HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 mars 2000

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude des subventions et des contributions à DRHC. J'aimerais vous rappeler que, lorsque nous avons débuté notre étude il y a plusieurs semaines, le comité était censé étudier le régime de subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines et faire rapport à la Chambre au plus tard le 1er juin prochain, à condition de déposer un rapport intérimaire d'ici au 15 avril.

Comme je l'ai dit la dernière fois, étant donné ce qui s'est passé à la Chambre des communes, nous avons pris du retard, bien que ce ne soit pas de notre faute.

Je négocie actuellement avec les autres témoins qui figurent sur notre liste. Lors de la prochaine séance, nous recevrons le vérificateur général. Il s'agit de vérifier les dates auxquelles les témoins sont disponibles. C'est ce que nous sommes en train de faire, et j'essaie de faire avancer les choses le plus vite possible.

Avant de présenter nos témoins, j'ai jugé bon de préciser, comme j'ai dû le faire pour moi-même, la question des comités qui entendent des fonctionnaires. Ce n'est pas la même chose que lorsque nous interrogeons des ministres, actuels ou passés. Dans la documentation que j'ai reçue, il est dit que deux facteurs connexes nous empêchent d'obliger un fonctionnaire à répondre à une question. D'une part, le principe du privilège de la Couronne et d'autre part, le principe de la responsabilité ministérielle, dont nous avons déjà discuté. Le privilège de la Couronne englobe les conseils confidentiels que les fonctionnaires fournissent à leurs ministres.

Il faut faire la part des choses entre l'obligation d'un témoin de répondre à toutes les questions du comité et le rôle que les fonctionnaires jouent lorsqu'ils fournissent des conseils confidentiels à leurs ministres. Par le passé, on a considéré que le rôle du fonctionnaire concernait la mise en oeuvre et l'application de la politique gouvernementale, plutôt que l'établissement de cette politique.

Il est dit un peu plus loin que, par le passé, pour cette raison, des fonctionnaires ont été exemptés de répondre aux questions des membres des comités.

Je tenais donc à vous le signaler. On a parlé, dans les médias, d'un témoin qui serait en mesure de répondre à des questions concernant son poste précédent, en tant que sous-ministre de DRHC. Il peut répondre à des questions au sujet de cette fonction, et je veux qu'il soit bien clair que cela doit se faire dans les limites du privilège de la Couronne, et de la confidentialité qui existe entre un sous-ministre et son ministre.

Je voudrais maintenant vous présenter notre témoin, Mel Cappe, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet.

Soyez le bienvenu, monsieur Cappe. Je sais que vous avez une déclaration liminaire, que nous écouterons avec plaisir. Vous avez entendu ce que je viens de dire. Si vous ne le comprenez pas, personne ne le comprendra.

M. Mel Cappe.

M. Mel Cappe (greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet): Merci, monsieur le président.

Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour aider le comité dans ses délibérations, dans la mesure du possible. Mes remarques seront brèves, car je sais que les députés ont de nombreuses questions à poser et je tiens à être aussi utile que possible au comité.

Je commencerai tout d'abord par exposer au comité en quoi consiste mes responsabilités en tant que greffier du Conseil privé. J'indiquerai brièvement, ensuite, comment ce rôle diffère de mes fonctions antérieures de sous-ministre du Développement des ressources humaines.

[Français]

À titre de greffier du Conseil privé, je suis le sous-ministre du ministère du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé. Cela signifie que j'appuie le premier ministre dans l'exercice de ses fonctions. Cela signifie également que je suis responsable de l'administration de mon ministère. En tant que greffier, je suis en outre le chef de la fonction publique et, à ce titre, j'ai la responsabilité de diriger et d'orienter la fonction publique du Canada. Je n'administre aucun autre ministère que le Bureau du Conseil privé. L'administration de chaque ministère incombe au sous-ministre qui en est responsable.

[Traduction]

Ceux d'entre vous qui me connaissent savent toute la fierté que j'éprouve envers la Fonction publique du Canada et les fonctionnaires. Cette organisation se compose de milliers de personnes vouées à donner quotidiennement le meilleur d'elles-mêmes à leur travail.

• 1110

Vous m'avez peut-être aussi entendu dire que la fonction publique est une organisation impartiale et professionnelle, comme l'a indiqué le président au début de la réunion. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que nous servons le gouvernement de l'heure en appliquant les politiques que le gouvernement et le Parlement ont instaurées. Et que nous faisons cela indépendamment de tout but politique ou opinion personnelle.

Les fonctionnaires n'expriment pas publiquement leur opinion sur les programmes qu'ils administrent. Toutefois, on peut discuter de la façon dont ces programmes sont administrés. Permettez-moi, par conséquent, de prendre quelques minutes pour vous exposer mon avis sur la vérification interne effectuée au ministère du Développement des ressources humaines et sur ce que cela révèle au sujet de la fonction publique.

À titre de sous-ministre du Développement des ressources humaines, j'ai été responsable de l'administration de ce ministère de juillet 1996 à janvier 1999. Dans le cadre de cette responsabilité, j'ai demandé que l'on procède à la vérification interne en question.

Comme les membres du comité le savent, cette vérification a porté sur l'administration des programmes de subventions et de contributions du ministère. Vous savez également que les vérificateurs du ministère ont décelé des lacunes dans la façon dont le ministère administrait ces programmes.

Je tiens à le dire clairement, monsieur le président, les problèmes administratifs mis à jour par cette vérification ne sont pas acceptables. J'ai lu dans les journaux que, de l'avis de certaines personnes, l'examen des programmes et les compressions d'effectifs étaient à l'origine de ces problèmes. D'autres ont laissé entendre que ces problèmes sont inévitables dans une organisation aussi grande et aussi complexe que DRHC. En toute franchise, monsieur le président, ni l'un ni l'autre de ces facteurs ne devrait excuser les lacunes administratives mises en évidence par la vérification.

Je sais ce que la fonction publique est capable de faire, même dans des conditions difficiles, et nous sommes capables de faire mieux. Je crois en outre que, en l'occurrence, le processus d'amélioration continue a fonctionné.

[Français]

Comment ce processus fonctionne-t-il? La fonction publique est constamment à l'affût des faiblesses dans son administration et recherche en permanence des façons de l'améliorer. C'est ce qui a été fait dans ce cas-ci. Une fois ces faiblesses décelées, on y remédie. Cela a également été fait. C'est en cela que consiste l'amélioration continue et c'est ce à quoi nous nous appliquons.

[Traduction]

Monsieur le président, tout comme vous, je voudrais que nous soyons parfaits. Si c'était le cas, les vérifications ne seraient peut-être pas nécessaires. Toutefois, comme administrateurs, nous ne pouvons pas nous permettre d'être idéalistes, nous nous devons d'être réalistes. Par conséquent, il nous faut prendre au sérieux la tâche d'examiner constamment nos actes pour voir si nous pouvons faire mieux. Les vérifications ne sont qu'un des outils dont nous disposons pour améliorer la qualité de notre administration.

Nous comptons également sur la mise à jour continue des politiques administratives qui guident nos actes. Nous veillons à ce que nos employés reçoivent la formation dont ils ont besoin et, chose peut-être encore plus importante, nous déployons des efforts considérables pour recruter et garder les personnes les plus compétentes.

Comme je l'ai dit, à titre de greffier du Conseil privé, je remplis plusieurs charges et j'ai un rôle à jouer dans l'affaire dont vous êtes saisis aujourd'hui.

Il y a tout d'abord la question de l'administration des subventions et des contributions dans toute la fonction publique. Les leçons tirées de la vérification interne effectuée au ministère du Développement des ressources humaines doivent servir dans toute la fonction publique. Que cela signifie améliorer la formation, établir une gestion financière plus stricte ou simplement améliorer la comptabilité, nous devons examiner comment nous administrons ce genre de programmes dans tous les ministères.

C'est pourquoi j'ai demandé au contrôleur général de collaborer avec les sous-ministres des ministères qui appliquent ces programmes. Nous poursuivrons ces travaux jusqu'à ce que nous soyons convaincus que notre administration de ces programmes a atteint le niveau que nous attendons tous.

En fait, c'est un processus permanent. Nous vérifierons ensuite ces programmes de nouveau, et le cycle se répétera, comme cela doit être le cas, tandis que nous rechercherons constamment des moyens d'améliorer notre façon de faire les choses.

Monsieur le président, je sais que nombre des membres du comité veulent savoir jusqu'à quel point j'étais au courant de cette vérification interne et quelles mesures j'ai prises à ce sujet. Comme je l'ai déjà dit, j'ai demandé qu'on procède à la vérification. Je savais donc certainement qu'elle était en cours bien avant de devenir greffier.

• 1115

Quand ai-je obtenu un exemplaire de ces résultats? En janvier, seulement après qu'elle a été rendue publique. Cependant, j'ai été informé de certaines conclusions préliminaires de la vérification en novembre, et j'ai discuté de la vérification avec le sous-ministre du Développement des ressources humaines en décembre.

Est-ce que j'aurais dû en savoir davantage? Non, je ne le pense pas. Il incombe à la ministre et au sous-ministre de diriger le ministère et de donner suite aux résultats de la vérification interne, et c'est, de toute évidence, ce qu'ils font.

[Français]

En conclusion, monsieur le président, je sais que les membres du présent comité servent leurs commettants avec fierté. Eh bien, comme vous, les fonctionnaires servent le Canada et leurs concitoyens avec fierté. Je fais de même. Bien faire le travail n'est pas seulement un engagement permanent, mais aussi une façon de faire les choses, et c'est le but que poursuivent tous les fonctionnaires.

Toutefois, nous ne faisons pas ce travail seuls. Nous consultons les Canadiens, qui nous indiquent comment nous pouvons améliorer notre façon de faire les choses. Le travail effectué par des comités comme le vôtre et, de façon plus générale, les opinions des parlementaires sont également importants pour nous aider à accomplir davantage. Même les vérifications font partie intégrante de ce processus. Je pense, monsieur le président, que la bonne gestion consiste à rassembler ces ressources et à viser l'excellence. Je sais qu'avec votre aide, nous pouvons faire encore mieux.

Monsieur le président, je m'arrête ici pour vous donner l'occasion de me poser des questions et je me mets à votre disposition.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cappe.

[Traduction]

Chers collègues, il y a 11 noms sur ma liste. Je vais commencer par Diane Ablonczy, suivie de Bryon Wilfert, Paul Crête, Judy Sgro, Libby Davies, Rey Pagtakhan et les autres ensuite.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur le président. J'ai une question pour vous. Nous avons demandé des exemplaires des vérifications de 1991 et 1994. Les avez-vous reçues?

Le président: Non. Vous avez raison, nous avons fait cette demande, le comité et moi aussi. Je vais donc la faire à nouveau.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais signaler publiquement que nous aurions aimé poser certaines questions aux témoins au sujet de ces documents. Puisque nous ne les avons pas en main, il nous faudra peut-être reconvoquer ce témoin lorsque nous aurons reçu ces documents importants, s'ils arrivent un jour. Je vous demanderais aussi, monsieur le président, d'être un peu plus énergique en précisant bien au ministère que notre comité parlementaire tient à obtenir cette information.

Le président: Comme vous le savez, j'ai déjà demandé ces documents tant en public qu'en privé. Je suis d'accord avec vous, nous devrions les recevoir. Je vous remercie.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord poser une question au sujet de la norme de diligence raisonnable appliquée par le ministère dans à la gestion des affaires et des deniers publics pour le compte des Canadiens.

Je demanderais à M. Cappe, monsieur le président, de dire au comité quels sont, selon lui, les problèmes qui existent au ministère, ce qu'il savait à l'époque où il était sous-ministre, et ce qu'il sait maintenant de ces problèmes.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je dois vous dire franchement que c'est en lisant les résultats de la vérification que j'ai pris connaissance des problèmes qui se posent au ministère. Je vais continuer de faire allusion aux résultats de la vérification, dans le cadre de mes réponses aux questions des députés, car je pense qu'il est extrêmement important de replacer cette vérification dans le contexte où elle a été faite.

La députée m'a demandé ce que je savais de ces problèmes. Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais en parler pendant quelques instants.

En octobre 1997, le vérificateur général venait de terminer une vérification de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et c'est en cette occasion qu'il a découvert que le personnel du ministère servait ses clients avec assiduité. Les employés faisaient tout leur possible pour redonner du travail aux chômeurs, mais dans le cadre de LSPA, pour aider les pêcheurs à disposer d'un revenu et à obtenir des fonds dans le cadre de ce programme. Il avait alors signalé certaines lacunes dans la façon dont le personnel traitait avec ses clients, dans la tenue des livres, etc. C'est donc dans ce contexte que nous avons déclenché ce volet précis du plan de vérification.

• 1120

La question de la diligence raisonnable dont parle la députée est clairement énoncée dans la Loi sur la gestion des finances publiques et dans les directives du Conseil du Trésor concernant la politique des subventions et des contributions. Le personnel se doit de respecter cette norme, cela ne fait aucun doute.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Cappe sur ce point, et c'est pourquoi il a été si choquant que la vérification recommande aux hauts fonctionnaires du ministère de prendre les mesures qui s'imposaient pour s'assurer que le personnel avait la compétence voulue pour s'acquitter de ses fonctions. À la suite de la vérification, il a été recommandé que la direction s'assure de la compétence de ce personnel. Et pourtant, on aurait pu s'attendre, monsieur le président, à ce que ce soit le rôle de la direction. Il est assez surprenant que, lors d'une vérification, on recommande à la direction de s'assurer que les employés savent ce qu'ils font.

