Mme Marlene Catterall: Alors l'Union européenne n'a-t-elle pas raison?

Désolée, je vous ai interrompu. Toutes mes excuses.

M. Nigel Bankes: Dans votre hypothèse, vous dites que la présence d'un produit chimique est la seule explication possible. C'est donc que vous possédez une preuve scientifique de l'existence d'une relation de cause à effet. Dans un tel cas, il est évident qu'il faut prendre des mesures.

Mme Marlene Catterall: Bon, d'accord, mais supposons qu'il ne s'agisse que d'un soupçon; la présence du produit chimique semble être l'explication la plus plausible, mais on n'en est pas tout à fait certain. Devrait-on attendre?

M. Nigel Bankes: Je suis avocat. Il me semble que vous possédez des preuves scientifiques qui justifient des mesures.

Mais dans la convention sur les POP, plus précisément, on se préoccupe surtout de mettre en place un processus qui convienne à toutes les parties à la convention et qui permette d'ajouter de nouveaux produits chimiques à l'une des annexes, soit pour leur élimination, soit pour imposer des limites sévères. Il est tout à fait possible que des mesures aient déjà été prises à l'échelle nationale, bien avant que soit interdit un de ces produits chimiques, ou tous ces produits, et ce serait en effet le cas de tous les produits chimiques inscrits sur cette liste.

Mme Marlene Catterall: Si c'est la norme que nous nous fixons à l'échelle nationale, pourquoi ne sommes-nous pas prêts à défendre cette norme sur la scène internationale? Quelle est la vraie raison?

M. Nigel Bankes: Je ne sais pas si cette question s'adresse encore à moi, mais je crois...

Mme Marlene Catterall: Si quelqu'un d'autre souhaite répondre, faites-le-moi savoir. Je ne suis pas certaine à qui ma question s'adresse.

M. Nigel Bankes: Je crois que nous défendons nos positions nationales à l'étranger. Cela dit, nous devons faire attention de ne pas exiger des autres pays des mesures qu'ils ne seront pas capables de mener à bien. Je crois qu'on l'a déjà dit à un certain nombre de reprises.

• 1040

Mme Marlene Catterall: Oui, mais disons-nous clairement que les dispositions que l'on trouve dans nos lois nationales représentent ce qu'appuie le Canada dans les accords internationaux, et essayons-nous ensuite d'adapter ces principes à la capacité des différents pays?

M. Nigel Bankes: Cette question s'applique plus précisément au traitement de l'élimination dans les articles en vigueur. D'autres sont sans doute mieux que moi en mesure d'y répondre.

Mme Marlene Catterall: D'accord; qui veut y répondre?

M. Robert Matheson: Je vais faire de mon mieux pour y répondre.

Il semble que nous avons surtout discuté de l'ajout des substances à la liste. L'élaboration de ce processus visait à résoudre les préoccupations que vous soulevez.

Si vous lisez le texte, vous constaterez qu'on y dit que le processus est souple et qu'il existe un pouvoir discrétionnaire quant à la façon dont les choses sont utilisées et appliquées. On a toujours fait très attention d'inclure ces éléments dans le processus général. Il s'agit d'évaluer les preuves, si l'on veut, pour prendre la décision qui s'impose au sujet d'un produit chimique.

Si vous supposez ou si vous acceptez que ce pouvoir discrétionnaire et cette souplesse existent, il est difficile de déterminer ce que doivent faire les participants au processus s'il existe un autre échelon, d'autres éléments qui doivent être pris en compte dans l'application du principe de précaution, puisque le processus a été conçu de façon à inclure cela déjà. Que doivent faire les participants, alors, au-delà du processus, s'il existe ce deuxième palier dont ils doivent tenir compte?

Du strict point de vue de l'évaluation des produits chimiques, nous avons essayé de faire en sorte—et c'était l'intention de la plupart de ceux qui ont participé au processus—que l'évaluation des produits chimiques ne soit pas fixe et rigide, que ce soit les scientifiques qui puissent exercer le pouvoir discrétionnaire et les principes de précaution dont vous avez parlé.

Mme Marlene Catterall: Puis-je faire une dernière observation, monsieur le président?

Le président: Oui, mais soyez brève, s'il vous plaît.

Mme Marlene Catterall: S'il existe un pouvoir discrétionnaire et de la souplesse dans la mise en oeuvre, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas établir fermement quel est l'objectif. Le libellé de l'Union européenne est peut-être le bon, peut-être pas, mais c'est le libellé que j'aimerais voir adopter par le Canada.

Le président: Merci.

Madame Carroll, suivie du président. Nous ferons ensuite un second tour de table.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je n'ai pas de question à poser.

