HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mars 2000

• 1119

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous sommes ici conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour étudier les subventions et les contributions à DRHC. Avant de vous présenter nos témoins, je voudrais vous rappeler qu'à notre prochaine séance, mardi prochain à 11 heures, nous accueillerons l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor. Je vous l'avais déjà annoncé.

Deuxièmement, vous remarquerez dans l'ordre du jour qu'on propose une brève séance à huis clos à la fin de la présente réunion pour étudier les grandes lignes d'un rapport préliminaire, que vous avez tous reçu. Je voudrais savoir si cela vous convient. Je considère qu'il s'agira d'une première prise de connaissance à huis clos. On devrait y consacrer une dizaine de minutes. Évidemment, on ne peut jamais prévoir ce genre de choses, mais j'estime que si nous éprouvons le besoin d'y consacrer plus de temps, il faudrait organiser une autre séance à huis clos.

• 1120

Je vous propose une dizaine de minutes à huis clos à la fin de la présente séance pour prendre connaissance de notre rapport. À ce propos, je vous signale qu'il s'agit de donner des indications à notre personnel de façon qu'il puisse poursuivre son travail.

Libby Davies, puis Maurice Vellacott.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Cela ne me pose aucun problème. J'aimerais cependant savoir à quelle heure vous avez l'intention de le faire, car je dois partir à 1 heure.

Le président: Je voudrais que cela se fasse avant 1 heure.

Maurice Vellacott, puis Bonnie Brown.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Je propose que nous y consacrions un peu plus de temps, peut-être une vingtaine de minutes, en particulier si certains doivent s'absenter et...

Le président: Avant 1 heure...?

M. Maurice Vellacott: Oui, avant 1 heure.

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Ce programme me pose un problème, mais je viens de constater que trois ou quatre autres membres du comité ont eux aussi des engagements qui les obligent à partir assez tôt. Ils avaient l'intention de quitter la séance à l heure moins quart. De toute façon, je ne suis pas certaine que 15 à 20 minutes suffiront.

Le président: Je considère que 15 ou 20 minutes devraient suffire. Il ne s'agit pas d'étudier le document; il s'agit simplement de donner quelques indications au personnel. Ce que je crains...

M. Maurice Vellacott: Est-ce qu'on pourrait commencer à 12 h 30?

Le président: J'ai là une proposition du Parti réformiste.

Libby Davies.

Mme Libby Davies: Autrement—mais ce sera peut-être trop tard pour le personnel—nous pourrions siéger mardi à 10 h 30 pendant une demi-heure. Est-ce trop tard? Ça nous éviterait de restreindre le temps consacré à nos témoins d'aujourd'hui.

Le président: Le problème, c'est que le rapport doit être terminé pour le milieu de la semaine prochaine si nous voulons respecter nos délais et le faire traduire à temps. Ce sera déjà tard pour la traduction, et le temps presse, comme vous le savez. Ce n'est pas la faute du comité. À cause de ce qui s'est passé à la Chambre, nous avons dû supprimer ou interrompre nos séances à plusieurs reprises.

Je vous propose 12 h 30. Si cela vous convient, c'est l'échéance que nous allons viser, chers collègues. Vous voudrez bien m'en excuser. Je sais que certains d'entre vous ont des engagements, mais je crois qu'il est important d'aller de l'avant, comme nous nous sommes toujours efforcés de le faire.

Si vous me le permettez, je voudrais maintenant vous présenter nos principaux témoins; nous accueillons encore une fois Claire Morris, sous-ministre à DRHC.

Claire, soyez la bienvenue.

Nous accueillons également Danielle Vincent, sous-ministre adjointe à DRHC pour la région du Québec.

[Français]

Danielle, je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction] [Traduction]

Nous accueillons également Suzette Perreault, directrice générale de Centre-ville, Montréal.

[Français]

Suzette, vous êtes aussi la bienvenue.

[Traduction]

Claire Morris a une déclaration à nous présenter.

Claire, vous connaissez bien notre façon de procéder. Nous vous écoutons.

[Français]

Mme Claire Morris (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Je ne prononcerai que quelques mots en ce début de séance. Je suis heureuse d'avoir à nouveau l'occasion de me présenter devant le comité. Nous sommes ici présentes à votre demande afin de répondre à vos questions au sujet des subventions et des contributions de DRHC, et plus particulièrement celles qui touchent la région du Québec.

Vous avez bien présenté Mme Vincent, la sous-ministre adjointe pour la région du Québec, et Mme Suzette Perreault, directrice du Centre de développement des ressources humaines à Montréal.

[Traduction]

Depuis notre dernière comparution devant le comité le 2 mars dernier, je sais que vous avez rencontré de nombreux témoins au sujet du programme de subventions et de contributions de DRHC, notamment le greffier du Conseil privé et le vérificateur général du Canada. Je crois que leur témoignage a réitéré certains des points que j'avais alors soulignés.

Prenons tout d'abord l'ampleur des changements qui touchent ces programmes. Le greffier du Conseil privé a parlé des effets de la rationalisation, du transfert aux provinces des activités liées au développement du marché du travail et des importantes initiatives stratégiques concernant l'assurance-emploi et la prestation nationale pour enfants.

À cet égard, le vérificateur général a souligné les défis que l'ensemble du gouvernement a dû relever depuis 1977. Mel Cappe a également parlé de l'engagement de DRHC à l'égard du service et de l'amélioration continue, y compris de la recherche de façons plus efficaces de servir nos clients. Le greffier du Conseil privé a expliqué, et je crois que c'est là l'élément le plus important, quel est le défi fondamental que doivent relever des ministères tels que DRHC. Il a plus particulièrement parlé de l'importance d'atteindre un sain équilibre entre le travail avec les clients et partenaires en vue d'obtenir les résultats escomptés, et l'exécution de contrôles administratifs visant à garantir la transparence des processus. Je crois que ce sont là des aspects essentiels dont il faut tenir compte pour comprendre les difficultés auxquelles fait face DRHC relativement à son programme de subventions et de contributions.

• 1125

[Français]

Permettez-moi maintenant de vous entretenir du processus décisionnel au ministère du Développement des ressources humaines et dans les régions, comme au Québec.

DRHC dispose d'un cadre de responsabilité qui reflète le caractère diversifié de la géographie du Canada. Le ministère a établi 10 régions qui correspondent aux provinces et aux territoires. Chaque région est dirigée par un cadre supérieur, comme Mme Danielle Vincent, qui relève de ma compétence en matière d'activités régionales et locales.

À DRHC, nous avons établi notre processus décisionnel de façon à encourager la souplesse, afin que nos activités puissent être reliées directement aux besoins régionaux et locaux. Cette approche est considérée essentielle à la prestation de programmes axés sur les services et répondant aux besoins des clients. Nos bureaux régionaux et locaux disposent des budgets et de la souplesse nécessaires pour travailler avec leurs clients et partenaires. Ces partenaires comprennent notamment les autres ordres de gouvernement et les organismes de développement social et économique, pour n'en nommer que quelques-uns.

[Traduction]

Même si nous tentons de réaliser les objectifs de nos politiques et de nos programmes par l'entremise des subventions et des contributions, nos activités présentent de nombreux éléments communs. À DRHC, nous partageons un même but. Chaque politique, chaque programme et chaque partenariat est conçu pour nous aider à réaliser notre mission, qui est de permettre aux Canadiens de s'intégrer pleinement au marché du travail et à la vie communautaire.

Nous utilisons également de nombreux outils pour évaluer le rendement des programmes et nous assurer que les résultats sont similaires pour tous les Canadiens. Nous avons recours aux vérifications, aux évaluations et aux examens pour nous aider à améliorer ce que nous faisons, et comment nous le faisons.

Je tiens à souligner aux membres du comité que les vérifications internes sont des outils de gestion et qu'à DRHC, nous y avons recours régulièrement dans le cadre de notre processus de planification. Ces vérifications reposent sur l'engagement de la direction à l'égard d'un examen minutieux de nos activités et du concept d'amélioration continue. Elles font partie intégrante des saines pratiques de gestion et sont conformes aux normes de gestion modernes.

Je préciserai également que nous respectons en tout temps un cadre législatif et réglementaire constant. Ce cadre comprend la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor concernant les subventions et les contributions. DRHC s'engage à respecter les procédures appropriées et les principes de l'imputabilité, tout en cherchant des façons innovatrices de servir ses clients. C'est là que réside tout le défi dont a parlé le greffier du Conseil privé lorsqu'il a présenté sa notion d'«équilibre».

