FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 décembre 1999

• 0924

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

Je tiens à m'excuser auprès des membres. Je sais que nul ne voulait une réunion ce matin, mais nous avions tant de points à régler avant de partir qu'il fallait absolument nous réunir brièvement. Je crois que nous pouvons en avoir fini d'ici une demi-heure. Personnellement, il faut que je sois à la Chambre à 10 h 50.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire avant que nous entamions ces travaux. Nous acceptons de procéder rapidement puisque nous souhaitons aussi être à la Chambre à 10 heures.

• 0925

Je voudrais souligner que je trouve regrettable que le comité ait adopté le rapport sur la SEE en un temps record, en mon absence et celle du reste de la délégation du Bloc québécois. Nous étions à la Chambre, nous nous en venions et, lorsque nous sommes arrivés, il avait déjà été adopté.

J'ajoute qu'il me semble inhabituel que ce comité ne consacre qu'une demi-journée à un rapport de cette importance. Cela ne correspond pas à ce que j'avais entendu dire au sujet de la méthodologie qu'adopte habituellement ce comité et de son sérieux. Je suis nouvelle à ce comité et je dois avouer avoir été déçue. Quoique je comprenne que la situation que nous vivons est exceptionnelle, je pense qu'il faut nous permettre, au-delà de cette situation exceptionnelle, de continuer le travail.

Le président: Merci. Ce rapport est maintenant achevé et vous aviez soumis votre propre rapport dissident. Je regrette également que nous ayons éprouvé des problèmes d'organisation, qui étaient surtout attribuables à la semaine que nous avons perdue en Chambre à cause du Parti réformiste, ainsi qu'aux nombreux autres problèmes qui sont survenus en Chambre cette semaine-ci. Tous les autres partis qui siègent à la Chambre souhaitaient que nous soumettions ce rapport avant l'ajournement, et il n'a été possible de faire ce travail qu'hier ou avant-hier. Le Parti réformiste, le Nouveau parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur étaient présents et nous avaient fait part de leurs points de vue.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Le Nouveau parti démocratique n'était pas ici. Notre porte-parole, M. Blaikie...

Le président: M. Blaikie était présent et nous avons modifié notre rapport afin de tenir compte de ses observations. Je dois avouer en toute franchise qui si des députés du Bloc québécois avaient été présents à 16 h 30, les choses se seraient peut-être déroulées différemment. Mais enfin, je ne sais pas.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, j'aimerais souligner le fait qu'il est arrivé que ce comité ait pu siéger grâce à la présence de certains députés du Bloc québécois. Si nous n'avions pas été là, certains témoins n'auraient pas été entendus.

Le président: Je n'ai jamais nié le fait que le Bloc québécois fait un travail extrêmement sérieux au sein de ce comité. Comme je vous le disais, nous regrettons tous un peu la façon dont les choses se sont passées et nous espérons ne plus être ainsi bousculés lorsque nous devrons déposer des rapports à l'avenir. J'espère que lors de la rédaction de notre prochain rapport, nous aurons le temps de réfléchir et de travailler plus longuement.

[Traduction]

Cela étant dit, nous pouvons maintenant passer au rapport du comité directeur que vous avez devant vous. Tout d'abord, j'aimerais proposer que nous retirions le premier paragraphe concernant le voyage dans le Caucase. Nous allons le remettre sur le métier et le soumettre à nouveau en février. Il n'y aura pas de voyage de toute façon d'ici avril. La dépense ne sera donc pas prévue dans le budget de l'an 2000. D'après la greffière, le mieux est de retrancher ce paragraphe. Je vais proposer que nous en reportions simplement l'étude. Nous ferons une nouvelle proposition.

[Français]

Mme Francine Lalonde: S'agit-il de la première recommandation?

Le président: Oui, il s'agit de celle qui porte sur notre voyage au Caucase. Puisque nous devons reformuler cette recommandation, nous vous proposons d'en reporter l'étude.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je suis d'accord. Pourriez-vous préciser si les dates seront modifiées? Nous avions prévu voyager en mars. Le voyage est-il reporté en avril?

Le président: Il aurait lieu du 1^er au 11 avril.

M. Svend Robinson: Du 1^er au 11 avril. D'accord. Merci.

Le président: Je crois que April Fool's Day serait une bonne journée.

[Traduction]

Le voyage aura lieu deux semaines avant le congé de Pâques. La Chambre siégera à ce moment-là. Nous serons de retour au plus tard le 11 avril, de sorte qu'il nous restera trois jours de séance à la Chambre.

Madame Debien.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous devions reporter notre étude de cette recommandation.

Le président: Oui, puisque la greffière doit réviser cette proposition et modifier certains détails avant que nous l'adoptions. Nous vous présenterons cette recommandation lors de la prochaine réunion. Sachez que ce voyage est toujours à notre programme.

• 0930

Mme Maud Debien: Le principe du voyage demeure.

Le président: Je crois que tous les partis sont d'accord.

Mme Maud Debien: J'imagine que c'est une question de budget.

Le président: Il y a toujours une question de budget. Je dois vous avouer qu'on aura de la difficulté à convaincre nos rois et maîtres à la Chambre d'approuver un budget de 250 000 $. J'espère que tous les membres du comité parleront à leur leader à la Chambre afin que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sache qu'il s'agit d'un voyage important. Je sais que le Comité des pêches a dépensé tout autant cette année pour faire son étude. Il s'agit d'un voyage important pour ce comité et il faut qu'on sensibilise nos rois et maîtres à la Chambre à cette question.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): De quels changements parlez-vous?

Le président: Il faut en changer l'orientation et la date. Nous voulons aussi y inclure les dates du 1er au 11 avril. Nous pouvons peut-être reporter l'étude de cette recommandation.

M. Svend Robinson: Je suis désolé de faire traîner ainsi les choses en longueur.

Le président: Il n'y a pas de problème.

M. Svend Robinson: Je me demande si, puisqu'il aura lieu durant le prochain exercice plutôt que cette année-ci, cela n'aura pas un impact sur le financement. Il avait été question de certaines ressources qui seraient disponibles durant le présent exercice. Or, si nous reportons le voyage au 1er avril, nous aurons alors changé d'exercice. Je ne sais pas si cela pose un problème.

Le président: Comme d'habitude, l'absurdité du financement des travaux des comités de la Chambre laisse pantois. Pour l'instant, les comités n'ont pas d'argent. Il ne reste plus d'argent pour cette année, en théorie. Toutefois, en réalité, il reste un million de dollars qui n'ont pas été dépensés. Nous savons tous, étant donné la façon dont les choses se sont déroulées dans le passé, qu'il est absolument impossible de dépenser d'ici au 1er avril un million de dollars comme on s'est engagé à le faire.

Donc, en réalité, l'argent est là, mais techniquement il n'y en a pas. Nous évoluons dans cette zone grise où nous nous retrouvons toujours en cette période-ci de l'année.

Nous allons donc tout simplement laisser tomber et reporter le budget du voyage au prochain exercice. Toutefois, si nous pouvons peut-être en obtenir un peu à l'avance—laissez tomber. Je ne veux pas dire cela parce que nous n'avons pas le droit de le faire. Nous allons faire ce qui est permis, mais nous allons le faire discrètement.

[Français]

Mme Maud Debien: Cela dépend du poids des présidents.

Le président: Cela dépend également du Comité des finances. Heureusement, je suis aussi président.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Les dates du 1er au 11 avril sont-elles coulées dans le béton? Faut-il absolument que ce soit à ces dates-là ou peut-on les changer?