Comment se fait-il qu'il y ait eu de telles lacunes de la part des gestionnaires de ce ministère quant à cette fonction essentielle de gestion, pour que la vérification interne leur reproche de ne pas s'assurer que leur personnel était suffisamment compétent?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, il importe de replacer les choses dans leur contexte. La vérification a permis de conclure que le personnel devrait effectivement recevoir une meilleure formation relativement à l'administration et à l'intégrité financière du programme dont il était chargé.

Il est très important de comprendre que le personnel du ministère du Développement des ressources humaines—de tous les ministères dans une certaine mesure, mais de celui-ci en particulier—était très dévoué au service de sa clientèle. Lorsqu'on veut faire un compromis entre le service aux chômeurs, aux personnes handicapées, aux jeunes, aux bénéficiaires des programmes, et le respect de ses obligations, comme le signale la députée, à l'égard de la Loi sur la gestion des finances publiques et des directives du Conseil du Trésor et en matière de saine gestion, il faut trouver un juste milieu sans trop accorder d'importance à la qualité du service au détriment d'une saine gestion financière.

Au cours de mon mandat au ministère, nous avions consacré beaucoup de temps aux plans d'apprentissage et à la formation du personnel du ministère. Chaque fois que je me suis rendu dans des bureaux régionaux, j'ai rencontré les employés. Je me souviens d'avoir rencontré des employés à Nanaimo et d'avoir participé avec eux à une séance de questions; ou avait parlé de la pertinence de leur formation et la question de la formation reçue par le personnel était justement venue sur le tapis.

Tout bien réfléchi, je pense que la vérification a révélé que la formation reçue par ces employés était suffisante pour leur permettre d'assumer certaines de leurs fonctions. Nous avons en fait mis sur pied une réaffectation interne de 5 millions de dollars pour offrir plus de cours de formation au personnel. Il semble, après coup, que cela aille dans le sens des lacunes décelées par la vérification.

Pour résumer, monsieur le président, nous avons pris de nombreuses mesures pour améliorer la formation du personnel. Nous avons appliqué un programme de méthodes de contrôle modernes, en vue d'inculquer aux employés le respect des deniers publics et de l'intégrité financière requise. Les choses se sont améliorées, mais pas suffisamment.

Mme Diane Ablonczy: Ensuite...

Le président: Non, Diane. Je vous rappelle à tous deux ainsi qu'à tous nos collègues—et Mel, cela s'applique aussi à vous—que s'il y a un échange de dix minutes entre un membre du comité et le témoin, cela fait trois heures car le comité a 18 membres. Je vous signale également, Mel, que la réponse que vous donnez est calculée dans le temps alloué pour la question.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Je comprends, monsieur le président.

En fait nous savons, monsieur le président, que toutes ces initiatives n'ont pas suffi à répondre aux attentes des Canadiens quant au rendement de la fonction publique et des employés qui gèrent leurs deniers.

Nous savons également que l'ex-sous-ministre a distribué une bande vidéo en 1996 aux bureaux du ministère pour informer le personnel au sujet d'un nouveau régime plus souple. D'après les documents que nous avons obtenus du ministère, nous savons que ce fameux nouveau régime plus souple permettait, dans de nombreux cas, des entorses aux règlements et allait même à l'encontre, semble-t-il, de certains articles de la Loi sur la gestion des finances publiques relativement aux versements effectués, aux fonds inutilisés et au non-respect des directives du Conseil du Trésor.

• 1125

J'aimerais que M. Cappe nous explique comment, sous son mandat, on a pu enfreindre de façon aussi choquante les directives fondamentales du gouvernement et passer outre automatiquement aux garanties visant la gestion des fonds publics.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne vais pas me lancer dans une discussion sur cette façon de présenter les choses, mais je me contenterai de signaler d'entrée de jeu que, quelle que soit la façon dont les députés présentent la situation, je ne ferai rien pour contester ou modifier la description des faits.

Je n'ai pas vu la bande vidéo dont parle la députée, je comprends toutefois quel était l'objectif poursuivi. Il importe de bien comprendre que nous appliquions jusque-là un régime où la paperasserie était très lourde et que nous voulions améliorer la qualité du service. Il n'est pas nécessaire de faire un compromis entre l'amélioration du service et l'allégement des formalités administratives et le respect des règlements. Je conviens donc parfaitement que les employés auraient dû respecter ces règlements—et, en fait, c'est ce qu'ils ont fait la plupart du temps. La documentation était lacunaire bien souvent, comme l'a révélé la vérification. En fait, la vérification révélait que, même si certaines mesures de contrôle ont été prises, elles n'étaient pas justifiées par les documents pertinents.

Sur la question des entorses aux règlements, nous avons au ministère un programme intitulé «l'élimination des obstacles», qui vise à identifier les éléments qui font obstacle à l'efficacité, et que nous avons créé nous-mêmes. Lorsque j'ai parlé au personnel de ce programme d'élimination des obstacles, j'ai indiqué très clairement, à maintes et maintes reprises, que l'élimination des obstacles n'avait pas pour corollaire les entorses aux règlements.

Je pense qu'il est donc important de bien comprendre qu'il ne faut pas faire de compromis entre la qualité du service et le respect des règlements. Il n'est dans l'intérêt de personne, dans celui du public en particulier, qu'on en revienne à une administration tatillonne.

Le président: Diane, pour une très courte question—et une très courte réponse.

Mme Diane Ablonczy: Je signale simplement, monsieur le président, que cela s'est produit et que c'est très préoccupant.

Je voudrais savoir s'il y a des sanctions que l'on peut ou que l'on doit imposer à un ministère qui est trouvé coupable d'infraction à la Loi sur les finances publiques, aux règlements du Conseil du Trésor ou aux mesures ordinaires de sauvegarde mises en place par le Parlement en matière d'utilisation des fonds publics.

Le président: Mel, pourriez-vous répondre très brièvement, ou éventuellement plus tard par écrit, si c'est possible?

M. Mel Cappe: Très brièvement, je crois que le sens de la responsabilité consiste à identifier les problèmes et à les régler, et c'est ce que nous avons fait.

Le président: Bryon Wilfert, Paul Crête, Judy Sgro, Libby Davies, Rey Pagtakhan et Jean Dubé.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur le président, je pense comme ma collègue qu'il est indispensable non seulement que nous recevions les recommandations de 1991 et 1994, mais également que nous sachions si ces recommandations ont été mises en oeuvre, ou le cas échéant, pourquoi elles ne l'ont pas été.

Monsieur Cappe, vous avez parlé de la nécessité de préserver l'équilibre entre, d'une part, une administration très bureaucratique chargée d'appliquer des programmes, que je trouve bien souvent très utiles et nécessaires pour les personnes handicapées, les jeunes, etc, et d'autre part, un régime plus souple et plus convivial. Certains, dont je fais partie, en viennent à se demander comment on a pu se retrouver avec 80 p. 100 des projets vérifiés qui ne comportaient aucune preuve de surveillance, ou du moins 80 p. 100 de ces projets qui ne comportaient aucune preuve de contrôle financier.

Je reconnais avec vous qu'il faut atténuer la lourdeur bureaucratique, mais en revanche, il faut aussi éviter ce genre de situation consternante, et cela m'amène à aborder le sujet de la mise en oeuvre du plan en six points.

Tout d'abord, lorsque vous évaluez ce plan en toute franchise, quel rôle est-ce que vous y jouez, en tant que greffier du Conseil privé, et quelles remarques pouvez-vous nous faire en ce qui concerne... Vous avez parlé, dans votre exposé, des leçons tirées de la situation à DRHC et qui devraient s'appliquer dans d'autres ministères. Comment faudrait-il procéder à cet égard?

• 1130

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je vais effectivement m'efforcer d'être plus bref dans mes réponses.

En ce qui concerne l'évaluation du plan, le sous-ministre et le ministre... Je ne suis pas intervenu dans la conception ni dans l'analyse critique du plan. Cependant, j'ai trouvé très encourageant de voir que ce plan avait reçu l'aval du contrôleur général, du Conseil consultatif de normalisation, formés de PDG du secteur privé, ainsi que du vérificateur général; par ailleurs, le ministère a reçu l'avis du cabinet Deloitte et Touche sur le plan. Considérant tout cela, je me suis dit avec satisfaction que ce plan en six points allait réussir.

En ce qui concerne les leçons qu'on peut appliquer ailleurs, j'ai indiqué que le contrôleur général avait réuni, à ma demande, les sous-ministres des ministères qui appliquent des programmes importants de subventions et de contributions. Les sous-ministres ont révisé la façon dont la politique de subventions et de contributions s'applique dans leurs ministères et veillent à ce que toutes les règles sont vraiment respectées.

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Puis-je poser une autre question?

Le président: Il vous reste une minute et demie.

M. Bryon Wilfert: Parfait. Vous êtes plus généreux aujourd'hui, monsieur le président.

Le président: Oui, mais dépêchez-vous.

M. Mel Cappe: Je peux étoffer mes réponses, si vous voulez.

Le président: Non, c'est très bien comme cela.

M. Bryon Wilfert: Monsieur Cappe, nous aurons, d'ici la fin avril, la version finale de la révision des programmes, du moins de ceux qui sont actuellement en cours d'exécution. J'aimerais connaître les mesures de contrôle qui sont en place actuellement et qui, à votre avis, devraient permettre d'espérer que, d'ici la fin avril, on ne se retrouve pas dans le genre de situation que nous avons connue—j'ai cité tout à l'heure certaines statistiques—que l'on puisse mettre un terme aux abus et qu'on puisse faire savoir très clairement, aussi bien aux bénéficiaires qu'aux fonctionnaires chargés de les servir, que la loi sera appliquée à la lettre.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, il faudrait sans doute poser ces questions au ministère, et je n'essaierai pas de répondre en détail à la question concernant la révision des programmes. Le ministre a demandé des rapports trimestriels, et ce qui me semble rassurant dans le plan en six points, c'est qu'il n'y aura aucune approbation sans la révision séquentielle prévue dans le premier élément du plan.

En ce qui concerne les mesures de contrôle, je constate qu'elles ont été intégrées au plan par le groupe de repérage créé au ministère, et qu'elles figurent aussi dans les pouvoirs des agents financiers supérieurs des régions qui doivent approuver les projets avant tout versement. Ces mesures de contrôle sont donc intégrées, mais il serait sans doute préférable de poser la question aux gens du ministère.

M. Bryon Wilfert: Compte tenu des vérifications permanentes—celle qui doit être présentée en juin, celle du vérificateur général prévue pour octobre, et celle de janvier prochain, pensez-vous qu'il soit néanmoins nécessaire de faire faire une vérification par un organisme extérieur?

M. Mel Cappe: Je suppose... C'est une question intéressante, monsieur le président. J'ai l'impression que l'intervention du vérificateur général sera utile pour relever les changements survenus grâce au plan en six points.

Une fois qu'on connaîtra le rapport du vérificateur général, il sera peut-être utile de reposer cette question. Je préfère éviter de me prononcer a priori.

M. Bryon Wilfert: Merci beaucoup.

Le président: C'est la dernière fois que j'invite un député à utiliser tout son temps.

Paul Crête, puis Judy Sgro, Libby Davies, Rey Pagtakhan, Jean Dubé et Marlene Jennings.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'ai deux questions pour vous, monsieur Cappe. Premièrement, je voudrais que vous m'expliquiez comment il pouvait y avoir deux poids, deux mesures dans le ministère que vous dirigiez. D'une part, il y avait une gestion très serrée du régime d'assurance-emploi; on allait jusqu'à imposer des quotas aux fonctionnaires pour qu'ils puissent conserver leur emploi. D'autre part, on a fait preuve de laxisme dans la gestion des programmes de subventions. Quelle est la logique derrière cela? Est-ce qu'il y avait une volonté politique derrière cette façon de faire qui est clairement identifiée?

• 1135

Ma deuxième question porte sur la gestion du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Pour l'octroi des subventions, y a-t-il eu, à votre connaissance, des interventions de la part du bureau du ministre, du bureau du premier ministre ou d'autres instances politiques qui expliqueraient le fait qu'au Québec, 54 p. 100 des subventions octroyées en vertu de ce programme l'ont été pendant la période électorale de 1997, et que 63 p. 100 d'entre elles ont été données dans des comtés représentés par des députés bloquistes? Est-ce que vous pouvez nous expliquer le rapport qu'il y avait là? Y a-t-il eu des interventions du bureau du ministre ou d'autres interventions politiques partisanes pour permettre l'octroi de subventions?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je répondrai d'abord à la deuxième question en disant qu'aucune pression, ni communication, ni intervention n'a été faite à mon endroit ou à l'endroit de mes fonctionnaires afin de nous inciter à octroyer des subventions plus rapidement, dans le cadre de quelque programme que ce soit.

M. Paul Crête: Nous dites-vous qu'il n'y a jamais eu d'intervention du bureau du ministre ou d'un autre bureau pour que les projets soient acceptés avant qu'il y ait une recommandation de faite par vos fonctionnaires? Est-ce que vous nous dites qu'il n'y a jamais eu de dossiers qui sont parvenus directement du cabinet du ministre?