Ces propos me mènent vers ma conclusion sur notre plan d'action. Je partage le désir profond de la ministre de régler les problèmes liés aux subventions et contributions. Je crois que nous disposons d'un plan complet, équilibré et efficace. Comme le vérificateur vous l'a mentionné, ce plan nous montre la voie à suivre et prouve que nous prenons les choses au sérieux.

[Français]

Notre plan d'action comporte six éléments, y compris des initiatives pour contrôler les paiements, corriger des problèmes antérieurs, appuyer le personnel et lui fournir les outils nécessaires, rendre des comptes au public, obtenir les meilleurs conseils externes possibles et enfin présenter régulièrement nos progrès quant à la mise en oeuvre du plan.

Je crois également que le personnel de notre ministère est crucial à la réalisation des objectifs de ce plan. Nous ferons tout en notre pouvoir pour nous assurer que nos employés aient la formation et les ressources nécessaires pour faire face à leur charge de travail quotidienne. Un des éléments principaux du plan vise à fournir des outils et une formation aux gestionnaires afin de leur permettre de mieux cerner les risques et de prendre des décisions efficaces.

Je suis également d'accord sur la suggestion du vérificateur général. En effet, vos précieux conseils sur le travail d'évaluation des risques nous seront sûrement très utiles. La gestion des risques est essentielle à l'instauration de pratiques de gestion modernes dans un ministère comme DRHC. Je crois qu'en fin de compte, notre plan d'action permettra de construire un ministère plus solide et plus moderne.

Avec votre accord, monsieur le président, je souhaiterais que Mme Vincent vous fasse part, en quelques minutes, de son travail dans la région du Québec et des défis qu'elle doit relever.

Le président: Certainement.

Madame Danielle Vincent.

Mme Danielle Vincent (sous-ministre adjointe, Région du Québec, ministère du Développement des ressources humaines): Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord vous brosser le tableau de la région du Québec de DRHC et vous donner un aperçu du contexte dans lequel nous gérons les programmes de subventions et contributions.

• 1130

La région du Québec, comme le reste du ministère d'ailleurs, a connu de très grandes transformations au cours des dernières années. La restructuration des ministères dont a émergé DRHC en 1993 a exigé beaucoup de temps et d'énergie de la part des gestionnaires en vue de sa mise en oeuvre. En 1995, plus de 1 000 employés parmi les plus expérimentés nous quittaient dans le cadre de la revue de programmes. En 1997, à la suite de la négociation avec le Québec de l'Entente sur le marché du travail, qui a abouti à la dévolution des mesures actives d'emploi à la province, 1 064 employés sont partis. Avec ces employés, c'est la quasi-totalité de notre expertise en programmes d'emploi qui nous quittait.

Tout en gérant ces changements majeurs, les gestionnaires devaient aussi mettre en oeuvre avec les employés qui restaient des réformes importantes aux niveaux de la sécurité sociale et de l'assurance-chômage, qui est devenue par la suite l'assurance-emploi.

[Traduction]

En même temps, les cadres de DRHC, comme tous les gestionnaires du secteur privé et du secteur public, ont pris des mesures pour moderniser l'organisme. Nous avons trouvé de nouvelles façons de procéder qui sont fondées sur l'habilitation des employés et l'allégement des procédures administratives. Nous avons mis l'accent sur le service aux clients. C'est ce que les Canadiens attendent de leur fonction publique. Nous avons invité les employés à prendre des initiatives pour améliorer les services aux clients.

C'est ce qui s'est produit dans notre région comme ailleurs, dans tous les ministères du Canada, dans le cadre de la modernisation de la fonction publique.

Je signale ces changements non pas pour excuser le ministère de ce qui s'est passé, mais pour mieux faire comprendre le contexte dans lequel nous avons dû gérer nos activités.

[Français]

DRHC, région du Québec, compte actuellement, pour l'exercice financier 1999-2000, 3 476 employés à temps plein—ou années-personnes comme on les appelait auparavant—afin d'administrer tous les programmes du ministère, que ce soit les programmes de la sécurité du revenu et de l'assurance-emploi ou le programme travail. Puisque ces programmes sont administrés localement dans les 25 CRHC, les centres de ressources humaines locaux, et les trois centres d'opération régionaux qui desservent une clientèle à partir de 78 points de service au Québec, nous couvrons les territoires du Pontiac aux Îles-de-la-Madeleine, de l'Abitibi en Estrie, en passant par la Côte-Nord et le Bas-du-Fleuve.

Nos centres de ressources humaines sont très engagés dans la communauté et travaillent en collaboration avec les divers intervenants du milieu, soit les organismes communautaires, les gens d'affaires, le gouvernement du Québec et le palier municipal, afin de bien servir les citoyens du Québec et d'améliorer les perspectives sociales et économiques de leurs localités.

En tout, 253 employés, c'est-à-dire un petit peu moins de 7 p. 100 de nos effectifs, s'occupent des programmes de subventions et de contributions au Québec. L'enveloppe budgétaire qui nous avait été accordée pour les programmes d'investissement dans les ressources humaines pour l'exercice financier qui se terminera demain s'élevait à 177 millions de dollars.

Le rapport du vérificateur interne a relevé des lacunes dans la façon dont nous gérons les programmes de subventions et contributions. Ses remarques s'appliquent aussi, dans la plupart des cas, au Québec. Bien que plusieurs facteurs, comme je l'ai indiqué, expliquent ces faits, ces derniers n'en demeurent pas moins inacceptables. Le Bureau du vérificateur interne nous a fait prendre conscience du fait que, malgré les bons résultats que nous avions obtenus dans la communauté, nous avions négligé un aspect important de notre travail. Je peux vous assurer, monsieur le président, que tous les employés et gestionnaires de la région du Québec sont vraiment désireux de corriger ces lacunes.

Monsieur le président, je me suis jointe au ministère le 12 juillet 1999. Deux semaines après mon entrée en fonction, j'ai entamé une tournée afin de rencontrer les gestionnaires et les quelque 3 500 employés de la région. Bien que je n'aie pas encore terminé cette tournée, jusqu'à ce jour, je me suis rendue dans 21 des 25 centres de ressources humaines et dans les 3 centres d'opérations régionaux. Je puis vous dire que partout j'ai rencontré des employés dévoués qui croient à la mission du ministère et qui sont fiers des résultats qu'ils ont obtenus.

• 1135

C'est en partie grâce à ces fonctionnaires et à leur dévouement qu'aujourd'hui, au Québec, des entreprises ont pu créer des emplois; que des jeunes ont vécu des expériences de travail enrichissantes; et que des personnes handicapées et des autochtones ont pu bénéficier des mesures financées à même les programmes de subventions et contributions que nous administrons.

Les employés et les gestionnaires de la région ont participé à l'élaboration du plan national en six points qui vise l'amélioration de nos mesures. Dans la région du Québec, on a aussi élaboré notre propre plan, et sa mise en oeuvre est déjà bien entamée.

Nous sommes convaincus, comme l'est d'ailleurs le vérificateur général du Canada, que la mise en oeuvre de ce plan va améliorer la gestion de nos programmes et que nous allons regagner votre confiance ainsi que celle de tous les Canadiens.

Le président: Je vous remercie, Danielle. Suzette, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Non.

[Traduction]

Chers collègues, vous êtes très nombreux à vouloir poser des questions. Comme la séance prendra fin à 12 h 30, je vous demande d'être brefs. Je vais vous accorder un peu moins de temps qu'à l'habitude, mais je ferai de mon mieux pour favoriser une bonne discussion.

Voici l'ordre des intervenants: Maurice Vellacott, Larry McCormick, Bernard Bigras, Raymonde Folco, Libby Davies, Bryon Wilfert et Jean Dubé.

Maurice Vellacott de l'Alliance canadienne.

Je m'excuse, Maurice, d'avoir utilisé l'ancien nom de votre parti au début de la séance.

M. Maurice Vellacott: Je vous pardonne, Peter.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

J'aimerais revenir à la période de 1998-1999, c'est-à-dire au moment où des directives ont été données au sujet des paiements anticipés. Pourriez-vous nous dire quelles directives vous avez données à cet égard à vos gestionnaires? Si je ne m'abuse, dans certains cas, les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont pas été respectées en ce qui touche le versement de paiements anticipés.

Avez-vous donné des directives précises à votre personnel au sujet des paiements anticipés en 1998-1999? Vous souvenez-vous d'avoir donné des directives à cet égard? Si vous me le permettez, j'aimerais adresser ma question à Danielle Vincent.

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Les directives données en 1998-1999 sont les mêmes que celles qui existent aujourd'hui et ont été données à tous les employés du ministère au pays. Ces directives se conformaient aux lignes directrices du Conseil du Trésor qui autorisent le versement de paiements d'un à trois mois à l'avance selon les besoins et l'importance du projet.