Le président: Monsieur Macartney, j'ai été rassuré de vous entendre dire tout à l'heure que la disposition N bis, c'est-à-dire la disposition de préséance de l'OMC, ne devrait pas nous inquiéter, qu'il ne s'agit que d'une aberration temporaire appelée à disparaître. Toutefois, si cette disposition était confirmée dans le document de la convention finale, ce serait fort malheureux, et j'espère que la délégation canadienne s'y opposera fermement. Pouvez-vous m'offrir cette garantie?

M. Ken Macartney: Permettez-moi de répéter que dans cette convention nous essayons d'éviter qu'il y ait des conflits avec d'autres obligations—ce qu'essaient de faire toutes les parties, et nous avons eu d'excellentes discussions à ce sujet avec le groupe de contact. On essaie d'élaborer les mesures commerciales de façon à ce qu'elles soient efficaces, mais n'entrent pas en conflit avec les obligations qu'ont ces mêmes parties sous le régime de l'OMC.

• 1045

Ce que je disais, au sujet de la disposition N bis, c'est qu'à notre avis les négociations relatives aux mesures commerciales se déroulent très bien. Dans cette orientation, les mesures commerciales devraient être conformes aux autres obligations, et il n'est pas nécessaire de faire de renvoi.

Le président: Vous ne pouvez donc pas répondre à ma question par l'affirmative?

M. Ken Macartney: Les négociations commerciales se déroulent très bien. Si les choses continuent de bien aller, nous ne croyons pas qu'il sera nécessaire d'avoir un article de ce genre. Je ne peux toutefois pas prédire si quelqu'un proposera une mesure qui ira entièrement à l'encontre de l'OMC et qui provoquera des problèmes pour les parties, mais je ne crois pas que ce sera le cas.

Le président: Si j'ai bien compris, la disposition de préséance de l'OMC n'a rien à voir avec l'uniformité; il s'agit de déterminer quel organisme a préséance, et c'est bien différent. Si cet accord donne la préséance à l'OMC, nous aurons des problèmes graves.

M. Ken Macartney: Nous croyons que cette convention ne devrait pas aller à l'encontre de l'OMC. Les mesures commerciales ne devraient pas être...

Le président: Ce ne sera pas le cas.

M. Ken Macartney: ...discriminatoires de quelque façon que ce soit. En fait, elles devraient être bien appliquées, et c'est l'orientation que nous prenons. En fin de compte, je ne crois pas que ce sera...

Le président: D'accord, c'est bien. D'après l'orientation que vous avez adoptée, la disposition N bis, la disposition sur la préséance de l'OMC, ne se trouvera pas dans le document final. Très bien. Il est toutefois important que vous vous rendiez compte de la différence qui existe entre l'uniformité et la préséance—il me semble que ce n'est pas le cas.

M. Ken Macartney: Ce que nous cherchons, c'est l'uniformité.

Le président: Passons maintenant aux discussions qui ont eu lieu sur le principe de précaution. Il me semble qu'on est passé maintenant du principe à l'approche et que même cette approche de précaution pourrait être abandonnée. Est-ce exact, monsieur Bankes?

M. Nigel Bankes: Monsieur le président, notre position a consisté à essayer de rendre opérationnel le principe ou l'approche de précaution dans le texte de cette entente, de façon à aider ceux qui interpréteront ce texte plutôt que de créer une confusion entre les seuils applicables, comme par exemple entre le texte en vigueur et une mention générale de la précaution.

Le président: Pourquoi a-t-on peur des mots? Cela ne s'applique pas seulement à vous, dans les négociations, mais aussi au ministère de la Santé, qui semble également avoir peur d'utiliser le terme «principe de précaution». Sur quoi se fonde cette crainte? Pourquoi le Canada a-t-il cessé d'utiliser les mots «principe de précaution» dans ses négociations internationales?

M. Nigel Bankes: Tout d'abord, nous n'avons pas cessé de les utiliser. Nous avons déposé un texte, qui a été inclus dans les dispositions de préambule du président, et dans lequel on mentionne le principe de précaution tel qu'il a été formulé à Rio. Deuxièmement, pourquoi nous préoccupons-nous des mentions générales du principe de précaution comme, par exemple, à l'article F.3?

Je vais vous donner un exemple. À l'heure actuelle, on dit à l'article F.3 que le comité doit examiner la proposition et appliquer le critère de sélection de l'annexe D de façon souple et globale.

C'est le groupe d'experts en matière de critères qui a proposé de parler de souplesse. D'après le groupe, cela signifie qu'une proposition peut satisfaire aux critères, même si la correspondance à l'un des critères—persistance, bioaccumulation ou toxicité—est faible, si la correspondance avec deux ou plus des autres est suffisante. Pour nous, cela signifie que dans les cas d'incertitude scientifique le comité d'examen des POP doit adopter une approche de précaution.

Si nous ajoutons à cette approche dont il est convenu...

