HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 13 décembre 1999

• 1554

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, la réunion du Comité permanent de la santé va maintenant commencer.

Comme vous le savez, nous entamons aujourd'hui notre étude article par article du projet de loi, et nous devrons examiner un certain nombre d'articles et d'amendements.

Sont parmi nous aujourd'hui M. Rivard, avocat général, de Justice Canada; M. Hoye, directeur de la politique et des relations gouvernementales au Secrétariat pour la transition à l'IRSC, et M. Richard, directeur général du Secrétariat. Est également des nôtre Mme Mosher, directrice générale du Conseil de recherches médicales du Canada. Ces personnes ne sont ici que pour répondre aux questions d'ordre technique.

Avant de commencer—et je sais, monsieur Ménard, que vous voulez invoquer le Règlement—j'aimerais établir les règles qui vont régir ce que nous allons faire ici aujourd'hui. Comme vous le savez, nous avons entendu un certain nombre de témoins et nous passons maintenant à l'étape de l'examen article par article du projet de loi. Tous les membres du comité devraient avoir devant les yeux les amendements compilés par la greffière. Vous devriez également avoir l'Ordre du jour indiquant dans quel ordre nous allons examiner les amendements, article par article et ligne par ligne.

• 1555

Je tiens à dire, afin que cela figure au procès-verbal, que bien que des amendements aient été distribués aux membres du comité, celui-ci n'est pas officiellement saisi d'un amendement tant et aussi longtemps que son adoption n'a pas été proposée par le député dont il porte le nom. Si le député n'est pas présent, un autre membre du comité peut en proposer l'adoption à sa place.

Deuxièmement, seuls des membres du comité peuvent proposer des amendements ou des sous-amendements. Je pense que c'est là la norme.

Troisièmement, une fois un amendement déposé et dans le cadre du débat, si un consensus quant au libellé semble commencer à se dégager entre les différentes parties, alors l'amendement et l'article peuvent, avec le consentement unanime des députés, être réservés afin que les négociations puissent se poursuivre.

Quatrièmement, si un amendement a été déposé et que dans le cadre du débat le député qui en est l'auteur décide de le retirer, alors cela ne peut être fait qu'avec le consentement unanime des membres du comité.

Cinquièmement, le Règlement prévoit que toutes les motions soient déposées par écrit.

Sixièmement, lorsque certaines lignes d'un article ont été modifiées, les lignes et les articles précédents ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement unanime des membres du comité.

Septièmement, au contraire de ce qui se passe à l'étape du rapport, à laquelle, en vertu du Règlement, les motions doivent figurer dans la partie pertinente du Feuilleton des avis, le Règlement ne prévoit pas un feuilleton des avis pour l'étude article par article d'un projet de loi en comité. En conséquence, le président ne peut trancher sur la conformité sur le plan procédure d'un amendement qu'une fois son adoption proposée.

Il me faut également souligner, en ce qui concerne l'étape du rapport... J'aimerais porter à l'attention des députés l'article 76(5) du Règlement, qui dit en partie ce qui suit:

Normalement, l'Orateur ne choisit pas, pour étude, une motion déjà déclarée irrecevable en comité, sauf si elle y a été rejetée parce qu'elle exigeait une recommandation du Gouverneur général. Dans ce cas, l'amendement peut être choisi si la recommandation exigée a fait l'objet d'un avis conformément au présent article. L'Orateur ne choisit normalement que les motions qui n'ont pas été ou n'ont pas pu être présentées au comité. L'Orateur ne choisit une motion déjà rejetée au comité que si elle a une importance tellement exceptionnelle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport.

Vous voudrez peut-être garder cela à l'esprit lorsque vous proposerez des amendements.

Comme je l'ai dit, donc, nous avons ici parmi nous des fonctionnaires du ministère ainsi que d'autres personnes. Pour en venir maintenant au projet de loi lui-même, j'aimerais commencer par vous dire que nous allons réserver le préambule et l'article 1, qui est le titre abrégé du projet de loi. Nous procéderons ensuite à l'examen, dans l'ordre, des articles et des amendements proposés.

Avec le consentement du comité, donc, l'article 1 sera réservé.

Des voix: D'accord.

Le président: Avant de passer à l'article 2, j'invite M. Ménard à faire son rappel au Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, vous savez que le projet de loi dont nous sommes saisis est un projet de loi de la plus haute importance, à la fois pour la communauté de la recherche et pour tous les gens qui croient que l'avenir doit être abordé avec une capacité d'innovation. Vous savez aussi qu'il est de la plus haute importance que les parlementaires que nous sommes fassent leur travail avec sérieux et détiennent toutes les informations qui leur permettront d'apprécier chacune des dispositions du projet de loi.

Monsieur le président, parce que nous voulons bien faire notre travail, je suis convaincu, au-delà de toute espèce de considération partisane, que nous ne pourrons pas étudier le projet de loi article par article avant d'avoir entendu le ministre. Vous savez que le ministre est une voix éclairée à la Chambre et qu'il jouit de l'estime de chacun des collègues ici présents. Je crois que nous avions prévu que le ministre devait se présenter à nous avant notre étude du projet de loi. Les députés du Bloc québécois ont de nombreuses questions à lui poser, bien qu'ils soient relativement favorables au projet de loi.

Monsieur le président, je me vois donc dans l'obligation, toujours dans une quête de professionnalisme, de vous demander d'accueillir une motion d'ajournement du comité. Nous pourrons reprendre l'étude article par article une fois que le ministre sera venu. Je pense que le ministre peut nous apporter beaucoup, d'autant plus qu'il a fait une consultation auprès de plusieurs partenaires.

Je siège à la Chambre depuis 1993. J'y étais avant vous, monsieur le président, malgré le fait que je suis un peu votre cadet. Si cet usage n'est pas indiqué dans Beauchesne, la tradition veut que le ministre comparaisse devant le comité avant que ce dernier adopte un projet de loi article par article.

Je crois qu'il serait imprudent et malavisé, pour ne pas dire à la limite de l'antidémocratie, de procéder sans que le ministre, qui est une voix éclairée en cette Chambre, ait pu venir comparaître.

• 1600

Évidemment, on ne sait pas s'il sera candidat lors d'une éventuelle course à la chefferie et il n'y a pas lieu d'en discuter maintenant, mais je crois que c'est un homme qui peut nous apporter des renseignements.

Je regrette que nos travaux aient été perturbés, mais c'était la prérogative du Parti réformiste que de faire une obstruction systématique. Cela nous a bien rappelé que dans le Parti réformiste, il y a deux types de députés: les gens de jour et les oiseaux de nuit. Et évidemment, à tour de rôle, on a tous été sollicités la nuit.

Monsieur le président, face à cette situation-là, je crois qu'il ne serait pas prudent d'adopter le projet de loi sans que le ministre ait comparu devant nous. Je crois que cette requête devrait trouver de l'appui de tous les côtés de la Chambre.

Par ailleurs, je crois que le ministre va se rendre disponible assez rapidement. C'est un homme d'un naturel avenant, et tous ceux qui l'ont fréquenté apprécient ses grandes qualités et sa courtoisie. Encore une fois, je crois que nous devrions adopter une motion d'ajournement pour permettre au ministre de venir.

Monsieur le président, nous avons de nombreuses questions à lui poser. D'ailleurs, vous savez bien que cela est possible en vertu de l'article 60 du Règlement. Je vous lis donc officiellement la motion que je vous ferai parvenir, monsieur le président.

Je propose que le comité s'ajourne maintenant et qu'il mandate le président de communiquer avec le bureau du ministre et son responsable de l'agenda—si je ne me trompe pas, il s'agit de Mme Moore—et qu'une fois contact établi, nous invitions le ministre à comparaître devant nous.

Vous aurez notre concours si vous jugez bon de convoquer le comité après-demain ou demain. Sa disponibilité sera la nôtre. On comprend bien que c'est un projet de loi important. Je me sentirais mal à l'aise, puisque j'ai longtemps pensé qu'à la Chambre, nous avions le devoir, lorsque les conventions, les traditions...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je pense que vous vous êtes fait bien comprendre.

[Français]

M. Réal Ménard: Quasiment.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous comprenons à quoi vous voulez en venir ici. Je vais d'abord traiter du rappel au Règlement, puis je vais dire ceci. Si le comité souhaite mettre aux voix votre motion, il est libre de le faire. Mais en ce qui concerne le rappel au Règlement, je peux vous dire que bien que ce soit la coutume que le ministre comparaisse, cela n'est ni nécessaire ni obligatoire.

Comme vous le savez, mercredi dernier, soit le 8 décembre, le ministre devait comparaître devant le comité. Des événements à la Chambre des communes nous ont accaparés et ont empêché sa comparution. Il me semble, comme vous l'avez dit, que l'importance du projet de loi est telle qu'il nous faut avancer, et c'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui. Nous sommes en train d'avancer.

Il est malheureux que le ministre n'ait pas pu venir. Cela est dommage, car nous l'avions inséré dans le programme et nous allions le recevoir ici. Mais ces événements que j'ai évoqués nous ont accaparés.

Voilà donc quelle est la situation en ce qui concerne votre rappel au Règlement. Vous avez invoqué le Règlement et je vous ai poliment écouté. Le chapitre est clos en ce qui me concerne. Si vous voulez déposer une motion, vous êtes libre de le faire tout de suite. Nous la mettrons aux voix, nous en réglerons le sort et ce sera terminé.

Proposez donc votre motion sans grand débat. Soumettez-nous la tout simplement.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous voulez que je présente la motion? Très bien.

Je propose que le comité s'ajourne maintenant et que le comité mandate le président de communiquer avec le bureau du ministre pour lui demander de comparaître avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-13.

[Traduction]

Le président: Merci. Quelqu'un veut-il l'appuyer?

[Français]

Une voix: Cela n'est pas nécessaire.

[Traduction]

Le président: Cela n'est pas nécessaire dans ce cas-ci. Nous allons mettre la motion aux voix. Tous ceux qui sont pour?

[Français]

M. Réal Ménard: Je vous demande de tenir un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Un vote par appel nominal.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, c'est cela. Je voterai en faveur de cette motion parce que je pense que c'est une question de démocratie.