Les directives auxquelles vous faites allusion sont donc les lignes directrices du Conseil du Trésor qui s'appliquaient alors.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Avant de poser d'autres questions, monsieur le président, j'aimerais obtenir un éclaircissement. Puis-je adresser ma question au témoin de mon choix?

Le président: Je pense qu'il appartient aux témoins de décider qui répondra à la question. Vous pouvez adresser votre question à une personne en particulier, mais comme nous avons trois témoins, c'est à elles de décider qui est la mieux placée pour répondre à la question.

M. Maurice Vellacott: Très bien. J'essaie d'obtenir des renseignements précis et si la sous-ministre répond aux questions, cela me permet de me faire une idée de la situation qui existe dans diverses parties du pays.

Le président: Je ne peux que répéter ce que je viens de vous dire. Je ne sais pas qui est le témoin qui est la mieux placée pour répondre à votre question. Il m'est donc difficile de forcer quelqu'un qui n'aurait pas la réponse à votre question à y répondre. Faites ce que bon vous semble.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Dans ce cas, j'aimerais que vous nous disiez, madame Vincent, comment vous avez compris les édits provenant de vos supérieurs, si je peux m'exprimer ainsi. Qu'advient-il à un gestionnaire ou à un travailleur de première ligne qui enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor ou la Loi sur la gestion des finances publiques? Cette personne sait-elle bien à quoi elle s'expose?

Le président: Danielle Vincent.

[Français]

Mme Danielle Vincent: Comme c'est le cas dans tous les ministères, on examine d'abord les circonstances particulières. Le gestionnaire doit premièrement chercher à savoir si on a agi de bonne foi, déterminer si la situation est grave et établir s'il y a eu préjudice. On fait généralement une enquête à ce moment-là. Si on établit qu'il a agi de bonne foi et qu'il n'y a pas eu préjudice grave, on fait un rappel au gestionnaire.

• 1140

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Dans la région du Québec, avez-vous connaissance de cas où il semblerait y avoir davantage de violation flagrante des lignes directrices du Conseil du Trésor?

Je ne vous demande pas de nous fournir des détails, mais j'aimerais simplement savoir si vous connaissez des cas de violation flagrante des lignes directrices?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Écoutez, je suis au ministère depuis peu de temps. Je dois vous dire que nous avons rappelé aux gestionnaires de bien suivre les règlements en tout ce qui touche à la saine gestion financière. À l'heure actuelle, je n'ai aucun indice que les gestionnaires ne suivent pas les règlements et les politiques du Conseil du Trésor et du ministère.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Une autre question. Comme vous le savez et comme vous pouvez bien comprendre, étant donné que je viens de l'Ouest, c'est-à-dire de la Saskatchewan, je m'intéresse au nombre d'emplois qui ont été créés au Québec et au type d'emplois qui ont été créés. Le rapport Ekos n'est pas très précis à cet égard. En fait, quelque 42 p. 100 des personnes sondées n'ont même pas rappelé les sondeurs qui les avaient contactées pour connaître le nombre d'emplois qui avaient été créés.

Au Québec, vous faut-il vous en remettre à la parole du promoteur à cet égard ou avez-vous une façon de vérifier le nombre d'emplois créés? Disons qu'un employeur vous ait dit qu'il allait créer tant d'emplois. On a posé cette question dans le sondage Ekos. On a demandé aux personnes sondées si elles pensaient que les emplois créés continueraient d'exister dans 18 mois. Comme les promoteurs de ces projets attendaient un chèque du ministère, on comprend qu'ils aient dit qu'ils avaient bon espoir que oui.

Moi, j'ai besoin de voir pour croire. Êtes-vous le même type de personne? Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous vérifié combien d'emplois avaient été créés? Avez-vous un moyen de faire cette vérification ou, comme dans le rapport Ekos, faites-vous simplement des extrapolations à partir d'un modèle informatique complexe?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Si j'ai bien compris votre question, je vous répondrai que nous assurons le suivi des dossiers. Il y a plusieurs façons de le faire. Nous le faisons par des visites chez le promoteur, qui sont plus ou moins fréquentes selon l'envergure du projet. Nous demandons régulièrement aux promoteurs, encore une fois selon l'envergure du projet, de nous soumettre des pièces justificatives au moment où ils font une demande de remboursement.

Une fois le projet terminé, nous faisons une visite pour vérifier exactement le nombre d'emplois créés.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Êtes-vous en mesure d'établir si les emplois créés continuent d'exister 18 mois après le début du projet ou à plus long terme encore?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Actuellement, nous sommes en période de révision des dossiers qui ont eu cours l'année dernière. Nous nous y rendons environ six mois après la fermeture des dossiers.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Le président: Larry McCormick.

Maurice, je vais réinscrire votre nom sur la liste des intervenants.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les témoins de comparaître devant le comité.

Vous pourrez sans doute répondre à ma question par un seul mot si vous le souhaitez. On parle beaucoup de l'établissement de partenariats dans tout le pays. On ne peut pas dire qu'il s'agisse simplement d'un mot à la mode puisque ces partenariats permettent de trouver du financement pour beaucoup de projets.

Les questions qui ont été posées à la Chambre m'amènent à vous demander si le gouvernement du Québec appuyait le PTCE et s'il appuie son successeur, le PCCE?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Sans exception, oui.

[Traduction]

M. Larry McCormick: J'aimerais savoir quelle était la situation au Québec et peut-être dans d'autres régions du pays au sujet de ces fameux îlots de pauvreté dont on nous a parlé. Qu'a dit le DRHC aux députés du Québec au sujet de ces îlots? Ont-ils été informés ou non...?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Au Québec, nous avions un seul îlot; c'était une partie de l'île de Montréal. À ce moment-là, les gestionnaires ont informé la plupart des députés. Mme Perreault travaille au bureau Centre-ville de Montréal. Je ne sais pas si tu voudrais, Suzette, ajouter un mot pour expliquer au président ce que tu as fait comme directrice.

Mme Suzette Perreault (directrice générale, Centre de développement des ressources humaines, Centre-ville de Montréal, Région du Québec, ministère du Développement des ressources humaines): Quand nous avons su que sur l'île de Montréal, on pouvait être admissible aux programmes de subventions du FTCE, nous avons rencontré les députés locaux pour les en informer et leur remettre la documentation stipulant que leur territoire était admissible.

• 1145

C'est ce que j'ai fait en tant que directrice. Je ne peux toutefois pas vous assurer que tous les députés de l'ensemble de l'île de Montréal ont été avertis. Il faut bien comprendre que ma fonction ne s'applique pas à toute l'île de Montréal, mais seulement à une partie de ce territoire.

M. Larry McCormick: Merci.

[Traduction]

Je suis très heureux qu'autant d'emplois aient été créés grâce à ces programmes. Pendant de nombreuses années, j'ai oeuvré dans le domaine de la petite et de la moyenne entreprise et c'est un domaine qui me passionne encore aujourd'hui. Le PTCE s'adresse-t-il aux grandes entreprises? On nous parle trop souvent seulement des grandes entreprises. Elles jouent évidemment un rôle important dans nos circonscriptions. J'aimerais cependant savoir si les petites et les moyennes entreprises et si les entrepreneurs eux-mêmes reçoivent l'information dont ils ont besoin.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, le PCCE s'adresse surtout à la petite et à la moyenne entreprise comme c'était aussi le cas du PTCE. À l'issue du sondage Ekos—et je sais que vous avez discuté de cette question avec les représentants de cette maison—, nous avons préparé un guide à l'intention des employeurs qui leur explique le PCCE.

Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, Larry, je vais donner maintenant la parole à Bernard Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Mes questions vont porter sur l'entreprise 3392062 Canada Inc. Dans ce dossier, j'estime que j'ai été utilisé et que mes concitoyens ont été floués.

Monsieur le président, l'entreprise devait s'installer dans Rosemont; elle s'est installée dans Saint-Maurice, bien que 10 000 pieds carrés aient été réservés au projet initial. On a versé une subvention de 165 984 $ pour 42 emplois, alors qu'il ne s'en est créé que cinq. On a prolongé la durée du contrat de cette entreprise.

Voici ma question: est-ce qu'il est de politique et de pratique courante, dans votre ministère, de verser une subvention de 165 984 $ pour la création supposée de 42 emplois qui se transforment en cinq emplois? Est-ce une exception qu'on a faite pour cette entreprise à numéro?

Le président: Claire Morris.

[Traduction]

Mme Claire Morris: Monsieur le président, comme vous le savez, le projet en question fait l'objet d'une enquête et c'est pourquoi nous ne pouvons fournir aucun détail s'y rapportant.