Le président: Non, monsieur Bankes, cela ne va pas. Comme Mme Catterall l'a déjà dit, l'idée de souplesse est satisfaisante tant qu'il y a une affirmation du principe. Je ne comprends donc pas où vous voulez en venir.

• 1050

Si vous essayez d'établir une concordance entre les divers articles du document, d'accord, mais c'est le travail des avocats. Ce que nous voulons savoir, c'est si le principe sera inclus dans la convention ou non. C'est notre principale préoccupation. S'il y a des contradictions dans le document, c'est à vous de les corriger, mais ne compliquez pas davantage les choses pour le comité.

J'aimerais toutefois continuer à poser mes questions, puisque le temps passe vite.

Monsieur Macartney, vous avez dit ce matin, au cinquième paragraphe de la page 2 de votre exposé, que selon le compromis qui se dessine, lorsqu'elle est possible sur le plan technique et socio-économique, l'élimination ultime pourrait servir de but légitime du contrôle des sous-produits. Vous rendez-vous compte à quel point cette expression, «lorsqu'elle est possible sur le plan technique et socio-économique», est floue? Autrement dit, cette condition auxiliaire pourrait enlever toute signification à la question de l'élimination ultime. Vous en rendez-vous compte?

M. Ken Macartney: Le document ne fait que reprendre les discussions du groupe de contact.

Une proposition a été faite. Les Européens ont bien sûr proposé l'élimination ultime. Ils ont dit à cette réunion que cela ne signifiait pas nécessairement pour eux l'élimination totale. Il est difficile à des anglophones de comprendre que l'élimination ultime peut être autre chose que...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Ne vous écartez pas du sujet.

Les gens comme vous ont la très mauvaise habitude de faire dériver la discussion vers d'autres choses. Concentrez-vous sur cette expression, «lorsqu'elle est possible sur le plan technique et socio-économique», pour déterminer s'il s'agit d'une condition auxiliaire ou d'un énoncé qui pourrait enlever toute signification à l'élimination ultime.

M. Ken Macartney: Merci.

J'essayais d'expliquer ce qui s'est produit au sein du groupe de contact et pourquoi la proposition...

Le président: Non. Ce qui s'est produit au sein du groupe de contact ne m'intéresse pas.

M. Ken Macartney: D'accord.

Le président: Je vous demande si vous vous rendez compte des conséquences que peut avoir cette disposition. Vous n'êtes pas ici pour dresser un historique de ce qui s'est produit ou non. Vous nous avez remis un texte que je trouve très troublant, et je vous demande si vous vous rendez compte des conséquences de cette disposition, de cette nuance, qui peut sembler très bénigne, mais qui ne l'est pas dans les faits.

M. Ken Macartney: M. Matheson peut peut-être vous répondre. Un certain nombre de pays ne voulaient pas appuyer le principe de l'élimination ultime. Par conséquent, on a essayé de trouver un terrain d'entente, et on a proposé l'élimination ultime lorsqu'elle est possible. Un autre pays a proposé, puisque la définition de «possible», même pour les Européens, comprenait les plans technique et socio-économique... C'est pour cela que le texte est libellé de cette façon.

Je vais laisser M. Matheson répondre.

Le président: Non, M. Matheson n'a pas à ajouter quoi que ce soit. Je vois qu'il y a là un problème de conception, parce que le gouvernement, ou votre ministère, ne se rend pas compte que si une usine d'aluminium doit fermer ses portes dans le Sud parce qu'on a pris une mesure d'élimination ultime—qui serait avantageuse pour la population du Nord, cependant, car elle permettrait de réduire les POP—ces considérations auraient préséance, et la mesure ne pourrait être prise. Comprenez-vous?

C'est ce qui résultera de cette mesure. Elle aurait pour effet de neutraliser, sinon de rendre entièrement inefficace, tout cet exercice. Les considérations socio-économiques du Sud auraient préséance sur les conditions environnementales et de santé du Nord. C'est ce qui se produirait dans les faits. Comprenez-vous ce que je vous dis? Voyez-vous où je veux en venir?

M. Ken Macartney: Je comprends où vous voulez en venir. Il faudra déterminer si les pays en développement accepteront l'obligation d'éliminer entièrement toutes les émissions de sous-produits ou s'ils tiendront compte des facteurs socio-économiques et techniques pour réduire ces émissions dans toute la mesure du possible.

• 1055

Le président: Mon temps est écoulé. Je dois reconnaître moi aussi ce fait.

Permettez-moi toutefois de vous poser une dernière question au sujet des exemptions. Quelles sont les exemptions envisagées? Puisque vous n'avez pas parlé d'exemptions dans votre exposé de ce matin, pourriez-vous faire parvenir à notre comité un aperçu, par écrit, des exemptions que vous envisagez dans la prochaine et dernière négociation?

