HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 mars 2000

• 1106

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude des subventions et des contributions à DRHC. J'aimerais vous signaler, avant de faire les présentations, que nous entendons aujourd'hui des témoins qui figurent tous sur la liste du Parti réformiste.

Nous entendrons, jeudi, des témoins qui figurent sur la liste du Bloc québécois, soit Danielle Vincent et Suzette Perrault, représentantes de DRHC pour la région du Québec. Ensuite, mardi prochain, toujours à la même heure, nous entendrons l'honorable Lucienne Robillard et des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Voilà où nous en sommes.

J'aimerais maintenant vous présenter les témoins que nous accueillons aujourd'hui. Il s'agit de Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée du Canada; John Reid, commissaire à l'information du Canada; le groupe Conseils et Vérification Canada, représenté par Christiane Ouimet, présidente-directrice générale, et Bernard Thérien, conseiller principal, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; et enfin, du groupe Les Associés de recherche Ekos Inc., Tim Dugas, directeur principal, Goss Gilroy Inc., et directeur de projet, évaluation du Fonds transitoire pour la création d'emplois, 1998; et Janice Remai, directrice, Les Associés de recherche Ekos, et administratrice de projet, évaluation du Fonds transitoire pour la création d'emplois, 1998.

Je vous souhaite à tous la bienvenue. Merci de votre patience. Je crois comprendre que M. Phillips n'a pas de déclaration liminaire à faire, mais que les autres en ont une. Nous allons donc entendre les témoins selon l'ordre établi à l'ordre du jour. Ce sera un plaisir pour nous de vous écouter.

John Reid, pouvez-vous commencer? Nous entendrons ensuite les autres témoins avant de passer aux questions et réponses.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, dois-je comprendre que nous pourrons poser des questions après chaque témoignage?

[Traduction]

Le président: Non, nous allons d'abord entendre les exposés, qui sont assez brefs, et ensuite passer aux questions, si vous êtes d'accord.

[Français]

M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

Le président: John Reid.

M. John M. Reid (commissaire à l'information du Canada): Monsieur le président, membres du comité, je suis heureux que vous m'ayez invité à comparaître devant vous. Je m'intéresse de près à cette question et j'en ai traité en détail dans mon premier rapport, l'an dernier.

• 1110

Le problème des lacunes de la tenue des dossiers dans l'ensemble du gouvernement ne date pas d'hier. J'ai fait à ma façon une mise en garde contre la situation l'an dernier, mais mon prédécesseur, dans ses rapports annuels, a fait état de la question à plusieurs reprises. Dans son rapport annuel au Parlement de 1993-1994, John Grace demandait l'adoption d'une réglementation en matière de gestion de l'information parce qu'il estimait, même à l'époque, que la situation était devenue difficile. Malheureusement, comme on le constate souvent, il a fallu que survienne une histoire d'horreur pour ouvrir le débat sur la question.

Mon bureau n'a pas mené d'enquêtes visant en particulier les problèmes de gestion des dossiers à Développement des ressources humaines Canada. Toutefois, nous avons récemment examiné dans quelle mesure le ministère observe les délais prévus par la Loi sur l'accès à l'information. La fiche de rendement issue de cet examen sera bientôt déposée au Parlement, ainsi que celles de sept autres ministères. Ce rapport sera assez positif pour ce qui est du respect, par DRHC, des délais prescrits pour répondre aux demandes d'accès à l'information. Il sera assez exceptionnel.

Mes propos d'aujourd'hui sont fondés sur nos enquêtes concernant les plaintes déposées contre divers ministères et organismes fédéraux. Notre travail nous présente quotidiennement des cas où l'information n'est pas gérée de manière professionnelle: des dossiers ne sont pas établis lorsqu'il le faudrait; ou d'autres documents ne sont pas indexés, classés ou incorporés correctement aux systèmes de gestion des dossiers du ministère; des documents ne sont pas archivés ou détruits selon les échéanciers approuvés.

Le droit d'accès à l'information, qui, selon moi et selon bien d'autres personnes, est une pierre angulaire du processus démocratique et l'un des meilleurs outils pour garantir un gouvernement responsable, n'a de signification que dans un régime où l'information est correctement gérée. Trop souvent, et de plus en plus, les ministères n'arrivent pas à retrouver tous les documents relatifs à un sujet donné.

De plus, l'usage croissant des systèmes informatiques décentralisés et des communications électroniques a aggravé la situation au lieu de l'améliorer. La difficulté de gérer les documents électroniques est énorme. Personne n'a encore découvert un moyen d'assujettir les documents envoyés par courrier électronique à un système de gestion de l'information acceptable. Les fonctionnaires sont libres de décider ce qu'ils veulent conserver et supprimer et où et comment classer les documents à conserver.

Par surcroît, l'archivage et la récupération numérique s'avèrent moins faciles que prévu. Les archivistes et les gestionnaires de dossiers doivent créer des musées de matériel informatique archaïque pour pouvoir récupérer et lire les générations antérieures de documents électroniques sauvegardés sur des unités de disque dur et des disques souples désuets.

Il ne s'agit pas seulement d'un problème de matériel désuet, mais aussi de logiciels et de systèmes d'exploitation. C'est comme si nous gardions notre collection de films sur vidéocassettes Beta ou notre musique préférée sur cassettes huit pistes. Avec l'évolution rapide des logiciels d'application et des systèmes d'exploitation, le matériel archaïque conservé doit être doté de logiciels et de systèmes d'exploitation tout aussi archaïques parce que les nouveaux logiciels et systèmes peuvent rarement lire les versions qui remontent à plus d'une ou deux générations.

Donc, le vrai danger est que nous nous retrouvions avec des quantités énormes de données dans des formats inaccessibles, un peu comme ces tas de cassettes huit pistes qui s'empilent dans tous les marchés aux puces du pays. Ajoutons à cela la difficulté d'accéder à des données électroniques sous forme codée dont on a perdu ou oublié le mot de passe. Pour toutes ces raisons, on estime à cinq ans ou à l'infini, selon la plus rapprochée de ces deux possibilités, la durée efficace d'un document numérique.

Tout le système relatif à la Loi sur l'accès à l'information dépend de documents établis, indexés et classés correctement, facilement accessibles, archivés correctement et évalués avec soin avant leur destruction. Si des dossiers sur certains sujets ne sont pas créés, le droit d'accès à l'information n'a pas de sens. Dans le même ordre d'idées, s'il n'est pas possible de trouver et de produire facilement des documents, le droit d'accès a peu de valeur.

La gestion de l'information au gouvernement est en crise. Je ne saurais trop insister sur ce point. Cette crise ne menace pas seulement la viabilité du droit d'accès à l'information; elle menace également le système d'archivage national et la possibilité d'assurer un bon gouvernement aux citoyens.

Quelles sont les raisons de cette crise?

D'abord, des années de restrictions budgétaires et de réductions des déficits, qui ont durement touché les gestionnaires de l'information, les secrétaires, les commis au classement et les bibliothécaires, ont eu des effets catastrophiques sur le système de gestion des documents.

• 1115

Deuxièmement, il y a un large fossé entre les spécialistes de la technologie de l'information et les spécialistes de la gestion de l'information, les premiers se trouvant au premier plan en raison de la question du passage à l'an 2000.

Troisièmement, la crainte irrationnelle de la transparence incite de nombreux fonctionnaires, le plus souvent aux échelons supérieurs, à ne pas créer de documents.

Enfin, les ordinateurs personnels ont réduit la capacité des institutions à exercer un contrôle central sur la production, le classement, l'indexage et la destruction des documents.

Ces facteurs ont grugé les fondements de l'ancienne éthique des fonctionnaires. C'est-à-dire la tradition, propre à un milieu professionnel, qui consistait à justifier soigneusement les mesures, les considérations, l'évolution des politiques et les conseils, et à conserver une mémoire institutionnelle enregistrée, à y contribuer et à l'utiliser. Ces activités sont essentielles puisque les gouvernements ne gèrent pas leurs propres fonds; ils sont les administrateurs de notre argent et des divers programmes et activités qu'ils mettent en oeuvre pour nous.

La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée comportent toutes deux des dispositions exigeant une bonne gestion de l'information gouvernementale. Par exemple, la Loi sur l'accès à l'information oblige les institutions gouvernementales à faire, tous les ans, l'inventaire de leur organisation et de la nature de l'information qu'elles détiennent, à décrire leurs ensembles de documents et leurs guides et à publier un index de leurs fonds documentaires et des points d'accès. Ces dispositions couvrent clairement l'information électronique. Au départ, tout cela était perçu comme un système de repérage de documents et d'information juridiquement mandaté à l'échelle du gouvernement.

Nous pensions tous que le gouvernement saurait quels documents il possède et comment les récupérer pour répondre à des demandes d'accès à l'information. Cette croyance, peut-être était-ce un espoir, était vaine, comme me l'a enseigné mon expérience, ainsi que celle de mon prédécesseur.

Au moment de sa création, le Conseil du Trésor a reçu le mandat d'améliorer la gestion générale du gouvernement, et notamment la gestion efficace de l'information. Dans les années 80, le Conseil du Trésor a élaboré une politique exhaustive sur la gestion de l'information gouvernementale. Selon cette excellente politique, les institutions gouvernementales étaient sensées, premièrement, gérer leurs fonds documentaires comme des ressources globales pour appuyer des décisions efficaces, répondre aux besoins opérationnels et protéger les intérêts juridiques, financiers et autres du gouvernement et de la population; deuxièmement, faire l'usage le plus large possible de l'information au sein du gouvernement en veillant à ce qu'elle soit organisée de façon à en faciliter l'accès pour ceux qui en ont besoin, sous réserve de limitations juridiques et administratives comme, par exemple, les dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée; troisièmement, tenir un système de classification à jour, exhaustif et structuré pour permettre la recherche et l'inventaire des documents; et enfin circonscrire et conserver les fonds documentaires qui permettent de reconstruire l'évolution des décisions en matière de politiques et de programmes ou qui ont une importance historique ou archivistique, conformément à toutes les exigences de la Loi sur les archives nationales.

Qu'est-il advenu de cette politique? Malheureusement, depuis son adoption, le Conseil du Trésor a refusé, à ma connaissance, de prendre des mesures pour veiller à ce que sa politique soit respectée.

Le commissaire à l'information n'est pas le seul à avoir signalé au Conseil du Trésor l'écart grandissant entre la politique et la réalité. L'archiviste national, le vérificateur général, les historiens et les bibliothécaires lui ont aussi transmis ce message.

Dernièrement, cependant, on perçoit une faible lueur d'espoir que le Conseil du Trésor commence à se rendre compte de la crise de la gestion de l'information. L'archiviste national et le directeur de l'information du Conseil du Trésor ont lancé un projet commun pour circonscrire et évaluer les problèmes associés à la gestion de l'information gouvernementale.

À titre de commissaire à l'information, j'ai proposé de collaborer pleinement à cet effort. J'ai aussi conseillé vivement au greffier du Conseil privé de jouer un rôle de chef de file pour faire de la gestion de l'information une priorité dans l'ensemble de la fonction publique.

Votre comité pourrait demander au secrétaire du Conseil du Trésor de donner en aperçu des résultats du groupe de travail et d'examiner les moyens d'appliquer sa politique sur les fonds de renseignements.

Monsieur le président, c'est tout pour mes déclarations préliminaires.

Le président: Je vous remercie beaucoup, John. Nous apprécions votre venue et la clarté de votre exposé.

Pouvons-nous poursuivre, chers collègues, avec les témoins de Conseils et Vérification Canada?

Madame Ouimet, en tant que présidente-directrice générale, êtes-vous la première à prendre la parole?

Mme Christiane Ouimet (présidente-directrice générale, Conseils et Vérification Canada, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Oui, c'est bien moi.

Le président: Je vous remercie.

• 1120

Mme Christiane Ouimet: Merci monsieur le président.

[Français]

Monsieur le président, en ma qualité de présidente-directrice générale de Conseils et Vérification Canada, je suis heureuse de pouvoir vous entretenir de l'examen du Fonds transitoire pour la création d'emplois effectué en août 1997 par l'organisme dont j'ai la charge pour son client, Développement des ressources humaines Canada.

Mon collègue Bernard Thérien répondra lui aussi à vos questions.

[Traduction]

Avant de parler de l'examen proprement dit, je pense qu'il serait à propos de faire un survol de CVC, Conseils et Vérification Canada, de son fonctionnement et de son apport au gouvernement du Canada et à ses ministères clients. Je serai brève pour vous permettre de poser des questions.

Le mandat et la mission de CVC sont simples: CVC a été créé en mars 1990 comme organisme de service spécial au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Son mandat est d'améliorer la gestion et les opérations du secteur public par la prestation de conseils de gestion, de vérifications et d'autres services qui s'y rapportent. La mise en place de CVC résulte de la fusion de deux organismes: le Bureau des services de vérification, qui a existé pendant 50 ans et le Bureau des conseillers en gestion, dont l'existence a duré 35 ans. La clientèle de CVC compte 75 ministères et organismes fédéraux, en plus de 15 organismes, dont l'Organisation des Nations Unies.

Comme je l'ai indiqué auparavant, CVC aide ses clients à mieux servir son public par le biais d'améliorations apportées à la gestion, aux opérations et à l'administration du secteur public, tout en se conformant aux priorités et aux besoins du gouvernement. Nous participons aussi à des projets avec le secteur privé.

CVC exerce ses activités de façon professionnelle et axée sur sa clientèle. Elle respecte les normes de déontologie et de conduite professionnelle et suit les politiques et les règles du gouvernement en matière de passation de marchés.