Le président: Bernard, je pense que vous devrez accepter cette réponse. Bernard Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, à ce que je comprends, ce ne doit pas être politique courante. On a donc fait une certaine exception pour cette entreprise. On lui a accordé une espèce de traitement privilégié, de traitement spécial, monsieur le président.

J'aimerais savoir quelles sont les raisons pour lesquelles cette entreprise à numéro a bénéficié d'un traitement privilégié. Est-ce le fait que cette entreprise s'est engagée à installer ses locaux dans l'entreprise Les Confections St-Élie inc., une entreprise de Saint-Élie-de-Caxton bien connue de votre ministère et bien connue du bureau du premier ministre, qui vous a engagés à verser cette subvention?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, j'allais tout simplement dire la même chose, soit que nous ne sommes pas en mesure de discuter du projet en question.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président...

Le président: Bernard Bigras.

M. Bernard Bigras: Peut-être que...

[Traduction]

Le président: Bernard, les fonctionnaires ne peuvent pas répondre à cette question parce que le projet fait l'objet d'une enquête. Peut-être pourriez-vous reformuler votre question. Le fait est que le projet fait l'objet d'une enquête. Il ne vous sert donc à rien d'insister. Pouvez-vous reformuler votre question?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je vais reformuler ma question. Le ministère du Développement des ressources humaines donnait, le 25 février dernier, à une firme de Toronto, le mandat d'enquêter sur cette entreprise. Le ministère refuse toujours de rendre public ce rapport que les contribuables sont en droit de consulter. Voici ma question: est-ce que le sous-ministre peut déposer aujourd'hui même devant ce comité ce rapport d'enquête que les contribuables sont en droit de connaître, monsieur le président?

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, j'ajouterai simplement, encore une fois, que c'est l'enquête en question qui a causé le renvoi de l'affaire à la GRC. Le projet fait l'objet d'une enquête; nous ne pouvons pas fournir ce document.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président,...

Le président: Bernard Bigras.

M. Bernard Bigras: ...on a commandé un rapport à une firme de Toronto. Les contribuables veulent savoir aujourd'hui s'il contenait des pistes indiquant où était passé l'argent qui a été versé à l'entreprise en question et qui ne s'est jamais retrouvé dans la circonscription de Rosemont mais plutôt dans celle de Saint-Maurice, celle du premier ministre. Est-ce clair? Les contribuables québécois et canadiens sont en droit, aujourd'hui, de connaître le contenu de ce rapport qui a été financé et payé par eux, monsieur le président.

• 1150

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): J'invoque le Règlement. Si un projet fait l'objet d'une enquête, nous ne pouvons pas savoir ce sur quoi portera l'enquête. Je comprends donc la situation délicate dans laquelle le témoin se trouve puisqu'elle ne peut pas savoir quels seront les documents sur lesquels les enquêteurs voudront se pencher. Par conséquent, elle ne peut pas révéler le contenu de ce document.

Le président: Je vous remercie du conseil, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Madame Morris, êtes-vous d'avis que ce document fait partie des documents sur lesquels voudront se pencher les enquêteurs?

Une voix: Non.

Le président: À l'ordre.

Claire Morris.

Mme Claire Morris: Oui, monsieur le président, ce rapport fait l'objet de l'enquête.

Le président: Très bien.

Bernard Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, on va reprendre à partir du début. Lorsque l'entreprise s'était engagée à créer des emplois dans la circonscription de Rosemont, elle vous avait rencontrée. C'est ce que vous m'indiquez dans une note datée le 25 février, madame la sous-ministre. L'entreprise vous a rencontrée et vous a indiqué qu'elle ne pouvait plus s'installer dans Rosemont...

[Traduction]

Le président: Il s'agit d'une question juridique et non pas d'une question de procédure. Il me semble très clair que les témoins estiment ne pas pouvoir répondre à votre question parce que ce dossier fait l'objet d'une enquête. Je ne connais cependant pas les détails de cette affaire. Vous devrez soit formuler votre question de façon générale pour que les témoins n'aient pas à vous divulguer des détails se rapportant à ce cas particulier, soit vous devrez changer de sujet.

Une voix: Son temps devrait être écoulé.

Le président: Votre temps est presque écoulé. Je vous ai cependant beaucoup interrompu. Je vais en tenir compte. Pouvez-vous reformuler votre question?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, ce que je veux savoir, c'est si la sous-ministre peut nous confirmer que deux subventions ont été versées à l'entreprise Les Confections St-Élie dans la circonscription de...

[Traduction]

Le président: Soyez bref. Je crois que le témoin ne peut pas répondre à cette question.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je me reporte à un autre cas. Est-ce que la sous-ministre peut nous confirmer que deux subventions ont été accordées à l'entreprise Les Confections St-Élie de Saint-Élie-de-Claxton, qui a accueilli dans ses locaux l'entreprise en question?

Le président: Danielle Vincent.

Mme Danielle Vincent: Si vous me demandez si Les Confections St-Élie ont reçu des contributions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, la réponse est oui.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le président, ma question s'adresse à la sous-ministre. Je voudrais savoir si le point de départ véritable de l'année financière est la planification contenue dans le budget des dépenses de votre ministère. Est-ce qu'il représente vraiment un élément fondamental du travail qui sera accompli?

Lorsque le budget des dépenses du ministère a été approuvé pour cette année et que les budgets particuliers ont été alloués à l'interne, est-ce qu'on a prévu un montant spécifique pour se donner un outil de surveillance des pratiques administratives du ministère ainsi que de l'administration des subventions et des contributions? A-t-on prévu un budget spécifique par rapport à cela? Et si oui, quel était ce montant?

Le président: Madame Morris.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je vais obtenir le chiffre précis. Dans le cas de notre programme de création d'emplois, le Fonds transitoire pour la création d'emplois, nouveau programme qui a débuté au mois d'avril, on a communiqué avec le Conseil du Trésor pour faire reconnaître spécifiquement nos besoins en ressources administratives pour assurer le suivi du programme et faire le travail nécessaire. Si je me rappelle bien, c'était 10 millions de dollars. Je vais me procurer le chiffre exact.

• 1155

Mme Raymonde Folco: Donc, si je comprends bien votre réponse, vous avez alloué un montant, mais vous estimez que ce montant n'est pas suffisant et que vous avez besoin d'argent supplémentaire par rapport au budget total de votre ministère.

Mme Claire Morris: Comme vous le savez, monsieur le président, le Fonds transitoire pour la création d'emplois n'est qu'une partie de l'univers des programmes de contributions et d'octrois. Il est vrai qu'on se rend compte qu'il y a un besoin en ressources additionnelles sur le plan administratif pour faire le suivi. D'ailleurs, on a déjà fait le nécessaire pour que les régions aient la capacité administrative de faire ce suivi en faisant une réallocation interne des ressources afin de combler ces besoins.

Mme Raymonde Folco: Merci.

Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président? Je voudrais poser une autre question, dans un tout autre ordre d'idées. Je sais que dans le plan d'action—vous l'avez déjà mentionné à une rencontre précédente—, votre ministère examine de plus près les problématiques sous leur aspect humain, sous l'aspect du mieux-être du travailleur ou de la travailleuse, surtout en ce qui a trait à la formation et à la charge de travail allouée à chacun des employés du ministère.

Je vous poserai la question suivante: que peut faire votre ministère pour livrer les programmes de contributions et de subventions de manière plus efficace, en tenant compte de cette analyse de la lourdeur de la tâche des employés et de leur formation?

Le président: Une réponse brève, s'il vous plaît.

Mme Claire Morris: Oui, monsieur le président. On essaie de mettre en place autant d'outils que possible pour alléger la tâche administrative des travailleurs. En fin de compte, l'objectif ultime est de rendre service au client le plus efficacement possible. Ces outils incluent des séances de formation et l'élaboration d'outils précis qui pourront aider les travailleurs à faire le suivi nécessaire sur place.

[Traduction]

Le président: Libby Davies suivie de Bryon Wilfert, Jean Dubé, Judi Longfield et Christiane Gagnon.

Mme Libby Davies: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins de comparaître devant le comité.

Ma question s'adresse à Mme Morris. Madame Morris, lorsque le vérificateur général a comparu devant le comité, il a indiqué clairement que son bureau avait déjà attiré l'attention sur les graves problèmes qui se posaient à DRHC. M. Cappe, l'ancien sous-ministre du ministère, lorsqu'il a comparu devant le comité, a dit qu'il se doutait que certains problèmes existaient au sein du ministère. Vous êtes maintenant sous-ministre de DRHC. Étant donné que M. Cappe et vous-même aviez accès aux conclusions du premier rapport, le rapport de Conseils et Vérification Canada ainsi qu'à l'évaluation menée par la maison Ekos, j'aimerais que vous indiquiez au comité dans quelle mesure vous étiez au courant de l'existence des problèmes décrits dans ces rapports.

