HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 mars 2000

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, conformément à l'article 108 du Règlement, nous devons faire l'étude des subventions et des contributions à DRHC.

Il y a deux choses dont j'aimerais vous parler avant de présenter nos témoins. Je vais demander au greffier de distribuer un calendrier provisoire au comité. Je vous demande de m'écouter attentivement et j'aimerais que vous ayez le temps de jeter un coup d'oeil à ce calendrier. Nous en discuterons vers la fin de la réunion, mais je le fais distribuer maintenant parce qu'à ce que je comprends, nous serons appelés à voter. En fait, est-ce que cela ne commence pas maintenant?

Comme vous le savez, nous avons fait très peu de progrès sur ce plan. Je vous propose d'examiner le calendrier tout à l'heure en vue de faire des suggestions ou de l'accepter. J'aimerais aussi que vous me permettiez de convoquer des réunions supplémentaires. Actuellement, il semble que notre créneau horaire, les mardis et jeudis, est très populaire pour le vote. Nous devrons nous réunir à d'autres moments les mêmes jours, ou encore d'autres jours.

Ce que je vous demande, très sérieusement, c'est d'examiner le calendrier. Nous en parlerons vers la fin de la réunion. Pouvez- vous réfléchir à la possibilité de me permettre de convoquer automatiquement des réunions supplémentaires? Voilà pour la première chose.

La deuxième est que j'ai ici une liste des demandes que nous avons déposées à ce jour. Bien que nous ne nous soyons pas réunis très souvent, nous avons présenté un certain nombre de demandes au ministère. Alan Winberg est l'un de nos témoins aujourd'hui. Il pourrait nous être utile pour faire passer le message, mais je dis cela pour que ce soit inscrit au compte rendu parce qu'il y a plusieurs demandes qu'ont présentées des députés des deux côtés de la Chambre. Nous espérons obtenir des réponses assez rapidement.

Monsieur Winberg, quand je vous aurai présenté officiellement, je veillerai à ce qu'on vous remette ce document. C'est la liste des demandes pour lesquelles le comité n'a pas encore reçu de réponse jusqu'ici.

Chers collègues, et aussi ceux d'entre vous qui venez d'arriver, vous me comprenez certainement. Le calendrier est là. Je souhaite l'examiner et en discuter avec vous plus tard. J'aimerais avoir la permission de convoquer des réunions supplémentaires.

Oui, monsieur Crête, vous avez la parole.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je suis évidemment d'accord avec vous que des rencontres supplémentaires pourront s'avérer nécessaires. Nous avions déjà soulevé certaines inquiétudes quant au respect des échéances que nous nous étions fixées et à notre capacité de présenter un rapport intérimaire en temps opportun. Si cela s'avérait nécessaire, je ne m'opposerais pas à ce que nous ayons des rencontres cinq jours par semaine.

[Traduction]

Le président: Ce que je veux dire, c'est que nous pouvons... Cela dépend de vous. Je suis tout à fait d'accord.

• 1110

[Français]

M. Paul Crête: La liste que vous nous avez envoyée ne contient pas les noms des témoins qu'ont proposés les différents partis.

[Traduction]

Le président: Il y en a certains, et pas d'autres. Par exemple, en ce qui concerne le Bloc, je peux vous donner le calendrier ici. Nous avons Jim Martin aujourd'hui, qui est appelé par le Parti réformiste. Il y a Denis Desautels...

[Français]

M. Paul Crête: Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne parle pas de la liste des témoins que le comité avait adoptée par résolution. Vous nous aviez demandé de vous soumettre les noms d'autres témoins possibles, et je constate qu'aucun de ceux qu'avait proposés le Bloc québécois ne figure sur votre nouvelle liste.

Le président: Paul, tes constatations sont en partie vraies. Je dois toutefois porter à ton attention le fait que tu avais soumis les noms de Danielle Vincent et de Suzette Perrault et que ces noms figurent sur ma liste.

M. Paul Crête: D'accord. Je voudrais m'assurer que les autres noms que nous avions suggérés n'ont pas été mis de côté.

Le président: Non, non. On n'a pas pris de décision au sujet des autres témoins. Nous pourrions entendre certains d'eux après le congé de Pâques. Nous avons simplement voulu établir l'horaire du comité pour les prochaines semaines.

M. Paul Crête: Je crois personnellement qu'il faut accélérer nos débats avant le congé de Pâques.

Le président: Oui, je suis d'accord.

M. Paul Crête: Nous devons nous assurer de pouvoir présenter notre rapport intérimaire dans les délais prévus.

Le président: C'est pour cette raison que je vous ai demandé la permission de tenir des séances supplémentaires.

Jean Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): J'interviendrai très brièvement afin d'appuyer les points de vue que Paul et vous avez exprimés. Je crois avoir moi aussi dit, il y a deux semaines, que nous devions accélérer le débat.

Le président: Oui.

M. Jean Dubé: Devrions-nous adopter une motion à cet effet?

Le président: J'ai la mémoire courte.

M. Jean Dubé: Oui, je comprends, mais est-ce que nous devons adopter une motion pour qu'on puisse agir en ce sens? Les cloches sonnent encore. Je crois que toutes les personnes ici présentes veulent aussi faire avancer le débat.

Le président: D'accord.

M. Jean Dubé: Si une motion est nécessaire, je la proposerai.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Merci beaucoup.

Chers collègues, pendant que vous réfléchissez à tout cela, je vais présenter nos principaux témoins d'aujourd'hui. James Martin est directeur général du Bureau de la vérification interne. Jim, nous vous souhaitons la bienvenue. Alan Winberg est sous-ministre adjoint des Services financiers et administratifs. Alan, nous vous souhaitons encore la bienvenue. Je vous ai déjà dit, tout à l'heure, que je veillerai à ce que vous receviez cette liste et j'espère que vous la transmettrez au ministère.

Vous m'avez entendu quand j'ai dit que la réunion sera encore interrompue par un vote. Je présume que l'un de vous, ou peut-être tous les deux, avez une déclaration à faire. Nous vous écouterons avec plaisir, puis comme d'habitude, nous aurons des questions à vous poser ensuite.

M. Alan Winberg (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Nous avons prévu que je présente une courte déclaration, puis Jim prendra la relève.

Le président: Très bien.

M. Alan Winberg: Nous nous efforcerons, aussi, de produire avec diligence les documents que le comité a demandés. Je transmettrai votre liste au ministère et nous veillerons à ce que les engagements pris soient respectés.

Le président: Merci beaucoup.

M. Alan Winberg: J'ai à mes côtés M. James Martin, directeur général du Bureau de vérification interne. Nous sommes heureux d'avoir été invité à exprimer notre point de vue au sujet de la vérification interne des subventions et contributions.

[Français]

Avant de céder la parole à M. Martin, j'aimerais faire quelques remarques au sujet de l'importance de la fonction de vérification interne, et en particulier de son importance au niveau de l'amélioration des programmes de subventions et contributions de DRHC. Comme elle l'a mentionné à de nombreuses reprises, notre ministre et toute l'équipe de la haute direction de DRHC tiennent à s'assurer que nous utilisons de saines pratiques de gestion et que nous administrons judicieusement les fonds publics.

[Traduction]

Pour moi, en tant que sous-ministre adjoint des Services financiers et administratifs, cela signifie qu'il faut toujours tenter d'appliquer les pratiques les meilleures et les plus à jour dans le domaine de la gestion financière, et suivre la voie tracée par le Conseil du Trésor pour aider les ministères à mieux gérer leurs ressources, à administrer sainement les risques et à faire rigoureusement rapport des progrès.

• 1115

Laissez-moi vous parler brièvement des vérifications internes. Elles sont différentes des vérifications menées par le vérificateur général du Canada, un agent du Parlement. Les rapports du vérificateur général sont déposés et discutés au Parlement, comme partie intégrante de l'obligation du gouvernement de rendre compte aux Canadiens et aux Canadiennes. Les vérifications internes sont utilisées dans chaque ministère et font partie intégrante d'une saine gestion. Cela est vrai dans le secteur public comme dans le secteur privé.

[Français]

Chaque année, les ministères fédéraux mènent un grand nombre de vérifications internes afin de renforcer leurs pratiques de gestion et l'exécution de leurs programmes et services. La fonction de vérification interne est bien établie au sein de DRHC.

[Traduction]

Tout le travail de vérification interne est effectué sous la direction de la sous-ministre, qui approuve toutes les vérifications internes qui sont faites. Ces vérifications nous permettent de continuellement modifier les programmes pour faire en sorte qu'ils soient plus efficaces et pour mieux gérer les risques. C'est exactement ce que nous faisons dans le cas de notre plan d'action en six points visant à renforcer la gestion des subventions et contributions. À mon avis, le plan d'action du ministère couvre bien les problèmes cernés dans la vérification interne.

En voici quelques détails. Nous contrôlons les paiements actuels. Aucun paiement n'est versé sans confirmation écrite attestant que les critères essentiels sont respectés. Nous corrigeons les problèmes antérieurs. On a effectué un suivi pour les 37 projets identifiés dans le rapport de vérification interne; de plus, nous examinons tous les autres dossiers actifs. Nous formons et encadrons notre personnel, une composante essentielle au redressement des problèmes cernés. Nos employés sont des professionnels dévoués et nous leur offrons les outils et l'information dont ils ont besoin. Nous rendons compte des résultats.

Nous avons établi une unité de suivi du rendement pour superviser les mesures correctives du ministère et produire des rapports trimestriels. Les vérificateurs externes examineront la mise en oeuvre du plan d'action et remettront des rapports en juin, en octobre de la part du vérificateur général et encore en janvier 2001.

Nous continuons d'obtenir les meilleurs conseils possibles. Par exemple, nous communiquons régulièrement avec le Bureau du vérificateur général et avec plusieurs importants cabinets d'expertise comptable. Enfin, nous nous engageons à faire état, régulièrement et ouvertement, de nos progrès.

Je suis convaincu que ces actions mèneront à une meilleure administration des subventions et contributions de DRHC et, comme nous travaillons en collaboration avec d'autres parties, je crois que cela contribuera à améliorer l'administration publique dans son ensemble.

[Français]

Monsieur le président, j'espère que cette présentation décrit bien le contexte de notre discussion sur la vérification interne.

[Traduction]

Jim, je vous laisse la parole.

M. James K. Martin (directeur général, Bureau de la vérification interne, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, Alan.

Monsieur le président, il me fait plaisir de me présenter devant vous pour répondre aux questions des membres de votre comité au sujet de la vérification portant sur les subventions et contributions. Toutefois, je crois qu'il serait utile de prendre quelques instants pour situer cette vérification dans son contexte.

Comme vous le savez déjà, monsieur le président, je suis le directeur général du Bureau de vérification interne de Développement des ressources humaines Canada et, par conséquent, je suis responsable du rapport sur l'examen de l'intégrité des programmes de subventions et de contributions. Pour votre information, le Bureau de vérification interne fait partie de la Direction générale des services financiers et administratifs. Toutefois, le Bureau reçoit ses directives du Comité de vérification et d'évaluation du ministère, présidé par le sous- ministre délégué. Comme M. Winberg vient de le dire, toutes les vérifications sont menées sous la direction de la sous-ministre, une pratique conforme à la politique du Conseil du Trésor sur la vérification interne.

Chaque année, le Bureau de vérification interne mène au moins 25 examens et vérifications; notre budget est d'environ 3 millions de dollars par année. Ces 25 examens couvrent la plupart des secteurs d'activités de DRHC et portent sur divers risques opérationnels auxquels le ministère est confronté dans la réalisation de ses objectifs.

• 1120

La vérification qui intéresse principalement ce comité, monsieur le président, a tout d'abord été approuvée en février 1998 dans le cadre du plan de vérification annuel pour l'exercice 1998-1999.

Je tiens d'ailleurs à souligner que l'élaboration de ce plan annuel est soumise à un exercice exhaustif d'évaluation des risques. Le personnel du bureau de vérification interne évalue les risques opérationnels à l'aide d'une version adaptée des critères de contrôle des organismes de l'Institut canadien des comptables agréés. Nous tâchons de travailler avec tous les cadre exécutifs afin d'obtenir leur opinion sur le niveau de risque, tant pour leur propre secteur que pour le ministère dans son ensemble. Nous cherchons ensuite à obtenir une rétroaction sur les ébauches du plan de vérification annuel avant de l'envoyer au Comité de vérification et d'évaluation du ministère. Avec l'accord du comité, nous acheminons le plan à la sous-ministre, qui doit l'approuver.

Laissez-moi vous assurer, monsieur le président, que pour ce qui est du plan de 1998-1999, tout le monde était d'accord: tous les cadres exécutifs souhaitaient que le bureau entreprenne une vérification des subventions et des contributions, pour les raisons mentionnées dans l'introduction du rapport de vérification.

À la fin de 1998, des travaux préliminaires touchant la vérification des subventions et contributions ont été entrepris et les modalités de cet examen ont été finalisées le 18 décembre 1998. Ces modalités sont les suivantes, et je cite:

Les objectifs de l'examen consistent à évaluer la gestion et l'exécution des programmes de subventions et contributions de DRHC, et de fournir aux gestionnaires et au personnel des recommandations pratiques et axées sur les résultats, sur les façons d'améliorer la gestion des projets, de réduire les risques et d'établir un meilleur cadre de responsabilité.

Afin d'atteindre ces objectifs, monsieur le président, l'équipe du bureau de vérification interne a choisi quatre techniques permettant de dégager les éléments problématiques possibles. Premièrement—et c'est cette démarche qui s'est révélée la plus éprouvante—nous avons entamé l'examen de certains dossiers choisis au hasard. L'équipe de vérification a eu recours à une liste d'éléments normalisés qui devaient normalement figurer dans les dossiers écrits et ce, pour un nombre de dossiers jugés raisonnables parmi les 459 dossiers de projet retenus au hasard. Les dossiers ont tous été expédiés à Ottawa à cette fin. Principalement, la tâche de l'équipe consistait à déterminer s'il était possible ou non, à partir des dossiers de projets officiels, d'établir que les programmes de subventions et de contributions étaient bien administrés.

La seconde technique reposait sur des visites des lieux où se déroulent les projets. L'équipe, telle que décrite dans le rapport de vérification, a choisi 63 projets et a examiné une ou deux demandes de chaque promoteur. Je tiens à souligner que le but de cet exercice n'était pas de calculer les trop-payés versés aux promoteurs, il visait plutôt à déterminer de quelle façon le ministère gère ses accords de contribution.

La troisième approche adoptée par l'équipe de vérification, monsieur le président, était en fait une analyse des données disponibles. L'équipe de vérification a examiné les modèles des dépenses pour les contributions vérifiées, en tentant plus particulièrement de déterminer si les avances versées étaient conformes à la politique du Conseil du Trésor. À titre d'information, je dirais qu'elle a également mené une analyse des privilèges d'accès à nos systèmes informatiques.