[Traduction]

Le président: Ah, ah...

M. Réal Ménard: Ne soyez pas dur avec moi, monsieur le président.

Le président: Je suis plus vieux que vous. Je serai dur.

M. Réal Ménard: Vous êtes plus vieux que moi, cela est vrai.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 2)

Le président: Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, en vertu de l'article 75(1) du Règlement, le titre, le préambule et l'article 1 sont considérés comme reportés. Passons donc à l'article 2.

Monsieur Ménard.

• 1605

[Français]

(Article 2—Définition de «ministre»)

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux me joindre à vous pour souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je suis convaincu qu'ils vont faire tout en leur possible pour répondre à nos questions. J'aimerais leur poser trois questions.

Monsieur Rivard, est-ce que vous êtes avocat?

M. Glenn Rivard (avocat général, ministère de la Justice): Oui.

M. Réal Ménard: Je vous en félicite.

Est-ce que vous pourriez nous indiquer le sens des mots «le gouverneur en conseil» dans le contexte de l'article 2?

[Traduction]

Le président: Aviez-vous trois questions?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, mais je vais les poser une par une.

[Traduction]

Le président: Qu'elles sortent toutes les trois.

[Français]

M. Réal Ménard: Dans un premier temps, que veulent dire les mots «gouverneur en conseil»?

[Traduction]

Le président: Et la deuxième?

[Français]

M. Réal Ménard: Comment faut-il comprendre les modifications par décret? Pourquoi donne-t-on à penser que des ministres autres que le ministre de la Santé pourraient éventuellement être responsables de la désignation des instituts?

[Traduction]

Le président: Y a-t-il encore d'autres questions, ou bien est-ce tout?

[Français]

Est-ce tout?

M. Réal Ménard: Oui, pour l'instant.

Le président: Monsieur Rivard.

M. Glenn Rivard: Le gouverneur en conseil est une entité légale qui a la responsabilité de faire de telles désignations. Le gouverneur en conseil équivaut presque au Cabinet, bien qu'il ne s'agisse pas exactement de la même chose.

M. Réal Ménard: Quelle est la différence?

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, fixons tout de suite quelques règles de base. Vous n'allez pas les interrompre pendant qu'ils répondent.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

Je vais poser une question.

Le président: Vous poserez une question et ils répondront, mais vous ne les interromprez pas lorsqu'ils répondent.

M. Réal Ménard: Mais vous ne me bousculerez pas.

Le président: Je suis président du comité et je vous dis selon quelles règles nous allons fonctionner.

M. Réal Ménard: Je suis membre du comité.

Le président: Je comprends cela.

M. Réal Ménard: Oui, et je désire poser une question.

Le président: Vous ne les interromprez pas pendant qu'ils donnent leur réponse.

M. Réal Ménard: J'aurai une autre question après?

Le président: C'est très bien, c'est juste et c'est ainsi que cela doit fonctionner.

M. Réal Ménard: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Rivard.

M. Glenn Rivard: Le gouverneur en conseil est une entité juridique qui comprend le gouverneur général et ses ministres.

La deuxième question portait sur la possibilité qu'un autre ministre soit chargé de l'application de la loi. L'approche qu'on a utilisée dans ce projet de loi est usuelle dans les projets de loi ou les lois parce qu'il y est toujours possible qu'il y ait une réorganisation du gouvernement et des responsabilités des ministres. Il est donc possible qu'on change l'appellation d'un ministre. Par exemple, il y a quelques années, nous avions un ministre de la Santé et du Bien-être. L'approche que nous avons utilisée à l'article 2 nous laisse une certaine flexibilité.

Puis-je vous demander de me rappeler votre troisième question?

M. Réal Ménard: Ma troisième question portait sur les modifications du décret. Est-ce une disposition usuelle?

M. Glenn Rivard: Pardon, je ne comprends pas votre question.

M. Réal Ménard: L'article 2 nous permet de prévoir une marge de manoeuvre dans l'éventualité où, par exemple, le titre du ministre de la Santé ou les responsabilités liées à ce poste changeraient à l'avenir. De telles modifications pourraient nécessiter la modification du décret.

Alors, que signifie le mot «décret» dans le contexte de l'article 2? Pouvez-vous me donner un synonyme?

M. Glenn Rivard: Je ne vois pas le mot «décret» dans cet article.

M. Réal Ménard: Vous ne le voyez pas? En français, il l'est, en tout cas. Est-ce que nous lisons bien le même article?

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, utilisez-vous une ancienne version du projet de loi ou bien la version la plus récente?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai en main le projet de loi qu'on m'a remis ici. Est-ce qu'on est bien au bon endroit? Est-ce qu'on est à l'article 2?

[Traduction]

Le président: Oui, c'est cela.

[Français]

M. Réal Ménard: Dois-je comprendre que c'est une disposition usuelle dans un projet de loi?

M. Glenn Rivard: L'article 2? Oui, c'est une disposition usuelle ou normale.

M. Réal Ménard: Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un ministre autre que le ministre de la Santé puisse être appelé à prendre des décisions concernant les Instituts de recherche en santé du Canada?

M. Glenn Rivard: Oui, selon cet article, cela est possible.

• 1610

M. Réal Ménard: Quelle en est la rationalité?

M. Glenn Rivard: Comme je le disais, il y a toujours la possibilité d'une réorganisation du gouvernement, des responsabilités et des titres des ministres. Si nous n'avions pas recours à une telle approche, nous serions obligés de modifier la loi lors d'une réorganisation. Grâce à cette approche, il nous est beaucoup plus facile de refléter les changements découlant d'une réorganisation.

M. Réal Ménard: Pourquoi parle-t-on d'une définition, puisqu'en définitive, il ne s'agit pas vraiment d'une définition?

M. Glenn Rivard: C'est la définition du ministre chargé par le Conseil privé de l'application de la loi.

M. Réal Ménard: Sur le plan juridique, vous m'expliquez que le Conseil privé et le Cabinet ne sont pas des synonymes. D'ailleurs, on dit que le Conseil privé s'est réuni pour la dernière fois lorsque le prince Charles s'est marié. À toutes fins utiles, le Conseil privé a finalement un rôle protocolaire. Que pouvez-vous nous dire du Conseil privé?

M. Glenn Rivard: Le Conseil privé est une entité légale. Le Cabinet comprend des membres du Conseil privé, mais il est plutôt une organisation politique.

M. Réal Ménard: Il est important que nous ayons une juste vision de ces questions. Peut-on dire que tous les ministres sont d'office membres du Conseil privé?

M. Glenn Rivard: Si je comprends bien, c'est le cas.

M. Réal Ménard: Par exemple, est-ce que M. Lucien Bouchard est encore membre du Conseil privé? Je crois que non seulement les ministres, mais également les anciens ministres en sont membres. Pourrais-je en être membre?

M. Glenn Rivard: L'article 2 fait allusion au Conseil privé de la Reine pour le Canada. Cette entité légale est différente pour les conseils privés de chaque province.

M. Réal Ménard: Chaque province a-t-elle son Conseil privé?

M. Glenn Rivard: Oui.

M. Réal Ménard: Pour le Canada, le Conseil privé est constitué exclusivement des ministres. Par exemple, Brian Mulroney, en 1992...

M. Glenn Rivard: Non. Certains membres du Conseil privé ne sont pas des ministres. On fait allusion au Conseil privé de la Reine pour le Canada, et non pas au Cabinet, qui est un terme politique.

M. Réal Ménard: D'ailleurs, on dit que c'est là qu'il se passe de grosses affaires sur le plan politique. Y a-t-il une différence entre le Conseil des ministres et le Cabinet? Est-ce qu'on aurait pu faire allusion au Conseil des ministres dans le projet de loi? S'il y a des erreurs dans le projet de loi, nous proposerons des amendements. Il est clair que nous sommes prêts à servir.

M. Glenn Rivard: Je puis simplement vous dire que le terme correct est «le Conseil privé de la Reine pour le Canada».

M. Réal Ménard: C'est le terme juridique?

M. Glenn Rivard: Oui.

M. Réal Ménard: Vous êtes sûr de cela?

M. Glenn Rivard: Oui.

M. Réal Ménard: Avez-vous étudié le droit constitutionnel à l'Université d'Ottawa?

M. Glenn Rivard: Non, à Osgoode Hall, à Toronto.

M. Réal Ménard: D'accord. Quand on est membre du Conseil privé, on n'est pas nécessairement ministre. Vous devez connaître Lucien Bouchard. Il est membre du Conseil privé. Cela veut dire que si on a déjà été ministre, on est également membre du Conseil privé. Est-ce qu'on a consulté les anciens ministres au sujet du projet de loi?

M. Glenn Rivard: Non.

M. Réal Ménard: Ils n'ont pas été consultés, et vous voulez qu'on adopte de projet de loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, êtes-vous en train de conclure, ou bien avez-vous terminé?

[Français]

M. Réal Ménard: Quasiment, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Il nous faut aller voter, et j'aimerais au moins que l'on en ait terminé avec l'article 2.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous allez mettre cet article aux voix maintenant?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Réal Ménard: Je n'ai pas terminé mes questions, monsieur le président. Soyez gentil avec moi pendant que je pose des questions.

Je pense comprendre un peu cette idée. Vous avez fait une distinction entre le Conseil des ministres et le Conseil privé de la Reine, qui est fondée sur notre organisation au plan constitutionnel. Combien de fois par année le Conseil privé de la Reine se réunit-il?

Le président: Je ne le sais pas.

M. Réal Ménard: Y a-t-il moyen de trouver ce renseignement? Si vous n'obtenez pas ce renseignement, monsieur le président, vous pouvez passer à la mise aux voix, mais chaque article devra faire l'objet d'un vote par appel nominal. C'est très important.

[Traduction]

Le président: Très bien, nous tiendrons tout de suite un vote par appel nominal. Nous allons mettre aux voix l'article 2 et je demanderai à la greffière de lire les noms.

• 1615

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): J'invoque le Règlement. J'aimerais proposer l'adoption d'une motion demandant qu'il n'y ait plus de votes par appel nominal d'ici à la fin de notre examen, ce dans le but d'accélérer les choses.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, on ne peut pas procéder ainsi.