[Français]

Les services de CVC, qui sont facultatifs, sont appréciés de nos clients. En effet, 96 p. 100 d'entre eux disent qu'ils feraient encore appel aux services de notre organisme. De fait, 92 p. 100 d'entre eux reviennent effectivement faire affaire avec nous. C'est principalement parce que nous offrons des services de qualité lorsqu'il s'agit de régler des questions urgentes, délicates et complexes, tout en respectant les exigences relatives à la confidentialité s'appliquant à ces questions et à l'information qui s'y rattache.

En d'autres mots, comme les professionnels de CVC ont une cote de sécurité du niveau voulu et qu'ils connaissent bien l'appareil gouvernemental, ses priorités et ses politiques, l'organisme peut répondre rapidement aux besoins de sa clientèle sans avoir à se familiariser avec ces réalités.

Je tiens aussi à insister sur le fait que le travail effectué pour un client devient sa propriété. Celui-ci peut prendre la mesure qui lui semble appropriée en réponse aux constats et aux recommandations qui lui sont transmis.

[Traduction]

Je tiens aussi à insister sur le fait que le travail effectué pour un client devient sa propriété; il peut prendre n'importe quelle mesure qui lui semble appropriée en réponse aux constats et aux recommandations que nous faisons.

Monsieur le président, avant de parler de l'examen effectué au nom de notre client, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer la distinction entre un examen, une vérification et une évaluation, selon la définition interne de CVC. Permettez-moi dont de décrire en termes simples les différences essentielles—qui sont très importantes dans notre domaine de spécialité.

Une vérification, tout d'abord, vise à s'assurer que les normes établies ont été respectées. Monsieur le président, je crois comprendre que le travail de ce comité porte principalement sur les résultats de vérifications. Une évaluation est habituellement réalisée après une collecte des données antérieures et elle vise à vérifier si un programme ou un projet a atteint les objectifs qui avaient été fixés au départ. Enfin, un examen, comme celui qui a été entrepris à l'égard du Fonds transitoire pour la création d'emplois, permet de faire une évaluation préliminaire de la qualité du fonctionnement du programme par rapport au but énoncé. Il est ainsi possible de dégager des premières impressions et de mettre en relief, dès les premières étapes d'un projet ou d'un programme, les points où des améliorations pourraient être apportées. Il s'agit d'une excellente pratique sur le plan de la conduite des affaires.

Monsieur le président, je passe maintenant à l'examen réalisé en 1997. D'abord il est important de noter qu'au début de la mise en oeuvre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, DRHC a demandé à CVC de faire une évaluation préliminaire dans le but de dégager, comme je viens de le dire, des premières impressions. Notre client nous a demandé, plus précisément, de faire une évaluation de la conception et de la mise en oeuvre du Fonds transitoire pour la création d'emplois dans des régions choisies par échantillonnage, d'examiner aussi des exemples de projets mis sur pied dans les régions au chapitre des possibilités d'emploi à long terme et de chercher à savoir si le Fonds transitoire pour la création d'emplois favorisait la création de tels projets.

• 1125

Je tiens encore une fois à insister sur le fait que CVC a fait un examen et non une vérification. Par conséquent, la méthodologie utilisée ne permettait pas de faire une évaluation définitive au chapitre de la création d'emplois.

[Français]

J'insiste sur le fait que CVC a fait un examen et non une vérification. La méthodologie utilisée ne permettait donc pas de faire une évaluation définitive au chapitre de la création d'emplois. Un grand nombre d'entrevues ont été réalisées sur le plan régional et local ainsi que des visites à des promoteurs et des chefs de file des communautés. Un examen des documents préliminaires a aussi été complété.

[Traduction]

Pour l'examen du Fonds transitoire pour la création d'emplois, 25 projets ont été examinés, soit sept à Terre-Neuve, sept au Nouveau-Brunswick et 11 au Québec. Comme en fait foi l'examen, l'équipe de CVC et DRHC ont choisi l'échantillon de projets en fonction de critères comme la date d'approbation, la répartition des projets dans différents secteurs économiques, etc.

Les constats sont mentionnés dans le compte rendu. Je précise aussi que l'examen a atteint les objectifs pour lesquels il a été réalisé, c'est-à-dire qu'il a permis de dégager les points forts du programme et les aspects qu'il conviendrait d'améliorer. Par exemple, il a été possible de conclure que, dans la plupart des cas, des emplois étaient créés mais parfois à un rythme plus lent que prévu. L'examen a aussi permis de mettre en relief que tous les paliers d'administration publique, de même que les organismes sans but lucratif et les entreprises du secteur privé, devaient être encouragés.

Bref, l'examen parle de lui-même. J'invite donc les membres du comité à consulter les résultats factuels et les recommandations du rapport.

[Français]

CVC s'est fait un plaisir d'offrir et de dispenser ses services à Développement des ressources humaines Canada pour la réalisation de l'examen de 1997. Malheureusement, le conseiller principal qui avait été assigné à ce dossier a, depuis, quitté mon agence. Je serai néanmoins heureuse de répondre à vos questions concernant cet examen et le rôle de CVC. De plus, M. Thérien, qui a collaboré à la réalisation d'une portion de l'examen, pourra répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bernard Thérien.

M. Bernard Thérien (conseiller principal, Conseils et Vérification Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Je n'ai aucune déclaration à faire, monsieur le président.

Le président: Vous n'avez rien à ajouter? D'accord.

[Traduction]

Peut-être pouvons-nous maintenant poursuivre avec les témoins des Associés de recherche Ekos et Tim Dugas. Tim, est-ce que c'est vous qui allez faire l'exposé?

M. Tim Dugas (directeur principal, Goss Gilroy Inc., directeur de projet, Évaluation du fonds transitoire pour la création d'emplois, 1998, Les Associés de recherche Ekos Inc.): Non, c'est Janice.

Le président: D'accord. Janice Remai, vous avez la parole.

Mme Janice Remai (directrice, Les Associés de recherche Ekos Inc., administratrice de projet, Évaluation du fonds transitoire pour la création d'emplois): Merci, monsieur le président. En fait, nous allons faire l'exposé ensemble.

Tim et moi sommes heureux de témoigner devant le comité et nous répondrons avec plaisir à vos questions au sujet de l'évaluation du Fonds transitoire pour la création d'emplois que nous avons menée en 1998.

[Français]

M. Paul Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président. À ce que je vois, nous n'avons pas de document de la firme Ekos. Il me semble que cette firme produit habituellement beaucoup de documents. Cela m'étonne un peu qu'elle ne présente rien aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Nous n'avons pas de documents, Paul. Je suis désolé.

Veillez poursuivre, Janice.

Mme Janice Remai: Je vous fais mes excuses.

À l'époque, M. Dugas, qui est maintenant avec Goss Gilroy Inc., travaillait pour les Associés de recherche Ekos à titre de directeur du projet d'évaluation, et j'étais chef de projet.

Nous avons préparé un bref exposé pour situer un peu le contexte de l'évaluation.

En mars 1998, le groupe de l'évaluation et de l'exploitation des données de DRHC a retenu les services des Associés de recherche Ekos, qu'il a chargé de faire une évaluation du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Cette évaluation était considérée comme préliminaire ou formative, parce que le programme n'était en oeuvre que depuis environ un an et demi et, par conséquent, ses répercussions et ses effets ne pouvaient encore être tout à fait mesurés. La portée et le délai de l'évaluation étaient aussi assez restreints.

• 1130

À la différence d'une vérification, qui est centrée sur les pratiques d'exploitation et de gestion, une évaluation de ce genre est plutôt axée sur les résultats du programme. Les évaluations comme celle qui a été faite du Fonds transitoire de création d'emplois portent aussi sur la prestation du programme, c'est-à-dire quels aspects du programme fonctionnent bien, ses points forts et, aussi, ses points faibles ou ceux qui pourraient être améliorés pour que le programme puisse mieux atteindre ses objectifs.

Dans le cadre de l'évaluation préliminaire du Fonds transitoire, quatre questions d'évaluation ont été formulées aux fins de l'étude: Quelle était la nature des projets qui avaient été approuvés jusque là? Combien d'emplois avaient été créés et de quel genre? La participation du Fonds transitoire pour la création d'emplois était-elle nécessaire à la réalisation des projets? Dans quelle mesure ces projets semblaient-ils autonomes sur le plan financier? Outre ces questions centrales, l'étude a aussi porté sur d'autres aspects relatifs à la prestation du programme, comme la satisfaction des commanditaires des projets, les points faibles et les points forts de la structure de prestation et les suggestions d'améliorations.

Je vais maintenant laisser la parole à M. Dugas, qui va décrire la méthodologie que nous avons appliquée.

M. Tim Dugas: L'étude partait de trois sources de données. La première était un bref examen des documents et une courte analyse des bases de données administratives. La deuxième était une série d'une trentaine d'entrevues de témoins privilégiés, c'est-à-dire des gens qui participaient à la conception et à la prestation du programme. Généralement, c'étaient des représentants des bureaux nationaux, régionaux et locaux de DRHC, des agents du Fonds transitoire pour la création d'emplois et des membres des organisations partenaires qui participaient, eux aussi, à la conception et à la prestation du programme.

La troisième source de données venait de 301 réponses à un sondage mené auprès des bénéficiaires du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Ce questionnaire était inspiré d'un échantillon tiré de 593 projets en cours au moment où l'évaluation a été entreprise. De ceux-ci, environ 100 projets étaient terminés lorsque le sondage a été fait. Donc à certains égards, les résultats de l'évaluation sont fondés sur l'ensemble des 301 réponses, mais à d'autres, comme sur le plan de la création d'emplois, ils sont fondés sur la centaine de réponses parce que nous tenions à nous appuyer sur les projets terminés dans ces cas-là.

Le travail sur le terrain, ou la cueillette des données aux fins de l'étude, a eu lieu en mars et avril 1998, et l'analyse et le compte rendu ont suivi.

Avant de terminer, j'aimerais préciser que nous sommes assez satisfaits de résultats de l'évaluation, étant donné que c'était une évaluation formative.

Certaines lacunes ont été relevées dans le rapport, et j'aimerais les mentionner ici.

Premièrement, l'évaluation a été faite assez tôt dans le cheminement du programme. Sur les 300 projets examinés, une centaine étaient achevés au moment de l'évaluation. Par conséquent, pour ce qui est de l'observation des résultats à court terme des projets, nous ne disposions que de données assez limitées.

De plus, étant donné le moment où a été réalisée l'évaluation, il s'était écoulé assez peu de temps depuis la fin des projets et l'examen de leurs résultats, et donc nous avions affaire aux résultats à plus court terme et non pas à long terme du programme. Cependant, il conviendrait mieux d'examiner les résultats à long terme dans le cadre d'une évaluation dite sommative, laquelle était prévue pour la deuxième phase du Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'est en faisant ce genre d'examen qu'on tend à observer les résultats à plus long terme aux fins d'évaluation.

Ceci termine mes déclarations préliminaires.

Le président: Merci beaucoup.

Faisons le point sur la terminologie. Il y a eu un examen, qui est quelque chose de préliminaire; il y a eu des évaluations, une ou deux à ce que j'ai cru comprendre; puis il y a eu une vérification interne, dont nous examinons les résultats, qui est en quelque sorte le point culminant de toute la séquence. Est-ce que je me trompe?

• 1135

J'essaie seulement de mettre les choses au clair. Ce n'est pas ma première question.

M. Tim Dugas: Il y a eu l'examen effectué par CVC, puis il y a eu une évaluation formative du programme du Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui a été achevée. Ce sont les deux seules études dont je suis au courant. Il y aura autre chose, qui est pour l'instant à l'étape de la conception, mais pour l'instant, il n'y a encore aucun résultat à ce sujet.

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier les témoins.

Chers collègues, nous allons passer maintenant aux questions. J'ai une liste d'intervenants et, comme vous le savez, puisque nous sommes assez nombreux à ce comité, j'essaie de vous tenir au fait du moment où vous pourrez probablement intervenir. Je vais continuer à le faire, mais on m'a demandé d'annoncer clairement la séquence des interventions, pour que les caméras puissent vous trouver. Si vous trouvez que j'insiste plus que d'ordinaire, vous en connaissez maintenant la raison; les caméras ont besoin de vous repérer.

J'ai sur ma liste les noms de Maurice Vellacott, Larry McCormick, Paul Crête, Rey Pagtakhan, Jean Dubé, Raymonde Folco, Libby Davies, Judy Sgro, Bryon Wilfert, Jean-Guy Chrétien et Dale Johnston.

Je laisse maintenant la parole à Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): C'est Diane qui va prendre la parole. Je me réserve la prochaine intervention du Parti réformiste.

Le président: Vous avez tous entendu? Diane Ablonczy prend la place de Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Est-ce que je peux m'assurer que j'aurai la parole à la prochaine intervention du Parti réformiste?

Le président: Oui, vous serez sur la liste de la prochaine ronde d'interventions.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci aussi aux témoins.

Tout d'abord, j'aimerais poser une question à M. Reid, le Commissaire à l'information.

Monsieur Reid, dans vos déclarations préliminaires, vous avez dit que le rapport de DRHC sera assez positif pour ce qui est du respect, par DRHC, des délais prescrits pour répondre aux demandes d'accès à l'information. Je peux vous dire que ce n'est pas ce que j'ai connu avec DRHC. En fait, nous avons en ce moment 29 demandes qui sont en retard. Nous n'avons reçu aucune information en réponse à nos demandes d'accès à l'information depuis le 2 mars. Après aujourd'hui, 15 demandes de plus seront en retard. De celles-ci, huit concernent seulement des vérifications menées dans le passé qui, en fait, d'après les directives du Conseil du Trésor, sont censées être des renseignements d'ordre public. Nous n'avons reçu aucune de ces vérifications, alors qu'il suffirait que quelqu'un en extraie les dossiers et nous les envoie par télécopieur ou par courrier électronique. En fait, le ministère a demandé des prolongations de 90 jours pour 15 de nos demandes d'accès à l'information. Il a aussi demandé des prolongations de 60 jours pour plusieurs autres demandes.