M. Mel Cappe: Je dirais, monsieur le président, que je n'ai jamais fait l'objet d'une telle pression.

M. Paul Crête: Vous nous dites donc que jamais il n'y a eu quelque intervention que ce soit lors la gestion de dossiers qui vous auraient été soumis par l'entremise du cabinet du ministre du Développement des ressources humaines ou par l'entremise du cabinet d'un autre ministre, notamment le premier ministre, pour que des projets puissent être acceptés auprès de l'ensemble des ministères.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, quand j'étais sous-ministre de ce ministère, j'ai toujours insisté sur le fait qu'il était dans l'intérêt du gouvernement et du ministre que les fonctionnaires fassent leur travail, c'est-à-dire, comme je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation, qu'ils devaient faire un job professionnel et faire des recommandations professionnelles basées sur les faits.

M. Paul Crête: À ce moment-là, monsieur Cappe, comment pouvez-vous justifier le fait que les programmes de création d'emplois ne permettent pas, ni par la vérification interne ni autrement, de savoir combien d'emplois ont réellement été créés? La sous-ministre et le directeur de la vérification interne sont venus nous dire ici qu'ils n'étaient pas capables de nous le dire. Est-ce que vous trouvez que c'est une gestion correcte?

M. Mel Cappe: Oui, je dirais que c'est une gestion correcte, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais répondre et m'expliquer. Quand j'ai débuté ma carrière dans la fonction publique, j'ai commencé comme évaluateur des programmes au Conseil du Trésor. Comme le disait M. Winberg devant ce comité la semaine passée, il y a une méthodologie rigoureuse qui permet de mesurer les effets des programmes. Si on demande aux gens s'il y a des emplois qui ont été créés ou si on essaie de mesurer la création d'emplois actuelle, c'est difficile à faire. Ce n'est pas possible de compter les nez; il faut avoir un processus pour trouver combien d'emplois ont été créés. C'est pourquoi la compagnie Ekos a fait l'évaluation que vous avez devant vous.

M. Paul Crête: Pourquoi a-t-il été facile, lors de la vérification interne, d'obtenir des preuves dans le cas de Vidéotron—220 000 $ et 44 emplois à 5 000 $ chacun—alors que pour les cas qui n'ont pas été identifiés dans la vérification interne, par exemple Placeteco, on est absolument incapables d'obtenir des réponses du gouvernement? Cela me semble contredire ce que vous venez d'affirmer sur la possibilité de contrôler. Si la vérification interne a permis d'identifier un cas sur 37, comment se fait-il qu'on ne soit pas capable de le faire pour tous les autres programmes du ministère?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je le disais tout à l'heure, il y a des questions sur des cas spécifiques qu'il serait préférable de poser au ministère. Je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions précises sur les cas spécifiques, mais, comme je le disais, il y a une méthodologie explicite et rigoureuse pour mesurer les effets et les impacts des programmes.

• 1140

M. Paul Crête: Donc, sans parler des cas spécifiques, cela vous paraît acceptable qu'on ait mis en place des programmes de création d'emplois sans être capable de déterminer, en bout de ligne, s'ils ont obtenu le résultat escompté, soit la création d'emplois.

M. Mel Cappe: Non, ce n'est pas acceptable. Je suis d'accord avec l'honorable député, mais il faut utiliser des méthodologies générales pour mesurer l'impact du programme.

Pour les cas spécifiques, on a utilisé un processus de monitorage, mais malheureusement, comme on l'a constaté lors de la vérification, il n'était pas bien fait. Franchement, je trouve qu'il est possible de faire un tel monitorage pour identifier les indices, mais il faut faire une évaluation plus large.

M. Paul Crête: Monsieur le président, la première question que j'avais posée portait sur la gestion à deux poids, deux mesures. Est-ce qu'il y avait des pressions politiques derrière la chasse aux chômeurs qu'on a connue dans le cadre du régime de l'assurance-emploi pendant la période où vous étiez sous-ministre, alors qu'on faisait preuve de laxisme dans la gestion des programmes de contribution?

M. Mel Cappe: Je m'excuse d'avoir oublié de répondre à cette question.

Non, je n'ai jamais eu de quota, je n'ai jamais subi de pressions, et ma gestion au ministère avait pour but d'expliquer aux gens qu'il fallait faire le travail.

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai moi-même rendu publique une liste de quotas qui étaient déterminés par chacun des centres d'emploi. On a obtenu une lettre d'un bureau de l'Île-du-Prince-Édouard dans laquelle on expliquait aux gens que les emplois des fonctionnaires ne seraient pas maintenus s'ils n'atteignaient pas les quotas, et vous nous dites que cela n'a pas existé.

M. Mel Cappe: Non, c'est cela. Je dirais qu'il n'y a jamais eu de quotas. Il y avait, à cette époque-là, des coupures possibles à cause...

M. Paul Crête: Si vous préférez, on peut parler de cibles de récupération, mais si vous aimez mieux le mot «quota»...

M. Mel Cappe: Non, attendez. Oui, il y avait des cibles pour convaincre le Conseil du Trésor qu'il y avait un investissement valable dans la récupération des fonds.

M. Paul Crête: À ce moment-là, pourquoi n'y avait-il pas de cibles pour le nombre d'emplois créés, alors qu'il y en avait pour les montants récupérés auprès des chômeurs?

M. Mel Cappe: Mais on a été un peu plus, disons...

[Traduction]

Nous avons essayé de faire preuve d'opportunisme.

[Français]

Il faut faire le mariage entre les possibilités d'emploi créées par le secteur privé et la possibilité de rendre les chômeurs aptes à occuper ces emplois. Donc, il faut équilibrer l'offre et la demande.

M. Paul Crête: Je vais répéter ma question. Comment se fait-il que le ministère ait pu avoir des cibles de récupération pour l'assurance-chômage d'une part et, d'autre part, ne pas avoir un critère identique pour déterminer combien d'emplois seraient créés deux ou trois ans après que le Fonds transitoire pour la création d'emplois, par exemple, ait été mis en place? C'est ça, ma question.

[Traduction]

Le président: Une réponse très courte.

[Français]

M. Mel Cappe: Apparemment, je n'ai pas donné une réponse satisfaisante. Je disais qu'il fallait reconnaître le jeu de l'offre et de la demande qui existe dans la création d'emplois. S'occuper d'un chômeur, c'est une chose; essayer de le remettre sur le marché du travail, c'en est une autre.

[Traduction]

Le président: Judy Sgro, Libby Davies, Rey Pagtakhan, Jean Dubé, Marlene Jennings, Larry McCormick et Judi Longfield.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cappe. Je commence à trouver que je comprends mieux les objectifs des changements que vous avez apportés.

D'après ce que me disent les organismes de ma circonscription, comme la Marche des dix sous, lorsqu'ils me demandent de les aider à remplir un formulaire, ces demandes sont très difficiles à remplir et nécessitent souvent le recours à un comptable. Lorsque vous avez mis en oeuvre ces nouveaux programmes visant à atténuer la lourdeur administrative fédérale, est-ce que vous en avez tenu compte?

M. Mel Cappe: Oui, monsieur le président, notre initiative visait à insister davantage sur le service. Dans les plans d'activité du ministère, nous nous sommes efforcés d'améliorer la qualité du service. Ces plans ont été étudiés par votre comité ou son prédécesseur, et lorsque nous avons parlé d'améliorer la qualité du service et d'assurer une saine gestion.

• 1145

Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à Mme Ablonczy, je ne veux pas vous donner l'impression que nous avions le choix. Il fallait faire les deux. Il fallait assurer une saine gestion et améliorer la qualité du service, mais il est certain que nous voulions améliorer la qualité du service.

Dans le plan d'activités de 1996-97, par exemple, il est question de prestation de services, d'initiatives sur les services de qualité, les systèmes, ainsi que des considérations sur les ressources humaines. Le dernier point était la gestion des contraintes financières, où il était question du processus de vérification et d'évaluation, de son importance et de l'importance pour l'avenir du ministère d'assurer une saine gestion.

Mme Judy Sgro: Comme beaucoup de ces programmes devaient être révisés en collaboration avec les autorités municipales et provinciales, quels mécanismes sont en place pour exercer une surveillance à l'autre niveau? La surveillance se fait-elle à notre niveau, ou est-ce que nos gestionnaires sont censés surveiller les deux—lorsque les autorités provinciales et municipales ont voulu être des partenaires—pour s'assurer qu'il y a une saine gestion?

M. Mel Cappe: La députée pose une question très importante. Les efforts pour changer l'administration de ces programmes a favorisé un plus grand partenariat. Le partenariat vient compliquer l'obligation de rendre des comptes, et c'est quelque chose de très important.

La position du ministère, et la mienne, c'est qu'il n'y a pas de justification pour ne pas rendre compte de l'usage des deniers publics. Cela dit, le recours à de tierces parties pour assurer le service vient un peu compliquer les choses. Lorsque nous administrions ces programmes nous-mêmes, et traitions directement avec les chômeurs ou les handicapés, il était plus facile de rendre des comptes. Lorsque l'on demande à une tierce partie d'appliquer un programme communautaire, c'est plus compliqué.

Le président: Judy, très brièvement.

Mme Judy Sgro: En vertu du nouveau plan en six points qui est en préparation, qui va surveiller cela? À titre de greffier du Conseil privé, avez-vous confiance? Vous avez dit que vous faites confiance au plan en six points. Ce que je me demande, alors qu'on s'efforce d'alléger les formalités administratives sans véritable contrepartie, c'est qui va surveiller les changements dans ces programmes et dans d'autres champs d'activités du gouvernement?

M. Mel Cappe: Très brièvement, je vous rappelle qu'il y avait des recommandations dans le rapport de vérification. La direction du ministère y a répondu, et est allée plus loin que ce qui lui était recommandé. La ministre a insisté pour aller encore plus loin, demandant qu'on lui remette tous les trimestres un rapport public. Cette transition et ces rapports trimestriels publics seront un élément important des justifications qui seront données.

Il ne fait pas de doute que les citoyens et les membres du comité vont passer en revue ces rapports trimestriels. J'ai donc bon espoir que vous aurez un rôle à jouer dans l'établissement de cet équilibre. Évidemment, au sein du gouvernement, le contrôleur général, le secrétaire du Conseil du Trésor et moi-même suivront le dossier.

Le président: Libby Davies, Rey Pagtakhan et Jean Dubé.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Cappe, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

Dans votre déclaration, vous avez dit: «je voudrais que nous soyons parfaits». Cela m'a rappelé un programme dans Vancouver-Est qui s'appelle «Personne n'est parfait», qui, en fait, n'est pas subventionné par le ministère des Ressources humaines. C'est un programme qui est destiné aux parents. Personne ne s'attend donc à ce que vous soyez parfait, mais il y a quand même beaucoup de questions auxquelles il faut trouver une réponse.

Dans votre déclaration, vous avez aussi parlé de ce que vous avez lu dans les journaux et des raisons que les gens attribuent à la pagaille au ministère. Vous avez mentionné une ou deux choses mais sans dire qu'elle était, selon vous, la cause de la situation. Il serait fort intéressant de savoir ce que vous pensez être la cause de la pagaille au Développement des ressources humaines, parce que vous ne nous l'avez toujours pas dit.

M. Mel Cappe: «Personne n'est parfait»... J'aime ce programme; je devrais m'y inscrire.

J'ai aussi dit, dans ma déclaration liminaire, qu'il ne sied pas aux fonctionnaires de donner leur avis sur les questions de principe. Cela dit, je vais essayer de répondre aux questions de la députée.

Je ne pense pas qu'il y a une seule raison qui explique tout. J'ai dit que toutes ces raisons sont peut-être vraies, mais qu'aucune d'entre elles ne doit excuser les lacunes administratives relevées.

• 1150

Les compressions des effectifs du ministère ont atteint 25 p. 100. Nous sommes passés de 25 000 employés à 20 000. Nous avons réduit le nombre de bureaux dans toutes les régions du pays; ils sont passés de 700 à 300. Nous avons transféré aux provinces environ 2 000 employés et assuré la prestation conjointe de mesures d'intervention sur le marché du travail avec cinq provinces. Plusieurs grandes initiatives étaient en cours au ministère: la prestation nationale pour enfants, la mise en oeuvre de l'assurance-emploi. Il y avait beaucoup de changements au ministère.

Je le répète, rien de tout cela ne saurait justifier une mauvaise tenue de livres ou de dossiers. Toutefois, l'élément le plus important figure dans la réponse que j'ai donnée à Mme Sgro. Le nouvel accent mis sur le partenariat et la prestation de services et les efforts d'allégement de la prestation des programmes ont sans doute fait qu'il faut trouver un nouvel équilibre. Il aurait fallu trouver un meilleur équilibre dès le début. Cela ne signifie pas que l'on veut cesser d'améliorer le service. On veut y parvenir en respectant la nécessité d'assurer des contrôles, d'exercer une surveillance, de la surveillance post-programmes, et de tenir des dossiers complets.

Mme Libby Davies: L'une des choses qui m'a vraiment ennuyée dans toute cette situation, c'est qu'il est apparu de plus en plus clairement que les règlements étaient appliqués différemment selon la situation, et cela nous ramène aux causes. Vous nous avez dit quelles sont les causes à votre avis. Mais je pense que la nature éminemment politique des subventions et des contributions et la façon dont on a décidé les paiements dans toutes les régions du pays est quelque chose qui n'a pas vraiment été réglé. Pouvez-vous commenter le fait qu'il y a eu des variantes d'un bout à l'autre du pays?