Le président: Nous ne pouvons pas les changer continuellement.

M. Sarkis Assadourian: Je posais simplement la question. Pouvons-nous les changer?

Le président: Ce sont là les dates, du 1er au 11 avril, et elles sont fixes.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Les dates de quoi, monsieur le président?

Le président: Du voyage dans le Caucase.

M. Ted McWhinney: Vous voulez dire en Tchétchénie?

Le président: Nous allons vous y envoyer, monsieur McWhinney. Il y a une carte là-bas. Parlez-en à M. Patry. C'est là que se trouve votre itinéraire.

M. Ted McWhinney: J'aimerais beaucoup mieux me rendre à Moscou et rencontrer les amis que j'ai là-bas.

Le président: Vous aboutirez peut-être à Moscou avant la fin du voyage. M. Robinson cherche désespérément à se rendre à Moscou, lui aussi.

M. Ted McWhinney: Il veut absolument aller à Moscou?

Le président: Oui. Il est du genre moscovite.

Mettons cette question de côté, sans quoi nous ne serons pas à la Chambre à 10 heures. L'étude de cette question est donc reportée, mais je vous promets qu'elle vous sera soumise à nouveau sous peu, dès que nous aurons refait le budget et l'itinéraire.

Le point suivant concerne les dépenses des témoins. J'espère qu'un montant de 30 000 $ pour rembourser les frais des témoins ne pose pas de problème.

Des voix: D'accord.

Le président: Quant au rôle du Canada au Kosovo, il s'agit d'une motion de M. Robinson. À peu près tous s'étaient entendus pour dire qu'il valait mieux revenir sur cette question.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais simplement proposer un léger changement. Il ne s'agit pas seulement du «rôle que le Canada a joué dans le conflit au Kosovo», mais aussi «et durant la période qui a suivi le conflit».

Le président: C'est bien vrai. Nous voulons pouvoir interroger des gens au sujet de ce que nous faisons actuellement pour nous assurer que l'on prend soin des gens comme il convient? Leur condition nous préoccupe beaucoup. Je suis d'accord.

Oui, monsieur.

M. Ted McWhinney: Monsieur le président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi la motion de M. Robinson. Croyez-vous que nous pourrions entendre d'autres témoins que les habituels experts insipides? Leslie Green, que nous connaissons fort bien tous deux, a rédigé une critique vitriolique de l'opération au Kosovo, et David Matas en a également rédigé une. Il serait intéressant d'entendre leurs points de vue. Ce sont des personnes respectables, mais elles ne sont pas forcément d'accord avec le gouvernement.

Le président: Je crois que le rapport du comité sénatorial n'était pas très flatteur, si je puis m'exprimer ainsi, au sujet de toute l'opération. Le Sénat est en train de rédiger un rapport plutôt critique.

M. Ted McWhinney: Leslie, comme vous le savez, est parfois embêtant, mais il a fait une recherche très pertinente.

• 0935

J'ignore où se trouve M. Robinson. Il a disparu. Quoi qu'il en soit, étant donné sa motion, il serait très pertinent d'entendre ces témoins, qui nous fourniraient beaucoup de matière à réflexion.

Le président: Chers collègues, vous savez aussi bien que moi que, lorsque nous prévoyons tenir une de ces audiences, chaque membre souhaite proposer un témoin... Souvent, par exemple, nous demandons au Bloc de nous conseiller quant au choix des témoins venant du Québec parce qu'ils y ont souvent de très bons contacts. Par conséquent, quiconque connaît quelqu'un qu'il vaut la peine d'entendre n'a qu'à en soumettre le nom à M. Schmitz ou à M. Lee, et nous ferons en sorte de les inviter.

M. Ted McWhinney: Pourrait-on par conséquent prendre avis officiel de ma suggestion d'inviter Leslie Green, désormais professeur honoraire, je crois, à l'Université de l'Alberta, et M. David Matas, de... Au fait, quel est son titre au juste?

M. Gerald Schmitz (attaché de recherche du comité): Il travaille au B'nai Brith.

M. Ted McWhinney: Oui, mais les deux faisaient partie du même groupe d'experts et...

Le président: Je crois que M. Matas vient de Winnipeg.

M. Ted McWhinney: Il vient effectivement de Winnipeg, où son père était juge en chef, n'est-ce pas, ou presque?

Le président: D'accord. Nous avons pris bonne note de ces noms. Je vous remercie.

[Français]

Madame Debien, vous aviez une question de procédure?

Mme Maud Debien: Savez-vous quand le rapport du Sénat sera disponible?

Le président: Mr. Schmitz m'a indiqué que ce serait en février.

Mme Maud Debien: Bon.

Le président: Vous pourriez toujours parler au sénateur Stollery, qui s'intéresse beaucoup à cette question.

Mme Maud Debien: J'aimerais demander à l'attaché de recherche ou à Janice de nous faire parvenir par la poste, à nos bureaux de circonscription, ce rapport dès qu'il sera disponible afin que nous puissions l'étudier avant la reprise de nos travaux.

Le président: Ce rapport ne sera pas rendu public avant que le Parlement reprenne ses travaux en février. Nous serons alors tous ici.

M. James Lee (attaché de recherche auprès du comité): Il ne sera déposé qu'en février.

Mme Maud Debien: D'accord. Ce rapport demeure confidentiel jusqu'à son dépôt.

[Traduction]

Le président: Peut-être bien, mais je suis certes d'accord pour dire qu'il est pertinent et qu'il n'est pas nécessaire de reprendre ce qu'il dit. Il faudrait peut-être s'en servir comme point de départ. C'est une bonne idée.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je ne sais pas de quelle façon le Sénat a mené son étude. Pourrions-nous songer à inviter M. Rugova? J'ai eu l'occasion de l'entendre lorsque j'ai accompagné le ministre Axworthy au Kosovo. M. Rugova nous a dit que si l'OTAN n'avait pas fait ce qu'elle a fait, aucun d'eux n'aurait été là à ce moment-là.

Le président: C'est une bonne idée. S'il est impossible de convoquer M. Rugova, nous pourrions au moins convoquer un membre de son équipe. Lorsque vous étiez au Kosovo, avez-vous rencontré certains d'eux? Je crois qu'une femme assez dynamique agit à titre de vice-présidente.

Mme Francine Lalonde: Non, nous ne l'avons pas rencontrée, bien que nous ayons rencontré M. Thaci. J'ai proposé le nom de M. Rugova parce qu'il est la figure la plus modérée.

Le président: Je crois que M. Robinson a également des contacts locaux.

M. Svend Robinson: Oui, il y a en effet une femme qui est responsable des affaires étrangères avec M. Rugova. Je l'ai rencontrée lors de ma visite en Macédoine. C'est une personne qui possède de grandes qualités.

Le président: Nous avons dîné avec elle.

M. Svend Robinson: Nous pourrions vous proposer les noms d'autres témoins. Certains ONG ici, au Canada et au Québec, seraient sûrement intéressés à venir témoigner.

Mme Francine Lalonde: Il existe des points de vue différents.

M. Svend Robinson: Oui, c'est exact.

Mme Francine Lalonde: Il faut également les entendre.

M. Svend Robinson: Absolument.

Le président: Je vous invite à transmettre vos suggestions à la greffière le plus tôt possible parce que lorsqu'un convoque un témoin qui vient de loin, il faut prendre des dispositions bien à l'avance.

M. Svend Robinson: Notre comité devrait consacrer quatre ou cinq séances à cette question afin que nous puissions en faire une étude approfondie.