Alors je suppose qu'il y a quelqu'un qui a de la chance avec DRHC, mais ce n'est certainement pas moi. J'aimerais que vous puissiez me dire pourquoi l'Opposition officielle a, avec DRHC, une expérience tellement différente de ce que laissent entendre vos déclarations aujourd'hui.

Le président: Monsieur Reid.

M. John Reid: Je suppose que c'est parce que ces demandes ont été faites au moment où je faisais ma vérification dans le but de respecter l'exigence de la remise de mes fiches de rendement pour juin.

La vérification que nous avons menée s'est déroulée entre le 1^er avril et le 30 novembre, et dans cette période, DRHC a affiché un rendement exemplaire; pas une seule demande n'a eu de retard. Toutes les demandes qui ont été reçues pendant la période visée par la vérification ont reçu réponse dans les 30 jours. Il n'y a pas eu de prolongation, même si c'est tout à fait légal et correct d'en demander.

Aucun des autres ministères que nous avons vérifiés pendant la période où j'ai été commissaire à l'information ne peut se vanter d'avoir eu un aussi bon rendement que celui de DRHC, et je félicite le ministre, le sous-ministre et la haute direction d'avoir su obtenir un tel résultat.

En ce qui concerne les rapports de vérification, il y a un ralentissement, mais il se fait sentir à travers tout l'appareil gouvernemental. D'après ce que m'ont dit des personnes bien informées, en raison des problèmes de DRHC, toutes les demandes d'accès doivent maintenant être transmises au Conseil du Trésor et au Conseil privé. En effet, ils veulent maintenant savoir quels rapports de vérification ont été demandés, s'ils contiennent des mauvaises nouvelles, et quelle sera la position officielle à adopter devant les journalistes.

• 1140

Le Conseil du Trésor a envoyé à tous les ministères une note de service qui, tout en précisant que les rapports de vérification doivent être communiqués sans qu'il soit nécessaire de présenter une demande officielle, les exhortent à lui transmettre les renseignements suivants: une copie de la demande d'accès; une liste des rapports à communiquer; une copie des rapports en question; une copie de tous les rapports de vérification, même s'ils n'ont pas fait l'objet d'une demande. Ils doivent en outre indiquer s'ils prévoient communiquer, ou s'ils ont entrepris de le faire, des rapports de vérification sur les subventions, contributions ou toute autre question importante, qu'ils aient ou non fait l'objet d'une demande officielle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

On me dit que cette directive a été émise le 14 février 2000. Or, comme vous pouvez l'imaginer, elle a eu pour effet d'arrêter la communication des rapports d'évaluation. De nombreux ministères se sont plaints de cette centralisation lourde. Certains ont fait valoir au Conseil du Trésor que l'envoi des demandes d'accès à l'information pourrait constituer une violation de la Loi sur la protection de la vie privée.

Par suite des nombreuses critiques des ministères, le Conseil du Trésor a émis une clarification le 17 février 2000. Toutefois, elle n'a fait, à mon avis, qu'embrouiller les choses davantage, car dans la deuxième directive, le Conseil du Trésor rappelait aux ministères que les rapports terminés peuvent être mis à la disposition du public sans qu'il soit nécessaire de présenter une demande d'accès, mais que les rapports encore à l'état d'ébauche doivent, eux, faire l'objet d'une demande officielle d'accès...

Le président: John, pouvez-vous conclure votre réponse?

Mme Diane Ablonczy: Je m'excuse, mais sa réponse m'intéresse beaucoup.

Le président: Moi aussi. Mais je tiens à vous signaler, ainsi qu'à tous les témoins, qu'on est censé avoir une discussion, et que le temps qu'on met à répondre à une question réduit le temps de parole du député. Dans ce cas-ci, la réponse est très longue.

Diane dit que votre réponse l'intéresse. Continuez, s'il vous plaît.

Mais je tiens à préciser qu'il serait préférable de procéder à un échange de vues, et que les réponses plus longues peuvent nous être transmises par écrit.

Veuillez continuer.

M. John Reid: Merci.

Dans sa clarification, le Conseil du Trésor précise qu'il ne faut pas tenir compte de la demande de transmettre les demandes d'accès aux rapports d'examen ou autres documents. Toutefois, il continue à recevoir ces renseignements. De plus, le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé collaborent étroitement pour s'assurer que la divulgation de ces rapports est bien gérée au niveau des relations avec les médias. On me dit que le Bureau du Conseil privé tient plusieurs rencontres par semaine à cette fin.

Pour terminer, je tiens à préciser que, en principe, il n'y a rien de déplacé dans le fait que le gouvernement adopte une politique cohérente pour gérer la communication des rapports. Les problèmes surviennent lorsque les considérations de relations publiques du gouvernement prennent le dessus sur le droit du public d'avoir accès à l'information dans un délai raisonnable.

Le président: Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Je dois dire, monsieur Reid et monsieur le président, que ce que l'on vient d'entendre est tout à fait aberrant. Il est scandaleux de penser que le gouvernement gère et manipule l'information de cette façon.

Lorsque vous avez témoigné, l'an dernier, devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, vous avez indiqué qu'une culture du secret ne pouvait prospérer que dans une bureaucratie où elle est tolérée et encouragée aux niveaux supérieurs. Ce que vous venez de dire cadre parfaitement avec le comportement du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre. Comme l'opposition officielle a de la difficulté à obtenir même des renseignements de caractère courant, je me demande, monsieur Reid, si cette culture du secret à laquelle vous avez fait allusion l'an dernier n'est pas en train de se concrétiser.

M. John Reid: Le gouvernement cherche manifestement à savoir à l'avance ce qui sera divulgué. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il a le droit de voir l'information qui est divulguée. Il a le droit d'élaborer un plan de communication, sauf que celui-ci ne doit pas empêcher la communication en bonne et due forme de renseignements auxquels tous les citoyens du Canada peuvent avoir accès.

Donc, cela ne me gêne aucunement que le ministère demande à voir ces renseignements. Toutefois, il doit, et c'est ce qui est important, respecter le délai de 30 jours prescrit par la loi.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais savoir, monsieur Reid, si les demandes d'accès présentées dans le passé ont été contrôlées, disons, avec le même degré d'enthousiasme.

• 1145

M. John Reid: Il est déjà arrivé que d'autres ministères retardent la divulgation de renseignements à la demande de fonctionnaires ou de ministres. Quand nous sommes mis au courant d'une telle situation, nous faisons de notre mieux pour régler le problème, chose que nous avons réussi à faire dans bien des cas.

Donc, cela ne nous dérange aucunement que le ministère ou le ministre prenne connaissance de la demande d'accès, à la condition que cette démarche n'empêche pas les citoyens d'avoir accès à l'information dans un délai raisonnable. À notre avis, l'information, quand elle est divulguée, appartient non seulement au particulier qui demande à l'obtenir, mais à tous les citoyens.

Le président: Larry McCormick, et ensuite Paul Crête, Ray Pagtakhan et Jean Dubé.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais d'abord poser une question à M. Reid et ensuite aux autres témoins. Nous avons ici beaucoup d'information. C'est comme si on avait présenté une demande d'accès à l'information.

Monsieur Reid, le gouvernement est-il intervenu dans le processus d'accès à l'information au sein de DRHC?

M. John Reid: Nous avons, dans le cadre de notre examen, constaté que ce ministère figure parmi ceux qui observent le mieux le délai de 30 jours prescrit par la loi. Comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, le Conseil du Trésor et le Conseil privé ont mis en place un processus qui, à mon avis, retarde la communication des renseignements.

M. Larry McCormick: Eh bien, je suis certain, monsieur le président, qu'ils vont revoir cette décision. Je suis certain qu'ils l'ont déjà fait, surtout après ce qui a été dit aujourd'hui.

J'aimerais poser une question aux représentants de Conseils et Vérification Canada. Vous avez dit que vous avez effectué une évaluation du FTCE, que vous avez examiné plusieurs projets dans les provinces de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de Québec. Je voudrais savoir qui a fait appel à vos services, parce qu'il est question ici de deux régions du Canada, et, bien sûr, nous avons entendu... et je vais essayer de rester neutre en disant que ces régions ne sont pas les seules à avoir reçu de l'argent... Mais j'ai l'impression qu'on a été très sélectif dans ce cas-ci et je me demande pourquoi.

Mme Christiane Ouimet: Merci, monsieur le président. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

D'abord, c'est DRHC qui a communiqué avec notre organisme dès les premières étapes du programme. C'est lui qui est entré en contact avec nous, parce que de toute évidence il attachait de l'importance au programme et qu'il en voulait une appréciation objective, dès le début. Il nous a donc demandé de faire une évaluation de la conception et de la mise en oeuvre du programme.

En ce qui a trait aux projets, nous avons dû choisir un échantillon de projets, parce qu'ils n'était pas tous durables.

Donc, ces projets, pour répondre à votre question, ont été choisis conjointement par CVC et le ministère, en fonction de critères précis. J'en ai mentionné deux, dont la date d'approbation, parce que nous avions besoin d'un nombre suffisant de projets pour effectuer l'évaluation. Les autres critères sont les suivants: la répartition des projets dans les secteurs économiques, la répartition géographique dans la province, la valeur totale de la contribution, la valeur de la contribution du FTCE par rapport à l'investissement total...

M. Larry McCormick: Très bien, monsieur le président. Ce n'était qu'une question, parce que la Colombie-Britannique, par exemple, a reçu beaucoup d'argent pour les bonnes raisons. Je me demandais pourquoi elle n'avait pas été incluse dans l'examen.

Je pourrais peut-être passer à ma prochaine...

Le président: Brièvement, Larry. Et encore une fois, je tiens à rappeler aux témoins que les questions et réponses sont minutées, d'accord?

Mme Christiane Ouimet: Merci, monsieur le président.

M. Larry McCormick: Oui, merci beaucoup.

Ma question s'adresse au groupe Les Associés de recherche Ekos. Vous dites dans votre rapport sur le FTCE que l'équité d'accès au programme est peut-être faible. Comme je n'ai pas tout saisi ou lu ce que vous avez dit à ce sujet, j'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Mme Janice Remai: Nous indiquons entre autres, dans le rapport d'évaluation, que la promotion du FTCE laisse à désirer. Nous nous sommes demandés s'il n'existait pas un problème du côté de l'équité d'accès.

• 1150

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Larry.

Paul Crête, suivi de Rey Pagtakhan, Jean Dubé, Raymonde Folco et Libby Davies.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai d'abord une question qui s'adresse à M. Reid. J'ai devant moi la liste des demandes d'accès à l'information faites par le Bloc québécois depuis un certain temps. Il y en a 25 qui sont en retard. Je pense que cela s'explique par ce que vous avez dit concernant la demande du Conseil du Trésor d'être informé de l'information qui est rendue publique.

J'aimerais savoir si vous constatez que le ministère est effectivement obligé d'attendre une approbation du Conseil du Trésor de l'information à communiquer. Si c'est le cas, est-ce que cela ne vient pas nier complètement la pertinence du délai de 30 jours prévu dans la loi ou la possibilité de le respecter?

[Traduction]

M. John Reid: Si les documents remis au Conseil du Trésor ou au Conseil privé ne sont pas communiqués dans un délai de 30 jours, alors ce nouveau processus entraîne effectivement des délais. Ce que nous avons fait avec d'autres ministères, c'est de collaborer avec eux en vue d'éliminer les délais observés dans la prise de décisions, délais qui constituaient un problème majeur. Nous revenons, dans un sens, à la situation qui existait jadis dans de nombreux ministères. Le processus décisionnel est devenu plus complexe, et il entraîne inévitablement des délais.

[Français]

M. Paul Crête: L'année dernière, monsieur Reid, vous avez écrit une lettre à un M. Dominic Mauris de TVA Québec, qui faisait allusion à une demande d'accès à l'information faite par TVA. Dans cette lettre, vous écriviez:

Le bureau du ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du requérant et a défié la loi pendant toute cette période. Ceci est tout à fait inacceptable.

Bien qu'on ait mis l'épaule à la roue durant l'été 1999 pour corriger la situation, selon ce que vous dites, avez-vous l'impression qu'au ministère du Développement des ressources humaines, la gestion de l'information est actuellement limpide?

[Traduction]

M. John Reid: Comme je l'ai mentionné, notre examen a permis de démontrer que la fiche de rendement du ministère figurait parmi les meilleures. Il s'est efforcé de respecter ses obligations en vertu de la loi. Toutefois, compte tenu de la publicité dont il est l'objet et des problèmes auxquels il est confronté, il est normal qu'il y ait des délais.

Mais dans le cas des rapports de vérification, comme je l'ai déjà indiqué, le Conseil du Trésor et le Conseil privé ont mis en place un nouveau processus qui a eu pour effet de retarder la communication des renseignements.

[Français]

M. Paul Crête: Bien. J'ai une question pour Mme Ouimet.

Le président: Au commissaire à la protection de la vie privée du Canada?

M. Paul Crête: Non, à Mme Ouimet.

Le président: Conseils et Vérification Canada.

M. Paul Crête: Oui.

Dans votre document, vous indiquez à la page 3.2.3, à la rubrique intitulée «Québec—Publicité et promotion du programme»:

Il semble qu'au début du programme seul un nombre limité de personnes était au courant du FTCE. L'une des personnes interrogées avait même l'impression que le programme du FTCE était «secret».

J'aimerais savoir si vous avez pu observer, dans l'analyse que vous avez faite, si des études avaient été effectuées dans des régions du Canada où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100 ou si dans toutes les circonscriptions ou régions évaluées, le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100.