M. Ken Macartney: Dans notre exposé, nous avons discuté de deux exemptions qui ont été généralement acceptées. Je vais demander à M. Matheson de vous en dire davantage sur les autres exemptions qui n'ont pas encore été adoptées.

Le président: Je préférerais que vous m'envoyiez cela par écrit, dans une note adressée aux membres du comité, car nous n'avons pas beaucoup de temps et nous voulons faire un deuxième tour de table. Je crois savoir qu'il y a de nombreuses exemptions. Pourriez-vous nous fournir un tableau complet des exemptions qui sont envisagées?

M. Ken Macartney: Oui, bien sûr.

Le président: Merci.

Passons maintenant au deuxième tour de table, dans le même ordre: M. Hilstrom, Mme Kraft Sloan et M. Lincoln.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur...

Excusez-moi un instant. Nous avons connu des difficultés dans la façon dont le comité est dirigé, et j'aimerais donc utiliser le temps qui m'est accordé.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, vous savez que j'ai présenté une motion. J'aimerais savoir si elle pourra être étudiée. C'est une question importante dans ma circonscription et ça fait deux fois que je viens au comité. J'aimerais savoir à quel moment vous pourrez l'étudier.

[Traduction]

Le président: À la fin du deuxième tour de table.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je croyais que cette réunion devait durer jusqu'à 11 heures.

Le président: Non, ce n'est pas le cas. Nous allons siéger après 11 heures.

Mme Paddy Torsney: C'est pourtant ce que dit ce document.

Le président: J'ai une longue liste de gens qui veulent poser des questions au deuxième tour de table, et nous allons donc continuer de façon aussi pacifique que nous avons commencé.

Monsieur Hilstrom, nous terminerons le deuxième tour de table avec les députés qui seront encore présents, puis nous traiterons la motion de Mme Girard-Bujold à la fin du tour de table.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président. Je souhaite que le Bloc présente sa motion, et vous avez dit que vous étiez d'accord.

Je n'ai que quelques questions à poser. M. Stone, du ministère des Affaires indiennes, a parlé du problème que posent les niveaux de BPC pour les Inuits en général, et pour les Autochtones du Nord du Manitoba et de la baie James en particulier. Que fait le ministère des Affaires indiennes? Les ententes dont nous parlons sont à long terme, et il faudra attendre de 10 à 20 ans pour en connaître les effets. Que fait actuellement le ministère des Affaires indiennes pour régler ce problème et pour aider les Inuits dans le domaine de la santé? Quelles autres mesures sont prises?

M. David Stone: Votre question porte en fait sur le programme des contaminants dans le Nord, qui est en vigueur depuis 1991. Dans ce programme, nous avons identifié quelles sont les sources d'ordre alimentaire, puisqu'il s'agit des éléments d'exposition les plus importants. À partir de là, nous avons déterminé quel était le danger pour les gens qui consomment certains types d'aliments. Nous avons réalisé ce travail en collaboration avec les organismes du Nord, y compris les collectivités.

Grâce à cette collaboration, ces renseignements sont transmis à la population locale, généralement par les organismes autochtones eux-mêmes, avec notre appui. On informe les gens de la collectivité, dans leur langue, de ce que signifient les niveaux de contaminants et des moyens de réduire l'exposition à ces contaminants si c'est nécessaire. On leur fournit des renseignements pour les aider à faire des choix personnels sur ce qu'ils devraient faire.

La difficulté, c'est que nous savons que le régime alimentaire autochtone est très sain et comporte des avantages considérables. Quand les habitants du Nord passent de ce régime à un régime alimentaire typique des gens du Sud, leur profil de santé change du tout au tout. Nous ne voulons pas qu'ils posent des gestes néfastes, mais nous voulons par contre leur laisser le choix.

M. Howard Hilstrom: Je comprends tout cela. Il n'y a donc pas grand-chose que vous puissiez faire, sinon leur donner de l'information. Vous ne faites rien.

Je voudrais maintenant aborder pendant quelques instants le dossier de l'Union européenne. Avez-vous quantifié les POP provenant du Canada, de l'Union européenne et des États-Unis? Avez-vous un tableau ou un graphique quelconque qui nous permettrait de voir les quantités respectives?

• 1100

M. Robert Matheson: Non, je n'ai pas de graphique à vous montrer. Nous avons par contre deux types de renseignements. Premièrement, certains pays industrialisés ont fait des inventaires. Nous avons fait l'inventaire de ces substances, comme l'ont fait aussi d'autres pays, notamment les États-Unis. L'autre source de renseignements provient des contrôles scientifiques, c'est-à-dire l'étude des concentrations dans l'air ambiant permettant d'établir les voies, les trajectoires de ces polluants en direction du Nord en particulier, ou même des Grands Lacs.

M. Howard Hilstrom: Il est donc impossible de connaître la quantité provenant de l'UE ou du Canada? Vous n'en avez pas la moindre idée, et pourtant vous négociez un accord?