[Traduction]

M. Keith Martin: Je demande que l'on mette cela aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est un privilège des députés, monsieur le président. On ne peut pas faire cela.

Une voix: Les réformistes.

M. Réal Ménard: Ah, les réformistes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, je pense qu'il est courant de demander un vote par appel nominal. Je préférerais que l'on en tienne un si la demande en est faite.

(L'article 2 est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous allons maintenant suspendre la séance pour aller voter à la Chambre, après quoi nous reviendrons.

• 1616

• 1713

Le président: Le Comité de la santé reprend ses travaux.

(Article 3—Instituts de recherche en santé du Canada)

Le président: Avez-vous une question, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, monsieur le président. Sommes-nous rendus à l'article 3 ou à l'article 4? Vous avez dit l'article 3, monsieur le président. Nous sommes toujours à l'article 3, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Nous en sommes à l'article 3.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer le sens des mots «personne morale»?

Une voix: Regarde la version anglaise.

M. Réal Ménard: Oui, mais je demande une explication aux témoins, à M. Richard, à M. Hoye ou à l'avocat. Préférez-vous qu'on attende le retour de M. Rivard, monsieur le président?

Une voix: On peut passer à l'article 4.

M. Réal Ménard: Non, on ne peut pas passer à l'article 4.

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Ménard. Vous avez cette question-là. En avez-vous d'autres?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous les poser toutes à la fois maintenant? Nous prendrons des notes et nous enchaînerons.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, je veux les poser une à une et je veux avoir des réponses à mesure que je les pose.

[Traduction]

Le président: Très bien. Monsieur Hoye.

M. Réal Ménard: M. Rivard arrive.

Le président: La première question porte sur le sens à donner à «personne morale».

M. Glenn Rivard: Une personne morale est une entité juridique habilitée à prendre des décisions et elle est liée, en droit, par son propre nom.

Le président: Merci.

• 1715

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que l'expression «personne morale» a la même signification à l'article 3 qu'à l'article 735 du Code criminel, pour lequel il y a de nombreuses juridictions?

Dans le Code criminel, une personne morale signifie trois choses. Par exemple, pour intenter des poursuites à une personne morale, il y a ce qu'on appelle la théorie de l'identification. Comme vous le savez, en droit, une personne morale n'a pas de mens rea. Or, une infraction...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je vais déclarer cela irrecevable. Nous avons emprunté un chemin qui commence à être...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, ma question est recevable.

[Traduction]

Le président: J'aimerais qu'elle porte précisément sur l'article 3, et non pas sur le Code criminel. Je dis bien l'article 3.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'apprécie beaucoup le travail que vous faites, mais je vais vous renvoyer à l'article 116, qui stipule que chacun des députés peut poser les questions qu'il veut. Il ne vous appartient pas de décider si la question est pertinente ou non.

J'ai demandé à l'avocat en question le sens des mots «personne morale», qui ont plusieurs acceptations sur le plan juridique, ainsi qu'une comparaison avec le Code criminel. Je n'accepterai pas que la présidence tente de museler les députés qui veulent poser des questions. Nous allons poser les questions que nous voulons, une à une, et nous les ferons porter sur ce que nous voulons. Je respecte votre travail car vous êtes le président du comité. J'accomplirai le mien et me prévaudrai de ma prérogative de poser des questions, qui est prévue à l'article 116. Je vous mets en garde contre toute tentative visant à m'empêcher de poser des questions, parce que ça va aller bien mal à ce comité-ci.

[Traduction]

Le président: Eh bien, monsieur Ménard, je vous dis que vous devez vous en tenir au sujet qui nous occupe et poser des questions pertinentes sans quoi je vais proposer que l'on progresse et que l'on mette la question aux voix. C'est à vous de choisir. Ou vous posez des questions visant l'article, ou je procède au vote. À vous de jouer.

[Français]

M. Réal Ménard: Mes questions sont pertinentes et je vais les répéter. Quel est le sens des mots «personne morale» et quelle différence existe-il entre le sens qu'on peut leur donner à l'article 3 et celui qu'on leur donne dans le Code criminel? Ma question est pertinente et il ne vous appartient pas d'en douter, monsieur le président.

M. Glenn Rivard: L'expression «personne morale» est un terme technique et juridique. Je ne suis pas expert sur cet article du Code criminel que vous avez invoqué et je ne saurais donc pas vous dire s'il y a une différence entre les deux utilisations. Je sais toutefois que l'expression «personne morale» a le même sens que le mot «corporation» qu'on retrouve dans la version anglaise de ce projet de loi.

M. Réal Ménard: Parfait. Voici ma deuxième question, qui sera suivie de nombreuses autres questions.

Le mot «Instituts» est employé au pluriel. Pourquoi le mot «Instituts» est-il employé au pluriel à l'article 3, alors que dans plusieurs autres articles, il est employé au singulier?

M. Glenn Rivard: Le nom de cette organisation est au pluriel, tant en anglais qu'en français. Elle est appelée Instituts de recherche en santé du Canada ou Canadian Institutes of Health Research. Lorsqu'on parle d'un institut, on parle d'une division ou d'une partie de cette organisation qui est spécialisée dans un certain domaine de recherche en santé. Voilà la différence.

M. Réal Ménard: Je suis pas sûr d'avoir compris votre réponse. Dois-je comprendre que lorsqu'on parle d'un institut au singulier, on fait allusion, par exemple, au conseil d'administration, et que lorsqu'on parle d'instituts au pluriel, on parle des différentes divisions?

M. Glenn Rivard: Un institut est une division des IRSC qui est créée par le conseil d'administration en vertu de l'article 20 de ce projet de loi.

M. Réal Ménard: Quand on dit que les instituts, au pluriel, sont constitués en personne morale, cela veut dire qu'on considère que les instituts, qui sont des équipements scientifiques liés de très près à Santé Canada, doivent être considérés comme des corporations.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu illogique compte tenu de la mission qu'ont ces instituts, qui est d'abord centrée sur la recherche et sur la nécessité d'être en réseau? Un des points forts du projet de loi qui, je le répète, obtiendra notre appui moyennant l'adoption d'un certain nombre d'amendements de la part du Bloc, est vraiment de mettre les chercheurs en réseau.

Je comprends mal qu'on utilise comme cela, sans préambule, sans crier gare, les mots «personne morale». Cela me blesse.

• 1720

M. Glenn Rivard: L'article 3 dit clairement qu'il y a une personne morale qui est appelée les Instituts de recherche en santé du Canada. Même si son titre est au pluriel, il s'agit d'une organisation.

M. Réal Ménard: Cela veut dire, par exemple, que s'il y a 10 ou 15...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, j'en ai assez entendu au sujet de cette question de l'institut ou des instituts. Posez votre question.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas à vous de décider si...

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vais tout simplement mettre la question aux voix. L'article...

[Français]

M. Réal Ménard: Nous sommes contre cela. Nous avons le droit de poser des questions. Tant que je n'aurai pas compris le sens de ce mot, je vais poser des questions.

[Traduction]

Le président: À un moment donné, les choses finissent par être ridicules, et nous en sommes précisément là maintenant. Je vais vous arrêter là. Si vous avez une autre question à poser...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, ce n'est pas ridicule.

[Traduction]

Le président: ... allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas ridicule. On a le droit de poser des questions et mes questions sont très pertinentes. Je trouve votre remarque déplacée. Vous n'avez pas à décider si une question est ridicule ou pas. Une question est pertinente dans la mesure où elle éclaire un député.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: C'est le rôle des parlementaires.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, un comité doit choisir sa voie, et si vous voulez me contester, alors faites-le. Mais ma décision est la suivante: nous allons mettre l'article aux voix à moins que vous ayez une autre question à laquelle vous souhaitez une réponse. Nous n'allons cependant plus discuter de cette question de l'institut par opposition aux instituts.

Si vous avez une autre question, posez-la. Si vous n'en avez pas, je vais mettre l'article aux voix. C'est à vous de choisir.

[Français]

M. Réal Ménard: Je ne tolérerai pas que vous ne me permettiez pas de parler. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Vous n'avez pas le droit de nous empêcher de poser des questions. L'article 116 est clair.

[Traduction]

Le président: Non. Il demeure qu'en tant que président, je vais intervenir et nous ramener à la question, et je vais le faire très bientôt. Avez-vous une autre question? Dans la négative, je vais mettre l'article aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai une autre question.

[Traduction]

Le président: Alors qu'on l'entende.

[Français]

M. Réal Ménard: Et je vais la poser, monsieur le président, comme c'est ma prérogative de le faire.

Je vous demande de nous expliquer le sens du mot «mandataire» qui figure au paragraphe 3(2). Comme vous le savez, ce paragraphe se lit comme suit:

(2) IRSC est mandataire de Sa Majesté du chef du Canada.

Que veut dire le mot «mandataire» sur le plan de la jurisprudence, de la doctrine et de la loi?

[Traduction]

M. Glenn Rivard: Si un organisme est le mandataire du gouvernement, cela signifie, si vous voulez, qu'il fonctionne de façon semi-autonome. Il peut agir en son nom propre, assumer des responsabilités juridiques et s'acquitter d'obligations juridiques en son nom propre, mais il a également derrière lui, si vous voulez, l'autorité financière et juridique du gouvernement du Canada.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous dites que le mot «mandataire» renvoie à l'autonomie d'une organisation. Est-ce que je dois comprendre que dans un contexte comme celui-là, on aurait pu remplacer le mot «mandataire» par le mot «autonome»?

M. Glenn Rivard: Le mot «mandataire» indique qu'il y a une certaine relation entre cette organisation et le gouvernement. L'organisation est semi-autonome. Devant elle, il y a le gouvernement

[Traduction]

et le gouvernement garantira, en quelque sorte, les opérations de l'organisme.

[Français]

M. Réal Ménard: Jusqu'où cela peut-il aller? Par exemple, un peu plus loin dans le projet de loi, une disposition prévoit que le ministre devra faire rapport à la Chambre au sujet de l'ensemble de ses activités. Est-ce que le mot «mandataire» est synonyme de fiduciaire sur le plan du droit?