Mme Christiane Ouimet: Le mandat précis qui nous avait été confié est clairement indiqué au début de notre rapport d'examen. Il est certain qu'on examinait très particulièrement la conception et la mise en oeuvre du programme. C'est sûr que le programme visait des régions où le taux de chômage était plus élevé. Cependant, par rapport à la question précise que vous avez posée, non, cela ne faisait pas partie précisément du mandat.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais poser la même question à la firme Ekos. Est-ce que vous avez fait une évaluation dans des circonscriptions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100?

[Traduction]

Le président: Janice Remai.

Mme Janice Remai: Nous sommes partis du principe que ce critère faisait partie de l'évaluation. Nous n'avons pas effectué d'analyse par circonscription ou par taux de chômage.

• 1155

[Français]

M. Paul Crête: En somme, les deux évaluations que nous avons là et que vous avez faites pour répondre à une demande d'évaluation de la part du ministère ont été effectuées dans des régions où le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100.

[Traduction]

Mme Janice Remai: Eh bien, l'évaluation comprenait des projets qui ont été approuvés aux termes du FTCE. Nous n'avons pas analysé les taux de chômage observés dans ces régions.

[Français]

Mme Christiane Ouimet: Monsieur le président, afin de m'assurer que le message est clair, je dirai que ce n'était pas un élément qu'on examinait particulièrement. Je veux simplement m'assurer que ma réponse a été claire.

M. Paul Crête: D'accord. Je vais donc poser ma question d'une autre façon. Est-ce que vous avez eu à vérifier des projets dans des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100? La question s'adresse aussi bien à Ekos qu'à vous, madame Ouimet.

Mme Christiane Ouimet: On n'a pas le résultat de telles constatations, ni d'éléments d'information dans l'examen que nous avons ici, monsieur le président.

M. Paul Crête: Dans le rapport de la société Ekos, à la page 15, on lit que les fonds du FTCE ne sont pas remboursables. Je voudrais faire remarquer à cette firme qu'il y a effectivement des fonds qui sont remboursables puisque Vidéotron, à Montréal, à la suite de la vérification interne, a été obligé de rembourser 220 000 $ pour 44 emplois à 5 000 $ chacun. Donc, les propos contenus dans l'analyse, quant à moi, ne rendent pas vraiment compte des modalités du programme.

[Traduction]

Mme Janice Remai: Merci de la précision. Nous n'avions pas saisi cette nuance au moment de l'évaluation.

Le président: Rey Pagtakhan, Jean Dubé, Raymonde Folco, Libby Davies et Judy Sgro. Nous allons commencer par Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous les témoins ici présents. Vous avez fait état de l'excellente fiche de rendement de Développement des ressources humaines Canada. Est-il déjà arrivé, dans le passé, que son rendement ne soit pas aussi bon?

M. John Reid: Le ministère ne figurait pas sur notre liste dans le passé. Toutefois, j'ai voulu étendre la portée de l'examen et évaluer non seulement les ministères qui faisaient l'objet de plaintes, mais également ceux qui affichaient un bon rendement, pour que nous puissions établir une comparaison entre les deux groupes.

DRHC figurait parmi ceux qui affichaient un bon rendement quand nous avons entrepris l'examen. Grâce aux efforts qu'il a déployés et aux ressources additionnelles qu'il a consacrées à cette activité, il a été en mesure d'obtenir une note parfaite au cours de cette période.

M. Rey Pagtakhan: Justement. L'opposition nous a appris que la réponse à 29 demandes d'accès était en retard. Seriez-vous au courant de la plainte si vous n'étiez pas officiellement avisé du retard?

M. John Reid: Non. Je ne peux agir que lorsque je reçois une plainte formelle.

M. Rey Pagtakhan: L'opposition officielle vous a-t-elle avisé de ce retard?

M. John Reid: Que je sache, nous n'avons pas mené d'enquête sur la situation actuelle. Je ne m'en étonne pas, parce qu'avant de déposer une plainte, il faut qu'au moins trente jours se soient écoulés.

M. Rey Pagtakhan: On a toutefois prétendu que le retard était de plus de trente jours. L'hypothèse, c'est que la réponse aux demandes d'accès accuse un retard supérieur aux limites prévues dans la loi.

M. John Reid: S'il est supérieur...

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pour la gouverne du député, je précise que l'opposition officielle a déposé une plainte auprès du commissaire à l'information.

Le président: Cela n'a rien à voir avec le Règlement. Je suis sûr que John Reid peut l'expliquer s'il le désire.

M. John Reid: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je n'irai pas plus loin avec ma question, monsieur le président, parce que j'en ai d'autres.

En ce qui concerne la directive du Conseil du Trésor, vous êtes théoriquement préoccupés, du moins d'après ce que j'ai compris, parce que vous avez dit: «Je crois que l'explication du retard...». Vous n'avez pas été avisé de retard dans ce dossier, mais vous avez une opinion. Vous parlez donc sans avoir de preuve. J'ai raison?

M. John Reid: C'est une opinion fondée sur la réalité du processus mis en place par le Conseil du Trésor et par le Conseil privé.

M. Rey Pagtakhan: Toutefois, il s'agit uniquement d'une projection qui ne s'est pas encore concrétisée, selon vous. Je tenais simplement à le préciser. En d'autres mots, à ce stade-ci, vous prévoyez une préoccupation, mais rien ne vient l'étayer.

Le président: Je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président. C'est bien compris.

• 1200

Le président: Je vous remercie.

John Reid.

M. John Reid: Monsieur le président, nous avons actuellement des enquêtes en cours à ce sujet, mais elles ne sont pas achevées. Les préoccupations dont je vous ai parlé nous ont été communiquées par des coordonnateurs de l'accès à l'information de divers ministères, car nous demeurons en liaison très étroite avec eux. Cependant, je dirais au député qu'il a raison. Les enquêtes ne sont pas terminées. Il y en a en cours, mais il est clair, d'après ce que nous ont dit les coordonnateurs de l'accès à l'information des divers ministères, qu'ils sont incapables de respecter le délai de trente jours ou les autres délais en raison du nouveau processus mis en place.

M. Rey Pagtakhan: Il faut être très...

Le président: Soyez très bref, Rey.

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président. Ma question s'adresse maintenant à M. Phillips.

Le président: Soyez très bref.

M. Rey Pagtakhan: Oui. Je n'ai pas encore épuisé les trois minutes qui m'ont été allouées, monsieur le président, mais vous m'interrompez constamment.

Le président: Je m'en excuse, Rey.

M. Rey Pagtakhan: Ce que je dis, c'est qu'à ce stade-ci, vous n'avez pas de preuve. C'est tout ce que je voulais faire valoir.

J'aimerais maintenant poser une question à M. Phillips. À quels documents que possèdent les ministères les députés ou les comités parlementaires n'ont-ils pas accès lorsqu'ils en font la demande?

M. Bruce Phillips (Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Voilà une question qui déborde nettement de mon champ de compétence, monsieur. Le droit qu'a le Parlement d'exiger la production de documents n'est pas une question qui relève de mes préoccupations immédiates. À mon avis, si le comité a le pouvoir qu'il faut, il peut ordonner la production de tout document qu'il souhaite obtenir. C'est la meilleure réponse que je puisse vous faire.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur Phillips.

Le président: Raymonde Folco, suivie de Libby Davies, de Judy Sgro et de Bryon Wilfert, après quoi nous aviserons. Pour l'instant, Jean Dubé a la parole.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

J'essaie encore de comprendre ce que vous avez dit au sujet de nos demandes d'accès à l'information. Pour en revenir à ce que j'ai dit il y maintenant sept semaines, soit que le ministère s'était enfermé dans sa forteresse, c'est une image que les gens comprendront très facilement. Le ministère s'est littéralement emmuré. L'information qui en sort est filtrée par deux ministères, soit par le Cabinet du premier ministre, de toute évidence, et par le Conseil du Trésor.

Il faut aussi que je vous décrive notre expérience en matière d'accès à l'information auprès du ministère, après le scandale qui a frappé le ministère du Développement des ressources humaines. Je sais maintenant pourquoi vous avez mentionné quelques points au sujet des vérifications et des vérifications non vérifiées, parce que vous savez que j'ai reçu un rapport de vérification du 5 octobre qui a été rendu public le 17 novembre. C'est probablement à ce moment-là qu'ils se sont cantonnés dans leur forteresse. Nous avons envoyé une lettre au ministère du Développement des ressources humaines le 27 janvier. On nous a répondu, par écrit, le 3 février en nous disant qu'il faudrait 30 jours pour répondre. Nous avons également reçu, le 1^er mars, une lettre au même sujet nous informant qu'il faudrait une autre prolongation de 90 jours pour nous répondre.

Nous représentons la population canadienne, et la population canadienne a le droit de savoir avec précision ce qui a été fait de son argent. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait, ce qu'a fait votre commissariat? Vous semblez savoir ce qui s'est passé. Vous semblez avoir de l'information. Avez-vous communiqué avec le ministère? Avez-vous communiqué avec le Cabinet du premier ministre pour l'informer de votre préoccupation au sujet du retard avec lequel l'information est communiquée?

M. John Reid: Nous ne pouvons examiner que ce qui nous est soumis. En d'autres mots, nous ne pouvons faire enquête que lorsque nous recevons une plainte par écrit. Nous le faisons, et certaines enquêtes sont en cours actuellement. Toutefois, dans l'exercice habituel de notre travail, nous communiquons avec les coordonnateurs de l'accès à l'information, de sorte que nous avons une assez bonne idée de ce qui se passe. Ce sont eux qui nous ont informés du nouveau processus en place. Un des hauts fonctionnaires du commissariat s'est donc entretenu avec des personnes du Conseil du Trésor afin de connaître la nature du nouveau processus, sa raison d'être et d'enquêter sur les difficultés que cela causait aux coordonnateurs de l'accès à l'information. C'est là la source de mon information.

• 1205

[Français]

M. Jean Dubé: J'essaie encore de me mettre dans la tête ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de la transparence. Il est évident qu'aujourd'hui, le gouvernement du Canada n'est pas transparent. Vous dites que les communications du gouvernement—je veux m'assurer que c'est bien ce que vous avez dit—sont plus importantes que l'information du public canadien. Est-ce bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

M. John Reid: Voilà une lutte que je livre constamment. C'est pourquoi, dans mon premier rapport annuel, j'ai souligné toute la question des retards dans la communication des renseignements. À ce moment-là, les plaintes reçues représentaient 60 p. 100 environ de la charge de travail du commissariat. Je suis ravi de pouvoir vous annoncer que ce taux est maintenant passé à 40 p. 100 environ. Il y a donc eu une amélioration marquée au sein de tout l'appareil gouvernemental.

Ce que j'ai dit, c'est que, si le gouvernement tient à communiquer l'information dans les 30 jours, il est capable de le faire. Cela exige un effort. Cela exige du travail. Cela exige de colmater les brèches du système de conservation des documents. Communiquer l'information en retard revient à refuser de communiquer l'information. Nous consacrons donc beaucoup de nos efforts à cette question de communiquer l'information dans les 30 jours.

M. Jean Dubé: Vous avez parlé d'une fiche de rendement pour le ministère du Développement des ressources humaines. Vous avez parlé de la diffusion, sous peu, de nombreuses fiches de rendement. Vous avez entendu ce qu'avait à dire les trois parties de l'opposition. Votre fiche ne porte pas sur la période allant jusqu'en janvier, n'est-ce pas?

M. John Reid: Non. La période visée prend fin en novembre, comme il se le doit, parce que la fin de l'exercice approche et qu'il faut que je prépare les fiches. Nous essayons donc de faire les vérifications chaque année, mais pas en fonction de l'exercice financier du gouvernement.

M. Jean Dubé: Il serait intéressant d'avoir un rapport semestriel de l'an 2000 sur ce ministère.

M. John Reid: Nous poursuivrons probablement notre vérification du ministère pour voir ce qui s'est produit.

[Français]

M. Jean Dubé: J'aimerais m'adresser à Mme Ouimet. Vous avez fait une étude qui date de 1997, je crois. Est-ce bien cela?

Mme Christiane Ouimet: C'est bien cela, monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Madame Ouimet, de qui cette demande d'examen provenait-elle?

Mme Christiane Ouimet: Précisément du client, monsieur le président.

M. Jean Dubé: Qui était le client?

Mme Christiane Ouimet: Le client était le ministère du Développement des ressources humaines.

M. Jean Dubé: Et quand avez-vous présenté votre rapport au ministère du Développement des ressources humaines?

Mme Christiane Ouimet: Il a été complété précisément au mois d'août 1997.

M. Jean Dubé: Au mois d'août 1997. Donc, quand le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été instauré, il était évident pour vous, à ce que je lis dans votre rapport, qu'il existait des problèmes, n'est-ce pas?

Mme Christiane Ouimet: L'objectif de notre examen était précisément d'identifier les points forts et ceux qu'il fallait améliorer. C'est exact, monsieur le président.

M. Jean Dubé: Je lis ici, dans la version anglaise de votre rapport:

[Traduction]

Certains des projets plus problématiques n'ont pas suivi le processus d'approbation établi.

[Français]

Je dois vous dire que votre rapport d'il y a trois ans concorde avec la vérification qui a été faite par le ministère récemment. Malheureusement, il n'a donné lieu à aucun changement.

Je constate aussi, à l'appui de la question posée par mon collègue M. Crête, que vous n'avez pas étudié les régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100.

Mme Christiane Ouimet: Oui.

Le président: Est-ce vrai?

Mme Christiane Ouimet: Voulez-vous que j'élabore?

M. Jean Dubé: Oui, oui.

Mme Christiane Ouimet: Parfait. Tout d'abord, j'aimerais préciser de nouveau qu'il s'agissait d'un examen d'une impression initiale, au moment où, comme l'honorable le député l'a indiqué, le programme en était à ses tout débuts. C'est très important de le mentionner parce que je ne peux pas faire de commentaires par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Comme je n'ai pas les détails, je préfère m'en tenir à l'examen en question.