Enfin, l'équipe a procédé à une évaluation concernant le contrôle des décaissements.

Monsieur le président, le travail de l'équipe de vérification a véritablement débuté en janvier 1999, et faisait appel à ces quatre approches. Le travail s'est terminé au début septembre.

Le rapport de vérification final a été publié le 5 octobre, accompagné de l'ébauche de la réponse de la direction. Le document devait faire l'objet de discussions à la réunion du Comité de vérification et d'évaluation du 18 octobre 1999. Suite à la réunion de ce comité et à la séance d'information à l'intention de la ministre, le 17 novembre, la réponse de la direction a fait l'objet de nombreuses révisions. J'ai reçu, du sous-ministre adjoint de la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines—M. David Good—et du sous-ministre adjoint des Services financiers administratifs—M. Winberg—la version finale de la réponse de la direction à cette vérification le 6 janvier 2000.

Le 11 janvier, la sous-ministre a donné aux employés du ministère un aperçu des résultats de la vérification, dans le cadre d'une séance de vidéotransmission—séance télévisée pour l'ensemble du personnel dans tous les bureaux du pays—suivi peu après par la publication du rapport complet à l'intention des employés, le 19 janvier.

• 1125

Comme le comité le sait déjà, le rapport a permis de dégager certaines lacunes dans la façon dont le ministère administre les quatre étapes du cycle de vie des projets: la sélection et l'approbation, la rédaction du contrat, la supervision du projet et les décaissements.

Vingt-cinq recommandations figurent dans le rapport de vérification, recommandations qui, selon nous, aideront le ministère à mieux gérer ses risques. La réponse de la direction contenue dans le rapport final propose un vaste plan d'action qui, à mon avis, permet de concrétiser efficacement ces recommandations.

Merci.

Le président: Collègues, comme vous pouvez l'imaginer, la liste des intervenants est déjà longue. Pour l'instant, j'ai ici Judy Sgro, Paul Crête, Raymonde Folco, Jean Dubé et Maurice Vellacott.

Diane.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord dire que nous avons demandé les vérifications qui ont été faites en 1991 et 1994. Nous les avons demandées à M. Winberg il y a déjà quelques temps. J'avais espéré les avoir afin de pouvoir poser des questions intelligentes à M. Martin aujourd'hui. En fait, nous n'avons pas ces documents, or ils ne sont sûrement pas difficiles à obtenir. Ils ont été préparés il y a plusieurs années et auraient certainement pu nous être transmis en l'espace de quelques heures seulement. Au lieu de cela, des semaines se passent et nous ne les avons toujours pas à notre disposition.

Ma première question est donc la suivante: pourquoi n'avons- nous pas ces documents?

M. Alan Winberg: Ces documents n'étaient disponibles qu'en anglais et nous les faisons traduire pour le comité.

Le président: Monsieur Winberg, si vous permettez, ils figurent sur la liste que je vous ai envoyée. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de la voir, mais ils figurent sous le nom de M. Williams.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais simplement souligner qu'il nous est très difficile d'utiliser le plus pleinement possible le temps précieux de M. Martin si nous n'avons pas les documents d'information que nous avons demandés il y a quelque temps et je ne suis vraiment pas contente que nous n'ayons pas encore reçu ces documents. Je ne crois pas que le comité soit bien servi à cet égard, mais je vais quand même poser quelques questions à M. Martin.

Monsieur Martin, je vais tout d'abord me reporter à vos notes d'allocution et ensuite vous poser quelques questions.

À la première page, au premier petit carré, on peut lire que vous utilisez une «version adaptée» des critères de l'Institut canadien des comptables agréés. Je me demande si vous pouvez très brièvement—parce que nous n'avons pas beaucoup de temps—dire à quels égards votre version diffère de celle utilisée par d'autres professionnels.

M. James Martin: Pour vous répondre très brièvement, l'Institut canadien des comptables agréés dispose d'un ensemble de critères, vingt critères divisés en quatre grands domaines: l'organisation connaît-elle son orientation, son but; est-elle décidée à prendre les mesures qui s'imposent; a-t-elle la capacité de le faire; tire-t-elle les leçons des erreurs commises en cours de route?

À DRHC, nous utilisons les mêmes critères et nous en avons ajouté quelques-uns uns relatifs à la gestion de la technologie de l'information, qui ne faisaient pas partie des critères de l'ICCA. En fait, nous en avons simplement changé l'ordre pour qu'ils correspondent à une série d'initiatives entreprises par DRCH: appui du personnel; responsabilité axée sur les résultats; DRHC en tant qu'organisation intelligente; les questions plus vastes de vision.

Mme Diane Ablonczy: Étant donné que votre version d'évaluation diffère de celle utilisée par les professionnels, pensez-vous, en tant que professionnel, que l'approche que vous utilisez est adéquate par opposition à l'approche utilisée par l'association professionnelle?

Le président: Permettez-moi de rappeler à tous les collègues que le président est toujours là.

Une voix: De même que les témoins.

Mme Diane Ablonczy: Veuillez m'excuser, monsieur le président, je ne sais pas comment votre belle prestance a pu m'échapper.

Le président: Je comprends, pas de problème.

M. James Martin: Il n'y a pas de différence importante entre les critères de l'Institut canadien des comptables agréés et les nôtres. Il s'agit essentiellement de les reformuler et de les préciser pour les rendre applicables à notre organisme. En fait, l'Institut canadien des comptables agréés recommande que les organismes qui utilisent leurs critères les adaptent.

Mme Diane Ablonczy: Je le comprends, mais l'expression version «adaptée» a attiré mon attention.

Dans le troisième carré, vous dites: «Avec l'accord du comité». En d'autres termes, vous présentez vos plans de vérification au comité interne du ministère, et s'il est d'accord avec ce plan, vous l'appliquez. Arrive-t-il souvent ou est-il normal qu'un organisme qui fait l'objet d'une vérification doive approuver le plan de vérification utilisé pour sa propre évaluation?

• 1130

M. Alan Winberg: Je vais répondre en quelques mots avant de céder la parole à Jim.

Comme nous l'avons dit dans nos remarques liminaires et conformément aux politiques du Conseil du Trésor, la vérification interne sert d'outil de gestion interne et nous nous en servons en fonction d'une approche axée sur les risques. C'est la raison pour laquelle elle est approuvée en tant que plan de vérification du ministère—je cède maintenant la parole à Jim qui va développer.

M. James Martin: Comme le fait remarquer M. Winberg, ce que j'essaie de faire, c'est d'aider les cadres supérieurs du ministère à améliorer...

Mme Diane Ablonczy: Désolée, je ne pense pas que vous ayez bien compris la question. Je demande s'il s'agit d'une pratique courante du procédé de vérification.

M. James Martin: C'est une pratique courante du procédé de vérification interne. Il faut faire la différence entre vérification interne et vérification externe. Il suffit d'examiner les normes établies par le Conseil du Trésor ou par l'Institut des auditeurs internes—organisation internationale—pour s'apercevoir que c'est en fait la pratique courante.

Mme Diane Ablonczy: Pour une vérification interne?

M. James Martin: Pour une vérification interne, oui.

Mme Diane Ablonczy: Elle n'a donc pas tout à fait le même degré d'objectivité, pourrait-on dire, qu'une vérification externe.

M. James Martin: Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Il existe des normes et des codes d'éthique relatifs à la pratique de la vérification interne qui sont approuvés par le Conseil du Trésor et que les vérificateurs internes doivent respecter. L'objectivité, l'honnêteté et l'intégrité sont les qualités essentielles d'un bon vérificateur interne. Si vous ne possédez pas ces qualités, vous ne devriez pas être dans la profession.

Mme Diane Ablonczy: Vous m'accorderez toujours cependant que votre plan d'attaque, pour ainsi dire, devait être approuvé par ceux-là même qui faisaient l'objet de l'évaluation.

M. James Martin: En ce qui concerne cette vérification particulière, par exemple, ils tenaient absolument à ce que l'on examine la façon dont les subventions et contributions étaient effectivement administrés. Je ne pense que quiconque puisse dire que nous n'avons pas trop insisté sur les conclusions de cette vérification particulière. À mon avis, c'est un bon exemple de la façon dont une vérification interne peut porter l'information à l'intention des cadres afin de les aider à déceler les problèmes et à y réagir.

Mme Diane Ablonczy: Très juste.

J'aimerais maintenant passer aux modalités que vous indiquez à la page 2.

Étant donné que nous n'avons pas les rapports de vérification de 1991 et 1994... au sein du gouvernement fédéral, dans un pays bilingue, je suis surprise qu'ils ne soient pas encore disponibles dans les deux langues officielles. Je trouve cela un peu difficile à comprendre. Dans tous les cas, ces modalités sont-elles différentes de celles des rapports de vérification de 1991 et 1994?

M. Alan Winberg: Les différences entre les vérifications faites en 1991 et 1994 et celles faites et publiées en janvier 2000 sont importantes.

Jim, pouvez-vous indiquer les différences?

M. James Martin: Il ne faut pas oublier que la programmation était bien différente à ce moment-là. Par exemple, pour la vérification de 1991, l'accent a été mis sur ce que l'on appelait les «contributions significatives»—c'est-à-dire les contributions très importantes. La vérification de 1994 a été un suivi de la vérification de 1991 et elle était axée sur la mise en oeuvre des recommandations de la vérification de 1991. Toutefois, la programmation examinée était différente de celle de 1991, parce que les programmes avaient été modifiés entre 1991 et 1994. Les programmes étaient donc différents.

Pour 1999, dans nos modalités nous avons inclus une large base de programmes. Par conséquent, la vérification a porté sur divers types de programmes. Le coeur du problème, cependant, pour ce qui est de l'examen des pratiques administratives, c'était...

Le président: Tenez-vous en à un échange très bref.

Mme Diane Ablonczy: Désolée, monsieur le président. C'est frustrant, car j'ai à peine effleuré la question.

Je comprends en fait que la vérification de 1994, qui était censée être un suivi de la vérification de 1991, n'a jamais été terminée, n'est-ce pas?

M. James Martin: Elle n'est jamais arrivée à l'étape de la finalisation.

Mme Diane Ablonczy: Par conséquent, depuis 1991, il n'y a jamais eu de vérification globale complète des pratiques de gestion de ce ministère, n'est-ce pas?

• 1135

M. Alan Winberg: Nous avons un vaste programme de vérification qui comprend beaucoup de vérifications annuelles portant sur divers aspects de la gestion administrative.

Mme Diane Ablonczy: Je parle d'une vérification globale du ministère.

M. Alan Winberg: Il n'y a pas eu, autant que je sache, de vérification interne globale du ministère au cours de cette période.

Le président: D'accord.

Judy Sgro, puis, Paul Crête, Raymonde Folco, Jean Dubé, Maurice Vellacott, Judi Longfield, Yvon Godin et Christiane Gagnon.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pouvez-vous préciser pour moi ce que sont les vérifications internes et si la même situation se retrouve dans d'autres organismes? S'agissait-il d'un examen de la gestion ou d'un examen administratif? Je crois qu'il faut le préciser pour savoir s'il s'agissait d'une véritable vérification interne. Lorsque j'entends parler de vérification, je sais que chaque point particulier est analysé à fond, etc. Pouvez-vous m'expliquer la différence et me dire si c'était un examen de la gestion ou une vérification interne, au sens courant du terme?

M. Alan Winberg: C'était une véritable vérification interne, d'après les règlements du gouvernement fédéral publiés par le Conseil du Trésor, qui régissent les vérifications internes. Cela a été fait par le groupe de vérification interne, qui a une certaine indépendance par rapport à n'importe quel examen de la gestion.

Les examens de la gestion sont menés au sein du gouvernement fédéral par les gestionnaires qui dirigent un programme particulier. Dans ce cas précis, la vérification a été faite par des vérificateurs internes à l'extérieur de la gestion quotidienne du programme.

Le président: Madame Sgro.

Mme Judy Sgro: Pour ce qui est des genres de problèmes que nous avons découverts dans le cadre de cette vérification interne, monsieur Martin, pouvez-vous me donner des exemples de ce que vous avez véritablement découvert et dont l'importance a été la plus grande?

M. James Martin: Je peux juste vous donner quelques exemples. Vous devez vous rappeler qu'il s'agissait d'un examen de dossiers. Nous avons découvert, par exemple, que 80 p. 100 des dossiers ne renfermaient pas de documents relatifs à la surveillance financière. Cela ne veut pas dire qu'aucune surveillance financière n'avait été faite en dehors des 20 p. 100 restants, mais aucun document n'en faisait mention. C'est donc un exemple d'une pratique particulière.

Je ne crois pas qu'il soit bon d'essayer d'isoler le problème qui serait le plus important. Il faut en fait envisager toutes les conclusions comme un ensemble, je crois, pour comprendre les problèmes sous-jacents qu'il faut régler. Il faut parler des problèmes de complexité de notre programmation; des problèmes qui se sont présentés à cause de la réduction des effectifs et du manque de ressources pour réagir aux besoins administratifs, ce genre de choses; sans parler de la formation qui aurait pu être meilleure. Il y a donc toute une série de causes sous-jacentes. Si vous vous arrêtez sur une seule conclusion, vous allez vous retrouver dans une impasse...

Le président: En ma qualité de président, je voudrais faire un rappel.

Mme Judy Sgro: D'accord.

Quels genres de contrôles étaient en place lorsque le ministère gérait à la fois les subventions pour le Fonds transitoire pour la création d'emplois et pour le Fonds du Canada pour la création d'emplois?

M. Alan Winberg: Les contrôles financiers standard du gouvernement du Canada étaient tous en place.

Mme Judy Sgro: Les problèmes décelés par la vérification étaient-ils strictement de nature administrative?

M. Alan Winberg: La vérification a décelé des problèmes administratifs qui sont maintenant abordés dans le cadre du plan correctif du gouvernement.

Mme Judy Sgro: J'ai une dernière question rapide. Lorsque ces programmes ont été mis en place, quels contrôles étaient prévus au moment où les fonds ont été mis de côté pour les subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois? Quels genres de contrôles ont été mis en place à ce moment-là?

Je suis très en faveur des contrôles prévus dans votre plan en six points et cela me rassure beaucoup pour l'avenir, mais quels genres de contrôles étaient en place lorsque ces subventions ont été annoncées à ces moments-là?