Le président: D'accord. Passons à la recommandation au sujet de la convocation de la Société canadienne de la Croix-Rouge et du Croissant rouge. Il ne me semble y avoir aucun problème.

[Traduction]

Des voix: D'accord.

Le président: Maintenant, pour ce qui est de la Tchéchénie, cela n'a manifestement pas eu lieu en raison des événements qui sont survenus à la Chambre.

Pouvons-nous inviter le ministre des Affaires étrangères, c'est-à-dire la dernière recommandation. C'est normal quand on essaie d'obtenir une rencontre avec le ministre. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Par ailleurs, chers collègues, vous vous rappellerez que nous avions demandé à M. Marchi de venir. Il n'a pu le faire durant cette session, mais nous avons reçu l'assurance qu'il sera ici au mois de février.

• 0940

[Français]

Mme Francine Lalonde: La motion que j'ai déposée s'inscrira-t-elle dans le cadre des travaux futurs du comité ou fera-t-elle l'objet d'une étude par un sous-comité? L'étudierons-nous de façon distincte?

Le président: Nous examinerons d'abord la motion sur la Colombie, puis la motion que vous avez déposée et enfin celle que nous a soumise M. Robinson. Il nous reste donc encore trois points à étudier. Nous discuterons d'abord de la proposition de notre Sous-comité du programme et de la procédure. La motion qui porte sur la Colombie a été distribuée à tout le monde il y a deux jours.

[Traduction]

Oui?

M. Sarkis Assadourian: Nous avons trois motions. L'une vient de Svend Robinson, l'autre concerne la Colombie et la dernière, la mondialisation. Laquelle allons-nous...

Le président: N'est-il pas question de la Colombie?

Il reste trois autres points à étudier.

M. Sarkis Assadourian: Qui est l'auteur de cette motion?

Le président: Nous avons l'ébauche d'une motion concernant la Colombie, une demande du Bloc concernant la motion de M. Tremblay et celle de M. Robinson. Nous sommes en train d'examiner celle qui concerne la Colombie.

M. Sarkis Assadourian: C'est une motion du Bloc.

Mme Francine Lalonde: C'est une motion du comité.

M. Sarkis Assadourian: Qu'arrive-t-il à la mondialisation? Ce sous-comité...

Le président: J'ai dit qu'il reste trois motions à étudier. Nous commençons par celle qui concerne la Colombie, ensuite nous passerons à celle du Bloc et, enfin, à celle de M. Robinson—une, deux, trois. D'accord? Nous sommes en train d'examiner celle de la Colombie.

C'est Noël. C'est le temps d'aller dans les Antilles, de prendre un peu de soleil et de se détendre, de retourner à la Grenade.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le président, je n'ai le texte de la motion à l'étude que dans une des langues officielles.

Le président: Vous n'allez pas commencer vous aussi, monsieur Obhrai. Vous ne me feriez pas ça maintenant.

M. Deepak Obhrai: Je ne le sais pas. Ce n'est pas de ma faute. On passe son temps à me remettre des morceaux de papier ici.

Le président: Oh! Je sais. Mme Beaumier l'a placée sous la table juste pour vous embêter.

M. Deepak Obhrai: C'est probablement ce qu'elle a fait.

Le président: C'est la faute de Mme Beaumier.

Maintenant, pour ce qui est de la Colombie, je crois que certains membres estimaient que le libellé initial de la motion n'était pas suffisamment ferme. A-t-on des recommandations à faire maintenant?

Certains changements ont été apportés. Les paragraphes en caractères gras sont des ajouts proposés par M. Robinson.

Oui, monsieur.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, si vous me le permettez, à ce sujet, je crois que plusieurs membres ont reconnu que le texte proposé à l'origine était utile comme point de départ, mais qu'il ne reflétait pas bien les témoignages que nous avons entendus, particulièrement en ce qui concerne les paramilitaires et quelques autres questions.

Le personnel de mon bureau a consulté les témoins qui ont comparu devant le comité, particulièrement Bill Fairbairn, du Comité inter-églises des droits humains en Amérique latine. Ce sont là certes les points qu'il faudrait mettre en relief, selon eux, et j'espère que le comité peut appuyer ce texte.

Le président: Monsieur McWhinney, suivi de M. Paradis.

M. Ted McWhinney: J'estime que c'est une bonne motion et les points qui sont mis en caractères gras me plaisent. Ils mettent un peu de chair autour de l'os et laissent poindre la possibilité que des mesures soient prises, de sorte que je vais l'appuyer.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le président, j'entrevois de nombreuses difficultés face au libellé du dernier paragraphe en caractère gras. Est-ce que le gouvernement canadien aurait la capacité d'enquêter? Ne devrions-nous pas avoir plutôt avoir recours à un mécanisme qui prend de l'ampleur partout dans le monde, à savoir ce code d'éthique international qu'ont adopté les compagnies internationales qui oeuvrent à l'étranger? N'y aurait-il pas lieu, monsieur le président, de faire en sorte que le Parlement, les gouvernements, les organismes sans but lucratif et le secteur privé au Canada s'engagent à mettre de l'avant ce mécanisme d'autocontrôle qu'est le code d'éthique international pour les entreprises canadiennes? De la manière dont est rédigé le troisième avant-dernier paragraphe, je doute qu'il soit du mandat ou de la capacité du gouvernement de faire ce genre d'enquête. C'est mon premier commentaire.

• 0945

Mon deuxième commentaire est le suivant. Peut-être qu'au lieu de dire qu'au début de la nouvelle année, nous allons tenir une réunion avec l'ambassadeur canadien en Colombie, nous devrions inviter—c'est peut-être une question de terminologie—l'ambassadeur canadien en Colombie à venir rencontrer le comité. On le fait habituellement sous forme d'invitation plutôt que sous forme de convocation.

Le président: Excusez-moi. Vous voulez inviter l'ambassadeur colombien au Canada à comparaître devant le comité?

M. Denis Paradis: L'ambassadeur canadien en Colombie.

Le président: L'ambassadeur canadien en Colombie?

M. Svend Robinson: C'est au point suivant.

M. Denis Paradis: On devrait dire «inviter» plutôt que «convoquer». On ne dit pas «convoquer», mais on dit que nous allons tenir une réunion en début d'année. C'est peut-être seulement une question de terminologie, monsieur le président. Nous allons inviter l'ambassadeur canadien en Colombie à rencontrer les membres du comité.

[Traduction]

Le président: Je ne crois pas que quiconque s'oppose à la terminologie. C'est votre libellé, mais Mme Debien était première.

[Français]

Mme Maud Debien: Je voudrais répondre à l'intervention de M. Paradis, qui a dit que le gouvernement n'avait pas de pouvoir d'enquête. Le gouvernement, par l'intermédiaire de M. Axworthy, vient tout juste d'envoyer M. Harker en Birmanie concernant le Talisman. Je pense que le gouvernement a le pouvoir de le faire. Ce sont des situations exceptionnelles où le gouvernement peut utiliser ce pouvoir d'enquête. On en a la preuve avec l'envoi de M. Harker en Birmanie. Je pense que le gouvernement a ce pouvoir au Soudan. Je m'excuse, ce n'est pas en Birmanie. C'est au Soudan.

M. Denis Paradis: J'aimerais apporter une précision. À l'heure actuelle, M. Harker est au Soudan avec un groupe pour examiner la situation. Ce n'est pas nécessairement pour faire enquête. En anglais, on parle d'une fact-finding mission. Il est en train de trouver des éléments. On a demandé si on allait établir un lien, dans l'affaire au Soudan, entre les profits générés par l'extraction de l'huile et un appui au régime qui a utilisé des armes.