[Traduction]

Le président: Très bien, monsieur Ménard. J'en ai également entendu assez au sujet de «mandataire». Avez-vous une autre question? Je vais bientôt mettre l'article aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je n'ai pas terminé et je ne vous reconnais pas le droit de décider quand on a répondu de façon satisfaisante aux questions d'un parlementaire. Ce n'est pas votre privilège. Aucun de vos prédécesseurs n'a agi comme cela. J'ai toujours respecté le travail que vous avez fait, j'ai été un parlementaire, je n'ai manqué aucune réunion de ce comité et je ne vous reconnais pas le droit de décider quand on a terminé de répondre à mes questions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je ne mets pas en doute votre travail ardu. Cependant, je vous dis qu'en vertu de l'article 116 du Règlement... même si le comité ne fonctionne généralement pas très différemment de la Chambre des communes, il ne fonctionne pas tout à fait comme elle. Nous fonctionnons de la façon dont nous le voulons. Et si à un moment donné vous avez posé suffisamment de questions frivoles et que le comité, en tant que groupe, veut avancer... En tant que président, je considère que nous en sommes arrivés là.

[Français]

M. Réal Ménard: Non.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre la question aux voix, que cela vous plaise ou non.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas une question frivole.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre aux voix l'article 3. Tous ceux qui sont en faveur de l'article 3? Nous allons tenir un vote par appel nominal.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas une question frivole et vous ne pouvez pas faire cela. Vous ne pouvez pas faire cela. Ce n'est pas un privilège qui vous appartient. Le commentaire 116 de Beauchesne stipule qu'on a le droit de poser des questions et je ne tolérerai pas que vous me brimiez dans ce droit.

[Traduction]

Le président: Ça suffit, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas votre privilège. Nous allons poser des questions.

• 1725

[Traduction]

Le président: Ça suffit, monsieur Ménard, ça suffit.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous allons poser des questions.

[Traduction]

Le président: Poursuivez.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous allons poser des questions. Ce n'est pas votre privilège. C'est une question de règlement. Vous n'avez pas le droit de faire ça. Ce n'est pas votre privilège. Vous n'avez pas le droit de faire cela. On va poser des questions. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Nous ne tolérerons pas cela. Ce n'est pas votre privilège. Nous ne l'accepterons pas. Nous allons demander l'ajournement. Vous n'avez pas le droit de faire ça. Ce n'est pas votre privilège.

Nous avons le droit de poser des questions et nous en poserons à qui nous voulons. Vous êtes antidémocratique. Nous avons le droit de poser des questions et vous ne nous empêcherez pas de le faire. Si le gouvernement ne voulait pas qu'on pose des questions, c'était à lui de ne pas déposer le projet de loi sur la question nationale. On va poser les questions qu'on veut. On a le droit de poser des questions et vous n'avez pas le droit de décider. C'est notre droit. On n'a pas fini de poser des questions. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Ce vote n'est pas réglementaire.

[Traduction]

(L'article 3 est adopté par 7 voix contre 1)

(Article 4—Mission)

Le président: Nous avons un amendement.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous n'avez pas le droit de faire ça, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous n'avez pas le droit de ne pas nous accorder la parole. J'invoque le Règlement. C'est la prérogative de tout parlementaire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais présenter au nom du gouvernement l'amendement G-1, qui vise l'alinéa 4g).

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, j'entendrai votre rappel au Règlement une fois que M. Charbonneau aura terminé. C'est lui qui a la parole maintenant et il va dire quelque chose.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Vous n'avez pas le droit d'agir comme vous le faites.

[Traduction]

M. Keith Martin: Je propose que l'on mette aux voix l'amendement de M. Charbonneau...

Le président: Très bien. Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Charbonneau...

Je vous ai dit que j'en arriverais à vous dans un instant. Calmez-vous.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Vous n'avez pas le droit de faire cela. On conteste la présidence.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

(L'amendement est adopté par 8 voix contre 0)

Le président: Monsieur Ménard.

M. Keith Martin: Excusez-moi. Il y a encore un autre amendement à l'article 4.

Le président: Très bien.

M. Keith Martin: Il y en a deux autres: celui de Mme Judy Wasylycia-Leis et le mien.

Le président: Très bien. Voulez-vous commencer?

M. Keith Martin: C'est en fait Mme Judy Wasylycia-Leis qui va parler en premier.

Le président: Allez-y, madame Wasylycia-Leis.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, n'accordez-vous pas la parole à M. Ménard comme vous aviez promis de le faire?

[Traduction]

Le président: Nous l'écouterons, dès que nous en aurons terminé avec les amendements. Je donnerai la parole à M. Ménard. Nous allons d'abord régler le sort des amendements.

Madame Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je propose que l'article 4 du projet de loi C-13 soit modifié par suppression des lignes 15 à 19, page 5.

[Français]

M. Gilles Perron: Monsieur le président, puisque nous avons terminé notre étude de l'amendement proposé par M. Charbonneau...

[Traduction]

Le président: J'ai dit que nous entendrions le rappel au Règlement après l'article 4.

[Français]

M. Gilles Perron: ...vous devez maintenant donner la parole à M. Ménard.

M. Réal Ménard: C'est ce que vous aviez dit, monsieur le président.

M. Gilles Perron: Vous aviez dit qu'après avoir accordé la parole à M. Charbonneau, vous donneriez la parole à M. Ménard. Ce sont vos propres mots que je répète. Donnez donc la parole à M. Ménard.

[Traduction]

Le président: Je comprends. Mais ce que j'aimerais c'est que l'on en finisse avec tout... Ce que j'ai voulu dire, c'est que cela viendrait après l'article 4.

[Français]

M. Gilles Perron: Je ne répète pas ce que vous aviez l'intention de dire, monsieur le président, mais ce que vous avez dit.

• 1730

[Traduction]

Le président: Ça suffit.

Nous allons maintenant entendre Mme Wasylycia-Leis.

[Français]

M. Gilles Perron: Monsieur le président, peut-il avoir la parole? Ce n'est pas l'intention qui compte; ce sont les mots prononcés.

[Traduction]

Le président: Ça suffit.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Ça suffit.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, ce n'est pas enough. C'est un rappel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Ça suffit!

Madame Wasylycia-Leis.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, quand il y a rappel au Règlement, vous êtes obligé de nous donner la parole.

Vous nous aviez dit qu'après M. Charbonneau, vous nous donneriez la parole. C'est un engagement de la présidence; après l'intervention de M. Charbonneau, vous deviez nous donner la parole. Monsieur le président, si vous ne voulez pas vous comporter...

[Traduction]

Le président: Après l'article 4...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, ce n'est pas ce que vous aviez dit.

[Traduction]

Le président: ... nous traiterons de cela.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas ce que vous aviez dit.

[Traduction]

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est un rappel au Règlement.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose que l'article 4 du projet de loi C-13 soit modifié par suppression...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... des lignes 15 à 19, page 5.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous deviez nous donner la parole ensuite. C'est ce que vous aviez dit. Je pense que la présidence doit s'engager à faire ce qu'elle dit.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Keith Martin: J'aimerais poser une très importante question à Mme Wasylycia-Leis.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, c'est un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Keith Martin: Je pense comprendre les raisons de Mme Wasylycia-Leis, et je suis jusqu'à un certain point d'accord avec elle, mais j'aimerais auparavant qu'elle nous explique les motifs de son amendement et qu'elle nous dise si la suppression des mots «à la mise en marché» lui conviendrait.

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'objet de l'amendement est de veiller à ce que le projet de loi soit absolument clair et sans ambiguïté aucune quant à l'importance primordiale de l'intérêt public.

Cela s'appuie sur nombre de témoignages que nous avons entendus au comité. Je ne suis pas certaine d'avoir la liste complète des organisations et particuliers qui ont dit appuyer ce changement que nous proposons, mais vous vous souviendrez que c'était le cas de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, du Congrès du travail du Canada, de l'Association canadienne des soins de santé, du Centre d'excellence pour la santé des femmes des Prairies, du Network for the Advancement of Health Services Research, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et du National Council on Ethics in Human Research.

Je pense que ce qui a été répété maintes et maintes fois devant le comité est que bien que l'on comprenne que la recherche dans ce pays ait un aspect commercial, en ce qui concerne l'objet et le principe du projet de loi sur IRSC, il est absolument clair que l'intérêt public est au tout premier rang et que ce paragraphe 4(i) pose un problème particulier en ce qu'il déséquilibre la situation et déforme l'objet fondamental du projet de loi.

En supprimant ce paragraphe, je pense que nous répondrions à cette question et que nous éviterions en même temps que le projet de loi serve de véhicule pour l'avancement d'intérêts commerciaux plutôt que du bien public.

Le président: Merci.

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Gilles Perron: Monsieur le président, un instant, s'il vous plaît. C'est un rappel au Règlement qui porte sur le vote précédent.

M. Yvon Charbonneau: Sur l'amendement...

M. Gilles Perron: Monsieur le président, c'est sur le vote précédent.

[Traduction]

Le président: Non. Nous en sommes à l'amendement.

[Français]

M. Gilles Perron: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Ça suffit.

[Français]

M. Gilles Perron: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Ça suffit.

[Français]

M. Gilles Perron: Demandez à votre greffière, s'il vous plaît. C'est sur le vote précédent.

[Traduction]

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous n'avez pas le droit de faire cela, monsieur le président.

M. Yvon Charbonneau: Cet amendement consiste à enlever un alinéa...

M. Gilles Perron: J'invoque le Règlement, s'il vous plaît.

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Vous n'avez pas le droit de faire ça.

M. Yvon Charbonneau: Cet amendement consiste à enlever un alinéa...

M. Gilles Perron: Monsieur, vous êtes obligé de nous donner la parole.

M. Yvon Charbonneau: L'alinéa enlevé serait celui-ci:

i) l'encouragement à l'innovation et le soutien à la mise en marché de la recherche canadienne dans le domaine de la santé et la promotion du développement économique au Canada au moyen de celle-ci;

M. Réal Ménard: J'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.

M. Yvon Charbonneau: Je pense que cet alinéa doit se lire dans le contexte de l'ensemble de l'article. C'est une des façons pour les IRSC de réaliser leur mission. Ce n'est pas l'unique façon ou la principale façon, mais elle s'insère dans un ensemble de moyens ou de mandats qui leur permettent de réaliser cette mission. Je crois que l'article 4 mentionne, dans l'ordre, la nécessité d'un leadership dans les milieux de la recherche, l'ensemble des caractéristiques qu'on devrait reconnaître à cette recherche, soit l'excellence, la conformité à des standards internationaux, l'intégration, l'interdisciplinarité, etc.

À un moment donné, nous en arrivons à reconnaître qu'il faut aussi encourager l'innovation, le soutien à la mise en marché. Je crois qu'il est essentiel de pouvoir transformer les acquis de la recherche en avantages concrets pour le public et les malades. On ne fait pas de la recherche pour le plaisir de faire de la recherche, mais pour la mettre au service de la population par l'intermédiaire de la mise en marché et d'autres formules.

Je crois donc qu'on ne peut pas être en faveur de cet amendement. Il défigurerait sensiblement la mission même des instituts.

• 1735

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Une voix: [Note de la rédaction—Inaudible]

Le président: Nous nous occuperons du vote après. Patientez un peu.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Il y a peut-être en fait ici moyen de faire coller les différentes préoccupations. Je comprends le point de vue de Judy. Il y a d'autres éléments du projet de loi, et en fait d'autres amendements, qui tiennent en vérité compte de la préoccupation de Judy, qui est importante. J'estime donc que rejeter cela dans son entier serait une très mauvaise chose. Cependant, il est une préoccupation qu'ont nombre de chercheurs... Comme nous le savons, une part importante de la recherche sera de la recherche fondamentale, sans incidence à court ni même à moyen terme et difficile à quantifier sur le plan valeur commerciale. La recherche fondamentale est une partie si essentielle de la recherche en général.

Peut-être—si vous permettez que je propose un sous-amendement—que l'on pourrait supprimer les mots «la mise en marché de». De cette façon, l'on ne porterait pas atteinte au projet de loi, mais je pense que cela réglerait les craintes des milieux de recherche que la recherche en matière de santé dans son ensemble soit commercialisée, et cela donnerait un peu... Cela apaiserait les craintes de certains groupes que la recherche fondamentale soit tout simplement balayée, tout devant avoir une valeur commerciale.

Je proposerais donc que les mots «la mise en marché de» soient retranchés du paragraphe.

Le président: Très bien. Nous y reviendrons dans un instant.

Allez-y, je vous prie, monsieur Szabo.

Une voix: [Note de la rédaction—Inaudible]

Le président: Nous y viendrons dans un instant. Attendez un peu.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La greffière pourrait-elle nous dire ou nous expliquer quelle est la situation quant aux différents rappels au Règlement par rapport aux autres éléments qui nous occupent dans le cadre de nos discussions? Doit-on les suspendre en attendant de trancher un rappel au Règlement ou une question de privilège?

Le président: Je pense que cela relève en fait de...

M. Paul Szabo: C'est la procédure parlementaire.

Le président: Très bien.

Il serait normal d'entendre les rappels au Règlement, mais je pense que nous les avons entendus, et nous allions en traiter dans un instant une fois cette question-ci réglée.

M. Paul Szabo: La procédure habituelle, donc, veut que l'on respecte un rappel au Règlement, qu'on l'entende, qu'on en traite, et que l'on reprenne par la suite.

En ce qui concerne...

[Français]

M. Gilles Perron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, quand il y a un rappel au Règlement, vous devez vous en saisir et soulever la question. Il prend effet immédiatement.

Nous ne demandons pas mieux que de collaborer, mais vous ne pouvez pas restreindre notre prérogative de poser des questions. Je me suis adressé au témoin intelligemment, avec respect, et je vais continuer à le faire tout au long des séances de ce comité. Mais vous n'avez ni le droit ni la prérogative...

Nommez-moi un seul article de notre règlement qui vous permette de statuer qu'une question est pertinente ou non. J'ai posé une question absolument pertinente en droit sur la différence entre un mandataire et un fiduciaire. C'est une question qui se pose, monsieur le président, et vous n'aviez pas le droit de ne retirer la parole.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je vous ai déjà dit que l'article 116 du Règlement traite de ce qui est la norme à la Chambre...

[Français]

M. Réal Ménard: Cela s'applique au Règlement...

[Traduction]

Le président: ... et il n'est pas nécessaire que ce soit la même chose ici en comité.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le président: Non.

[Français]

M. Réal Ménard: Lisez-le, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non. Je ne vais pas me lancer dans une discussion avec vous là-dessus. Je vous dis que c'est ainsi que va fonctionner le comité.

Nous reviendrons dans un instant à la façon dont vous avez voté.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela fonctionne comme il le désire...[Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

Le président: Si j'ai bien compris, vous avez une question au sujet de la façon dont vous avez voté. Souhaitez-vous tirer cela au clair maintenant?

[Français]

M. Gilles Perron: C'est moi qui en ai une.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Il faut entendre un rappel au Règlement au moment où il est fait.

M. Gilles Perron: Justement. Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement à propos du premier vote, pour dire à Mme la greffière qu'elle avait sûrement mal entendu. Si je n'ai pas prononcé clairement, je m'en excuse. J'ai dit que je refusais de voter, que je m'abstenais de voter. Or, elle a inscrit mon vote comment étant négatif.

Je ne peux pas prendre part à cette mascarade de démocratie, à cette dictature, quand M. le président décide de lui-même que c'est ainsi que va fonctionner le comité,...

[Traduction]

Le président: C'est votre choix.

[Français]

M. Gilles Perron: ...quand même vos amis d'en face vous disent que vous avez tort, monsieur le président. Bonjour, merci.

M. Réal Ménard: Un rappel au Règlement, monsieur le président, un autre rappel au Règlement. Nous avons besoin d'une directive claire. Nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que c'est dans le Règlement, monsieur le président, et que vous ne pouvez pas choisir de ne pas observer le Règlement. L'article 116 s'applique clairement aux comités.

• 1740

[Traduction]

Le président: Nous avons déjà discuté de tout cela, et je vous ai dit ce que je suis prêt à faire. L'article 116 du Règlement s'applique à la Chambre, mais ne s'applique pas forcément ici. Je vais tout simplement fonctionner sur cette base-là.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est faux. Vous n'avez pas le droit de décider de ce s'applique pas ou ne s'applique pas.

[Traduction]

Le président: Oui, eh bien, je ne vais pas en discuter avec vous, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous n'avez pas le privilège de décider ce qui s'applique ou non. Dites-moi pourquoi cela ne s'applique pas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Szabo, a-t-on répondu à votre question?

M. Paul Szabo: Non, mais merci d'avoir au moins tiré au clair le côté administratif. J'ose espérer que toutes les questions seront respectées, monsieur le président, à condition de n'être ni redondantes ni frivoles. Je pense que c'est là la pratique générale du comité, mais je voulais...

[Français]

M. Réal Ménard: C'est le privilège des députés.

Une voix: C'est son privilège de parler. Il a la parole. Laissez-le parler.

M. Paul Szabo: Je comprends. Vous avez raison.

[Traduction]

Le président: C'est précisément pourquoi j'ai fait ce que j'ai fait en tout premier lieu: je savais bien qu'on en arriverait là. Cela étant dit, poursuivons. Si vous avez une question, posez-la.

M. Paul Szabo: J'en ai une.

En ce qui concerne la question de la mise en marché, je pense comprendre le principe ici, mais je ne comprends pas ce que l'on entend par «le soutien». Je ne suis pas convaincu que l'expression «le soutien à la mise en marché» soit bien claire. C'est peut-être là une partie du problème.

Mais je me souviens qu'il est ressorti des discussions que nous avons eues avec toute une série de témoins un grand intérêt pour la traduction de la recherche en des initiatives qui ait eu une véritable incidence sur la santé des Canadiens, sur ce qui compte. Il me semble que passer à l'étape commerciale est sans doute la façon la plus évidente d'amener la recherche en santé à avoir une incidence sur la santé des Canadiens.

J'aimerais donc savoir si l'auteur de la motion s'intéresse à l'aspect soutien à la mise en marché des découvertes ou bien soutien tout court, car il me semble que cela est essentiel dans l'intérêt de la santé des Canadiens.

Le président: Pourriez-vous répondre à cette question, madame Wasylycia-Leis, je vous prie?

[Français]

M. Réal Ménard: Une question pour madame.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, merci, monsieur le président. J'apprécie la question.

Premièrement, il est clair que le projet de loi que nous avons devant nous vise à transformer la façon dont on mène dans ce pays la recherche en matière de santé. Il s'agit en fait d'élargir la définition de recherche en santé pour veiller à ce que l'on se penche sur les facteurs déterminants économiques, sociaux, culturels et environnementaux en plus d'aborder la recherche en santé du point de vue de la définition clinique plus étroite du concept de recherche médicale.

Il est donc parfaitement clair dans mon esprit, et cela est renforcé par le nombre de témoins qui nous en ont parlé, que le projet de loi doit être parfaitement clair quant à son objet central et à l'idée de servir le bien public. C'est pourquoi nous sommes ici. C'est pourquoi nous avons hâte de voir cette transformation et c'est en fait pourquoi nous croyons qu'il est redondant, inutile et potentiellement dangereux d'expliciter le soutien à la mise en marché.

Il est absolument évident que si ce cadre très large et cette nouvelle approche sont adoptés, nous verrons de l'innovation. Une partie de l'innovation débouchera sur des possibilités de développement économique et, oui, une partie sera commercialisée, mais en ce qui concerne le rôle du gouvernement et le rôle de la loi, l'accent doit être mis sur l'intérêt public et sur le bien public. Il nous faut être prudent et éviter d'alimenter tout processus qui permette que la recherche soit centrée uniquement sur un avantage commercial par opposition à la santé et au bien-être de l'ensemble des citoyens.

M. Paul Szabo: Au début de l'article 4, on parle «d'application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne», et je peux voir là des liens.

Peut-être que c'est une question qu'il faudrait poser aux fonctionnaires, monsieur le président: qu'ils nous disent si le soutien à la mise en marché serait ou non, à leur sage avis, un élément essentiel dans la réalisation du principal objectif de la déclaration qui est sans doute la plus importante dans tout le projet de loi, soit que le but d'IRSC est d'appliquer les nouvelles connaissances en vue d'améliorer la santé de la population canadienne.

Le président: Madame Mosher, pourriez-vous répondre à cette question? Êtes-vous en mesure de la faire?

Mme Karen Mosher (directrice générale, Conseil de recherches médicales du Canada): Uniquement dans la mesure où cela s'applique à la façon dont le Conseil de recherches médicales mène ses activités à l'heure actuelle, si cela peut être utile au comité.

• 1745

Nous y voyons une étape critique dans la diffusion et l'application des résultats des travaux de recherche, et nous avons pu constater que cela sert grandement l'amélioration des rapports entre les chercheurs dans l'industrie et ceux oeuvrant en milieu universitaire.

Il y a un assez grand nombre de chercheurs qui travaillent dans l'industrie. Ce genre d'approche permet d'établir de meilleurs ponts entre les chercheurs universitaires et ceux travaillant dans l'industrie, ce, encore une fois, dans le but d'accélérer les découvertes et leur application au service de la santé.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je propose que l'on mette aux voix le sous-amendement.

Le président: Très bien.

J'aimerais entendre M. Patry et M. Ménard.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Ma question porte sur le sous-amendement de M. Martin. J'aimerais tout simplement savoir s'il souhaite retrancher des deux dernières lignes «la promotion du développement économique au Canada au moyen de celle-ci».

Était-ce là l'objet de votre sous-amendement?

M. Keith Martin: Non, pas du tout, docteur Patry. La motion avait pour objet de retrancher les mots que voici: «la mise en marché de».

M. Bernard Patry: Oui, et votre sous-amendement est...?

M. Keith Martin: C'est là le sous-amendement. Le sous-amendement vise à retrancher du paragraphe les mots «la mise en marché de».

M. Bernard Patry: Ce qui signifie que vous êtes favorable à la promotion du reste?

M. Keith Martin: Absolument.

M. Bernard Patry: Très bien. Je voulais tout simplement être certain d'avoir bien compris.

M. Keith Martin: Puis-je poser une petite question?

Le président: Eh bien, le prochain sur la liste est M. Ménard, alors nous allons l'écouter, après quoi ce sera à vous.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président.

Je voudrais demander à notre collègue si elle partage mon point de vue, à savoir que plusieurs témoins se sont montrés inquiétés que le projet de loi contienne une telle disposition. Finalement, il n'est peut-être pas utile d'insister au premier chef sur la commercialisation. J'aimerais qu'elle nous rappelle les principes qui sous-tendent son amendement de sorte que nous puissions bien le comprendre et lui offrir notre appui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de votre question en ce qui concerne la commercialisation.

M. Réal Ménard: Com-mer-ci-a-li-sa-tion, c'est un long mot.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais je vais maintenant finir de répondre en anglais, car cela me demanderait une éternité de le faire tout en français.

Le comité a entendu de nombreuses instances présentées par des groupes qui sont de très importants joueurs dans tout ce secteur de recherche. Je me suis reportée plus tôt à la liste, et il est important de se rappeler à quel point ces groupes étaient convaincus quant à l'incidence possible de ces mots dans le contexte du paragraphe 4(i).

Mon impression, après avoir écouté tous ces intervenants, était qu'en fait, avec ce libellé, nous laisserions une certaine ambiguïté et le risque que la recherche suive un chemin qui ne servirait pas le bien public ni l'intérêt public. L'objet de leurs interventions et de mon amendement est tout simplement de supprimer toute ambiguïté quant à la primauté du bien public et de l'intérêt public.

Si vous lisez le reste du projet de loi, il ressort très clairement qu'il y aura de l'innovation. Je veux dire par là que cela fait partie de l'objectif général. Il y aura des avantages économiques pour le pays, mais en tant que comité parlementaire et participants à tous ces processus, nous ne voulons pas favoriser les possibilités de privatisation de la recherche ni un quelconque changement de programme en vertu duquel les intérêts commerciaux auraient la priorité et l'on commencerait à perdre l'intégrité de notre recherche et de nos chercheurs en santé.

Cela ne va pas nuire au projet de loi que l'on supprime le paragraphe 4(i). J'apprécie le sous-amendement. S'il n'y avait en fait aucun désir de supprimer le paragraphe 4(i), je pourrais envisager un amendement au paragraphe 4(i) qui éliminerait ces mots. Je suppose que l'expression visée serait «le soutien à la mise en marché de la recherche canadienne dans le domaine de la santé».

Le président: En vérité, madame Wasylycia-Leis, vous faites une remarque pertinente, car le sous-amendement de M. Martin ne modifie pas cela.

Il nous faudrait donc d'abord rejeter la motion de Mme Wasylycia-Leis, puis examiner la motion de M. Martin comme étant un nouvel amendement. Il ne s'agit pas d'un sous-amendement. Je tenais à ce que cela soit clair.

Monsieur Martin, vous avez la parole, après quoi ce sera au tour de M. Charbonneau, et nous passerons ensuite au vote, comme l'a demandé M. Szabo.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président.

• 1750

Je voulais tout simplement poser une question à Mme Mosher. Comment cette motion favorise-t-elle la recherche fondamentale alors que la recherche fondamentale ne présente pas forcément de valeur commerciale à court ou à moyen terme?

La crainte de nombreux chercheurs est que la recherche fondamentale se fasse balayer et que la seule façon pour eux d'obtenir du financement soit de recourir à des partenaires privés qui leur permettent de faire le genre de recherches qui les intéresse et qui débouchera sur des avantages identifiables. À bien des égards, c'est cela qui a coupé les pattes à la recherche au Canada.

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

M. Keith Martin: Cette question s'adressait à Mme Mosher.

Le président: Oh, excusez-moi. Allez-y, madame Mosher.

Mme Karen Mosher: Encore une fois, toujours du point de vue de notre expérience à ce jour au CRMC, nous ne voyons rien dans le projet de loi qui changerait la situation actuelle, car rien dans cet article ne stipule que ce sera la seule façon de faire de la recherche. Extrapolant à partir de notre vécu au Centre de recherches médicales du Canada, nous avons un programme de partenariat universités-industrie, mais en vérité moins de 3 p. 100 de notre budget sont en fait consacrés à ces genres d'activités. Il s'agit donc d'un créneau spécial, si vous voulez, et nous n'extrapolerions pas du projet la nécessité d'avoir une orientation ou un genre de programme différent avec IRSC.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Charbonneau, après quoi nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer tout à l'heure sur l'amendement. Je pense qu'on n'a pas apporté d'arguments nouveaux. Quant au deuxième amendement que l'on prendrait en considération si le premier était défait, je pense qu'il enlèverait à l'article une dimension tout à fait légitime.

On s'appuie sur le témoignage de certains témoins qui ont soulevé des questions à propos de la commercialisation. Ils ont soulevé des questions et exprimé des préoccupations. Cependant, on a apporté des réponses à ces questions et à ces préoccupations, et je pense qu'au terme de toutes les rencontres, les gens avaient bien compris qu'il ne s'agissait pas de mousser outre mesure la commercialisation.

Quand cela ne s'applique pas, on parle de recherche fondamentale. Toutefois, je ne vois aucun problème à qu'il puisse y avoir un partenariat lorsque cela s'applique, de manière à ce que la population puisse en profiter.

C'est pourquoi nous allons voter contre le premier amendement, et ensuite contre le deuxième.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant mettre la question aux voix. C'est ce qui avait été annoncé.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai une question.

[Traduction]

Le président: D'accord, une toute petite question. Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, oui. Monsieur le président, ne me brusquez pas.

Une voix: Il est désagréable quand on le brusque.

M. Réal Ménard: Voici ce que je lis à la page 4 de la version française, ligne 30, toujours à l'article 4, paragraphe d), alinéa (iii). Avez-vous repéré le texte?

(iii) font intervenir les provinces ainsi que les organismes bénévoles et le secteur privé et d'autres personnes ou organismes au Canada...

On a l'impression que vous mettez les provinces et les organisations bénévoles sur le même pied. C'est quelque chose qui nous inquiète.

Monsieur le président, cela ne concerne pas l'amendement. Est-ce que vous me permettez? Ah, vous voulez que j'attende. J'y reviendrai, d'accord. Excusez-moi.

Une voix: Nous discutons de l'amendement du NPD.

M. Réal Ménard: D'accord, j'y reviendrai plus tard.

[Traduction]

Le président: Tous ceux qui sont pour?

[Français]

M. Réal Ménard: En faveur de l'amendement?

[Traduction]

Le président: Il s'agit de l'amendement de Mme Wasylycia-Leis. Si l'amendement est rejeté, nous passerons à M. Martin. S'il ne l'est pas, c'en est fini pour la proposition de M. Martin. Madame Wasylycia-Leis. Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Un vote par appel nominal? Moi, je suis en faveur.

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 2)

[Traduction]

Le président: L'amendement est rejeté. Cela règle en définitive le sort de votre sous-amendement, à moins que vous ne proposiez un nouvel amendement.

M. Keith Martin: Le nouvel amendement, monsieur le président, demande la suppression des mots «la mise en marché de» au paragraphe 4(i).

Le président: Je mets aux voix l'amendement de M. Martin. Tous ceux qui sont pour?

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'il peut le relire? Est-ce qu'on peut relire l'amendement pour qu'on le comprenne bien? Voulez-vous, s'il vous plaît, le relire pour qu'on comprenne bien?

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, si vous n'aviez pas été en train de parler, vous auriez entendu. Mais faisons ce que vous demandez.

[Français]

M. Réal Ménard: Ne dites pas cela, monsieur le président, c'est méchant.

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous nous relire le texte, monsieur Martin?

• 1755

[Français]

M. Réal Ménard: Soyez gentil avec moi.

[Traduction]

M. Keith Martin: Le paragraphe se lirait comme suit, monsieur Ménard:

l'encouragement à l'innovation et le soutien de la recherche canadienne dans le domaine de la santé et la promotion du développement économique au Canada au moyen de celle-ci.

En d'autres termes, je propose la suppression des mots «la mise en marché de».

Le président: Très bien.

Un vote par appel nominal, madame la greffière.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: L'amendement est rejeté. Poursuivons.

Monsieur Martin, vous avez une autre motion des Réformistes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, puis-je proposer un autre amendement au paragraphe 4(i)? Je propose que l'article 4 du projet de loi C-13 soit modifié en ajoutant les mots «conformément à l'intérêt public».

Le président: Où cela s'insérerait-il madame Wasylycia-Leis?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je recommanderais que ces mots soient ajoutés au paragraphe (i) de l'article 4.

Le président: Mais où?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi. Je parle d'un ajout, alors cela viendrait à la fin du paragraphe (i).

Le président: On lirait donc «la promotion du développement économique au Canada au moyen de celle-ci» et...?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et les mots: «conformément à l'intérêt public».

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous pouvez lire l'article en y incluant l'amendement? Monsieur le président, je n'ai pas compris. Est-ce que vous pouvez lire l'article avec son amendement, pour qu'on sache bien sur quoi on vote?

[Traduction]

Le président: Vous avez le texte devant vous. Nous sommes au paragraphe (i) et il s'agit tout simplement d'ajouter «conformément à l'intérêt public». Je pense que c'est assez clair.

M. Paul Szabo: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: J'aimerais que la greffière ou que les fonctionnaires nous disent si une telle déclaration ne devrait en fait pas s'appliquer au projet de loi tout entier plutôt qu'à ce seul paragraphe. Que veut la pratique? Si nous faisons cela ici, je pense qu'il y a sans doute d'autres endroits où il faudrait faire la même chose, et c'est pourquoi je demande conseil.

Le président: Monsieur Rivard, s'il vous plaît.

M. Glenn Rivard: Le député pose une excellente question. Tout, du paragraphe (a) au paragraphe (l), définit des moyens de mener à bien la mission esquissée dans le préambule de l'article 4. En fin de compte, ce préambule est un énoncé de l'intérêt public dans le contexte du projet de loi.

Si donc vous adoptiez cet amendement, il vous faudrait, logiquement, adopter le même amendement pour chacun des paragraphes de l'article 4, de (a) à (l). Si vous ne le faites pas, cela laisse entendre que vous pouvez poursuivre tous ces autres objectifs sans tenir compte de l'intérêt public.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, à la lumière de ce qui vient d'être dit, entendez-vous toujours demander l'adoption de votre amendement?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Nous allons donc mettre la question aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président. C'est agréable de travailler avec vous.

Dans l'intérêt public, je voudrais demander à M. Rivard s'il y a des lois dans lesquelles existe une telle disposition, s'il le sait, parce qu'il n'est pas obligé de tout savoir.

M. Glenn Rivard: Non, pas que je sache.

M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: Merci.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Monsieur le président, j'aimerais proposer un autre amendement au paragraphe 4(i). Je pense que nous pourrions passer à autre chose et traiter ici de la question de la commercialisation. Je propose le remplacement du mot «the» par «some» dans la version anglaise.

Le président: Tout le monde comprend-il «facilitating some commercialization»?

M. Keith Martin: Il s'agit d'une question très importante.

Le président: Très bien. Madame la greffière, je mets la question aux voix.

• 1800

[Français]

M. Réal Ménard: Vous voulez enlever «the»? En français, cela n'a pas de sens.

[Traduction]

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais entendre l'équivalent en français.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Je me limite à la version anglaise, car mon français n'est pas très bon, mais je peux vous dire ceci: cela remplacerait le mot «the» par «some» en anglais, mais je pense qu'en français cela donnerait la même chose si l'on disait «des» au lieu de «le».

Le président: Je pense que ce serait plutôt «de» au lieu de «des».

M. Keith Martin: Non, je pense que ce serait «des nouvelles».

Le président: Très bien, voyons si j'ai bien compris: «encouraging innovation, facilitating the commercialization» est remplacé par «encouraging innovation, facilitating some commercialization».

M. Keith Martin: C'est cela.

Le président: Je pense que nous comprenons tous.

[Français]

M. Réal Ménard: En français, ce n'est pas très cohérent si on le dit comme cela.

[Traduction]

Le président: Si c'est le cas, si ce n'est pas clair, alors votez contre.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux améliorer le projet de loi. Je ne comprends pas que vous ne m'aimiez pas. Je suis tellement sympathique avec vous. Je veux améliorer le projet de loi, monsieur le président. Je suis votre ami. Êtes-vous mon ami, vous?

[Traduction]

Le président: Cela n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou non quelqu'un, mais cela a tout à voir avec le bon fonctionnement du comité, et c'est ce que je vise à assurer.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, ne soyez pas trop dur.

[Traduction]

Le président: Madame la greffière, que l'on procède au vote.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pense que la remarque de mon collègue n'était d'aucune façon dilatoire. C'est vraiment une question de compréhension du texte. Si on applique texto la traduction, on dira «et le soutien à certaines mises en marché». Cela n'a aucun sens en français, et mon collègue Patry est tout à fait d'accord avec moi. Il faudra trouver une façon de le traduire qui soit plus cohérente. Si le texte peut avoir du sens en anglais, il n'en a aucun en français.

M. Paul Szabo: Oui, vous avez raison.

[Traduction]

Le président: Monsieur Patry, pouvez-vous nous venir en aide?

[Français]

M. Réal Ménard: On est une société distincte.

M. Bernard Patry: Je crois que la traduction a été bien faite, mais que veut dire «certaines»? Lesquelles pourraient être commercialisées et lesquelles ne le seraient pas? C'est redondant. Donc, pour nous, il faut absolument voter contre cet amendement parce que

[Traduction]

dans «the commercialization», si l'on remplace «the» par «some», on parle de quoi? Cela ne veut rien dire.

M. Keith Martin: Puis-je intervenir ici?

Le président: D'accord.

M. Keith Martin: Docteur Patry, la différence est énorme. La différence entre «the commercialization», qui signifie la commercialisation de toute la recherche, versus «some», nous donne une porte de sortie et un compromis, car ce que nous ne voulons pas...

Le président: Monsieur Martin, nous nous lançons ici dans un débat. Je pense que nous comprenons tous qu'il nous faut voter oui ou non, selon notre préférence.

Allez-y, madame la greffière.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous serons obligés de voter contre. Est-ce qu'on ne pourrait pas réserver l'article et y revenir? Je comprends ce qu'il veut dire mais s'il n'a pas de sens...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, oui ou non?

[Français]

Un député: Peut-être.

M. Réal Ménard: Pourrait-on réserver l'article pour trouver une façon... Soyez gentil, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Très bien. Ça va, nous allons réserver cela.

(L'amendement est réservé)

Le président: Passons maintenant à l'amendement R-1 des Réformistes.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci beaucoup.

L'amendement demande que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la lite 36, page 5, de ce qui suit:

canadienne, notamment par l'utilisation par IRSC des principes comptables généralement reconnus.

Le président: Oui, monsieur Szabo.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai une question.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Monsieur le président, l'article renvoie de façon générale à des questions de transparence et d'imputabilité. Selon moi, cela est beaucoup plus vaste que le simple respect de principes comptables par les instituts. Ces principes sont déjà prescrits par le vérificateur, et ainsi de suite. Je ne vois donc pas ce que cela ajoute ici, à moins que les députés ne veuillent tout simplement signifier que la comptabilité est la seule source de transparence et d'imputabilité.

M. Keith Martin: Monsieur Szabo, ce n'est pas la seule, mais nous voulons que cela figure explicitement dans le projet de loi afin de veiller à ce que les principes comptables appliqués soient ceux qui sont généralement reconnus.

Le président: Très bien. Nous avons bien compris.

[Français]

Monsieur Ménard.

• 1805

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne sais pas si vous vous rappelez que plusieurs témoins étaient venus nous dire que l'on ne voulait pas que les coûts d'administration excèdent 5 p. 100 du budget dont vont disposer les instituts. Est-ce à cela que vous faites allusion ou si c'est plutôt aux principes généralement admis par le vérificateur général, que le gouvernement transgresse sur une base régulière? À quoi faites-vous allusion?

[Traduction]

M. Keith Martin: Monsieur Ménard, comme le dit le texte, il est question des «principes comptables généralement reconnus». En fait, et ce que vous dites est intéressant, il y aura plus tard un amendement demandant explicitement que les coûts administratifs soient limités à 5 p. 100 du budget total, comme l'a dit M. Friesen.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous avons aussi un amendement allant dans le même sens que celui du Parti réformiste, mais ce n'est pas un signe d'union.

[Traduction]

Le président: C'est formidable. Merci beaucoup.

Monsieur Charbonneau, vous allez terminer, après quoi nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, mon collègue Szabo a bien souligné que ce dont il s'agit ici est plus large que des questions de comptabilité. Cela peut inclure des dimensions de comptabilité, mais on parle d'une transparence et d'une imputabilité très larges.

J'invite ceux qui se soucient de la comptabilité à lire l'article 31. Lisons ensemble l'article 31 et vous aurez pleine satisfaction.

31. Le vérificateur général du Canada examine chaque année les comptes et opérations financières d'IRSC et présente son rapport à celle-ci et au ministre.

Tous les amateurs de comptabilité ont ici ce qu'ils cherchent. C'est vous-même, monsieur Ménard, qui avez parlé du vérificateur général dans votre question. Le rôle du vérificateur général est prévu à l'article 31. Il est donc inutile d'apporter cet amendement.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Monsieur Martin, c'est pour un éclaircissement?

M. Keith Martin: C'est pour retirer l'amendement.

Le président: Vous le retirez?

M. Keith Martin: Je vais le retirer, car M. Charbonneau a fait une observation très pertinente. Je pense que ce serait une répétition.

Le président: Très bien. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord

(L'amendement est retiré)

Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal là-dessus?

[Français]

Une voix: Non.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, au sujet de l'amendement R-2...

M. Keith Martin: Cet autre amendement se lirait comme suit: que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 5, du nouvel article suivant:

4.1 Dans la poursuite de sa mission, IRSC prend des mesures raisonnables afin que les chercheurs dans le domaine de la santé tiennent compte des questions d'ordre éthique, en particulier le respect indispensable de la vie et de la dignité humaines.

Le président: Y a-t-il des questions?