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: La vérification a porté sur tout un éventail de programmes, non pas seulement sur celui dont vous parlez. Les vérificateurs ont examiné un petit nombre de dossiers de chacun des sept grands programmes. Les contrôles mis en place sont appelés les modalités d'application des programmes. Ils sont mis en place lorsque les programmes sont approuvés et passent par le processus du Conseil du Trésor et le processus des crédits parlementaires.

Le président: Dans 20 secondes, si possible—Judy, d'accord?

C'est au tour de Paul Crête et de Raymonde Folco.

• 1140

[Français]

M. Paul Crête: En premier lieu, je suis quelque peu étonné qu'on nous ait dit qu'on ne pouvait nous fournir les rapports des enquêtes de 1991 et 1994 parce qu'ils n'avaient pas été traduits. Il est assez difficile d'avaler le fait qu'on veuille évoquer l'application du bilinguisme et que cela devienne la faute du français si on n'est pas capable de nous fournir ces documents aujourd'hui. Je trouve cela un peu fort.

Je vous poserai quelques courtes questions. Lors de votre allocution, vous nous disiez:

Principalement, la tâche de l'équipe consistait à déterminer s'il était possible ou non, à partir des dossiers de projet officiels, d'établir que les programmes de subventions et de contributions étaient bien administrés.

Monsieur Martin, j'aimerais que vous me disiez si, à la suite de la vérification que vous avez faite, vous en êtes venu à la conclusion que la méthodologie était valide. Puisqu'il s'agissait, comme vous le disiez, de la tâche principale de votre équipe, avez-vous pu confirmer en bout de ligne que les programmes de subventions et de contributions étaient bien administrés?

En guise de sous-question, j'aimerais vous demander si vous avez pu évaluer l'efficacité des programmes, notamment dans le cas du Fonds transitoire pour la création d'emplois, parce qu'il va sans dire qu'il ne suffit pas d'annoncer la création d'emplois; il faut aussi pouvoir évaluer en bout de ligne si les emplois ont été créés ou non. Je voudrais connaître votre évaluation.

Dans le texte que vous nous avez remis, on lit:

Chaque année, le Bureau de vérification interne mène 25 examens et vérifications ou plus;

Pourriez-vous nous fournir copie des 25 vérifications et examens qui ont été menés au cours de la dernière année? Nous pourrions ainsi savoir si le cancer est généralisé et s'il s'est répandu à l'ensemble des programmes du ministère.

Comme troisième question, j'aimerais vous demander si vous avez entrepris d'autres travaux de vérification à la suite du bilan que vous avez tiré de la vérification interne, un bilan catastrophique qui est devenu public. Est-ce que vous prévoyez entamer à court terme la vérification de nouveaux programmes ou de programmes existants? Accorderez-vous plus d'attention à certains de ces nouveaux programmes, notamment les programmes visant la création d'emplois?

[Traduction]

Le président: Alan, trois très grandes questions sont posées ici, mais vous voudrez peut-être commencer par parler de la question de la traduction qui a été soulevée au début.

M. Alan Winberg: D'accord.

[Français]

Je répondrai à quelques questions et je céderai ensuite la parole à M. Martin afin qu'il puisse vous donner de plus amples renseignements.

J'ai compté quatre questions, dont la première portait sur la traduction des rapports de vérifications antérieures, alors que les autres portaient sur la validité du processus, la bonne administration et l'efficacité. Je demanderai à M. Martin de répondre à ces dernières questions.

Je m'engage dès maintenant à vous fournir copie des rapports des vérifications subséquentes. Je vous ferai part de quelques éléments au sujet des rapports de 1991 et 1994 et de leur traduction. Je regrette que ces rapports n'aient pas déjà été traduits et que nous ne soyons pas en mesure de vous les remettre immédiatement. Notre ministère veut s'assurer de toujours fournir aux membres de votre comité, conformément aux règles qu'a adoptées ce dernier, des documents dans les deux langues officielles. Nous travaillons actuellement en vue de vous fournir ces documents dans les plus brefs délais.

M. Paul Crête: Monsieur le président, dois-je comprendre que nous recevrons la traduction des rapports de 1991 à l'occasion du 10^e anniversaire de cette vérification? Ce sera peut-être notre cadeau en ce 10^e anniversaire.

[Traduction]

Le président: D'accord. Alan Winberg.

[Français]

M. Alan Winberg: Nous vous remettrons également les résultats des examens que nous avons effectués au cours de l'année dernière.

Nous venons de terminer la vérification de 37 cas qui devaient, à la suite des résultats de la première vérification, faire l'objet d'un suivi. Les résultats de ces vérifications subséquentes ont été rendus publics par la ministre hier. Vous les retrouverez sur notre site Internet, où ils figurent dans les deux langues officielles. Je cède maintenant la parole à M. Martin.

• 1145

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne cherchais pas à savoir si les 37 cas étaient publics. J'avais demandé si d'autres sous-enquêtes ou d'autres vérifications allaient découler de l'enquête actuelle. Je sais très bien ce que vous avez publié sur les 37 cas puisque j'ai l'habitude de lire les dossiers quotidiennement.

M. Alan Winberg: D'accord. Je vous faisais part des vérifications qui ont découlé de la première vérification. Je demanderai maintenant à M. Martin de répondre à vos deuxième et quatrième questions.

[Traduction]

Le président: Vous avez beaucoup de temps, mais si nous n'y prenons garde, nous allons en manquer. Nous en avons beaucoup pour l'instant, mais il ne faut pas traîner.

M. James Martin: D'accord; merci, monsieur le président.

Pour répondre à la question posée, à savoir si nous pouvions venir à la conclusion, d'après la vérification, que les subventions et contributions du ministère étaient correctement gérées, la réponse, c'est que nous n'avons pas pu en venir à pareille conclusion. Si l'on s'en tient aux dossiers écrits, il n'est pas possible d'établir que les programmes sont bien gérés.

Pour ce qui est de la question de savoir si nous avons examiné ou si nous avons pu déterminer l'efficacité des projets, je dois dire que cela ne faisait pas partie de cette vérification. La vérification était axée sur les pratiques administratives du ministère et non sur la rentabilité des projets ou des programmes. Nous n'avons pas examiné ce point dans le cadre de cet exercice.

Pour la dernière question, à savoir si nous allons mener d'autres vérifications, il faut dire que la gestion a décidé, entre autres, de créer au sein du bureau de vérification interne ce que nous appelons la direction de suivi du rendement. Depuis quelques mois déjà, nous avons mené des vérifications continues de même nature que celles que nous avons menées en 1999 afin de pouvoir faire le suivi et déterminer si des améliorations ont été apportées ou non. C'est plus ou moins le même programme, la même méthodologie avec quelques améliorations, qui permettent de déterminer au fil du temps si des améliorations ont été apportées ou non.

En fait, une des raisons pour lesquelles le plan d'action m'inspire confiance, c'est qu'il forme un tout. Nous allons pouvoir déterminer si oui ou non nous mesurons les progrès effectués au sein de la gestion des subventions et contributions.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Si vous avez fait des vérifications continues, certains thèmes ont dû se dégager de ces vérifications. Est-ce que vous pourriez nous donner la liste des sujets des vérifications continues que vous effectuez maintenant? Quels aspects étudiez-vous maintenant à la suite de la première vérification interne?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous avons des documents qui décrivent le travail de notre équipe de vérification et nous aurons le plaisir de vous les transmettre.

Le président: D'accord.

M. Paul Crête: Ce n'est pas l'objet de ma question, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Paul Crête: J'avais demandé au témoin d'identifier les sujets sur lesquels il effectue un suivi à la suite de la vérification interne. M. Martin nous a parlé d'une vérification continue. Quels sont les thèmes sur lesquels vous assumez un suivi régulier?

M. Alan Winberg: Les thèmes sont les mêmes que ceux qu'on a présentés dans la vérification de janvier 2000.

M. Paul Crête: Vous n'avez donc pas jugé pertinent d'y ajouter, par exemple, l'efficacité des programmes, bien qu'on ait constaté qu'on était incapable de nous dire si le nombre d'emplois créés grâce à une subvention était réel et de savoir si l'argent avait été investi au bon endroit. Parmi les 37 cas que la vérification nous a permis d'examiner, on a relevé le cas de Vidéotron et constaté qu'un remboursement de l'ordre de 220 000 $ était de rigueur. Un tel cas ne devrait-il pas nous porter à croire qu'il existe de nombreux autres cas semblables au ministère pour lesquels on est incapable de dire combien d'emplois réels ont été créés? Ne serait-il pas pertinent que cette enquête soit menée à partir des informations que vous avez eues et qu'elle se fasse maintenant?

[Traduction]

Le président: Une réponse brève.

M. Alan Winberg: Le plan d'action consiste en partie à ajouter une surveillance adéquate des programmes, qui faisait défaut dans les cas visés par la vérification. La vérification examine si cette surveillance financière et le suivi du programme se font dans les domaines de programme.

Le président: Nous passons maintenant à Raymonde Folco. Ce sera ensuite le tour de Jean Dubé, de Maurice Vellacott, de Judi Longfield, d'Yvon Godin et de Christiane Gagnon.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je vais vous poser quelques questions sur le suivi de la vérification de 1998-1999. Je poserai peut-être certaines questions qu'a déjà posées Mme Ablonczy. Si c'est le cas, je vous invite à me le dire immédiatement.

• 1150

Nous savons qu'il y a eu des changements considérables à l'intérieur de votre ministère, le ministère du Développement des ressources humaines—je m'adresse ici tout particulièrement à M. Winberg—et que la vérification de 1994 n'a jamais été terminée.

Étant donné qu'elle n'a pas été terminée et que vous n'avez fait, à ma connaissance, aucune autre vérification jusqu'en 1998-1999, qu'est-ce qui a motivé la décision de tenir cette évaluation quatre ans plus tard, d'autant plus que vous avez dit—et là je m'adresse à M. Martin plus particulièrement—que vous faites une vérification chaque année? Je me souviens que cela figurait quelque part dans la présentation que vous avez faite. Pourquoi avez-vous attendu si longtemps? Qu'est-ce qui a suscité la vérification de 1998-1999? Est-ce qu'il y avait des raisons spécifiques? Et comme question corollaire, je vous demanderai pourquoi il y a eu ce délai entre 1994 et 1998.

La vérification de 1998-1999 a révélé un certain nombre de problèmes graves. Comment le ministère a-t-il assuré le suivi des résultats de la vérification? Est-ce que les erreurs constatées lors de la vérification de 1998-1999 étaient de la même nature que celles que vous aviez trouvées au cours des années précédentes? Étaient-elles plus nombreuses et de nature différente? C'est une question un peu complexe, mais qui couvre un ensemble. Merci.

M. Alan Winberg: Je vais essayer d'être bref et je céderai ensuite la parole à M. Martin.

Je voudrais d'abord souligner le fait que la vérification de 1994 est restée au stade de l'ébauche en raison des grands changements qui ont eu lieu dans le ministère, ainsi que d'une modification de la matière faisant l'objet de ces vérifications. Les programmes ont changé. Entre 1994 et 1998, nous avons effectué des vérifications portant sur d'autres aspects des programmes, dont par exemple ceux qui étaient liés à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Lors de cette vérification, nous avons relevé certains problèmes et décidé d'approfondir notre examen afin de savoir si de tels problèmes existaient dans d'autres programmes de subventions et contributions.

[Traduction]

En ce qui a trait aux risques en cause, le plan de vérification vise à évaluer ce que le ministère considère les risques les plus élevés, à les mesurer et à mettre en place de saines pratiques de gestion pour y faire face.

Jim, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. James Martin: Oui, j'aimerais apporter quelques précisions. Après 1994, nous avons en fait effectué trois autres vérifications internes, à part celles sur la Stratégie de poisson de fond de l'Atlantique. Elles ont toutes porté sur les programmes relatifs aux prestations d'emploi et mesures de soutien dont presque tout le financement relève de la partie II de la Loi sur l'assurance- emploi. Elles étaient conçues pour tenter d'aider à mieux gérer ce programme particulier, deux ou trois milliards de dollars étant associés au programme.

Quant à la question de savoir si les erreurs constatées lors de la vérification de 1998-1999 étaient de la même nature que celles que nous avions trouvées en 1991 et 1994, la réponse est oui, il y a beaucoup de similitudes. En ce qui a trait à la surveillance financière, par exemple, le problème remonte à un certain temps. Une fois de plus, je veux insister sur le fait que cette vérification se fonde sur un examen des dossiers, sur le contenu du dossier écrit. Les problèmes ne sont pas radicalement différents de ceux que nous avions repérés lors des vérifications de 1991 et 1994.

• 1155

Le président: Nous passons maintenant à Jean Dubé, puis à Maurice Vellacott et à Judi Longfield. Jean.

[Français]

M. Jean Dubé: Monsieur le président, je vais commencer par un commentaire plutôt que par une question. Nous voici dans un nouveau millénaire. Nous vivons dans un pays bilingue, mais des documents de vérification émanant du gouvernement du Canada qui ont été terminés en 1991 et 1994 n'ont toujours pas été traduits en français. Monsieur le président, je trouve non seulement malheureux mais inadmissible qu'aujourd'hui, en l'an 2000, des documents du gouvernement du Canada ne soient pas disponibles en français.

Une voix: C'est une honte!

[Traduction]

Le président: Cela ne comptera pas dans le temps qui vous est imparti, Jean. Je dois dire, messieurs, et vous en ferez part au ministère, que je suis d'accord.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Vous dites: «I agree», mais ne faites pas que dire: «I agree».

[Traduction]

M. Jean Dubé: Monsieur le président, j'ai de nombreuses questions. Elles sont très courtes et je vais les poser une à la fois. Je pense qu'un oui ou un non est acceptable en réponse à ces questions. Elles s'adressent à M. Martin.

J'aimerais savoir, monsieur Martin, quand a été entrepris ce dernier rapport.

M. James Martin: Nous en avons entrepris la rédaction en septembre. En fait, il se peut que ce soit à la fin du mois d'août. Nous l'avons terminé et signé le 5 octobre pour ce qui concerne la partie de la vérification interne.

M. Jean Dubé: C'est donc en septembre 1999 que vous avez entrepris la vérification.

M. James Martin: Non, j'ai déjà expliqué que nous avions entrepris la vérification en janvier. Nous avons terminé le travail de terrain et les examens fin août début septembre. Nous avons commencé à rédiger le rapport en août. Nous avons terminé la rédaction et les consultations avec les principaux clients relativement à cette vérification le 5 octobre.

M. Jean Dubé: Résumons donc la situation vous avez entrepris la vérification en janvier, avez commencé à rédiger le rapport en août. Vous l'avez terminé et soumis le 5 octobre.