Mme Maud Debien: Oui, mais le gouvernement a ce pouvoir.

[Traduction]

Le président: Monsieur Obhrai, suivi de M. Robinson.

M. Deepak Obhrai: J'aurais besoin d'éclaircissements. Monsieur Robinson, je n'ai rien à redire au sujet de votre motion lorsqu'il est question du Haut Commissariat des Nations Unies, du paragraphe suivant demandant au gouvernement de Colombie de faire enquête et des autres, mais là où je m'arrête, c'est lorsqu'il est question de surveiller l'impact du commerce et de l'investissement des entreprises canadiennes en Colombie. Je conviens avec vous que nous pouvons faire l'étude et faire valoir notre préoccupation au sujet des violations des droits de la personne, mais lorsqu'il est question de commerce et d'investissement des entreprises canadiennes en Colombie, je crois que nous allons trop loin et je ne pourrai pas appuyer cette partie de la motion—par contre, les autres me conviennent.

Le président: Si vous continuez à lire, vous verrez qu'on veut simplement s'assurer que la présence et les activités de ces entreprises n'enveniment pas le conflit...

M. Deepak Obhrai: Oui, mais...

Le président: On ne dit pas... Quoi qu'il en soit...

Monsieur Robinson, vous souhaitez peut-être réagir à ce qu'a dit M. Obhrai, après quoi Mme Lalonde prendra la parole, je crois.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je rappelle aux membres du comité les témoignages que nous avons entendus selon lesquels ce sont les pires violateurs des droits de la personne au monde. Des personnes disparaissent, et il se commet de terribles atrocités. Tout ce que dit la motion, c'est que nous souhaitons faire en sorte que les entreprises canadiennes en Colombie n'enveniment pas la situation, en cette période de disparitions, de brutalité et de violence. Ce n'est certes pas déraisonnable.

Il s'agit d'une situation extrêmement difficile. Comme l'a dit Mme Debien, nous avons pris des mesures analogues au Soudan. Si vous préférez parler d'une mission chargée de recueillir des faits plutôt que d'une enquête, fort bien. Je n'y vois pas d'inconvénient. Toutefois, nous reconnaissons sûrement que le gouvernement du Canada peut jouer un rôle pour faire en sorte que les activités des entreprises canadiennes n'enveniment pas la situation.

C'est tout ce que dit cette motion. Je ferai aussi remarquer que le code d'éthique dont parle M. Paradis est facultatif et qu'il n'a pas de poids, qu'il a été violé de nombreuses fois. Dans le contexte de la Colombie, ce n'est pas suffisant.

• 0950

M. Deepak Obhrai: J'aimerais répondre à Svend, si vous me le permettez.

Le président: Faites vite, parce que j'ai quatre autres...

M. Deepak Obhrai: Comme je l'ai dit, les passages où il est question des violations des droits de la personne ne me posent pas de problème. Je suis d'accord avec vous que la situation là-bas est très grave et exige la prise de ces mesures. Toutefois, en ce qui me concerne, votre parti est constamment en train de situer les motions dans un contexte beaucoup plus global qui en détruit l'objectif. Je crois qu'essentiellement, tout ce que vous avez énoncé dans les autres paragraphes atteindra l'objectif. Il n'est pas nécessaire d'ajouter ce que vous proposez là. Au Soudan, il est question essentiellement d'une seule entreprise, Talisman, de sorte que c'est convaincant. Toutefois, ce que vous proposez ici est trop général, selon moi.

Le président: Fort bien.

Veulent maintenant prendre la parole

[Français]

Mme Lalonde, M. Patry et Mme Marleau.

Mme Francine Lalonde: Je voudrais souligner que selon l'examen de la SEE, la firme qui a fait enquête et proposé des recommandations s'inquiétait de l'impact sur les droits humains. Elle disait que c'était une préoccupation qu'on devait avoir.

La façon que M. Axworthy a trouvée de répondre aux préoccupations au Soudan a été d'envoyer un enquêteur. C'est vraiment l'expression qui a été utilisée. Je crois même que c'est vous qui aviez utilisé cette expression en répondant à une question que je vous avais posée à la Chambre. Je vais revoir le hansard à ce sujet.

Alors, oui, le gouvernement a les moyens d'enquêter. Cela ne veut pas dire que c'est une enquête officielle au sujet du pays concerné, mais il a les moyens de faire cela. Il a la responsabilité d'enquêter sur l'effet des capitaux publics, parce que c'est ce dont on parle aussi. Il y a généralement cet appui des capitaux publics dans les investissements et les exportations.

Le président: Merci. Monsieur Patry et ensuite madame Lalonde.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Je pense que tout le monde est d'accord sur le but visé par la résolution comme telle; c'est vraiment le libellé comme tel qui n'est pas acceptable, et ce, même en anglais. C'est parce que lorsqu'on parle d'enquêter, c'est dans le sens d'inquiry. Le Canada doit mettre l'accent sur la surveillance de l'impact du commerce et de l'investissement des entreprises canadiennes en Colombie afin de s'assurer que la présence et les activités de ces entreprises n'enveniment pas le conflit. Maintenant, vous ajoutez «ou la situation». Cela ne peut pas envenimer la situation des droits de la personne. Je pense qu'il y a tout cela dans cette perspective. C'est le libellé. Il faut respecter les droits de la personne. C'est ce qui est important et c'est le but visé.

Le mot «enquête» est peut-être trop fort, mais si on exerce une surveillance accrue, une surveillance de tous les jours, à ce moment-là, il faut qu'il y ait certaines enquêtes pour voir ce qui se passe sur les lieux. Je pense que c'est un peu cela qu'il faut voir.

J'enlèverais le mot «enquêter» pour dire «exerce une surveillance de tous les jours, une surveillance constante».

M. Svend Robinson: Une surveillance accrue.

M. Bernard Patry: Accrue, oui, une meilleure surveillance.

M. Denis Paradis: D'accord.

M. Bernard Patry: Une surveillance plus forte.

Mme Francine Lalonde: Une surveillance accrue.

M. Bernard Patry: Accrue, oui. C'est ça.

M. Svend Robinson: D'accord.

Mme Francine Lalonde: Moi, je laisserais la mention sur la situation des droits de l'homme.

Le président: Oui.

Excusez-moi. Madame Marleau avait des observations.

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Voici ce que je voulais savoir. Je vous prie de m'excuser puisque je ne suis pas membre du comité depuis très longtemps, mais est-ce qu'on a demandé au ministère du Commerce international de nous donner un résumé du genre d'activités dans lesquelles nos compagnies sont en train de s'impliquer? La question est de savoir au sein de quelles activités elles sont impliquées pour qu'on puisse savoir un peu plus dans quels domaines les compagnies canadiennes sont en train de faire des affaires et être en mesure de mieux voir s'il y aurait un impact.

J'ai ici la motion en anglais. Elle dit, et je cite:

[Traduction]

«à enquêter et à exercer une surveillance sur l'impact du commerce et de l'investissement des entreprises canadiennes». Comparez cela à la situation au Soudan où une seule entreprise traite avec le gouvernement qui s'enrichit du pétrole. Il y a un rapport très direct.

Avant de nous lancer dans ce débat, j'aimerais moi-même avoir une assez bonne idée du genre d'activité que mène les entreprises canadiennes en Colombie, avoir une idée du tableau global. Ce n'est qu'alors que nous déciderons peut-être d'examiner d'un peu plus près ce qui se passe là-bas. Mais, peut-être est-ce déjà arrivé?