Par exemple, plusieurs personnes ont dit que, dans certains cas, c'est le personnel qui prenait les décisions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, le personnel du bureau local. Le député était invité à donner son approbation, mais il ne participait pas vraiment à la décision. Dans d'autres cas, surtout en Ontario, c'était très politisé. Des députés, certains en particulier, comme l'ancien secrétaire parlementaire, ont participé de très près aux décisions de faire un versement, et c'est ici qu'il y a toutes sortes de variantes à propos des versements et de la création de ces îlots de chômage. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi il y a eu tant d'écarts dans le processus de prise de décisions.

M. Mel Cappe: Il faut bien distinguer entre les 27 programmes qui ont fait l'objet de la vérification, parce que la députée vient de parler de deux d'entre eux. Il faut bien distinguer entre le Fonds transitoire pour la création d'emplois, expressément conçu pour permettre aux députés, et même les encourager, à participer au processus pour bien servir les intérêts de leurs localités alors que, dans la plupart des autres programmes—autant que je sache, la totalité d'entre eux—il n'y avait pas ce genre de participation.

Je pense que le Fonds transitoire pour la création d'emplois, le programme d'une valeur de 100 millions de dollars qui n'existe plus, et qui a été remplacé par le Fonds du Canada pour la création d'emplois, était conçu pour être souple et pour s'adapter aux particularités locales. Comme je le disais tout à l'heure à M. Crête, il fallait tenir compte de l'offre et de la demande sur le marché local. Il fallait tenir compte de ce qui était approprié pour le plan de développement de l'économie locale et, après consultation avec la collectivité, on a estimé, délibérément, qu'il fallait consulter les députés locaux, quelle que soit leur allégeance.

Dans mes voyages à travers le pays, j'ai rencontré les directeurs locaux du Centre local de ressources humaines du Canada et je leur ai demandé quels rapports ils avaient avec le député de l'endroit. Je me souviens être allé à Abbotsford et avoir posé cette question, et on m'a répondu qu'ils étaient très bons. Dans mes déplacements, j'ai toujours posé cette question. Mais il y avait toujours cette participation. À partir d'où cette participation va-t-elle trop loin? J'ai toujours encouragé mon personnel à faire son travail.

Le président: Très brièvement.

Mme Libby Davies: Mais n'admettez-vous pas qu'il y a eu d'énormes différences dans la nature de cette participation, d'une province à l'autre, et d'une région à l'autre? Dans certains cas, cette participation a été plutôt modeste et superficielle tandis qu'ailleurs c'était très politisé et très embrouillé, jusqu'à se demander qui donnait des ordres à qui. Le reconnaissez-vous?

• 1155

M. Mel Cappe: Non, mais je comprends le sentiment qui motive cette question. C'était circonscription par circonscription. De fait, beaucoup de directeurs locaux de DRHC m'ont dit n'avoir eu aucun contact avec le député de l'endroit, et dans bien des cas il s'agissait de députés ministériels. C'est pourquoi j'essaye de faire une distinction entre la politisation et la participation politique de député.

La députée a raison de dire que cela variait selon le député. Certains députés de l'opposition sont très présents dans leurs localités. D'autres, de la majorité, ont décidé de ne pas l'être, et vice-versa.

Le président: Rey Pagtakhan, Jean Dubé, Marlene Jennings, Larry McCormick, Maurice Vellacott.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Cappe.

Vu votre vaste expérience, auriez-vous pu prédire les problèmes que vous avez relevés, et les éviter, avec le recul?

M. Mel Cappe: J'aimerais pouvoir dire que j'étais devin et que j'aurais pu prévoir ces problèmes. J'imagine que non.

Toutefois, j'avais une idée qu'effectivement nous avions ce genre de problème. Tout à l'heure, j'ai parlé de la vérification de 1997 de LSPA par le vérificateur général. Il nous a reproché d'avoir fait du trop bon travail sur le plan du service, et pas assez bon dans l'application des règlements. C'est ce qui m'a fait penser qu'il faudrait peut-être examiner les programmes discrétionnaires parce que les règlements étaient assez clairs. Pour cette raison, j'imagine que j'aurais dû, avec le recul, m'en inquiéter davantage.

M. Rey Pagtakhan: En tant que responsable de la fonction publique, vous avez dit dans votre déclaration avoir la responsabilité de diriger et d'orienter la Fonction publique du Canada. Pour ma propre gouverne, est-ce que cette responsabilité, soit de diriger et d'orienter la fonction publique, englobe la gestion de tous les ministères?

M. Mel Cappe: J'établis une distinction, en fait, parce que je ne vais pas gérer ces ministères d'exécution. Mais le leadership que j'exerce permettra de guider, j'espère, les sous-ministres, les cadres et les dirigeants qui ne sont pas des cadres dans ces ministères, y compris le personnel de première ligne, où l'on retrouve beaucoup de bons leaders, pour qu'ils respectent l'équilibre entre le service au public et le respect pour le contribuable.

M. Rey Pagtakhan: Évidemment, la simplicité du service au public, pour ce qui est des formulaires à remplir, fait autant partie, à mon avis, de la bonne gestion. Mais dans ce travail de direction, estimez-vous, au lieu de lignes directrices, ou adopter des directives obligatoires, concernant les subventions et les contributions, pour veiller à ce qu'il y ait des contrôles administratifs adéquats dans la future directive imposée par le Conseil du trésor? Est-ce une idée que l'on devrait envisager prochainement?

M. Mel Cappe: Je vous mettrai en garde contre cela, sauf que j'ai déjà demandé au contrôleur général de revoir la politique du Conseil du trésor en matière de subventions et de contributions, pour voir si elle est adéquate. Il est donc légitime pour le comité de se pencher sur la question.

Il faut prendre garde de ne pas reconnaître que le personnel de première ligne des ministères a besoin d'une certaine marge de manoeuvre pour adopter une politique générale et l'appliquer à un programme précis. Dans certains de ces cas-ci, le problème se situe plutôt au niveau des modalités des programmes. Le Conseil du Trésor approuve les modalités d'application d'un programme en particulier; il y aurait peut-être lieu de resserrer ces conditions plutôt que la politique générale, si vous voyez ce que je veux dire. Il faut trouver un certain équilibre en mettant à profit tous les instruments.

• 1200

L'instrument le plus puissant—et j'en reviens à la première question de Mme Ablonczy—est la formation du personnel et la nécessité de lui inculquer des valeurs concernant le respect de ces règlements.

M. Rey Pagtakhan: J'ai une question.

Le président: D'accord, mais pas de réponse.

M. Rey Pagtakhan: Les gestionnaires des programmes où on a décelé des problèmes, ont-ils reçu une prime?

Le président: Oui ou non?

M. Mel Cappe: Le programme de la prime au rendement s'appliquait à l'époque aux engagements précis qu'avaient pris les gestionnaires, et ils ont reçu une prime au rendement en fonction de ces engagements. Cette politique s'appliquait à l'ensemble du gouvernement.

Le président: Les intervenants suivants seront Jean Dubé, Marlene Jennings, Larry McCormick, Maurice Vellacott et Judi Longfield.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui encore une fois pour poser des questions qui sont, pour beaucoup de Canadiens, très importantes. On parle ici de la gestion d'un ministère, de l'argent des contribuables et de sommes qui s'élèvent à plusieurs milliers de dollars.

J'ai été heureux d'apprendre, lors de votre réponse, monsieur Cappe, que vous n'étiez pas au courant de la vérification avant le mois de janvier et que vous n'en aviez entendu parler qu'au mois de novembre, mais pas en détail.

Vous avez aussi dit qu'en tant que greffier du Conseil privé, votre rôle n'était pas de le savoir, que ce rôle était plutôt celui du sous-ministre, du ministre et des gens qui sont responsables de la gestion du ministère. On sait très bien que la ministre avait déclaré en Chambre qu'elle n'était pas au courant elle non plus, mais qu'elle aurait dû l'être.

[Traduction]

J'aimerais savoir si M. Cappe a participé à l'élaboration des règles et règlements, car il était sous-ministre à l'époque du Fonds transitoire pour la création d'emplois. La plupart des programmes qui ont été examinés existaient à l'époque où Pierre Pettigrew et M. Cappe étaient au ministère. Lorsque le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé, avez-vous participé à l'élaboration des règles et règlements du programme?

M. Mel Cappe: Je suis devenu sous-ministre le 2 juillet 1996, le jour même où le programme

[Français]

est entré en vigueur. On avait commencé à élaborer ce programme à l'époque où M. Young était le ministre, et je crois qu'une première annonce avait été faite alors que M. Axworthy était le ministre.

[Traduction]

Lorsque je suis arrivé au ministère, les modalités du programme avaient déjà été établies par le Conseil du Trésor, et l'application dans les régions s'est amorcée le jour même où je suis devenu sous-ministre. D'une certaine façon, j'ai hérité du programme. Mais, comme je l'ai déjà dit, j'en étais responsable à l'époque.

M. Jean Dubé: Pour revenir aux mesures de contrôle et aux règles et règlements, si on regarde ce qui s'est fait au ministère du Développement des ressources humaines en ce qui concerne le FTCE, il y a certainement des écarts en matière de contrôle et l'obligation de rendre compte des deniers publics.

Beaucoup d'argent a disparu. Des projets ont été approuvés et financés mais n'ont pas été lancés pendant la durée de votre mandat de sous-ministre, monsieur Cappe. J'aimerais vous en nommer quelques-uns, à titre d'exemple.

• 1205

Dans ma circonscription, l'entreprise Atlantic Furniture Manufacturing a reçu 280 000 $ mais n'a jamais ouvert ses portes. Ce sont 280 000 $ provenant des contribuables. Quelle est votre réponse?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je dirai deux choses.

Premièrement, en ce qui a trait aux contrôles, je soulignerai simplement que le rapport de vérification dit, à la page 8:

L'absence de rapports ou de notes de contrôle au dossier ne signifie pas nécessairement qu'il n'y a eu aucun contrôle. Des agents de projet ont déclaré que, pendant leur visite sur le terrain, ils ont contrôlé les projets sans pour autant documenter leurs activités de contrôle.

Ce n'est pas une excuse; plutôt, cela nous indique qu'il y a eu contrôle. Ces contrôles auraient dû être documentés, et tous les projets auraient dû être contrôlés.

En ce qui a trait aux détails de ce projet qui ne s'est pas concrétisé, monsieur le président, il importe de garder à l'esprit le genre de projets visés par le Fonds transitoire pour la création d'emplois. N'oubliez pas qu'il y avait 27 programmes et que cela n'en était qu'un. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois visait surtout les projets très risqués. Cela ne m'étonne donc pas que certaines de ces entreprises n'aient jamais vu le jour et que d'autres projets aient échoué.

Je n'ai pas de remarque à faire sur l'entreprise Atlantic Furniture. J'en ai entendu parler pour la première fois à la télévision. Mais je comprends votre question. Il ne faut pas oublier que si, dans le cadre de ces projets, il y a activité frauduleuse, on demande à la police d'enquêter. Avec ce programme, nous tentions de créer des emplois.

M. Jean Dubé: La source du problème, c'est l'absence de contrôles et de préparation. C'est ainsi que je vois les choses. Si nous voulons créer un programme dans lequel nous investirons des deniers publics mais que nous ne prévoyons pas de règles ni de règlements, cette situation se reproduira.

Il y a maintenant un plan en six points. On nous rebat les oreilles avec ce plan. Bravo! Mais ce plan n'existait pas auparavant. Pourquoi?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, le député soulève deux ou trois questions.

Encore une fois, rien ne justifie l'absence de contrôles à l'époque. Lorsque le Fonds transitoire pour la création d'emplois s'est transformé en Fonds du Canada pour la création d'emplois, la vérification des subventions s'est intensifiée; par conséquent, avec la création du Fonds du Canada pour la création d'emplois, les conditions ont changé.

En ce qui a trait au plan en six points, j'estime que la formation qu'on donne en ce moment sur ce plan va modifier la façon dont les programmes sont administrés. Les contrôles seront accrus et seront faits non seulement par l'agent de projet, dont la tâche est d'établir un partenariat, mais aussi par des tiers contrôleurs qui feront une meilleure vérification du système.

M. Jean Dubé: Je crois que nous serons mis à contribution, comme vous l'avez indiqué. Mais un autre membre du comité vous a probablement déjà fait remarquer qu'il est très difficile d'obtenir des informations de DRHC.

Il y a eu trois vérifications, en 1991, 1994 et 1997. Nous avons demandé des exemplaires des rapports de vérification de 1991 et de 1997 et nous n'avons pas encore...

Le président: Je suis désolé de vous interrompre, Mel et Jean, mais il m'apparaît inutile de répéter cela. Le comité a demandé ces rapports. Mel, peut-être qu'à titre de greffier du Conseil privé, vous pourriez nous faciliter les choses. Nous allons continuer de réclamer ces documents.

M. Mel Cappe: Vous avez tout à fait raison de le faire, et rien ne justifie qu'on ne vous les remette pas

[Français]

dans les deux langues officielles. J'encourage le ministère à faire en sorte que ces documents soient disponibles dans les deux langues.

[Traduction]

Le président: Marlene Jennings suivi de Larry McCormick, Maurice Vellacott, Judi Longfield, John Godfrey et Dale Johnston.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie, monsieur Cappe, de votre présentation et de la franchise avec laquelle vous avez répondu à toutes nos questions jusqu'ici.

Je commencerai par faire un bref commentaire. Pour moi et, à ce que je sache, pour de nombreux Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre, nos institutions publiques sont parmi les pierres angulaires de notre système démocratique. L'imputabilité, la transparence et la gouvernance de ces institutions publiques, y compris tous les programmes qu'administrent ces institutions, sont une source de préoccupation pour nous, les Canadiens.