Entre janvier et août, je suis convaincu que vous avez consulté beaucoup de gens pour obtenir le plus de renseignements possible sur ces subventions et programmes de contribution. Je sais que la liste est longue, mais je veux savoir si la sous-ministre a participé à ces discussions avec vous en votre qualité de responsables de la vérification. Au cours de cette période, avez- vous consulté la sous-ministre Claire Morris relativement à vos conclusions.

M. James Martin: Monsieur le président, à la fin du mois demain et début juin, nous avons commencé à avoir une idée des diverses conclusions auxquelles nous arriverions et nous avons éveillé l'attention du président du Comité de vérification et d'évaluation, le sous-ministre adjoint, quant aux genres de problèmes que nous constations. Suite à cela, j'ai fait un exposé oral préliminaire devant les membres du Comité de vérification et d'évaluation le 14 juin de l'année dernière.

À la suite de ces discussions, deux choses se sont produites. Premièrement, il a alors décidé de mettre sur pied une direction pour le suivi du rendement. Ce n'est qu'à la fin novembre que du personnel a été affecté à cette direction, mais la décision avait été prise quant à la mise sur pied d'une direction pour le suivi du rendement afin de mesurer les progrès.

Il s'agissait ensuite de mettre en place un groupe de travail national de suivi des subventions et des contributions chargé de mettre au point un outil de gestion adapté aux différentes conclusions qui se dessinaient. Un cadre supérieur de très haut niveau, le cadre supérieur associé de l'Ontario, a été choisi pour diriger ce groupe qui a passé l'été à tenter de mettre au point, avant que nous mettions la dernière main au rapport, un outil adapté aux genres de conclusions auxquelles nous arrivions.

Le président: Jean.

• 1200

M. Jean Dubé: Je me trompe peut-être, et corrigez-moi si c'est le cas, mais le 14 juin, lorsque vous avez réuni les gens du ministère pour les renseigner, la sous-ministre était-elle présente?

M. James Martin: Non, elle ne l'était pas.

M. Jean Dubé: Qui a assisté à cette séance d'information?

M. James Martin: Il s'agissait des membres du Comité de vérification et d'évaluation présidé par le sous-ministre délégué. Le sous-ministre adjoint principal, prestation de services y était de même que les sous-ministres adjoints responsables des systèmes et des services financiers et administratifs. Il y avait aussi le cadre supérieur associé de la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines. Je vais devoir consulter la liste réelle et me reporter au procès-verbal, mais la plupart des cadres supérieurs étaient présents.

M. Jean Dubé: Permettez-moi maintenant de passer au 5 octobre, lorsque vous avez terminé votre rapport. Le 5 octobre, des séances d'information ont-elles été organisées à l'intention du ministère relativement au rapport final?

M. Alan Winberg: Le rapport a été présenté aux membres du Comité de vérification et d'évaluation le 17 octobre, si je ne m'abuse, ou peut-être le 18.

M. James Martin: Il y a eu, au cours des mois de septembre et d'octobre, une trentaine de réunions auxquelles j'ai assisté avec un cadre supérieur ou l'autre et des groupes de travail qui tentaient de mettre au point le plan d'action qui allait mettre de concrétiser les recommandations. Je ne sais plus trop s'il y a une réunion le 5 ou le 6 octobre, mais nous sommes réunis à plusieurs reprises.

M. Jean Dubé: Vous avez dit que vous avez eu beaucoup de réunions. Nous supposerons qu'il y en a eu trente. La sous-ministre a-t-il assisté à l'une d'entre elles?

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, c'est à la réunion du 18 octobre que le rapport a été présenté aux cadres du ministère. La sous-ministre n'a assisté pas à cette réunion. Elle ne siège pas à ce comité.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, ce n'est pas ma question. Mise à part la réunion du 17 octobre, je veux savoir si la sous-ministre a assisté à l'une des quelque trente réunions au cours desquelles vous avez consulté des cadres du ministère. Ma question s'adresse à M. Martin.

M. James Martin: Au cours de cette période, vers le début d'octobre, non.

Le président: Jean, avez-vous encore une très courte question?

M. Jean Dubé: Tout à fait. Je peux en poser davantage si voulez.

Le président: Non, tenez-vous en à une, s'il vous plaît.

M. Jean Dubé: Vous avez probablement tous vu à la télévision, il y a quelques jours, le président du syndicat s'exprimer au sujet des employés de DRHC. Souscrivez-vous aux propos du président? Je m'adresse de nouveau à vous, monsieur Martin, parce que vous avez effectué la vérification et ces enquêtes et que votre vérification fait état de nombreux problèmes. Des problèmes se posaient relativement aux subventions et aux contributions. Je crois que nous sommes tous au courant de cela et que nous le sommes aussi à la Chambre des communes depuis un certain temps puisque cette question a constitué le moment fort de la période des questions.

Êtes-vous d'accord avec le président lorsqu'il dit que pendant ce fiasco, que nous pouvons appeler ainsi si vous voulez—vous pouvez utiliser une autre expression, mais je parle de fiasco et de désastre—il y a eu ingérence politique au moment de l'approbation de ces subventions et contributions? En êtes-vous venu à la conclusion à quelque moment qu'il y ait eu ingérence politique de la part du gouvernement en ce qui a trait à ces subventions et ces contributions?

Le président: J'aimerais une courte réponse. Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Je vais commencer et M. Martin peut poursuivre. Premièrement, cette vérification a permis de mettre en lumière d'importants problèmes de gestion administrative que nous essayons de régler au moyen par l'entremise d'un plan d'action plutôt que par tout autre moyen.

Deuxièmement, la vérification a porté sur des problèmes d'ordre administratif et a pris la forme d'un examen des dossiers et de quelques visites des lieux. Elle n'a pas permis de déceler de cas d'ingérence politique et il n'est pas non plus fait mention de cette question dans le rapport de vérification.

• 1205

Le président: Nous allons maintenant donner la parole à Maurice Vellacott, puis à Judi Longfield, Yvon Godin, Christiane Gagnon et...

M. Jean Dubé: Mais M. Martin voulait...

Le président: D'accord. Laissez-moi terminer ma liste, monsieur Martin.

La dernière à poser des questions sera Bonnie Brown.

James Martin.

M. James Martin: Oui, monsieur le président, pour répéter ce qu'a dit M. Winberg, nous nous attachons aux problèmes d'ordre administratif. C'est ce sur quoi a porté la vérification. Et non, dans le cadre des travaux que nous avons effectués, nous n'avons trouvé aucune trace d'ingérence politique.

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Merci, monsieur le président.

Étant donné le genre de tenue de dossiers—ou de tenue de dossiers inadéquate—monsieur Martin, pourriez-vous nous dire de façon précise, en vous fondant sur votre vérification interne, combien d'emplois à long terme permanents ont bel et bien été créés? La vérification vous fournirait-elle ces chiffres?

M. James Martin: Monsieur le président, non. Notre vérification portait sur les problèmes d'ordre administratif. Nous n'examinions pas le rapport coût-efficacité des programmes. Plus particulièrement, en ce qui a trait au Fonds transitoire pour la création d'emplois, il y avait 20 dossiers au total dans tout l'échantillon. Ce n'est pas ce sur quoi portait la vérification.

M. Maurice Vellacott: Y aurait-il suffisamment «d'information», à votre avis, même dans ces 20 dossiers se rapportant au Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui permettrait d'avoir une idée précise? Si quelqu'un d'autre a cette information, pourrait-il évaluer le nombre d'emplois permanents qui ont bel et bien été créés?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, premièrement, les dossiers de tous les projets étaient volumineux. Il y manquait toutefois des éléments essentiels dont nous faisons état dans le document. Il y est entre autres question d'améliorer le suivi. Cela fait partie de notre plan d'action et ces éléments se retrouveront dans les dossiers à l'avenir.

M. Maurice Vellacott: Je veux que M. Martin réponde aussi à la question. Est-ce que je peux conclure sans risque que nous ne savons pas s'il y a suffisamment d'information dans ces dossiers pour déterminer le nombre d'emplois qui ont bel et bien été créés? Qu'en pensez-vous, monsieur Martin?

M. James Martin: Monsieur le président, en ce qui concerne tous les programmes de subventions et contributions, pas seulement les programmes de création d'emplois, notre vérification a entre autres mis en lumière l'absence d'information pertinente sur le suivi opérationnel et sur la vérification des résultats attendus à la fin de ces projets. Il manque beaucoup de renseignements à ce sujet dans les dossiers.

Le président: Monsieur Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Cela m'inquiète parce que le gouvernement se vante souvent d'avoir créé quelque 30 000 emplois et combien cela est merveilleux. Nous devons ensuite partager et procéder alors à une analyse coût-efficacité du programme. DRHC publie beaucoup de communiqués—je sais que ce n'est pas relativement à M. Martin, et M. Winberg est peut-être ou non au courant—dans lesquels on répète qu'on a créé plus de 30 000 emplois, etc. J'ai ici un communiqué du 14 décembre 1998. Et pourtant encore aujourd'hui on me dit—et nous ne savons pas si cela est fondé—qu'il s'agit d'extrapolations, d'estimations. C'est du moins ce que je comprends. Quant à savoir si ce fut une réussite, nous ne savons vraiment pas.

M. Winberg a peut-être une courte observation à faire, et je veux ensuite procéder rapidement.

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Ma courte observation, c'est qu'à l'intérieur du ministère nous avons un groupe qui étudie cette question; il s'appelle groupe d'évaluation des programmes. Il a recours à des échantillons établis scientifiquement—bien établies—du genre de ceux auxquels on a eu recours pour vérifier le même genre de collecte de données. C'est sur la base de cette évaluation indépendante que le chiffre de création d'emplois de 30 000 a été établi. Il est valable dans le même sens que cette étude portait sur les pratiques d'ordre administratif, fondée sur un échantillon. C'est également valable.

M. Maurice Vellacott: À propos de cette étude, alors, j'aimerais demander, monsieur le président, si le comité peut obtenir ces données, ces documents, sur lesquels se fonde leur estimation de 30 000 emplois. Est-ce que cela pourrait nous être fourni—ces données et la méthode d'obtention de ce chiffre?

Est-ce que ce serait une demande raisonnable, monsieur le président?

Le président: Alan Winberg.

M. Alan Winberg: Nous vous remettrons avec plaisir le document d'étude d'évaluation sur lequel s'appuie l'estimation de 30 000 emplois.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

J'aimerais maintenant poser une autre question au sujet de la vérification: est-ce qu'on a tenté de sélectionner des projets d'un secteur de programmes en fonction des dépenses du programme? C'est- à-dire, monsieur Martin, s'est-on efforcé de choisir suffisamment de projets d'un secteur de programmes qui représente peut-être une forte proportion des dépenses sur les subventions et contributions, ou est-ce qu'on visait toujours «plus petit»...? Auriez-vous fait votre choix, disons, parmi ceux qui valent des milliards, des millions ou des milliers de dollars?

• 1210

Et aussi, je conviens que cela vous fera beaucoup de dossiers, mais nous ne savons pas quelle proportion des dépenses cela représente. Dans votre vérification, monsieur Martin, avez-vous fait...?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, la vérification portait sur ce qu'on appelle un «échantillon aléatoire stratifié», et non pas un simple échantillon aléatoire. Ainsi, un groupe de dossiers—le même nombre—est extrait de chaque programme. Les programmes qui comportent des dossiers à coût élevé sont donc surreprésentés dans l'échantillon.

Jim, peut-être voulez-vous donner des détails là-dessus.

M. James Martin: Si vous prenez la valeur contractuelle de l'ensemble de l'échantillon, soit 459 projets, les contrats attribués pour ces projets représentaient environ 230 millions de dollars. Si on compare cela à la dépense annuelle totale de un milliard de dollars, il est clair que les projets à «coût plus élevé» étaient surreprésentés dans l'échantillon. Notre but n'était pas d'accorder plus de place à ces projets qu'aux autres, mais plutôt d'avoir un nombre suffisant de dossiers de chacun des secteurs de programmes. Le fait est que, avec la façon dont ces programmes sont conçus et en appliquant cette approche, on ne peut qu'automatiquement suréchantillonner les projets à coût élevé—mais ce n'était pas vraiment voulu.

Le président: Maurice Vellacott, veuillez être bref.

M. Maurice Vellacott: Très rapidement, au sujet du plan d'action en six points dont on parle souvent, à la lumière des événements passés, comment savons-nous ou avons-nous l'assurance qu'il y aura un suivi effectif de ces recommandations, du plan d'action en six points, alors qu'il n'y en a pas eu pour celui de 1991, ni pour celui de 1994...? Comment pouvons-nous être plus convaincus qu'il y aura un meilleur suivi maintenant, alors que le même genre de recommandation, je pense, avait été fait auparavant?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, les six grandes initiatives que nous avons intégrées à notre plan d'action seront mises en oeuvre, parce que nous avons mis sur pied un mécanisme de reddition des comptes qui est différent de ce qu'il y avait auparavant.

Tout d'abord, la Direction de suivi du rendement doit effectuer une vérification continuelle. Cette Direction n'existait pas avant. Nous l'avons mise sur pied au cours de l'année dernière pour contrôler l'entrée en vigueur des éléments du plan d'action et en faire le suivi, et pour mesurer l'amélioration des démarches administratives liées aux programmes de subventions et de contributions du ministère. C'est le plus important.

En plus de cela, nous avons pris plusieurs engagements visant la mise en place d'un dispositif additionnel, comme des mesures de vérification à posteriori et un programme d'accréditation en vertu duquel, avant qu'un paiement soit versé relativement à un projet, un haut responsable du ministère signe un certificat attestant que tout est en ordre.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour revenir sur la question de M. Vellacott, à propos de la manière dont l'échantillon de vérification a été prélevé, est-ce que l'univers de vérification a été réparti entre les sept secteurs de programmes et, ensuite, des programmes auraient été choisis dans chacun des sept secteurs?

Aussi, vous avez déjà parlé du facteur financier ou monétaire, mais est-ce qu'on a aussi tenu compte de la distribution géographique, dans la sélection des projets?

M. James Martin: Monsieur le président, nous avons en fait examiné 27 secteurs de sous-programmes différents. Ce n'était pas seulement que les sept grands secteurs. Ce que nous avons essayé de faire, c'est d'avoir un nombre suffisant de chacun des programmes pour pouvoir tirer des conclusions sur leur bonne ou mauvaise gestion. Nous voulions être en mesure de déterminer si les problèmes que nous cernions venaient d'un secteur particulier ou s'ils touchaient l'ensemble du ministère.

De plus, nous nous sommes efforcés d'avoir un nombre raisonnable de dossiers de chacun des secteurs régionaux. Si vous regardez l'annexe A du rapport de vérification, vous y verrez la ventilation des échantillons par secteur de programmes, par région, et aussi si la gestion est assurée par une administration centrale.