M. Robert Matheson: Si vous voulez parler précisément de l'UE, comme ce sont des pays industrialisés, ils ont des inventaires de leurs émissions. Mais il est certain que nos travaux scientifiques nous indiquent que les POP qui entrent au Canada en provenance de l'étranger proviennent plutôt de l'Asie du Sud-Est, de l'Europe orientale et de l'ex-Union soviétique. Et dans le cas des Grands Lacs, ils proviennent des États-Unis, et aussi de la Chine, en passant au-dessus du Pacifique.

M. Howard Hilstrom: Bon. Mais pour négocier vous devez bien vous fonder sur des chiffres précis. J'ose croire que vous pourrez les communiquer au comité. Peut-être pourrez-vous le faire plus tard.

Qu'est-ce que vous négociez exactement? C'est bien beau de vouloir réduire ces polluants de façon générale, mais les pays industrialisés dont vous parlez ont la capacité de réduire ces polluants sans attendre ce maudit accord, et ils devraient déjà le faire. Mais si vous ne savez même pas quels sont les niveaux, vos discussions ne sont que du placotage. C'est seulement un beau discours théorique; on se contente de dire qu'il faudrait réduire la pollution.

Les pays industrialisés peuvent agir dès maintenant. Je me fie à l'exactitude de votre déclaration, quand vous dites que le Canada a interdit ou limité sévèrement tous ces POP, et c'est une bonne chose. Mais je me demande vraiment si vous, les membres de l'équipe de négociation, comprenez vraiment ce qui se passe ou savez vraiment ce que vous êtes en train de négocier.

Vous allez prendre un engagement quelconque au nom du Canada, parce qu'au Parlement nous n'avons pas notre mot à dire dans tout cela. Ce que vous négocierez sera signé par le gouvernement et nous sera présenté comme un fait accompli. Je vous demande donc si vous pouvez me donner un autre exemple, parmi les pays industrialisés, autre que le Canada. Prenons l'Europe, peu importe que leur pollution vienne chez nous ou pas. Il est certain que nous avons tous subi les conséquences de Tchernobyl. Pouvez-vous me donner un exemple d'un programme quelconque de l'UE qui réduit réellement les émissions de POP?

M. Robert Matheson: Oui, l'UE a effectivement pris des mesures pour toutes ces substances, tout à fait comme le Canada l'a fait. Ils ont des mesures rigoureuses de lutte contre les émissions, si vous parlez des sous-produits. Chose certaine, ces pays-là n'utilisent pas les pesticides dont il est question dans cet accord. Et ils sont en train d'éliminer graduellement les PBC.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Ma dernière question porte sur le commerce, l'OMC et tout ce dossier. Premièrement, les pays du tiers monde ont besoin de faire du commerce, surtout pour les produits alimentaires. Je suis allé à Washington, et l'on dit là-bas que le meilleur moyen pour les pays pauvres de s'en sortir, c'est d'exporter leurs produits alimentaires, parce qu'une fois que leur agriculture est bien partie, ils peuvent augmenter leurs revenus et se lancer dans d'autres secteurs.

Par conséquent, quand j'entends autour de la table des gens évoquer d'éventuelles restrictions des importations d'aliments, en se fondant sur un jugement non scientifique quant au niveau de contamination, pour utiliser votre terminologie, ou le fait que ces pays continuent de produire des POP dans divers secteurs, tandis que leurs aliments sont en fait très sains, mais nous allons les punir en n'important pas leurs aliments... Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Par ailleurs, on ne peut pas imposer des restrictions commerciales qui ne sont pas fondées sur une certitude scientifique. Les Européens le font en ce moment même pour le boeuf provenant du Canada et des États-Unis. Si vous inscrivez dans cet accord l'idée qu'ils peuvent maintenant le faire en toute légitimité, simplement à cause d'une croyance, d'une crainte d'un éventuel problème—je sais bien que l'on parle encore de ce fameux principe de précaution—simplement parce qu'il pourrait y avoir quelque chose qui cloche... Si vous inscrivez cette notion dans l'accord, alors je soutiens que nous devrions cesser d'importer des appareils Airbus, parce que, de la façon dont ils les fabriquent là-bas, ils libèrent des dioxines et d'autres produits dans l'atmosphère. Par conséquent, nous ne devrions pas importer leurs avions Airbus. Qu'avez-vous à répondre à cela?

• 1105

M. Ken Macartney: POur ce qui est de la première question, je ne représente pas Santé Canada ni Agriculture Canada, mais, non, nous ne bloquerions pas l'importation de produits alimentaires en l'absence de données scientifiques. Il y a des règlements là-dessus.

Quant au deuxième point, c'est encore toute la question de la précaution qui est en cause. J'ignore si l'on veut se lancer de nouveau dans cette discussion, mais vous avez évoqué certains arguments qui ont été soulevés...