En outre, ne vous incombe-t-il pas à titre de sous-ministre ainsi qu'à titre de présidente du comité de vérification d'informer la ministre des conclusions de ces divers rapports, c'est-à-dire du rapport de Conseils et Vérification Canada et du rapport d'évaluation? N'êtes-vous pas tenue, dans le cadre de vos fonctions, d'attirer immédiatement l'attention de la ministre s'il semble probable qu'une étude conclura à l'existence de problèmes importants au sein du ministère? Nous savons maintenant que ces problèmes existaient bel et bien.

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Je vous remercie, monsieur le président. Cette question comporte trois volets. Le rapport Ekos, comme vous le savez, portait sur le PTCE. Le rapport a souligné des aspects très positifs du programme et a aussi fait ressortir certaines de ses lacunes. Nous nous sommes inspirés des conclusions de l'évaluation Ekos pour renforcer le PCCE.

En ce qui touche le rapport de Conseils et Vérification Canada, il ne s'agissait pas d'une vérification à proprement parler. Si je ne m'abuse, il s'agissait d'un échantillonnage de projets mis en oeuvre dans trois provinces et pour lesquels on a décelé des lacunes, lacunes que le ministère a prises en compte lorsqu'il a mis en place le PCCE. Dans les deux cas, on a fait une évaluation et aussi une étude du seul PTCE, et non pas subventions et de contributions.

• 1200

J'aimerais vous donner une précision. Je pense que M. Cappe a déjà précisé que normalement le président du comité de vérification est le sous-ministre adjoint. À titre de sous-ministre associée, j'ai présidé deux réunions du comité de vérification. Lorsque j'étais sous-ministre associée, j'ai présidé deux réunions du comité.

Vous avez raison. Si le comité et ensuite le sous-ministre apprennent, à l'issue d'une vérification, que des problèmes importants se posent au ministère, il leur incombe de signaler ces problèmes au ministre.

Mme Libby Davies: Pourriez-vous me dire si vous l'avez fait? À mon avis, que ce comité soit présidé par un sous-ministre associé ou par le sous-ministre, il me semble qu'il leur appartient de signaler au ministre les problèmes qui peuvent se poser. Vous aviez certainement accès à cette information. J'aimerais donc savoir si vous avez signalé les problèmes qui se posaient à la ministre et quand vous l'avez fait?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, dans le cas précis du rapport de Conseils et Vérification Canada et de l'évaluation Ekos, nous avons passé beaucoup de temps avec la ministre lorsqu'elle est entrée en fonction à parler des divers aspects du PTCE et de la façon dont il serait amélioré au moment de la mise sur pied du PCCE.

Pour ce qui est de la vérification portant sur les subventions et les contributions, comme je crois l'avoir dit au comité la dernière fois que j'ai comparu devant lui, cette vérification n'a été terminée qu'en octobre de l'an dernier. Je vais accélérer, monsieur le président. La vérification a ensuite été transmise au comité de vérification. La ministre a été informée des conclusions de la vérification le 17 novembre. Dès que nous avons eu toutes les conclusions du rapport, nous les avons communiquées aux instances voulues.

Le président: Soyez brève, Libby.

Mme Libby Davies: J'aimerais poursuivre sur le même sujet, mais je vais poser une autre question. Le comité aimerait notamment savoir si les cadres qui ont géré ou mal géré ce programme de subventions et de contributions ont touché une prime au rendement. On récompense aussi les gens non seulement en leur versant une prime au rendement mais aussi en leur accordant une promotion. M. Cappe a été promu, M. Green aussi ainsi que vous-même. Si je ne m'abuse, des changements récents ont eu lieu à la direction générale des investissements, c'est-à-dire la direction qui s'occupe des subventions et des contributions. J'aimerais savoir si certains de ces changements ont comporté des promotions de cadres supérieurs.

Mme Claire Morris: Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner des détails sur les changements apportés au sein de la direction générale.

Pour revenir à la question de l'évaluation du rendement qui a été soulevée avec M. Cappe, j'aimerais vous signaler que nous mettons en place actuellement un tout nouveau système d'évaluation du rendement. Ce système en est à sa première année. Dans le cadre de ce système, on évaluera si les cadres atteignent un certain nombre d'objectifs fixes.

Mme Libby Davies: Comme mon temps est limité, pour être précise...

Le président: Je regrette, Libby, mais votre temps est écoulé.

Judi Longfield suivie de Jean Dubé, Christiane Gagnon, Rey Pagtakhan et Maurice Vellacott.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Madame Vincent, vous nous avez dit qu'en 1997, en raison des accords sur le développement du marché du travail conclus avec Québec, votre bureau a perdu un bon nombre d'employés qui sont sans doute passés dans la fonction publique provinciale où on leur a demandé de faire exactement ce qu'ils faisaient au sein de votre ministère. Ces employés avaient beaucoup d'expérience. Quels postes occupaient ces personnes avant qu'elles ne quittent votre ministère?

• 1205

[Français]

Mme Danielle Vincent: Ces personnes géraient des programmes généraux qui ont été dévolus à la province, monsieur le président, et qui comprenaient bien sûr la gestion du Fonds transitoire pour la création d'emplois ainsi que d'autres programmes d'investissement en ressources humaines. Ils ont emporté avec eux une partie de leur charge de travail.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Vous avez également dit que 253 employés s'occupaient des subventions et des contributions et que cela représentait environ 7 p. 100 de vos effectifs. Quel pourcentage de l'effectif total du ministère s'occupait de la gestion des subventions et des contributions?

[Français]

Mme Danielle Vincent: C'est exact: 253 employés s'occupent de tous les aspects relatifs aux subventions et contributions dans la région.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je comprends, mais quel pourcentage de l'effectif total du ministère s'occupe au Québec des subventions et des contributions? Quinze p. 100? Cinq p. 100?

[Français]

Mme Danielle Vincent: J'ai un petit peu de difficulté à répondre à cette question parce que les données que j'ai en main portent sur le nombre d'employés et les sommes affectées aux programmes. Je ne suis malheureusement pas en mesure d'être plus précise que cela. Je pourrai sûrement vous fournir ces renseignements plus tard.

[Traduction]

Le président: Danielle, nous vous serions reconnaissants si vous pouviez fournir au comité cette information.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Cette question s'adresse à Mme Morris.

Vous parlez du plan d'action. Vous dites que cela signifie qu'il va falloir examiner les questions relatives aux ressources humaines, à la formation et à la charge de travail. À votre avis, que faut-il faire à DRHC pour assurer l'exécution efficace du programme de subventions et de contributions, de manière à répondre aux exigences non seulement des clients que vous servez mais du vérificateur général et de la responsabilité financière?

Mme Claire Morris: L'élément clé pour nous—et le vérificateur général et le greffier en ont parlé—est de nous assurer d'établir l'équilibre approprié entre le service aux clients et la reddition des comptes et de veiller à ce que l'on respecte toutes les exigences relatives au contrôle financier et à la documentation adéquate, de façon à ce que tous les employés soient clairement conscients de leurs responsabilités et à ce qu'ils reçoivent la formation qui leur permet de répondre à ce qu'on attend d'eux. C'est ce qui est en train de se faire partout au pays.

Mme Judi Longfield: Comment y arrivez-vous compte tenu de toutes les heures-personnes consacrées à l'accès à l'information?

Mme Claire Morris: Les heures-personnes consacrées à l'accès à l'information sont importantes. Je pense qu'elles ont atteint 526 et maintenant 541 depuis le milieu de janvier, et cela prend énormément du temps des employés de l'administration centrale. Mais nous avons pris l'engagement ferme d'assurer la prestation de la formation d'un bout à l'autre du pays.

Le président: Jean Dubé, Rey Pagtakhan, puis Christiane Gagnon.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens aussi à remercier les témoins, surtout les travailleurs de première ligne. Nous n'avons pas souvent l'occasion de rencontrer un travailleur de première ligne ici au comité, et je tiens à vous remercier de votre présence ici au comité.

J'ai une question pour Mme Morris et une question aussi pour Danielle Vincent.

Ma question à l'intention de Mme Morris concerne l'évaluation Ekos, l'examen de CVC et la vérification, qui disent tous la même chose: il y a un problème. Cette semaine et la semaine dernière, le vérificateur général et le Commissaire à l'information ont tous deux comparu devant le comité et nous ont indiqué qu'un comité avait été mis sur pied pour la vérification. Vous venez de dire vous-même que vous avez présidé deux de ces séances en tant que sous-ministre adjointe.

Le comité en question a-t-il été mis au courant de ces examens et de ces évaluations? En avez-vous été informés? Cela a été présenté à Développement des ressources humaines Canada. Ces examens ont-ils été soumis à l'attention de ce comité?

Mme Claire Morris: Comme je l'ai indiqué, l'examen de CVC n'était pas une vérification. Je vais vérifier mais à ma connaissance, il n'a pas été porté à l'attention du comité de vérification mais de la direction générale responsable de l'exécution du programme.

• 1210

L'évaluation Ekos, parce qu'il s'agissait d'une évaluation faite par la direction générale de l'évaluation, aurait été soumise à l'attention du comité de vérification, mais j'aimerais en vérifier la date pour vous. J'étais certainement au courant de l'évaluation puisque c'est par suite de cette évaluation que des modifications ont été apportées au programme du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Un certain nombre de recommandations ont été suivies et adaptées, comme je l'ai dit, pour consolider ce programme.

M. Jean Dubé: Si cette information vous a été communiquée dans le cadre de ce comité, c'est là où j'ai de la difficulté à comprendre comment la ministre ne savait pas ce qui se passait au ministère et avec le Fonds transitoire pour la création d'emplois?

Nous avons entendu de nombreux témoins ici et le vérificateur général a une excellente réputation sur la Colline du Parlement, tout comme le Commissaire à l'information. On nous a dit que le rôle du sous-ministre c'est d'informer le ministre des choses qui se passent, bonnes ou mauvaises, au ministère. J'ai vraiment beaucoup de difficultés à comprendre comment la ministre peut comparaître devant la Chambre des communes, devant tous les Canadiens, et dire qu'elle ignorait que le Fonds transitoire pour la création d'emplois connaissait des problèmes. Elle ignorait quels étaient les problèmes qui existaient au ministère au niveau des subventions et des contributions.

Toute l'information que l'on nous a présentée de même que les témoins précédents indique clairement qu'il existait des problèmes au ministère. Comment pouvez-vous expliquer que la ministre n'était pas au courant que l'on faisait une très mauvaise utilisation de l'argent du contribuable dans son propre ministère?

Le président: Je tiens à rappeler aux collègues et aux témoins la présence du président.

M. Jean Dubé: Par l'entremise du président.

Le président: Je vous remercie.

Claire Morris.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, j'ai déclaré à plusieurs reprises, de même que la ministre, que le ministère était préoccupé par le Fonds transitoire, qu'il existait des problèmes administratifs que nous cherchions à corriger. Je pense que vous pourriez le constater si vous vérifiiez les transcriptions de l'automne.

En ce qui concerne la question plus générale des subventions et des contributions, je crois que le vérificateur général exprimait les préoccupations qu'il avait, non seulement au sujet de notre ministère mais d'autres ministères, depuis un certain temps. Les ministères tâchent systématiquement de donner suite à ce genre de préoccupations. Nous n'avons eu l'information complète concernant la vérification générale qu'en octobre de l'année dernière.

M. Jean Dubé: Je vous remercie.

[Français]

J'aimerais poser une question un peu différente à Mme Vincent. Je suis le député d'une belle circonscription au Nouveau-Brunswick, la circonscription de Madawaska—Restigouche. Imaginez-vous que je suis un député du Québec, que j'arrive au bureau de Montréal et que je vous présente une demande de subvention dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois en vue de la construction d'une fontaine à Outremont. Sachez que j'ai quand même supervisé la réalisation de plusieurs projets avant d'entrer en politique. Si j'étais arrivé à un bureau de DRH et que j'avais présenté un projet semblable, je sais très bien, comme vous tous, quelle réponse on m'aurait donnée.

Comment peut-on justifier le fait qu'on ait construit une telle fontaine dans la circonscription de Saint-Maurice, alors que ce programme avait été mis en place en vue de créer des emplois à long terme et des emplois permanents? Comment peut-on justifier la réalisation d'un tel projet dans la circonscription du premier ministre?

Mme Danielle Vincent: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Pourrions-nous avoir une très brève réponse, Danielle?

[Français]

Mme Danielle Vincent: Puisqu'il ne s'agit pas d'un projet qui a été réalisé grâce à des contributions émanant du Fonds transitoire pour la création d'emplois ou de quelque autre programme du ministère, je ne saurais vous répondre.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, puis Christiane Gagnon suivie de Andy Scott.

Christiane, comme il y a alternance, la parole est à Rey Pagtakhan, ensuite à vous.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais enchaîner sur la question soulevée plus tôt à propos de la transmission de l'information de la sous-ministre à la ministre. Lorsque vous déterminez l'existence d'un problème ou de bonnes nouvelles, je suppose que c'est vous qui décidez quand vous en ferez part à la ministre. Est-ce exact?

• 1215

Vous n'êtes pas liée par des délais précis, que ce soit par règlement ou autrement, dans lesquels vous devez rapporter cette information à la ministre. Vous faites appel à votre propre jugement. Est-ce exact? J'aimerais que cela soit porté au compte rendu et que vous ne vous contentiez pas de hocher la tête.

Mme Claire Morris: Oui, c'est exact, et il est important de faire une distinction entre ces responsabilités de gestion qu'un sous-ministre assume de façon régulière.

M. Rey Pagtakhan: Oui.

En ce qui concerne l'accès à l'information, la charge de travail a augmenté. Lorsque le vérificateur général a comparu devant le comité, il a indiqué que certains des documents sont déjà considérés comme étant du domaine public. Ma question est la suivante. Lorsque des documents sont déjà supposés être du domaine public, pourrait-on adopter une méthode de gestion permettant, avant même que l'on demande à consulter ces documents, de les déposer disons à la Bibliothèque du Parlement? S'agirait-il d'une bonne méthode de gestion à envisager?

Mme Claire Morris: Oui. En fait, c'est effectivement ce que prévoit la ligne directive du Conseil du Trésor concernant les vérifications—à savoir que les vérifications des ministères soient régulièrement rendues disponibles sans demande d'information—et c'est ce vers quoi tout le monde tend.

M. Rey Pagtakhan: Une fois qu'un tel rapport est terminé, quand est-il déposé par exemple à la Bibliothèque du Parlement?

Mme Claire Morris: Dans le cas du rapport du vérificateur général, le processus normal de vérification prévoit que les vérificateurs signent le rapport qui est ensuite remis à la direction chargée d'administrer le programme qui fait l'objet de la vérification, qui dispose alors de plusieurs semaines, ou de mois dans le cas du vérificateur général, pour répondre aux constatations de la vérification et préparer la réponse de la direction. Ce n'est qu'une fois ce processus terminé et que tous les documents ont été traduits, qu'ils sont rendus disponibles. Cela dépend donc de l'ampleur de la vérification et du délai dans lequel doit répondre la direction.

M. Rey Pagtakhan: Y a-t-il eu des cas récemment de demandes d'information où les documents étaient déjà en fait du domaine public?

Le président: Ce sera la dernière réponse.

Mme Claire Morris: Oui, je crois que nous avons dans notre longue liste de demandes d'accès à l'information des demandes pour des documents qui avaient déjà été rendus publics. Habituellement, ils peuvent être fournis très rapidement.

M. Rey Pagtakhan: Vous allez donc informer l'auteur de la demande...

Mme Claire Morris: ... que ces documents sont publics, oui.

M. Rey Pagtakhan: Pour répartir le fardeau de répondre aux demandes?

Mme Claire Morris: Oui.

Le président: Je vous remercie, Rey.

Christiane Gagnon, puis Andy Scott et Maurice Vellacott.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le président, avant de passer à ma question au sujet de la société Placeteco Inc., j'aimerais soulever mon inquiétude au sujet des îlots de haut taux de chômage. On a semblé nous dire que ces îlots étaient inscrits dans une directive à l'interne, mais on ne nous a toujours pas fourni le document que nous avions demandé. On nous a également dit qu'on avait ciblé le Grand Montréal et qu'on avait rencontré des députés. J'aimerais savoir quels députés on a rencontrés et quelles circonscriptions ils représentent, parce que selon le son de cloche qu'on entend, les députés ne connaissaient pas cette directive. Sachez que je vais faire mon enquête interne là-dessus parce que ça m'inquiète.

J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet de la société Placeteco Inc., qui a reçu une subvention alors qu'elle était à la fois fiduciaire, avocat et créancier. La société qui était mandatée pour recevoir les contributions recevait l'argent d'une main et le reprenait de l'autre main. Ne trouvez-vous pas troublante cette façon de faire? Cela ne vous porte-t-il pas à croire qu'il y a conflit d'intérêts?

Mme Danielle Vincent: Monsieur le président, lorsqu'on étudie un projet, on traite généralement avec les représentants de la compagnie et on n'examine pas ce qui se passe entre les différents intervenants. Ce qui est important pour nous, c'est évidemment que la compagnie puisse satisfaire aux exigences du programme. Cette compagnie-ci nous avait soumis ses pièces justificatives, et c'est ce qui nous importait.

Mme Christiane Gagnon: On ne sait pas où est allé l'argent et on craint qu'il ait servi à tenter de sauver la compagnie. Vous dites que cette compagnie s'est acquittée de ses obligations. Est-ce qu'on s'est acquitté de ses obligations quand on n'a pas créé d'emplois et que cet argent-là n'a pas servi à atteindre l'objectif du Fonds transitoire pour la création d'emplois?

• 1220

Est-ce que vous pourriez déposer les factures qu'on demande tant afin de savoir ce qui est arrivé et à quoi a servi l'argent, et déposer les pièces justificatives pour vous dédouaner? Vous dites que la compagnie s'est acquittée de ses obligations. On peut penser qu'elle ne s'en est pas acquittée.

Mme Danielle Vincent: Monsieur le président, je vais répondre à la première partie de la question. En ce qui a trait aux obligations, c'est le promoteur qui devait fournir des pièces justificatives pour ses dépenses d'immobilisation, les frais généraux encourus et les dépenses salariales, ce qu'il nous a présenté. Maintenant, pour ce qui est des pièces justificatives...

Mme Claire Morris: Monsieur le président, pour répondre à la question de Mme Gagnon, je dirai qu'après que la documentation a été sortie mardi et après les commentaires de M. Phillips, je suis en train de chercher son avis relatif à la question des pièces justificatives. Il y a beaucoup de documentation qui a trait aux affaires de la compagnie. Je veux donc avoir l'avis du commissaire, car j'ai lu les commentaires qu'il a faits mardi.

Mme Christiane Gagnon: Cela voudrait dire qu'on serait en mesure de s'attendre à ce que la facture soit déposée en bonne et due forme, justement pour éclairer la population qui se sent lésée, puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables. Si on en vient à dire que la compagnie ne s'est pas acquittée de ses obligations et a dépensé cet argent à mauvais escient, est-ce que vous allez dire que l'argent doit être remis? Dans ce cas-là, il semble ne pas y avoir d'enquête, mais tout nous indique qu'il y a un problème et que cet argent n'aurait pas créé d'emplois et n'aurait pas été utilisé pour permettre à cette compagnie de créer des emplois.

[Traduction]

Le président: Veuillez répondre brièvement, je vous prie.

[Français]

Mme Danielle Vincent: Le promoteur devait fournir des pièces justificatives confirmant qu'il avait fait ces investissements, ce qu'il a fait. Cela a été vérifié par les gens de la région du Québec, de même que par le vérificateur interne, qui s'est dit satisfait des pièces justificatives fournies par le promoteur. Il n'y a pas lieu de faire de la récupération monétaire à ce moment-là puisque, selon les termes du programme, c'est tout ce qui était exigé.

[Traduction]

Le président: Bonnie Brown, Maurice Vellacott, Rey Pagtakhan, Paul Crête et Libby Davies.

Chers collègues, je tiens à vous rappeler qu'il nous reste moins de dix minutes.

Bonnie Brown, brièvement.

Mme Bonnie Brown: J'ai une question pour Mme Morris. Je crois que vous avez dit en réponse à une question précédente que vous aviez reçu autant de demandes d'accès à l'information au cours des trois premiers mois de cette année que vous en aviez reçu au cours des 12 mois de l'année dernière. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

Mme Claire Morris: Oui.

Mme Bonnie Brown: Quel en est l'impact sur les membres de votre personnel? C'est-à-dire que vous en recevez quatre fois plus. Est-ce que vous avez quadruplé le nombre d'employés chargés de trouver l'information? Ou est-ce qu'ils font tous des heures supplémentaires? Quel en est l'impact au niveau des coûts?

Mme Claire Morris: Je ne peux pas vous donner de chiffre concernant les coûts, monsieur le président. Je peux vous dire que nous avons tâché d'y affecter des ressources supplémentaires. Ce n'est pas facile car il s'agit d'un domaine extrêmement spécialisé qui nécessite des employés possédant les compétences appropriées car on ne peut pas simplement confier cette responsabilité à un employé quelconque du ministère. C'est une tâche qui prend énormément de temps car il faut fouiller dans les dossiers et extraire l'information. Comme je l'ai mentionné, depuis la mi-janvier nous avons reçu en tout 541 demandes. Pour l'année complète de 1998-1999, le total était de 531.

Le président: Bonnie Brown, très brièvement.

Mme Bonnie Brown: Mon expérience à l'échelle municipale me laisse supposer que parfois nos adversaires vont à la pêche pour ainsi dire et qu'en fait leurs demandes d'information, selon certains, étaient motivées par des intentions malveillantes et vexatoires. Autrement dit, ils essaient d'obtenir de l'information sans avoir vraiment de but précis.

• 1225

Dans votre examen de demandes d'accès à l'information, y en a-t-il à votre avis qui pourraient faire partie de cette catégorie, c'est-à-dire où les auteurs de la demande vont plus ou moins à la pêche sans chercher d'informations précises?

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Il n'est pas facile de répondre à cette question, monsieur le président.

Mme Bonnie Brown: Non.

Mme Claire Morris: Nous croyons fermement à la raison d'être de l'accès à l'information et nous croyons aussi que le travail du gouvernement doit être transparent et ouvert. Je crois que notre rendement antérieur indique que nous avons toujours répondu efficacement aux demandes.

Le président: Je vous remercie, Claire.

Maurice Vellacott, Rey Pagtakhan, Paul Crête et Libby Davies.

M. Maurice Vellacott: Cette question s'adresse probablement à Mme Morrison et peut-être aussi à Mme Vincent. En ce qui concerne le Fonds transitoire pour la création d'emplois, si nous revenons au rapport Ekos, on y indique qu'on ne contrôle pas bien la mesure dans laquelle le programme créera des emplois durables; qu'il faut traiter avec prudence les résultats concernant la durabilité; que les évaluations de la durabilité reposent toujours sur de simples attentes et non des expériences concrètes et sont surtout des suppositions, et des observations de ce genre.

Si tel est le cas... Je signalerai aussi qu'en ce qui concerne les 18 500 emplois à temps plein soi-disant créés—et je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse d'un chiffre juste—en ce qui concerne le nombre d'emplois réels créés, cela me dérange un peu, surtout lorsque nous lisons que seulement 53 p. 100 ont indiqué que leurs projets n'auraient pas été menés à terme, ce qui signifie qu'un nombre très important auraient été exécutés de toute façon.

Madame Morrison, dans votre ministère, dans le cadre de l'examen de projets, vous arrive-t-il de discuter avec les gestionnaires qui relèvent de vous de leurs répercussions sur l'industrie...? Si nous donnons plus d'un million de dollars à Iris Hosiery, par exemple, évaluez-vous les répercussions que cela aura sur la situation nette de l'emploi au pays dans cette industrie en particulier? Je crois que c'est une question valable. Car si nous n'examinons pas ce genre de chose, nous pourrions simplement voler Paul pour payer Pierre, si je puis dire. Est-ce que vous examinez les répercussions sur l'industrie ou examinez-vous simplement un projet de façon isolée?

Le président: Il faut que les questions soient beaucoup plus courtes car nous voulons que les collègues puissent poser les leurs avant la fin de la séance.

Mme Claire Morris: C'est une excellente question, monsieur le président. Nous avons, en fait, par le biais du Fonds transitoire, établi des protocoles d'entente officiels entre les ministères afin de procéder précisément à ce genre d'évaluation avant d'accorder de l'argent dans le cadre d'un projet.

M. Maurice Vellacott: Quand cela a-t-il débuté? S'agit-il d'une initiative récente ou...?

Mme Claire Morris: Il s'agissait d'un processus informel dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Il vient d'être rendu officiel dans le cadre d'un protocole d'entente concernant le Fonds du Canada pour la création d'emplois, soit en avril 1999.

M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup.

Le président: Rey Pagtakhan et chers collègues, nous allons devoir poser des questions très brèves.

Rey Pagtakhan, une question peut-être et une réponse.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie, monsieur le président.

Hier soir, la plupart d'entre nous ont eu le privilège d'entendre un message admirable de la part d'une personne érudite lorsque nous avons été en présence du lauréat du Prix Nobel Shimon Peres. J'ai cru bon de préciser devant le comité qu'il a parlé du passé—du fait que souvent, peut-être, le passé est une suite d'erreurs mais surtout que l'avenir est plein de promesses.