• 1210

Par rapport à la sélection des projets et à la méthodologie utilisée, ce qui est aussi très important puisqu'on y fait allusion dans la version anglaise, j'imagine que je peux me contenter de rappeler brièvement qu'il est mentionné que

[Traduction]

Il est trop tôt pour évaluer complètement la création d'emplois durables.

[Français]

Par rapport à la question de savoir si on a examiné les régions en relation avec un taux de chômage donné, je répondrai que ce n'était pas un critère. C'est sûr que les projets qui avaient été initiés, en règle générale, se trouvaient dans des zones de chômage. C'est indiqué dans le rapport de notre examen. Mais le pourcentage n'était pas précisé. Je ne sais pas si cela répond utilement à M. le député.

Le président: Oui. Christiane, merci beaucoup.

[Traduction]

Jean, vous pouvez poser une très courte question, à condition que la réponse soit très brève.

[Français]

M. Jean Dubé: J'aimerais aussi que la firme Ekos réponde à une question. Dans la version anglaise de votre rapport de 1998, vous dites:

[Traduction]

[...] même si certains ont exprimé des préoccupations au sujet de la longueur du processus d'approbation et du fait que, dans certains cas, des facteurs politiques sont entrés en jeu.

Qu'entendez-vous par «facteurs politiques»?

Le président: Janice Remai, si vous voulez bien répondre très brièvement, je vous prie.

Mme Janice Remai: Monsieur le président, la mention des facteurs politiques vient d'entrevues menées avec des personnes ayant participé à la conception et à la mise en oeuvre du FTCE. Durant ces entretiens, plusieurs personnes interrogées ont mentionné qu'elles se sentaient mal à l'aise avec la composante du programme engageant des représentants élus. Essentiellement, elles estimaient que cet engagement avait un impact sur la qualité des décisions prises dans le cadre du processus d'approbation.

Le président: Je vous remercie.

Raymonde Folco, suivie de Libby Davies, de Judy Sgro, de Maurice Vellacott, puis de Bryon Wilfert. C'est maintenant au tour de Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Ma question s'adresse surtout à M. Phillips, mais si d'autres veulent ajouter à sa réponse, je serai heureuse de les écouter.

Depuis plusieurs semaines, le ministère de Développement des ressources humaines a été sollicité, et même très fortement sollicité, pour fournir de l'information sur les institutions qui avaient reçu des subventions et sur les subventions elles-mêmes. Dans les débats qui ont cours, plusieurs ont déclaré qu'une institution ou un individu qui reçoit de l'aide du gouvernement doit s'attendre à ce que la transaction soit rendue publique et que même les détails de la transaction soient rendus publics.

Je sais que pour vous-même et pour bien d'autres, le droit à la vie privée est un principe fondamental de notre société. La question que je vous pose est donc celle-ci: pensez-vous que l'attente de la part de certains que les détails des subventions soient rendus publics soit raisonnable?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bruce Phillips.

M. Bruce Phillips: L'enjeu en ce qui concerne ceux qui reçoivent des subventions du gouvernement n'est pas vraiment de savoir si j'estime raisonnable de s'attendre que les détails soient rendus publics. Les renseignements personnels réunis par le gouvernement du Canada sont habituellement protégés par la Loi sur la protection de la vie privée. Toutefois, il faut que la loi les définisse comme étant des renseignements personnels. Il y a, dans la Loi sur la protection de la vie privée, notamment au paragraphe 3(1), une définition selon laquelle les renseignements personnels en rapport avec des avantages financiers facultatifs ne sont pas des renseignements personnels au sens de la loi.

Le véritable enjeu pour nous consiste à décider de ce qu'on entend par «facultatifs». Je ne peux pas vous donner de réponse catégorique. Il existe très peu de jurisprudence à cet égard, et nous n'avons pas reçu de plaintes concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois qui nous aurait obligés à mener enquête. Je ne suis donc pas vraiment en mesure de vous dire s'il s'agit d'un avantage financier facultatif, à ce stade-ci.

Le président: Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Dans le même ordre d'idées, quant à l'équilibre entre les besoins du public en général d'être bien informé et le besoin du gouvernement d'être transparent et responsable, d'une part, et le besoin de respecter le droit à la vie privée, d'autre part, quelles suggestions pourriez-vous faire?

Je pose la question tout d'abord à M. Phillips. Quelles suggestions pourriez-vous faire à Développement des ressources humaines Canada sur la façon d'en arriver à un meilleur équilibre entre, d'une part, cette transparence désirée et, d'autre part, le besoin de protéger les individus, compte tenu de ce que vous venez de me dire?

[Traduction]

M. Bruce Phillips: Je crois qu'il conviendrait de faire remarquer que le sous-alinéa 8(2)m)(i) de la Loi sur la protection de la vie privée confère au responsable de n'importe quel ministère le pouvoir discrétionnaire absolu et sans entrave de communiquer des renseignements lorsque, à son avis, il est dans l'intérêt public de le faire. Donc, si le ministre, dans le cas à l'étude, décidait qu'il était dans l'intérêt public de communiquer tous les renseignements ayant trait à ces subventions, il en aurait certes le pouvoir.

• 1215

Le président: Raymonde, soyez très brève, je vous prie.

Mme Raymonde Folco: Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Fort bien.

Je cède maintenant la parole à Libby Davies, suivie de Judy Sgro, de Maurice Vellacott, de Bryon Wilfert et de Jean-Guy Chrétien. Madame Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): J'aimerais remercier les témoins d'être venus. J'aurais quelques questions à poser aux porte-parole de CVC et d'Ekos.

Une des questions sur lesquelles nous nous penchons en tant que comité ne concerne pas seulement le processus décisionnel relatif aux subventions et aux contributions du ministère du Développement des ressources humaines, mais également les règles sur lesquelles il se fonde. Quelles règles étaient en vigueur et y avait-il des incohérences ou des contradictions entre les règles que nous a décrites la ministre et les règles dont nous a parlé le vérificateur général? À quel point étaient-elles souples et étaient-elles appliquées différemment selon la région?

Je sais que, dans le rapport de CVC, à la page 35, on peut lire dans les recommandations:

Il faut rendre le programme du FTCE plus transparent au public et à tous les promoteurs éventuels. L'information disponible [...] doit être facilement accessible. Le ministère doit prendre des mesures pour que le programme ne soit plus perçu comme un programme réservé à certains clients privilégiés et pour faire connaître les critères et le processus à tous les niveaux de l'administration et au sein des structures politiques.

J'aimerais que vous nous expliquiez ce qu'était cette recommandation et ce que vous entendiez par les «structures politiques», que vous nous expliquiez aussi si vous avez vraiment, dans le cadre de votre évaluation, examiné les critères ou les règles en vertu desquelles on approuvait les subventions et contributions. Vous a-t-on signalé des cas, ou avez-vous plutôt découvert qu'il existait des différences dans la manière dont ces décisions étaient prises?

Mme Christiane Ouimet: J'aimerais souligner à nouveau qu'il s'agissait d'un examen. Je le répète constamment parce que c'est très important, dans ce contexte-ci. Nous parlons ici d'une évaluation préliminaire, et la méthodologie utilisée, également un élément clé, consistait à mener des entrevues et à visiter les bureaux régionaux. On a donc utilisé une méthode qualitative.

Cela étant dit, en ce qui concerne le passage que vous avez lu de la page 35, et à nouveau parce qu'il s'agissait d'un nouveau programme, la promotion entourant le programme était parfois fonction de la manière dont l'agent de projet le décrivait et en parlait aux divers partenaires. Il ne faut pas oublier que des dirigeants de la collectivité y ont participé; les critères étaient vraiment variés. La recommandation est donc, selon moi, explicite.

Nous serions certes en faveur de plus de promotion, d'une plus grande transparence, pour qu'on n'ait pas l'impression que le programme est réservé à quelques privilégiés. En fait, à nouveau, bien qu'on ait fait certaines recommandations générales visant à l'améliorer, le programme variait en réalité selon l'agent de projet et un certain nombre d'autres facteurs.

Quant à la participation des élus, à nouveau, je souligne qu'elle était prévue au départ dans la conception du programme. On comptait sur une pleine participation des élus.

Pour ce qui est des règles et des subventions comme telles, nous ne sommes pas entrés dans le détail, comme je l'ai déjà dit, mais je vous renvoie à la méthodologie suivie particulièrement dans le cas de l'examen. Je cite à nouveau le rapport:

L'équipe a demandé aux employés et aux partenaires locaux et régionaux de DRHC comment ils avaient évalué les plans d'entreprise des projets approuvés

—de sorte que les plans d'entreprise faisaient partie des projets approuvés—

et comment les projets approuvés correspondaient aux priorités et aux possibilités relatives au développement local. Les promoteurs de projet ont été interrogés sur l'élaboration de leur plan d'entreprise [...]

Vous vous rappelez que j'ai dit que notre examen se fondait sur des entrevues. C'est là le genre de questions que nous avons posées. De plus, nous avons examiné les efforts de marketing, la vitalité du marché. Lorsqu'il y avait lieu, nous avons demandé aux dirigeants de la collectivité de nous décrire les impacts directs et indirects durables du projet sur la collectivité. À nouveau, nous examinions particulièrement la conception du programme, et c'était là le genre de questions posées.

• 1220

Mme Libby Davies: J'aimerais peut-être simplement poser une autre question dans le même ordre d'idées, car je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris. D'après votre première réponse, ai-je raison de dire que vous avez relevé des différences même au niveau de l'engagement du personnel du ministère du Développement des ressources humaines au niveau local, d'un bureau à l'autre?

J'aimerais savoir comment le programme s'est déroulé et qui en réalité a pris les décisions, parce qu'il semble y avoir de grandes variations. Dans certaines régions, les bureaux locaux prenaient la décision, alors que dans d'autres, c'était peut-être le bureau régional et dans d'autres encore, une décision davantage politique, c'est-à-dire que des députés ou secrétaires parlementaires libéraux importants y ont participé, par exemple en Ontario. Est-ce ce dont il est question dans cette recommandation?

Mme Christiane Ouimet: La recommandation comme telle porte sur le programme et elle est précise dans la mesure où il est question d'un accès facile à l'information connue sur le programme et le processus. C'est l'objet plus particulier de la recommandation.

Mme Libby Davies: Quand le rapport a été rendu public et qu'il a été livré au ministère du Développement des ressources humaines, avait-on prévu un processus grâce auquel le ministère donnerait suite à vos recommandations? Vous avez fait des recommandations très claires. Ont-ils répondu à votre évaluation, par écrit?

Mme Christiane Ouimet: Par souci de clarté, monsieur le président, je précise que le ministère-client, comme vous l'avez peut-être remarqué, faisait partie de la sélection du projet et a également accompagné... C'est pourquoi, quand on examine la terminologie, l'examen de la gestion peut paraître confus. À nouveau, l'évaluation s'est fait à la demande du ministère; c'est lui qui a demandé conseil.

Mme Libby Davies: A-t-on donné suite à vos recommandations?

Mme Christiane Ouimet: Non. Cela ne fait pas partie du processus d'examen. Nous fournissons les services, nous produisons un rapport. Le client vérifie que nous avons rempli notre mandat, notre mission. Il examine le rapport, que nous lui remettons ensuite, puisqu'il lui appartient.

Le président: Je vais vous permettre de poser une autre question très brève.

Mme Libby Davies: Monsieur le président, j'aimerais qu'on demande à DRHC s'il a répondu à ce rapport, étant donné que CVC y a formulé des recommandations très claires. J'aimerais que le comité demande au ministère ce qu'il a fait quand il a reçu le rapport, si des notes de service internes ont été produites en vue de donner suite à ces recommandations. J'aimerais qu'on fournisse ces renseignements au comité.

Le président: Libby, d'après la réponse qu'on a donnée, il n'a pas répondu au rapport parce qu'il n'avait pas à le faire. Vous voulez savoir s'il y a répondu d'une autre façon?

Mme Libby Davies: Il y a peut-être des notes de service ou des rapports internes qui ont été préparés. Je ne peux pas croire que, peu importe ce qu'a coûté l'étude, le ministère n'y ait pas répondu. À qui a-t-il fourni une réponse, si ce n'est pas à CVC? S'il a pris des mesures à l'interne, je pense que le comité devrait être en mesure de les examiner.

Le président: Donc, vous voulez savoir quelles mesures ont été prises à la suite du dépôt de ce rapport, non pas si on y a répondu de façon officielle?

Mme Libby Davies: Je ne sais pas si on y a répondu de façon officielle ou non, mais j'aimerais savoir si des mesures de suivi ont été prises. Est-ce qu'il y a quelque chose d'écrit à ce sujet?

Le président: Libby, je comprends maintenant votre question.

Chers collègues...

Mme Libby Davies: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

Le président: Non, votre tour est terminé.

Chers collègues, êtes-vous d'accord? On invoque le Règlement à ce sujet.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je pense qu'il serait plus utile que le comité, après avoir analysé les témoignages d'aujourd'hui, et une fois le rapport et les audiences terminés, décide s'il y a lieu de convoquer à nouveau les fonctionnaires, le ministre ou je ne sais qui. C'est à nous de prendre cette décision.

Le président: D'accord. Il ne s'agit pas dans ce cas-ci d'un rappel au Règlement. Nous allons en discuter. Qu'en dites-vous, chers collègues...? Comme il n'y a pas d'objections, c'est ce que nous allons faire.

Nous allons maintenant entendre Judy Sgro, suivie de Maurice Vellacott, Bryon Wilfert et Jean-Guy Chrétien.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Ma question s'adresse à CVC. Vous dites dans votre rapport que «la création d'emplois en vertu du FTCE tend à être plus productive et plus continue qu'elle ne l'est en vertu des autres genres de programmes plus traditionnels de DRHC», tout particulièrement là où il est habituel d'avoir recours à l'emploi saisonnier.