M. Howard Hilstrom: Eh bien, vous avez bel et bien l'intention d'inscrire...

Le président: C'est votre dernière question.

M. Howard Hilstrom: ...un principe de précaution dans cet accord, peu importe que vous utilisiez ou non cette terminologie exacte, comme M. Bankes l'a dit. C'est effrayant, parce que l'on peut s'en servir pour interdire le commerce entre des pays.

M. Ken Macartney: Laissez-moi m'expliquer là-dessus. Notre intention est de nous entendre collectivement, entre les parties, sur un processus en vertu duquel on ajouterait de nouveaux produits chimiques, de sorte qu'il ne serait pas question qu'un pays agisse unilatéralement.

Nous avons des critères qui sont très souples. Nous croyons que cela introduit une certaine précaution. Si vous examinez l'annexe B sur les exigences en matière de renseignements et les critères de sélection, vous verrez que la précaution est implicite. Et puis nous avons l'obligation d'appliquer cela avec souplesse. Il est certain que nous pensons qu'il faut intégrer au traité une certaine forme de précaution.

Le président: Merci, monsieur Hilstrom.

Ce que je propose maintenant de faire, c'est de donner à un autre député ministériel la chance de poser des questions pendant cinq minutes, après quoi nous mettrons fin à la période des questions, parce que nous souhaitons étudier une motion dont le comité est saisi depuis un certain temps. Ensuite nous lèverons la séance.

Madame Kraft Sloan, je vous invite à poser vos questions et je vous accorde cinq minutes; nous étudierons ensuite la motion de Mme Girard-Bujold, et ensuite nous devrons impérativement lever la séance.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me demande seulement si le Canada appuie la présence de contaminants à l'état de trace dans les produits. Je pense qu'on appelle cela la règle des contaminants de minimis dans les produits.

M. Robert Matheson: Cette exemption particulière, à laquelle je pense que vous faites allusion quand vous parlez de trace ou de présence de minimis, a été acceptée par le groupe de contact, tout au moins, comme exemption générale, et le Canada l'a appuyée.

Je vous demande de ne pas perdre de vue que cela vise seulement les substances qui sont comprises aux paragraphes 1 et 2, les substances produites intentionnellement, c'est-à-dire qu'au Canada nous fixons des limites pour des substances comme les PBC, de sorte que nous reconnaissons qu'il y a un problème de contaminants sous forme de trace. Nous l'avons appuyée pour le protocole sur les POP au titre de la CEE-ONU, et nous l'avons appuyée cette fois-ci également.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi; avez-vous dit «intentionnellement»? Je pensais que c'était le contraire, que c'était non intentionnel.

M. Robert Matheson: L'exemption en question porte uniquement sur les substances produites intentionnellement. Il s'agit des paragraphes 1 et 2.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Est-ce que cela comprend aussi les dioxines?

M. Robert Matheson: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que cela comprend le DDT?

M. Robert Matheson: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a un pesticide contenant du DDT qui est fabriqué en Italie, je pense. Un tel pesticide serait donc acceptable.

M. Robert Matheson: Ce serait un exemple de contaminant potentiel à l'état de trace. Le Canada a encore le droit de prendre des mesures à l'échelle nationale.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, mais le problème, lorsque le comité a examiné la question des pesticides, c'est qu'on nous a signalé que l'ARLA ne respecte pas à l'heure actuelle la politique de gestion des substances toxiques du gouvernement. Cette politique parle de l'élimination virtuelle comme étant inférieure au niveau de quantification, alors que le document utilisé par l'ARLA pour interpréter la politique de gestion des substances toxiques dit plutôt que le niveau pourrait être inférieur au niveau de quantification. Si le Canada permet des exemptions pour des contaminants à l'état de trace de certains polluants organiques persistants...

• 1110

Il me semble que c'est l'ARLA qui approuve et qui enregistre ces substances. Nous avons pourtant comme position de viser l'élimination virtuelle de ces polluants d'après une lettre écrite par le ministre. On y parle d'éliminer les POP qui sont des sous- produits, mais j'imagine que la même définition s'applique que pour l'élimination virtuelle.

On cite aussi certains propos du ministre, qui aurait dit: «... l'approche d'élimination virtuelle, qui prévoit la réduction des contaminants au point où on ne peut plus les mesurer». Cela correspond certainement à la politique de gestion des substances toxiques du gouvernement. Cependant, l'agence qui contrôle et régit les pesticides ne parle pas d'avoir un niveau inférieur au niveau de quantification, mais plutôt un niveau qui pourrait être inférieur au niveau de quantification.

Il me semble donc qu'il risque d'y avoir contradiction et que cette contradiction peut être renforcée par le processus visant les POP. C'est cela qui m'inquiète.