• 1215

Mme Judi Longfield: D'accord. Ceci m'amène à la question suivante: avez-vous conclu que le degré de mauvaise gestion—peut- être n'est-ce pas le bon terme—ou que les problèmes variaient de beaucoup selon que l'administration des projets se faisait de bureaux régionaux comparativement à une administration centrale?

M. Alan Winberg: D'après la façon dont l'échantillon a été prélevé, les écarts qui se rapportent à n'importe lequel des sous- ensembles des 27 programmes, ou de 10 régions plus les administrations centrales, sont infimes. Les seules généralisations que l'on puisse faire portent sur l'ensemble des programmes. Il n'est pas possible, avec ce genre d'échantillon et une certaine démarche, de dégager des programmes particuliers, des régions particulières dans l'échantillon, ou quelque autre caractéristique du mode d'administration dans aucun des éléments particuliers de l'échantillon.

Mme Judi Longfield: Puisque c'est ainsi, et que l'échantillon était trop restreint, est-ce qu'on essaiera, à l'avenir, de porter une attention particulière à l'aspect de l'administration régionale ou nationale, lorsqu'on fera les vérifications?

M. Alan Winberg: Oui, monsieur le président, le groupe de suivi des subventions et contributions qui a été mis sur pied poursuivra les travaux selon une procédure d'échantillonnage qui permettra de présenter des rapports mensuels et ces rapports trimestriels, que nous diffuserons, où seront relevés, par programme et par région spécifique, les caractéristiques de l'administration des subventions et contributions.

M. James Martin: J'aimerais ajouter, monsieur le président, qu'il est prévu que la Direction de suivi du rendement examinera dans l'année qui vient quatre ou cinq fois plus de dossiers que nous n'en avons vus dans le cadre de cette vérification-ci, ce qui signifie que nous aurons beaucoup plus de données pour tirer nos conclusions.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Lorsque vous revenez sur des vérifications internes antérieures et les comparez à celles de 1998-1999, est-ce que vous en concluez que les problèmes sont plus graves ou plus nombreux que ceux qui avaient été recensés lors des vérifications antérieures?

M. James Martin: C'est difficile à comparer, et il faut prendre garde à beaucoup de facteurs, monsieur le président, parce que les vérifications n'avaient pas la même envergure et elles mettaient l'accent sur des éléments différents. Si vous vous concentrez sur un facteur particulier, comme la surveillance financière, par exemple, vous constaterez une détérioration de la qualité des dossiers sur le plan du suivi financier dans les registres.

Ceci dit, la raison pour laquelle nous avons été chargés de faire une vérification, en premier lieu, était que beaucoup de dirigeants s'inquiétaient des effets de la réduction des ressources qu'avait subi le ministère depuis quelques années, et de la complexité croissante des programmes. Les programmes eux-mêmes sont devenus beaucoup plus complexes. On craignait fort que cela ait eu un impact sur l'administration des subventions et contributions. Si je peux être franc, ils n'étaient pas très contents de découvrir que leurs craintes étaient fondées tout ce temps-là, mais c'est un fait. C'est pourquoi le ministère prend les choses très au sérieux et essaie maintenant de corriger le problème.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, pour répondre à la question, dans le quatrième volet du plan d'action, nous prévoyons plusieurs mesures—dont six sont exposées dans le sommaire—sur l'obligation de rendre compte de résultats. En plus de la direction de suivi du rendement, nous envisageons d'effectuer une enquête, un examen interne, pour nous assurer, avant de rien débourser, qu'il y a eu d'une bonne ségrégation des responsabilités et une fonction de vérification a posteriori pertinente, et nous examinons la possibilité d'appliquer la norme d'assurance de la qualité ISO 9000. Ce sont, là encore, des démarches très différentes de celles qui étaient en vigueur avant.

Le président: Je vais laisser la parole à Yvon Godin, à Christiane Gagnon, et puis à Bonnie Brown.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Quand je suis arrivé ici ce matin, je me suis demandé si j'avais des questions à poser. Maintenant, après avoir entendu toutes les questions qui ont été posées, j'en ai des tonnes. Je pourrais passer des journées à poser des questions.

Premièrement, je veux dire qu'il est inadmissible et même insultant que des vérifications aient été faites et que le document français n'ait pas été préparé en même temps. J'aurais pu faire hier soir un discours de 20 minutes à la Chambre des communes, et les Canadiens et les Canadiennes auraient pu le lire ce matin dans les deux langues.

• 1220

En 1991, une vérification a été faite. Ma collègue de l'opposition a fait une demande il y a au-delà de deux semaines, avant le congé parlementaire, et ils arrivent ici en disant que le document en français n'est pas encore prêt. C'est inadmissible, et je veux vous dire que vous ne faites pas votre job à cet égard dans votre ministère. C'est intolérable. On dit toujours qu'on va se corriger. Ça fait 100 ans qu'on entend cela. Quand est-ce qu'on ne va plus en entendre parler? Quand est-ce que ce sera fait? Ça ne finira pas là. Je vais m'en occuper.

Deuxièmement, selon la discussion qu'on a eue tout à l'heure, monsieur le président, ce qui a déclenché cette enquête ou cette vérification sur les programmes du Fonds transitoire, ce sont les fonds du programme de la Stratégie du poisson de fond. On avait découvert que la Stratégie du poisson de fond semblait mal fonctionner. Il y avait eu des problèmes et on avait décidé de faire une enquête plus approfondie.

Monsieur le président, il est curieux qu'il n'y ait pas eu de gros scandale dans le cas de la Stratégie du poisson de fond. Eh bien, non, parce que dans ce cas, il s'agissait de travailleurs et de travailleuses. Ils ont fait leur enquête tout de suite. Ils ont sorti des montants de 20 000 $ et de 15 000 $ et ils ont envoyé des inspecteurs partout dans nos régions.

En fin de semaine dernière, j'ai rencontré quelqu'un de chez nous qui m'a dit que l'erreur était celle du ministère du Développement des ressources humaines. Le ministère a fait une erreur dans le calcul de ce à quoi il avait droit dans le cadre de la Stratégie de poisson de fond et lui réclame maintenant 10 000 $. C'est un pauvre qui vit de l'assurance-chômage et, s'il ne rembourse pas le ministère, ce dernier va saisir ses affaires. Vous êtes vites en affaires quand ce sont les travailleurs et les travailleuses.

Il y a eu des coupures au ministère du Développement des ressources humaines. On coupé les prestations d'assurance-chômage et on a mis les gens à la rue sans argent, mais maintenant, on donne plein d'argent aux grosses compagnies qui, elles, sont censées créer des emplois mais ne le font pas. Ces compagnies n'ont pas fait du bon travail, mais on ne fait pas beaucoup d'enquêtes à leur sujet. La Chambre des communes est paralysée depuis cinq semaines à cause de ce programme. J'ai une question à poser.

Vidéotron a décidé de remettre 240 000 $ de fonds qui n'ont pas été utilisés, semble-t-il. Quand est-ce que Vidéotron a pris cette décision? C'est une de mes premières questions.

M. Alan Winberg: Il y a eu une entente avec Vidéotron. Selon cette entente, il fallait faire un calcul à la fin. On a fait enquête, et Vidéotron nous a ensuite remis cet argent.

M. Yvon Godin: Ma question est plus précise. Quand Vidéotron a-t-il décidé de remettre cet argent et quand avez-vous fait la révision de cela? Avez-vous fait cette révision après ou avant le scandale?

M. Alan Winberg: Au mois de mars de l'année dernière, avant que la vérification ne commence, il y a eu une entente avec Vidéotron afin que la compagnie nous remette cet argent si elle ne créait pas le nombre d'emplois prévu.

M. Yvon Godin: La compagnie a remis l'argent un an plus tard, au mois de mars de l'an 2000.

M. Alan Winberg: Oui, et selon l'entente...

M. Yvon Godin: Non! Ça fait trois fois que vous le dites. Ça fait trois fois que vous parlez de choses qui se sont passées il y a un an. Je vous dis que c'est maintenant, au mois de mars de l'an 2000, pendant le scandale, que la compagnie a décidé de remettre l'argent.

Le président: Vous êtes très proche. La présidence est toujours ici.

M. Yvon Godin: Je pourrais déménager et me mettre entre vous deux.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, ce paiement a été fait selon un accord en règle qui a été signé au mois de mars de l'année dernière, je crois, ou même plus tôt.

M. Yvon Godin: Pour moi, l'assurance-chômage et le Fonds transitoire sont deux choses reliées. On a fait des coupures à l'assurance-chômage, et le Fonds transitoire visait à remplacer cet argent. C'est la phase 2: aidons les compagnies. Selon les vérificateurs, on n'avait pas de personnes capables de faire le monitoring des projets. Pour quelle raison votre ministère n'a-t-il pas mis l'accent sur un programme comme celui-là, alors que dans le cas de l'assurance-chômage, qui touche les travailleurs, il a des enquêteurs à ne pas savoir qu'en faire pour prendre les travailleurs et les travailleuses en défaut?

• 1225

La semaine dernière, un père de famille, un bûcheron, s'est fait prendre par l'assurance-chômage. Vous avez reculé de trois ans et vous réclamez 30 000 $ de ce père de famille qui vit de l'assurance-chômage l'hiver. Il a fait une erreur dans ses déclarations à l'assurance-chômage et il doit 30 000 $. Vous ne ménagez pas vos efforts pour prendre en défaut les travailleurs et les travailleuses, mais vous nous dites ce matin que dans le cas du Fonds transitoire, vous n'aviez pas assez de personnes pour faire les enquêtes. Il s'agit d'un programme gouvernemental de milliards de dollars, et cet argent est allé aux grosses compagnies. On dirait que de ce côté, il n'y a pas de problème. Vous attendez qu'il y ait un scandale et que la Chambre de communes soit paralysée pendant cinq semaines pour en parler. Vous essayez de protéger le premier ministre du Canada, qui a de nombreux projets dans sa circonscription, ou d'autres ministres dont les circonscriptions ont eu beaucoup de ces projets, beaucoup plus que les endroits les plus pauvres au Canada en ont eu. Il n'y a pas de système.

Votre ministère a beaucoup d'argent, mais vous êtes certainement pauvres au plan de l'administration. Il y a deux poids, deux mesures. Pour les travailleurs et travailleuses, vous avez une belle formule. Vous savez comment les attaquer. Vous avez enlevé 28 milliards de dollars aux travailleurs et aux travailleuses qui ont perdu leurs emplois, alors que dans ce cas-ci, vous essayez de trouver des excuses. J'aimerais que vous répondiez à cette question. Quant à moi, la situation devient toujours pire. Vous devriez changer votre responsabilité de place. Vous devriez permettre aux travailleurs et aux travailleuses de commencer à respirer et ensuite vous occuper des vrais problèmes.

[Traduction]

Le président: Nous avons environ une minute et demie.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, permettez-moi de préciser que le ministère est résolu à assurer l'excellence de notre gestion et de nos pratiques administratives. Nous sommes ici pour parler d'une vérification de notre méthode d'administration des subventions et contributions. Dans la période dont nous parlons, dans d'autres secteurs de gestion du ministère, comme l'excellence de la prestation de services du service de qualité, on a constaté des améliorations de l'administration, de la gestion et du service à la clientèle. Nous exposons ces progrès dans les rapports remis au Parlement chaque automne—les Rapports ministériels sur le rendement.

[Français]

M. Yvon Godin: Voici ma dernière question.

Le président: Sois très bref, s'il te plaît.

M. Yvon Godin: Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir en français des documents de 1991?

M. Alan Winberg: Les documents sur le rendement du ministère dont je viens de parler sont disponibles en français et en anglais.

M. Yvon Godin: Je parle des documents sur les vérifications de 1991 et de 1994.

M. Alan Winberg: Je vous ai dit, monsieur le président, que nous étions en train de produire ces documents. Nous vous les donnerons le plus vite possible.

M. Yvon Godin: Ce n'est pas la question. On est en l'an 2000. Est-ce qu'on a deux langues officielles, oui ou non?

M. Alan Winberg: Nous sommes très fiers de produire les documents du ministère dans les deux langues, monsieur le président.

M. Yvon Godin: Il faut seulement 10 ans.

Le président: Christiane Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Moi aussi, je déplore ce manque de volonté de produire des documents au moment où le débat se fait. On sait que certains des organismes qui viennent ici n'ont pas tous les outils nécessaires pour faire faire la traduction, mais on comprend très mal que le ministère du Développement des ressources humaines ne puisse pas le faire. Ce matin, je suis littéralement choquée, outrée. Je trouve que c'est inadmissible, et on ne le dira jamais assez. Je pense que je n'ai plus d'attentes. On sait où le Québec veut s'en aller. On ne veut pas être assimilés.

Je vais poser une question sur Vidéotron. Vous avez dit qu'une entente avec Vidéotron avait été conclue et que la compagnie avait remis l'argent. Des ententes de création d'emplois ont également été conclues avec d'autres entreprises qui font l'objet d'une enquête. Pourquoi ces entreprises n'ont-elles pas eu à rembourser l'argent, comme l'a fait Vidéotron? Je voulais savoir si Vidéotron l'avait fait selon des règles qui avaient été établies à l'avance, mais je m'aperçois qu'il y a d'autres entreprises qui ne l'ont pas fait. Si vous aviez le contrôle de la façon dont l'argent était dépensé, pourquoi a-t-il fallu qu'un scandale éclate pour que ces entreprises... Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, le cas de Vidéotron est un des 37 cas sur lesquels nous avons fait un suivi après la vérification. Donc, je suis au courant de celui-là. Pour ce qui est des autres, nous avons des pratiques établies depuis des années selon lesquelles nous faisons un suivi de chaque dossier. Chaque année, dans nos comptes publics, il est fait mention de certaines compagnies qui nous remboursent de l'argent.

• 1230

Mme Christiane Gagnon: Donc, vous me dites que Vidéotron a remboursé l'argent parce qu'elle fait partie des 37 cas où il y avait un problème de création d'emplois. Vidéotron ne répondait pas aux critères. Dans le fond, c'est ce que vous me dites.

M. Alan Winberg: Non. Je vous dis que je suis au courant du cas de Vidéotron parce qu'il a fait l'objet de cette vérification et que mon groupe a fait un suivi de ces 37 cas qui ont été soulevés lors de la vérification. Pour d'autres cas, je peux simplement vous dire qu'à chaque année, notre ministère établit ce qu'on appelle des «trop-payés» et qu'il y a de l'argent qui entre. Je ne pense pas que ce soit anormal.