Avez-vous déjà évalué des programmes comme celui-ci? J'ai eu l'impression, en lisant cela, que vous perceviez de façon très positive les programmes et les partenariats établis dans le cadre du FTCE.

• 1225

Mme Christiane Ouimet: L'objectif de notre examen était de dégager les points forts du programme et de déterminer quelles améliorations pouvaient y être apportées. Il s'agit là d'une constatation parmi d'autres. En fait, les employeurs se sont montrés satisfaits du programme en raison de sa souplesse, tandis les travailleurs étaient plus productifs parce qu'ils ne quittaient pas leur emploi. Ils le conservaient.

Je pourrais peut-être demander à mon collègue, M. Thérien, de répondre au volet technique de la question, monsieur le président.

Le président: D'accord. Bernard Thérien.

M. Bernard Thérien: Il m'est impossible de comparer cet aspect particulier aux emplois créés dans d'autres centres parce que cette question ne relève pas de ma compétence. Toutefois, on m'a dit qu'ils préféraient travailler avec les participants au programme FTCE, du fait qu'ils semblaient conserver leur emploi plus longtemps.

Mme Christiane Ouimet: Excusez-moi, monsieur le président, mais je voudrais ajouter que CVC compte, dans ses rangs, des spécialistes qui oeuvrent dans divers domaines. Oui, notre organisme a les compétences voulues pour s'attaquer à ces questions.

Le président: Judy Sgro.

Mme Judy Sgro: Est-ce le ministère lui-même qui vous a demandé d'évaluer certains programmes du FTCE?

Mme Christiane Ouimet: Oui. C'est à la demande du ministère que nous avons entrepris cette évaluation. Il a communiqué avec nous, et nous avons ensuite conclu une entente, établi un mandat, fixé les objectifs de l'étude.

Mme Judy Sgro: Pourquoi l'a-t-il fait? Est-ce quelque chose qu'il a l'habitude de faire, ou s'agit-il d'une initiative nouvelle?

Mme Christiane Ouimet: Monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, le ministère s'est intéressé dès le début à l'évolution du programme, ce qui est tout à fait logique. Cette analyse, quoique préliminaire, s'est avérée utile. De plus, le fait que la direction ait pris part à l'évaluation... elle voulait tirer des leçons de cet exercice dès les premières étapes du programme.

Mme Judy Sgro: J'aimerais poser une question à Ekos, et ensuite à M. Reid.

Vous dites dans votre rapport que le FTCE constitue l'un des meilleurs partenariats à voir le jour. Pouvez-vous expliquer? Ce programme est-il aussi bon ou meilleur que les programmes de création d'emplois antérieurs ou existants?

M. Tim Dugas: Nous faisions allusion, dans ce contexte, à certaines entrevues clés que nous avons réalisées avec des chargés de projet, non pas aux données quantitatives qui ont été recueillies. Là encore, je pars du principe que leurs observations portaient sur certains programmes de création d'emplois à court terme. Ces emplois ont pris fin. Les travailleurs ont été embauchés par l'employeur, ou encore ont essayé de trouver un emploi où ils pourraient mettre à profit les compétences acquises pendant qu'ils occupaient ces emplois temporaires. Dans le cas qui nous intéresse, les répondants ont indiqué que, comme ces emplois avaient tendance à être des emplois durables et de longue durée, le taux de roulement était plutôt faible.

Le président: Judy, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

Maurice Vellacott, Bryon Wilfert, Jean-Guy Chrétien, Judi Longfield, Dale Johnston, John Godfrey. Je tiens à signaler que, dans le cas de certains partis, nous en sommes déjà au deuxième tour.

Maurice Vellacott, deuxième tour de table pour le Parti réformiste.

M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, je tiens à remercier les représentants d'Ekos d'être venus nous rencontrer.

En tant qu'organisme professionnel, je présume que, quand vous acceptez un travail ou un projet comme celui-ci, on vous fournit tous les documents pertinents où sont définis les paramètres du programme, des dépliants, des descriptions des programmes, ainsi de suite. Vous dites que des paramètres ont été établis pour le programme et les projets mis en oeuvre dans les régions qui affichaient un taux de chômage de 12 p. 100 ou plus. Vous dites cela à plusieurs reprises. Or, il n'est aucunement question des foyers de chômage.

• 1230

Ma question est la suivante, et elle s'adresse encore une fois aux deux représentants d'Ekos: avez-vous entendu parler, lors de vos discussions et séances d'information, des foyers de chômage? Vous mentionnez le chiffre 12 p. 100 à plusieurs reprises, mais vous ne parlez pas des foyers de chômage. Vous a-t-on signalé la présence de tels foyers? Vous en a-t-on parlé à un moment donné, dans le cadre de votre étude?

M. Tim Dugas: Janice va me corriger si je me trompe, mais au moins une personne-ressource a mentionné, dans le cadre d'une entrevue, que certaines régions affichaient un taux de chômage assez élevé, qu'elles ne répondaient pas aux critères d'admissibilité, que certains groupes auraient pu bénéficier d'un programme, mais qu'ils ne pouvaient y avoir accès dans certains cas en raison du taux de chômage élevé. Donc,...

M. Maurice Vellacott: Je parle des fonctionnaires du ministère, ainsi de suite. Ont-il fait état, à un moment donné, de la présence de «foyers de chômage»?

Mme Janice Remai: Pas à ma connaissance.

M. Maurice Vellacott: Pas à votre connaissance. Donc, d'après vous, l'existence d'un taux de chômage de 12 p. 100 faisait partie des critères établis. Il n'a pas été question de ces «foyers de chômage» dans les séances d'information, les documents, les paramètres du programme que vous avez reçus.

Mme Janice Remai: Non. Comme l'a mentionné Tim, ces entrevues ont été réalisées avec des représentants de DRHC, aux niveaux local et régional. Le commentaire au sujet de la présence de foyers de chômage a été fait par un fonctionnaire de DRHC...

M. Maurice Vellacott: Certaines régions n'étaient pas admissibles parce qu'elles ne répondaient pas au critère de 12 p. 100.

M. Tim Dugas: C'est ce qui s'est produit dans un cas.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Madame Ouimet, je vous pose la même question. Vous faites allusion au taux de 12 p. 100. A-t-on fait état, dans le cadre de votre évaluation, de la présence de «foyers de chômage»? A-t-on utilisé ce terme ou cette expression?

Mme Christiane Ouimet: Non. Nous n'avons pas examiné ce concept.

M. Maurice Vellacott: Quand on vous fournit la documentation, vous jetez un coup d'oeil sur les paramètres et la portée du programme, les objectifs qui doivent être atteints, ainsi de suite. Or, on ne vous a jamais signalé la présence de «foyers de chômage».

Mme Christiane Ouimet: Jamais.

M. Maurice Vellacott: Jamais.

Mme Christiane Ouimet: Non, il n'en est pas question dans le rapport ou ailleurs.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Merci.

Ma question suivante...

Le président: Brièvement, Maurice.

M. Maurice Vellacott: ... porte sur les commentaires qui ont été faits au sujet de l'ingérence politique et des préoccupations que cela soulève. Je voudrais poser une question à Ekos, et ensuite à Christiane...

Le président: Non, soyez bref et posez une seule question.

M. Maurice Vellacott: D'accord. La question porte sur l'ingérence politique. Certaines personnes ont laissé entendre qu'il y avait peut-être eu de l'ingérence politique. Elles ont d'ailleurs exprimé des inquiétudes à ce sujet. Qu'est-ce qu'elles ont dit exactement? Est-ce qu'elles ont dit qu'il y avait des députés qui intervenaient directement dans le processus, ou qui y intervenaient de façon démesurée? Est-ce à cela qu'elles faisaient allusion?

Mme Janice Remai: Lors des entrevues, nous avons demandé aux personnes-ressources de nous dire ce qu'elles pensaient de la participation des représentants élus au processus d'approbation, puisqu'il s'agit là d'une composante du FTCE. Nous n'avons pas vraiment parlé d'ingérence politique. Certaines personnes- ressources ont dit que cela les mettaient mal à l'aise. Par exemple, elles ont dit que cette participation influait sur la qualité du processus d'approbation, que certains projets moins intéressants avaient été approuvés au détriment de projets plus prometteurs. L'approbation même des projets a été remise en cause, du fait que certains projets ont été approuvés très rapidement, tandis que d'autres ont été retardés. Elles ont aussi indiqué que certains facteurs non pertinents ont été pris en compte dans le processus d'approbation.

Le président: Bryon Wilfert, suivi de Jean-Guy Chrétien.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, vous semblez laisser entendre—en fait, je devrais plutôt dire affirmer—qu'une nouvelle procédure a été mise en place, une procédure en vertu de laquelle, si j'ai bien compris, les rapports de vérification sont soumis à l'examen du Conseil du Trésor, du BCP et du CPM. Quand Mme Ablonczy vous a posé une question au sujet de la culture du secret qui ne peut prospérer que dans une bureaucratie où elle est tolérée ou encouragée aux niveaux supérieurs, vous avez lu un passage tiré d'un document. J'aimerais que ce document soit déposé auprès du comité. Ensuite, j'aimerais savoir, monsieur Reid, si vous avez d'autres renseignements qui permettent d'étayer cette allégation.

• 1235

M. John Reid: Je me dois d'apporter certaines corrections, monsieur le président. D'abord, je n'ai jamais parlé du Cabinet du premier ministre. Je n'ai mentionné que le Conseil privé et le Conseil du Trésor.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai des copies en anglais et en français des notes de service que le Conseil du Trésor à fait parvenir à tous les coordonnateurs de l'AIPRP les 14 et 17 février. J'accepterais volontiers de les déposer auprès du comité.

Le président: Merci. Continuez. Nous allons nous en occuper.

M. John Reid: Pour ce qui est du document que j'ai cité, j'ai fourni une copie de ma déclaration au greffier. J'ai également, sur papier, une partie de la réponse que j'ai donnée, et je la remettrai volontiers au greffier.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur Reid.

Monsieur le président...

M. John Reid: J'ajouterais également que les propos cités par la député sont tirés d'un rapport annuel antérieur.

M. Bryon Wilfert: Oui. Je le sais. Vous avez dit cela quand vous avez comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

M. John Reid: C'est exact. Il s'agissait là d'un document public.

M. Bryon Wilfert: Oui. Je le sais.

Monsieur Reid, concernant les demandes d'accès à l'information, j'ai travaillé comme conseiller municipal pendant 12 ans. Je sais donc, par expérience, que nous recevons de nombreuses demandes qui sont parfois vexatoires ou même malveillantes. Compte tenu des ressources dont disposent de nombreuses municipalités, ces demandes doivent être examinées de façon détaillée ou en tout cas de manière à... Ces demandes provenaient souvent de candidats qui n'avaient pas été élus et qui cherchaient à obtenir des renseignements.

Vous avez dit que DRHC a reçu 500 demandes d'accès en 1999. Vous avez ajouté que le nombre de demandes, pour les trois premiers mois de l'année, s'élevait déjà à 500. Compte tenu des dépenses, des ressources, du temps, etc., qu'il faut consacrer à l'examen de ces demandes, et comme on a dit que la fiche de rendement de DRHC était excellente, qu'il répondait aux demandes dans un délai raisonnable, est-il de votre devoir de veiller à ce que les ministères ne soient pas surchargés de demandes? Examine-t-on les demandes afin de s'assurer qu'elles ne sont pas malveillantes, vexatoires, ainsi de suite?

M. John Reid: Monsieur le président, les Canadiens ont le droit d'avoir accès à l'information qui se trouve entre les mains du gouvernement du Canada. Les demandes générales ne font l'objet d'aucune restriction. Toutefois, chaque demande, quand nous la recevons, est vérifiée en fonction de 13 critères bien précis, et des dispositions de la Loi sur la protection de la vie privé. Donc, quand une demande est soumise au bureau de l'AIPRP, peu importe la nature de celle-ci, elle fait l'objet d'une vérification afin de s'assurer qu'elle répond aux treize exigences, exceptions ou exclusions, de même qu'aux dispositions de la Loi sur la protection de la vie privé. Les renseignements ne sont communiqués qu'une fois cette vérification terminée. On a mis en place une procédure très détaillée pour faire en sorte que les citoyens obtiennent les renseignements qu'ils demandent, et pour éviter que les renseignements confidentiels définis par la loi ne soient divulgués.

M. Bryon Wilfert: J'aimerais terminer en disant, monsieur le président, qu'il est vrai que les citoyens ont droit à cette information. Êtes-vous en mesure de dire d'où proviennent ces demandes?

M. John Reid: Ces données figurent dans mon rapport annuel. Je ne sais plus quels sont les chiffres exacts, mais je pense que les entreprises comptent pour 40 p. 100 des demandes, et les particuliers, 5 p. 100. Nous recevons aussi des demandes de journalistes, d'universitaires et autres groupes. Je vous fournirai volontiers une ventilation de ces données.

M. Bryon Wilfert: Ce qui m'intéresse, c'est l'autre 55 p. 100, et surtout...

Le président: D'accord. Jean-Guy Chrétien.

M. Bryon Wilfert: ... les 500 demandes reçues par DRHC. J'aimerais avoir des renseignements sur les 500 demandes qui ont été reçues au cours des trois premiers mois.

Le président: C'est le tour de Jean-Guy Chrétien, et ensuite de Raymonde Folco.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Mon collègue Bryon est un député vigoureux. Il veut aller au fond des choses.

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'adresserai ma question à M. Reid.