M. Robert Matheson: Je comprends votre inquiétude. Il ne faut pas oublier que les exemptions sont aussi... Si l'on veut une convention durable qui pourra s'appliquer aux situations ou substances qui se présenteront plus tard, il n'y a rien qui empêche des pays de prendre les mesures appropriées à l'échelle nationale. Il y a certains cas, par exemple pour les BPC—et le président peut toujours me reprendre si je me trompe—où l'on a fixé une limite de minimis pour certaines substances et certaines situations.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai dû quitter la pièce pendant un instant, et je m'excuse si cette question a déjà été posée, mais pourquoi le Canada permet-il des contaminants à l'état de trace dans certains produits?

M. Robert Matheson: Comme je l'ai dit, c'est une chose que nous faisons dans les règlements. Comme je l'ai dit, je ne fais pas partie de l'agence, et c'est donc plus facile pour moi de parler des produits chimiques industriels. Les règlements s'appliquent à des substances produites intentionnellement comme les BPC. Nous avons des règlements internes qui prévoient une limite de minimis.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est donc la seule raison pour laquelle nous acceptons une telle chose?

M. Robert Matheson: Pour des raisons d'uniformité.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour que ce soit uniforme.

Le comité pourrait peut-être obtenir un exemplaire de l'ébauche de traité. J'imagine que vous pouvez nous en procurer un dans les deux langues officielles.

M. Robert Matheson: Oui, c'est sur notre site Web. Nous pouvons de toute façon vous laisser un exemplaire en anglais. Le greffier a peut-être accès au site Web, mais vous pourrez trouver le règlement sur le site Web dans les six langues des Nations Unies.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Merci.

Cela met fin à la deuxième série de questions. Malheureusement, nous avons dû abréger à cause de certains autres facteurs.

Mme Girard-Bujold a présenté une motion il y a deux semaines dont le texte a été distribué aux membres du comité. À titre de président du comité, je dois dire qu'une façon de procéder plus efficace, madame Girard-Bujold, serait que vous écriviez au ministre de l'Environnement pour formuler votre demande. Ce serait alors une simple initiative de votre part qui ne serait pas politisée par le comité, et cela n'ouvrirait pas non plus la porte à d'autres demandes une fois que celle-ci aura été acceptée.

Il faudrait peut-être faire l'examen de bien d'autres incinérateurs. C'est donc une question sur laquelle le comité devra se prononcer sous peu...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je suis très déçue.

[Traduction]

Le président: ...dans le cadre d'une discussion.

La parole est à vous, madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je suis très déçue. J'ai déposé ces motions à trois reprises. Tout à l'heure, il y avait quorum, mais les libéraux ont quitté la salle en grand nombre. Je trouve ça décevant, monsieur le président. La façon dont fonctionne ce comité-ci est affreuse. Depuis le début de la matinée, je vous ai demandé à trois reprises de passer à l'étude de mes motions.

• 1115

[Traduction]

Le président: Un instant, madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Alors, je ne les déposerai pas, monsieur le président. J'attendrai qu'une autre occasion se présente.

[Traduction]

Le président: Ce que vous dites n'est pas exact. Tout d'abord, cela ne fait pas trois fois. Deuxièmement, j'aurais présenté votre motion au début de la réunion si vous aviez été ici avant que nous ne commencions l'audience. Nous aurions fait la même chose à la dernière réunion. Malheureusement, madame Girard-Bujold, vous n'arrivez pas quand la réunion commence...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On est en train de dire n'importe quoi. Je ne l'accepte pas.

[Traduction]

Le président: ...et ce serait le moment idéal pour présenter une motion. Vous vous trompez quand vous dites que le comité a examiné cette motion à trois reprises, parce que c'est la première fois que nous le faisons.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Oui. Nous entendrons la secrétaire parlementaire, et ensuite...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'ai encore le droit de parole.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney, et ensuite M. Turp.

Mme Paddy Torsney: Deux choses, monsieur le président. D'abord, il n'y a pas quorum et, deuxièmement, la réunion devait durer de 9 heures à 11 heures, et il est maintenant 11 h 15. Je sais que nous avions des témoins très intéressants aujourd'hui et qu'il y a bien des choses que le comité voudrait faire relativement à diverses études de l'environnement, mais comme bien des députés ont d'autres choses au programme et que le comité devait siéger seulement de 9 heures à 11 heures, je pense que nous n'avons pas le choix et que nous devons clore la séance.

[Français]

Le président: Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Monsieur le président...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On ne les déposera pas.