En ce qui concerne le plan d'action en six points, pour voir s'il résistera au temps, pour voir s'il s'agit vraiment d'un excellent plan d'action en six points, comme le croit le vérificateur général, combien de temps faudra-t-il avant de pouvoir déterminer qu'il s'agit effectivement d'un excellent plan d'action, comme on l'avait prédit, en ce qui concerne les subventions et les contributions?

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Je vous remercie, monsieur le président.

Nous avons établi plusieurs mesures destinées à évaluer notre progrès en juin. Le vérificateur général en fera rapport en octobre. Nous examinerons à nouveau la situation en janvier. Je suis persuadée que lors de chacune de nos comparutions devant votre comité, vous voudrez savoir quels sont les progrès réalisés et avoir des indications comme quoi nous avons apporté tous les changements voulus. Je suis persuadée que nous avons suffisamment de mécanismes externes de contrôle pour nous permettre de le faire.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie.

Le président: Paul Crête, Libby Davies, puis Bernard Bigras, une question chacun. Je suspendrai ensuite la séance.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame Vincent, vous dites que vous avez payé des factures dans le cas de Placeteco, en échange de quoi l'entreprise devait créer des emplois. Combien d'emplois ont réellement été créés à Placeteco après la subvention de 1,2 million de dollars du 17 juin 1998?

Mme Danielle Vincent: Monsieur le président, je dois dire qu'actuellement, il y a 170 personnes qui travaillent à Placeteco ou à Techni-Paint. Sans cette subvention, ces personnes-là ne travailleraient pas aujourd'hui.

M. Paul Crête: Madame, Techni-Paint est une compagnie différente. Je veux savoir combien d'emplois ont été créés à Placeteco. Techni-Paint a eu une partie de la subvention, mais je parle de la subvention de 1,2 million de dollars accordée à Placeteco. Combien d'emplois ont été créés à Placeteco?

Mme Danielle Vincent: Il y a présentement 78 personnes qui travaillent à Placeteco et qui ne travailleraient pas si on n'avait pas...

M. Paul Crête: Les 78 personnes...

Le président: La présidence est toujours ici.

• 1230

M. Paul Crête: Oui, monsieur le président. Il y a 78 personnes qui travaillent à Placeteco. Il y avait le même nombre d'emplois avant la subvention. Est-ce que vous confirmez le fait qu'il n'y a pas eu d'emplois de créés à Placeteco de façon significative depuis le versement de la subvention, le 17 juin 1998?

Mme Danielle Vincent: Je dois dire, monsieur le président, qu'à différentes périodes pendant le projet...

M. Paul Crête: Répondez à ma question, madame.

Mme Danielle Vincent: Il y a eu jusqu'à 135 personnes qui ont travaillé à Placeteco.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je demande au témoin de répondre à ma question. Le 17 juin 1998, date à laquelle la subvention a été versée, il y avait à peu près le même nombre d'employés qu'aujourd'hui. Selon elle, est-ce que des emplois ont été créés à Placeteco, indépendamment de Techni-Paint, depuis que la subvention a été versée?

[Traduction]

Le président: Danielle, brièvement, puis Libby Davies.

[Français]

Mme Danielle Vincent: Pendant la durée du projet, il y a eu des pertes d'emplois et des gains d'emplois. Actuellement, 78 personnes travaillent dans cette compagnie, qui n'auraient pas de travail sans notre intervention.

[Traduction]

Le président: Libby Davies, puis Bernard Bigras.

Mme Libby Davies: J'aimerais demander au ministère s'il peut fournir au comité une liste de tous les cadres qui ont reçu une promotion après que le premier rapport ait... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]?

Mme Claire Morris: Oui.

Mme Libby Davies: Très bien. Et croyez-vous que les mêmes règles sont en vigueur pour l'approbation du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois partout au pays? Les mêmes règles s'appliquent-elles dans l'ensemble du pays? Et ces décisions sont-elles prises par le bureau national, le bureau régional ou le bureau local?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, comme nous l'avons déclaré à plusieurs reprises, les lignes directrices s'appliquent dans l'ensemble du pays, mais on accorde une grande marge de manoeuvre pour que chaque région puisse traiter des particularités de sa propre situation.

Mme Libby Davies: Mais en ce qui concerne des projets individuels, ces lignes directrices sont-elles appliquées par le bureau régional, ou la décision est-elle prise par le bureau local?

Mme Claire Morris: Non, les lignes directrices proviennent de l'administration centrale et sont transmises à la région qui les transmet à son tour aux bureaux locaux.

Mme Libby Davies: Qui prend la décision alors? Est-ce le bureau local du Fonds du Canada pour la création d'emplois qui était auparavant le Fonds transitoire pour la création d'emplois?

Mme Claire Morris: Dans la plupart des cas, ce serait le bureau local, mais je demanderai à Danielle de répondre en ce qui concerne la région du Québec, à titre d'exemple.

[Français]

Mme Danielle Vincent: Évidemment, des recommandations faites par le bureau local viennent au bureau régional et, ultimement, l'approbation de ces projets se fait ici, à l'administration centrale.

[Traduction]

Le président: Bernard Bigras posera la dernière question, puis je suspendrai la séance, comme nous en avons convenu, mais comme vous le savez, la réunion se poursuivra.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Au sujet du fonctionnement du ministère, monsieur le président, l'entreprise à numéro ne peut pas s'installer dans Rosemont mais plutôt dans Saint-Maurice parce que, paraît-il, il n'y a plus d'espace disponible dans Rosemont, là où l'entreprise devait s'installer. Est-ce que vous avez vérifié s'il n'y avait plus d'espace disponible au 5800 de la rue Saint-Denis avant d'autoriser—c'est sur le fonctionnement, monsieur le président, et non sur l'enquête—le transfert du projet dans Saint-Maurice? Est-ce que votre ministère a fait son travail?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, on est vraiment limités dans nos réponses sur le projet...

M. Bernard Bigras: Non, non.

[Traduction]

Le président: Veuillez laisser le témoin répondre.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je ne demande pas où est rendu l'argent. Je demande ce qui a été fait dans ce cas-là. Est-ce que votre ministère a vérifié s'il n'y avait plus d'espace disponible au 5800 de la rue Saint-Denis avant de permettre à l'entreprise de s'installer dans Saint-Maurice? C'est ça, la question. S'il y avait eu vérification, on aurait constaté tout le contraire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan veut faire un rappel au Règlement.

M. Rey Pagtakhan: Je pense que le comité doit être très prudent dans les questions qu'il pose. Je pense qu'en toute amitié, monsieur le président...

Le président: Rey, je...

M. Rey Pagtakhan: ... parce qu'on n'aime pas que le témoin soit traité...

Le président: Rey, je vous remercie de vos conseils. Il ne s'agit pas d'un appel au Règlement.

Claire Morris, voulez-vous répondre?

Mme Claire Morris: Je ne suis pas en mesure d'y répondre et je ne crois pas que Danielle soit en mesure d'y répondre, en ce qui concerne ce qui s'est vraiment produit à l'époque et le genre de vérification qui aurait été faite.

Le président: Très bien.

Bernard, avez-vous une dernière observation?

• 1235

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je vais répéter ma question. Est-ce que le ministère a vérifié s'il n'y avait plus d'espace disponible?

[Traduction]

Le président: Non, non, non.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, la directrice des ressources humaines de mon comté étudie...

[Traduction]

Le président: Bernard, nous avons essayé.

[Français]

M. Bernard Bigras: [Note de la rédaction: Inaudible] ...et j'attends une réponse.

[Traduction]

Le président: Bernard, le Bloc a eu plus de temps au cours de cette séance que tout autre parti. Vous avez eu un tour.

Même si j'ai considéré qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, j'ai convenu qu'il nous incombe de faire preuve de respect envers les témoins. Dans ce cas-ci, nous en avons déjà traité. Vous avez fait valoir votre argument.

Au nom du comité, je tiens à remercier les témoins.

Je tiens à remercier la sous-ministre, Claire Morris.

Danielle Vincent, nous vous remercions d'avoir comparu devant nous.

Nous tenons aussi à remercier Suzette Perreault de s'être déplacée depuis Montréal pour venir ici. Suzette, j'aimerais que tous les témoins soient aussi clairs et précis que vous.

Merci beaucoup.

Chers collègues, je suspends la séance. Nous allons maintenant passer à huis clos afin de donner des instructions à notre personnel en prévision de notre rapport préliminaire; je prie donc les membres du comité de rester.

La séance est suspendue.

[La séance se poursuit à huis clos]