• 1210

Le rôle d'un sous-ministre est un sujet qui m'intéresse beaucoup, et j'aimerais en traiter dans le cadre de la mise sur pied du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le gouvernement a pu constater qu'il y avait un taux de chômage très élevé dans certaines de nos régions et décidé d'élaborer un programme pour susciter et appuyer la création d'emplois. On doit alors mettre en place des mécanismes pour la mise en oeuvre de ce programme. N'incombe-t-il pas au sous-ministre d'examiner le programme qu'on propose et de dire qu'afin d'atteindre les objectifs visés, on devrait peut-être s'y prendre d'une autre façon?

Le président: Marlene, je vous rappelle que la présidence est toujours ici et que nos interventions doivent être brèves.

Mme Marlene Jennings: Ne devrait-on pas dire qu'on devrait nous laisser quelques jours, après quoi on reviendra présenter une autre façon d'atteindre les objectifs? Le contrôle des mesures et la formation du personnel ne sont-ils pas des responsabilités qui incombent à un sous-ministre?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, il va sans dire que le rôle d'un sous-ministre est varié et complexe en soi. Les sous-ministres donnent des avis et conseils aux ministres au sujet de questions liées aux politiques, dans le sens de policy. Ils les conseillent sur l'élaboration de programmes et sur des mesures en vue d'une administration efficace. Je vous répondrai donc oui.

Mme Marlene Jennings: Le gouvernement avait décidé de mettre sur pied le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Vous n'étiez pas le sous-ministre au moment de son élaboration; vous êtes arrivé au moment de sa mise en oeuvre. Est-ce que vous avez vérifié vous-même les mesures de contrôle et de vérification qui ont été mises en place afin de vous assurer que les objectifs visés seraient atteints?

Le président: Je vous invite à nous donner une réponse brève, s'il vous plaît.

M. Mel Cappe: Quand je suis arrivé au ministère, j'ai été impressionné par les 56 milliards de dollars qu'octroyait le ministère. Je me suis inquiété des questions liées à des octrois statutaires, comme le

[Traduction]

Le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi et les prestations de revenu.

[Français]

J'ai communiqué avec le vérificateur général afin de m'assurer que ces programmes, dans le cadre desquels on engage non pas 100 millions de dollars, mais des dizaines de milliards de dollars, avaient été bien gérés. Le vérificateur général m'avait dit que ses vérifications des programmes du ministère s'étaient avérées des expériences positives.

[Traduction]

J'ai invité le vérificateur général à siéger au comité de vérification et d'évaluation du ministère pour plus de confiance, mais, honnêtement, j'étais davantage préoccupé par les programmes prévus législatifs que par les programmes discrétionnaires.

Le président: Larry McCormick suivi de Maurice Vellacott, Judi Longfield, John Godfrey et Dale Johnston.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'aimerais poser d'autres questions lors du prochain tour.

Le président: Oui, je vous accorderai la parole lors du deuxième tour s'il nous reste du temps.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci d'être là, monsieur Cappe. Les Canadiens suivent cette enquête de près et il est bon que les faits soient connus. À la Chambre et dans cet immeuble, les choses prennent rapidement une tournure politique, et il est important que vous soyez là pour jeter de la lumière sur les faits.

• 1215

J'ai une question pour vous. Je crois que le vérificateur général viendra témoigner cette semaine. Je lui poserai peut-être aussi la question, mais son bureau a procédé à de nombreuses vérifications, tout comme vous et les ministères. On a constaté des lacunes lors des vérifications menées à Industrie Canada et à Patrimoine Canada, ainsi qu'au programme d'infrastructure du Conseil du trésor. Étant donné qu'on a décelé de graves problèmes, je me demande pourquoi DRHC n'a pu régler certains de ses problèmes avant la vérification ou pendant cette période.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, il m'arrive rarement de vouloir citer le vérificateur général, mais en réponse à la question de M. McCormick, j'aimerais signaler que j'ai déjà mentionné le rapport du vérificateur général d'octobre 1999 sur LSPA; il s'agissait du chapitre 16. Le chapitre 17 représente une évaluation intitulée «Développement des ressources humaines Canada—Virage décisif vers une gestion axée sur les résultats». Au chapitre 17, le vérificateur général disait que le ministère s'orientait maintenant vers une gestion qui était beaucoup plus axée sur les résultats. Il signalait que ce progrès était très encourageant et qu'il représentait un changement par rapport à l'attitude traditionnelle qui était d'insister d'abord et avant tout sur le processus plutôt que sur les résultats. Il a également évalué dans ce chapitre la décentralisation et une plus grande délégation d'autorité aux gestionnaires locaux, et le fait que les règles et règlements étaient beaucoup plus souples. Ce sont là exactement les questions qu'ont soulevées les députés aujourd'hui.

M. Larry McCormick: Monsieur Cappe, je suis convaincu que le président voudrait savoir quand ce document a été publié—et donc cette question sera imputée sur son temps et non sur le mien.

M. Mel Cappe: Il s'agit du chapitre 17 qui a été publié en octobre 1997. Je pourrais citer...

M. Larry McCormick: Merci. Le vérificateur général est un chic type, mais j'aimerais vous poser une autre question.

Le président: Larry, je vous remercie d'avoir interprété mes désirs, mais je souhaite aussi que vous soyez bref.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Moi aussi je compte le temps vous prenez.

Monsieur le président, le personnel de DRHC est très dévoué. J'ai dit lors d'une de nos réunions précédentes que certains employés font des efforts supplémentaires, et je suis fort heureux qu'ils aient reçu une lettre du président du syndicat de quelque 12 500 employés, reconnaissant le travail qu'ils font. J'ai même entendu certains employés dire qu'ils aimeraient pouvoir faire plus, faire encore un meilleur travail, mais qu'ils ne disposent pas de suffisamment de ressources pour le faire. En fait, le gouvernement actuel a réduit les effectifs dans pratiquement tous les ministères, et je me demande dans quelle mesure cela explique les problèmes.

M. Mel Cappe: Vous devez reconnaître que les réductions apportées par le gouvernement expliquent qu'il peut maintenant décider des programmes et des politiques qu'il veut mettre sur pied. Il faut envisager les deux aspects de l'examen des programmes.

Les compressions sont en fait un des facteurs qui expliquent la situation—et j'en ai déjà parlé plus tôt dans ma réponse à la première question. Afin d'améliorer les services offerts au public, nous avons probablement trop réduit les ressources affectées aux frais généraux. Je devrais en accepter la responsabilité, mais je crois qu'à l'époque il fallait choisir entre réduire les services et réduire les frais généraux. Nous avons choisi cette dernière solution. Les frais généraux ont beaucoup d'importance. Ils nous permettent de respecter les objectifs de prestation de services.

M. Larry McCormick: Monsieur Cappe, à cet égard, à titre de président du caucus rural ministériel, je m'inquiète des retards accusés au chapitre des programmes. Je suis heureux de voir que cette préoccupation a également été manifestée par tous les autres partis politiques à la Chambre. C'est la crainte qui existe. Ces excellents programmes à l'échelle nationale sont vraiment nécessaires, et je voulais simplement vous le rappeler.

M. Mel Cappe: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais simplement rappeler à nouveau qu'on ne devrait pas avoir à choisir entre une gestion saine et de bons services. Il faut assurer les deux.

Le président: Maurice Vellacott, puis Judi Longfield, John Godfrey, Dale Johnston et Christiane Gagnon.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur Cappe, si les vérifications de 1991 et de 1994 démontrent l'existence de certains problèmes—et vous êtes bien sûr au courant des résultats de ces vérifications—s'il s'avère que les mêmes problèmes existaient encore, lors de la dernière vérification, en assumerez-vous la responsabilité?

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, je dois d'abord dire que je n'étais pas au courant de la vérification de 1991 ni de celle de 1994. On ne m'a jamais fait part des résultats. Je n'ai appris leur existence que lorsque la vérification de 1997 a été rendue publique.

J'aimerais ajouter que la vérification de 1991 portait sur des programmes qui n'existent plus aujourd'hui. Ils portaient sur le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Cependant, après avoir lu le rapport—et je regrette que les députés n'en aient pas reçu un exemplaire—j'ai constaté que les problèmes étaient semblables ou connexes.

M. Maurice Vellacott: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous n'avez pas ces documents. Pourquoi? Pourquoi n'avez-vous pas reçu les rapports de vérification de 1991 et 1994?

M. Mel Cappe: Je le répète, la vérification de 1991 portait sur un programme qui a pris fin en 1993, si je ne m'abuse. Ou peut-être 1995. Il faudra vérifier la date. Mais il s'agissait tout de même d'un programme qui n'existe plus aujourd'hui.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Et qu'en est-il de la vérification de 1994?

M. Mel Cappe: Ce rapport portait sur une évaluation de la mise en oeuvre des recommandations de la vérification de 1991.

• 1220

M. Maurice Vellacott: Vous dites donc qu'il n'y a aucun lien entre ces vérifications et celles qui ont été produites par la suite...

M. Mel Cappe: Non, monsieur le président, je veux qu'on comprenne bien, et je l'ai expliqué au début de ma réponse à l'honorable député. J'ai dit qu'une des raisons pour lesquelles on n'avait pas attiré mon attention sur ces vérifications, je crois—en fait j'essaie de deviner parce que je ne peux pas vraiment dire pourquoi—est que la vérification portait sur le Fonds du Canada pour la création d'emplois, un programme qui n'existait plus, puisque le budget disponible avait été utilisé. Mais les problèmes identifiés à l'époque étaient les mêmes, donc je crois que le commentaire de M. Vellacott est important. Je n'ai jamais dit que c'était pas pertinent.

M. Maurice Vellacott: Donc il existe peut-être un certain rapport, mais peu importe la raison, vous dites qu'on ne vous a pas mis au courant de la situation.

M. Mel Cappe: Non, on n'en a pas du tout parlé de ces vérifications.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Ma deuxième question porte sur l'autorisation de primes versées à certains particuliers, que, si j'ai bien compris, vous avez accordée pour l'année 1998-1999. Dans l'affirmative, pourquoi avez-vous autorisé qu'on verse ces primes à des particuliers qui, apparemment, ne faisaient pas leur travail comme il faut ou...

M. Mel Cappe: Je m'excuse, je n'ai pas très saisi. Parlez-vous de la rémunération au rendement?

M. Maurice Vellacott: Je parle des primes accordées aux gestionnaires responsables de la prestation des programmes, pour 1998-1999. Pourquoi avez-vous autorisé le versement de ces primes à des gens qui ne faisaient pas leur travail comme il faut?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais donner un aperçu du fonctionnement de la rémunération au rendement.

On confie à des gens des tâches précises et, lorsqu'ils les accomplissent, on évalue ainsi leur rendement et ils reçoivent une rémunération en fonction de ce rendement. Environ 30 p. 100 des cadres ont reçu une rémunération au rendement en fonction des tâches précises qui leur avait été confiées et qu'ils ont accomplies.

Dans le nouveau régime—et encore une fois, il vaudrait peut-être mieux poser cette question au nouveau sous-ministre—si j'ai bien compris, dans l'année en cours, on a modifié le système de rémunération au rendement, et il existe dorénavant deux catégories d'objectifs: tout d'abord les objectifs permanents et les objectifs clés. On ne peut pas avoir droit à la rémunération au rendement si on n'a pas atteint les objectifs permanents. On peut y avoir droit si une fois qu'on a atteint les objectifs permanents, on s'attaque aux objectifs clés. La mise en oeuvre de ce plan d'action à six volets fait partie de ces objectifs permanents. Faute de les réaliser, on ne met même pas votre nom sur la liste de ceux qui sont admissibles à la rémunération au rendement.

M. Maurice Vellacott: Il serait donc juste de dire que certaines de ces catégories pour l'attribution de primes n'étaient pas réalistes, du moins étant donné les résultats désastreux ou inquiétants des vérifications? Il est clair que ces catégories n'étaient pas établies pour obtenir les résultats que nous recherchons dans les ministères. En fait, elles ne permettaient pas d'assurer...

M. Mel Cappe: Monsieur le président, si j'avais su à l'époque ce que je sais maintenant, on aurait établi des objectifs différents pour cette année-là. Je le reconnais.

Le président: Maurice, une courte intervention.

M. Maurice Vellacott: J'ai deux petites questions à poser.

Pour ce qui est du fait que les députés doivent approuver les projets et autres choses du genre—et vous savez ce dont je parle, le FTCE et le FCCE tout particulièrement, il y a d'autres initiatives pour lesquelles on exige l'approbation du député—croyez-vous que la participation d'un député compromette de quelque façon que ce soit l'intégrité du processus d'approbation des projets établi par DRHC et le Conseil du Trésor?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je crois que la réponse est non, que cela ne compromet en rien l'intégrité du programme. J'aimerais revenir à une réponse que j'ai donnée un peu plus tôt à une question posée si je ne me trompe par Mme Davies, soit que le point fort du programme c'est le partenariat avec la collectivité. Il m'est très difficile d'expliquer au public que nous voulons assurer la participation de la collectivité mais que nous voulons exclure le député.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais rapidement poser ma dernière question. À titre de sous-ministre de DRHC, saviez-vous que les responsables de projets autorisaient des avances pour des projets qui dépassaient de loin les montants prévus dans lignes directrices du Conseil du Trésor? Étiez-vous au courant de la situation?

