JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 avril 2000

• 0949

[Traduction]

Le président (l'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance est ouverte.

Le premier point à l'ordre du jour, c'est la décision du comité de tenir une séance publique. Nous allons d'abord parler du budget pour du moins une partie de l'année à venir. Nous en discutons habituellement à huis clos. Qu'en pense le comité? Autrement, la séance sera publique.

• 0950

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Il s'agit de deniers publics.

Le président: C'est M. McKay, des libéraux, qui a dit cela.

Alors le premier point à l'ordre du jour, c'est le budget, dont vous avez tous reçu copie, je crois. Le greffier veut peut-être nous en parler.

Le greffier du comité: Le seul poste budgétaire, ce sont les dépenses des témoins, à la dernière page. J'ai fait des prévisions pour les témoins qui comparaîtront au sujet du projet de loi C-17 et du projet de loi C-18, dont nous serons saisis bientôt. Je fournis aussi un nombre approximatif de témoins pour le début de notre examen du crime organisé... ce ne sont que des projections de mon cru. Cette somme devrait nous permettre de poursuivre nos travaux jusqu'à l'automne.

Avec les données dont je disposais, ce sont les prévisions que j'ai pu faire.

Le président: Discussion? Autrement, je recevrais une motion pour passer au vote.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Est-ce qu'un vote est proposé pour le crime organisé?

Le président: Nous pouvons modifier les choses. Essentiellement, ce que le greffier propose...

Le greffier: Pour les voyages nous devons présenter un budget spécial, détaillé et distinct.

M. John Reynolds: Ce n'est donc pas dans ce budget-ci.

Le greffier: Non.

Le président: Des questions, des commentaires? Quelqu'un est-il prêt à proposer l'adoption de ce budget pour l'année qui vient?

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour porte sur le projet de loi C-3.

Monsieur Maloney, le gouvernement est-il prêt à présenter ses amendements, ou faut-il passer à un autre sujet?

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Nous les avons. Nous avons discuté de... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Allez.

[Traduction]

M. John Maloney: Mme Bennett n'est pas dans la salle en ce moment. Nous pourrions peut-être en reparler à son retour. Il n'y a pas de problème; elle est ici aujourd'hui.

Le président: Je propose que nous fournissions les amendements à tous les membres du comité, pour qu'ils les examinent.

Vous vous souviendrez que la semaine dernière, lorsque nous nous sommes rencontrés, nous avions l'intention de procéder à l'examen article par article cet après-midi. On espérait la semaine dernière que les amendements puissent être disponibles pour les membres du comité à la fin de la semaine dernière. En raison de diverses tâches administratives, cela n'a pas été possible.

J'ai par conséquent l'intention d'offrir les amendements à tous les membres du comité aujourd'hui, afin que les députés de l'opposition, de même que les députés libéraux, aient l'occasion de les examiner ou de préparer un amendement à proposer eux-mêmes. C'est à vous de décider. Vous pouvez distribuer les amendements à vos collègues ou attendre que nous commencions l'examen article par article.

Quoi qu'il en soit, je veux que nous commencions l'examen article par article jeudi qui vient. Vous aurez donc jusqu'à jeudi pour examiner les amendements proposés par le gouvernement. Je doute qu'on puisse terminer l'examen article par article ce jeudi, mais on aura au moins entamé le processus. Les députés auront en outre la fin de semaine pour poursuivre leurs délibérations en vue de l'examen article par article de la semaine prochaine.

M. John Maloney: Y a-t-il un vote jeudi matin?

Le président: Je présume que jeudi matin, c'est ce qui est préférable pour la plupart d'entre vous.

Jeudi matin, nous aurons donc notre séance habituelle de 9 h 30.

Le greffier: Ne pourrions-nous pas avoir une autre séance l'après-midi, pour continuer?

Le président: Nous pourrions continuer jeudi après-midi, si vous le voulez. Qu'en pensez-vous?

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Comme le voudra le comité. Je voulais simplement vous signaler que les amendements sont en route et que nous les recevrons certainement avant la fin de la séance.

Le président: D'autres commentaires?

Monsieur MacKay.

• 0955

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, pourrons-nous proposer d'autres amendements? Nous allons commencer jeudi. Je présume que nous n'irons pas très loin dans l'examen du projet de loi. Si d'autres amendements sont rédigés ensuite, pendant la fin de semaine, seront-ils recevables?

Le président: Roger.

Le greffier: Le comité peut modifier des articles et accepter des amendements, si c'est ce que souhaitent ses membres. En reportant l'examen d'un article, en proposant de ne pas adopter un article donné, le comité se donne la possibilité d'y revenir plus tard, à sa guise.

Le président: À l'intention de M. MacKay et des autres membres du comité, précisons que si nous commençons l'examen d'un projet de loi imposant jeudi, nous n'irons pas bien loin ce jour-là. Je pense que tous comprennent que si nous reportons l'examen d'un article donné à plus tard, si le comité l'accepte, c'est ce que veut le comité.

Ce que M. MacKay demande, toutefois, c'est s'il peut présenter d'autres amendements mardi prochain, pour les parties du projet de loi que nous n'aurons pas examinées jeudi. Je présume que c'est ce qu'il veut savoir.