• 1240

Monsieur Reid, je suis le député de Frontenac—Mégantic, une circonscription mi-rurale, mi-urbaine. La plus grosse ville de cette circonscription a 18 000 de population et la deuxième, 16 000. Je connais donc mon comté comme le creux de ma main. Je connais toutes ses entreprises. Dans un souci de transparence, la ministre du Développement des ressources humaines nous a donné des dossiers comté par comté. Mon dossier a environ trois centimètres d'épaisseur. Je l'ai feuilleté et j'ai vu que les Vêtements Kuujjuaq Inc. avaient reçu, dans le cadre du partenariat du marché du travail, une aide de 6 000 $ en 1997-1998, de 547 $ en 1998-1999, de zéro jusqu'à aujourd'hui, ou plutôt pour l'année 1999, d'avril à décembre 1999, et qu'on a des engagements de 3 482 $ pour l'année en cours.

Il n'y a aucun autochtone connu dans mon comté. Je me suis donc demandé ce que faisait Kuujjuaq dans le comté de Frontenac—Mégantic. Peut-être est-ce une déviation comme celle qu'on a vue à Rosemont. J'ai fait une demande par l'intermédiaire du Bureau du commissaire à l'information et, à ma grande surprise, j'ai reçu ce matin—et c'est pour cela que je suis ici—une lettre signée par José Lapensée disant qu'elle ne détenait aucun document pertinent à ma demande spécifique sur les Vêtements Kuujjuaq. Comment pouvez-vous expliquer cela? Est-ce normal?

[Traduction]

M. John Reid: Je vous invite à déposer une plainte à mon bureau, pour que nous puissions faire enquête pour vous.

Je ne peux rien dire, ni rien faire tant qu'il n'y a pas de demande formelle d'enquête. Donc si vous voulez aller au fond de la question, vous devez m'écrire et nous pourrions entreprendre une enquête, puis nous vous ferions le compte-rendu de nos conclusions.

J'ai dit dans mes remarques préliminaires que ce n'est rien d'inhabituel, depuis l'effondrement de la fonction de tenue des dossiers au gouvernement du Canada. Selon moi, le problème n'est pas unique à DRHC; il se pose dans toute l'administration publique. C'est aussi, je crois, l'avis qu'a formulé le vérificateur général.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'ai fait mon enquête depuis le 3 mars, date à laquelle j'ai fait ma demande au Bureau du commissaire à l'information, et j'ai trouvé l'endroit où cet argent avait été investi. C'est un petit village. Trouvez-vous normal que le ministère n'ait absolument rien dans ses dossiers alors qu'il a versé de l'argent pendant trois années et que, pour l'année en cours, il a pris des engagements? Comment peut-on expliquer que le ministère n'ait absolument rien à ce sujet dans ses dossiers?

M. Paul Crête: Aucun document pertinent.

M. Jean-Guy Chrétien: Aucun document pertinent. C'est exactement l'expression à utiliser.

[Traduction]

Le président: Veuillez être bref, monsieur Reid.

M. John Reid: Comme je l'ai dit dans mes déclarations préliminaires, nous voyons des situations semblables partout au gouvernement, pas seulement à DRHC, et c'est dû à l'effondrement du système de tenue des dossiers.

Le président: Judy Sgro, puis ensuite Dale Johnston.

Mme Judy Sgro: Merci, monsieur le président.

Le président: Excusez-moi un moment. Est-ce que je peux expliquer ce que je viens de faire? C'était au tour du Parti libéral. C'était le tour de Raymonde Folco, mais elle est partie. Nous avons fait comme tout à l'heure, avec le Parti réformiste, et nous l'avons remplacée par quelqu'un du Parti libéral.

Judy Sgro, vous avez la parole.

Oui, Libby, vous êtes sur la liste.

Mme Judy Sgro: Merci.

Monsieur Reid, aidez-moi donc un peu à comprendre tout cela. Lorsque quelqu'un, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, demande des rapports, que ce soit à une administration municipale ou fédérale, et qu'un délai de 30 jours est fixé, ces 30 jours suffisent-ils pour extraire les rapports?

Lorsqu'on regarde ce que DRHC a livré—nous reviendrons tout à l'heure à ce ministère en particulier—je pense qu'on devrait se demander si 30 jours est un délai suffisant pour tous les ministères et sur quoi on s'est fondé pour le fixer. En ce qui concerne DRHC, étant donné la fiche de rendement dont vous avez parlé, il respectait à 100 p. 100 ses échéanciers. Maintenant qu'il semble avoir quelque difficulté à livrer les rapports rapidement, n'est-il pas possible que ce ministère soit complètement débordé, étant donné qu'il a livré 10 000 rapports plus tôt ce mois-ci et que, peut-être, il aurait besoin de plus de 30 jours pour répondre aux demandes?

M. John Reid: Je présume qu'avec le volume de demandes qui étaient déposées au moment où il a eu une fiche de rendement parfaite, il avait les ressources financières et humaines suffisantes pour y répondre. S'il y a eu une augmentation importante du nombre de demandes et de la complexité des documents demandés, il pourrait prendre du retard. Les gens doués pour ce genre de travail ne courent pas les rues. C'est très difficile de recruter des gens de l'extérieur pour donner un coup main et faire face à des volumes énormes de demandes.

• 1245

Je ne peux pas vraiment commenter cela parce que je ne suis pas très au courant de la question, mais je suppose qu'il y a eu une augmentation importante du volume de travail.

Mme Judy Sgro: Alors plutôt que de faire des reproches au ministère, avez-vous la flexibilité de dire ceci clairement et d'accorder 15 ou 30 jours de plus au ministère, en reconnaissant les difficultés qu'il peut y avoir?

M. John Reid: Je n'ai pas cette flexibilité, mais le ministère a la possibilité de demander des prolongations selon certaines conditions spécifiques qui sont prévues par la loi. Il a le droit de le faire.

Mme Judy Sgro: Vous avez parlé du rendement impeccable du DRHC, et de la gestion des dossiers dans tout le gouvernement. Quel genre de suivi faites-vous de vos recommandations? Permettez-moi de mieux m'expliquer, puisque je suis nouvelle ici.

L'une des choses qui m'apparaît très clairement ici, à ce niveau de gouvernement, c'est la frustration de constater que tout le monde est responsable, mais jamais les gens à qui je parle et à qui je pose de questions. Ça semble toujours être la faute de quelqu'un d'autre, qui par ailleurs a changé de poste et n'est plus là.

Dans la position que vous occupez, vous dites qu'il y a des problèmes de gestion des dossiers, et tout cela. Que faites-vous pour que ces problèmes soient corrigés dans le service que vous dirigez?

Le président: Monsieur Reid.

M. John Reid: Selon la Loi sur l'accès à l'information, ce sont les députés, et particulièrement le Comité sur la justice, qui doivent appliquer les recommandations que je fais et qui sont tenus de tenir des audiences relativement à mes rapports. Ce comité ne s'est réuni qu'une seule fois pour entendre le rapport du commissaire à l'information, et c'était tout récemment. C'est donc la responsabilité des députés. Je peux vous dire que lorsque les députés demandent à voir un sous-ministre et un ministre pour leur demander pourquoi ils contreviennent à la loi du pays et pourquoi ils manquent d'efficacité et d'efficience, ce n'est pas très bon pour leurs perspectives de carrière. Cela réussit à les rappeler à l'ordre.

Les députés, je pense, dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information, doivent tirer beaucoup plus agressivement parti des rapports qui leur sont faits. Comme je le disais dans mes déclarations préliminaires, mon prédécesseur avait déjà porté cette question de gestion des documents à leur attention depuis quatre ou cinq ans. Personne n'y a jamais réagi. Il est revenu à la charge chaque année, et j'en ai fait l'un des principaux dossiers dans mon rapport annuel—le premier que je présente.

Nous faisons ce que nous pouvons, mais en fin de compte c'est aux députés de la Chambre des communes, à cause de la structure de la Loi sur l'accès à l'information, qu'il revient de convoquer ces gens pour s'informer de ce qui se passe. Je suis heureux d'apprendre que vous devez recevoir la présidente du Conseil du Trésor très bientôt, parce que ce sont des questions qui relèvent de son autorité et de sa direction.

Le président: Merci.

Chers collègues, la séance tire à sa fin et il y a beaucoup de va-et-vient. Je m'efforce de tenir ma liste aussi bien que possible. Nous devrons accélérer les choses. C'est au tour de Dale Johnston, qui est le troisième intervenant du Parti réformiste, de Bryon Wilfert, puis de Libby Davies, Paul Crête, Diane Ablonczy, Judi Longfield et Jean Dubé.

Faisons assez vite.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, vous avez dit que la vérification et les examens ont été contrôlés par le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor. En votre qualité de commissaire à l'information, ne craignez-vous pas que ce genre de contrôle, avant que les documents deviennent publics, puisse donner lieu à certaines retouches aux rapports?

M. John Reid: Je ne pense pas qu'il y ait le moindre remaniement des rapports. La Chambre des communes a adopté des mesures législatives qui en feraient un acte criminel. Cependant, le fait que les rapports soient contrôlés ne me pose pas de problème. Ce qui m'ennuie est que cela prenne plus que les 30 jours prévus par la loi pour leur diffusion. Je voudrais que cette disposition de la loi puisse être respectée.

Le président: D'accord, pouvons-nous poursuivre?

M. Dale Johnston: C'est tout le temps qui m'est accordé pour mes questions?

Le président: Oui. J'essaye d'équilibrer les interventions des partis.

M. Dale Johnston: J'ai une question à poser à la Société Ekos, très rapidement.

Le président: Non.

Libby Davies et Paul Crête seront les derniers. Et puis, en passant, je vais ajouter aussi Jean Dubé. Je suis désolé que les députés conservateurs aient été désavantagés.

C'est donc au tour de Libby Davies, puis ensuite Paul de Crête et de Jean Dubé.

M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, à titre d'information, je croyais que si un député n'avait pas encore eu l'occasion de parler, elle lui serait donnée.

Le président: Chers collègues, je fais de mon mieux.

M. Maurice Vellacott: Je le comprends.

Le président: À preuve que je me débrouille pas mal, je reçois des plaintes de tout le monde. Le fait est que les Libéraux sont en retard. La question ne se pose pas. Je fais de mon mieux. Dale, pardonnez-moi.

• 1250

Libby Davies, c'est votre tour.

Mme Libby Davies: Merci.

Je voulais seulement avoir une clarification de M. Reid sur cette note de service qu'il vient de remettre, celle du Conseil du Trésor. Premièrement, est-ce que le sigle AIRP désigne les programmes d'accès à l'information?

M. John Reid: Non, c'est l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Cette note concerne un bureau qu'il y a dans chaque ministère, qui est responsable de traiter les demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

Mme Libby Davies: Donc, normalement, un membre du public doit s'adresser au coordonnateur du ministère chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels?

M. John Reid: C'est cela.

Mme Libby Davies: Si sa demande est refusée, est-ce qu'elle est transmise à votre bureau?

M. John Reid: Seulement lorsque quelqu'un se plaint d'un retard ou que l'information qu'il pensait trouver n'y est pas, ou encore qu'il proteste contre les exclusions et les prélèvements qui ont été faits dans le document.

Mme Libby Davies: De qui les coordonnateurs de l'AIPRP relèvent-ils? Est-ce que c'est de votre bureau ou du ministère qui les emploie?

M. John Reid: Du ministère qui les emploie.

Mme Libby Davies: D'accord.

Le président: Paul Crête, vous avez la parole.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Reid, nous avons obtenu copie d'une directive qui a été adressée par M. André Robert, directeur intérimaire de la Division de la vérification interne, à tous les chefs de l'examen, de la vérification interne et de l'évaluation de tous les ministères. À la page 2, M. Robert dit à tous ceux à qui il écrit:

Prière de me faire savoir si vous prévoyez ou avez entrepris de communiquer de tels documents, et cela d'ici la fin du mois de mars 2000, concernant les subventions et contributions ou toute autre question importante, cela indépendamment si la communication doit se faire en vertu de la politique de l'examen, vérification interne et évaluation ou selon la Loi d'accès à l'information.

Je voudrais être bien sûr de votre position. Votre souci est qu'une demande de ce type ne vienne d'aucune façon interférer avec le délai de 30 jours prévu dans la loi.

Ne pensez-vous pas que quelqu'un d'un ministère qui reçoit une note comme celle-là a le goût d'attendre un petit peu plus longtemps avant de faire connaître la réponse pour être certain de ne pas se mettre les pieds dans les plats?

[Traduction]

M. John Reid: Selon moi, les OPI, les gens qui sont chargés de transmettre les documents au bureau de l'AIPRP, n'hésiteraient pas à le faire. Le vrai problème, c'est quand cela se rend au bureau de l'AIPRP. Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a eu un traitement approprié et que la demande doit passer par un autre processus d'approbation?

Là où je veux en venir c'est que je ne vois pas d'inconvénient à ce que quelqu'un voie l'information. Cela m'est égal qu'on l'examine, dans la mesure où elle est transmise à la personne qui l'a demandée, conformément à la Loi sur l'AIPRP dans les 30 jours suivant le dépôt de la demande, ou encore dans le délai fixé lorsqu'il y a eu prolongation.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Reid, présentement, vous constatez que cela a pour effet qu'on dépasse les délais de 30 jours prévus.

[Traduction]

M. John Reid: Selon les plaintes que nous recevons, ces échéances de 30 jours ne sont pas respectées. Nous faisons enquête là-dessus.

Le président: C'est au tour de Jean Dubé, puis de Diane Ablonczy, de Bryon Wilfert et de Maurice Vellacott.

M. Jean Dubé: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour revenir à vos commentaires sur le fait que ce problème est assez répandu, je suis plutôt d'accord avec vous. C'est ce qui m'inquiétait dès le départ. On nous dit à la Chambre des communes que tout va bien, qu'il n'y a pas de problèmes dans ces ministères. Que pensez-vous de ces affirmations? Voyez-vous de vrais problèmes?