M. Mel Cappe: Non.

M. Maurice Vellacott: Pourquoi...

Le président: La prochaine intervenante sera Judi Longfield, suivie de John Godfrey, Dale Johnston et Christiane Gagnon.

Nous reviendrons tout à l'heure au Parti réformiste, Maurice. Faites poser votre question par votre collègue.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président, monsieur Cappe.

J'aimerais revenir aux questions qui ont été posées par mon collègue M. McCormick et par le député d'en face, M. Vellacott. Ma question porte sur les résultats des vérifications précédentes, qu'il s'agisse de celles visant le DRHC ou d'autres ministères. N'existe-t-il pas un mécanisme au sein du gouvernement qui ferait de sorte que toute lacune décelée dans un ministère ou un programme, serait automatiquement signalée à d'autres ministères de sorte que les erreurs ou les problèmes d'un ministère ne se répètent pas de ministère en ministère ou de programme en programme?

M. Mel Cappe: Oui, monsieur le président, ce mécanisme existe. Comme je l'ai signalé un peu plus tôt, j'ai demandé au contrôleur général d'améliorer ce processus en collaborant avec d'autres sous-ministres.

• 1225

En fait, la politique stipule que les ministères doivent afficher les résumés des vérifications au site Web du Conseil du Trésor. Il existe tout un groupe de vérificateurs, gestionnaires et cadres qui essaient d'apprendre des leçons du vécu des autres. Nous essayons donc d'adopter les meilleures pratiques de gestion. De plus, le Centre canadien de gestion offre un programme d'orientation à l'intention des nouveaux cadres, qui cherchent à instaurer les meilleures pratiques de gestion et à tirer une leçon de l'expérience des autres ministères. Tous ces faits sont pertinents, et nous n'essayons pas de réinventer la roue.

Mme Judi Longfield: Si c'est le cas, savez-vous s'il s'est produit des modifications de politiques ou de pratiques administratives au sein d'autres ministères, à la suite de ce qui s'est produit au DRHC?

M. Mel Cappe: Je ne peux que vous citer une anecdote. J'étais à Vancouver, il y a environ deux semaines, pour rencontrer le conseil régional des ministères fédéraux, et un certain nombre des cadres ont dit qu'ils avaient pris le temps d'étudier la façon dont ils administraient les programmes de subventions et de contributions afin d'essayer de tirer une leçon de ce qu'a fait ressortir cette vérification et de la controverse que tout cela a soulevée.

Mme Judi Longfield: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

Le président: Une brève question.

Mme Judi Longfield: Vous inquiétez-vous de la pratique administrative dans le cadre de laquelle des programmes sont assurés en vertu d'ententes de transfert intégral du marché de la main-d'oeuvre? Cela veut dire que des deniers provenant du gouvernement fédéral sont versés à une province pour assurer l'administration des programmes; devons-nous nous assurer que cet argent est dépensé à bon escient? Existe-t-il un mécanisme?

M. Mel Cappe: La réponse est oui. Les transferts qui ont été effectués, conformément à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, sont en fait des transferts de fonds fédéraux qui sont effectués dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Les ententes négociées avec les provinces sont assorties d'un programme de responsabilisation, et chaque province doit s'engager à respecter certains objectifs quant au nombre de chômeurs qu'elles remettront au travail et des choses du genre. Le gouvernement fédéral ne peut pas procéder à une vérification dans les provinces, mais il doit accepter ce que les provinces lui disent; il faut supposer que les programmes de vérification internes des provinces seront appliqués. Il s'agit là de questions qui ont été abordées avec le vérificateur général, lors des transferts.

Le président: Nous avons maintenant John Godfrey, puis Christiane Gagnon et le président. Ensuite, on commencera un deuxième tour.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je voulais revenir sur le problème général de la gestion et de l'évaluation des risques et sur la demande de vérification que vous avez faite, et aussi sur ce qui s'est passé entre juillet 1996, lorsque vous êtes devenu sous-ministre, et novembre 1998, à peu près, lorsque a été entreprise ladite vérification.

Ma question est donc la suivante. Je suppose qu'il y a environ trois variables que vous auriez pu examiner. La variable administrative, qui se résume à considérer d'abord les sommes importantes, les transferts d'origine législative aux particuliers, parce que c'est le poste budgétaire le plus important. Je peux aussi imaginer qu'en arrivant vous ayez voulu savoir où il y avait des problèmes, où vous pourriez rencontrer des difficultés, où les choses étaient plus délicates, à savoir les subventions et les contributions. Je suppose que ce serait la même chose où que vous vous trouviez.

Deuxièmement, j'imagine que vous connaissez les risques politiques et que, quels que soient les montants, les choses les plus problématiques ne sont pas forcément celles qui coûtent le plus cher mais risquent d'exploser, si bien que vous devez en tenir compte.

Enfin, il y a toute la question des problèmes spécifiques qui commencent à apparaître au fur et à mesure que vous connaissez mieux le dossier.

La question est donc la suivante: La vérification a-t-elle commencé à ce moment-là parce que vous n'avez pas pu vous en occuper plus tôt, du fait de tout ce qu'il y avait d'autre à faire, comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, la nouvelle prestation pour enfants, etc. ou était-ce parce qu'il y avait un certain nombre de petits problèmes qui commençaient à vous ennuyer—ou encore, était-ce parce que c'était un dossier qui vous avait toujours troublé? Je m'intéresse donc à la relation entre le général et le particulier dans votre décision de lancer cette vérification.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, il faut reconnaître que dans la vérification de 1997 sur LSPA, le vérificateur général a jugé que l'on portait trop attention au service, comme je le disais, et pas suffisamment aux éléments administratifs nécessaires. C'est, dans ce contexte, que j'ai dit que si ce problème se posait pour LSPA, c'était probablement également évident dans d'autres programmes. C'est là que la question de discrétion est intervenue.

• 1230

Aussi, les programmes discrétionnaires de subventions et de contributions, par opposition aux programmes législatifs, me semblaient pouvoir présenter un certain risque. Par contre, je n'étais pas au courant de problèmes précis, si c'est la question que vous me posez.

Cela dit, il y avait un certain nombre d'éléments que l'on examinait à l'époque. J'ai la vérification et le plan d'évaluation de DRHC 1998-1999 où les vérifications entreprises portaient sur la capacité du ministère à assurer les services, la coordination interne des nouvelles initiatives, l'amélioration de la reddition des comptes à DRHC et la modération de la gestion des risques au ministère.

Dans le contexte de cette vérification, pour laquelle nous avons demandé à KPMG de nous aider—ses consultants sont souvent venus au conseil national de direction—nous avons examiné 11 ou 14 bureaux dans tout le pays, des bureaux locaux, pour évaluer le genre de risques que nous prenions. J'oublie le nombre exact de ceux qui ont été examinés. Nous avons décidé de prendre certaines mesures en matière de formation du personnel, etc. On avait, donc, déjà fait pas mal en matière de gestion des risques dans ce contexte.

M. John Godfrey: Ce n'est donc que...

Le président: Christiane Gagnon.

M. John Godfrey: ...dans le cours normal des choses...

[Français]

Le président: Christiane Gagnon.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'aimerais revenir au critère des poches de pauvreté parce que j'estime que de nombreuses circonscriptions ont été lésées en raison de son application. Est-ce que le ministère a émis des directives officielles spécifiques à l'égard de ce critère? Bien que la ministre nous ait dit oui dans un document, ce document portait sur la façon dont le critère avait été appliqué. Dans de nombreuses collectivités, dont ma région, à Québec, le taux de pauvreté était supérieur à 12 p. 100. J'avais dit à mes commettants qu'ils n'étaient pas admissibles. Mais il semble qu'on appliquait à l'interne un autre critère dont plusieurs députés ignoraient l'existence.

M. Mel Cappe: Comme je le disais tout à l'heure, le critère était le taux de chômage, et non pas le taux de pauvreté comme tel. Mais, évidemment, nous avons fait preuve de flexibilité dans l'application de ces critères. Selon les brochures que le ministère a publiées, la flexibilité était un point fort de ce programme-là. Nous n'avons pas appliqué de critères explicites. Nous avons d'abord pris en considération le taux de chômage de la région, c'est-à-dire de la zone de l'assurance-emploi, et nous avons ensuite fait preuve de flexibilité en accordant une partie de l'argent en fonction des besoins.

Mme Christiane Gagnon: Comment se fait-il que la majorité des députés en Chambre, surtout ceux de l'opposition, n'étaient pas au courant que flexibilité voulait dire poche de pauvreté? Pourquoi n'a-t-on pas inscrit dans le document officiel qu'a publié le gouvernement que cette flexibilité-là s'étendait à des poches de pauvreté? Nous retrouvons tous dans nos comtés ces poches de pauvreté, ce que j'ai d'ailleurs pu constater lors de ma tournée au Québec sur la pauvreté, que ce soit à Trois-Rivières, à Québec, à Chicoutimi ou à Jonquière. De nombreuses collectivités auraient eu le droit de bénéficier de ce programme. On sait que la ministre était au courant de ce critère-là, mais nous n'avons pu en prendre connaissance que lorsque les données ont été rendues publiques.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je l'indiquais à M. Dubé tout à l'heure, les députés se sont impliqués de leur propre initiative. Le ministère a consulté les députés, et plusieurs d'eux se sont engagés dans leurs communautés et leurs bureaux locaux. Je ne saurais vous expliquer pourquoi quelques députés n'ont pas su qu'il y avait une telle flexibilité. Nous avons expliqué aux gérants de ces bureaux la possibilité de cette flexibilité.

Mme Christiane Gagnon: Vous dites que les députés en avaient été informés. Est-ce que vous avez sensibilisé tous les députés à cette question, ou seulement quelques députés du parti gouvernemental?

M. Mel Cappe: Comme je vous le disais tout à l'heure, j'ai consulté quand j'ai voyagé dans les régions. J'ai visité entre autres les bureaux de Québec. Je demandais toujours aux personnes responsables si elles entretenaient de bonnes relations avec les député locaux. Dans presque tous les cas—je me rappelle très bien ma visite au bureau de votre région au début de mon mandat au ministère—on m'a répondu qu'il existait une bonne relation. Je ne saurais donc pas expliquer pourquoi tel député ne savait pas que cette flexibilité était possible.

• 1235

Mme Christiane Gagnon: Je connais bien les fonctionnaires et nous entretenons une très bonne relation. Je suis très surprise du fait que mon bureau n'ait pas été mis au courant de cette flexibilité. On a des poches de pauvreté dans Limoilou, Saint-Sauveur et Saint-Roch. J'avais dit à mes communautés qu'elles n'étaient pas admissibles à ce programme. J'ai par la suite su que la ministre y avait droit et qu'on était au courant d'une certaine flexibilité, une flexibilité qui voulait dire poche de pauvreté. Je crois que la directive n'a pas été très bien comprise et qu'on n'a pas voulu qu'elle soit comprise.

M. Paul Crête: On ne l'a d'ailleurs jamais vue.

Mme Christiane Gagnon: On n'a jamais vu cette directive-là, jamais.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je vous le disais, je ne sais pas quelles sont les directives dont la députée parle. Je vous répète que les personnes devaient soumettre un projet et que le ministère devait leur répondre après avoir appliqué les critères.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vais prendre quelques minutes à titre de président. Ensuite, bien qu'il y ait un député et demi qui n'ont pas encore eu la parole, nous passerons au deuxième tour et je donnerai la parole à ces derniers.

Mel, je veux tout d'abord m'adresser à vous en tant que greffier. Lorsque je suis devenu président de ce comité l'automne dernier, tout le monde savait que ce ministère, que vous avez qualifié de très grand et très divers, n'avait pas tellement collaboré avec le comité. Je suppose que ce n'est pas de sa faute.

Nous savons, d'ailleurs, que les ministères ont d'autres choses à faire que de répondre aux comités, mais je tenais à vous le dire, en votre qualité de greffier, comme nous l'avons dit ici à plusieurs occasions. Nous ne voulons pas évidemment que le ministère passe tout son temps à s'inquiéter du comité mais, à mon avis, il n'y a pas consacré suffisamment de temps, et j'espère que vous ne l'oublierez pas. Et d'une.

Deuxièmement, vous avez parlé de rapports de rendement et des changements apportés dans la méthode de présenter les rapports, etc. Là encore, pour quelqu'un de nouveau dans ce domaine—nous avons des collègues qui font partie de ce comité depuis qu'ils sont députés et je n'en suis pas—nous sommes tous très satisfaits des changements apportés aux rapports de rendement. Mais la réaction de DRHC et les mesures que nous a indiquées le ministère... Citons comme exemple le nombre de numéros de téléphone plutôt que le nombre d'emplois créés. J'espère qu'en tant que greffier vous continuerez à examiner les rapports de rendement de sorte que la Chambre des communes puisse avoir une idée de ce que font les différents ministères fédéraux.

Revenons maintenant à la question qui nous occupe; vous avez parlé du lancement et de l'exécution de la vérification dont nous parlons ainsi que d'autres vérifications. J'aimerais savoir quel est le rôle, en particulier du président, du comité de vérification interne et d'évaluation du ministère. Nous comprenons la différence entre vérification et évaluation. Quel est son rôle dans le déclenchement de vérifications de ce genre et dans le suivi de ces vérifications? Qui était le président de ce comité? À votre connaissance, si vous pouvez nous le dire, qui étaient les membres du comité lorsque vous étiez au ministère?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, j'aimerais, à titre de greffier du Conseil privé, formuler deux remarques sur les deux premières choses que vous avez dites.