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais toucher à un autre aspect de la question. On sait qu'on est ici aujourd'hui pour faire la lumière sur l'administration des fonds publics. On sait très bien aussi que les fonds publics ont été dépensés à mauvais escient et de façon partisane et que toutes les astuces étaient permises pour avoir accès à ces subventions. Une de ces astuces, c'est le critère des poches de pauvreté ou des poches de chômage. En tout cas, la ministre m'a dit hier, en réponse à une de mes questions, qu'un document interne qui disait que les poches de pauvreté étaient un des critères qui avaient été établis par le ministère du Développement des ressources humaines.

Dans cette note interne, ce compte rendu—pour ma part, je n'appelle plus cela un compte rendu ou une directive de DRHC—, on nous dit comment l'application a été faite, mais on ne nous dit pas que le critère en était déjà un qui était déterminant pour donner accès aux subventions.

Je regarde le comté de Québec. Il y a des poches de pauvreté dans Limoilou, dans Saint-Sauveur et dans Saint-Roch. Or, mon comté n'avait pas droit aux subventions parce que le taux de chômage y était inférieur à 12 p. 100. Pourtant, il y avait des poches de pauvreté.

Je voudrais bien savoir s'il y avait une directive interne officielle du ministère du Développement des ressources humaines, parce qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui savaient cela. Les seuls députés qui semblaient être au courant étaient les ministres et les députés du gouvernement, qui ont eu droit à des subventions en vertu du critère des poches de pauvreté. Y a-t-il une directive officielle à DRHC? Avez-vous émis un communiqué de presse? On reçoit des communiqués de ce ministère quand il y a une nouvelle politique ou un nouveau programme. Comment se fait-il que les députés de la Chambre des communes ne savaient pas cela? Je parle des députés de l'opposition.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, ce sont des questions importantes. Par contre, elles n'ont pas été soulevées lors de cette vérification et nous ne sommes pas au courant de ces choses.

Le président: Christiane Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Vous êtes là pour faire une enquête. Quand on fait une enquête sur un dossier, il y a aussi des directives. On tente de voir, par exemple, si les gens qui étaient admissibles à certains programmes l'étaient en vertu de certains critères et on s'assure que les conditions et les critères d'admissibilité ont été respectés. Il me semble que si je faisais enquête sur un dossier, je tenterais de voir si le programme a été bien appliqué et si les bénéficiaires répondaient aux exigences. Dans le cas des poches de pauvreté, j'ai l'impression qu'on a sorti cela comme on sort un lapin d'un chapeau.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, d'abord, je peux confirmer que lors de la vérification, on a vérifié les différents aspects administratifs des programmes pour chacun des dossiers. Un des aspects administratifs consistait à déterminer s'il y avait, oui ou non, quelque chose dans le dossier qui indiquait que l'on avait respecté les critères du programme. C'est le genre de renseignement qui était disponible lors de cette vérification où on a fait l'étude des programmes pour chacun des dossiers. On les a mis dans une pièce et on a cherché cette information dans chacun des dossiers. Je peux vous affirmer que le but de la vérification était de voir si, oui ou non, on avait respecté les critères du programme. Oui, c'était dans la vérification, mais les détails dont on discute au sujet de ces critères ne faisaient pas partie de la vérification. Il n'y a aucun commentaire de la part des vérificateurs sur ce sujet.

Le président: Christiane, soyez très brève.

• 1235

Mme Christiane Gagnon: Oui. Je veux juste savoir si les dossiers que vous avez regardés étaient tous des dossiers où il fallait que le taux de chômage soit de 12 p. 100 et plus et où les subventions étaient accordées principalement parce qu'on répondait à ce critère. Est-ce que c'étaient ces dossiers qui faisaient l'objet de votre vérification?

J'aimerais bien avoir sous les yeux, non pas un compte rendu de la gestion du programme, mais une directive officielle du ministère que je pourrais regarder. Comme députée, j'ai dit aux gens de mon comté qu'ils n'avaient pas droit à cette subvention parce que le taux de chômage n'était pas supérieur à 12 p. 100. Quand on a parlé des poches de pauvreté, j'ai compris que j'aurais pu y avoir droit pour mon comté. J'aurais aimé que les organismes de mon comté y aient droit.

[Traduction]

Le président: Alan Winberg, je vous demande d'être bref.

[Français]

M. Alan Winberg: Monsieur le président, il est très important de comprendre que pour le programme en question, on a procédé à la vérification d'un échantillon d'une vingtaine de dossiers sur 459. La vérification ne portait pas spécifiquement sur ce programme. La vérification portait sur toute la gamme de données relatives aux contributions du ministère. Les gens ne comprennent pas bien cela.

L'idée selon laquelle on peut dire des choses spécifiques sur un des programmes à partir de cet échantillon...

[Traduction]

Il est impossible de tirer des conclusions sur un seul des éléments du sous-ensemble de 27 dossiers qui constituent l'échantillon. Le programme dont il est question est un de ceux-là. C'est une erreur que de vouloir tirer des conclusions sur un seul programme ou cerner quoi que ce soit au sujet d'un programme avec les données de la vérification qui a été faite.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Vous dites que je ne m'adresse peut-être pas à la bonne personne. Pouvez-vous m'indiquer à qui je pourrais m'adresser pour avoir cette information? Tant que je n'aurai pas une directive interne... Cette directive circulait parmi des députés et des ministres du gouvernement, mais ce n'était pas un document officiel dont nous aurions dû être informés.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, ce programme est la responsabilité de mon collègue le sous-ministre adjoint David Good.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, j'ai encore devant moi une longue liste d'intervenants. Je sais que certaines personnes n'ont même pas encore eu l'occasion de parler. Nous allons faire un deuxième tour. Il faudra aller assez vite. Je veux bien rester plus tard et je suis sûr que les témoins aussi.

Sur liste j'ai les noms de Bonnie Brown, Diane Ablonczy, le président, Maurice Vellacott, Rey Pagtakhan, Larry McCormick, Yvon Godin et Jean Dubé. Allons-y.

La parole est d'abord à Bonnie Brown. C'est sa première intervention.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'essaie de tirer le meilleur parti possible de l'expérience de ce domaine que possèdent nos deux témoins, monsieur le président. Le fait qu'il y ait eu des vérifications en 1991, en 1994 et en 1999 me donne à penser que les partenariats entre le gouvernement et d'autres parties pour la création d'emplois n'ont rien de nouveau. En consultant la liste des projets du secteur privé je me demande si, dans cette activité du gouvernement sous diverses administrations, ces partenariats ont toujours visé les mêmes objectifs qu'aujourd'hui. Il m'a semblé, en faisant un petit examen rétrospectif, qu'auparavant ces partenariats étaient avec les institutions à but non lucratif et les institutions publiques comme les hôpitaux, les commissions scolaires, les galeries d'art, etc. Je me demande quand le vent a tourné en faveur des partenaires du secteur privé.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je peux confirmer qu'il y a une tendance favorable aux partenariats pour la prestation des programmes publics, mais je n'ai pas avec moi de données qui pourraient étayer une réponse appropriée à cette question. Il n'en a pas été question dans la vérification, mais peut-être pourrions-nous examiner cela.

Mme Bonnie Brown: Non, il n'en a pas été question dans la vérification. C'est plus une affaire de politique du ministère.

M. Alan Winberg: Nous vérifierons s'il existe un document que nous pourrions fournir au comité à ce sujet.

Mme Bonnie Brown: Merci.

Monsieur Martin, je m'intéresse à votre participation à cet institut international des vérificateurs internes. Est-ce que je me trompe si j'assume que les vérificateurs internes sont souvent les premiers à découvrir ce que certains appellent la criminalité chez les cols blancs, c'est-à-dire des employés ou des gens qui utilisent l'argent des compagnies à mauvais escient ou, dans notre cas, l'argent du ministère ou des contribuables? Est-ce que c'est vrai pour les autres vérificateurs internes, quel que soit leur employeur?

• 1240

M. James Martin: Je ne suis pas bien sûr qu'ils soient les premiers. Il est certain que l'une des choses qui peut arriver aux vérificateurs externes est de tomber sur des situations qui nécessitent d'être approfondies.

Mme Bonnie Brown: Votre association internationale a-t-elle des documents mentionnant une hausse de ce genre d'activité dans toute la gamme des entreprises?

Cela m'intrigue. Le taux de violence criminelle est à la baisse. Je ne crois pas vraiment que la population soit vraiment devenue plus sage depuis dix ans, alors je pense que, peut-être, les gens qui auparavant volaient des banques, etc., ont d'autres façons de procéder, et peut-être que vous, les vérificateurs, les repérez.

M. James Martin: C'est bien possible. Je n'en ai rien vu moi-même. Il existe certainement des documents sur l'incidence de la criminalité chez les cols blancs.

Mme Bonnie Brown: Est-ce que vous suivez la question de près, monsieur Martin? Est-ce que vous lisez ces documents lorsqu'ils sont portés à votre attention?

M. James Martin: J'en lis certains.

Mme Bonnie Brown: Mais vous ne pouvez en tirer aucune conclusion.

M. James Martin: Le problème, lorsqu'on essaie de cerner le niveau de fraude interne, monsieur le président, est qu'il n'existe aucune statistique valable sur ce genre d'incidents. Vous devez essayer de tirer vos conclusions en vous fondant sur des données assez incomplètes...

Mme Bonnie Brown: Est-ce que c'est parce que le secteur public préfère ne pas laver son linge sale en public? Est-ce pour cette raison que c'est si difficile d'obtenir ces statistiques?

M. James Martin: Je ne voudrais pas faire de spéculations sur ses motifs, mais il est vrai que les organisations... On entend souvent dire que c'est le cas, mais je ne voudrais pas en faire une règle générale relativement au comportement des organisations.

Mme Bonnie Brown: Est-ce qu'on pourrait dire que la publication de 16 reliures d'information fondée sur une vérification interne menée par le gouvernement est un phénomène assez inhabituel dans le monde de la vérification interne?

Mme Alan Winberg: L'ouverture et la transparence du fonctionnement interne des programmes publics sont assez remarquables.

Mme Bonnie Brown: Me trouveriez-vous naïve de penser que si secteur privé pouvait faire preuve d'autant de transparence—cela n'arrivera pas et je sais que ma question est très hypothétique—nous serions susceptibles de trouver le même genre de preuves de ce type d'activité? N'oublions pas que la population ne varie pas tellement, que les gens soient employés dans le secteur privé ou public.

Le vice-président (M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.)): Il faudra terminer assez rapidement et laisser la parole à l'intervenant suivant, si vous voulez bien répondre d'abord à cette question.

M. James Martin: Je ne pense pas tenir à faire des spéculations pour répondre à la question. Je ne sais vraiment pas.

Mme Bonnie Brown: Merci.

Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Le sujet est intéressant.

Diane, vous avez la parole.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Je n'ai vraiment que deux questions. Lorsque M. Martin parlait du moment de la vérification et du compte-rendu qui en a été fait... D'après ce que je comprends, la vérification a été entamée en janvier 1999 et vous avez assez régulièrement rendu compte de vos activités. Un volumineux rapport intérimaire a été déposé en juin, puis la vérification finale a été terminée en octobre.

Vous avez dit qu'il y a eu une trentaine de réunions internes auxquelles vous avez assisté et où vous avez informé les membres du ministère des progrès de la vérification et, je présume, de certaines de vos conclusions provisoires. M. Dubé vous a demandé à combien de ces réunions le sous-ministre a assisté. Nous n'avons pas eu de réponse à cette question, alors je la pose à nouveau: à combien de ces trente réunions le sous-ministre a-t-il assisté?

M. James Martin: Tout d'abord, j'espère que vous ne prenez pas ce nombre à la lettre. Disons seulement que c'est un grand nombre de réunions.

Le président: Si je puis me permettre, j'ai entendu ce qu'a dit Jean Dubé, et je suis certain que c'était à la télévision. Il a dit 30.

M. James Martin: Oui, beaucoup de réunions ont eu lieu, la plupart avec des cadres subalternes. Non, je n'ai pas parlé à la sous-ministre quand nous avons préparé le rapport de vérification final.

Mme Diane Ablonczy: Ma question portait sur les réunions. La sous-ministre a assisté à combien de ces réunions?

M. James Martin: Elle n'a participé à aucune des réunions qui ont eu lieu en septembre et en octobre.

Mme Diane Ablonczy: Je ne parle pas de la tranche de temps, mais du nombre de réunions, monsieur Martin.

• 1245

M. James Martin: Eh bien, au cours des deux dernières années, j'ai probablement assisté, avec la sous-ministre, à une douzaine de réunions où il a été question des programmes de subventions et de contributions.

Mme Diane Ablonczy: Non, je parle des réunions qui portaient sur cette vérification-ci.

Mme Bonnie Brown: J'invoque le Règlement. Je pense que...

Mme Diane Ablonczy: Non, ne m'interrompez pas, s'il vous plaît. Monsieur le président...

Le président: On invoque le Règlement...

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président...

Le président: ... s'il s'agit bien d'un rappel au Règlement.

Mme Bonnie Brown: Je pense que oui. M. Dubé a posé la même question alors que Mme Ablonczy était hors de la pièce, et la réponse était aucune.

Le président: Elle a le droit de poser la même question de nouveau.

Mme Diane Ablonczy: Je n'ai jamais quitté la pièce, monsieur le président.

Le président: Continuez.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur Martin, s'il vous plaît.

Le président: Veuillez poser la question de nouveau. C'est son temps de parole. Elle peut, si elle veut, poser la question deux fois.

Diane, continuez, s'il vous plaît.

M. James Martin: Monsieur le président, la première fois que j'ai eu l'occasion de discuter des résultats de la vérification avec la sous-ministre, c'était à la fin de décembre.

Mme Diane Ablonczy: Je m'excuse, à la fin de décembre?

M. James Martin: Décembre 1999.

Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur Martin. Je vous en prie, la question est très simple. Vous avez tenu un certain nombre de réunions à l'interne pour discuter de la vérification. Sur les quelque 30 réunions qui ont eu lieu, la sous-ministre en a assisté à combien?

M. James Martin: Je crois avoir dit qu'elle n'a assisté à aucune de ces réunions.

Mme Diane Ablonczy: Vous dites que la sous-ministre n'a assisté à aucune de ces réunions?

M. James Martin: Je n'ai assisté à aucune réunion avec la sous-ministre, que ce soit en août, en septembre ou en octobre, pour discuter des résultats de la vérification.

Mme Diane Ablonczy: Mais ce n'est pas ce que je vous demande. Tout ce que je veux savoir, c'est le nombre de réunions auxquelles vous et la sous-ministre avez assisté. Pourquoi êtes-vous si évasif? Vous deviez sûrement savoir que vous alliez rencontrer la sous-ministre à un moment donné pour discuter de la vérification, si celle-ci a pris fin en octobre. Vous n'allez pas me faire croire que vous n'en avez pas discuté avec elle avant décembre, soit après que la ministre en a été informée. S'il vous plaît, soyez franc. Vous avez tenu un certain nombre de réunions. La sous-ministre a assisté à combien de ces rencontres?

