HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 avril 2000

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous commencerons officiellement notre séance après le départ des caméras. La séance sera télédiffusée. Je serais reconnaissant aux cameramen de bien vouloir partir.

Chers collègues, avant de vous présenter nos témoins d'aujourd'hui, j'aimerais vous rappeler notre calendrier. Vous l'avez tous reçu. Jeudi, nous entendrons les représentants du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada et de l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique. Cette réunion est prévue à l'heure normale.

Je vous rappelle aussi que nous discuterons la semaine prochaine de notre rapport préliminaire. Nous avons prévu pour l'instant nous réunir pour discuter de ce rapport mardi, mercredi et jeudi. Je vous signale qu'il est question que la Chambre ajourne jeudi ou vendredi prochain. Si la Chambre ne siège pas vendredi, je ne pourrai pas déposer notre rapport préliminaire. Il importe que nous travaillions d'arrache-pied mardi et mercredi afin de pouvoir déposer notre rapport jeudi au besoin étant donné que nous devons obligatoirement déposer notre rapport d'ici la fin de la semaine prochaine. Cela vous convient-il, chers collègues? Vous comprenez bien quelle est la situation, n'est-ce pas?

Permettez-moi maintenant de vous présenter nos témoins. Nous accueillons d'abord l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor du Canada. Lucienne, je vous souhaite la bienvenue.

Nous accueillons aussi Mme Carole Swan qui est secrétaire associée du Conseil du Trésor et contrôleure générale du Canada. Carole, je sais que «secrétaire» signifie «sous-ministre». Je suppose qu'il n'y a pas de sous-ministre.

Personne n'occupe le poste de secrétaire pour l'instant, Lucienne, n'est-ce pas?

L'honorable Lucienne Robillard (présidente, Conseil du Trésor du Canada): C'est juste. Mme Swan est secrétaire associée.

Le président: Très bien. Carole est secrétaire associée, et son poste équivaut dans un autre ministère à celui de sous-ministre associé, n'est-ce pas?

Mme Carole Swan (secrétaire associée du Conseil du Trésor, Conseil du Trésor du Canada, et contrôleure générale du Canada): C'est juste.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous accueillons aussi M. Rick Neville, sous-contrôleur général. Rick, nous vous souhaitons aussi la bienvenue.

Madame la ministre, je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Vos collègues voudront peut-être aussi faire une déclaration. Je vais maintenant vous permettre de faire votre déclaration, après quoi il y aura une période de questions comme à l'habitude.

Lucienne Robillard.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole devant le comité. Je suis heureuse de cette occasion qui m'est offerte de décrire au comité les efforts que déploient le Conseil du Trésor et son secrétariat en vue d'améliorer les pratiques de gestion à l'intérieur de l'appareil public.

En tenant compte de vos préoccupations, j'évoquerai principalement les mesures les plus étroitement rattachées aux problèmes soulevés par la récente vérification interne des subventions et des contributions versées par Développement des ressources humaines Canada.

• 1110

Les problèmes administratifs décelés par la vérification de Développement des ressources humaines Canada ont mis en lumière des questions importantes sur lesquelles il faut se pencher, et je puis vous assurer que c'est précisément ce que fait le gouvernement. Cette situation doit être rectifiée, et je puis vous assurer qu'elle le sera.

Notre gouvernement est déterminé à faire en sorte que les derniers publics soient gérés de façon consciencieuse, équitable et responsable. Cette volonté doit se traduire par un impératif de transparence opérationnelle. Elle signifie également que nous devons nous concentrer sur les besoins des Canadiens et des Canadiennes à titre de citoyens, de clients et de contribuables.

Enfin, nous avons le devoir d'agir lorsque surviennent des problèmes. D'ailleurs, la ministre Stewart prend des mesures résolues et efficaces pour régler ce problème. J'ajouterai que le Conseil du Trésor ainsi que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor continueront d'appuyer sans réserve la ministre et son ministère dans leurs efforts pour assurer une saine gestion des subventions et des contributions.

Les Canadiens et les Canadiennes sont en droit de s'attendre à une gestion prudente de l'argent qu'ils versent sous forme d'impôts et de taxes. Il s'agit de l'un des principaux piliers d'une gouvernance éclairée et d'un élément essentiel au lien de confiance devant unir le gouvernement du Canada et les citoyens qu'il sert.

Ainsi que vous le savez, le Conseil du Trésor et son secrétariat sont investis d'importantes responsabilités en vue de garantir une saine gestion financière et la prise de décisions responsables en matière de dépenses. Je vous assure que nous accordons à ces tâches une grande importance.

En raison de l'expérience récente à Développement des ressources humaines Canada, j'aimerais vous donner un aperçu des mesures que nous avons prises récemment ou que nous prenons actuellement et qui peuvent être pertinentes, à mon avis, dans le cadre de votre examen au comité.

J'aimerais attirer votre attention particulièrement sur les points suivants. Premièrement, j'aborderai les efforts que nous déployons pour aider Développement des ressources humaines Canada à mettre en place son plan d'action correcteur. Deuxièmement, je traiterai de nos efforts pour renforcer la politique relative aux paiements de transfert de façon à mettre en place un cadre de gestion plus efficace des subventions et des contributions. Troisièmement, je parlerai des moyens que nous prenons pour donner plus de vigueur au rôle de vérification interne à titre d'élément clef de la modernisation de la fonction de contrôleur. Quatrièmement, je vous présenterai les mesures que nous prenons pour renforcer notre capacité de surveiller activement les systèmes de contrôle dans les ministères et les organismes. Enfin, je vous parlerai de la mise en oeuvre d'un nouveau cadre de gestion au sein du gouvernement du Canada.

J'aborderai d'abord la situation qui prévaut à Développement des ressources humaines Canada et toute la question du contrôle.

En cas de faille au chapitre du contrôle, ce qui peut survenir à l'occasion même dans les meilleurs des systèmes, les ministères et les organismes doivent apporter sans tarder les correctifs qui s'imposent. Je tiens à souligner que c'est justement ce qu'ont fait la ministre du Développement des ressources humaines et ses gestionnaires dans le dossier de la vérification des subventions et des contributions.

Le plan en six points de Développement des ressources humaines Canada est un bon plan. Le secrétariat a avalisé ce plan, qui constitue un moyen crédible de corriger les problèmes décelés. Le vérificateur général l'a aussi décrit comme étant un plan très approfondi, qui témoigne d'une volonté de changement.

Monsieur le président, en cas de défaillance grave, c'est au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il incombe de s'assurer que des mesures efficaces sont prises rapidement et qu'un suivi est effectué en temps opportun pour vérifier que tous les correctifs ont été apportés. Bref, c'est à nous qu'il appartient de surveiller la mise en oeuvre de ces mesures et de voir à ce que les améliorations qui s'imposent soient apportées. Au besoin, le Conseil du Trésor et son secrétariat peuvent prendre des mesures plus vastes et ils le feront à l'occasion. Ils pourront, par exemple, offrir de l'aide et des conseils supplémentaires, ou même intervenir plus directement, notamment en retirant certaines autorisations ou certaines délégations.

Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont fourni des conseils et des directives à leurs collègues de Développement des ressources humaines Canada en vue de l'élaboration d'un plan d'action rigoureux et complet.

• 1115

Le secrétariat a également chargé un haut fonctionnaire de collaborer avec Développement des ressources humaines Canada et de superviser les premières étapes de la mise en oeuvre du plan. Il veille à ce que l'expérience et l'expertise du secrétariat soient mises à profit en vue du règlement du dossier.

Le secrétariat a en outre prêté main forte à Développement des ressources humaines Canada et l'a aidé à orienter ses efforts en vue de l'embauche de l'un des comptables les plus avertis dans le domaine.

Enfin, le secrétariat a fait en sorte que Développement des ressources humaines Canada consulte le Conseil consultatif sur les normes, un groupe de dirigeants respectés du secteur privé, qui lui a fourni des commentaires et des conseils judicieux pour l'élaboration de son plan.

Grâce aux travaux que nous avons menés de concert avec Développement des ressources humaines Canada au cours des dernières semaines, je suis persuadée que le ministère peut maintenant instaurer efficacement son plan d'action.

[Traduction]

La deuxième mesure à laquelle j'ai fait référence plus tôt est l'examen de fond mené par le Secrétariat du Conseil du Trésor sur les politiques régissant la gestion des subventions et contributions. Cet exercice a débuté l'été dernier, donc plusieurs mois avant que la vérification interne à Développement des ressources humaines Canada ait suscité des préoccupations concernant la gestion des subventions et contributions. Parmi les questions examinées, pensons à l'incidence de l'appréciation du risque sur l'organisation des subventions et des contributions ainsi qu'aux moyens pouvant permettre d'expliciter la reddition de comptes.

Grâce à ces travaux, une nouvelle politique en matière de paiements de transfert est en cours d'élaboration. Cette politique renforcera notre cadre actuel pour garantir l'application de saines pratiques de gestion des subventions et des contributions. Il a notamment été recommandé de rendre plus explicite la nécessité de faire preuve de diligence raisonnable dans l'évaluation des projets et de clarifier les responsabilités pour ce qui est de la prestation des programmes par des tiers.

Monsieur le président, ce travail est très important au regard de nos préoccupations communes concernant le récent problème à Développement des ressources humaines Canada. J'ai demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor d'accélérer la poursuite de ses travaux d'élaboration de la politique qu'il entend proposer, et j'espère que cette nouvelle politique sera en place dans un proche avenir.

La troisième initiative consiste à renforcer la vérification interne. Je suis certaine que vous conviendrez avec moi qu'une fonction de vérification interne rigoureuse est d'une importance capitale pour une saine gestion et une fonction de contrôleur moderne. Je crois que la vérification de Développement des ressources humaines Canada a su démontrer toute l'importance de la fonction de vérification à titre d'outil de gestion.

Dans le cadre de ses efforts constants en vue de moderniser les pratiques de gestion et la fonction de contrôleur dans l'ensemble de l'appareil public, le Secrétariat du Conseil du Trésor a entrepris l'été dernier un examen de la fonction de vérification interne, encore une fois avant que la situation à Développement des ressources humaines Canada ne survienne. Cet examen a été achevé en janvier. On y recommandait que la Politique en matière de vérification interne soit modifiée conformément au rôle qu'elle doit jouer dans un contexte de gestion modernes. L'examen recommandait également l'élaboration de normes professionnelles à l'intention des vérificateurs. Cette recommandation répond à la stratégie de revitalisation de la collectivité de la vérification interne.

En outre, l'examen recommandait à chaque ministère qui ne l'avait pas encore fait de créer son propre comité de vérification interne, qui veillerait à ce que les plans de vérification traitent des questions de gestion pertinentes et à ce que des mesures de suivi convenables soient prises en regard des recommandations approuvées.

Ces recommandations sont de poids, et le Secrétariat du Conseil du Trésor a commencé, en partenariat avec la collectivité de la vérification interne, à améliorer notre capacité professionnelle, c'est-à-dire à faire en sorte que nous puissions compter sur des personnes possédant toutes les compétences requises. J'ai demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor que cette tâche soit menée à bien aussitôt que possible. Le Conseil du Trésor recevra d'ici peu des recommandations à ce sujet.