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, permettriez-vous que notre collègue nous explique un peu le sens de l'amendement? Faites-vous allusion au centre d'éthique qui lui-même découlait d'un comité provisoire du conseil d'administration? Qu'est-ce que votre amendement vient ajouter? Je pense qu'il est important qu'on le comprenne bien.

[Traduction]

M. Keith Martin: Cela inscrit explicitement dans le projet de loi l'importance du respect de la vie et de la dignité humaines dans le contexte de la recherche médicale, étant donné ce qui se passe à l'heure actuelle et ce qui pourrait se passer à l'avenir. La recherche dans le domaine des manipulations génétiques suscitera des questions éthiques très contestées. À notre avis, il est important que cela figure ici, ce afin de veiller à ce que la recherche effectuée respecte la vie et la dignité humaines.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est déjà dans le projet de loi. Monsieur le président, je serais curieux d'avoir l'opinion éclairée de M. Rivard et de M. Richard. Je crois que c'est déjà dans le projet de loi. Je veux comprendre ce que cela ajoute à ce qui est déjà prévu.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je ne vais pas leur demander ce qu'ils pensent. Je vais cependant leur demander de nous indiquer où cela se trouve dans le projet de loi.

Monsieur Richard.

M. Pierre Richard (directeur général, Secrétariat pour la transition à IRSC, Instituts de recherche en santé du Canada): Monsieur le président, je devrais peut-être souligner, dans l'intérêt de la clarté, que plus tôt aujourd'hui, le comité a adopté l'amendement G-1, et il conviendrait peut-être de lire cet amendement à la lumière de ce que le comité a déjà entériné sur le plan principes éthiques. Il y a un certain lien entre les deux.

Le président: Monsieur Rivard, c'est pour un éclaircissement supplémentaire?

M. Glenn Rivard: J'allais tout simplement dire cela.

Le président: C'est bien. Merci.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: J'aimerais tout simplement souligner que cela figure déjà dans le projet de loi au paragraphe 4(e):

e) la promotion et l'exécution de projets de recherche—ainsi que l'aide à leur réalisation—qui satisfont aux normes internationales les plus élevées d'excellence et d'éthique scientifiques et qui portent sur tous les aspects du domaine de la santé, notamment la recherche biomédicale, la recherche clinique et la recherche sur les services et systèmes de santé, sur la santé des populations, sur les dimensions sociales et culturelles de la santé et sur les effets de l'environnement sur la santé;

• 1810

C'est déjà là. Je pense que c'est là parce que nous avons convenu qu'il nous fallait un code d'éthique. Cela figure déjà dans le projet de loi.

Le président: Merci.

Monsieur Charbonneau, un dernier mot, après quoi nous mettrons la question aux voix.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: L'alinéa g), tel que nous l'avons amendé, fait état de questions d'éthique et de l'application des principes d'éthique. Je pense que cela couvre très bien la préoccupation de notre collègue.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Martin, un dernier mot.

M. Keith Martin: Je ne pense pas que le Dr Patry ait dit que cette mention précise quant au respect de la vie et de la dignité humaines ne figure clairement pas au paragraphe (e). On y parle de normes scientifiques et d'éthique, mais on ne fait pas explicitement état de cet autre aspect. Il s'agit, comme il le sait fort bien, d'une question très contestée, et elle le demeurera à l'avenir. C'est un domaine très flou. Personne n'a encore pu tirer les choses au clair, ni dans ce pays ni dans la communauté scientifique internationale. C'est pourquoi cela figure ici.

Le président: Nous comprenons.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai une dernière question parce que je ne suis pas sûr qu'on dit la même chose.

[Traduction]

Le président: Soyez très bref, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Eh bien, dites-le aussi aux autres. Les very quick ne doivent pas toujours s'adresser à moi.

Monsieur le président, je pense que les remarques de notre collègue sont pertinentes dans la mesure où on ne parle ni à l'alinéa e) ni à l'alinéa g) du respect indispensable de la vie. Je crois que ce serait une valeur ajoutée au projet de loi que de parler du respect indispensable de la vie. Je vais donc voter en faveur de l'amendement et je pense que mes collègues devront en faire autant. On ne retrouve ni à e) ni à g) la question du respect indispensable de la vie. Il faut être sensible à cela, monsieur le président.

M. Stéphane Bergeron: C'est une motion percutante s'il en est une.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, voulez-vous accepter cela comme un amendement final à ce que vous dites?

M. Keith Martin: Je suis toujours heureux d'être amical envers le Bloc Québécois.

Le président: Voilà. C'est un amendement amical.

M. Réal Ménard: C'est une bonne habitude et pour vous et pour le président.

Le président: Je pense que nous comprenons.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, pourriez-vous, je vous prie, expliquer en quoi consiste cet amendement et ce vers quoi il tend?

Le président: Monsieur Martin, pourriez-vous nous relire votre texte?

M. Keith Martin: Mon amendement viendrait modifier le projet de loi par adjonction, après la ligne 36, page 5, de ce qui suit:

4.1 Dans la poursuite de sa mission, IRSC prend des mesures responsables afin que les chercheurs dans le domaine de la santé tiennent compte des questions d'ordre éthique, en particulier le respect indispensable de la vie et de la dignité humaines.

Le président: Monsieur Ménard, qu'aviez-vous voulu ajouter?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je crois qu'il faut adopter cet amendement parce que c'est une valeur ajoutée. On ne dira jamais assez combien il est important que le respect de la vie soit clairement inscrit dans le projet de loi. C'est un peu ce que les témoins nous ont dit, d'ailleurs.

[Traduction]

Le président: C'est bien. Je pense que nous comprenons.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: J'aimerais ici encore consulter les fonctionnaires au sujet de cette déclaration, et surtout de la dernière partie qui dit «en particulier le respect indispensable de la vie et de la dignité humaines». Le sentiment exprimé ici n'est pas clairement explicité dans le projet de loi. Je songe à des choses comme les technologies de reproduction, et ainsi de suite. Cela viendrait-il contredire autre chose dans le projet de loi si ce sentiment était intégré à un endroit opportun de l'article 4?

M. Glenn Rivard: Je suppose que la plus grosse difficulté est que l'on ne sait pas très précisément ce que veulent dire ces mots. Voilà pourquoi j'hésiterais à suggérer que cela soit inséré dans le projet de loi.

Je dirais que les références à la recherche éthique ou à des principes éthiques dans le domaine de la recherche englobent clairement l'énoncé de politique des trois conseils sur le comportement éthique dans le domaine de la recherche humaine, énoncé qui s'appuie sur le respect de la vie et de la dignité humaine. Voilà pourquoi j'estime donc que les références à l'éthique qui sont déjà présentes dans le projet de loi, y compris l'amendement du gouvernement, englobent ce genre de préoccupation. Personnellement, j'aurais un peu de mal à recommander l'insertion de ce libellé explicite, du simple fait que je ne suis pas certaine de savoir ce qu'il signifie exactement.

• 1815

Le président: Allez-y, je vous prie, monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Les principes de rédaction prudente veulent que l'on n'insère pas une position éthique particulière dans les interstices d'une loi de portée générale visant d'autres choses. Je me demande donc s'il ne serait pas préférable que ces questions soient abordées dans le cadre d'autres projets de loi dont est présentement saisie la Chambre des communes.

En ce qui concerne l'intégrité du projet de loi, si cela résume ce que dit essentiellement M. Rivard, je me demande s'il ne serait pas préférable de ne pas inclure cela ici.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je pense que ceci mérite toujours d'être examiné, vu que le paragraphe (g) a été modifié par l'ajout de formules plutôt floues. Je ne sais trop si je me sens à l'aise avec l'idée de laisser les règlements ou un autre texte de loi traiter de la question soulevée ici relativement au respect de la vie et de la dignité humaines. Cela n'énonce pas en soit une position, mais tout simplement une valeur qui est, je pense, très pertinente dans le contexte de nombreuses questions qui commencent à faire leur apparition dans le domaine de la recherche en santé, par exemple l'utilisation de tissus prélevés dans des foetus, etc., à des fins de recherche. C'est là un exemple, mais la seule question des technologies de reproduction exigerait déjà qu'on y réfléchisse.

Je demande donc de nouveau aux fonctionnaires s'ils pensent que la déclaration de valeur portant sur le respect de la vie et de la dignité humaines ne devrait pas faire partie d'un projet de loi établissant une déclaration de valeur, et si cette déclaration, même si elle... La question de l'éthique a peut-être été abordée de nombreuses fois, mais les principes éthiques sont ici très flous.

Le président: Monsieur Szabo, je pense que les fonctionnaires sont en vérité ici pour nous fournir des éclaircissements.

M. Paul Szabo: Eh bien, s'ils ont quelque opinion... Et s'ils n'en ont pas, je...

Le président: Non, je préférerais qu'ils ne donnent pas d'opinion. Je souhaite qu'on nous fournisse des renseignements factuels. J'estime que cela les met inutilement sur la sellette. Nous avons chacun nos sentiments propres en la matière et, bien franchement, je pense que nous devons voter en conséquence.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, en appui à l'intervention de M. Szabo, je pense qu'il pourrait être important pour nous, parlementaires, d'avoir une opinion éclairée sur la question. Les officiels du ministère ont une expertise dans le domaine que nous n'avons pas nécessairement. Une opinion de leur part pourrait donc nous éclairer considérablement. J'invoque votre indulgence et votre sollicitude pour que vous permettiez aux officiels de répondre à la question de M. Szabo.

[Traduction]

Le président: Eh bien, à mon avis, ils ont déjà répondu. Je pense que nous avons entendu M. Rivard déclarer...

M. Stéphane Bergeron: Vraiment?

M. Paul Szabo: Oui.

Le président: Je pense que cela a été très clair.

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Peut-on procéder au vote?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'allais tout simplement dire que je suis de votre avis. Je trouve que, bien qu'il y ait des personnes qui ont de profondes convictions de part et d'autre au sujet de cette question, cela est très flou. Un sujet dont nous avons certainement traité au printemps dernier était la xénotransplantation. J'estime que cela devrait faire l'objet d'un débat public très large et exhaustif. Je ne pense pas qu'un sous-amendement à l'article saurait englober toutes les nuances.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5)

• 1820

Le président: Nous devons partir pour aller voter. Nous reprendrons demain à 9 h. La séance est levée.