M. John Reid: Les problèmes sont réels. Je ne suis pas le premier à le constater. L'archiviste national l'a fait. Le vérificateur général aussi. Si vous regardez leurs rapports annuels, et aussi le mien, vous verrez que c'est quantifié, c'est qualifié, c'est exprimé aussi clairement et aussi fortement qu'il est possible de le faire.

M. Jean Dubé: Je voulais seulement vous le faire dire aux fins du compte rendu.

Lorsque vous avez sonné l'alarme, avec quelle force l'avez-vous fait retentir, et aux oreilles de qui?

M. John Reid: Je l'ai fait retentir aussi fort que j'ai pu et j'ai attribué la responsabilité au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est l'organe du gouvernement qui établit les politiques relatives à ce genre de questions. Cependant, il n'a aucune envie ni aucune intention, apparemment, de s'acquitter de son devoir en procédant à des vérifications pour s'assurer que les ministères observent réellement les politiques qu'il a établies à ce sujet.

M. Jean Dubé: Nous entendons beaucoup dire que c'est peut-être attribuable à la réduction des effectifs. J'aimerais bien qu'on trouve la cause réelle et qu'on essaie de régler le problème, ici. J'entends beaucoup parler de la réduction des effectifs. Le vérificateur général nous a dit la semaine dernière que le problème date de nombreuses années, d'aussi loin que 1977. La réduction des effectifs est survenue après. C'est pourquoi je ne vois pas comment le problème pourrait lui être attribuable. Croyez-vous que c'est réellement la cause des problèmes de gestion, de tenue des livres? Voilà 20 ou 30 ans que cela dure.

• 1255

M. John Reid: Mon bureau n'a été créé qu'en 1983, donc nous ne pouvons pas remonter aussi loin que le vérificateur général. Cependant, avec la réduction des effectifs, il y a eu une restructuration. En restructurant, on avait pensé réduire la bureaucratie, limiter ce qu'on appelait le «gaspillage», mettre l'accent sur le service à la clientèle et donner un meilleur service aux citoyens. On allait se débarrasser de tout ce poids inutile qui y faisait obstacle. On a donc comprimé les effectifs, mais pas les programmes. On les a même accrus, et on a chargé un personnel réduit de les mettre en oeuvre. On mettait l'accent sur les employés et on leur offrait des promotions pour l'excellent service qu'ils donnaient aux clients.

L'une des choses a laquelle on n'avait pas pensé, c'est la tenue des dossiers. Les premiers employés à être éliminés lorsqu'il y a eu la réduction des effectifs sont ceux qui maniaient l'information: les préposés au classement, les secrétaires, les bibliothécaires. Dans l'environnement décentralisé, avec les ordinateurs, chacun crée ses propres dossiers. Nous ne savons pas où se trouvent ces dossiers, et ils sont difficilement accessibles. Le changement technologique est survenu en même temps qu'un changement de philosophie et la réduction des effectifs.

Le président: Merci, monsieur Reid.

Jean, si vous permettez que j'interprète votre question, après «Pour qui sonne le glas?», la réponse est «Il sonne pour toi».

C'est maintenant le tour de Diane Ablonczy, puis de Bryon Wilfert et Maurice Vellacott.

Mme Diane Ablonczy: C'est très bien d'avoir un président versé en littérature.

Le président: Mais c'est que c'était une question littéraire.

Mme Diane Ablonczy: Oui, c'est un fait. Vous me voyez très impressionnée.

J'ai deux questions à poser très rapidement. La première s'adresse au commissaire à la protection de la vie privée. Nous savons que bon nombre des subventions et contributions de DRHC ont été octroyées à des particuliers. En fait, dans une circonscription seulement, 11 millions de dollars ont été octroyés à quelques personnes seulement, mais jusqu'ici la ministre a refusé de donner leurs noms. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire en vertu de quel droit la ministre peut refuser de donner les noms des personnes qui ont reçu 11 millions de dollars de fonds publics.

M. Bruce Phillips: Je ne sais pas quel droit la ministre invoque. La question qui se pose est de savoir si la ministre respecterait les dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée en refusant de divulguer des renseignements personnels.

La réponse que j'ai donnée plus tôt est assez pertinente ici. Les subventions de nature discrétionnaire qui comportent des avantages financiers ne correspondent pas à la définition de renseignements personnels que renferme la Loi sur la protection de la vie privée. Par conséquent, la question est de savoir si, oui ou non, la personne a eu un avantage discrétionnaire. Pour vous donner un exemple d'avantage non discrétionnaire, ce serait quelque chose comme la Sécurité de la vieillesse. Si vous avez l'âge requis et la citoyenneté requise, si vous pouvez présenter un certificat de naissance, etc., vous êtes automatiquement admissible. Il n'y a pas de caractéristique discrétionnaire.

En ce qui concerne le Fonds transitoire pour la création d'emplois, y a-t-il avantage discrétionnaire, c'est-à-dire quelque chose à quoi un agent du gouvernement agissant en vertu de pouvoirs qui lui sont délégués par la ministre peut dire oui ou non, même si le requérant répond à tous les critères de la liste?

Je ne peux pas répondre à cela. Personne n'a présenté de plainte à mon bureau à ce sujet jusqu'ici. Si cela arrivait, je ferais enquête et j'essaierais de déterminer s'il y a avantages discrétionnaires ou non.

Le président: Diane, veuillez faire vite.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je crois que le Commissaire à la protection de la vie privée peut compter recevoir une plainte très bientôt.

La question que j'ai à poser ensuite est la suivante. Si une plainte fait l'objet d'une enquête et que l'on découvre que des renseignements sont retenus à mauvais escient, y a-t-il des mécanismes pour forcer un ministre ou un ministère à diffuser cette information?

M. Bruce Phillips: Non, je ne peux que faire une recommandation au ministère. Je n'ai pas le pouvoir de les obliger à s'y plier. Ce n'est pas une réponse vraiment complète, parce que nous avons en fait d'autres moyens à notre disposition. Je commencerais par faire un rapport au plaignant.

• 1300

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Reid. En réponse à la question que j'ai posée au sujet d'un contrôle effectué, par exemple, par le Conseil du Trésor, vous nous avez remis un document—et je vous remercie de l'avoir fait si rapidement—daté du 14 février et provenant du directeur intérimaire, André Robert. Voici ce qu'on y dit:

Veuillez avoir l'obligeance de me télécopier les demandes d'accès. Il est crucial que vous nous transmettiez cette information immédiatement.

Trois jours, plus tard, en l'occurrence le 17, en provenance de la même personne, un autre document se lit comme suit:

Pour terminer, je vous demande de ne pas tenir compte de ma demande de transmettre par télécopieur les demandes d'accès au rapport de vérification interne. Cette information n'est pas nécessaire.

Ma question, par votre entremise monsieur le président, c'est qu'il me semble, monsieur Reid, que vous m'avez donné la moitié de la réponse et que vous me cachez quelque chose.

Le président: Monsieur Reid.

M. John Reid: Le point que j'ai fait ressortir c'était qu'une question avait été soulevée par les fonctionnaires de l'AIPRP auprès du Conseil du Trésor—leur fournir l'information faisant l'objet de la demande pourrait contrevenir à la Loi sur la protection de la vie privée. C'est tout ce qui a été retiré; c'était cette question de l'autre... Mais si vous continuez de lire ce message du 14, tout le reste se tient, surtout le paragraphe qui se lit comme suit:

Veuillez joindre à votre envoi une liste des rapports à communiquer. Nous communiquerons avec vous pour obtenir copie des rapports.

Il continue en parlant de l'information supplémentaire qu'il veut avoir. C'est quelque chose de nouveau qui n'a jamais été fait auparavant.

M. Bryon Wilfert: Il laisse aussi entendre, monsieur le président, qu'il n'est pas nécessaire de présenter une demande officielle en vertu de l'AIPRP de sorte que...

M. John Reid: Non, c'est exact. Sur les quatre ou cinq documents demandés, il en a retiré un.

M. Bryon Wilfert: Donc, monsieur le président...

M. John Reid: Je vous ai aussi dit dans le cadre de mon témoignage que l'information était utilisée de certaines façons.

Une voix: Il s'agit de documents publics.

M. Bryon Wilfert: Ce sont tous des documents publics, selon moi.

M. John Reid: À ce moment, ce ne sont pas des documents publics.

M. Bryon Wilfert: D'après ce monsieur, ce sont des documents publics.

M. John Reid: Eh bien! Il fait une distinction entre les deux documents. Les documents qui sont des documents publics et sont censés être communiqués sans qu'il soit nécessaire de présenter une demande en vertu de l'AIPRP sont ces documents qui constituent la vérification terminée et les documents qui sont encore sous forme de version préliminaire sont les documents qui doivent être soumis au processus de l'AIPRP. Il y a une énorme différence entre les deux.

M. Bryon Wilfert: Eh bien! S'ils étaient sous forme de version préliminaire, je comprendrais cela, monsieur le président.

Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne mon observation sur les 500 demandes d'avril, j'allais revenir sur ce point. Sur les 500 demandes depuis janvier, le premier quart, j'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir, dans l'état des choses prévisibles, une ventilation de la provenance de ces 500 demandes. Proviennent-elles de recherchistes, d'employés, de députés de l'opposition...? Parce que nous voulons aussi de toute évidence veiller à ce que...

Le président: John Reid, comprenez-vous la question?

M. Bryon Wilfert: ... des journalistes infatigables et des citoyens en général obtiennent cette information.

M. John Reid: Monsieur le président, il y a ici un problème fondamental. Premièrement, je ne sais pas combien de demandes ont été acheminées vers le bureau de l'AIPRP. Je n'ai jamais cité de chiffre parce que je ne sais pas—et je ne le sais jamais. Vous devez obtenir cette information du ministère. Tout ce que je vois ce sont les plaintes que les gens m'adressent.

M. Bryon Wilfert: Vous avez cette information.

M. John Reid: Non, je ne l'ai pas. Je n'ai pas ces renseignements.

M. Bryon Wilfert: Nous les avons.

M. John Reid: Je sais que le ministère les a.

Le président: Un dernier échange, un court...

M. Bryon Wilfert: Vous posez toutes les questions...

Le président: ... la parole est à Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Je m'adresse aux représentants d'Ekos.

J'ai remarqué que votre taux de réponse en ce qui concerne les demandes, les sondages téléphoniques et la vérification auprès des promoteurs des projets n'a été que de 58 p. 100 et qu'il s'agit d'une extrapolation. Je me poserais des questions au sujet des 42 autres p. 100 qui n'ont pas répondu au sondage téléphonique, qui n'ont pas rappelé peut-être parce qu'ils étaient gênés du taux négligeable ou zéro des emplois créés ou que sais-je encore... Je ne suis pas sûr. Mais je croirais que ce sont ces 42 p. 100 des projets pour lesquels vous n'avez pas eu de réponses dont nous devrions le plus nous inquiéter.

Ensuite, vous parlez souvent de 30 000 emplois, mais nous constatons que les 22 000 emplois incrémentiels ou les emplois réels qui ont été créés... en réalité seulement 22 000 emplois ont été créés et, sur ce nombre, 18 500 sont vraiment des emplois à temps plein. Vous parlez plus loin du quart des cas, l'incrémentalité ou le nombre réel d'emplois—c'est même discutable. Nous pourrions donc nous situer entre 12 000 et 13 000 emplois créés, si je fais bien mes calculs, à partir de 18 500 emplois à temps plein et vous mettez en doute même un quart de ces cas. Vous laissez entendre à la page 24 que c'est discutable. Je me pose vraiment une question au sujet des 30 000 emplois souvent cités, alors qu'il semble de toute évidence...

Le président: Tim Dugas.

• 1305

M. Tim Dugas: Le chiffre de 30 000 emplois portait sur les emplois créés à court terme de sorte qu'à cet égard il serait juste de dire que d'après notre meilleure estimation à ce moment là environ 30 000 emplois ont été créés à court terme. Les autres chiffres, toutefois, tiennent compte de l'incrémentalité des emplois et de l'équivalent temps plein. Ainsi si vous considérez les emplois incrémentiels à temps plein, le chiffre serait inférieur. C'est ainsi que cela a été exprimé dans le rapport.

Le président: Merci.

Chers collègues, avant de remercier les témoins, j'ai une ou deux petites choses dont je veux vous parler. Tout le monde, je crois, a un calendrier jusqu'au congé de Pâques, l'interruption y compris. Je vous signale que jeudi nous recevons les représentants régionaux de DRHC au Québec et que mardi suivant l'honorable Lucienne Robillard comparaîtra accompagnée de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor.

Deuxièmement, vous remarquerez sous la rubrique «Autres affaires», un avis de motion. Il s'y trouve depuis deux ou trois séances. Il est au nom de Diane Ablonczy. Il porte sur la télévision des travaux de ce comité. Je crois comprendre que Diane va retirer la motion à condition que nous continuions, comme nous le faisons, de téléviser le plus possible de séances pour ces audiences. Si une séance n'est pas télévisée, je crois comprendre que cette motion sera présentée de nouveau.

Chers collègues, si vous le permettez, je vais maintenant remercier nos témoins.

Nous vous savons gré d'être venus aujourd'hui. Vous savez que ce sujet suscite un très grand intérêt comme ne témoigne la séance que nous venons de tenir.

Je remercie Bruce Phillips, le commissaire à la protection de la vie privée. Merci beaucoup.

Je remercie l'honorable John Reid en lui disant que c'est toujours un plaisir de le voir sur la Colline du Parlement—presque toujours.

Je remercie les deux représentants de Conseils et Vérification Canada, Christiane Ouimet et Bernard Thérien.

Et enfin, je remercie Janice Remai et Tim Dugas des Associés de recherche Ekos inc.

La séance est levée. Nous suspendons nos travaux jusqu'à jeudi 11 heures, dans la même salle.