La quatrième initiative a trait aux activités de surveillance active. Monsieur le président, je sais très bien que beaucoup se demandent comment le problème à Développement des ressources humaines Canada a pu se produire en premier lieu. Autrement dit, pour quelle raison l'alarme ne s'est-elle pas déclenchée plus tôt? Je vous avouerai que c'est une question qui me préoccupe également. Je dois préciser que le Secrétariat du Conseil du Trésor a toujours surveillé les systèmes de gestion des ministères et des organismes et est déjà intervenu lorsque c'était nécessaire. Cependant, lorsqu'une situation suscite de graves préoccupations, comme ce fut le cas à Développement des ressources humaines Canada, la réaction raisonnable et responsable pour le Conseil du Trésor et son Secrétariat consiste à examiner les mécanismes en place avec un oeil critique. Ainsi, le Secrétariat du Conseil du Trésor envisage actuellement des moyens pour surveiller de façon active l'efficacité des systèmes de contrôle dans l'ensemble de l'appareil public. J'ai demandé au Secrétariat de présenter à brève échéance des recommandations au sujet des ajustements qui pourraient s'avérer nécessaires à cette fin.

• 1120

Monsieur le président, la dernière initiative à laquelle j'ai fait référence au début de mon allocution se rapporte au document intitulé Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, que j'ai déposé à la Chambre des communes jeudi dernier. Il s'agit d'un document très important qui décrit les divers travaux en cours pour moderniser les pratiques de gestion du gouvernement. On y expose de façon très claire les engagements que prend le gouvernement du Canada envers les Canadiennes ou les Canadiens au plan de la gestion. On y trouve également une définition transparente des rôles et responsabilités des ministères et des organismes ainsi que du Conseil du Trésor et de son Secrétariat en vue d'aider le gouvernement à s'acquitter de ses engagements.

Les travaux ayant abouti au dépôt de ce document ont débuté l'automne dernier, peu après ma nomination au poste de présidente du Conseil du Trésor. Le document est le fruit d'une collaboration très étendue à l'intérieur du gouvernement. Étant donné la situation survenue à Développement des ressources humaines Canada, nous avons pris un soin particulier à exprimer clairement les passages ayant trait à l'impératif d'exercer un contrôle adéquat sur les deniers publics. D'aucuns ont laissé entendre que nous ne devions pas déléguer ces pouvoirs, mais que nous devions plutôt imposer des régimes de contrôle rigoureux. Je ne pense pas qu'une telle démarche serve l'intérêt public. Les Canadiens ne veulent pas un surcroît de formalités administratives. Au contraire, ils souhaitent que le gouvernement continue de moderniser ses modes de pensée et d'action, sans perdre de vue la nécessité première de gérer les deniers des contribuables de façon responsable et éclairée.

L'un des thèmes centraux que l'on retrouve dans le document Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes est que nous devons continuer de mettre en oeuvre des pratiques de gestion moderne. Cela suppose notamment la délégation des pouvoirs décisionnels au palier adéquat en vue d'atteindre les résultats souhaités, mais selon des modalités garantissant des mécanismes redditionnels clairs, une diligence raisonnable et l'exercice d'un contrôle adéquat sur les fonds publics. Ce cadre met l'accent sur la nécessité d'établir des normes claires, d'exercer une saine gestion du risque et de régler rapidement les lacunes en matière de contrôle. Il expose clairement en quoi doit consister la surveillance active qui est requise pour garantir un contrôle efficace.

Ce cadre, lorsqu'il sera mis en place au sein de l'appareil public, contribuera, j'en suis certaine, à renforcer la gestion des ressources et à réduire le risque de défaillance grave des systèmes de contrôle dans l'avenir. Voilà, je pense, ce que souhaitent les Canadiennes et les Canadiens, ce qu'ils attendent de nous, et ce qu'ils méritent.

[Français]

Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, je suis convaincue que les mesures dont vous venez d'avoir un aperçu sont pertinentes dans les circonstances. Il est inutile de préciser que nous continuerons de coopérer étroitement avec les ministères et les organismes dans le but d'encourager la vigilance, la transparence et la prudence. Finalement, je peux vous dire, monsieur le président, que je serai heureuse de recevoir toute recommandation formulée par votre comité.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés, moi et mon équipe, à répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie beaucoup, madame la ministre. Vos collègues ont-ils quelque chose à ajouter?

L'hon. Lucienne Robillard: Non.

Le président: Très bien.

[Traduction]

Chers collègues, j'ai comme de coutume une longue liste. Je vais vous montrer à quoi elle ressemble, après quoi nous procéderons de la façon habituelle. J'ai sur ma liste les noms de Diane Ablonczy, Bryon Wilfert, Paul Crête, Rey Pagtakhan, Libby Davies, Larry McCormick, Elsie Wayne, et ce n'est qu'un début.

Diane Ablonczy.

• 1125

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Pour commencer, monsieur le président, j'aimerais une explication. La ministre a dit hier à la Chambre en réponse à une question du député de Nanaimo—Alberni:

Quand on fait des vérifications internes dans un ministère et qu'on découvre des problèmes, le Conseil du Trésor en est avisé et aide le ministère à mettre en place des outils pour corriger les problèmes qui ont été observés.

Monsieur le président, une vérification a été conduite en septembre 1988 au ministère des Ressources humaines, et le rapport de vérification affirmait par exemple ceci:

Divers examens ont révélé que les mécanismes redditionnels ne fonctionnaient pas aussi efficacement qu'ils auraient dû.

En règle générale, nous avons découvert qu'il n'y avait pas, au ministère, de bons outils pour contrôler les initiatives de gestion.

À l'occasion de nombreuses interactions avec les gestionnaires du ministère, nous avons découvert que le mot «contrôle» semblait malséant, alors même que cette notion est la pierre angulaire qui permet à un organisme quel qu'il soit d'atteindre ses objectifs.

Monsieur le président, la vérification en question a été conduite en septembre 1998. La ministre vient nous dire qu'après une vérification interne comme celle-là:

[...] le Conseil du Trésor en est avisé et aide le ministère à mettre en place des outils pour corriger les problèmes qui ont été observés.

Monsieur le président, la ministre en conviendra, j'en suis sûr, les problèmes découverts lors de la vérification de septembre 1998 étaient extrêmement graves. Pourtant, monsieur le président, nous découvrons qu'à l'occasion d'une vérification conduite en octobre 1999, les mêmes problèmes ont été constatés. Et d'ailleurs, puisque cette dernière vérification est devenue depuis assez célèbre, nous savons que pour 80 p. 100 des projets qu'il pilotait, le ministère n'a fait aucun suivi financier des dépenses et que, pour 87 p. 100 des projets, il n'a nullement vérifié comment l'argent avait été dépensé.

De toute évidence, les problèmes qui avaient été si clairement circonscrits lors de la vérification de septembre 1998 n'ont pas été rectifiés par cette excellente supervision que le Conseil du Trésor est censé exercer dans la foulée des vérifications internes.

J'aimerais que la ministre explique au comité comment il se fait que son ministère a si mal réussi à rectifier les problèmes que la vérification de septembre 1998 avait découverts, à tel point qu'un an plus tard, en 1999, la vérification a constaté que ces mêmes problèmes avaient encore empiré.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je veux être très claire ici aujourd'hui. Il est exact que les rapports de vérification interne complétés par les différents ministères sont acheminés au Conseil du Trésor. La politique veut que les rapports des vérifications internes soient acheminés au Conseil du Trésor.

Maintenant, Mme la députée parle d'un rapport de vérification interne de 1998. À notre connaissance, il n'y a pas eu de rapport de vérification interne en 1998. Permettez-moi de clarifier cela. En 1998, le bureau de vérification interne de Développement des ressources humaines Canada a fait un rapport intitulé Briefing Book for Senior Management on the Status of Risk in HRDC. Ce n'est pas un rapport au sens strict d'une vérification interne. Donc, ce rapport de 1998 n'a pas été transmis au Conseil du Trésor, contrairement au rapport de 1999 dont on a parlé dernièrement. Le rapport de vérification interne complété de 1999 a donc été transmis au Conseil du Trésor et, à partir de ce rapport de 1999, les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont immédiatement commencé à travailler avec Développement des ressources humaines Canada pour établir un plan d'action afin de corriger les problèmes identifiés.

• 1130

Nous avons travaillé avec eux. Nous avons même envoyé un haut fonctionnaire directement au ministère pour l'aider à établir ce plan d'action. Nous l'avons aidé à embaucher un expert externe. Ce sont toutes des mesures que nous avons prises en collaboration avec les gens du ministère, mais à partir du programme de vérification de 1999, monsieur le président.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Je voudrais simplement signaler ce que disait la note du Conseil du Trésor datée du 14 février 2000:

Il est très important de ne pas oublier que, aux termes de la Politique en matière d'examen, de vérification et d'évaluation, TOUS LES rapports TERMINÉS sont des documents publics [...]

Il est certain que ce rapport de 1998 était bien un document public en vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor. Je trouve un peu étrange que le Conseil du Trésor puisse nier être au courant de ce rapport alors que, d'après ses propres lignes directrices, ce rapport est censé être un document public. Le Conseil du Trésor n'accorde-t-il aucune attention à ces rapports qui sont censés être des documents publics selon ses propres lignes directrices? Est-ce qu'il met des oeillères ou alors permet-il que ce genre de chose soit relégué aux oubliettes?

Il est évident que si des rapports sont censés être des documents publics en vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor, celui-ci devrait être attentif et faire en sorte que ce soit effectivement le cas. À tout le moins, il devrait être au courant de leur existence.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense qu'il faut être très prudent dans le choix des termes qu'on utilise. Quand on parle de vérification interne, quand on parle d'une évaluation de programme, quand on parle d'une revue de gestion, tout ça peut correspondre à des documents différents. Quand on dit qu'on demande que tous les rapports de vérification interne soient envoyés automatiquement au Conseil du Trésor, on ne peut parler du document de 1998 comme d'un rapport de vérification interne. Soyons clairs. Ce rapport était un rapport de gestion fait par le ministère du Développement des ressources humaines...

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, si vous me le permettez...

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Est-ce que je peux terminer, monsieur le président?

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Ne vous déplaise, monsieur le président, cette note...

[Français]

Le président: Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Ce rapport a...

Le président: Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Ce rapport, donc, qui est un rapport de gestion du ministère du Développement des ressources humaines, n'a pas été transmis comme tel au Conseil du Trésor.

[Traduction]

Le président: Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Les lignes directrices du Conseil du Trésor en tant que telles ne parlent pas de rapports de vérification interne. Elles parlent simplement de rapports, et le document de septembre 1998 était manifestement un rapport. Je trouve donc un peu agaçant que la ministre essaie de couper les cheveux en quatre en nous disant: «Il ne s'agissait pas vraiment d'un rapport puisque c'était un rapport de vérification interne.» Un rapport, c'est un rapport, et ce document était de toute évidence un rapport—un rapport très critique. Si la ministre veut prétendre qu'elle n'en a pas du tout eu connaissance, je lui dirais que cela ne paraît guère crédible.