• 0955

Le président: Nous avons entendu des témoignages selon lesquels, en fait, la Colombie est le pays qui accueille le plus d'investissement, mais nul n'a précisé dans quel secteur ni quoi que ce soit d'autre.

Chers collègues, il faut que je vous quitte et je vais demander à Mme Beaumier de prendre le fauteuil, parce qu'il faut que j'aille présenter notre rapport à la Chambre.

Avant de partir toutefois, je tenais à attirer votre attention sur un point. Vous avez peut-être remarqué dans l'édition de ce matin du Ottawa Citizen l'article intitulé «NATO to review nuclear policy». Il s'agit-là de la recommandation 15 de notre rapport sur le nucléaire. Ne dites donc pas que le comité n'a jamais d'influence. Nous travaillons à cela depuis trois ans. Nous avons enfin persuadé l'OTAN d'y consentir, grâce en partie au travail du comité et aux entretiens avec d'autres parlementaires de l'étranger. C'est notre recommandation. Elle se réalise enfin. Donc, il arrive que ce que nous faisons se traduise par des mesures concrètes.

M. Ted McWhinney: Est-ce précisé?

Une voix: On fait état du Canada, mais pas...

Le président: Oui.

M. Ted McWhinney: Ils font état du rôle du Canada. C'est excellent.

Mme Jean Augustine: Pourrions-nous avoir des copies de l'article?

Le président: Il faut que je me hâte d'aller déposer notre rapport.

M. Svend Robinson: Madame la présidente, plusieurs d'entre nous doivent assister à d'autres réunions. Nous pouvons peut-être dissiper les inquiétudes de Mme Marleau si nous adoptons le libellé proposé par M. Patry, soit

[Français]

en français: «Appelle le gouvernement du Canada à exercer une surveillance accrue sur l'impact».

Et en anglais:

[Traduction]

«to enhance the monitoring of the impact of» et ainsi de suite.

M. Bernard Patry: Et vous retrancheriez l'expression «à enquêter»?

M. Svend Robinson: C'est juste.

M. Bernard Patry: Cela me convient.

M. Ted McWhinney: Madame la présidente, nous devons tous assister à d'autres réunions. Pourrions-nous passer au vote, si le débat est clos?

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Il reste encore un point que j'aimerais soulever.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)): Vous pourrez parler après M. Obhrai.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Je veux m'assurer que nous comprenons bien et que les choses sont claires. Nous enquêtons sur les manquements aux droits de la personne en Colombie. Nous n'enquêtons pas sur les compagnies canadiennes. Il faut bien faire la distinction. C'est une déclaration générale.

M. Bob Speller: Nous avons enlevé le mot «enquêter».

M. Denis Paradis: Sur le lien.

M. Bob Speller: Svend, puis-je vous demander pourquoi vous n'avez pas parlé des enlèvements qui sont survenus? Il ne semble rien y avoir au sujet...

M. Svend Robinson: Non, parce que le commissaire des droits de l'homme des Nations Unies a fait un rapport là-dessus; nous avons inclus les conclusions sur les violations des droits de la personne... et les enlèvements font partie de ces violations.

M. Bob Speller: Je pense que nous devrions en parler parce qu'une bonne partie de l'information que nous avons entendue portait là-dessus, et il ne semble pas en être question.

[Français]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Je répondrai à Mme Marleau que c'est justement pour être en mesure de savoir davantage quels sont les investissements canadiens dans chaque pays que nous voulions avoir davantage de transparence. Malheureusement, la résolution du comité dont nous n'avons pas pu discuter n'a pas la force qu'elle devrait avoir. C'est entre autres dans de telles situations que ce serait utile.

[Traduction]

M. Bob Speller: On dirait: «condamne les violences, les enlèvements et les atteintes répétées aux droits de la personne de la part de toutes les parties...».

M. Svend Robinson: D'accord.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Est-ce dans le préambule?

M. Bob Speller: Non, après...

M. Svend Robinson: On dirait «condamne les violences, les enlèvements»...

M. Bob Speller: Et les atteintes répétées aux droits de la personne.

M. Svend Robinson: ...«les massacres et les atteintes...».

[Français]

Mme Francine Lalonde: À quel paragraphe?

M. Svend Robinson: Au premier:

Condamne les violences et les atteintes...

[Traduction]

Nous allons donc préciser en ajoutant «les enlèvements, les massacres et les atteintes répétées aux droits de la personne».

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Madame la présidente, je ne sais pas si M. Robinson aurait objection à ce qu'en plus de dire «exerce une surveillante accrue», on presse les compagnies canadiennes travaillant en Colombie d'adopter immédiatement ce code d'éthique. Cela rejoint ce que je disais plus tôt.

L'hon. Diane Marleau: On dit qu'ils ne le font pas. Il faut donc les encourager à faire quelque chose.

M. Svend Robinson: Je crois qu'on peut le laisser comme tel.

L'hon. Diane Marleau: Il ne faut pas les accuser de ne pas le faire, parce qu'on ne le sait pas.

M. Denis Paradis: D'accord.

M. Svend Robinson: Oui, c'est cela.

• 1000

L'hon. Diane Marleau: Il ne faut pas les accuser de ne pas le faire parce qu'on ne le sait pas. On commence à aller un peu trop loin.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Pouvons-nous mettre la question aux voix, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Plaît-il au comité d'adopter la motion ainsi modifiée?

(La motion ainsi modifiée est adoptée—Voir Procès-verbaux)

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Le comité veut-il en faire rapport à la Chambre?

Des voix: Oui.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Nous passons maintenant à la motion sur la Birmanie. Je ne suis pas sûre, toutefois, que tout le monde ait l'amendement proposé.

Svend, avez-vous l'amendement?

M. Svend Robinson: Oui, j'ai la version corrigée de l'amendement; si vous le voulez bien, je vais le lire...

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Je vous en prie.

M. Svend Robinson: Il a été adopté...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je m'excuse, Svend. Madame, la présidente, nous sommes rendus à ma motion.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Je m'excuse.

M. Svend Robinson: C'est vrai.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Oh, désolée. Je m'excuse.

Madame Lalonde, voudriez-vous lire votre motion pour les fins du compte rendu?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Nous n'avons présenté qu'une motion sur la mondialisation. Vous avez raison. C'est donc le projet de motion sur la mondialisation, qu'on appelle en anglais globalization.

C'est une motion que je vous soumets avec beaucoup de plaisir en vous invitant fortement à l'appuyer. Vous connaissez le travail fait par notre jeune collègue Stéphan Tremblay depuis le moment où il a posé un geste qui n'était pas vraiment parlementaire, mais qui a été reconnu par beaucoup comme étant un signe de l'intérêt qu'il portait à l'action des parlementaires. Il a ensuite manifesté sa volonté d'agir au niveau du Parlement et de faire en sorte que les parlementaires se saisissent de la question des effets non seulement économiques mais aussi sociaux de la mondialisation.

Vous connaissez son parcours. Il a présenté une motion à la Chambre qui, malheureusement, ne pouvait pas faire l'objet d'un vote même s'il avait eu l'adhésion de plus d'une centaine de députés de tous les partis. Après réflexion, nous nous sommes dit que cette question pouvait fort bien être étudiée par le Comité des affaires étrangères et du commerce international.