M. James Martin: Aucune. La première fois que j'ai eu l'occasion de discuter avec la sous-ministre, c'est en décembre. Je travaille habituellement avec le sous-ministre adjoint, qui préside le Comité de vérification et d'évaluation. C'est toujours avec lui que je discute des résultats des vérifications.

Le président: D'accord.

Mme Diane Ablonczy: Vous n'avez pas du tout parlé à la sous- ministre.

M. James Martin: Non, pas avant décembre.

Le président: Très bien.

Mme Diane Ablonczy: Et bien, je trouve cela très intéressant.

Le président: Diane...

Mme Diane Ablonczy: J'ai une autre brève question, monsieur le président.

À la page 3 de votre déclaration, vous dites:

L'équipe de vérification a examiné les modèles des dépenses [...] en tentant plus particulièrement de déterminer si les avances versées étaient conformes à la politique du Conseil du Trésor.

J'ai deux brèves questions: d'abord, avez-vous également vérifié si l'utilisation des fonds était conforme aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques?

M. James Martin: Monsieur le président, nous avons essayé de déterminer si les avances versées étaient conformes à la politique du Conseil du Trésor, qui est définie dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Comme nous en sommes au deuxième tour de table, nous devrions laisser la parole à d'autres. Diane, je peux rajouter votre nom à la liste.

Mme Diane Ablonczy: Oui, s'il vous plaît.

Le président: D'accord. C'est fait.

J'aimerais poser une question à Alan Winberg. Il y a un Comité de vérification et d'évaluation, qui est présidé par le sous- ministre délégué. Qui est, ou qui était, le sous-ministre délégué?

M. Alan Winberg: Jim Lahey.

Le président: A-t-on songé à le faire comparaître devant le comité?

M. Alan Winberg: Le ministère répondra volontiers à toute invitation que lui lancera le comité.

Le président: On l'appelle le Comité de vérification et d'évaluation. Je sais qu'il est question ici de vérifications, mais pouvez-vous me dire, en termes très simples, quelle est la différence entre une vérification interne et une évaluation?

• 1250

M. Alan Winberg: La vérification interne a pour objet d'évaluer les pratiques de gestion interne du ministère. L'évaluation des programmes consiste à analyser les résultats des programmes ministériels.

Le président: En ce qui concerne les programmes dont il est ici question, est-ce que ceux-ci ont fait l'objet d'évaluations au cours de la période qui nous intéresse?

M. Alan Winberg: Oui. Comme nous l'a demandé le comité, nous allons vous fournir une copie de l'étude d'évaluation qui montre que 30 000 emplois ont été créés en vertu d'un des programmes visés par cette vérification.

Le président: J'en suis fort heureux, et nous avons bien hâte de mettre la main sur cette étude. Cela nous permettra de voir en quoi consiste une évaluation. Je sais qu'il s'agit de deux choses différentes, et je comprends la distinction qui existe entre elles. Mais quand on effectue une vérification interne, est-ce qu'on jette un coup d'oeil sur les évaluations?

M. Alan Winberg: Le vérificateur peut jeter un coup d'oeil sur les évaluations. Toutefois, les vérifications ont pour objet d'examiner les pratiques de gestion interne, et les évaluations ont pour objet d'analyser les résultats des programmes. Les lignes directrices et politiques du Conseil du Trésor qui régissent ces fonctions au sein du gouvernement sont très différentes l'une de l'autre. Une traite des vérifications internes, et l'autre, des évaluations de programmes. L'équipe chargée d'évaluer les programmes relève d'une direction différente de la mienne, et les deux se retrouvent au sein du Comité de vérification et d'évaluation. Les plans pour les deux types d'études sont examinés ensemble, et on s'entend sur les secteurs d'activité qui seront couverts par l'exercice.

Le président: Je comprends. Le titre du comité m'intrigue. Je pourrais peut-être formuler ma question différemment. Quand ils procèdent à une évaluation, est-ce que les évaluateurs tiennent compte des vérifications internes dont ont fait l'objet ces mêmes programmes? Et vice versa. Vous avez deux groupes différents qui se réunissent à un moment donné, et un groupe fournit des renseignements qui pourraient être utiles à l'autre. Vous voyez où je veux en venir?

M. Alan Winberg: Oui, et c'est pourquoi ils se retrouvent au sein d'un même comité, dont le travail consiste à regrouper les résultats des vérifications internes et des évaluations des programmes, qui seront ensuite analysés par la direction du ministère.

Le président: Très bien.

Maurice Vellacott, suivi de Rey Pagtakhan et Larry McCormick.

M. Maurice Vellacott: Ma question s'adresse à M. Winberg. Elle porte sur un commentaire qui a été fait plus tôt. Vous aviez conclu un accord avec Vidéotron. Est-il possible de conclure des accords avec un grand nombre d'entreprises? Dans la négative, pourquoi ne concluez-vous pas des accords qui obligent les entreprises à rembourser l'argent qu'elles ont reçu si leur projet ne crée pas d'emplois?

M. Alan Winberg: Encore un fois, les 27 programmes de subventions et contributions visés par l'échantillon de vérification font tous l'objet de modalités différentes. Dans chacun des cas, il y a des accords assortis de conditions.

M. Maurice Vellacott: Donc, vous dites que, en ce qui concerne ce programme-ci, vous avez plusieurs dossiers comme celui de Vidéotron, et vous avez un accord qui dit que l'entreprise devra obligatoirement, ou de son propre chef, rembourser un certain montant si elle ne crée pas X nombre d'emplois.

M. Alan Winberg: Dans le cas du programme qui nous intéresse, seuls 20 dossiers ont été ciblés. Vidéotron est un de ceux qui ont fait l'objet d'un suivi détaillé. C'est pour cela que je connais bien le dossier. En ce qui concerne les autres projets et programmes, la vérification n'a permis de tirer aucune conclusion définitive.

Nous avons dit, lors de rencontres antérieures, que nous allions fournir au comité des renseignements détaillés sur les divers programmes. Nous vous fournirons une description des modalités d'application des différents programmes. Elles varient d'un programme à l'autre. Le suivi que nous sommes en train d'effectuer sera adapté à chacun des programmes, et nous permettra de déterminer si ces derniers sont bien gérés. Nous remettrons les rapports au comité dès qu'ils seront prêts.

M. Maurice Vellacott: Est-ce que la vérification—ou peut-être serait-il bon de prévoir quelque chose à cet effet—vous permet de déterminer si la contribution versée dans une certaine région à un important fabricant de chaussettes, par exemple... si la contribution versée a un impact sur les autres entreprises concurrentes, à savoir si elle leur nuit, si elle entraîne leur fermeture, si elle a des conséquences sur l'ensemble de l'industrie? Est-ce que la vérification nous permet de faire ce genre de constat et ainsi d'établir que, dans les faits, aucun emploi n'a été créé à l'échelle nationale ou au sein de l'industrie? Est-ce que ces facteurs sont examinés isolément?

• 1255

M. Alan Winberg: Monsieur le président, ces questions ne relèvent pas de la compétence du groupe de vérification interne et des services financiers et administratifs. Il vaut mieux les poser au groupe responsable des programmes, et je vous ai donné la liste des personnes qu'il conviendrait d'interroger à ce sujet. Comme je l'ai déjà mentionné, le ministère souhaite aider le comité dans son travail, et nous vous enverrons volontiers les témoins que vous souhaiter rencontrer.

La sous-ministre, quand elle a comparu devant le comité il y a deux semaines, a mentionné divers secteurs d'activité sur lesquels nous nous ferions un plaisir de vous fournir des renseignements. Mais vous posez des questions sur les programmes, questions auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Maurice Vellacott: La vérification ne porte pas du tout sur le nombre net d'emplois qui ont été créés ou qui ont été perdus à l'échelle nationale. Cela ne fait pas partie de la vérification.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous avons essayé de vous expliquer que la vérification avait pour objet d'examiner les dossiers de 459 projets différents. Seulement 20 portaient sur ce programme particulier; les 439 autres portaient sur les autres programmes de subventions et contributions du ministère.

Nous avons lu le dossier afin de vérifier si les éléments énumérés dans le rapport de vérification y figuraient. Nous ne nous sommes pas penchés sur la question qu'a posée le député.

Le président: Rey Pagtakhan, et ensuite Larry McCormick pour le premier tour.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis arrivé avec quelques minutes de retard et je m'en excuse.

Je voudrais d'abord savoir en quoi consiste une vérification permanente? Est-ce une vérification qui se fait sur une base quotidienne, hebdomadaire, mensuelle, trimestrielle? En quoi consiste-t-elle?

M. Alan Winberg: Il s'agit d'une révision quotidienne des dossiers qu'effectue le groupe de suivi. Je vais demander à M. Martin de vous donner plus de détails à ce sujet.

M. James Martin: Le groupe de suivi choisit tous les mois, au hasard, des dossiers qui sont expédiés à Ottawa aux fins d'analyse. Des visites des lieux où se déroulent les projets sont également prévues. Ces vérifications se font sur une base mensuelle. Il s'agit d'un travail continue en ce sens que les dossiers font l'objet d'une analyse, sauf que...

M. Rey Pagtakhan: Puis-je vous interrompre? Vous employez d'abord le mot quotidien, et ensuite mensuel. Lequel des deux est le bon?

M. James Martin: Des dossiers sont choisis tous les mois et ensuite expédiés à notre groupe. Il y a 150 dossiers qui sont examinés tous les jours par le groupe. Cette révision est continue, ce qui veut dire qu'elle s'effectue sur une base quotidienne. Mais le choix des dossiers...

M. Rey Pagtakhan: Il s'agira d'un échantillon de projets choisis au hasard...

M. James Martin: Oui.

M. Rey Pagtakhan: ... ce ne sont pas tous les projets qui sont examinés.

M. James Martin: C'est un échantillon de projets choisis au hasard parmi tous les programmes de subventions et contributions.

M. Rey Pagtakhan: D'accord.

Ensuite, l'analyse ou la vérification d'un projet prend combien de temps? Combien d'heures?

M. Alan Winberg: Combien d'heures par projet?

M. James Martin: Monsieur le président, l'analyse d'un dossier prend environ une demi-journée. Tout dépend de la complexité de celui-ci. Parfois il faut plus de temps, parfois moins, mais c'est la moyenne.

M. Rey Pagtakhan: Quand vous cernez un problème potentiel, est-ce que vous intervenez immédiatement?

M. Alan Winberg: On examine le dossier, et cela fait partie de la procédure normale, et on analyse ensuite les résultats de l'examen, s'il y a des observations, avec le responsable du programme.

M. Rey Pagtakhan: Pour revenir à la question qu'a posée plus tôt Mme Ablonczy, c'est la sous-ministre qui approuve toutes les vérifications qui seront effectuées. La vérification qui nous intéresse principalement a été approuvée en février 1998. C'est ce que vous dites dans votre exposé. Les travaux préliminaires ont été terminés à la fin de 1998 et les modalités ont été finalisées le 18 décembre 1998. Au cours de cette période, combien de fois avez-vous rencontré la sous-ministre?

M. James Martin: Je n'ai pas rencontré la sous-ministre pendant cette période.

M. Rey Pagtakhan: D'accord.

Le rapport de vérification final a été publié le 5 octobre. À qui a-t-il été remis?

• 1300

M. James Martin: Monsieur le président, le rapport final, que j'ai approuvé le 5 octobre, a été remis au Comité de vérification et d'évaluation. Ce rapport était accompagné de l'ébauche de la réponse de la direction.

M. Rey Pagtakhan: Le comité s'est réuni le 18 octobre, et il a examiné l'ébauche de la réponse. Une séance d'information à l'intention de la ministre a eu lieu le 17 novembre. Ensuite, les employés du ministère ont reçu un aperçu des résultats de la vérification, le rapport complet ayant été déposé le 6 janvier 2000. Est-ce que ce rapport comprenait les résultats de la vérification et la version finale de la réponse de la direction?

M. James Martin: Monsieur le président, j'ai reçu la réponse finale de la direction le 6 janvier 2000, et à ce moment-là, on était en train de préparer le rapport complet en vue de sa distribution au sein du ministère.

Le président: Il faut accélérer la cadence. Il est 13 heures et nous avons une longue liste d'intervenants.

Continuez.

M. Rey Pagtakhan: Pour revenir à l'examen des dossiers choisis au hasard—et l'objectif était de déterminer s'il était possible, à partir des dossiers de projet officiels, d'établir que les programmes étaient bien administrés—je voudrais savoir si, à la suite de ce processus, vous avez été en mesure de conclure que les résultats étaient statistiquement significatifs?

M. James Martin: Monsieur le président, ce n'était pas un échantillon aléatoire pur, comme l'a expliqué M. Winberg.

Le président: C'était un échantillon aléatoire stratifié.

M. James Martin: C'est exact. Nous voulions être en mesure de déterminer s'il y avait ou non des problèmes, de manière générale, dans les différents secteurs de programmes. Et oui, nous avons été en mesure de conclure que les problèmes cernés existaient à l'échelle du ministère.

Le président: D'accord. Je vais vous demander d'aller plus vite, Larry, même si vous en êtes au premier tour.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, messieurs, d'avoir accepté de nous rencontrer.

Ma question porte sur les vérifications de 1999 et antérieures. Je me demande tout simplement—et vous avez peut-être déjà répondu à la question—si cette vérification était plus approfondie et plus détaillée que les vérifications antérieures.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, M. Martin a analysé et comparé les résultats de cette vérification-ci à ceux des vérifications antérieures. Je vais donc lui demander de répondre à la question.

M. James Martin: La vérification couvrait un plus grand nombre de dossiers. Elle était de portée plus vaste en ce sens qu'elle portait sur différents secteurs de programmes. Elle n'était pas limitée, par exemple, aux accords de contribution plus importants, comme c'était le cas en 1991. Sa portée était donc plus vaste. Les critères de base qui ont été utilisés et les conclusions qui se sont dégagées de ces vérifications n'étaient pas tellement différentes.

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur le président, je me demande si, à la suite de certaines vérifications, des sommes ont déjà été remboursées au DRHC—et je vais enchaîner avec les autres questions—si des dossiers ont déjà été remis aux autorités judiciaires et, le cas échéant, si des accusations criminelles ont été portées dans certains cas.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je vais demander à M. Martin de répondre à cette question.

Le président: D'accord.