M. Daniel Turp: Je pense que ça ne vaut pas la peine de débattre de cette motion puisqu'il ne pourra pas y avoir de vote. Mais en même temps, je vous prierais de voir à ce que lors de la prochaine réunion—je crois qu'il y en aura une autre jeudi—à notre arrivée, au tout début, nous puissions, comme vous le souhaitiez, débattre de cette motion. Ça fait tout de même deux fois que je viens au comité et je voudrais pouvoir vous présenter à vous et aux autres membres du comité une requête qui vient des citoyens et de certains groupes de ma circonscription. Je me rends disponible dès jeudi matin à la première heure pour vous présenter les motifs qui justifieraient l'adoption de cette motion afin de permettre qu'une étude environnementale soit faite au sujet de cet incinérateur de Cornwall. Comme député, je me dois d'être le porte-parole des citoyens et groupes de mon comté qui m'ont demandé de faire cette démarche auprès du comité et de son président.

Le président: Merci, monsieur Turp.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, nous ne présentons pas notre motion. Nous attendrons à jeudi matin.

Le président: Si on arrive à temps, on pourra le faire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ah, c'est facile à dire, monsieur le président.

M. Daniel Turp: Monsieur le président, pouvons-nous compter sur vous pour que jeudi matin, s'il y a quorum, je puisse présenter mon argument sur la motion?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il n'y aura pas quorum.

Le président: À 9 h 30.

M. Daniel Turp: À 9 h 30?

Le président: Il est naturellement question de s'assurer qu'il y ait quorum. Nous pourrons procéder s'il y a un nombre suffisant de membres présents.

M. Daniel Turp: Monsieur le président...

Le président: C'est à condition qu'il y ait quorum, n'est-ce pas?

M. Daniel Turp: J'apprécierais, monsieur le président, que vous incitiez les gens à être là pour débattre de ces motions. Ça fait quand même trois fois que ma collègue me demande de venir et que je me rends disponible pour venir tôt ou en fin de séance. Je vous prie donc, monsieur le président, d'exercer votre leadership afin qu'il y ait un quorum jeudi matin pour que je puisse débattre de cette motion avec les membres du comité.

Le président: La séance débutera à huis clos à 8 h 45. S'il y a alors quorum, on pourra discuter de la motion.

M. Daniel Turp: Bon. Je serai là, moi.

Le président: Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je signale que j'ai apporté le document dont j'ai parlé et qui porte sur les études de cas des nations du Sud. En outre, et je pense que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pourra le confirmer, on désigne comme territoire du Nord ce qui est au nord du 60^e parallèle. Les documents qui viennent d'être publiés sur le territoire circumpolaire portent sur le territoire au nord du 60^e parallèle. Il y a des gens qui habitent ces régions. C'est très bien d'étudier les conséquences des POP au sud du 60^e parallèle, mais lorsqu'on parle de contaminants dans le Nord, on parle du territoire au nord du 60^e parallèle.

• 1120

M. David Stone: Je peux répondre à la dernière partie de ce commentaire. Le programme des contaminants dans le Nord examine l'exposition aux POP et les problèmes qu'ils posent aussi dans le Nord du Québec.

M. Rick Laliberte: Le 60^e parallèle traverse aussi le Nord du Québec.

M. David Stone: Oui.

M. Rick Laliberte: L'étude ne porte donc pas sur l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta ou la Colombie-Britannique.

M. David Stone: C'est exact. Le programme des contaminants dans le Nord ne porte pas sur ces territoires.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, je voudrais recommander que des députés ou des membres de notre comité soient invités à assister à la réunion en Afrique du Sud. Je pense que c'est essentiel... J'ai pu moi-même constater à Bonn comment se déroulent les négociations. C'est très bien d'avoir une position, mais les choses changent constamment. On reçoit des mises à jour chaque matin. On doit savoir quelle est la position des divers pays. Il y a ensuite l'aspect élimination et le principe de précaution, et comment les divers pays prennent position sur ces questions. Je pense qu'il est essentiel pour nous, parlementaires, d'être au courant de tout cela.

Le président: Monsieur Laliberte vous voudrez peut-être soulever cette question de la composition de la délégation parlementaire canadienne auprès du ministre de l'Environnement et du ministre des Affaires étrangères.

M. Rick Laliberte: Eh bien, je voulais tout simplement voir les signes de tête avant de continuer. Comme ils m'ont maintenant reconfirmé...

Le président: Je suis sûr qu'ils seraient ravis d'accueillir des parlementaires, mais c'est une décision qui doit être prise au niveau ministériel.

Au nom de ceux qui sont toujours là, j'aimerais vous remercier beaucoup, monsieur Macartney, et votre délégation. La discussion a été fructueuse.

Je ne suis pas convaincu que nous allons dans la bonne direction pour ce qui est des négociations, compte tenu de ce qui a été dit ce matin. Nous avons hâte d'obtenir les renseignements supplémentaires que vous allez nous fournir. Nous vous remercions d'avoir essayé de nous expliquer ces questions. Nous vous reverrons peut-être avant la réunion de décembre en Afrique du Sud.

Merci beaucoup encore une fois.

La séance est levée.