Nous avons pensé que la meilleure façon serait de créer un sous-comité chargé d'étudier les effets de la mondialisation sur la capacité de l'État à maintenir la cohésion sociale. C'est une question qui intéresse tous les parlements. Je sais que le Parlement français vient de s'en saisir et de soumettre un rapport. Il me semble qu'avec tous les engagements pris et toute la volonté du Canada d'exercer un leadership dans divers domaines, il est indispensable que les parlementaire se saisissent de cette question.

Nous soumettons que ce devrait être à ce présent comité, par le biais d'un sous-comité. Par ailleurs, nous serions ouverts à tout autre moyen de faire en sorte que ce comité soit saisi de cette question.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Speller.

M. Bob Speller: Merci madame la présidente.

D'abord, madame la présidente, j'aimerais dire à mes collègues que je trouve cette question importante et que j'estime que notre comité devrait sûrement l'examiner à un moment donné. Cependant, je ne pense pas, compte tenu des problèmes des whips et des leaders à la Chambre que les plus anciens parmi nous connaissent, que nous puissions former un nouveau Sous-comité des affaires étrangères. Nous avons déjà deux sous-comités—le Sous-comité des droits de la personne et le Sous-comité sur le commerce international—et c'est peut-être une question que le Sous-comité sur le commerce international pourrait bien vouloir examiner.

• 1005

Je conseillerais de proposer d'abord à ce sous-comité, à la séance de son comité de direction, de songer à examiner cette question. Ce n'est sûrement pas le rôle de notre comité d'établir le programme des travaux du Sous-comité sur le commerce international.

Premièrement, je n'approuverais sûrement pas la création d'un nouveau sous-comité. Je ne pense pas que nous obtiendrions l'accord des whips ou des leaders à la Chambre à ce sujet.

Deuxièmement, si je pouvais vous demander de proposer que la question... Je pense qu'il serait plus sage de la faire étudier par le Sous-comité sur le commerce international, et je vous demanderais de proposer à ce comité de l'examiner.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Bob a répondu à la moitié du problème de toute façon, mais cette question a été soulevée à la Chambre. Cela m'inquiète un peu. Le comité parlementaire sur l'OMC a entendu tous ceux qui ont demandé à s'exprimer sur le sujet.

Je pense que c'est au moment de la négociation d'accords commerciaux précis, comme l'Accord de libre-échange, qu'il convient à tous ces groupes de venir exposer leur point de vue. Je veux bien entendre leur point de vue, mais je ne pense vraiment pas que... Si nous entreprenons une étude là-dessus, je crains fort que cela ne soit récupéré par les groupes d'intérêt spécial de la société civile qui entretiennent bien des préjugés à ce sujet. C'est ce qui m'inquiète beaucoup.

Je n'ai pas d'objection à ce que ces groupes viennent exposer leur point de vue au moment voulu, quand nous sommes précisément en train de négocier des accords commerciaux.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Lalonde, si vous voulez bien écouter les observations de M. Robinson, nous allons...

M. Svend Robinson: Madame la présidente, je veux féliciter M. Tremblay de son initiative à ce sujet. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on étudie cette question.

Cependant, je ne sais pas vraiment qui devrait se charger de cette étude. Contrairement à M. Obhrai, j'accepte avec plaisir la participation de la société civile à cet examen. Il me semble qu'il est tout à fait essentiel d'entendre le point de vue de la société civile sur ce...

M. Deepak Obhrai: Je ne dis pas qu'il faut les empêcher...

M. Svend Robinson: Vous venez de dire qu'on ne devrait pas les écouter, j'imagine. C'est différent. Vous les laissez vivre, mais vous ne voulez pas les entendre.

Quoi qu'il en soit...

M. Deepak Obhrai: Je ne suis pas d'accord avec vous...

M. Svend Robinson: ...il est très important que nous examinions sérieusement cette question.

[Français]

Franchement, je suis très content de voir que le Bloc est prêt à réexaminer l'impact de l'ALENA, de l'AMI et des autres accords qu'il a appuyés sans réserve dans le passé. Je suis très content de voir qu'on va réexaminer cette question en profondeur, que ce soit au sous-comité du commerce ou peut-être même en comité plénier. Je suis tout à fait d'accord.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Le comité est-il prêt à entendre M. Tremblay?

Des voix: Oui.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Tremblay.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Je pense que vous êtes tous conscients que de plus en plus de gens s'inquiètent du problème de la mondialisation.

La question n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre; la mondialisation est quelque chose qui transforme et qui bouleverse actuellement toute l'humanité. Il ne s'agit pas de l'ignorer. Il faut d'abord la comprendre, et je pense que c'est un sujet qui monopolisera nos débats au cours du prochain siècle.

D'ailleurs, comme Mme Lalonde l'a dit, la France a déjà déposé un rapport; elle a fait une étude sur la mondialisation. Je pense que de plus en plus de parlements dans le monde devront faire ces études.

Il ne s'agit pas de s'opposer au commerce, mais le fait est que la société civile semble être de plus en plus inquiète. À Seattle, 50 000 citoyens sont descendus dans les rues pour exiger ce débat sur les impacts sociaux de la mondialisation. Je ne suis pas contre le libre commerce, loin de là, mais je pense qu'il nous incombe de débattre des impacts sociaux.

Même le Sénat, dans son rapport sur la cohésion sociale, fait mention de l'importance de débattre de ces enjeux par rapport aux impacts sociaux de la mondialisation. Dans la mesure où on n'en parlera pas, l'inquiétude de la population croîtra et il y aura des manifestations comme en a vu à Seattle, où l'OMC a servi de bouc émissaire.

• 1010

Les gens n'étaient pas nécessairement contre l'OMC ou contre le commerce; ils étaient contre la forme de mondialisation vers laquelle nous allons. Il reste donc à définir quelle sorte de mondialisation veut la société, d'autant plus que ce sont 50 000 citoyens qui ont signé une pétition. Ce n'est pas négligeable. Il y a 50 000 citoyens qui ont signé une pétition pour exiger qu'on fasse cette étude. Il y a 100 parlementaires, dont plusieurs sont ici aujourd'hui, qui ont appuyé cette idée pour qu'elle soit traitée en priorité.

Je pense que ce serait la moindre des choses. Même M. Martin aujourd'hui, au G-20, prône une meilleure mondialisation; du moins je l'espère. Je crois que la responsabilité ultime de faire ce travail appartient aux parlementaires. Je mentionne aussi que cette question est, selon moi, d'un ordre non partisan et que les problèmes communs mondiaux que nous avons actuellement devront être traités autant par les parlementaires australiens que par les parlementaires mexicains et canadiens. On a la chance d'avoir une diversité idéologique dans ce Parlement. Je pense qu'à cet égard, Svend et M. Obhrai ne pensent pas vraiment les mêmes choses.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Lalonde, vous avez la parole.

Mme Francine Lalonde: Merci. Vous voyez l'enthousiasme de mon jeune et brillant collègue. Cependant, la proposition de M. Speller ne me sourit pas vraiment parce que—j'espère qu'on va se comprendre—le commerce international est une partie de la mondialisation.

Le présent comité a cru bon de créer un sous-comité pour s'occuper des affaires commerciales et un autre sur les droits humains. La question qui serait soumise serait celle de l'impact sur la cohésion sociale non seulement du commerce, mais aussi de la mondialisation, c'est-à-dire aussi des investissements directs à l'étranger qui sont un déplacement de capital. C'est une chose qu'il y ait progrès économique, mais c'en est une autre qu'il y ait redistribution. On sait que c'est un problème ici, au Canada.

Je me souviens d'avoir lu avec beaucoup d'intérêt les documents produits à la demande de Mme Jocelyne Bourgon, qui était la greffière du Conseil privé, qui s'inquiétait de la capacité du Canada de maintenir la cohésion sociale. Une des causes de cette inquiétude était justement la mondialisation. Il me semble que le fait de confier ce sujet au Sous-comité du commerce international en a, au point de départ, limité la portée. Si on ne crée pas un autre sous-comité, pourquoi ne serait-ce pas le comité lui-même qui prendrait à son compte cette étude parce qu'elle a des dimensions beaucoup plus larges que le commerce?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney: Je pense que Mme Lalonde et M. Tremblay ont bien signalé que le problème dépasse la dimension commerciale. L'échec lamentable de l'AMI, qui comportait quand même des propositions très constructives et utiles sur le commerce international, montre que les décideurs n'ont pas reconnu que cet accord transformerait la structure et la base de l'ordre public mondial. La transformation du cadre politique et militaire en un cadre économique entraîne d'importantes répercussions sur le plan politique et structurel.

Je reconnais, monsieur Speller, que le sous-comité a beaucoup contribué à l'étude de l'AMI, mais c'est tragique de voir qu'il l'a fait en vain, et je pense que les travaux sur l'OMC auront le même sort si on ne reconnaît pas qu'il faut examiner les répercussions de la transformation du cadre politique et militaire de l'ordre mondial en un cadre économique.

Peut-être que Mme Lalonde et M. Speller pourraient discuter de la possibilité d'élargir la portée du sous-comité, mais je pense que le projet de l'OMC est voué à l'échec à moins qu'il ne réponde aux préoccupations plus larges qui sont soulevées actuellement, et pas seulement par les groupes qui manifestent dans la rue. M. Robinson a raison de nous rappeler qu'ils ont un rôle légitime à jouer dans la démocratie participative d'aujourd'hui.

Je pense que les inquiétudes manifestées aux niveaux supérieurs... L'AMI a échoué parce qu'il était considéré comme un projet technocratique par des économistes très compétents mais dont l'orientation était complètement antidémocratique. Ceux qui ont rencontré les bureaucrates de l'OCDE admettent qu'ils sont profondément élitistes et antidémocratiques.

• 1015

L'accord a échoué avec ce qu'il avait de bon, et je crains que la même chose se produise dans le cas de l'OMC; donc, peut-être que l'idée d'inviter M. Speller à discuter avec Mme Lalonde de la possibilité d'élargir le mandat du comité, sa composition et sa portée, pourrait régler le problème.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Lalonde, je me demande si vous accepteriez qu'on demande au comité de direction d'examiner la possibilité de créer un autre comité. Le comité de direction pourrait se pencher là-dessus. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'étudier la question. Cependant, nous ne savons pas vraiment à qui en confier l'étude.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, s'il y a entente de principe sur la nécessité d'étudier ce sujet, nous serions d'accord pour confier cette question aux députés qui siègent au comité directeur afin qu'ils puissent en discuter de parti à parti. Je sais que les leaders ont déjà discuté de la meilleure façon d'effectuer cette étude de façon concrète.

M. Svend Robinson: J'en fais la proposition.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Marleau.

[Français]

L'hon. Diane Marleau: La mondialisation est incontournable. Qu'on le veuille ou non, qu'on en ait peur ou non, la mondialisation est là et elle est très dangereuse. Votre résolution est tellement large qu'il faudrait presque que le comité soit le Bon Dieu. Vous nous proposez d'étudier les effets de la mondialisation sur la cohésion sociale au Canada.

Je reconnais qu'il est important que nous étudiions la question de la mondialisation, mais je me demande si votre résolution nous propose la meilleure façon de le faire. Il est très difficile de dire à quel comité nous devrions confier cette question qui touche tellement d'aspects. Il faut choisir soigneusement la façon dont nous l'aborderons. Doit-on commencer par un élément, puis en étudier un autre? Face à une telle résolution, même le Bon Dieu ne saurait vous donner une réponse, et le comité n'est pas le Bon Dieu. Je crois que le grand défi du prochain millénaire sera de s'assurer de la démocratie au niveau mondial.

Dans notre beau petit pays avec notre belle démocratie, on peut bien se chicaner et se crier par la tête, mais il ne faudrait pas que ce soient les grandes compagnies qui prennent les décisions et qu'on n'ait plus de pouvoirs. C'est pourquoi nous devons établir des règles à ce niveau-là, sans quoi on est absolument foutus. Bien que nous puissions adopter des lois ici, si on ne peut pas adopter des lois de portée internationale ou imposer certaines normes au niveau mondial, la démocratie est finie.

La mondialisation est un sujet absolument essentiel, mais très large. Il est très difficile de l'aborder. Comme vous l'avez souligné, les négociations de l'OMC ont échoué. Il ne semble pas exister de nombreuses règles du jeu au niveau mondial et il nous en faudra. Bien que je ne sache pas qui pourra les mettre de l'avant, je sais qu'il faut le faire.

M. Stéphan Tremblay: On va commencer.

L'hon. Diane Marleau: Je crois que nous devrions d'abord déterminer de quelle façon nous pourrons étudier cette question, et ce ne sera pas nécessairement de la façon dont nous le propose cette motion.

Mme Francine Lalonde: C'est ce que je dis, madame Marleau, si vous avez bien suivi ma démarche.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Nous ne nous opposons pas à une étude sur la mondialisation. Mme Lalonde prend au sérieux les inquiétudes de la population. Avant que nos négociateurs se rendent à Seattle, nous avions préparé un rapport où nous faisions état de nos inquiétudes. La population n'est pas la seule à éprouver des inquiétudes; notre comité a eu énormément d'inquiétudes. Vous avez lu les résolutions concernant la société civile et l'Organisation internationale du travail, et vous avez vu ce qui est arrivé. On a connu un échec à Seattle. On avait auparavant été témoins de l'échec de l'AMI.

Vous nous avez dit que vous souhaitiez une étude large, mais elle devient trop large. Nous devrions vraiment réétudier la formulation de votre proposition et voir quel véhicule nous pourrions utiliser. Vous faites allusion à la capacité de l'État de maintenir la cohésion sociale. Je ne crois pas que vous faites uniquement allusion à l'État du Canada comme tel, mais plutôt à la cohésion sociale dans tous les États, ce qui est différent. Est-ce qu'il faut tenir compte des facteurs Nord-Sud, Est-Ouest et tout cela avec tous les pays?

Il y a beaucoup de travail à faire et nous devons déterminer le créneau que nous étudierons au tout début. Il nous sera impossible d'étudier tous les aspects de la cohésion sociale et de la mondialisation. Nous devrons choisir un domaine très particulier et en faire une bonne étude. À ce moment-là, je serais complètement d'accord avec vous. Il faudra déterminer quel véhicule on emploiera à ce moment-là, que ce soit le Sous-comité du commerce international ou un autre sous-comité. Je crois qu'il y a encore du travail à faire pour en arriver à une décision de ce comité. Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Merci.

• 1020

Je vais simplement énumérer tous ceux qui veulent prendre la parole. Sur ma liste, il y a M. Speller, Mme Augustine, M. Robinson, M. Obhrai et Mme Lalonde.

Nous allons commencer par M. Speller.

M. Bob Speller: Merci madame la présidente. Je pense que c'est au comité de direction qu'il appartient d'établir le programme des travaux du comité. Comme cette question soulève l'enthousiasme de tous, je pense que les membres du comité de direction qui sont ici présents vont prendre la question au sérieux quand ils se réuniront. Je propose donc que nous passions à autre chose. Nous renvoyons la question au comité de direction qui l'examinera et nous en fera rapport.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Êtes-vous tous d'accord pour que nous soumettions la question au comité de direction?

M. Svend Robinson: Madame la présidente, j'ai présenté une motion qui en indique, en principe, l'importance. Je pense que nous sommes d'accord pour accepter, en principe, qu'il est important d'étudier la mondialisation, comme l'a proposé M. Tremblay, et pour demander au comité de direction de déterminer qui est le mieux placé pour effectuer cette étude.

M. Ted McWhinney: Excellent.

M. Bob Speller: Non, je ne pense pas qu'on puisse demander cela au comité de direction. Il y a des membres de tous les partis au sein du comité de direction. Les Conservateurs, par exemple, ne sont pas ici aujourd'hui. Son rôle consiste à évaluer toutes les demandes des partis et des membres du comité et de présenter un programme. Si on commence à imposer au comité de direction des listes de priorités, ce sera beaucoup plus difficile pour lui de fonctionner.

M. Svend Robinson: Si je peux intervenir, je pensais que nous avions convenu que cette question devait être étudiée. Il nous reste à déterminer la meilleure façon de le faire. C'est tout ce que je demande, que nous acceptions que cette importante question soit étudiée et que le comité de direction détermine quel est le meilleur moyen de le faire. C'est la motion qui serait présentée.

Bob, cela correspond à ce que vous avez dit vous-même.

M. Bob Speller: Non.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: Madame la présidente, je veux dire que je suis d'accord pour que nous discutions de ce problème, qui est important. Je suis d'accord pour que nous demandions au comité de direction de déterminer qui devrait l'étudier, que ce soit notre comité, le Comité de l'industrie ou le Sous-comité de l'OMC—mais qu'on détermine qui devrait se charger de l'étude.

M. Svend Robinson: C'est exactement l'objet de ma motion.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Merci.

Monsieur Obhrai.

Mme Deepak Obhrai: Je suis un peu dérouté par ce qui se passe ici. D'abord, cette motion a été adoptée à la Chambre. Elle a été débattue à la Chambre, et elle n'a pas fait l'objet d'un vote. Il me semble que la question est soumise au comité de façon détournée par le Bloc. Je ne sais pas si c'est raisonnable, mais cela me dérange que la question revienne devant le comité de façon détournée. Quelqu'un d'autre l'aurait présentée.

Mais, par ailleurs, j'accepterais que... Je vais proposer une autre motion pour le comité de direction, pour demander que nous effectuions une étude semblable sur les avantages de la mondialisation, pour faire contrepoids à cette motion.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: —

M. Deepak Obhrai: Oui. Il me semble qu'on se préoccupe... laissez-moi simplement finir.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): On ne peut proposer qu'une motion à la fois, monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Je ne propose pas ma motion maintenant, mais je vais probablement la présenter pour faire contrepoids à l'autre motion. Je vais donc présenter une motion sur les avantages de la mondialisation, et nous pourrons alors décider si nous allons la soumettre au comité de direction.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Très bien.

Madame Lalonde.

M. Deepak Obhrai: Je veux ajouter qu'une motion a été adoptée à Seattle à l'unanimité par tous les parlementaires présents, pour qu'il y ait un processus de consultation parlementaire directement rattaché à l'OMC à partir de maintenant. Cette motion a été adoptée. Il faudrait le signaler dans le rapport. Les parlementaires participeront directement aux négociations futures de l'OMC. Voilà ce que j'avais à dire.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui. C'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt. M. Obhrai veut qu'on étudie plus largement la mondialisation et ses effets positifs.

• 1025

En fait, il existe déjà—je fais appel à nos chercheurs—un certain nombre d'études, y compris des études annuelles, dans lesquelles on a essayé d'en dégager les avantages, mais on n'a pas pu le faire complètement. On commence aussi à voir quels sont ses désavantages. Nous devrions procéder à un premier niveau de revue de l'information qui existe, après quoi nous pourrions préciser un plan de travail. Nous apprécierions que le service de recherche aide le comité directeur en ce sens.

Je demande aujourd'hui que nous convenions d'étudier la question de la mondialisation et ses répercussions sur la cohésion sociale. Je ne m'oppose pas à ce que, comme on l'a fait le PNUD dans son rapport, nous commencions par identifier les avantages de la mondialisation. On entend toujours parler des effets positifs, et c'est pour cette raison que la société civile est sortie comme elle l'a fait. Les parlements refusent de regarder les effets négatifs dans les pays et entre les pays. Il me semble qu'il faut mettre l'accent sur ces effets.

Madame la présidente, je souhaite que nous appuyions tous cette étude sur la mondialisation et ses effets sur la cohésion sociale, et que le service de recherche nous propose un plan qui pourrait comporter, pour satisfaire à la demande de M. Obhrai, les effets positifs de la mondialisation. Il existe une foule d'études là-dessus. Nous devons voir comment cette mondialisation a des effets importants sur la cohésion sociale.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Je rappelle qu'une motion a été mise aux voix. J'ai proposé une motion qu'on a brièvement discuté. Je parlais simplement à M. McWhinney. Pour des raisons de temps, je me demande si je pourrais simplement reformuler la question de façon peut-être à faciliter la discussion.

La motion proposerait que le comité, reconnaissant l'importance d'étudier le problème de la mondialisation, demande au comité de direction d'examiner la question pour déterminer la meilleure façon d'y donner suite. Ainsi formulée, la motion reconnaît l'importance de la question et demande au comité de direction d'examiner la meilleure façon d'effectuer l'étude. Je proposerais cette motion en espérant qu'elle recevra l'appui du comité.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Plaît-il au comité d'adopter la motion proposée par M. Robinson?

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Êtes-vous...

Mme Jean Augustine: Ce n'est pas un précédent, toutefois.

M. Svend Robinson: Je trouve que c'en est un.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Robinson, voudriez-vous nous lire votre autre motion?

M. Svend Robinson: Vous avez tous en main copie de...

M. Bob Speller: Vous nous en avez déjà présenté une. C'est assez.

Mme Jean Augustine: Joyeux Noël!

Des voix: Oh, oh!

M. Svend Robinson: Vous avez en main copie de la dernière version révisée de la motion, mais je vais vous en faire lecture.

[Français]

Je m'excuse de ce que la version finale ne soit pas en français. Elle sera traduite.

[Traduction]

La motion propose que le Sous-comité des droits de la personne et du développement international exhorte le Parlement à reconnaître comme l'autorité légitime de la Birmanie le Comité pour le rétablissement du Parlement du peuple, et il exhorte également le gouvernement à considérer l'imposition de sanctions relatives aux investissements au régime en place en Birmanie.

Je propose cette motion et je rappelle au comité qu'elle a été adoptée à l'unanimité par le sous-comité hier. J'encourage donc fortement le comité à en faire rapport à la Chambre.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Plaît-il au comité d'adopter la motion?

M. Deepak Obhrai: Puis-je avoir une précision?

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Elle a été adoptée par le sous-comité et elle vient de nous être soumise?

M. Svend Robinson: Elle a été adoptée à l'unanimité.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Elle a été adoptée hier soir.

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Je pense que nous avons fini pour aujourd'hui.

M. Ted McWhinney: N'y avait-il pas une motion sur le Kosovo?

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Non, elle a été adoptée.

Joyeux Noël à tous et bonnes vacances.

La séance est levée.