M. James Martin: Les vérifications administratives, et nous nous sommes surtout attardés aux aspects administratifs dans ce cas-ci, ne permettent pas, habituellement, d'établir si des trop- payés ont été versés. Il faut, pour déterminer ce genre de chose, effectuer une analyse approfondie de tous les modèles de dépenses qui s'appliquent à un projet particulier. C'est un processus très long. Quand nous effectuons ce type de vérification, c'est parce qu'un problème a été cerné. Les trop-payés sont calculés selon la procédure établie. Si nous relevons quelque chose d'anormal, nous remettons le dossier à la police. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je ne crois pas qu'on ait vraiment répondu à ma question. Je veux savoir combien de cas de ce genre se sont produits dans le passé, si des dossiers ont été remis à la police et si des accusations ont été portées à la suite d'autres vérifications.

• 1305

M. Alan Winberg: Je voudrais tout simplement dire une chose. À la suite de la vérification des 459 dossiers, il n'y a pas eu de fonds... aucun dossier n'a été remis à la GRC, et aucun promoteur n'a fait l'objet d'accusations.

Le député fait allusion à d'autres types de vérifications, et je vais redonner la parole à M. Martin.

Le président: Si je puis...

M. Larry McCormick: Il va répondre à la question.

Le président: D'accord.

Monsieur Martin.

M. James Martin: Nous avons visité, dans le cadre de la vérification, plusieurs lieux où se déroulent des projets, et nous avons cerné 37 dossiers qui devaient faire, et qui ont fait, l'objet d'un suivi. Comme vous le savez sans doute, monsieur le président, des sommes ont été remboursées dans plusieurs des cas. Ainsi que l'a mentionné M. Winberg, aucun dossier n'a été transmis à la GRC.

Le président: Chers collègues, nous en sommes au second tour de table et, dans certains cas, au troisième. Je veux bien vous laisser prendre la parole, mais je pense qu'il faudrait aller un peu plus vite, car la période des questions va bientôt commencer.

Nous allons entendre Yvon Godin, suivi de Jean Dubé, Diane Ablonczy, Paul Crête et Bryon Wilfert.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais être bref. Je n'aime pas devoir reprendre la question de mon collègue McCormick, mais on n'y a pas vraiment répondu. Je pense qu'il a demandé si, à part de ce problème-ci, il y avait eu par le passé des gens qui avaient fait l'objet d'accusations de la part de la GRC ou s'il y avait eu des enquêtes faites par la GRC. Il n'a pas eu de réponse. Ils reviennent de nouveau à la même vérification. Alors, j'aimerais qu'ils nous disent s'il y a eu...

[Traduction]

Le président: Vous posez la même question, Yvon?

[Français]

M. Yvon Godin: Oui, je pose cette question. Je vous l'adresse.

[Traduction]

Le président: D'accord. Alan Winberg.

M. Alan Winberg: Depuis qu'il travaille pour le ministère, Jim n'a jamais, parmi tous les dossiers qu'il a vérifiés, transmis un cas à la GRC.

Le président: Merci.

Yvon.

[Français]

Une voix: Il n'y en a jamais eu.

M. Yvon Godin: Lors de votre vérification, avez-vous trouvé quand le critère des poches de chômage avait été établi? Le taux de chômage requis pour avoir accès au Fonds transitoire pour la création d'emplois était de 12 p. 100 et il était de 10 p. 100 pour le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Quand cela a-t-il changé pour les poches de chômage? Quand cela a-t-il été décidé? Avez-vous trouvé cela lors de votre vérification? Avez-vous trouvé aussi de quel mécanisme le ministère s'était servi pour aviser tous les députés afin qu'ils puissent s'en servir?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, il n'y a pas eu une telle trouvaille lors de la vérification parce qu'il n'y a aucun mécanisme, parmi les cinq qui ont été décrits dans les propos d'ouverture de M. Martin, qui aurait permis d'identifier une telle chose lors de la vérification.

Le président: Jean Dubé.

M. Yvon Godin: Puis-je poser une toute petite question supplémentaire?

Le président: Non. Jean Dubé. On en a trop ici, Yvon.

M. Jean Dubé: Je veux revenir aux poches de chômage de mon collègue assis à ma gauche. Au sujet des poches de chômage dont la ministre a parlé pour que sa circonscription ait accès à des projets dans le cadre du Fonds transitoire, j'ai appelé personnellement DRHC au Nouveau-Brunswick pour demander quelles étaient les poches de chômage au Nouveau-Brunswick. Savez-vous ce qu'ils m'ont répondu? Il m'ont répondu qu'il n'en existait pas. C'est la réponse que j'ai reçue. J'ai demandé quelles étaient les zones de chômage au Nouveau-Brunswick. Ils m'ont dit qu'il y en avait deux: la zone 29 et la zone 30. La zone 29 regroupe les villes de Saint-Jean, Fredericton et Moncton, et la zone 30 couvre le reste du Nouveau-Brunswick.

Donc, quand est-ce que les fameuses poches de chômage ont été établies par le ministère afin que le comté de la ministre du Développement des ressources humaines puisse se qualifier pour les programmes de création d'emplois?

Le président: Alan Winberg.

• 1310

M. Alan Winberg: Monsieur le président, cette question doit être adressée à ceux qui sont responsables de ce programme. Le sous-ministre adjoint David Good, qui a comparu plusieurs fois devant ce comité, est la personne responsable de ce programme.

[Traduction]

Le président: Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, vous faites de l'excellent travail.

J'ai deux brèves questions à poser. La première porte sur le programme de suivi. Les rapports sont produits tous les combien?

M. Alan Winberg: On produit un rapport trimestriel qui résume le travail effectué par le groupe au cours de chaque trimestre.

Mme Diane Ablonczy: Quand le premier rapport a-t-il été déposé?

M. Alan Winberg: On prévoit déposer un premier rapport dans les semaines à venir. Il traitera des dossiers qui viennent... Le groupe, une fois créé, a fixé les règles qu'il entend suivre. Nous sommes en train de compléter le rapport.

Mme Diane Ablonczy: Quand le groupe a-t-il été créé?

M. Alan Winberg: En novembre.

Mme Diane Ablonczy: Donc, le premier rapport sera bientôt publié.

M. Alan Winberg: Oui.

Mme Diane Ablonczy: Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur le président. Je me demande s'il est possible d'avoir des réponses écrites aux questions qui figurent dans les notes d'information. J'aimerais en poser certaines, mais elles sont plutôt longues. Je pense que ces renseignements nous seraient utiles. Le ministère pourrait très bien nous soumettre des réponses écrites. Je demande qu'on nous fournisse cette information.

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Je n'ai pas vu les notes d'information, mais si nous pouvions en avoir une copie, nous...

Le président: D'accord.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Dans le cas de Vidéotron, 220 000 $ ont été récupérés après la vérification interne, somme qu'on n'aurait pas récupérée s'il n'y avait pas eu de vérification interne. Dans le cas de Placeteco, on sait qu'un montant de 100 000 $ a servi à rembourser un prêt à la Banque Nationale. Ce n'était pas dans la vérification interne comme telle, mais c'est quand même un cas que l'on connaît.

Est-ce que le ministère a fait une évaluation des montants qui ont été accordés en subventions pour créer des emplois et pour lesquels il n'y a pas eu d'emplois de créés? Si cela n'a pas été fait, est-ce que le ministère a l'intention de le faire à très court terme? On peut parler de millions de dollars qui ont été donnés en subventions et dont on n'a pas vérifié si effectivement ils avaient servi aux fins auxquelles ils devaient servir. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, en ce qui concerne la première question, je veux confirmer que l'argent qui nous est revenu de Vidéotron nous est revenu au même moment que nous avons fait l'étude et les suivis dans le cadre de cette vérification. Mais l'argent nous a été remis en vertu d'un accord qui avait été signé il y a longtemps, tel que nous l'avons dit.

Pour la deuxième question, cela ne fait pas partie de la vérification. La vérification portait sur l'aspect administratif de la gestion des dons et des contributions de tous les ministères. Votre comité doit comprendre, monsieur le président, que le Fonds transitoire pour la création d'emplois ne comptait que pour vingt dossiers sur les 459 dossiers qui ont fait l'objet de cette étude et que l'on ne peut pas parler d'une seule partie de cette étude.

M. Paul Crête: Je comprends très bien cela, monsieur le président. Ce que je demande, c'est si le ministère a assumé ses responsabilités et commandé des études pour vérifier ce qui a été constaté dans le cas de Vidéotron—et qui a été relevé dans plusieurs autres études—et pour évaluer l'impact de la situation actuelle.

M. Alan Winberg: Ce que je peux vous dire, monsieur le président—et c'est bien décrit dans notre plan d'action pour appuyer les dons et les contributions de DRHC—, c'est que nous vérifions tous les dossiers actifs et que nous envisageons de revoir des dossiers fermés en vertu de critères de risques qui seront formulés d'ici le 30 août.

[Traduction]

Le président: Bryon Wilfert, très brièvement.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, je serai bref. Mes excuses, j'avais un autre engagement en même temps c'est assez inhabituel.

Monsieur Martin, vous avez dit dans votre exposé que l'équipe de vérification avait examiné les modèles de dépenses pour les contributions vérifiées, afin de déterminer si les avances versées étaient conformes à la politique du Conseil du Trésor.

• 1315

Ma question est très simple. Est-ce que les lignes directrices du Conseil du Trésor sont conformes aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques?

M. James Martin: Oui.

M. Alan Winberg: La réponse est oui.

M. Bryon Wilfert: Et qu'a-t-on constaté?

M. James Martin: La vérification nous a permis de constater que les lignes directrices du Conseil du Trésor, très souvent, ne sont pas appliquées correctement.

M. Bryon Wilfert: Merci.

Le président: Chers collègues, avant de remercier nos témoins, j'aimerais qu'on rediscute du calendrier. Vous savez qu'il n'est pas certain que ces personnes puissent venir témoigner à la date indiquée, n'est-ce pas?

M. Jean Dubé: Je propose que le comité vous donne l'autorisation d'organiser un plus grand nombre de séances pour que nous puissions accélérer les travaux.

Le président: Merci beaucoup. Puis-je organiser la liste des témoins comme je l'entends? Elle n'est pas coulée dans le béton.

Bonnie Brown, et ensuite Judi Longfield.

Mme Bonnie Brown: Est-ce qu'il s'agit-là d'une motion?

Le président: J'espérais ne pas avoir à déposer une motion, mais je voudrais avoir l'autorisation d'organiser d'autres réunions.

Mme Bonnie Brown: Le problème, c'est que je devais être ailleurs il y a une quinzaine de minutes de cela. Pourquoi ne pas tout simplement confirmer que nous rencontrerons Mel Cappe à la prochaine réunion, et discuter de ces autres questions et des témoins une autre fois?

Le président: Si nous commençons à proposer des motions, nous aurons sans doute besoin d'une réunion complète pour en discuter, et c'est ce que je voulais éviter. Nous devons aller de l'avant, parce que certains de ces témoins ne pourrons venir au jour indiqué. Pouvez-vous retirer votre motion?

M. Jean Dubé: Je vais la retirer, si cela simplifie les choses.

Le président: J'aimerais tout simplement savoir si le comité accepte que j'organise la liste des témoins comme je l'entends. Vous constatez, par exemple, que nous avons déjà pris du retard aujourd'hui. Cela ne se produira plus, sauf si la réunion est prolongée—c'est indiqué ici. Je pourrais commencer la réunion plus tôt, la terminer plus tard ou encore prévoir d'autres réunions. Je n'ai encore rien décidé. Mais si je n'ai pas votre accord, je risque d'avoir des problèmes.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Je comprends ce que vous dites et je sais que c'est important, mais nous avons tous des réunions à horaire fixe. Je ne peux pas venir plus tôt parce que j'ai une autre réunion de comité avant celle-ci. Je passe d'un comité à l'autre. La plupart d'entre nous sont dans la même situation. Nous avons un devoir à accomplir en tant que parlementaires, mais nous avons aussi d'autres tâches à remplir.

Donc, même si vous dites que les réunions vont commencer plus tôt et prendre fin plus tard, nous allons avoir des problèmes.

Le président: Paul Crête, et ensuite Bryon Wilfert.

[Français]

M. Paul Crête: Je veux dire que la seule chose que je veux que l'on garantisse, c'est qu'on ne modifiera pas l'échéancier pour la présentation de notre rapport intérimaire et de notre rapport final. Donc, monsieur le président, vous pouvez établir l'horaire des rencontres...

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je suis du même avis.

[Français]

M. Paul Crête: ...autant que vous le souhaitez, afin que nous puissions respecter l'échéancier et éviter qu'on nous serve l'excuse qu'on n'a pas eu le temps de rencontrer les témoins avant de faire le rapport.

[Traduction]

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Je pensais qu'on s'était entendu pour dire que des réunions additionnelles seraient organisées si le comité le jugeait nécessaire.

Le président: En tant que président du comité, je constate que nous avons au moins deux semaines de retard. Le comité n'y est pour rien. Il y a eu des votes à la Chambre des communes et nous avons été obligés d'interrompre nos travaux. Mon devoir est de veiller à ce que les travaux progressent. C'est tout ce que j'essaie de faire, et j'ai besoin de votre appui.

Larry McCormick.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement. Nous devons mettre un terme à la réunion. Il faudrait laisser partir les témoins.

Le président: Je préférerais les laisser partir à la fin de la réunion. Je vais essayer de faire de mon mieux pour faire avancer les travaux.

Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown: Monsieur le président, si vous voulez qu'on approuve ce texte...

Le président: Je ne veux pas que vous approuviez ce texte. Je veux...

Mme Bonnie Brown: Je n'aime pas tellement l'idée de prolonger les réunions. Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de députés présents. Chaque parti va essayer de trouver des remplaçants, puisque les députés doivent assister à d'autres réunions de comité. Je ne suis pas contre l'idée de tenir une réunion de plus par semaine, mais je ne tiens pas à ce qu'on prolonge les séances.

Le président: Je comprends. Je vais en tenir compte. Vous préférez qu'on rajoute des réunions, et non qu'on prolonge les séances. Je vais me pencher là-dessus, mais vous ne serez sûrement pas étonné d'apprendre que l'horaire de la réunion de jeudi prochaine sera modifié. Je vais essayer de vous avertir le plus tôt possible. Nous voulons aller de l'avant avec ce dossier. Merci beaucoup. Tout le monde est d'accord.

• 1320

Je tiens à remercier Alan Winberg et Jim Martin. Jim, nous sommes particulièrement heureux de vous avoir rencontré. C'est la première fois que vous témoignez devant nous. Merci d'être venu. Je vous prie de nous excuser de cette petite digression, mais nous avions des questions de régie interne à régler. Nous devons en discuter en public, puisque ces réunions sont publiques.

Je tiens à vous remercier. Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu mardi. La séance est levée.