Il appartient au ministère, pour ce qui est de son obligation de rendre des comptes, de collaborer avec le comité. Je prends très au sérieux vos commentaires.

Pour ce qui est maintenant des rapports de rendement, nous sommes en train de passer de l'évaluation des intrants à l'évaluation du rendement parce que nous voulons essayer de mesurer ces résultats. C'est en cours. Nous n'en sommes pas encore là, et c'est dommage.

Le président: Je vous demanderai évidemment d'être bref dans vos réponses.

M. Mel Cappe: Certainement.

Lorsque j'étais au ministère, le président du comité de la vérification et de l'évaluation était traditionnellement le sous-ministre associé. Je crois que c'est toujours le cas, même si je ne puis l'affirmer.

À titre de sous-ministre, j'ai eu plusieurs entretiens avec le directeur général de la vérification, M. Martin, à l'occasion desquelles j'ai souligné la relation pointillée que j'ai toujours estimé avoir avec le directeur général de la vérification. Lorsque j'étais au ministère de l'Environnement, j'ai fait la même chose avec le directeur général de la vérification d'Environnement Canada, en lui disant qu'en tant que sous-ministre, la porte de mon bureau était toujours ouverte s'il apprenait quelque chose qu'il devait porter à mon attention. J'oublie quels étaient les membres du comité de vérification et d'évaluation.

• 1240

Le président: Mais vous avez dit que le vérificateur général en faisait partie. N'est-ce pas cela que vous avez dit?

M. Mel Cappe: J'ai parlé de M. Martin, notre directeur général mais j'avais invité, j'avais envoyé une lettre... Le vérificateur général nous avait demandé si nous les accepterions. J'avais répondu que non, que nous les inviterions, parce que je pensais qu'il pouvait être utile qu'ils participent, comme M. Rattray et Mme Chan, de temps en temps, afin que l'un ou l'autre, siège toujours au comité.

Le président: Nous aimerions voir ces noms. Nous les demanderons au ministère plutôt qu'à vous.

M. Mel Cappe: Et au vérificateur général.

Le président: Pour le deuxième tour, j'ai sur ma liste Diane Ablonczy puis Bonnie Brown pour une première fois, puis Angela Vautour, première fois.

Mme Diane Ablonczy: Notre témoin est le premier fonctionnaire de l'État. J'aimerais lui demander comment il se fait que la fonction publique d'une démocratie comme le Canada puisse omettre, négliger, retarder, refuser de produire des documents demandés par un comité parlementaire?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne crois pas qu'elle ait refusé mais les documents n'étaient pas disponibles dans les deux langues, comme ils le devaient. Je crois savoir qu'elle était en train de préparer ces documents. Je sais que cela a été fait conformément à la procédure d'accès à l'information, et je suis certain qu'ils sont disponibles.

Mme Diane Ablonczy: Je signalerai simplement, monsieur le président, que nous n'avons toujours pas les documents même si nous les avons demandés à plusieurs reprises. Très franchement, cela commence à m'agacer.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne peux que compatir avec le comité parce que je pense qu'ils devraient en effet être mis à sa disposition du comité.

Mme Diane Ablonczy: Je crois, monsieur le président, que le témoin pourrait faire beaucoup plus que compatir s'il est véritablement responsable de la fonction publique.

J'ai une question très brève. Nous savons qu'une vérification a été effectuée au sujet des activités du ministère DRHC en 1991, qu'il y en a eu une autre en 1994 mais qu'elle n'a jamais été terminée et qu'après ce long intervalle, une autre vérification a finalement été faite en 1999. Je veux savoir si celle de 1999 a enfin été demandée parce que le ministère savait que le vérificateur général procédait à un examen global du ministère, qu'il allait sonner l'alarme sur les activités de ce ministère, et qu'il était donc préférable de prendre les devants.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, pour ce qui est des vérifications de 1991 et de 1994, il s'agissait de programmes qui étaient en train de disparaître. Si vous vous en souvenez, à l'époque, en 1994-1995, le ministère entreprenait un examen de la sécurité sociale et révisait tous ses programmes.

Pour ce qui est de 1999, la vérification a été entreprise. Comme l'indique le plan de vérification et d'évaluation daté d'avril 1998, elle est en cours et «elle aidera la haute direction de DRHC en l'assurant que les contrôles systémiques financiers... sont efficaces et effectifs». J'ai déjà répondu au comité que j'ai demandé cette vérification à la suite de la vérification, par le vérificateur général en octobre 1997, de LSPA.

Mme Diane Ablonczy: Ma dernière question...

M. Mel Cappe: Je l'ai donc demandée immédiatement après, monsieur le président.

Le président: En vitesse, Diane.

Mme Diane Ablonczy: Ma dernière question porte sur les responsabilités du greffier du Conseil privé. Je crois savoir que celui-ci est responsable du système de contrôle de gestion de tout le gouvernement fédéral; autrement dit, d'obtenir que se fasse ce qui doit se faire et que ne se fasse pas ce qui ne devrait pas se faire. C'est bien cela?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je voudrais préciser une chose, si vous le permettez. Les amendements de 1992-1993 à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ont fait du greffier le chef de la fonction publique mais ce titre ne figure que dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. La Loi sur la gestion des finances publiques relève du Conseil du Trésor. Il faut donc faire une distinction entre le rôle du secrétaire du Conseil du Trésor et en fait du président du Conseil du Trésor qui est le directeur général du gouvernement, si vous voulez.

Mme Diane Ablonczy: Ainsi, le greffier du Conseil privé n'a pas de véritable responsabilité?

M. Mel Cappe: Non, je dis simplement, comme je le disais dans mes observations liminaires, que le greffier du Conseil privé conseille le premier ministre, et est responsable du bureau du Conseil privé en tant que sous-ministre aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Bonnie Brown, puis Angela Vautour, et ensuite Paul Crête.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): J'ai trois questions, monsieur le président, et j'essaierai d'être aussi rapide que possible.

J'aimerais revenir sur la question soulevée par ma collègue de Whitby au sujet du transfert de fonds aux provinces. Vous avez répondu que nous recevons des États des provinces qui évaluent si les cibles ont ou non été atteintes, etc. Serait-il possible d'obtenir les vérifications qu'elles sont censées faire? C'est une première question.

Deuxième chose, vous avez dit que vous mettiez l'accent sur les programmes législatifs, comme la Sécurité de la vieillesse, du fait des sommes que cela représente, et je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Il est évident que nous voulons que l'on soit encore plus attentif aux programmes qui coûtent le plus d'argent. Je me demande tout de même si, dans un petit bureau local, un employé qui a une multitude de tâches diverses, ne risque pas d'en arriver aussi à penser qu'il doit servir tous les clients des programmes de sécurité de la vieillesse, d'assurance-emploi, etc. et qu'il ne peut pas consacrer tellement de temps aux subventions et aux contributions qui représentent une partie tellement infime du budget général du ministère.

• 1245

Troisièmement, on parle beaucoup de partenariat, mais il me semble que, dès que nous avons un partenariat, cela crée des difficultés parce que nous perdons le contrôle des choses, et qu'on ne sait jamais qui est responsable. Par exemple, si un chef d'entreprise met trois quarts de l'investissement et que nous en mettons un quart et qu'il décide de déménager, comment pouvons-nous l'en empêcher puisque c'est lui qui a investi trois quarts de l'argent nécessaire?

Le président: Mel Cappe.

Mme Bonnie Brown: Une seconde, monsieur le président.

Le président: Les réponses devront être très brèves, Bonnie.

Mme Bonnie Brown: Voilà ma question. Étant donné que la principale fonction de nos employés à DRHC consiste à aider les gens dans le besoin ou en difficulté, est-il sage ou réaliste de leur dire que, pendant environ deux heures par semaine, ils doivent évaluer la viabilité de plans d'entreprise que leur soumettent des gens dont la principale motivation est le profit?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'il en est des rapports et il vaudrait mieux adresser au ministre la question sur les provinces. Je ne peux pas répondre.

Pour ce qui est des programmes législatifs et du temps qu'y consacre le personnel de terrain, je répondrai simplement que, tout d'abord, il y a du personnel qui s'occupe, en tant qu'agents de projets, de certains des programmes discrétionnaires, comme le Fonds du Canada pour la création d'emplois, qui ne sont pas ceux qui s'occupent du Régime de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada. C'est le cas dans tous les bureaux, j'en suis à peu près convaincu. Ce sont des employés différents qui s'en occupent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une question de gestion de temps et que le temps de supervision n'est pas quelque fois un peu limité.

Pour ce qui est des partenariats, et j'essaie d'être bref, monsieur le premier ministre—non, monsieur le président.

Le président: Le premier ministre ne me dérange pas.

M. Mel Cappe: Le processus de reddition des comptes présente beaucoup de complexité, et le partenariat dont parle la député, accentue cette complexité. Cela ne veut pas dire qu'il faut revenir au système de prestation de services fédéraux uniquement, parce que je crois qu'on peut être beaucoup plus efficace et puissant lorsqu'on travaille en partenariat.

Le président: C'est maintenant au tour d'Angela Vautour et nous passerons ensuite à Paul Crête puis Rey Pagtakhan, Judy Sgro, Marlene Jennings, Maurice Vellacott, Larry McCormick et d'autres.

En vitesse, Angela.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Merci.

Je remercie M. Cappe d'être des nôtres. Il se souvient probablement de la première fois que nous avons essayé d'avoir une rencontre. À l'époque je faisais de l'action sociale et il avait convenu de me voir pour discuter des coupures dans le programme d'assurance-chômage concernant le Nouveau-Brunswick mais comme j'en avais avisé les médias, il a finalement refusé de me recevoir. Il m'a ainsi laissé avec ses conseillers. Maintenant que je suis députée, que je représente la même population, il est obligé de répondre à certaines de mes questions. Il ne peut pas me laisser à la porte.

Je n'étais pas là au début de la réunion car j'étais de garde à la Chambre. J'ai une brève question à poser. Quand vous avez quitté le ministère, étiez-vous au courant des énormes problèmes qui se posaient à DRCH relativement au Fonds transitoire pour la création d'emplois et au Fonds du Canada pour la création d'emplois?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, encore une fois, je ne veux pas protester la façon dont la députée présente les faits, mais je n'étais pas au courant des résultats de la vérification lorsque j'ai quitté le ministère.

Mme Angela Vautour: Vous auriez quand même pu être au courant des problèmes qui se posaient.

M. Mel Cappe: Je n'étais pas au courant de ces problèmes, si ce n'est, je le répète, qu'après avoir pris connaissance de la vérification de LSPA, je savais ce qu'avait constaté le vérificateur général, à savoir que nous étions trop axés sur la clientèle au détriment du contribuable.

Mme Angela Vautour: Êtes-vous prêt à admettre aujourd'hui que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ont été mis en oeuvre parce que le gouvernement avait effectué des coupures trop profondes dans le programme d'assurance-emploi et qu'il fallait trouver une façon de compenser; c'est pourquoi nous nous retrouvons avec un système dans le cadre duquel un tas de gens n'ont pas le moindre revenu à l'heure actuelle, tandis que des millions, voire des milliards de dollars, semblent avoir été dépensé à mauvais escient, ou sont introuvables? On y a perdu sur tous les plans, lors de ce processus.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je n'ai pas de référence précise à citer, mais si vous vous reportez à l'époque où l'on a annoncé l'entrée en vigueur du Fonds transitoire pour la création d'emplois, ce dernier a été conçu précisément au moment de l'adoption de l'assurance-emploi pour s'adresser aux personnes qui n'étaient pas admissibles à celle-ci. Il y avait la deuxième partie, les prestations et mesures actives, qui visaient les personnes à l'assurance-chômage, et il devait s'agir d'un programme complémentaire. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point.

• 1250

Mme Angela Vautour: Mais cela n'a pas marché.

Sauf erreur, à l'époque où vous étiez à DRHC, des quotas étaient imposés aux bureaux de la CEIC, pour qu'ils essaient de trouver des fonds pour les chômeurs, mais vous n'avez pas jugé utile de mettre en place un système de surveillance du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Pourquoi a-t-on estimé plus important de mettre en place un programme de quotas plutôt qu'un système de contrôle de ce programme?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt à M. Crête, le ministère n'imposait pas de quotas. Il avait des objectifs en matière de recouvrement, et cela s'est fait grâce aux ressources qui ont été débloquées. Toutefois, il n'y avait pas de quotas à cet égard. Il est normal d'effectuer un contrôle, une évaluation et un recouvrement, après l'attribution des subventions et des contributions, lorsqu'on constate que certaines personnes qui n'étaient pas admissibles ont quand même reçu des fonds.

Le président: Angela, je sais que vous êtes de garde et, avant votre arrivée, vos collègues de votre parti ont eu beaucoup de temps pour poser des questions.

C'est au tour de Paul Crête, suivi de Rey Pagtakhan, Judy Sgro, Marlene Jennings, Maurice Vellacott, Larry McCormick, et Bryon Wilfert. Nous allons aller très vite.

[Français]

M. Paul Crête: On se rend compte que les gens du ministère ne fournissent pas l'information demandée, par exemple au sujet de l'enquête. Il y a 10 jours, on nous a dit qu'une lettre avait été envoyée à tous les députés concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois, lettre qui aurait été écrite en juin 1998 et qu'on ne nous a pas encore fournie. Également, on est dans une situation où tant les autorités du ministère que vous-même et le premier ministre êtes en conflit d'intérêts. Étant donné ces faits, êtes-vous prêt à recommander au premier ministre de donner des directives afin que le gouvernement vote ce soir en faveur de la motion qui demande qu'il y ait une enquête publique et indépendante sur la question?