Le greffier: Disons que le comité commence par l'article 2 et qu'un certain nombre d'amendements sont proposés et font l'objet de discussions. Certains d'entre eux peuvent être adoptés. Le comité pourra ensuite adopter l'article 2. Je propose que le comité passe par-dessus cette étape et réserve l'article. La semaine suivante, vous pourrez revenir à l'article 2, puisque la dernière étape n'aura pas été terminée.

Le président: Nous comprenons tous cela. Ce que veut savoir M. MacKay, je crois, c'est que si nous n'adoptons pas l'article 30, peut-il présenter des amendements pour cet article la semaine prochaine?

Le greffier: Oui.

Le président: Voilà. Je voulais que ce soit bien clair.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Vous avez dit que nous étions censés commencer aujourd'hui. Il nous reste encore quelques jours pour démêler tous ces amendements. J'espère que tout le monde les aura présentés, afin que nous puissions travailler en douceur, sans avoir à revenir en arrière. Pour bien s'organiser, il faut travailler de manière aussi efficace que possible, plutôt que recevoir les amendements au compte-gouttes.

Le président: En fait, lorsque nous en avons discuté la semaine dernière, j'ai déclaré délibérément que nous nous réservions le droit de procéder à l'examen article par article aujourd'hui, simplement pour que tout le monde soit prêt, en m'assurant que personne ne pourrait affirmer que nous commencions aujourd'hui. Nous avons maintenant jusqu'à jeudi.

Quoi qu'il en soit, l'opposition a eu une semaine pour rédiger ses amendements au projet de loi. Je reconnais que vous n'avez pas eu une semaine pour examiner les amendements du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle nous ne procédons pas à l'examen article par article cet après-midi.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, j'espère que vous reconnaissez aussi qu'au ministère de la Justice vous disposez de quelques centaines d'avocats qui n'ont pas réussi à nous présenter quelques amendements pour vendredi dernier. Et maintenant nous allons tous les recevoir aujourd'hui. Nous avons deux jours pour les examiner et réagir.

Pour tous les députés de l'opposition, nous n'avons que deux avocats pour rédiger les amendements au projet de loi qui est probablement le plus complexe et le plus compliqué du Parlement. Je vous demande de garder cela à l'esprit en décidant si vous allez nous donner encore deux jours pour la préparation de nos amendements.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: On ne connaît pas la teneur des amendements que la ministre a l'intention de déposer. Si je me souviens bien de son témoignage, il semblait y avoir plusieurs facettes, autant au niveau des besoins qu'au niveau des délais. Comme il s'agit d'un projet de loi qui comporte 197 articles et dans lequel on peut parler des besoins et des délais dans 30 ou 35 de ces articles, je comprends que le ministère, avec sa centaine d'avocats, n'ait pas pu faire les amendements pour la semaine passée. J'appuie entièrement Peter en ce sens que vous comprendrez qu'on ne peut pas faire travailler les deux avocats légistes de la Chambre pour rien. Il y a peut-être des amendements—et je ne parle pas nécessairement pour moi, mais pour les députés de l'opposition—qu'ils voulaient déposer et que le ministère va déposer.

Pour ce projet de loi, à moins que je me trompe, il ne semble pas y avoir une urgence nationale. Si on a les amendements aujourd'hui, pourquoi ne commence-t-on pas à étudier tous les amendements de tous les partis lundi? On ne devrait pas faire l'étude article par article jeudi, mais la commencer la semaine prochaine afin qu'on puisse voir les amendements de tous les partis: ceux du gouvernement, ceux du Parti conservateur, ceux de l'Alliance canadienne et ceux d'autres libéraux ici présents. À ce moment-là, on pourra les adopter à fond de train, en sachant ce qui s'en vient.

• 1000

Il y a quelquefois des rapports entre les articles qui font qu'on ne peut pas modifier un article jeudi ou y présenter des amendements sans savoir ce qui va arriver de cet amendement et prévoir, à l'article 30, ce qu'on va faire plus tard. Si on procédait de cette manière, ce serait un peu bizarre, mais si c'est comme ça que vous voulez fonctionner, monsieur le présent, on le fera. Il me semble qu'on devrait commencer l'étude article par article une fois que les partis auront fait leurs amendements et les auront entre les mains.

C'est un projet de loi très complexe: la ministre l'a dit à peu près 25 fois dans son témoignage de la semaine passée. Je pense que c'est vrai encore aujourd'hui. Alors, je serais d'accord pour qu'on commence l'étude article par article lundi ou mardi de la semaine prochaine, mais pas jeudi. Je voudrais qu'on la commence quand on aura tous les amendements en main.

[Traduction]

Le président: Avez-vous d'autres commentaires?

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président.

Je suis d'accord avec mes collègues. Je préfère attendre à lundi ou mardi prochain. Nous sommes aussi censés examiner le projet de loi C-244, et je sais que Chuck Strahl nous a demandé de nous y mettre dès que possible.

Le président: C'est à l'ordre du jour d'aujourd'hui, pour les travaux futurs.

M. Chuck Cadman: Oui, je sais. On pourrait peut-être faire cela jeudi.

M. John McKay: De quoi parlons-nous?

M. John Reynolds: Du projet de loi C-244.

Le président: Le député demande ce que nous pourrions faire jeudi. Nous pouvons demander à M. