HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 février 2000

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib)): La séance est ouverte. Je constate le quorum, du moins pour ce qui est de recueillir des témoignages.

Je voudrais souhaiter la bienvenue au greffier de la Chambre, M. Marleau, ainsi qu'au sous-greffier, M. Corbett, qui vont nous parler de la question renvoyée au comité par le Président de la Chambre; il s'agit de ce qu'on appelle la «Règle des 100 signatures» pour les affaires émanant des députés.

Bienvenue aux deux greffiers. Nous apprécierons beaucoup votre avis quant à ce que nous pourrions inclure dans notre rapport à la Chambre ou quant aux changements à apporter au Règlement ou à la procédure régissant les affaires émanant des députés.

Sauf objection, chers collègues, je voudrais demander au greffier de nous présenter les faits au dossier qui ont donné lieu à la question posée à la Chambre. Je sais que le Président a rappelé la plupart de ces faits dans la déclaration qu'il a faite à la Chambre, mais je pense qu'il serait utile, pour le compte rendu, d'en avoir un résumé. Ensuite, nous demanderons à M. Marleau ou à M. Corbett de nous présenter leurs commentaires, s'ils en ont avant de passer aux questions.

Cela vous convient-il?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Pourrais-je avoir une précision sur la portée de notre démarche? Le renvoi du Président au comité était très étroit quant à sa portée, et assez imprécis.

Avons-nous toute latitude pour étudier tout ce qui peut se rapporter à cet article du Règlement? Le rapport de la Bibliothèque du Parlement évoque toute une gamme de sujets susceptibles d'être étudiés mais qui ne concernent pas le point précis soulevé par le Président. Je suppose cependant qu'avec ce renvoi, le comité pourra faire ce qu'il veut.

Le président: Madame Catterall, le Président n'a pas rendu de décision finale sur la question soulevée par l'honorable député. Je crois qu'il attend des indications du comité quant à la décision à rendre.

C'est pourquoi je pense que nous devons étudier la procédure des 100 signatures et les questions connexes, en tirer nos propres conclusions et présenter à la Chambre un rapport contenant le meilleur avis que nous puissions donner au Président. Il rendra ensuite une décision qui pourra éventuellement avoir un effet sur le sort du projet de loi en question, c'est-à-dire celui de M. Bryden.

Nous allons d'abord considérer les faits et la règle des 100 signatures. J'espère que nous pourrons proposer quelque chose d'intelligent à nos collègues de la Chambre et à son Président.

Je vais maintenant demander à M. Marleau ou à M. Corbett de nous présenter les faits essentiels.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Je vais le faire très volontiers, monsieur le président.

Si vous me le permettez, j'aimerais rappeler tout d'abord au comité la chronologie des événements et les raisons qui vous ont réunis ici. À la fin de cet exposé, je soulèverai peut-être quelques questions.

Pour commencer, que signifie les 100 signatures et que signifie chacune d'elles lorsqu'il y en a 100? Cette question résume en fait les commentaires du Président à la Chambre.

L'affaire remonte à octobre 1997; M. Bryden avait alors présenté son projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, et qui portait le numéro C-264. En novembre 1997, le treizième rapport du Comité concernant les affaires émanant des députés a été présenté à la Chambre; il énonçait cette procédure et il a été approuvé le 5 décembre 1997.

• 1110

À la mi-juin 1998, M. Bryden a sollicité le consentement unanime de la Chambre pour apporter des révisions à une partie du texte du projet de loi C-264. Il avait donné avis à la Chambre de son intention de remplacer ce texte, et il a obtenu le consentement unanime. Le projet de loi a donc été réimprimé conformément au consentement unanime de la Chambre, avec les changements apportés au projet de loi par M. Bryden.

Par la suite, en février 1999, le premier de ces projets de loi à paraître au Feuilleton a été inscrit à l'ordre de priorité. C'était le projet de loi C-306, Loi modifiant la Loi sur les banques, de M. Discepola. C'est le seul du genre.

Le 14 octobre 1999, après la prorogation de septembre dernier, M. Bryden a présenté de nouveau son projet de loi, qui a reçu la première lecture. Il comportait les 100 signatures nécessaires—en fait, il y en avait 112—et il a donc été inscrit à l'ordre de priorité conformément au paragraphe 87(6) du Règlement.

M. Bryden a comparu devant le Sous-comité des affaires émanant des députés le 28 octobre, et en vertu d'un rapport à la Chambre du 3 novembre de l'automne dernier, le projet de loi a pu faire l'objet d'un vote à l'ordre de priorité.

La semaine dernière, le 7 février, M. Chatters, qui avait donné avis d'une question de privilège, a soulevé toute la question des signatures nécessaires à un projet de loi, signalant que cette règle avait changé considérablement depuis l'époque où il avait accordé sa signature à l'appui du projet de loi pour le mettre à l'ordre de priorité.

Pour l'essentiel, le Président a décidé qu'il n'y avait pratiquement pas eu de débat, ni devant ce comité ni ailleurs, quant à la signification de ces signatures, et qu'il souhaitait obtenir des indications du comité à ce sujet.

Dans la discussion, M. Gauthier a indiqué, je crois, que lorsqu'un député accordait sa signature, il approuvait le principe du projet de loi plutôt que la procédure ou l'exemption dont il bénéficiait pour figurer à l'ordre de priorité.

Voilà pour l'essentiel.

Le président: Parfait.

Chers collègues, y a-t-il des questions concernant les faits? Il n'est question ici que de la chronologie des événements dans cette affaire. Je ne veux pas entrer pour l'instant dans les questions d'orientation ou d'intention.

Vous devriez adresser à M. Marleau les questions concernant les faits auxquels vous aimeriez qu'on réponde avant d'aller plus loin.

Je vois plusieurs mains qui se lèvent. Je donnerai tout d'abord la parole à M. Hill, puis à Mme Parrish.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je voudrais remercier M. Marleau et M. Corbett de comparaître aujourd'hui et de permettre ainsi au comité d'étudier cette question.

Le fait qui me préoccupe particulièrement, puisque c'est de cela que nous parlons actuellement... Comme je l'ai dit à l'autre séance, lorsqu'on essayait de se mettre d'accord sur les témoins à convoquer, je ne voulais vraiment pas qu'on se retrouve à traiter de cet incident particulier. J'estime que c'est le genre de chose qui peut se produire lorsqu'on ne précise pas suffisamment les principes ou la procédure.

Mais puisque nous parlons des détails, je pense que l'essentiel dans toute cette question, c'est le consentement unanime qui, comme vous l'avez dit, a été accordé ce jour-là. M. Chatters a reconnu qu'il était à la Chambre, mais le noeud du problème, à mon avis, c'est que M. Bryden a déclaré—évidemment, je n'ai pas le hansard par-devers moi—essentiellement que le projet de loi n'avait subi que des changements de forme mineurs.

Voici donc la question qui se pose à nous. Lorsqu'un député ajoute sa signature à celles des autres pour accélérer le traitement d'un projet de loi qui, par la suite, subit des modifications, que doit-on considérer comme des modifications de fond et comme des modifications mineures? La signature reste-t-elle valable, et l'auteur du projet de loi est-il dispensé de consulter de nouveau les 100 signataires pour obtenir confirmation du maintien de leur appui au projet de loi?

Voilà les faits que j'essaie de...

• 1115

Le président: Bien, vous entrez maintenant dans le domaine des orientations et des intentions. S'il y a un élément des faits sur lequel vous demandez l'assistance du greffier, veuillez le lui soumettre. Vous avez demandé au greffier de vérifier les propos tenus par M. Bryden lorsqu'il a obtenu le consentement de la Chambre.

M. Jay Hill: Oui, et le fait que le consentement unanime ait été accordé, monsieur le président; le greffier l'a signalé. Je voudrais simplement savoir sur quoi le député a obtenu le consentement unanime.

Le président: Bien; demandons-le au greffier.

M. Robert Marleau: M. Bryden a sollicité le consentement unanime de la Chambre. Sa déclaration figure à la page 8 084 du hansard. Pour l'essentiel, il a déclaré que des gens avaient remarqué certaines lacunes et certains problèmes techniques dans quelques domaines et il a demandé que l'on remplace le texte du projet de loi par un texte révisé. Ses propres paroles ont été les suivantes: «Ils ont remarqué certaines lacunes et certains problèmes techniques dans quelques domaines...»

Le président: Merci.

Y a-t-il autre chose là-dessus, monsieur Hill?

M. Jay Hill: Je ne sais pas si c'est pertinent ou non, mais j'aimerais... Je respecte tout à fait les deux personnes qui comparaissent en tant que témoins et qui ont une grande expérience de la Chambre des communes, mais je voudrais poser la question suivante: à leur avis, les changements apportés au projet de loi constituent-ils des problèmes techniques?

Le président: Je me rends bien compte de ce que vous faites, et rien ne vous empêche de soulever cette question plus tard, mais je voudrais maintenant qu'on s'occupe des faits.

S'il y a des questions concernant les faits, posons-les maintenant de façon à en avoir un énoncé complet. M. Hill pourra certainement reposer sa question plus tard.

Je donne maintenant la parole à Mme Parrish, toujours à propos des faits.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci.

Monsieur Marleau, j'ai les deux rapports devant moi. Si vous vous souvenez bien, le Comité des affaires émanant des députés a envisagé plusieurs recommandations et en a retenu une série. Il y a eu des élections à la Chambre, nous sommes revenus et nous avons présenté un rapport révisé.

Je regarde les deux recommandations. La première dit ceci: «Le sous-comité recommande que l'on modifie le Règlement de manière qu'il soit possible de porter à l'ordre de priorité les mesures—c'est au pluriel—qui sont appuyées conjointement par au moins 100 députés...»

La deuxième répond à des préoccupations soulevées par beaucoup de députés qui craignaient que l'on puisse étudier simultanément six projets de loi, ce qui, à mon avis, ne pose pas de problème, car les rapports ne disent nullement que les signatures signifient automatiquement que leur auteur appuie le projet de loi. Si vous lisez bien le contexte, vous verrez que cela signifie simplement que les signataires estiment que la mesure mérite d'être débattue. Deuxièmement, on ne dit pas que le comité considérera automatiquement le projet de loi comme pouvant faire l'objet d'un vote. En fait, on précise bien en détail que le comité considérera le projet de loi comme tous les autres.

Ma question est la suivante: Une fois qu'un projet de loi est présenté en tant que mesure émanant des députés en première lecture à la Chambre, comme l'a fait M. Bryden, qu'il ait obtenu des signatures ou non, il appartient au comité de décider si le projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non. J'aimerais en avoir confirmation avant de poser une autre question. Les signatures ne font pas automatiquement du projet de loi une mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Elles signifient simplement que le projet de loi n'a plus à être tiré au sort.

M. Robert Marleau: Oh, non. Cela ne signifie nullement qu'il peut faire l'objet d'un vote. Il obtient simplement une dispense pour être porté à l'ordre de priorité.

Mme Carolyn Parrish: Lors de la rédaction de ce deuxième rapport, nous en avons modifié le texte sur les recommandations du personnel pour qu'il n'y ait qu'un projet de loi à la fois. Au lieu d'avoir six projets de loi avec des centaines de signatures, sur lesquels on se disputerait pour savoir s'ils peuvent faire l'objet d'un vote ou non, nous avons opté pour un seul projet de loi. C'est très important. C'est comme s'il n'y avait jamais eu de projets de loi accompagnés de signatures qui n'aient pas fait l'objet d'un vote. C'est la garantie que la mesure pourra faire l'objet d'un vote; on a limité les possibilités à une seule mesure à la fois. Est-ce que tout cela complique l'ensemble du problème?

M. Robert Marleau: Non, je ne pense pas que cela complique le problème. Il est certain que pour le sous-comité qui étudie les affaires pouvant faire l'objet d'un vote, les 100 signatures sont un argument de poids, mais en même temps, le Règlement prévoit que des députés, jusqu'à concurrence de 20, peuvent appuyer conjointement une mesure. Un article du Règlement précise que le comité ne doit pas prendre cet élément en considération.

• 1120

Mme Carolyn Parrish: C'est exact. C'est très clair pour vous, monsieur...

Le président: Madame Parrish, vous entrez dans...

Mme Carolyn Parrish: Non, je ne vais poser qu'une seule question de plus. Elle est très précise.

Le président: Si votre question concerne les faits entourant l'affaire, je vais vous demander de la poser.

Mme Carolyn Parrish: D'accord.

D'après ces deux rapports, est-il très clair pour vous que les 100 signatures signifient, pour les signataires, que le projet de loi doit être porté à l'ordre de priorité et être exclu du tirage, et qu'il pourra faire l'objet d'un vote? Cela ne veut pas dire nécessairement que les 100 personnes qui ont signé appuient l'orientation du projet de loi. Cela veut simplement dire qu'ils sont d'accord pour qu'il soit exclu du tirage et soit porté à l'ordre de priorité. Est-ce ainsi que vous le comprenez?

M. Robert Marleau: Non.

Mme Carolyn Parrish: Je dois vous dire que c'est ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai rédigé le rapport.

M. Robert Marleau: Votre déclaration devant le comité nous cause justement une certaine difficulté. C'était votre avis. Il ne s'agissait que de donner accès à l'ordre de priorité.

Mme Carolyn Parrish: C'est exact.

M. Robert Marleau: Voici cependant un extrait de l'alinéa 87(6)a):

[...] dont au moins 10 députés de chacun des partis formant une majorité des partis reconnus à la Chambre, qui appuient une affaire précise parrainée par le député [...]

Voilà, je crois, qui explique la question de M. Chatters à la Chambre concernant la signification du passage «qui appuient une affaire précise.» Ce n'est pas clair.

Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de vous interrompre brièvement. On dit bien ici: et si un nombre suffisant de députés estiment que la mesure mérite d'être débattue. On ne dit pas qu'ils l'appuient; ils estiment qu'elle mérite d'être débattue, alors on peut avoir recours à cette procédure.

M. Robert Marleau: C'est ce qu'on trouve dans le rapport, en effet, mais pas dans le Règlement.

Mme Carolyn Parrish: Oui, eh bien, vous voyez, pour ce qui est du Règlement, il est arrivé que...

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: D'accord. Je m'excuse. J'y reviendrai.

Le président: De toute évidence, il y a une différence entre un article du Règlement et le rapport.

Je passe maintenant à M. Blaikie en espérant que son intervention nous permettra de tirer certains faits au clair.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): J'espère que vous allez m'accorder autant de latitude que vous l'avez fait pour la députée qui a pris la parole avant moi.

Le président: Je vais essayer.

M. Bill Blaikie: Pour ce qui est des faits, je tiens à dire que nous ne nous entendons justement pas sur les faits et que la divergence est au coeur même du problème. Selon certains, les modifications au sujet desquelles M. Bryden a sollicité le consentement unanime de la Chambre sont des modifications de forme et n'ont par conséquent aucune importance sur le plan politique. Selon d'autres qui, au départ, n'estimaient pas nécessairement qu'il s'agissait de modifications de fond ayant une importance politique, les changements en question ont fini par être considérés comme des changements allant plus loin que de simples changements de forme.

Vous nous invitez à nous en tenir aux faits. Or, il n'est pas un fait établi que les changements étaient des changements de forme. Nous avons plutôt des opinions à cet égard. Pour les uns, il s'agissait de changements de forme, pour les autres de changements importants dont M. Bryden aurait dû saisir ses 100 signataires.

La plupart des gens estiment que la signature constitue une forme d'appui, pas nécessairement parce que la chose est précisée dans le Règlement, mais parce que c'est généralement l'impression qu'ont les députés lorsqu'ils signent. Il se peut que nous souhaitions qu'il en soit autrement, mais je crois qu'il faut reconnaître que la plupart des députés estiment que, en devenant l'un des signataires, ils accordent une certaine forme d'appui à l'objet du projet de loi ou de la motion et ne signifient pas tout simplement leur accord pour un débat.

Je tenais à le souligner, étant donné qu'il n'est pas tout à fait juste de dire qu'à mon avis, les changements n'étaient que des changements de forme. M. Bryden lui-même, à la Chambre, a parlé de certaines faiblesses. Or, voilà qui est plutôt subjectif. Ce qui pour les uns peut constituer des faiblesses du projet de loi d'origine peut pour d'autres constituer des points forts. Une fois les faiblesses corrigées, le projet de loi n'était plus le même et n'était pas nécessairement d'un genre que pourraient vouloir encore appuyer ceux qui avaient signé à l'origine.

• 1125

Le président: Merci. Voilà un commentaire utile au sujet de ce qui s'est passé au moment où le consentement de la Chambre a été sollicité et le projet de loi a été modifié, une fois acquis ledit consentement.

J'ai une question à poser au sujet des faits qui ont débouché sur cette situation. Je crois savoir que M. Bryden a obtenu les 112 signatures au cours de la session précédente. Est-ce exact? S'est-il servi de ces 112 signatures durant cette première session? Selon les faits dont nous avons connaissance, il n'a pas eu recours aux 112 signatures. Il a tout simplement été constaté qu'il avait atteint le minimum de 100 signatures requises.

M. Robert Marleau: Non, il n'a pas utilisé les signatures. Sur le plan chronologique, le dépôt de son premier projet de loi a précédé l'adoption du 13e rapport du comité. Ainsi, au moment de la deuxième session, il s'était adapté aux nouvelles exigences concernant le minimum de 100 signatures.

Le président: Il ne s'en est pas servi au cours de la première session. Aurait-il pu le faire à un moment donné? Aurait-il pu se présenter au bureau du greffier et faire valoir qu'il avait réuni plus de 100 signatures?

M. Robert Marleau: Après l'adoption du 13e rapport...

Le président: C'est exact.

M. Robert Marleau: ...il aurait pu à tout moment après avoir réuni le nombre de signatures exigé déposer son avis auprès de la Direction des journaux, en effet.

Le président: Mais il ne l'a pas fait.

M. Robert Marleau: Non.

Le président: Ainsi, les signatures n'ont été utilisées pour la première fois que durant la deuxième session.

M. Robert Marleau: En effet.

Le président: Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est écoulé entre le moment où les signatures ont été recueillies et celui où elles ont été utilisées?

M. Robert Marleau: Il nous est difficile de le savoir et je crois bien que M. Bryden a recueilli les signatures graduellement. On ne parle, dans le Règlement, ni de péremption éventuelle, ni de date de péremption d'une signature.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bill Blaikie: ...

M. Robert Marleau: Je ne saurais dire. Il a déposé sa demande le 23 octobre, mais il avait peut-être les signatures en main depuis quelques semaines. Il aurait même pu les avoir depuis déjà un mois.

Le président: Serait-il exact de dire que toutes les signatures ont été obtenues et déposées avant qu'il ne modifie le libellé de son projet de loi?

M. Robert Marleau: Je ne suis pas en mesure de répondre. Je n'en ai aucune idée.

Le président: Il se peut qu'il ait recueilli certaines des signatures après avoir modifié son projet de loi.

M. Robert Marleau: Oui, c'est possible.

Le président: Le projet de loi était-il mentionné dans le document contenant les signatures? Cela n'est pas clair. Nous ne savons pas.

M. Robert Marleau: Je n'ai pas apporté cette documentation. Je suis en mesure de vous obtenir une réponse, mais les signatures ont toutes été apposées sur la première page du projet de loi ou sur le formulaire annexé. Il s'agit donc du document qui a été signé ou appuyé.

Le président: D'accord. Ainsi, lorsque les signatures vous ont été fournies, lorsqu'il les a utilisées, vous avez pris possession du document contenant les signatures.

M. Robert Marleau: C'est exact.

Le président: Et ce document, vous l'avez toujours en votre possession?

M. Robert Marleau: C'est exact.

Le président: D'accord.

M. Robert Marleau: Il est dans le bureau des affaires émanant des députés et nous pourrions certainement...

Le président: Si un ou une député(e) avait l'intention de recycler les signatures à une date ultérieure, il ne serait pas en mesure de le faire étant donné en votre possession. Il pourrait avoir une photocopie, mais il n'existe qu'un original du document contenant les signatures.

M. Robert Marleau: C'est exact.

Le président: Tout au moins, il semble que c'est tout ce dont nous disposons.

D'accord, merci.

Y a-t-il d'autres questions portant sur les faits? Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): J'aimerais revenir à la question que vient de poser le président. Évidemment, la jurisprudence est fort peu étoffée puisque ce règlement n'a été adopté que relativement récemment. Selon vous, devrait-on établir une différence, comme le président semblait vouloir le faire par ses questions, entre le fait d'obtenir une signature et le fait de l'utiliser? Selon ma compréhension des faits, lorsqu'on obtient une signature, on le fait dans le but de l'utiliser. On ne l'obtient pas pour le seul plaisir de l'obtenir, mais dans le but de l'utiliser, pour que le projet de loi soit inscrit sur l'ordre des priorités.

Est-ce un élément pertinent, outre les facteurs que signalait M. le président, à savoir le fait d'obtenir le nombre de signatures requis avant de modifier le projet de loi ou de l'obtenir après l'avoir modifié? Je crois que c'est un élément pertinent.

• 1130

Selon vous, est-il pertinent d'établir une distinction entre le fait de recueillir des signatures et le fait de les utiliser?

M. Robert Marleau: Je vous répondrai en vous disant que cette distinction pourrait s'avérer pertinente puisque jusqu'à maintenant, rien n'oblige un député à donner suite à une affaire devant faire l'objet d'un vote ou à un projet de loi qu'il se proposait de soumettre à l'étude sous la rubrique des affaires émanant des députés. Nous pourrions prendre l'exemple d'un député qui obtiendrait 99 signatures, qui changerait d'idée et qui déciderait de ne pas déposer son projet de loi ou une affaire devant faire l'objet d'un vote. Vous me demandiez si un député qui obtiendrait le nombre requis de signatures serait obligé de donner suite à son projet, soit en le retirant publiquement, soit en le retirant auprès de ses collègues. On pourrait prévoir une procédure qui obligerait le député à agir d'une façon ou d'une autre. Cet aspect peut sembler pertinent aux personnes qui ont appuyé le projet en apposant leur signature, qui s'attendent à un résultat et qui souhaitent au moins obtenir une réponse. Dans ce sens-là, je dirais que cette distinction est peut-être pertinente. Il appartiendra toutefois au comité d'en décider.

[Traduction]

Le président: D'accord, excellent. Je vais maintenant donner la parole aux députés concernant les sujets en cause.

M. Jay Hill: Auparavant, j'aimerais aborder un autre aspect.

Le président: Certainement, monsieur Hill.

M. Jay Hill: J'aimerais vous demander, monsieur Marleau, de me confirmer quelque chose. Il en a été question lors du dernier tour de commentaires et de questions. Permettez-moi de lire un extrait de l'article 86.1 du Règlement, à peu près à mi-chemin:

[...] et que le Président convient que le texte du projet de loi est inchangé par rapport à la version à l'étude au moment de la prorogation, nonobstant l'article 71 du Règlement, le projet de loi est réputé avoir été examiné et approuvé à toutes les étapes [...]

Ainsi, il revient au Président de confirmer que le projet de loi est inchangé. Ai-je bien raison?

M. Robert Marleau: Seulement si le projet de loi est passé à une étape subséquente.

M. Jay Hill: Tout n'est donc pas clair à cet égard. Dites-vous que l'article 86.1 du Règlement ne s'applique pas à cette étape?

M. Robert Marleau: M. Bryden a déposé à nouveau son projet de loi en première lecture. Auparavant, son projet de loi n'avait pas avancé à une étape ultérieure qui l'aurait rendu admissible à la réinscription au Feuilleton. Par conséquent, le Président n'avait pas à vérifier s'il était identique à ce qui avait été adopté à une étape ultérieure au cours de la session précédente.

M. Jay Hill: Il y a donc peut-être là un pépin qu'il faudrait corriger.

M. Robert Marleau: Non, M. Bryden a déposé à nouveau le projet de loi en première lecture. Il a effectivement déclaré, pour plus de clarté je suppose, qu'il s'agissait d'un projet de loi qu'il avait déposé au cours de la session précédente. Il a recommencé à la première lecture étant donné que le projet de loi n'était pas passé à une autre étape au cours de la session précédente.

M. Jay Hill: Étant donné que nous nous intéressons aux faits, permettez-moi de faire valoir que l'article du Règlement dont il est question ne s'appliquait pas et que le Président n'était donc pas tenu de confirmer que le projet de loi était «inchangé»—selon l'expression de l'article pertinent.

M. Robert Marleau: Le Président n'avait pas à vérifier le libellé du projet de loi.

M. Jay Hill: Il nous fallait faire confiance au député qui nous disait qu'il était inchangé?

M. Robert Marleau: Non, il s'agissait d'accepter le document déposé devant la Chambre comme étant le document dont elle serait saisie.

Le président: Je crois que le greffier fait valoir qu'il n'était pas nécessaire de vérifier le libellé du projet de loi étant donné qu'il n'était pas déposé à nouveau en vertu de l'article du Règlement dont vous avez parlé.

M. Bill Blaikie: Il ne s'agissait pas d'un report.

Le président: Non, il ne s'agissait pas d'un report. Le projet de loi était tout simplement déposé comme s'il l'était pour la première fois.

M. Jay Hill: C'est justement ce que je disais. Cet article du Règlement ne s'applique pas au processus dont il est question.

Le président: M. Bryden ne s'est pas appuyé sur la disposition des règles visant les affaires émanant des députés qui concerne la réinscription au Feuilleton.

M. Jay Hill: Il y a un parallèle à faire à mon sens, monsieur le président. Même si l'article du Règlement ne s'applique pas, nous souhaitons tout de même garantir, dans les cas où un député fait valoir 100 signatures, que ce qu'il présente est inchangé par rapport à la version signée par ceux qui voulaient signifier leur appui. En l'occurrence, une confirmation du Président nous fournirait une telle garantie.

Voilà une façon plutôt détournée d'arriver à ce que j'avais à dire sur cette question.

• 1135

Le président: Puis-je aborder un autre aspect pertinent?

Savons-nous si M. Bryden a modifié ou non le texte de son projet de loi entre le moment où il a été autorisé à le modifier et le moment où il l'a représenté à la Chambre en première lecture? A-t-il modifié de nouveau le projet de loi ou celui-ci est-il demeuré le même? Le savons-nous?

M. Robert Marleau: Je n'ai pas personnellement étudié les deux versions du projet de loi, mais le légiste l'a fait. D'après lui, c'est la même version du projet de loi qui a été modifié par consentement unanime.

Le président: À votre connaissance, donc, M. Bryden n'a pas modifié le projet de loi entre la fin de la première session du Parlement et le moment où il l'a représenté à la Chambre durant la deuxième session. Il s'agissait du même projet de loi. La seule fois que M. Bryden l'a modifié, c'est lorsque la Chambre l'a autorisé à le faire au cours de la première session.

M. Robert Marleau: C'est juste.

Le président: Je vous remercie.

Vous demandez une précision sur ce point, monsieur Bergeron? Très bien.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: À la suite des deux interventions qu'on vient d'entendre, on peut tendre à penser qu'il y a probablement une lacune dans le Règlement. Est-ce que cette lacune du Règlement actuel pourrait à toutes fins utiles permettre à un député d'obtenir, avant une prorogation, 50 signatures pour un projet de loi qu'il se propose de présenter, d'ajouter, au cours de la session suivante, 50 nouvelles signatures aux 50 premières, de présenter un projet de loi tout à fait analogue au premier et de poursuivre le cheminement?

M. Robert Marleau: Mon bureau n'effectue pas une vérification de la qualité des signatures. C'est le parrain du projet de loi ou de l'affaire pouvant faire l'objet d'un vote qui en est imputable auprès de ses collègues et de la Chambre, qui pourront déterminer si le scénario que vous avancez est acceptable ou pas. La question de savoir à quel point le texte dit analogue est fondamentalement différent de celui que quelqu'un pensait appuyer lorsqu'il a apposé sa signature peut faire l'objet d'un débat.

M. Stéphane Bergeron: À toutes fins utiles, pour répondre précisément et très succinctement à ma question, diriez-vous qu'il est possible qu'un député recueille 50 signatures avant une prorogation, qu'il prépare une version très analogue du même projet de loi après la prorogation, qu'il dépose une nouvelle fois le projet de loi, cette fois-ci avec 50 signatures additionnelles, et que ce projet de loi soit inscrit sur l'ordre de priorités?

Compte tenu de l'état actuel du Règlement, cela serait-il techniquement possible?

M. Robert Marleau: Oui, ce serait techniquement possible.

[Traduction]

Le président: Voyons si nous ne pouvons pas ensemble venir à bout de cette question.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Je vous remercie.

M. Bryden n'a pas eu à se prévaloir des dispositions sur le report parce qu'il n'a pas présenté le projet de loi. Il l'a représenté en première lecture. Voilà ce qu'il en est. Il s'est cependant servi des mêmes signatures pour le nouveau projet de loi, n'est-ce pas? Sommes-nous sûrs que c'est ce qu'il a fait?

M. Robert Marleau: Il s'est servi des mêmes signatures pour le projet modifié avec le consentement unanime de la Chambre.

M. Chuck Strahl: Très bien. Autrement dit, pour obtenir que son projet de loi figure sur la liste de priorité, il s'est servi des signatures qu'il avait recueillies pendant la session précédente à l'appui d'un projet de loi qu'il a présenté la session suivante.

M. Robert Marleau: Comme il l'a présenté le 23 octobre, il a peut-être recueilli une partie de ces signatures au cours de la session où il a présenté le projet de loi. Nous l'ignorons.

M. Chuck Strahl: Nous devrons de toute évidence clarifier ce qu'il en est étant donné qu'on soutiendra qu'on peut représenter un projet de loi à la même étape. La situation risque de se reproduire. Nous devons établir des règles régissant le moment où l'on doit recueillir les signatures étant donné qu'un cas semblable risque de se reproduire au cours de la prochaine législature.

M. Robert Marleau: Avant que nous n'allions plus loin, permettez-moi de vous donner une précision.

Le comité voudra peut-être trouver une façon de dater les signatures. Il lui faudra établir si ces signatures peuvent être utilisées dans une autre session que celle où elles ont été recueillies s'il y a eu prorogation.

• 1140

Pour ce qui est de la possibilité de réinscrire un projet de loi à la même étape lors d'une autre session, à supposer que le projet de loi de M. Bryden ait atteint l'étape de la troisième lecture, mais n'ait pas été adopté au cours de la session où il l'aurait présenté, les signatures n'auraient eu aucune importance s'il l'avait réinscrit. L'étude du projet de loi aurait alors normalement progressé à la Chambre des communes conformément aux règles et les signatures obtenues n'auraient plus eu aucune importance. Pour pouvoir être réinscrit, il aurait fallu que l'étude du projet de loi ait progressé.

M. Bill Blaikie: On compare ici des choses qui ne se comparent pas.

M. Robert Marleau: Je voulais simplement préciser que les signatures n'ont plus aucune importance lorsqu'un projet de loi est réinscrit.

M. Chuck Strahl: Il est dit dans le 13e rapport que le comité a présenté à la Chambre et que celle-ci a adopté que la teneur du projet de loi d'initiative parlementaire devait être la même que lors de la session où il a été présenté à la Chambre. Je comprends que ce n'était pas le cas. La recommandation qui portait sur la question des 100 signatures s'applique cependant.

J'ai l'impression que nous nous trouvons dans une impasse. Devons-nous permettre aux députés de recueillir 100 signatures pour que leur projet de loi figure à la liste de priorité et leur permettre ensuite de présenter un deuxième projet de loi que certaines personnes, parmi les 100 personnes qui lui auront donné son appui, ne considéreront pas être le même? Comment pouvons-nous permettre que quelqu'un obtienne le consentement unanime de la Chambre pour le faire lorsqu'il peut n'y avoir que cinq ou six députés présents et sans qu'un avis soit d'abord donné aux 100 personnes qui ont—nous pouvons le supposer—pris la peine d'examiner le projet de loi?

Voilà ce que fait valoir M. Chatters. Certaines personnes peuvent avoir appuyé de bonne foi un projet de loi et le parrain de ce projet de loi peut ensuite le modifier de telle sorte qu'elles ne pourraient plus l'appuyer.

Nous devons dissiper l'incertitude qui existe à ce sujet dans le Règlement. Le Président a déjà rendu une décision voulant qu'un projet de loi qui est réinscrit à la Chambre aux termes de l'article 86.1 du Règlement après une prorogation doit avoir le même texte qu'avant celle-ci. Nous ne pouvons pas permettre une exception à cette règle. Nous ne pouvons pas permettre qu'un député obtienne le consentement de la Chambre pour représenter son projet de loi et présente ensuite un projet de loi qui n'est pas le même que celui qu'ont appuyé les 100 personnes dont il a obtenu la signature.

M. Robert Marleau: Je pense que M. Chatters a parlé dans son exposé de la «magie du consentement unanime». La décision de la Chambre doit être respectée. Il est important que vous établissiez si les signatures obtenues lors d'une session peuvent être encore valables après la prorogation.

Je répète que le fait de pouvoir réinscrire un projet de loi n'a rien à voir avec ces signatures. Un projet de loi peut avoir obtenu l'appui de 100 députés au cours de la session précédente et avoir progressé jusqu'à l'étape de la seconde lecture. La session suivante, lorsqu'un député réinscrit ce projet de loi, il le fait à l'étape de la deuxième lecture, c'est-à-dire à l'étape où s'est arrêtée l'étude du projet de loi lors de la session précédente. Tout ce que les signatures ont permis de faire, c'est d'obtenir que le projet de loi soit porté sur la liste de priorité. Lorsqu'un projet de loi est réinscrit à la Chambre, il l'est à l'étape où il était parvenu lors de la session précédente. La façon dont le projet de loi est parvenu à cette étape...

M. Chuck Strahl: Je comprends cela. Ne serait-il pas relativement facile de modifier le Règlement pour y préciser qu'un projet de loi qui a d'abord été présenté à la Chambre parce que son parrain avait obtenu la signature de 100 collègues doit être représenté sous la même forme? Il suffirait simplement de modifier l'article du Règlement, n'est-ce pas?

M. Robert Marleau: Oui, c'est très simple à faire.

M. Chuck Strahl: Je pense que c'est ce que nous devrons faire. Je comprends que lorsqu'un projet de loi a été présenté à la Chambre, c'est le processus normal qui suit son cours. La même chose vaut pour le consentement unanime. Un problème se pose cependant lorsque quelqu'un dit: «Je veux utiliser les 100 signatures que j'ai obtenues pour mon ancien projet de loi pour mon nouveau projet de loi. Je présume tout simplement pouvoir compter de nouveau sur l'appui des personnes dont j'ai obtenu la signature».

Sous prétexte qu'on a obtenu le consentement unanime de la Chambre, je ne pense pas qu'on puisse présumer qu'aucune de ces 100 personnes n'a changé d'avis. C'est un tour de magie auquel je m'oppose.

Le président: Nous savons maintenant que le problème qui se pose n'a rien à voir avec le fait que le projet de loi soit réinscrit à la Chambre. Le problème qui se pose est lié au fait qu'on présente un projet de loi qui a été modifié après avoir obtenu les signatures d'appui. Voilà ce qu'il en est.

Monsieur Bergeron et ensuite M. Blaikie.

• 1145

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux être certain d'avoir bien compris la réponse que vous avez donnée à M. le président tout à l'heure. Si j'ai bien saisi, le projet de loi tel qu'il avait été présenté pendant la session précédente a été réintroduit au cours de cette session-ci et il est le même.

Il y a eu par la suite demande de consentement unanime pour y apporter quelques modifications, et le nouveau projet de loi aurait eu une allure un peu différente de celle qu'il avait pendant la session précédente.

M. Robert Marleau: Tout à fait. Pas tout à fait, non. La chronologie est que M. Bryden a présenté sa première version du projet de loi C-264. Par la suite, du consentement unanime, il a obtenu la permission de substituer à certaines parties du texte, certaines autres parties. Ce projet de loi a fait son cheminement très lentement au cours de la première session et, au début de la deuxième, M. Bryden a présenté de nouveau en première lecture l'ancien projet de loi C-264, devenu maintenant C-206. À ce moment-là, il s'est servi de l'article du Règlement qui permet, par le biais de 100 signatures, de le faire passer dans l'ordre des priorités sous la rubrique des affaires émanant des députés.

Donc, il n'a pas fait la substitution au début de cette session-ci; la substitution de textes s'est faite au cours de la session précédente, et avant que le projet de loi ne fasse partie de l'ordre des priorités. Lorsqu'il l'a présenté au début de la deuxième session, il a affirmé que ce projet de loi équivalait à son projet de loi de la dernière session, qu'il était dans la même forme qu'à la dernière session, et il s'est prévalu de l'article du Règlement portant sur les 100 signatures. Le changement s'est fait au cours de la dernière session, au début du processus.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je pense que deux questions se posent. Il y a d'abord la question de savoir si on peut permettre le report des signatures lorsqu'un projet de loi est représenté lors d'une nouvelle session même si sa teneur n'a pas changé. Le Règlement ne précise pas ce qu'il en est.

Il y a aussi la question de savoir si le député qui représente son projet de loi n'est pas tenu de consulter les 100 personnes qui lui ont donné son appui s'il modifie le projet de loi même si, à son avis, il n'y apporte qu'une modification mineure? Dans un cas semblable, le Règlement ne devrait-il pas obliger le parrain du projet de loi à obtenir de nouveau la signature des députés qui l'ont appuyé ou à fournir à ces députés l'information voulue pour qu'ils sachent non seulement que le projet de loi a été modifié mais comment il l'a été?

Le Règlement ne prévoit pas ce genre de situation. Nous le comprenons tous. On ne peut pas imputer cela à de la négligence puisqu'il est impossible de prévoir tout ce qui peut se produire à la Chambre des communes. Je pense que nous ne pouvons pas permettre que ce genre de situation se reproduise. On ne peut pas présumer que parce qu'on a obtenu le consentement unanime de la Chambre, cela signifie nécessairement qu'on a l'appui des personnes dont on a obtenu la signature. C'est ce qui s'est produit.

Nous devons modifier un article du Règlement de sorte que cette situation ne puisse plus se reproduire même si cela complique la vie des députés qui avaient obtenu 100 signatures et même si cela signifie qu'ils devront obtenir de nouveau ces 100 signatures. Il s'agirait peut-être de prévoir au Règlement qu'un député doit aviser les personnes dont il a obtenu la signature qu'il compte modifier son projet de loi, auquel cas les signataires pourraient retirer leur appui. Je ne pense pas que ce soit très difficile.

Nous pourrions peut-être demander aux greffiers de nous proposer un article qui nous permettrait de régler ce problème. Nous pourrions ensuite étudier cette suggestion. Pour l'instant, nous sommes condamnés à nous écouter les uns les autres puisque nous n'avons rien à adopter.

• 1150

Je propose donc que nous demandions à MM. Marleau et Corbett de venir sous peu nous faire part de leur recommandation. Nous pourrions ensuite nous pencher sur celle-ci.

Le président: Très bien. Je crois que nous devons cependant donner des précisions au greffier.

D'autres personnes veulent intervenir...

M. Bill Blaikie: Permettez-moi d'ajouter...

Le président: Allez-y, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Il ne s'agit pas de partir de zéro. Le texte qu'on nous soumettra devrait partir du principe que le comité souhaite—si c'est bien ce qu'il souhaite—qu'une procédure prévoie que le parrain d'un projet de loi qui compte modifier son projet de loi devrait en aviser les personnes qui l'ont appuyé pour que celles-ci décident soit de maintenir leur appui, soit de le retirer. Cet appui devrait être donné avant que le député demande le consentement unanime de la Chambre. Nous devrions peut-être nous demander s'il convient vraiment d'obtenir le consentement unanime de la Chambre ou s'il ne conviendrait pas de prévoir une autre façon de procéder.

M. Bryden a obtenu le consentement unanime de la Chambre d'une part pour reporter les signatures qu'il avait obtenues et d'autre part, pour modifier son projet de loi. Il n'a pas obtenu le consentement des personnes qui l'avaient appuyé pour modifier son projet de loi. Je souhaite donc bonne chance aux greffiers lorsqu'ils rédigeront cet article. Nous devons de toute évidence combler cette lacune.

Le président: Vos remarques ont été utiles.

D'autres personnes voulaient intervenir...

M. Jay Hill: Si vous présentez une motion, je l'appuie.

M. Bill Blaikie: Je faisais simplement une recommandation. Si nous débattons la motion, il s'agirait de préciser les instructions...

Le président: Chers collègues, nous allons certainement demander au greffier de nous faire des suggestions. Le greffier a cependant besoin que nous lui disions ce que nous voulons. M. Blaikie n'a pas nécessairement réglé le problème. Il l'a cependant très bien exposé, ce qui est très utile. Je veux cependant m'assurer que nous n'ayons rien oublié.

Rien n'empêche M. Blaikie ou qui que ce soit d'autre de présenter une motion, mais je pense que nous atteindrons notre but presque aussi rapidement sans cela.

Mme Parrish, M. Bonin et Mme Tremblay voudraient maintenant intervenir.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais d'abord dire combien il est ironique que les recommandations figurant dans le premier et le deuxième rapports de notre comité n'aient pas été mises en oeuvre volontairement à la Chambre parce qu'elles suscitaient certaines réserves. Le Parti réformiste, avec le consentement unanime de la Chambre, a même obtenu que cette procédure soit inscrite au Règlement malgré ses lacunes.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui dans la situation où nous devons corriger les lacunes que le Cabinet avait déjà constatées.

M. Chuck Strahl: Nous pouvons au moins le faire.

Mme Carolyn Parrish: La boucle est bouclée.

M. Chuck Strahl: Nous n'aurions rien obtenu autrement.

Mme Carolyn Parrish: Je ne veux pas adopter une motion à la hâte parce que je pense que nous devons étudier soigneusement cette question. J'ai déjà essayé de faire valoir mes vues sur ce point. Certaines des modifications qui ont été apportées au Règlement semblent poser des difficultés. Je crois qu'on a perdu de vue l'intention visée dans cette lutte pour obtenir 100 signatures. Je vous fais remarquer que le député avait obtenu 112 signatures. Même si une ou deux personnes avaient décidé de lui retirer son appui, il en resterait toujours 100.

Une fois qu'un projet de loi est devant la Chambre, qu'il a passé l'étape de l'étude en comité et qu'on l'a choisi pour faire l'objet d'un vote, il appartient à la Chambre. Ce projet de loi aurait pu être renvoyé devant un comité qui l'aurait amendé de la même façon que M. Bryden.

Je pense qu'il s'agit d'une tempête dans un verre d'eau. J'aimerais vraiment savoir si ces 112 personnes avaient lu jusqu'au bout le projet de loi avant d'y apposer leur signature. Je n'aime pas reconnaître que les instances administratives avaient raison, mais je pense que si elles hésitaient à approuver cette modification, c'est qu'elles voyaient qu'elle risquait de poser des problèmes.

• 1155

M. Bill Blaikie: Êtes-vous sûre qu'elles s'y opposaient pour ces raisons?

Mme Carolyn Parrish: Je suis sûre qu'elles avaient aussi d'autres raisons de le faire.

M. Bill Blaikie: Oui. Il faut le reconnaître.

Mme Carolyn Parrish: Je ne pense pas que personne ait prévu ce qui s'est passé.

Je pense que nous ne devons pas procéder à la hâte. Je pense que nous devons donner beaucoup de temps à MM. Marleau et Corbett pour qu'ils étudient la question. Si nous voulons à tout prix adopter une motion, nous allons nous retrouver dans la même situation qu'au départ.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Bonin et ensuite Mme Tremblay.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Nos collègues ont cerné les lacunes du Règlement à cet égard et peut-être même des échappatoires. Je ne conteste pas ce qu'on a dit jusqu'ici et je vois qu'on veut corriger la situation. Le Président de la Chambre nous a cependant demandé de l'aider à prendre une décision sur le Règlement actuel.

Je pense que nous devrions discuter à une réunion subséquente de la façon dont nous pourrons corriger la situation. Je crois cependant que compte tenu du Règlement actuel, nous devrions permettre au projet de loi de suivre son cours normal. Nous corrigerons ensuite le problème qui se pose.

Le président: Très bien.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je trouve la proposition de M. Bonin un peu étrange, parce qu'au moment où on a à régler un problème, on ne crée pas un précédent. Je n'aurais jamais imaginé une situation comme celle-là, qui crée un précédent et fait que par la suite le comité aura les mains liées. Pourquoi changer les autres cas si on ne change pas le premier cas qui se présente?

Quant à moi, je voudrais poser une question à M. Marleau pour être bien certaine de comprendre la situation. M. Bryden a fait un projet de loi pour lequel il a obtenu 112 signatures, il l'a modifié et il l'a déposé en Chambre, où il s'est rendu jusqu'en troisième lecture, n'est-ce pas?

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Non, vous n'avez pas...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Raymond Bonin: Vous êtes en désaccord. Vous n'avez pas l'information.

Mme Suzanne Tremblay: Attendez une minute.

M. Robert Marleau: M. Bryden a présenté un projet de loi, le C-264.

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

M. Robert Marleau: Subséquemment, il a obtenu le consentement unanime pour modifier le texte.

Mme Suzanne Tremblay: Mais est-ce qu'il avait déjà les 112 signatures?

M. Robert Marleau: Il les avait peut-être. Il en avait peut-être une partie. Je sais qu'il en avait qu'il était en cours d'obtenir. Je ne sais pas combien. Ce n'est que pendant la deuxième session qu'il a présenté à nouveau en première lecture son projet de loi et s'est prévalu des 100 signatures.

Mme Suzanne Tremblay: Dans le document qui nous a été distribué et que nous avons ici, il est bien écrit qu'on peut réutiliser les signatures pour une nouvelle session puisqu'il n'est pas indiqué dans le Règlement que c'est interdit. Qu'il ait utilisé ou non les 112 signatures, cela ne semble pas poser de problème.

Mais, comme le disait Mme Parrish, nous sommes quand même face à un vrai problème. Cent douze personnes ont signé leur appui à un projet de loi, probablement sans le lire, et tout à coup quelques-uns se réveillent et se disent que ce n'est pas tout à fait le même. Là ils se lèvent et protestent.

Ce système a toujours été un peu bâtard. Il posait des problèmes, dont nous avons déjà discuté, et là on se rend compte qu'il est problématique. Personnellement, je demanderais qu'on suspende la décision du président jusqu'à ce qu'on ait statué sur la question. Au fond, c'est ce que le président nous a demandé; il veut que le comité lui fournisse certaines lumières parce que c'est trop compliqué. Donc, je pense qu'on doit faire le travail qui appartient au comité avant de permettre au président de prendre une décision.

[Traduction]

Le président: Le projet de loi de M. Bryden n'est pas près d'atteindre le haut de la liste de priorité. Si nous n'avons pas réglé le problème entre-temps, nous pourrions alors facilement faire une recommandation au Président ou à la Chambre. Je pense que nous pourrons cependant régler le problème suffisamment rapidement pour qu'une décision puisse être prise au sujet du projet de loi de M. Bryden.

M. Raymond Bonin: Monsieur le président, une petite précision: est-ce que vous nous proposez d'examiner l'article du Règlement et de lui apporter des modifications à effet rétroactif, ou est-ce que nous devons nous pencher sur l'article existant?

Le président: Nous nous penchons sur le règlement existant. Nous déciderons peut-être de ne recommander aucune modification. Le résultat ne sera connu qu'à la fin de notre analyse.

• 1200

M. Raymond Bonin: Alors, qu'est-ce qui nous empêche de formuler notre recommandation en fonction de l'article existant?

Le président: Rien du tout.

M. Raymond Bonin: Voulez-vous que je présente une motion à cette fin?

Le président: Non. Il n'est pas nécessaire de limiter la marge de manoeuvre du comité pour l'instant. J'estime que nous sommes sur la bonne voie.

Monsieur Strahl suivi de M. Hill.

M. Chuck Strahl: Merci.

Ne nous faudrait-il pas une motion, comme l'a déjà proposé M. Blaikie, indiquant que le comité demande au greffier de suggérer un changement particulier au Règlement?

Par exemple, je recommande que nous adoptions une motion dans laquelle nous demanderions au greffier de rédiger une disposition du Règlement qui prévoirait que, dans le cas des projets de loi ayant reçu 100 signatures, c'est la version du projet de loi qui a été appuyé par les députés à l'origine qui est déposée à la Chambre. Je suis certain que nous pourrions trouver une façon de dire cela.

Il y a en fait deux questions distinctes, comme on l'a déjà fait remarquer. Le Président de la Chambre nous a demandé d'examiner le projet de loi C-206 et aussi de recommander des modifications au Règlement. Nous ne pouvons nous pencher sur le consentement unanime à la Chambre. Tout ce qui est à la Chambre peut être modifié avec le consentement unanime des députés parce que le processus est déjà amorcé et qu'il s'agit des délibérations de la Chambre. Je crois que tout ce que nous avons à faire, c'est de nous assurer que tout projet de loi qui reçoit une signature est déposé inchangé à la Chambre; s'il est modifié par la suite, il incombera alors à la Chambre et à chacun d'être vigilants.

Le président: Vous suggérez donc que nous mettions l'accent sur l'intégrité du processus de signature.

M. Chuck Strahl: C'est exact. Ça n'empêcherait personne de déposer un projet de loi portant 100 signatures et de demander ensuite le consentement unanime de la Chambre; seulement, tous sauraient qu'on ne peut modifier le projet de loi avant de le déposer. Après son dépôt, toutefois, n'importe quel député pourrait, à n'importe quel moment, comme c'est déjà le cas pendant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires, dire: «je veux modifier ces trois dispositions.». Je l'ai moi-même fait pour un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce n'est pas rare. Mais, alors, c'est à la Chambre de trancher.

Il me semble que le seul problème, ce sont les 100 signatures, n'est-ce pas? Est-ce que quelque chose m'échappe?

Le président: Vous incluriez donc les coquilles dans ces changements impossibles à apporter. Une fois que les 100 signatures ont été apposées sur le projet de loi, aucun changement ne serait possible?

M. Chuck Strahl: S'il s'agit exactement du même projet de loi... Le greffier pourrait-il nous donner une définition? Que dit le Président de la Chambre lorsqu'il s'agit du même projet de loi? Permet-on la correction des erreurs typographiques? Le Président doit trancher conformément à cet autre article. Qu'entend-on par «le même projet de loi»?

M. Robert Marleau: Lorsque le Président invoque cet article dans le cas de la réinscription d'un projet de loi, il a le texte du projet de loi tel qu'il avait été déposé à l'origine qu'il compare au projet de loi qu'on veut déposer. La comparaison est assez simple et les deux projets de loi sont habituellement identiques. L'ordre des dispositions a peut-être été modifié, mais il s'agit essentiellement du même projet de loi.

Toutefois, en l'occurrence, la question est de savoir comment le Président, le greffier ou la Direction des journaux s'assure que les signatures que le député vous apporte, à vous et à Mme Parrish, apposées sur le même projet de loi, sont les mêmes qu'à l'origine? Ce serait très difficile à vérifier.

Si vous me permettez de poursuivre, j'estime que MM. Strahl et Blaikie ont fait des remarques pertinentes. Vous discutez du contenu par opposition à la procédure, ou du contenu et de la procédure, et toute directive que vous voudrez bien nous donner pour nous aider dans la rédaction de l'article du Règlement devra déterminer la signification de la signature. La signature relève-t-elle du fond ou de la procédure?

Pour ce qui est d'appuyer les motions, le Président a des réserves concernant le nouveau libellé de cet article. Lorsqu'un député appuie une motion, quelque motion que ce soit, il lui est ensuite interdit de présenter un amendement à cette motion. On justifie cette interdiction en faisant valoir que le député qui a appuyé la motion est d'accord avec son contenu au point où il souhaite que la Chambre en débatte. Mais il peut se prononcer contre la motion. Il lui est interdit de l'amender, mais, en dernière analyse, il lui reste possible de voter contre la motion qu'il a appuyée.

• 1205

Vingt signatures peuvent aussi constituer un appui. Toutefois, elles semblent ne plus servir qu'à indiquer que 20 députés souhaitent qu'une question fasse l'objet d'un débat.

Vous avez donc 100 signatures, dont on ne dit toutefois pas qu'elles servent à appuyer officiellement un projet de loi, mais plutôt à «appuyer une affaire précise». J'estime donc que le comité doit déterminer si la disposition sur les 100 signatures doit être interprétée comme le prétend Mme Parrish. Lorsqu'un député appose son nom sur une affaire particulière, il le fait pour que cette affaire figure à l'ordre de priorité. La Chambre en est déjà saisie si c'est un projet de loi, car il y aura eu une première lecture. Comme député, je n'appuie peut-être pas entièrement cette initiative, mais je souhaite en débattre. Par conséquent, j'y appose ma signature afin qu'elle fasse partie de l'ordre de priorité. Ou peut-être que, comme député, j'appuie entièrement ces initiatives et je tiens à ce que mon appui figure au compte rendu.

S'il ne s'agit donc que de procédure, c'est assez simple; il suffit d'apporter une petite modification au Règlement. S'il s'agit plutôt de contenu et de vérification du contenu, c'est très complexe.

Le président: Récapitulons: vous nous avez présenté trois concepts distincts. Premièrement, le concept fondamental de l'appui accordé à un projet de loi. Nous ne réinventerions pas la roue, car ce concept existe déjà; nous savons ce qu'il signifie et à quoi il sert. Deuxièmement, on peut appuyer le contenu d'un projet de loi, ce que l'article actuel semble inclure avec ou sans détails. Troisièmement, on peut appuyer l'idée qu'un projet de loi ne soit pas assujetti au tirage, mais plutôt qu'il soit inscrit dans l'ordre de priorité. Ai-je bien compris? Ce sont essentiellement les trois concepts distincts qui peuvent s'appliquer.

Merci.

Monsieur Strahl, suivi de M. Hill.

M. Chuck Strahl: Je vous remercie de ces précisions, qui sont utiles. La question est donc de savoir ce qui se passera si nous modifions la procédure de façon à prévoir que, dorénavant, il faudra trouver 100 signatures après le dépôt du projet de loi à la Chambre ou après la première lecture. Alors, à tout le moins, le projet de loi porterait un numéro et on aurait quelque chose de précis sous les yeux.

N'est-il pas vrai qu'on présume—nous le faisons tous lorsque nous y apposons notre signature—que le projet de loi qui portera un numéro sera le même que l'avant-projet de loi?

M. Robert Marleau: Pas lorsqu'il est déposé la première fois. Ce n'est qu'un avis.

M. Chuck Strahl: On appose donc son nom sur un avant-projet de loi dont on croit qu'il sera essentiellement le projet de loi qui sera déposé. Je ne crois pas que ce serait contraire à l'esprit des dispositions qui ont été adoptées à la Chambre que de dire que, une fois que le projet de loi a passé l'étape de la première lecture et qu'il obtient un numéro, si le parrain peut obtenir 100 signatures, le projet de loi sera inclus dans l'ordre de priorité. On réglerait ainsi la question de savoir quand il faut obtenir ces signatures. Les signatures devront être obtenues après le dépôt du projet de loi à la Chambre et pendant cette législature, on a jusqu'à deux ans pour le faire. Peu importe, car le projet de loi ne peut être modifié une fois qu'il a obtenu un numéro.

M. Jay Hill: Ou jusqu'à la fin de la session.

M. Chuck Strahl: N'est-ce pas une solution, ou devons-nous conserver l'idée d'appuyer officiellement par opposition à simplement soutenir?

M. Robert Marleau: Je crois qu'il faut préciser si l'initiative parlementaire a été officiellement appuyée ou tout simplement soutenue, mais si vous voulez accroître l'intégrité du processus en précisant ce qu'on approuve en signant et ce qui se retrouve dans l'ordre de priorité, vous pourriez reporter l'inclusion dans l'ordre de priorité en prévoyant une période d'avis d'une ou deux semaines. Autrement dit, un astérisque figure au Feuilleton indiquant que ce projet de loi pourra être renvoyé au Feuilleton dans les dix jours de séance suivants. Tous les députés ayant signé ce projet de loi pourront en obtenir copie, vérifier et s'assurer qu'il s'agit bien du projet de loi qu'ils ont appuyé. Le projet de loi ne pourrait être inclus dans l'ordre de priorité qu'à l'issue de cette période d'avis.

Il y a différentes façons de rassurer, en quelque sorte, les membres qui apposent leur signature plutôt que de laisser au député le choix du moment où il se présente à la Direction des journaux avec ses 100 signatures.

M. Chuck Strahl: Donc, la difficulté, c'est qu'on veut permettre à un député d'appuyer officiellement ou non une motion ou un projet de loi pour que cette motion ou ce projet de loi fasse partie de l'ordre de priorité, mais d'autres dispositions du Règlement prévoient que, à la Chambre, le comotionnaire ne peut proposer d'amendement. On suppose que vous appuyez la motion originale et, par conséquent, vous ne pouvez l'amender.

• 1210

Nous pourrions contourner ce problème et être plus cohérents si nous prévoyions qu'un député puisse déposer un projet de loi et ensuite obtenir des signatures à l'appui de ce projet de loi, disons le projet de loi C-206. Le projet de loi ne peut alors être modifié. Il n'a pas encore fait l'objet de la deuxième lecture, rien ne peut être fait tant qu'il n'aura pas été tiré ou qu'il n'aura pas obtenu 100 signatures. On ne peut obtenir le consentement unanime de la Chambre pour le modifier; rien ne peut être fait tant que la Chambre n'en est pas saisie. Ça nous permettrait de contourner ce problème d'appuyer officiellement ou non le projet de loi si on exigeait les signatures après le dépôt du projet de loi; ainsi, ceux qui décideraient d'apposer leur signature le feraient tout simplement pour l'appuyer. Si, plus tard, la Chambre décide unanimement de le modifier, c'est son affaire.

Est-ce qu'on n'empêcherait pas ainsi toute modification entre le moment où les signatures auront été apposées et celui où la Chambre en sera saisie puisque, ensuite, il porte un numéro? On empêcherait ainsi tout changement jusqu'à ce que le projet de loi parvienne à la deuxième lecture.

M. Robert Marleau: Je ne crois pas que cela vous permettrait de rassurer les députés comme vous le souhaitez, car un député pourrait déposer un projet de loi en première lecture, consacrer 18 mois à obtenir les signatures nécessaires pendant que le projet de loi reste exclu de l'ordre de priorité et, au moment de son choix, le faire inclure dans l'ordre de priorité; vous seriez alors tout aussi étonné.

M. Chuck Strahl: Mais ce serait le même projet de loi que celui que j'aurais signé.

M. Robert Marleau: Oui, bien sûr, car la Chambre en est saisie dès la première lecture.

M. Chuck Strahl: Le projet de loi ne peut donc pas changer. Voilà précisément où je veux en venir: si le projet de loi ne peut changer, vous n'avez pas à être constamment sur vos gardes et à vous inquiéter qu'il y ait consentement unanime pour qu'il soit modifié, car on ne peut présenter de motion demandant ce consentement tant que le projet de loi n'aura pas obtenu 100 signatures ou n'aura pas été tiré.

M. Robert Marleau: Vous auriez donc une disposition qui dirait que tout projet de loi lu une première fois et modifié avec le consentement unanime de la Chambre n'est pas admissible au processus des 100 signatures, ou que tout projet de loi amendé à l'étape de la première lecture ou qui n'est pas identique au projet de loi déposé ne peut être inclus dans l'ordre de priorité.

M. Chuck Strahl: À mon avis, les deux solutions à ce problème sont les suivantes: vous devez déposer le projet de loi afin qu'il obtienne un numéro. Tout projet de loi amendé après la première lecture ne peut faire l'objet d'un appui sous forme de 100 signatures. Ainsi, le projet de loi ayant été déposé à la Chambre, chacun connaîtra le contenu du projet de loi qu'il signe. Si le parrain du projet de loi veut le modifier, libre à lui de le faire. Toutefois, il ne pourra pas faire inclure son projet de loi dans l'ordre de priorité avec 100 signatures; il devra s'en remettre au tirage comme tous les autres. Chacun saura que le projet de loi C-206 qu'il a signé restera tel quel. S'il est modifié par la suite, très bien, mais les 100 signatures ne servent plus. Y voyez-vous un inconvénient?

M. Robert Marleau: Non, c'est faisable. Mais il faudrait aussi prévoir le transfert du projet de loi d'une session à une autre.

Le président: Sauf votre respect, vous oubliez ce qui se passe si le projet de loi est déposé à l'étape de la première lecture, qu'il faut un an au député pour obtenir toutes les signatures mais que, entre-temps, six mois après la première lecture, il obtient le consentement unanime de la Chambre pour apporter une petite modification au projet de loi. Le député obtient le consentement unanime de la Chambre pour modifier son projet de loi, ce qui est pratiquement la situation qui nous intéresse, mais il n'obtient les signatures que par la suite. Le projet de loi a donc été changé avec le consentement unanime de la Chambre. Vous proposez donc que nous interdisions la modification des projets de loi avec le consentement unanime de la Chambre.

M. Chuck Strahl: Non, seulement à cette étape-là.

Le président: Après la première lecture.

M. Chuck Strahl: Le parrain du projet de loi pourrait constater que son projet de loi comporte une date erronée ou qu'il a utilisé le mauvais terme, mais il a néanmoins obtenu 100 signatures. Il fera inclure son projet de loi dans l'ordre de priorité et, dès qu'il le pourra, il demandera le consentement unanime de la Chambre pour corriger ces petites erreurs. Mais tout le monde sait que le contenu du projet de loi qu'il a signé reste inchangé.

Bien sûr, c'est à la Chambre qu'il incombe de donner son consentement unanime à la modification d'un projet de loi, qu'elle qu'en soit l'étape, et nous ne pouvons changer cela. En l'occurrence, le problème, c'est la façon dont le projet de loi a été déposé: on présumé que ceux qui l'avaient officiellement appuyé étaient d'accord avec les changements.

Si ces députés ne sont pas à la Chambre, si leur parti n'analyse pas le projet de loi, si personne n'y prête une attention particulière, tout cela est aléatoire. Mais le reste ne l'est pas. Le projet de loi que vous avez signé reste inchangé. Ça empêcherait les parrains d'obtenir des signatures et de dire ensuite: «Merci beaucoup. Je vais maintenant ajouter l'expression à la discrétion du ministre et déposer le projet de loi en présumant que vous êtes d'accord.».

• 1215

Le président: Mais, monsieur Strahl, vous n'avez pas réglé le problème du projet de loi déposé à l'étape de la première lecture. Disons qu'il s'agit du projet de loi C-242 et que le parrain de ce projet de loi n'a pas encore obtenu ses 100 signatures. Entre-temps, il décide de supprimer le mot «le» de l'article 6, et il en fait la motion à la Chambre. Aucune disposition du Règlement ne l'empêche de le faire. Les signatures ne comptent pas puisqu'elles ne seront utilisées que plus tard, lorsque le député choisira de faire inclure son projet de loi dans l'ordre de priorité.

M. Jay Hill: Mais, monsieur le président, nous venons tout juste d'en discuter avec le greffier qui nous a dit qu'on pourrait ajouter une disposition stipulant que cette procédure est inapplicable en cas de modification du projet de loi. Il faut simplement trouver les termes qui conviennent.

M. Chuck Strahl: Le député aurait donc la prérogative...

M. Jay Hill: Ce serait alors à lui de décider...

M. Chuck Strahl: La décision est la prérogative du député.

M. Jay Hill: S'il décide de modifier son projet de loi, de supprimer un article défini ou d'ajouter autre chose, il sait qu'il ne peut plus se prévaloir de la procédure des 100 signatures.

Le président: Je suis sûr que le greffier trouvera une solution.

Monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: M. Hill a plus ou moins résumé ce que je propose, mais tout n'est pas perdu pour le député qui veut apporter des modifications. Il sera dès lors tenu de représenter à la Chambre dans les 48 heures un nouveau projet de loi contenant la modification qu'il aura apportée. Le projet de loi se voit alors attribuer un nouveau numéro et peut réintégrer la procédure des 100 signatures. Cela n'entraîne qu'un délai de 48 heures plutôt que d'avoir à recourir au consentement unanime. Il reste donc une autre issue au député qui se retrouve avec un projet de loi auquel il veut apporter une modification; l'avis et le dépôt sont légèrement retardés.

Le président: Mais le député ne doit-il pas de nouveau reconstituer sa liste de 100 signatures?

M. Jay Hill: Exactement et c'est là tout le problème.

Le président: Sur la base de votre hypothèse, il ne s'agirait pas simplement de 48 heures. Le député devra reconstituer sa liste de 100 signatures.

M. Robert Marleau: Vous parlez d'un projet de loi qu'il a pu modifier par consentement unanime et dans l'hypothèse qu'il n'a pas encore eu les signatures nécessaires, ce qu'il envisage de faire après avoir apporté ses modifications.

M. Chuck Strahl: Il faut être juste. Personnellement, j'ai proposé un projet de loi d'initiative parlementaire relatif à la Loi sur le maintien de la paix et il contenait une erreur. Je le savais pertinemment puisque pendant les trois ou quatre mois où il est resté inscrit au Feuilleton, les gens n'ont pas manqué de me signaler qu'une de mes définitions était fautive. J'aurais pu le retirer mais je ne l'ai pas fait. J'ai décidé de le laisser inscrit au Feuilleton et simplement de dire que je rectifierais cette erreur à la Chambre. Et c'est ce que nous avons fait.

Nous disons simplement qu'en cas de recours à la procédure des 100 signatures, par respect pour les 100 signataires, il serait préférable soit de laisser le projet de loi en l'état et apporter la modification à une étape ultérieure, ce que j'ai fait avec mon propre projet de loi, ou si c'est suffisamment sérieux, retirer le projet de loi, apporter les modifications, le redéposer, lui faire donner un nouveau numéro et reconstituer votre liste de 100 signatures.

Le président: Merci.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: J'aimerais simplement dire que mon collègue d'en face, M. Bonin, a tout à fait raison de dire que nous sommes saisis d'un problème tout à fait différent, problème qui a attiré l'attention de ce comité sur ce défaut, si vous voulez, dans le Règlement, à savoir que faire du projet de loi de M. Bryden.

Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec lui, qu'il y ait un défaut dans le Règlement actuel n'est pas une raison suffisante pour automatiquement accepter l'inscription de son projet de loi. Nous n'en sommes pas encore là, c'est peut-être la décision que prendra ce comité, mais elle n'est pas certaine à 100 p. 100. Avant de prendre cette décision, j'aimerais que nous débattions—et c'est ce que j'ai rappelé au tout début de la réunion—de ce qu'il faut entendre par appuyer une affaire précise. Parce que c'est exactement de cela qu'il s'agit du paragraphe 87(6) du Règlement, comme l'a signalé M. Bonin et c'est justement ce point qui concerne la procédure suivie pour le projet de loi de M. Bryden.

Donc pour que notre comité fasse une recommandation au Président de la Chambre, et cela fait partie du mandat qui nous a été confié, je crois qu'il nous faut débattre de cet aspect tout en débattant du moyen plus général de régler le problème pour l'avenir.

Le président: Puisque personne ne semble plus vouloir intervenir, le greffier a entendu nos points de vue et nous avons entendu le sien. Avant d'ajouter quoi que ce soit, je tiens à remercier notre attaché de recherche et notre greffière de l'excellent document qu'ils ont rédigé pour nous aider à nous préparer à cette réunion.

• 1220

Permettez-moi de vous signaler, chers collègues, que si nous finissons par faire une recommandation ayant une incidence sur le projet de loi de M. Bryden, il deviendra pratiquement inévitable d'entendre le point de vue de M. Bryden. À mon avis, ne pas le faire serait injuste. Il ne faudra pas l'oublier. Pour le moment nous n'avons pas de recommandation, ou plutôt, personne n'a fait de recommandation ayant une incidence directe sur le projet de loi de M. Bryden bien qu'il reste à déterminer l'éventualité d'une incidence indirecte. Je ne sais pas.

Pour la suite des événements, voyez-vous la nécessité d'inviter d'autres témoins? Non? Personnellement, il reste que j'estime qu'il nous faudra entendre M. Bryden si nos conclusions vont dans un sens plutôt que dans l'autre.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Il me semble que ce problème concerne deux députés et que nous voulons clarifier cet article du Règlement pour éviter une répétition de ce problème—jusqu'à ce qu'il y ait autre chose, ce qui ne manquera pas, et que nous ayons à refaire cet exercice. Personnellement, j'aimerais qu'ils nous disent ce qu'ils en pensent et quelle solution ils proposent.

Le président: Je m'excuse, mais qui «ils»?

Mme Marlene Catterall: Le parrain du projet de loi en question et le député qui, au départ, l'appuyait.

Le président: Il serait peut-être utile de les entendre à un moment ou à un autre.

Monsieur Marleau, pensez-vous avoir besoin d'informations supplémentaires ou avez-vous suffisamment de matériaux pour nous faire quelques propositions?

M. Robert Marleau: Je crois que le contenu de votre débat sur le fond et la forme nous fournit suffisamment de points pour au moins essayer de vous proposer une ou deux solutions—dans un sens ou dans l'autre—que vous pourrez examiner.

Pour ce qui est du projet de loi de M. Bryden, j'aimerais simplement vous signaler que la Chambre l'a toujours en sa possession, qu'il est inscrit au Feuilleton, en attente de la décision du Président, donc il ne s'agit pas uniquement de son projet de loi. Il ne peut pour le moment le retirer que sur consentement unanime de la Chambre. Quelle que soit la décision ultérieure du Président, c'est toujours la Chambre qui décide.

Le président: Oui. Très bien. Je suppose que dans les circonstances actuelles le projet de loi de M. Bryden ne 0pourrait être échangé. Il ne va pas s'amuser à jouer à saute-mouton, je suppose qu'il va laisser les choses évoluer toutes seules.

M. Robert Marleau: Le Président a interdit spécifiquement qu'il soit échangé tant que les comités n'auront pas pris leur décision.

Le président: Merci.

Monsieur Bonin.

M. Raymond Bonin: Monsieur Marleau, puis-je vous demander quelle a été traditionnellement la position de la Chambre sur la question que j'ai soulevée et au sujet de laquelle le Bloc n'est pas d'accord—à savoir que nous devrions traiter cette question dans le contexte de l'article actuel du Règlement? La Chambre a-t-elle pour tradition de changer un article du Règlement et de l'appliquer rétroactivement?

M. Robert Marleau: La Chambre peut faire ce qu'elle veut par consentement unanime.

M. Raymond Bonin: Oui.

M. Robert Marleau: Par consentement unanime.

M. Raymond Bonin: D'accord.

M. Robert Marleau: Je suppose qu'en fin de compte cette décision sera prise par le Président lui-même éclairé par les débats de votre comité et par ce qu'il jugera être une manière juste de régler l'affaire contestée. Je ne pense pas pouvoir en dire plus.

M. Raymond Bonin: Mais si quelqu'un conteste sa décision, il faudra qu'il en explique les motifs. S'il se fonde sur l'article du Règlement, je suppose que la Chambre pourra lui demander d'appliquer l'article en existence au moment de l'affaire. N'est-ce pas?

M. Robert Marleau: S'il n'y a pas de précédent, le Président tentera d'interpréter l'article du Règlement. Dans ce cas particulier, il a demandé l'avis du comité parce que c'est quelque chose de nouveau et parce que c'est une procédure qui plaît énormément aux simples députés—tous partis confondus—il préfère entendre l'avis du comité. Mais d'une manière générale, oui, la pratique veut que le Président applique le Règlement à la lettre. Il ne veut certainement pas innover sans prendre des avis.

M. Raymond Bonin: Vous ne demanderiez donc pas au comité de recommander une modification l'article du Règlement pour faciliter sa décision? Nous devons pouvoir nous attendre à ce que sa décision se fonde sur l'article en vigueur au moment de l'affaire. N'est-ce pas?

M. Robert Marleau: Je suppose que les commentaires de votre comité auront une certaine incidence.

• 1225

M. Raymond Bonin: Par conséquent, si c'est ce que souhaite le comité, il faudra que tout changement qu'il propose soit rétroactif.

M. Chuck Strahl: Nous ne pouvons faire que des recommandations.

Le président: Je crois que pour le moment tout cela est purement hypothétique.

M. Raymond Bonin: Non, c'est purement pratique.

Le président: Bien sûr, c'est pratique si quelque chose correspondant à ce que vous avez suggéré arrive, mais pour le moment, ce qui nous intéresse ce sont des solutions pour lever certaines ambiguïtés du Règlement et de la procédure.

M. Raymond Bonin: C'est ce qu'on nous demande de faire.

Le président: Il est tout à fait possible qu'une solutions proposée ait une incidence sur le projet de loi de M. Bryden, mais nous nous en occuperons à ce moment-là. Ne nous en occupons pas avant d'avoir entendu M. Bryden. Notre objectif principal c'est le Règlement et non pas...

M. Raymond Bonin: Oui, monsieur le président, je suis d'accord avec vous, et ce dont nous devons nous occuper c'est l'ordre de renvoi qui nous a été communiqué. Il est clair que le Président de la Chambre nous demande d'examiner l'interprétation et l'application des dispositions du paragraphe 87(6) du Règlement. C'est ce qu'il y a d'écrit sur notre ordre du jour. Il ne nous demande pas d'interpréter d'éventuels changements futurs. Il nous demande d'interpréter l'article actuel du Règlement. Je pense que mon point de vue est clair. Nous sommes là pour interpréter l'article tel qu'il existait au moment de cette affaire.

Le président: Monsieur Bonin, il vous a échappé que rien n'indique qu'il y a eu violation des règles. Il est simplement suggéré que les règles sous leur forme actuelle ne sont pas parfaites et nous n'allons pas passer notre temps à interpréter des règles dont nous avons déjà reconnu qu'elles n'étaient pas parfaites. Notre objectif c'est de faire en sorte qu'elles soient plus claires.

M. Raymond Bonin: Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'il y avait deux questions.

Le président: D'accord.

Monsieur Hill—et j'espère que nous mettrons un terme à ce débat.

M. Jay Hill: Je ne sais si les greffiers seront rappelés comme témoins pendant nos délibérations. Je crois que nous reconnaissons tous qu'il y a deux questions à traiter. Si, comme M. Bonin le suggère, nous finissons par nous retrouver avec la question de savoir que faire du projet de loi de M. Bryden et avec le fait qu'il a bénéficié de la procédure d'urgence pour être inscrit à l'ordre de priorité grâce à la disposition des 100 signatures du paragraphe 87(6) du Règlement, je veux revenir à la question que j'ai déjà posée au début de la réunion. Je redemande au greffier s'il a une opinion sur ce que l'on doit entendre par «appuient une affaire précise» au paragraphe 87(6) du Règlement.

M. Robert Marleau: Je ne peux faire l'analogie qu'avec le concept de second motionnaire. Ce serait un risque pour les députés si, en signant un projet de loi, ils s'engageaient formellement à voter pour lui jusqu'au bout. C'est contraire à l'esprit du débat contradictoire. C'est la raison pour laquelle j'attache plus d'importance à la procédure qu'au fond. Il me semble que toute l'idée de débat consiste en un échange d'idées et de concepts, voire à apporter à un concept des modifications qui le rendent acceptable même si vous n'étiez pas en sa faveur au départ. Ou vous pouvez continuer à l'appuyer pendant toute la procédure même s'il a considérablement évolué.

Le président: Je ne peux m'empêcher de rappeler un détail juridique. Je suis pratiquement certain qu'une disposition du Code criminel sanctionne toute personne qui influe indûment sur le vote d'un parlementaire, dans un sens ou dans un autre, sur un sujet particulier. Il doit donc être certain qu'apposer sa signature à la liste n'engage pas automatiquement à voter pour un projet de loi particulier ou à l'appuyer. Ce pourrait être, hypothétiquement, considéré comme un délit. Quoi qu'il en soit, ceci étant dit, je suis certain qu'il ne s'agit pas de cela en l'occurrence.

Bon. Monsieur Hill vous avez toujours la parole.

M. Jay Hill: Sur ce point, sur la base de ce concept que vous avez évoqué—le concept de second motionnaire—si un député appuie une motion à la Chambre le Règlement lui interdit d'appuyer une modification à cette motion. J'en déduis donc que votre appui ne peut viser que la motion principale.

• 1230

M. Robert Marleau: Vous l'appuyez sous la forme sous laquelle elle est soumise par le parrain aux fins du débat.

M. Jay Hill: D'accord.

M. Robert Marleau: Le Règlement vous interdit de la modifier directement parce que c'est sous sa forme initiale que vous l'avez acceptée pour qu'elle soit débattue. Vous pouvez voter pour ou contre des amendements. Vous pouvez finir par voter contre cette motion sans qu'elle soit modifiée après avoir entendu les arguments des participants au débat. Appuyer une motion n'est pas une garantie de vote favorable.

M. Jay Hill: Il ne s'agit pas de vote, d'engagement d'un député comme vous venez de le dire. Si vous faites l'analogie avec le concept de second motionnaire pour ces 100 signataires, le député qui signe conformément au paragraphe 87(6) du Règlement actuel, indique, ou a indiqué qu'il appuie une affaire précise.

Cependant, en utilisant toujours la même analogie, le concept de second motionnaire lui interdit d'appuyer des amendements. Si le député intervient et dit que le projet de loi n'a pas changé de forme, cette signature doit rester valable. Mais si le projet de loi n'est plus sous la même forme, ce n'est plus la même affaire précise, et le député ne peut prétendre avoir utilisé ces signatures, ou avoir eu l'intention d'utiliser ces signatures, pour modifier quelque chose qu'ils appuyaient au moment où ils ont signé.

M. Robert Marleau: Modifié par le député avant la procédure à la Chambre. Je suis d'accord avec vous. Mais l'article du Règlement vise la procédure à la Chambre qui permet de passer d'une liste à l'autre. D'un côté il y a le député qui appuie ce concept et de l'autre le député qui appuie le contenu de ce qui est proposé.

Tout au long de la procédure, vous pouvez toujours voter pour ou contre, proposer ou ne pas proposer de modification, appuyer ou ne pas appuyer de proposition d'amendement. Vous avez simplement appuyé le député pour que son affaire passe de la liste A à la liste B pour bénéficier d'une procédure plus rapide. C'est une première analogie.

L'autre, cependant, c'est que si vous dites que cela concerne le contenu, ce que vous venez de dire à propos de modifications, avant le début de la procédure, est tout à fait pertinent. Mais à partir de quel moment allez-vous déclarer que vous n'appuyez plus cette proposition parce que la Chambre l'a modifiée de telle sorte qu'elle n'aurait pas eu votre appui si elle avait été ainsi présentée?

Il s'agit de savoir si vous allez attendre jusqu'à l'étape du Sénat avant de faire savoir publiquement que vous n'appuyez plus ce projet de loi parce qu'il est totalement différent de ce que vous aviez appuyé à l'origine. Il est probablement beaucoup plus simple pour vous de vous prononcer sur la procédure plutôt que sur le contenu et de dire que vous appuyez le débat plutôt que de dire que vous êtes pour ou contre.

M. Jay Hill: Mais pour revenir à l'argument de M. Bonin selon lequel nous devrions probablement juger du sort du projet de loi de M. Bryden sur la base du paragraphe 87(6) du Règlement actuel, la question que je vous pose est la suivante: à votre avis, est-ce que la manière dont cet article est actuellement rédigé—«qui appuient une affaire précise»—implique que le signataire appuie la procédure ou implique que le signataire appuie le contenu?

M. Robert Marleau: Les députés l'ont interprété des deux manières après l'intervention de M. Chatters à la Chambre. Vous pouvez l'interpréter des deux manières. Certains députés ont estimé qu'ils avaient été trompés. Ils n'ont pas utilisé ce terme, mais alors qu'ils croyaient appuyer la procédure, tout d'un coup ils appuyaient le contenu, et vice versa. C'est la raison pour laquelle le Président a estimé qu'il ne pouvait pas prendre de décision immédiate sans consulter votre comité.

M. Jay Hill: Donc, vous n'avez pas d'opinion. Je vous demande votre opinion personnelle et vous me rapportez ce qui s'est passé à la Chambre. Je sais ce qui s'est passé à la Chambre, j'y étais.

Je n'aime pas vous mettre sur la sellette, mais c'est simplement parce que je respecte votre expérience, monsieur Marleau, que je vous demande de m'aider. Quelle est votre opinion? La manière dont cet article est rédigé—peu importe ce que différents députés ont pensé de la procédure—lorsqu'ils ont signé, quelle était la signification de cette signature? Cela nous ramène à votre toute première question du début de la réunion. Que signifie leur signature? Cela signifie-t-il qu'ils voulaient simplement que la procédure pour ce projet de loi particulier soit accélérée, qu'il soit directement inscrit sur la liste de priorité, ou cela signifie-t-il que, oui, ils appuient cette affaire précise—c'est-à-dire l'interprétation que nous lui avons donnée, M. Chatters et moi-même—qu'ils appuient précisément, comme s'ils en avaient été des comotionnaires, le contenu de ce projet de loi?

C'est à ce niveau que se situe notre dilemme concernant le projet de loi de M. Bryden.

• 1235

M. Robert Marleau: Si je devais vous donner mon opinion fondée sur mon expérience et la tradition à la Chambre, le concept de soutien d'une affaire précise en termes de contenu est nouveau dans notre procédure. Vous pouvez en déduire que j'interpréterai que ces députés appuient une procédure prioritaire mais pas forcément le contenu de la motion.

Pour moi, la seule manifestation de soutien ou du rejet du contenu d'une proposition, c'est quand le député vote oui ou non. Lors de toutes les étapes précédentes vous avez la possibilité de changer d'idée, depuis l'avis jusqu'au vote final, et à ce moment-là vous pouvez encore choisir de ne pas voter.

À mon avis, il faudrait interpréter ces articles du Règlement dans le contexte de la pratique passée du concept de second motionnaire. Il reste que ce n'était peut-être pas l'intention à l'époque. À mon humble avis, c'est à votre comité d'aboutir à la conclusion qui lui semble le mieux convenir et c'est à lui de choisir.

Le président: Intervention fort utile.

M. Raymond Bonin: Juste pour ajouter à ce qui vient d'être dit...

Le président: Soyez vraiment très bref, monsieur Bonin.

M. Raymond Bonin: ...puisque nous parlons de procédure, il arrive qu'on appuie une motion simplement pour qu'elle soit mise aux voix et qu'on vote contre. Par exemple, dans les conseils municipaux la motion ne peut être représentée qu'un an plus tard. Il doit y avoir une disposition ici qui interdit de représenter une motion qui a été rejetée. Je peux très bien voir 100 députés signer simplement pour que la motion soit rejetée par un vote afin qu'elle ne soit pas représentée. Il arrive que les circonstances soient parfaites. À mon avis, nos règles montrent clairement qu'il ne s'agit pas d'appui mais de procédure.

Le président: Il est clair que Machiavel n'est pas mort.

Cela dit, je me permets de vous rappeler que notre prochaine réunion sera consacrée à notre rapport sur les questions électorales suite à l'examen du projet de loi C-2. Jeudi prochain.

M. Chuck Strahl: J'ai un rappel au Règlement. Pour que les choses soient claires, le greffier a indiqué qu'il préparerait à notre intention deux ou trois propositions, ce qui me semble une bonne initiative. Cela concerne la partie A de la requête du Président.

Pour ce qui est d'une recommandation concernant l'autre partie, à savoir plus précisément le projet de loi de M. Bryden, avez-vous fixé un calendrier ou mettons-nous cette question de côté jusqu'à nouvel avis?

Le président: Je crois que nous devrions demander au greffier de revenir avec des informations complémentaires. Nous serons alors peut-être plus en mesure de décider de la nécessité ou non de prodiguer des conseils supplémentaires au Président.

M. Chuck Strahl: Nous allons donc attendre.

Le président: À mon avis, je crois que ce serait le mieux. Merci.

La séance est levée.