Le président: Il vous reste environ 30 secondes.

Mme Diane Ablonczy: En ce qui concerne le rapport où il est question de la vérification de 1999, les points de discussion internes ordonnaient aux employés de DRHC de commencer à suivre les règles. On entendait par là qu'ils commencent à suivre les lignes directrices du Conseil du Trésor et les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Je me demande si la ministre peut nous dire dans quelle mesure, avant que ce plan dont elle parle soit communiqué, assez tardivement, les fonctionnaires de DRHC ne suivaient pas les règles, c'est-à-dire les lignes directrices du Conseil du Trésor et les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Une réponse très courte, s'il vous plaît.

Je le répète, chers collègues, je n'aime pas intervenir comme cela, mais à strictement parler, nous avons dépassé le temps alloué d'une minute ou d'une minute et demie. Je tiens à faire un rappel aussi à l'intention des témoins. Plus la question est longue, plus la réponse est longue. Le temps passe ainsi très rapidement.

Madame la ministre.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je veux simplement répéter que de façon régulière, les ministères font des rapports de gestion et que ce sont eux qui décident de les faire parvenir au Conseil du Trésor ou pas. Je répète que le rapport de 1998 n'est pas parvenu au Conseil du Trésor.

Deuxièmement, je dois aussi vous dire que, dans le rapport de vérification interne de 1999 qui a été fait, monsieur le président, on n'a pas soulevé le fait que Développement des ressources humaines Canada avait enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Soyons très clairs.

[Traduction]

Le président: Merci, madame la Ministre.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: On a noté qu'il y avait des problèmes de concordance avec les politiques du Conseil du Trésor...

[Traduction]

Le président: Madame la ministre...

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: ...mais nulle part dans ce rapport...

[Traduction]

Le président: ... nous devons passer au suivant.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président...

Le président: Nous devons passer au suivant.

Mme Diane Ablonczy: ... il s'agit là d'une information importante que le comité voudrait avoir.

Le président: Peut-être bien.

Les suivants sont Bryon Wilfert et Paul Crête. Nous vous redonnerons la parole, Diane, quand ce sera au tour du Parti réformiste.

• 1135

Comme vous le savez, chers collègues, nous sommes 18. Comme je ne cesse de le répéter...

Mme Diane Ablonczy: J'invoque le Règlement.

Le président: Diane, rappel au Règlement.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'interviens pour demander que le témoin réponde aux questions auxquelles le comité a manifestement besoin d'obtenir des réponses. On ne peut tout simplement pas couper court à la discussion si nous voulons voir clair dans tout cela.

Le président: Diane, nous sommes 18. Si nous accordions 10 minutes à chacun, cela ferait 3 heures. Nous n'avons pas 3 heures.

Mme Diane Ablonczy: Le comité est un tout. Il n'est pas divisé en sections. Le comité dans son ensemble mérite sûrement d'obtenir cette information.

Le président: Peut-être bien. Le Parti réformiste a systématiquement droit à plus de temps que les autres partis représentés à ce comité, Diane. Je fais de mon mieux. Je comprends les difficultés qui se posent dans les circonstances.

Mme Diane Ablonczy: Il ne s'agit pas ici d'une question de parti, mais bien d'une enquête publique sur un sujet d'intérêt public.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Rappel au Règlement, Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Il s'agit en fait d'une suggestion. Si nous voulons avoir une réponse complète, il faudrait réduire le préambule de moitié.

Le président: Ce n'est pas non plus un rappel au Règlement.

Chers collègues, nous continuons en suivant la liste. Je fais de mon mieux dans les circonstances. Il est important que tous les partis soient entendus. Je fais des pieds et des mains pour m'assurer que tous les députés et tous les partis soient entendus. Nous sommes 18 à notre comité.

J'ai sur ma liste Bryon Wilfert, Paul Crête, Rey Pagtakhan, Libby Davies, Larry McCormick et Elsie Wayne.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, vous avez dit dans votre exposé préliminaire que, le cas échéant, le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait intervenir et prendre des mesures correctives, notamment retirer certains pouvoirs délégués.

Nous avons déjà parlé ici de la Loi sur la gestion des finances publiques qui exige, à l'article 33, des reçus pour tout paiement ou toute subvention ou contribution. Voici donc ma question, madame la ministre. Pourquoi, dans ce cas-ci, n'est-on pas intervenu pour retirer à DRHC certains pouvoirs délégués? Pourriez-vous nous citer des cas où ces pouvoirs ont déjà été retirés?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, il est très clair que lorsqu'il y a une situation difficile dans un ministère, on évalue le problème. On évalue l'ampleur du problème, l'origine du problème et la capacité du ministère d'apporter les correctifs en tant que tels, et on détermine si ce problème est à l'échelle du gouvernement ou s'il est particulier à un ministère.

Dans le cas de Développement des ressources humaines Canada, nous avons jugé que le ministère était tout à fait capable d'établir un plan d'action pour corriger les problèmes qui avaient été identifiés, avec l'aide du Secrétariat du Conseil du Trésor et d'un consultant externe. C'est pourquoi nous n'avons pas retiré les délégations d'autorité, ce que nous avions fait dans le passé dans le cas d'un autre organisme. Nous avions complètement retiré les délégations d'autorité de cet organisme quand nous avions vu qu'il n'avait pas la capacité d'apporter des correctifs, mais dans le cas qui nous concerne, le ministère a vraiment cette capacité.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Madame la ministre, vous avez mentionné il y a quelques instants la fonction moderne de contrôleur. Pourriez- vous nous préciser comment cette modernisation permettra d'éviter le genre de situation que nous venons de connaître à ce ministère?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une très grande question. Au fond, cela touche à toute la question de la modernisation de la fonction de contrôle sur laquelle nous travaillons depuis plusieurs années. Nous avons même eu un jury d'experts indépendants. Peut-être vous rappelez-vous le Blue Ribbon Panel, qui a fait un rapport au gouvernement dans lequel il disait qu'il fallait améliorer toute la gestion du contrôle. Un des éléments de base de cela, monsieur le président, c'est sûrement toute la Stratégie d'information financière que nous sommes en train de mettre en oeuvre. Vous savez que le gouvernement fonctionne encore avec la méthode de comptabilité de caisse. Nous devons arriver à une comptabilité d'exercice, de sorte que tout le monde aura de l'information financière et aussi non financière, dois-je dire. Ce n'est pas de l'information strictement pour les comptables. C'est de l'information pour tout le monde, pour les citoyens, pour les parlementaires. Donc, la nouvelle Stratégie d'information financière nous permettra de mieux rendre compte des activités des ministères et même d'avoir des états financiers par ministère. Monsieur le président, c'est quelque chose de fort important pour que de meilleurs rapports soient déposés au Parlement et pour que les gens soient davantage conscients des activités de l'ensemble des...

[Traduction]

Le président: Je permettrai une question mais uniquement si la réponse est très courte.

M. Bryon Wilfert: Madame la ministre, y a-t-il un échéancier quelconque? Quand cette information sera-t-elle disponible afin que nous puissions y jeter un coup d'oeil?

• 1140

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, la Stratégie d'information financière, de façon particulière, est une stratégie qu'on veut mettre en oeuvre pour 2001. Le 1^er avril 2001, nous devrions avoir la comptabilité d'exercice et donc une meilleure information financière pour les parlementaires quand ils vont regarder les rapports.

Le président: Paul Crête, Rey Pagtakhan, puis Libby Davies.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): La ministre nous a dit que dans la vérification, il n'y avait pas de cas qui avaient permis de s'interroger sur la pertinence de retirer la délégation au ministère du Développement des ressources humaines. Je vais lui donner un cas qui ne faisait pas l'objet de la vérification: le cas de Placeteco.

Dans ce cas-là, comme elle le sait, une fiducie a été créée pour verser une somme de 1,2 million de dollars, cela en contradiction avec les directives du Conseil du Trésor. Le versement de la subvention était aussi non conforme au plan de délégation qu'on retrouve au chapitre 2.12 du Manuel du contrôleur, où on dit qu'il faut, lorsqu'il y a des contributions de 500 000 $ et plus, donner une avance initiale le premier mois, puis donner les montants subséquents à tous les mois. Donc, l'échelonnement des paiements n'est pas conforme aux directives et on a versé la somme sans avoir de factures à rembourser, ce qui va aussi à l'encontre des règles du Conseil du Trésor.

La ministre dit dans son texte:

En cas de défaillance grave, c'est au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il incombe de s'assurer que des mesures efficaces sont prises rapidement, et qu'un suivi est effectué en temps opportun pour vérifier que tous les correctifs ont été apportés.

Est-ce que la ministre peut me dire si, dans le cas de Placeteco, elle a posé des gestes particuliers pour permettre de rétablir la situation?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, il m'est très difficile de donner une réponse sur un dossier en particulier. Je pense que les questions rattachées à un dossier en particulier doivent être adressées directement à la ministre du Développement des ressources humaines. Mais ce que je peux vous dire concernant les fonds en fiducie, c'est qu'il est très clair que le ministère du Développement des ressources humaines a repéré des fonds en fiducie qui ne respectaient pas les conditions approuvées par le Conseil du Trésor et que Développement des ressources humaines Canada a mis fin à ces deux fonds en fiducie. Ça, c'est très clair. Pour des dossiers particuliers, je recommande au député de s'adresser directement à la ministre.

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je répète que dans son document, la présidente du Conseil du Trésor dit que c'est au Secrétariat du Conseil du Trésor, en cas de défaillance grave, qu'il incombe de s'assurer que des mesures efficaces sont prises. Donc, elle a reconnu que les fiducies avaient été formées de façon contradictoire avec les directives du Conseil du Trésor. Je lui répète qu'il y a eu des versements de la subvention qui étaient non conformes aux directives du Manuel du contrôleur sur le versement des contributions. L'échelonnement des paiements ne s'est pas fait en fonction de cette directive et on n'a pas du tout, d'aucune façon, la preuve que les factures que l'on pense avoir remboursées existent vraiment ou sont vraiment celles de Placeteco.

Compte tenu de tout cela, la ministre ne considère-t-elle pas qu'il s'agit d'une situation de défaillance grave et qu'effectivement, il devrait y avoir une intervention du Conseil du Trésor pour s'assurer, dans le cas présent, de corriger la situation?

L'hon. Lucienne Robillard: C'est exactement ce que nous avons fait, monsieur le président. Soyons clairs. Un fonds en fiducie, c'est un accord juridique entre les ministères et les bureaux, auquel les bureaux peuvent avoir recours lorsque la situation le justifie. Par exemple, on a créé un fonds en fiducie pour les 3,5 milliards de dollars du Transfert social canadien.

Cela étant dit, je pense que le ministère du Développement des ressources humaines a repéré deux fonds en fiducie qui avaient été créés et qui ne devaient pas l'être selon les politiques du Conseil du Trésor et, à la satisfaction du Secrétariat du Conseil du Trésor, Développement des ressources humaines Canada a pris les mesures nécessaires pour fermer les deux fonds et s'assurer qu'on n'utilise plus cette technique à l'avenir.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je suis étonné qu'on dise que ça a été fait à la satisfaction du Conseil du Trésor étant donné que le programme de subventions s'est réalisé comme tel et que les 1,2 million de dollars qui avaient été versés à la fiducie ont servi en réalité à rembourser un emprunt à la Banque Nationale.

Est-ce que le comportement, qui était incorrect au départ, ne justifiait pas qu'on arrête la démarche pour l'ensemble de l'opération et qu'on fasse le ménage dans ce dossier-là de façon à ce que l'on puisse redonner au dossier la transparence pertinente? Autrement, on serait porté à penser que dans le cas de Placeteco, il y a eu un traitement de faveur qui est incompréhensible.

L'hon. Lucienne Robillard: Encore une fois, monsieur le président, je pense que sur un dossier particulier comme celui-là, il faut absolument que vous adressiez vos questions directement à la ministre du Développement des ressources humaines.

M. Paul Crête: N'y a-t-il pas d'autres exemples? Est-ce que la ministre peut nous citer d'autres exemples où il y a eu des cas de fiducie, ou d'autres types d'exemples où on a été en contradiction avec les directives du Conseil du Trésor et où on a eu autant de latitude de la part du Conseil du Trésor?

• 1145

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le sous-contrôleur général me dit qu'à notre connaissance, monsieur le président, nous n'avons pas d'autres exemples à mettre sur la table.

M. Paul Crête: Donc, le cas de Placeteco est un cas très particulier, à ce que je vois. Il entre en contradiction directe avec les règles du Conseil du Trésor. Il ne fait pas partie de la vérification. Est-ce que vous ne voyez pas là, comme présidente du Conseil du Trésor, la nécessité de prendre des mesures? Est-ce que ce n'est pas un cas qui demande une intervention qui dépasse celle de la ministre du Développement des ressources humaines, comme la présidente du Conseil du Trésor nous l'a suggéré? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une intervention directe, par exemple la nomination d'un expert, comme vous l'avez fait pour l'ensemble du dossier concernant la vérification? Comme c'est un cas qui n'est pas inclus dans la vérification, ne serait-il pas pertinent que quelqu'un du Conseil du Trésor aille faire la vérification pour s'assurer que toute l'opération a été conforme aux directives du Conseil du Trésor, compte tenu de l'ensemble des faits qui tendent à démontrer le contraire?

L'hon. Lucienne Robillard: Encore une fois, monsieur le président, il est très clair que quand Développement des ressources humaines Canada a examiné la situation—et je répète qu'il y avait eu création de deux fonds en fiducie qui n'étaient pas du tout en conformité avec les politiques du Conseil du Trésor—, le ministère a pris les mesures nécessaires pour fermer ces deux fonds et pour que cette opération ne se répète pas dans d'autres programmes. Dans ce sens-là, le Secrétariat du Conseil du Trésor est satisfait.

M. Paul Crête: J'ai une dernière question. En dehors de la question de la fiducie, la ministre sait-elle qu'une subvention de 1 190 000 $ a été autorisée par le directeur régional alors que son pouvoir de décision n'était que de 750 000 $? N'y a-t-il pas une raison suffisante pour aller voir, dans les circonstances présentes, ce qui fait qu'il y a une myriade d'éléments particuliers dans ce dossier qui font que le gouvernement semble s'acharner à tenir sa ligne de conduite, même si on a une preuve évidente qu'il y a plusieurs éléments contradictoires avec les directives du Conseil du Trésor, notamment cette subvention de 1,2 million de dollars qui a été accordée et autorisée par quelqu'un dont le pouvoir d'autorisation se limitait à 750 000 $?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, vous comprendrez que ce ne sont pas toutes les subventions et contributions de n'importe quel ministère qui viennent au Conseil du Trésor en tant que telles. Il y a une politique globale sur les subventions et contributions, que les ministères doivent respecter. À Développement des ressources humaines Canada, après un rapport de vérification interne, on a vu qu'il y avait des problèmes tellement graves que la ministre elle-même s'est occupée du problème et a proposé un plan d'action pour les corriger.

Il est vrai que certains dossiers présentent des problèmes au niveau de la pratique de gestion financière, mais je peux vous dire que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'assure que des mesures correctives sont en place. Nous sommes assurés, présentement, qu'avec le plan d'action et avec les experts qui ont été embauchés pour vérifier ce plan d'action, de même qu'avec l'approbation du vérificateur général, tout est en place pour corriger ces problèmes qui ont été dénotés par la vérification interne du ministère.

Le président: Je vous remercie, madame la ministre.

[Traduction]

Chers collègues, pour que vous sachiez où nous en sommes, il me reste sur ma liste les noms de Rey Pagtakhan, Libby Davies, Larry McCormick, Elsie Wayne, Judi Longfield, Dale Johnston, Raymonde Folco et Christiane Gagnon.

La parole est maintenant à Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre ainsi qu'à vos collaborateurs de vous être déplacés ce matin.

S'agissant du contrôle de la mise en oeuvre des correctifs, vous avez indiqué que vous preniez des mesures directes comme l'annulation des pouvoirs délégués. Y en a-t-il eu des exemples de date récente?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Je répète que nous n'avons pas jugé cette action nécessaire pour le ministère du Développement des ressources humaines. Cependant, le Conseil du Trésor a le pouvoir de retirer des délégations d'autorité. Nous l'avons fait l'an dernier pour un organisme en particulier, qui était le Conseil canadien des relations du travail.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Pour ce qui est du resserrement de la gestion des subventions et des contributions, vous nous avez dit qu'il y avait cette toute nouvelle politique pour les paiements de transfert, et vous avez mentionné que cette politique prendrait forme très prochainement.

Vous avez également parlé du resserrement de la vérification interne des nombreuses recommandations et de ce que vous escomptiez à ce sujet, ici encore très prochainement, ainsi que de l'efficacité de la surveillance des systèmes de contrôle, toujours dans un avenir proche.

Pourriez-vous donner au comité une idée de ce que vous entendez par avenir proche?

• 1150

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: C'est une très bonne question, monsieur le président. J'aimerais dire aux membres du comité que depuis quelques années, nous travaillons à la modernisation des pratiques de gestion. Je l'ai dit plus tôt lorsque j'ai parlé de la modernisation du contrôle de façon particulière. Nous avons reçu aussi énormément de recommandations du vérificateur général, et je pense qu'il vous en a fait part. Ces travaux sont en cours au Secrétariat du Conseil du Trésor depuis, je dirais, presque un an.

Au niveau de la politique sur les paiements de transfert, on a commencé à travailler à la révision de cette politique en mai dernier. Présentement, nous en sommes à la phase finale de consultation au niveau des ministères et au niveau du vérificateur général aussi. Donc, le near future pour cette nouvelle politique sur les paiements de transfert devrait être, monsieur le président, d'ici quelques semaines.

Quant à la vérification interne, c'était une opération d'envergure. Après le rapport externe du Blue Ribbon Panel, on a travaillé à la révision de la politique de vérification interne. Un rapport est sorti en janvier de cette année, monsieur le président, et les membres du comité seront peut-être intéressés à le voir. Pour ce qui est de la nouvelle politique de révision de la vérification interne, je pense qu'on devrait être en mesure de l'avoir d'ici la fin de l'été.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, ce sera votre dernière question.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, ma dernière question s'adresse à la ministre.

À la toute fin de votre exposé, vous avez indiqué que le document Résultats pour les Canadiens précise bien ce qu'il est nécessaire de mettre en place pour assurer une surveillance active de manière à aboutir à un contrôle efficace. En même temps, vous nous avez dit que vous étiez toujours en train d'examiner des méthodes qui permettraient d'améliorer ce système de surveillance de l'efficacité des systèmes de contrôle dans tout l'appareil de l'État. Je voudrais simplement avoir l'assurance que ce document ne contient pas encore tous les ingrédients nécessaires à un contrôle efficace de la gestion, étant donné que, comme vous nous l'avez dit, votre examen n'est pas encore terminé.

Le président: Madame la ministre, je sais que ce sera peut- être difficile, mais pourriez-vous répondre succinctement?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, peut-être puis-je rappeler aux membres du comité que ce document Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, qui est un cadre de gestion pour le gouvernement, est un document de base qui donne le cadre de gestion de base. Vous allez retrouver là-dedans tous les éléments importants. On dit qu'on doit axer nos services vers les citoyens, qu'on doit baser ça sur des valeurs de la fonction publique et qu'on doit axer toute notre gestion sur les résultats et assurer un contrôle des dépenses judicieux.

Cela étant dit, monsieur le président, je suis d'accord avec M. le député en ce sens que nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, avons la responsabilité de la surveillance du contrôle des dépenses et qu'à la lumière des événements survenus à Développement des ressources humaines Canada, nous devons absolument faire une autocritique, augmenter cette surveillance et devenir beaucoup plus actifs et proactifs dans la surveillance des dépenses et des contrôles du ministère.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vous remercie beaucoup.

Libby Davies, Larry McCormick, puis Elsie Wayne.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais également remercier Mme Robillard et ses collaborateurs d'avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd'hui.

Madame Robillard, vous avez demandé un peu plus tôt pourquoi l'alarme ne s'était pas déclenchée plus tôt. J'ai trouvé cela intéressant, parce que cela semble laisser croire que, d'une façon ou d'une autre, les problèmes à DRHC ou peut-être aussi dans d'autres ministères ont en fin de compte pris tout le monde par surprise.

Le 23 mars, nous avons entendu le vérificateur général qui nous a fait bien comprendre à quel point il se sentait découragé. Il nous a d'ailleurs parlé des problèmes sur lesquels il met le doigt depuis plus de 20 ans. J'imagine que vous ne voudriez pas nous faire croire que les problèmes systémiques qui affligent DRHC dans ce dossier des subventions et contributions est pour vous un mystère ou une surprise, parce qu'il me semble que cela fait déjà bien trop longtemps, plusieurs dizaines d'années, que ces problèmes sont parfaitement évidents.

• 1155

En second lieu, je me demande pourquoi votre gouvernement n'est pas intervenu pour mettre en place les mesures nécessaires en fait de contrôle et d'administration financière afin précisément que nous n'ayons pas à arriver au point où les sonnettes d'alarme doivent se déclencher. Ainsi, il n'y a dans toute la fonction publique que 84 fonctionnaires appartenant à la catégorie des cadres qui travaillent dans le secteur financier. Très rares sont les ministères qui ont un directeur général des finances à plein temps. Nous savons fort bien que le nombre d'agents d'administration financière a été considérablement réduit. Nous savons également que dans l'ensemble, au ministère du Développement des ressources humaines, l'effectif a été réduit d'environ 5 000 personnes. Étant donné ce scénario, qui est la résultante directe de la politique du gouvernement, comment pouvez-vous espérer qu'on vous croie lorsque vous nous dites aujourd'hui que le gouvernement prend les choses au sérieux et que, on ne sait trop comment, ces problèmes ont été une surprise totale?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je n'ai pas dit que c'était une surprise. Dans ma présentation, j'ai dit que lorsqu'on regarde le système qui est en place, idéalement parlant, on voudrait qu'avant qu'une situation arrive à ce point, les signaux apparaissent beaucoup plus rapidement et soient soulignés par les différentes instances qui s'en occupent. J'ai soulevé cela parce que je voudrais que le Secrétariat du Conseil du Trésor ait un rôle beaucoup actif, proactif même, pour faire une surveillance alerte de tout ce qui se passe au niveau des ministères quand on reçoit des rapports de vérification interne.

Nous travaillons de très près avec le vérificateur général et nous sommes très conscients que le vérificateur lui-même nous a suggéré, l'an dernier, de revoir notre politique sur les paiements de transfert pour que les responsabilités des ministères et celles du Secrétariat du Conseil du Trésor soient beaucoup plus claires, ce que nous sommes en train de faire.

Nous savons que le vérificateur est inquiet quant à toute la question des subventions et contributions à l'échelle du gouvernement et qu'à chaque fois qu'il vérifie un programme, il peut déceler certaines lacunes dans un ministère. Je pense que la vérification interne de Développement des ressources humaines Canada a révélé un problème très grave pour l'ensemble du ministère, qui a nécessité un plan d'action très sérieux. C'est dans ce contexte-là que j'ai fait ma remarque.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Très rapidement, étant donné que je dois prendre mon tour à la Chambre, il est évident qu'il est grand temps de se montrer sévère et de faire de toutes ces lignes directrices et autres politiques des règles qui soient applicables ou qui portent à conséquence. Conviendriez-vous avec moi que les ministères doivent avoir des règles en matière de gestion et d'administration financière, en matière d'octroi de subventions et de contributions, et que si jamais ces règles venaient à être enfreintes, ce ne serait pas sans conséquence? Que je sache, des conséquences comme celles-là, il n'y en a jamais eu pour les ministères qui se seraient trouvés en faute.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, le Conseil du Trésor peut prendre différentes mesures auprès d'un ministère qui ne respecte pas ses politiques ou d'un ministère qui va au-delà de cela et ne respecte pas, par exemple, la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui n'est pas le cas du ministère du Développement des ressources humaines. On peut utiliser différents outils. On peut aller jusqu'au retrait des délégations d'autorité à un ministère, ce qui est très grave. Quand on a fait cela dans le cas d'un organisme il y a quelque temps, on a dû prendre une décision très grave.

Cela étant dit, on n'a pas jugé qu'il était nécessaire de le faire pour le cas qui nous concerne aujourd'hui. On sait que le ministère avait les capacités nécessaires pour apporter des correctifs très précis, et c'est ce qui va se faire au ministère.

[Traduction]

Le président: Larry McCormick, Elsie Wayne, puis Judi Longfield.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins.

Cela fait de nombreuses fois que j'entends parler de problèmes graves au ministère des Ressources humaines et je m'interroge, madame la ministre, au sujet des fonctionnaires qui sont à vos côtés. En effet, ils sont peut-être au Conseil du Trésor depuis plus longtemps que vous.

J'aurais une question sérieuse à poser, une question à laquelle j'ai sans doute entendu répondre plusieurs fois. Les situations de ce genre—c'est-à-dire ce qui se passe aux Ressources humaines dans ce prétendu dossier—sont-elles plus ou moins graves que ce que le Conseil du Trésor a pu constater auparavant? Ensuite, dans un deuxième temps, les initiatives que vous prenez sont-elles plus ou moins draconiennes que ce n'était le cas auparavant?

• 1200

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais demander à mes collaborateurs de compléter ma réponse, mais je tiens à dire à M. le député qu'à la lumière des rapports que j'ai reçus depuis que je suis arrivée au Conseil du Trésor, le problème qui sévit actuellement au ministère du Développement des ressources humaines est un problème plus grave que ceux qu'on a notés dans quelque autre ministère. Je m'explique.

Quand on fait la vérification des subventions et contributions dans un ministère qui administre une dizaine de programmes différents, on relève habituellement des problèmes dans un ou deux programmes. Cependant, comme vous l'avez constaté, au ministère du Développement des ressources humaines, la vérification interne portait sur sept programmes et des problèmes ont été relevés dans ces sept programmes. L'ampleur du problème était donc beaucoup plus grande que ce qu'on retrouve habituellement ailleurs. De fait, on a fait une vérification supplémentaire dans l'ensemble des autres ministères, monsieur le président, et je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, on peut affirmer qu'on n'a pas de problèmes systémiques à l'échelle du gouvernement. Il y a un problème sérieux au ministère du Développement des ressources humaines, que la ministre a pris en main. Je dois dire qu'elle a apporté des remèdes très rigoureux pour les corriger. Est-ce que mes collègues, qui travaillent au Conseil du Trésor depuis très longtemps, voudraient compléter ma réponse?

[Traduction]

Mme Carole Swan: Merci, madame la ministre.

Monsieur le président, comme vient de le dire la ministre, les problèmes qu'a révélés la vérification au ministère des Ressources humaines se retrouvent dans toute une série de ministères et, effectivement, ce sont des questions qui nous interpellent. Mon collègue M. Neville a d'ailleurs déjà pu vous donner quelques exemples.

Au cours des années passées, il y a eu des cas pour lesquels nous avons recommandé au Conseil du Trésor une intervention beaucoup plus agressive, à savoir l'annulation des pouvoirs délégués. À notre avis, la situation était à ce point grave qu'elle exigeait ce genre de mesure. Par ailleurs, comme la ministre l'a dit elle-même, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Ressources humaines pour l'aider à mettre au point son plan de redressement. À notre avis, ce plan est l'outil qu'il faut pour remédier aux problèmes qui ont été mis à jour par la vérification.

Le président: Je voudrais vous rappeler que Larry ne dispose plus que d'une minute et vingt secondes de temps de parole.

M. Richard (Rick) Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada): Je serai très succinct, monsieur le président.

Vous comprendrez facilement que les ministères peuvent toujours venir nous trouver pour nous demander conseil, et nous avons d'ailleurs des centres de politique qui sont là pour essayer de leur venir en aide. Depuis très longtemps, il est tout à fait normal que ces ministères viennent nous demander main-forte, et nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères en question, monsieur le président. Par contre, il y a eu des cas d'espèce dans lesquels nous avons dû intervenir vigoureusement pour essayer de redresser un scénario qui s'était fait jour. Ce n'est pas le cas très souvent, mais depuis dix ou onze ans, cela s'est produit trois ou quatre fois. La chose s'est donc déjà présentée, monsieur le président.

M. Larry McCormick: Ce que j'espère, monsieur le président, et c'est sans doute ce que j'aurais à dire au Conseil du Trésor, c'est que les lignes directrices ou les recommandations que le Conseil pourrait émettre ou donner au ministère des Ressources humaines ne feront pas traîner indûment les choses. De mon siège à la Chambre des communes, là où je suis tous les jours, juste derrière la ministre du Développement des ressources humaines, je vois fort bien que si tôt la période de questions terminée, la ministre se fait solliciter par des députés de toutes les couleurs politiques en raison précisément de la valeur des contributions que ces programmes offrent au Canada. Certes, nous voulons mettre de l'ordre dans tout cela, mais je voulais quand même vous laisser sur cette réflexion.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci Larry, et merci surtout pour votre concision.

Je voudrais à mon tour demander quelque chose aux témoins. Vous en avez parlé plusieurs fois. Pourriez-vous me donner le nom d'un organisme ou de l'organisme qui se serait vu refuser une affectation de crédit pour n'avoir pas respecté les lignes directrices? Vous avez cité l'exemple général plusieurs fois, mais sans donner de nom. Pourriez-vous nous le dire? Nous vous en serions reconnaissants.

Mme Carole Swan: J'aimerais apporter une précision, monsieur le président, parce que je n'aimerais pas que mes propos induisent qui que ce soit en erreur. À ma connaissance, le Conseil du Trésor n'a jamais eu à reprendre des crédits alloués. Il a dû parfois suspendre temporairement la délégation de pouvoir.

Le président: Puis-je répéter ma question? Chers collègues, je pense qu'il serait utile qu'on nous donne un exemple ou deux de cas où des mesures ont été prises. Me fais-je bien comprendre?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vous ai déjà donné un exemple: on a enlevé des délégations d'autorité au Conseil canadien des relations du travail, qui est un organisme. Nous avons déjà pris de telles mesures.

[Traduction]

Le président: Elsie Wayne, Judi Longfield, Dale Johnston, Raymonde Folco et Christiane Gagnon.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le 23 mars, le vérificateur général a dit beaucoup s'inquiéter de la façon dont le gouvernement gère ses subventions et ses contributions. Je vous rappelle qu'il s'agit de 17 milliards de dollars. Je me demande si la ministre serait d'accord pour dire qu'il convient de confier cette affaire à une commission royale d'enquête. Si je propose la création d'une telle commission, c'est que je crois que les gens ne font plus confiance au gouvernement. Qu'on soit nommé ou élu, 17 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. Lorsqu'une telle somme est mal gérée, il faut oublier tout parti pris et trouver un moyen de regagner la confiance de la population.

Ne pensez-vous donc pas qu'il convient de créer une commission royale d'enquête?

• 1205

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je sais que certains experts ont soulevé la possibilité de mettre sur pied une commission royale d'enquête et j'ai lu les avis qu'ils ont rédigés. Je dois toutefois souligner que de nombreux mécanismes ont déjà été mis en place pour examiner la situation difficile que vit ce ministère.

Les élus du comité parlementaire sont en train de regarder exactement ce qui s'est passé. Ils formuleront des recommandations à l'intention du gouvernement et feront des suivis auprès de lui. Le vérificateur général a lui-même entrepris une étude non seulement au ministère du Développement des ressources humaines, mais également dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Comme il est venu vous le dire et comme vous le savez très bien, le vérificateur général est très indépendant et il relève du Parlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est également très impliqué dans le domaine. Lorsque je regarde l'ensemble de ces éléments, il me semble que nous avons déjà en main les outils appropriés pour apporter des correctifs. J'ai donc de la difficulté à souscrire à une telle recommandation.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne: J'ai une autre question à poser à la ministre. La présidente du Conseil du Trésor a-t-elle été informée des résultats de la vérification de janvier 2000 avant que ceux-ci ne soient rendus publics? D'après la sous-ministre associée de DRHC, au moins 30 réunions ont eu lieu dans le cadre de cette vérification à l'automne de 1999. Le Conseil du Trésor a-t-il participé à ces discussions et quelles mesures précises la ministre et ses fonctionnaires ont-ils prises?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, nous avons certainement été informés de ce rapport du ministère du Développement des ressources humaines. Vous vous rappellerez que lorsque le vérificateur général était venu comparaître devant votre comité, monsieur le président, il vous avait dit qu'un fonctionnaire de son bureau assistait, à titre d'observateur, aux séances du comité de vérification interne du ministère du Développement des ressources humaines. Vous vous rappelez cela? Un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor agit lui aussi à titre d'observateur à ce comité de vérification interne. Certains ministères nous demandent d'être là comme observateurs. Donc, oui, nous avons été mis au courant de ce rapport. Personnellement, j'ai été mise au courant le lendemain du jour où le rapport été rendu public. Donc, oui, on a travaillé immédiatement de très près avec les fonctionnaires de ce ministère en vue d'établir un plan d'action.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne: C'est ma dernière question, monsieur le président.

La ministre peut-elle me dire—et peut-elle nous dire à tous—à qui il faut imputer ce fiasco? À qui faut-il imputer cette gestion scandaleuse? La population est choquée, monsieur le président, de voir à quel point le gouvernement a mal géré ces subventions et ces contributions. Je suis sûre que c'est ce que les gens de votre circonscription vous disent aussi lorsque vous discutez avec eux.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je sais qu'on pose souvent cette question: qui doit répondre de ce problème que nous vivons présentement?

[Traduction]

Mme Elsie Wayne: C'est juste.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Cela pourra devenir très frustrant si certains d'entre vous veulent trouver une personne et dire que c'est elle qui est responsable et qui doit être punie. Si c'est ça que vous cherchez, vous allez être largement frustrés. Pourquoi, monsieur le président? Le rapport de vérification interne a décelé un problème au niveau du système de subventions et de contributions. On a décelé un problème de système, et non pas un problème dans un dossier particulier, dans un bureau mené par un individu à qui on en impute la responsabilité. On a décelé un problème du système. Comment le système fonctionne-t-il donc? Comme vous le savez, le Conseil des ministres prend une décision au sujet d'un programme en particulier, le Conseil du Trésor examine les modalités d'application de ce programme et le ministère décide de directives très précises afin de prévoir la façon dont ce programme sera administré dans l'ensemble de ses bureaux à l'échelle du Canada. À partir de là, le ministère doit suivre des politiques du Conseil du Trésor pour rendre compte des dépenses qu'il a faites et, dans ce cas-ci, on a trouvé un problème dans les systèmes de sept programmes différents.

Monsieur le président, je ne sais pas si je me fais comprendre clairement. Si on avait trouvé un problème dans un dossier, dans un bureau du ministère du Développement des ressources humaines quelque part au pays, on pourrait dire: «Ah, voici le responsable.» Ce n'est pas ça qu'on a décelé; on a décelé un problème dans l'ensemble du système.

• 1210

Il est très clair que selon nos règles parlementaires, c'est la ministre qui est responsable de la gestion de son ministère, ce qu'elle a elle-même reconnu à la Chambre des communes et en dehors de la Chambre des communes. Elle disait être à ce point responsable qu'elle avait elle-même assumé la charge d'élaborer un plan d'action qui va corriger la situation.

[Traduction]

Le président: Judi Longfield, suivie de Dale Johnston.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je vous remercie.

Je remercie la ministre et ses collaborateurs de comparaître devant le comité. Je leur suis reconnaissante du temps qu'ils nous consacrent.

Madame la ministre, je me préoccupe de la situation du groupe des gestionnaires financiers au sein de l'appareil gouvernemental. Le nombre des gestionnaires financiers travaillant pour le gouvernement fédéral a diminué de 20 p. 100 au cours des 20 dernières années et les taux de recrutement sont inférieurs aux taux d'attrition. Au cours des cinq ou six prochaines années, 25 p. 100 des gestionnaires financiers les plus expérimentés, ceux qui constituent la mémoire du ministère, vont prendre leur retraite. Si on ajoute à cela le fait qu'il y a peu de possibilités d'avancement, le nombre de cadres supérieurs est réduit, et qu'on s'entend pour dire qu'on ne met peut-être pas suffisamment l'accent sur de bonnes pratiques de gestion financière lors de l'élaboration de nouveaux programmes et de nouvelles politiques davantage axés sur les besoins des clients et visant à réduire les formalités administratives... Nous voyons que des problèmes se posent.

Voici ma question. Comment veille-t-on à ce que la fonction publique fédérale continue d'attirer des gestionnaires financiers professionnels compétents? Quelles mesures prend-on pour s'assurer de répondre aux besoins de ces gestionnaires financiers et d'améliorer le taux de rétention des gestionnaires professionnels qualifiés? Je dois vous permettre de répondre à cette question avant de poser ma troisième question.

[Français]

Le président: Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une question très importante. De fait, il faut premièrement avoir des gens qui ont les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions au niveau de la gestion financière dans les différents ministères et, deuxièmement, il faut que les employés faisant partie des équipes de vérification interne et devant aider les gestionnaires du ministère par rapport au suivi des résultats de leurs vérifications possèdent également les compétences nécessaires.

Cette question est très pertinente parce que, comme vous le savez, nous sommes dans le contexte de la relève de la fonction publique. Plusieurs fonctionnaires prendront leur retraite d'ici quelques années. C'est une question qui a été abordée avec toute la collectivité des vérificateurs internes. Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à M. Neville de nous faire part des discussions à ce sujet.

[Traduction]

Le président: Monsieur Neville.

M. Rick Neville: Je vous remercie beaucoup de me permettre de répondre à cette question, monsieur le président.

La ministre a mentionné la mise sur pied d'un groupe de spécialistes en 1997. Les travaux de ce groupe ont abouti à l'adoption de mesures modernes de contrôle financier avec les conséquences que cela suppose. Nous nous efforçons de notre mieux de faire en sorte que le groupe de gestionnaires financiers au service du gouvernement du Canada soit en mesure de répondre aux défis qui se poseront au cours du XXIe siècle. De nombreuses initiatives à cet égard ont été prises dans le domaine de la formation et du recrutement du personnel.

Tout particulièrement, en ce qui concerne les services de vérification interne, et c'est ce dont nous parlons, je crois, nous avons entamé une étude en juin 1999 à partir de diverses sources qui nous ont permis d'établir qu'il y avait des lacunes au sein des services de vérification interne. Nous tâchons de trouver des correctifs.

Il y a des préoccupations qui rejoignent exactement les vôtres. Pour ce qui est de nos moyens, les services de vérification interne ont subi des compressions considérables pendant plusieurs années, et on en est maintenant au point où nous estimons qu'il faut corriger la situation. Il y a aussi la question des normes, qui doit être réglée. Ce que nous aimerions avoir en bout de ligne, ce serait probablement une modification à la politique de vérification interne du Conseil du Trésor. Nous envisageons diverses initiatives qui nous donneront les changements que vous mentionniez.

Mme Judi Longfield: Mes préoccupations dépassent la vérification interne et ont davantage trait à la nécessité d'avoir en place des gestionnaires financiers au départ, dès la conception du programme, de telle sorte que nous n'ayons pas à régler de problème après coup.

Le président: Dale Johnston, suivi de Raymonde Folco et de Christiane Gagnon. Vous voyez que nous avons entrepris le deuxième tour, nous allons donc garder le même rythme.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le président, je remercie la ministre et les fonctionnaires qui l'accompagnent.

J'aimerais que la ministre clarifie certaines choses. Selon la vérification interne, 87 p. 100 des projets se déroulaient sans surveillance, 80 p. 100 d'entre eux étaient dénués de contrôles financiers, 72 p. 100 ne présentaient aucune prévision des mouvements de trésorerie, et 15 p. 100 d'entre eux ont été autorisés sans que l'on ait fait de demande. Et elle nous dit aujourd'hui que le Conseil du Trésor n'a jamais refusé une demande de fonds provenant d'un ministère. À mon avis, cela dément totalement le titre du groupe de témoins que nous avons devant nous aujourd'hui, qui est celui de contrôleur.

• 1215

Si j'avais un contrôleur à mon service, ou au service des finances, qui dirigeait mon entreprise, qui réglait mes comptes sans factures, qui n'avait aucune idée de ce que nous achetons, qui ne s'assurerait nullement que les marchandises ont été livrées ou non, et diverses choses comme ça, je serais extrêmement inquiet. Quand j'entends la ministre dire que nous n'avons peut-être pas les compétences qu'il faut dans notre ministère pour faire ces choses... C'est essentiellement ce qu'elle a répondu à la question de Mme Longfield, que le ministère manque tellement de monde qu'il n'a tout simplement pas les compétences qu'il faut pour faire ça. Je pense que tout le pays devrait être inquiet. Je me demande ce que la ministre a à répondre à cela.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, soyons très clairs. Je n'ai pas dit que ni le Secrétariat du Conseil du Trésor ni les ministères n'avaient l'expertise nécessaire pour contrôler les subventions et contributions. Je pense qu'il faut être très clair quant aux zones de responsabilités ici. Jour après jour, dans le quotidien, c'est le ministère qui est responsable d'agir adéquatement lorsqu'il administre les subventions et les contributions, en conformité avec les politiques du Conseil du Trésor. Nous devons pour notre part surveiller ce qui se passe activement, et c'est à cet égard que j'ai dit qu'on devait augmenter notre propre capacité afin de continuer à surveiller les différents ministères. Mais loin de moi est l'idée de dire que l'ensemble de nos ministères n'ont pas l'expertise nécessaire. Oui, oui, ils ont l'expertise nécessaire, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer le système.

Cela étant dit, il est très clair qu'au ministère du Développement des ressources humaines, il y avait des problèmes sérieux et d'une telle importance que la ministre elle-même s'est impliquée dans le dossier et a apporté des actions correctrices. Je pense que cela nous démontre d'une certaine façon que le système peut fonctionner puisqu'on a décelé des lacunes et que des mesures sont en place.

[Traduction]

M. Dale Johnston: La ministre se préoccupe-t-elle du fait que les ministères enfreignent ou contournent régulièrement les lignes directrices du Conseil du Trésor régissant les subventions et contributions? Est-ce que cela inquiète la ministre responsable du Conseil du Trésor?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: C'est toujours une préoccupation pour la présidente du Conseil du Trésor que de s'assurer que les politiques, quelles qu'elles soient, soient bien suivies. Il est très clair qu'il faut apporter une attention immédiate aux politiques relatives aux subventions et contributions parce que, comme vous le savez, ce sont des programmes auxquels le gouvernement a affecté des sommes fort importantes.

Je dois vous dire que lorsqu'on examine ce qui se passe dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il y a parfois des inquiétudes face à certains ministères et à certains programmes, mais il n'y a pas d'inquiétude à l'échelle du gouvernement. Cette inquiétude nous incite à améliorer le contrôle de nos pratiques financières. C'est ce à quoi nous travaillons actuellement.

[Traduction]

Le président: Dale, rapidement.

M. Dale Johnston: Très rapidement, monsieur le président.

La ministre ne croit-elle pas que le Conseil du Trésor devrait alors, je ne sais pas si c'est le mot juste, donner un peu plus de mordant à ces directives pour s'assurer que les autres ministères respectent les lignes directrices du Conseil du Trésor et mettent en place des mesures préventives?

Le président: Madame la ministre, très rapidement aussi, s'il vous plaît.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Je comprends que les membres du comité, monsieur le président, seront très intéressés par la nouvelle politique que nous serons en mesure de déposer d'ici quelques semaines. Cette politique a justement pour objectif de renforcer les différents mécanismes de contrôle.

[Traduction]

Le président: Raymonde Folco, Christiane Gagnon, Rey Pagtakhan, Reed Elley.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la ministre, je suis heureuse de vous rencontrer à nouveau à titre de ministre responsable du Secrétariat du Conseil du Trésor.

• 1220

On a beaucoup parlé de correctifs ici. Vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui me semble vraiment fondamental par rapport aux problèmes systémiques qu'on retrouve au ministère du Développement des ressources humaines et qu'on pourrait à la rigueur retrouver à l'intérieur d'autres ministères. On pourrait donc adopter une approche systémique pour trouver les problèmes, et aussi une approche systémique pour essayer de trouver des solutions aux problèmes.

Vous nous avez montré tout à l'heure un fascicule qui s'intitule Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Je me demandais si le contenu de ce fascicule, qui prône un changement du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que commission ou conseil de gestion du gouvernement, pourrait se traduire par un changement qu'on dirait systémique, qui pourrait donc apporter des améliorations non pas par rapport à un programme particulier mais par rapport à l'ensemble du fonctionnement d'un ministère et du gouvernement. Est-ce que vous pourriez nous fournir des précisions, s'il vous plaît?

L'hon. Lucienne Robillard: Oui, monsieur le président. De fait, Mme la députée cible un nouveau rôle qu'on a confié au Conseil du Trésor en 1997. Vous vous rappellerez que le premier ministre avait demandé que le Conseil du Trésor soit dorénavant le conseil de gestion du gouvernement. Le Conseil du Trésor conserve ses rôles traditionnels, qui consistaient entre autres à être l'employeur du gouvernement et le contrôleur des dépenses, et il devient de surcroît le conseil de gestion. Cela lui permet de faire des analyses beaucoup plus globales à l'échelle gouvernementale, de cerner certaines tendances qui se dessinent et de recommander au gouvernement des actions beaucoup plus globales dans ses pratiques de gestion. Oui, c'est un nouveau rôle qu'on a confié au Conseil du Trésor et qu'il commence à exercer. Ce document va renforcer un peu les nouveaux attributs du Conseil du Trésor. Il s'agit justement d'un cadre de gestion pour l'ensemble du gouvernement. C'est ce genre d'opérations, monsieur le président, qui nous permettra de faire des recommandations précises au gouvernement au niveau des dépenses publiques.

Par exemple, quand on regarde les secteurs social, culturel et économique de notre gouvernement, on peut se poser les questions suivantes. Est-ce que les dépenses sont faites au bon endroit? Quelles sont les tendances? Où doit-on s'orienter? C'est dans ce contexte qu'on sera en mesure de faire de meilleures recommandations à notre gouvernement en vue d'une meilleure gestion.

Le président: Raymonde Folco.

Mme Raymonde Folco: J'aimerais simplement vous demander comme suivi, madame la ministre, quel sera le lien entre cette nouvelle manière de gérer et les problèmes qu'on a constatés au ministère du Développement des ressources humaines. Y a-t-il un lien direct ou indirect? En d'autres termes, comment voyez-vous la gestion dorénavant? Est-ce qu'on peut revenir en arrière et est-ce que ce document peut nous aider à corriger les problèmes que nous avons vécus au ministère du Développement des ressources humaines?

L'hon. Lucienne Robillard: Ce document est vraiment un cadre de gestion global, c'est-à-dire le cadre sur lequel les ministères doivent s'appuyer pour exercer leurs responsabilités. À l'intérieur de ce cadre de gestion global, il y a un élément très important, qui est le contrôle judicieux des dépenses. Nous disons là aux ministères qu'ils détiennent des responsabilités très précises et que le Conseil du Trésor va surveiller d'une façon très active le contrôle qu'ils exercent sur leurs dépenses.

Dans un certain sens, oui, ce cadre peut aider le ministère du Développement des ressources humaines et lui servir de cadre général de gestion. Il ne représente toutefois pas une réponse précise ou directe aux problèmes qu'on a identifiés dans ce ministère. Je pense que le plan d'action qu'a mis de l'avant ma collègue Mme Stewart, lequel a été renforcé par les deux nouvelles politiques, la politique sur les paiements de transfert et la politique de vérification interne, saura améliorer la gestion au ministère du Développement des ressources humaines et répondra de façon directe aux problèmes qu'on vit à l'heure actuelle.

[Traduction]

Le président: Christiane Gagnon, suivie de Rey Pagtakhan, Reed Elley et John Godfrey.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Mme la ministre du Conseil du Trésor nous dit qu'elle reconnaît qu'il y a un problème dans le système. Toutefois, elle se tourne non pas vers le passé, mais plus vers l'avenir et la mise en place de structures qui lui permettront de mieux surveiller la façon dont les ministères contrôlent les dépenses liées aux subventions. Je doute qu'on puisse faire toute la lumière sur les cas qui nous préoccupent. On sait que la ministre du Développement des ressources humaines a indiqué dans son plan d'action qu'elle s'attendait à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor lui apporte certains conseils. Vous nous avez dit qu'elle avait mis en place des remèdes très rigoureux pour régler la situation. J'attends aussi vos conseils, madame la ministre.

• 1225

On dit vouloir corriger les paiements antérieurs faits en trop. Ne pensez-vous pas que pour ce faire, on applique deux poids, deux mesures? D'une part, Vidéotron a remboursé 220 000 $ pour 44 emplois qu'il n'avait pas créés; d'autre part, il est très difficile d'obtenir un remboursement de Placeteco parce qu'il n'a pas créé 42 emplois, mais seulement un, deux ou trois emplois. Si on veut vraiment faire la lumière sur les dossiers en litige, comment se fait-il que ce cas soit si compliqué à régler?

Nous sommes justifiés d'attendre des conseils de votre part, et la ministre aussi en attend, parce que c'est dans son plan d'action que de recevoir les conseils du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le président: Madame la ministre. .

L'hon. Lucienne Robillard: De fait, nous travaillons en collaboration très étroite avec Développement des ressources humaines Canada, comme je l'ai dit. Il y a même un haut fonctionnaire du secrétariat qui travaille actuellement au ministère pour aider les fonctionnaires à faire la mise en oeuvre des correctifs et le suivi. Il y a le vérificateur général qui suit les choses de près, comme vous le savez. Le ministère a aussi engagé un expert indépendant pour qu'il l'aide.

Je pense donc que tous les outils sont en place. Nous sommes là pour aider le ministère à implanter les pratiques financières nécessaires à un très bon contrôle des dépenses publiques.

Maintenant, s'il y a une question qui porte sur un dossier particulier, sur une transaction particulière, elle doit absolument être posée directement à la ministre du Développement des ressources humaines. Ce n'est pas moi qui peux y répondre.

Mme Christiane Gagnon: Oui, mais on sait que dans certains dossiers, la façon dont on a géré les subventions suscite des doutes quant à l'ingérence partisane qui a pu se produire. Nous sommes ici pour poser des questions. Or, la semaine dernière, nous avons reçu des hauts fonctionnaires à qui nous avons posé des questions à propos du critère d'admissibilité relatif au taux de pauvreté dans certains endroits. On nous a dit que l'île de Montréal avait été ciblée et qu'on avait communiqué avec des bureaux de députés. Moi, je fais mon enquête là-dessus, pour mes collègues du Bloc québécois, et je ne pense pas que mes collègues aient été informés de cela.

Donc, en ce qui a trait à ces deux critères, l'ingérence partisane et la flexibilité des critères d'admissibilité par rapport au taux de chômage, ne pensez-vous pas qu'il y aurait matière à une enquête beaucoup plus importante qu'une simple enquête interne, qui ne nous apprend pas grand-chose, finalement. On reste sur son appétit quant à ce qui se passe vraiment au ministère du Développement des ressources humaines.

Le président: Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense qu'il faut bien saisir le rôle du Conseil du Trésor et de son secrétariat. Quand le gouvernement décide, par exemple, de créer un nouveau programme, celui-ci doit être soumis à des modalités d'application. Le ministère doit donc présenter au Conseil du trésor, pour approbation, les modalités d'application, ce qu'on désigne en anglais par terms and conditions. À partir du moment où ces modalités d'application sont acceptées par le Conseil du Trésor, ces documents sont d'ordre public, à ma connaissance.

Cela veut dire que des modalités d'application du Fonds transitoire pour la création d'emplois ont dû être acceptées par le Conseil du Trésor. De nouvelles modalités d'application ont aussi été acceptées lors de l'adoption du nouveau programme qui s'appelle le Fonds du Canada pour la création d'emplois.

Une fois les modalités d'application acceptées et approuvées par le Conseil du Trésor, il appartient au ministère d'envoyer des lignes directrices dans ses divers bureaux et d'en informer ses divers partenaires.

Voici comment se départagent les responsabilités. De fait, les terms and conditions, ou modalités d'application, des deux programmes ont été approuvées par le Conseil du Trésor, mais les lignes directrices ont été définies par le ministère lui-même.

[Traduction]

Le président: Christiane, une observation seulement.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'ajouterai quand même qu'il y a eu deux ans de flottement quant à la directive qui découlait des modalités d'application. Comment se fait-il que pendant deux ans les députés n'ont pas su que la flexibilité se rapportant au taux de chômage pouvait s'appliquer? C'était flou. À ce que vous dites, vous connaissiez et aviez accepté cette modalité. Comment se fait-il qu'il y a eu deux années de flottement dans son application, pendant lesquelles personne ne connaissait son existence?

[Traduction]

Le président: C'est au tour de Rey Pagtakhan. Nous pourrons peut-être entendre la réponse à cela plus tard. C'est chaque parti à tour de rôle.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Eh bien, cela veut dire, monsieur le président, que personne n'avait lu les modalités d'applications.

• 1230

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, Reed Elley, John Godfrey, Paul Crête, Judi Longfield, Diane Ablonczy et Bryon Wilfert.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, des 15 p. 100 de dossiers qui n'étaient accompagnés d'aucune demande d'après ce qu'a révélé la vérification des subventions et contributions dont ont parlé plus tôt certains membres du comité, pourriez-vous nous dire s'ils auraient dû, dans tous les cas, faire l'objet d'une demande en bonne et due forme? Si je pose la question, c'est que dans les notes d'information que nous avons reçues, il se trouve des subventions législatives qui peuvent être négociées avec les provinces. Je veux m'assurer que toutes ces subventions et contributions ont fait au départ l'objet d'une demande.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: À ce que je sache, monsieur le président, à moins que je saisisse mal la question de mon collègue, toute demande de subvention et de contribution... «Toute demande». Il doit donc y avoir une demande de subvention ou de contribution. Si je comprends bien ce qui s'est passé, d'après le rapport de la vérification interne, c'est que cette demande n'était pas documentée, qu'elle n'avait peut-être pas été versée au dossier ou qu'elle avait été faite verbalement.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: D'accord, et ce n'est évidemment pas une pratique acceptable.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Non. Ce doit être documenté dans le dossier.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Maintenant...

Le président: Voudriez-vous terminer, Rey?

M. Rey Pagtakhan: Certainement, et je terminerai avec un bref commentaire, puisque quelqu'un a demandé plus tôt s'il ne devrait pas y avoir une commission royale d'enquête. Monsieur le président, les Canadiens sont préoccupés par toute cette affaire, et je les comprends.

Mais en même temps, lorsque j'ai sondé mes commettants pour leur demander s'ils étaient contents que la ministre du Développement des ressources humaines ait institué un plan en six points, ils m'ont tous répondu par l'affirmative. Ensuite, lorsque je leur ai demandé s'ils étaient contents qu'elle fasse tout pour suivre la situation aujourd'hui, on m'a répondu répondait invariablement de la même façon.

Autrement dit, monsieur le président—et ce sera ma conclusion—on pourrait imaginer un médecin qui aurait vu un patient, prononcé son diagnostic, et qui rédigerait maintenant son ordonnance. Le scénario est clair: nous permettrions à ce médecin de continuer à soigner le patient, pour que celui-ci retrouve la santé.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan. J'oserais même dire que la pilule ne serait pas trop difficile à avaler.

Reed Elley, John Godfrey, Paul Crête, Judi Longfield, Diane Ablonczy et Bryon Wilfert auront la parole.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour poursuivre dans la même veine que mon collègue, j'irais jusqu'à dire que nous voulons tous faire ici de la médecine préventive pour que la maladie ne réapparaisse plus.

L'hon. Lucienne Robillard: Ah, vous êtes médecin, vous aussi.

M. Reed Elley: Eh bien, nous faisons tous ces jours-ci dans la médecine holistique et dans le mieux-être.

Le président: De grâce, un seul médecin au comité, cela suffit.

M. Reed Elley: J'aimerais continuer dans la même veine que ma collègue, Diane Ablonczy. Je voudrais être sûr de bien comprendre, car je n'ai pas vraiment compris la réponse que la ministre a donnée à la question qu'on lui a posée au sujet de l'examen interne qui avait été effectué à DRHC en 1998.

Ai-je bien entendu la ministre dire que les résultats de l'examen n'avaient pas été envoyés au Conseil du Trésor?

L'hon. Lucienne Robillard: C'est exact.

M. Reed Elley: Il me semble, à mon point de vue, que le Conseil du Trésor doit s'assurer que les ministères dépensent judicieusement l'argent du contribuable et qu'ils ont instauré chez eux des lignes directrices censées être suivies par les fonctionnaires ainsi que par les ministres. Si un examen interne effectué à DRHC en 1998 a révélé que l'on devait se préoccuper sérieusement de la gestion du ministère, comment se fait-il que le Conseil du Trésor n'ait pas vu ce rapport? Si cela avait été le cas, on aurait pu alors tirer la sonnette d'alarme et faire de la médecine préventive pour que la situation ne se reproduise pas en 1999. Qu'en pense la ministre?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que le député a raison. J'ai bien dit et je redis que ce rapport de gestion n'a pas été reçu par le Conseil du Trésor. Donc, il n'a pas été envoyé par Développement des ressources humaines Canada. J'en déduis que ce sont les gestionnaires du ministère qui ont jugé, à ce moment-là, que ce rapport n'avait pas à être acheminé au Conseil du Trésor. Donc, nous ne l'avons pas reçu.

• 1235

Monsieur le président, peut-être le sous-contrôleur général ou la secrétaire par intérim pourraient-ils donner de l'information supplémentaire. Vous permettez, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Carole Swan.

Mme Carole Swan: Merci, monsieur le président.

Comme l'a signalé la ministre, il s'agissait d'un rapport qui, à ce que nous sachions, avait été fait à l'interne au ministère. Il ne s'agit donc pas, techniquement parlant, d'un document d'examen. Nous aimerions, c'est évident, que la haute direction d'un ministère en profite pour nous faire part, à chaque fois que c'est nécessaire, de documents traitant de la gestion de son ministère.

Toutefois, je voudrais rappeler au comité que c'est le ministère qui s'occupe des opérations quotidiennes. Nous, cela fait des années que nous oeuvrons avec le ministère pour mieux comprendre les défis auxquels il fait face. Nous aurions bien aimé recevoir le document, mais cela n'a pas été le cas.

Depuis ce temps, la présidente a chargé le Secrétariat de voir comment nous pouvons améliorer notre surveillance active des ministères, et c'est ce que nous examinons actuellement.

M. Reed Elley: Je suis très content d'entendre cela, monsieur le président, parce que c'est une recommandation qui aurait pu être faite par notre comité, si cela n'avait pas été fait au Conseil du Trésor en ce qui a trait à DRHC.

Puisqu'il est question de sonnettes d'alarme, quand le commissaire à l'information, M. Reid, a comparu devant le comité récemment, il a dit qu'il sonnait l'alarme aussi fort qu'il pouvait le faire, il a dit qu'il incombait au Conseil du Trésor de faire appliquer les règles, mais que ce dernier n'avait ni le désir ni l'intention de le faire.

Pourquoi diable, madame la ministre, le commissaire à l'information porterait-il une telle accusation à l'encontre du Conseil du Trésor?

Le président: Brièvement, je vous prie, madame la ministre.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, il m'est très difficile d'expliquer pourquoi le commissaire à l'information a fait cette affirmation devant vous. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à chaque fois qu'un rapport est déposé par le commissaire au Parlement, nous l'étudions de très près et nous examinons la possibilité de mettre en oeuvre les recommandations qu'il préconise.

Il est très clair, monsieur le président, que le commissaire, quand il s'est adressé à vous, commentait non pas la politique de paiement des transferts, non pas la politique de vérification interne, mais la politique de gestion des renseignements détenus par le gouvernement. C'est une autre politique dont on n'a pas encore parlé aujourd'hui, monsieur le président. Je veux être très claire: M. le commissaire parlait de la politique de gestion des renseignements détenus par le gouvernement. Et cette politique-là est d'abord et avant tout la responsabilité des ministères, comme vous le savez bien.

Maintenant, il est très clair aussi qu'à l'heure actuelle, le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille avec les Archives nationales—je pense que le commissaire vous l'a dit—pour essayer d'améliorer cette politique-cadre. Peut-être le sous-contrôleur général, M. Neville, pourrait-il vous donner plus d'information.

[Traduction]

Le président: Rick Neville. On dirait qu'à chaque fois que c'est votre tour, Rick, il reste très peu de temps. Je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît.

M. Rick Neville: Je veux seulement souscrire à ce que la ministre vient de dire. Nous suivons cela de très près et nous examinons des changements possibles.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Je voudrais revenir à ma dernière question portant sur l'intervention de planificateurs financiers au début du processus. Nous savons tous que les compagnies qui sont les plus productives et qui offrent les meilleurs services comptent des planificateurs financiers de fort calibre parmi leurs cadres supérieurs. Ils participent à la conception même du programme, à l'élaboration des politiques. Ils ne sont pas au bas de l'échelle ou sur une voie latérale, ils font partie intégrante de l'équipe qui conçoit les programmes, de la même façon que nous avons ici nos juristes.

Il faut nettoyer le gâchis à DRHC. Et je pense que nous voulons tous nous assurer que cela ne se reproduise plus. Mais à tous les niveaux de gouvernement, quand nous concevons des programmes, faisons-nous un effort pour veiller à ce que des planificateurs financiers interviennent dès le début du processus et non pas simplement au niveau de la vérification interne?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, M. Neville va nous entretenir de ce sujet-là.

[Traduction]

M. Rick Neville: Dans le cadre de l'initiative visant à moderniser la fonction de contrôleur, nous essayons d'améliorer la façon dont la communauté financière interagit avec les gestionnaires hiérarchiques. L'une des recommandations du comité d'experts est que les spécialistes des finances connaissent d'autant mieux les affaires et, d'une manière, sont mieux en mesure d'aider les gestionnaires hiérarchiques et de leur faciliter la tâche. Qu'il s'agisse de concevoir de nouveaux programmes ou d'assurer la prestation des services aux Canadiens, c'est l'une des pierres angulaires de ce que nous appelons la fonction moderne de contrôleur.

• 1240

Le président: Merci.

Paul Crête, après quoi ce sera tout.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais demander à la présidente du Conseil du Trésor si elle peut nous résumer et déposer le mandat qui a été donné à l'expert du Conseil du Trésor affecté au suivi du dossier à Développement des ressources humaines Canada.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, nous pouvons donner des informations supplémentaires, mais M. le contrôleur général me dit que ce haut fonctionnaire n'a pas reçu de mandat écrit. On lui a expliqué exactement quelle était sa fonction. On peut vous expliquer ce qu'il fait depuis qu'il est là, entre autres, et vous faire part des rapports qu'il a commencé à faire.

M. Paul Crête: Monsieur le président, s'il n'y a pas de mandat écrit, j'aimerais qu'on m'explicite le mandat verbal ou ce qu'on lui a demandé de faire en vertu de ce mandat.

M. Rick Neville: C'est avec plaisir que je le fais, monsieur le président. On voulait d'abord s'assurer que le plan d'action de Développement des ressources humaines Canada soit mis en oeuvre d'une façon efficace et s'assurer que les étapes, qui sont au nombre de six, soient très bien formulées et qu'il se tienne chaque semaine une conférence téléphonique avec les régions. On voulait qu'il soit partie à cette conférence pour s'assurer que la mise en oeuvre soit saine, non seulement à la direction générale, mais aussi dans les bureaux régionaux.

Grosso modo, en quelques mots, c'était là son mandat. Je dois dire que, depuis qu'il est sur place, nous avons reçu plusieurs lettres de Développement des ressources humaines Canada nous remerciant de son aide. C'était au niveau des cadres.

M. Paul Crête: Je voudrais poser deux petites questions. À qui cette personne-là fait-elle rapport sur ses activités? Qui est son supérieur?

L'hon. Lucienne Robillard: Le contrôleur général.

M. Rick Neville: C'est moi.

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai une question pour la ministre. Le mandat qu'on vient de nous décrire, soit répondre de la mise en oeuvre efficace du plan de Développement des ressources humaines Canada, correspond-il à une mise en tutelle du ministère sur la question des contributions et subventions?

L'hon. Lucienne Robillard: Non.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, avant de remercier nos témoins—je sais qu'il y a d'autres réunions en ce moment—je voudrais faire une suggestion. Nous avons reçu deux avis de motion qui concernent d'autres témoins. Je vous rappelle que la semaine prochaine, nous allons étudier notre rapport provisoire, mais en même temps, conformément à notre discussion, nous verrons ce que nous allons faire après le congé.

Je suggère qu'à la fin de notre réunion ordinaire de jeudi, nous passions brièvement en revue la liste des témoins qui restent et nous pourrions régler cela dans le cadre de l'étude du rapport provisoire. D'accord? Autrement dit, jeudi, nous étudierons brièvement la liste des témoins qui restent, y compris les deux mentionnés dans les avis de motion dont nous sommes saisis. Après quoi nous reviendrons une fois de plus sur la question la semaine d'après, tout en étudiant le rapport provisoire et en planifiant les activités que nous mènerons après le congé.

Est-on d'accord?

Une voix: Nous le ferions à huis clos.

Le président: Oui, en effet.

Je tiens à remercier l'honorable Lucienne Robillard. Madame la ministre, nous vous sommes très reconnaissants d'être venue nous rencontrer. Carole Swan, secrétaire associée,—je sais maintenant que vous êtes sous-ministre associée—nous vous sommes reconnaissants d'être venue. Rick Neville, nous vous remercions aussi d'avoir été des nôtres. Je vous remercie tous d'avoir pris le temps de venir. C'est du travail important et nous sommes très contents de vous avoir entendus.

Chers collègues, nous nous réunirons jeudi à l'heure habituelle. La séance est levée.