M. Mel Cappe: Il y a deux choses, monsieur le président. Tout d'abord, je ne donne jamais de conseils au premier ministre. J'espère que vous comprenez qu'il n'est pas approprié que je le fasse. Deuxièmement, c'est une question politique à laquelle je ne répondrai pas.

M. Paul Crête: Si vous étiez encore sous-ministre à ce ministère, ne considéreriez-vous pas qu'il y a suffisamment de faits sur la table pour dire que le scandale à Développement des ressources humaines ne peut se régler en une journée, qu'on est dans une situation qui s'aggrave de jour en jour et que, fondamentalement, cela nuit à la valeur des programmes de création d'emplois parce que les gens sont en train de jeter le bébé avec l'eau du bain? On avait des programmes qui pouvaient se justifier, mais comme ils ont été mal administrés, les gens demandent qu'ils disparaissent alors que c'est la mauvaise gestion qui doit disparaître. Comme ancien sous-ministre, ne considérez-vous pas qu'il y a suffisamment de matière pour qu'il y ait une enquête publique et indépendante, afin qu'il y ait justice et apparence de justice?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je le disais, je ne conteste pas les caractérisations de cette vérification ou de ces programmes, mais franchement, il faut revenir à la vérification comme telle.

[Traduction]

La vérification a révélé que les dossiers étaient très mal tenus et incomplets, et qu'il n'y avait pas suffisamment de contrôle. Les vérificateurs ont donc recommandé certaines mesures à prendre. En fait, il était dit, en première page du rapport de vérification, que la réponse des gestionnaires incluse dans le rapport répondait de façon complète à ces questions.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président...

[Traduction]

M. Mel Cappe: Le ministère a fait encore plus que ce que recommandait les vérificateurs, et la ministre a ensuite demandé qu'on prenne encore d'autres mesures. En tant que greffier du Conseil privé, je suis convaincu que de bonnes mesures de gestion seront mises en place à la suite de cette vérification.

Le président: Une brève observation.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Cappe, vous savez que le vérificateur interne du ministère, M. Martin, est venu nous dire que jamais, dans les vérifications qu'il avait faites dans le passé, il n'y avait eu de poursuites et qu'il y a maintenant 19 enquêtes sur le dossier de Développement des ressources humaines Canada. N'est-ce pas un élément supplémentaire dont on doit tenir compte dans la décision, au lieu de se fermer les yeux et de se limiter aux 37 cas? Ne doit-on pas considérer cela comme un indice de ce qui va mal dans le ministère et encore plus mal par le résultat des enquêtes?

[Traduction]

M. Mel Cappe: Non. Ces préoccupations ont toujours existé, je pense. C'est le but des mesures de contrôle. C'est pourquoi nous constatons ce genre de choses.

Le président: Rey Pagtakhan. Je vous demanderais d'être bref.

• 1255

M. Rey Pagtakhan: Monsieur Cappe, j'aimerais revenir à la question des directives par opposition aux lignes de conduite. J'aimerais que vous nous disiez ce en quoi vous croyez. À votre avis, en général, des directives bien claires sont-elles essentielles à des mesures de contrôle administratif efficace?

M. Mel Cappe: J'aimerais vraiment, monsieur le président, pouvoir être d'accord avec le député, mais je crains qu'une telle généralisation ne soit la source de problèmes. J'aimerais pouvoir dire que des directives très claires seraient utiles, mais ce ne sera pas toujours le cas car cela ne tiendra pas compte des circonstances du moment; cela ne nous permettra pas d'innover.

Si l'on suit les règlements, il n'y aura ni création ni créativité. Je pense vraiment qu'il faut faire la part des choses en fonction des principes et des valeurs. Si les directives se fondent sur de bonnes valeurs et de bons principes, alors on peut compter sur le personnel de première ligne pour prendre de bonnes décisions.

Le président: Rey, j'aimerais maintenant donner la parole à Judy Sgro.

Chers collègues, pour votre gouverne, je vous signale qu'il est bientôt 13 heures et que nous devrions accélérer un peu. Je suis tout à fait ravi de donner la parole à tous. La seule autre façon, c'est de supprimer quelques noms de la liste. Je donne donc la parole en premier à Judy Sgro, puis à Marlene Jennings et ensuite à Maurice Vellacott.

Mme Judy Sgro: Monsieur Cappe, nous avons parlé de rémunération en fonction du rendement, et j'aimerais savoir quel est l'inverse de ce principe lorsqu'on se heurte à divers problèmes.

En second lieu, ce que je trouve frustrant ce matin, c'est que les sous-ministres semblent aller et venir, les ministres aussi, le Conseil du Trésor établi les règlements, quelqu'un d'autre est responsable d'autre chose, une autre personne impose les lignes directrices, et, en fin de compte—en tant que représentante élue ne connaissant pas bien le processus du gouvernement fédéral—qui est responsable? Est-ce que c'est nous, en tant que représentants élus, qui sommes responsables? Qui tient la barre en dernier ressort, et qui est responsable?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, pour ce qui est de la prime de rendement, je le répète, si les gens ne font pas leur travail, s'ils n'atteignent pas leurs objectifs, ils n'y ont pas droit. Il faut toutefois remonter à l'année 1981, sauf erreur, où le système a été mis en place. En fait, les fonds étaient prélevés du traitement de base. Il est donc possible de les regagner, c'est une rémunération compromise qu'il faut regagner.

Quant à savoir qui est responsable, il existe dans notre pays depuis longtemps une tradition de démocratie parlementaire et de responsabilité ministérielle. Rappelez-vous que la vérification a permis de déceler certaines lacunes. Aucun fonctionnaire n'a fait l'objet d'accusation pour avoir mal agi. Ce qui s'est passé, c'est que certaines personnes, qui ont reçu des fonds dans le cadre de ce programme, n'ont pas fait ce qu'elles étaient censées faire.

Le président: Marlene Jennings, suivie de Maurice Vellacott.

[Français]

Mme Marlene Jennings: J'aimerais poser deux brèves questions.

Premièrement, je constate que certains ministères voient d'un mauvais oeil le travail fait par le Bureau du vérificateur au lieu d'utiliser ses rapports comme un outil efficace pour améliorer les choses. Avez-vous fait le même constat?

Deuxièmement, croyez-vous que le nouveau système de gestion de l'information financière peut fournir un autre outil à nos sous-ministres, à nos cadres supérieurs, à nos fonctionnaires pour les aider à bien gérer les programmes et à faire l'analyse des programmes pour s'assurer que des mesures et contrôles sont mis en oeuvre?

M. Mel Cappe: Pour répondre à votre deuxième question, je trouve que c'est un outil valable. On l'utilise toujours.

[Traduction]

Pour répondre à la première question, il m'est plus facile de parler d'une vérification «main dans le sac»

[Français]

qui trouve des problèmes sans recommander quoi que ce soit pour améliorer la situation et une vérification qui aide la gestion. La plupart des vérifications internes sont des outils pour améliorer la gestion. Beaucoup des vérifications faites par le vérificateur général sont aussi des outils, mais pas toujours. Mais la plupart du temps...

[Traduction]

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'ai deux brèves questions.

Pour faire suite à ma dernière question, monsieur Cappe, au sujet des agents de projets qui autorisent des avances nettement supérieures aux lignes directrices du Conseil du Trésor, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant. Comment cela se fait-il? Et après coup, comment se fait-il que ce qui se passait dans votre ministère ait échappé à votre contrôle? C'est ma première question.

• 1300

Ma deuxième question porte sur les primes de rendement. Comment se fait-il que vous ayez été si loin du but par rapport à l'obtention de résultats efficaces? Je suis convaincu que, à l'avenir, vous allez évaluer le rendement de DRHC. Par le passé, on se préoccupait davantage des intrants—qu'est-ce qu'on reçoit, quels fonds, et autre chose du même ordre. Quels étaient donc les critères? S'agissait-il de cirer des chaussures, de brosser des cheveux, de se maquiller, d'arranger des cravates, de ce genre de chose?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, le problème était dû au fait, selon moi, que le personnel voulait absolument essayer de redonner du travail aux chômeurs, de faciliter l'intégration professionnelle des personnes handicapées, et de faciliter la transition entre l'école et le monde du travail pour les jeunes. Quant à savoir pourquoi je n'étais pas au courant de ces problèmes, nous avons bien fini par l'être. J'ai demandé qu'on fasse cette vérification, nous l'avons faite et avons trouvé quels étaient les problèmes. J'en reviens à ce que j'ai dit au début de mon intervention: nous cherchons à améliorer continuellement nos procédures.

Quant à la rémunération au rendement, j'en reviens simplement aux changements qui étaient en cours au ministère, aux divers genres d'activités qui se déroulaient, et aux objectifs fixés à tous ces employés en rapport avec les résultats qui nous intéressaient. Si l'un des directeurs régionaux participait aux négociations relatives à un transfert à la province, cela aurait constitué l'une des exigences précises que nous aurions établies, par exemple.

Le président: Très bien. C'est le tour de Larry McCormick, ainsi que Libby Davies, Bryon Wilfert, et ensuite nous conclurons.

M. Larry McCormick: Je ne voudrais pas faire de politique, monsieur le président, mais à la suite des observations qui ont été faites ici aujourd'hui, vous savez que nous avons entendu... Je tiens à signaler que le ministère des ressources humaines a largement contribué à aider les Canadiens à s'aider eux-mêmes. À mon avis, monsieur le président, ou en a pour preuve le fait que tous les jours à la Chambre, après la période de questions, des membres de tous les partis politiques réunis autour de cette table, où les cinq partis sont représentés, contournent les caméras et exercent des pressions auprès de la ministre et des hauts fonctionnaires de DRHC, pour qu'ils donnent suite à ses bons programmes. Je tenais simplement à signaler publiquement que les députés de tous les partis représentés à la Chambre appuient ce programme. Merci monsieur le président.

Le président: Très bien.

Libby Davies.

Mme Libby Davies: Merci.

J'arrive à peine de la Chambre, où nous débattons d'une motion visant à demander la tenue d'une enquête publique indépendante, motion que le gouvernement ne compte pas appuyer. Ce qui est déplorable dans toute cette affaire, c'est de voir comment les Canadiens ont perdu confiance dans le système de dépense des fonds publics.

M. Mel Cappe: Je suis d'accord avec vous.

Mme Libby Davies: En tant que premier fonctionnaire de l'État, je suis convaincu que cela vous concerne directement. En fait, que pense le grand public de tout cela? En toute franchise, le programme en six points ne résoudra pas le problème. La dernière question que je veux vous poser est donc la suivante: dans votre situation, que faudrait-il faire pour rétablir cette confiance? Quelles autres mesures auriez-vous pu prendre pour éviter tout ce gâchis au départ?

M. Mel Cappe: Revenons-en aux faits, monsieur le président. Je voudrais vous rappeler les conclusions de la vérification. Je vous rappelle que d'autres enquêtes ont eu lieu au cours des ans. Si vous vérifiez quelles ont été les conclusions de la vérification et les résultats qu'aura le plan prévu pour améliorer les choses, je pense que cela nous permettra de redonner confiance aux Canadiens.

La question de la confiance du public est de la plus haute importance. Le comité lui-même pourra se pencher sur cette question, j'espère. En toute franchise, il faut revoir quelles ont été les conclusions de la vérification. Je pense qu'il existe un plan visant à résoudre les problèmes. J'espère que le comité fera des suggestions quant à la façon d'améliorer nos méthodes de gestion financière. En toute honnêteté, cette question de la confiance du public doit nous tenir à coeur à tous.

Le président: J'ajoute simplement que le vérificateur général, si ma mémoire est bonne, a effectivement déclaré que ses prédécesseurs, ou lui-même, ont constaté ces problèmes pendant une période de 21 ans.

Bryon Wilfert.

Mme Libby Davies: Ce n'est pas une raison. C'est encore pire.

M. Byron Wilfert: J'ai deux brèves questions à poser. Premièrement, j'entends constamment dire qu'un milliard de dollars a disparu. À votre connaissance, d'après vos renseignements, est-ce qu'il manque vraiment un milliard de dollars?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je n'ai aucune preuve que des fonds aient disparus. Je sais que certaines initiatives de contrôle ont débouché sur un recouvrement des fonds. Aucune somme n'a disparu et vous pouvez demander aux récipiendaires d'un bout à l'autre du pays, tant les groupes que les jeunes particuliers. Il n'y a pas d'argent qui a disparu.

M. Bryon Wilfert: J'espérais... J'allais poser une question au sujet de l'article 33 de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais pour donner suite à une remarque de Mme Davies selon laquelle le plan en six points ne donne pas les résultats escomptés, j'aimerais dire ceci: comment le savons-nous puisque nous n'avons passé que 30 secondes à en parler?

• 1305

Le président: Encore une fois, nous ne sommes pas ici... Il y a un témoin qui comparaît.

Chers collègues, j'aimerais, en votre nom, remercier le greffier du Conseil privé et secrétaire du cabinet, M. Mel Cappe, de sa présence.

Nous vous savons gré de votre témoignage, Mel. Merci beaucoup.

Chers collègues, nous allons lever la séance jusqu'à jeudi, à la même heure, sans doute au même endroit. Notre témoin sera le vérificateur général du Canada.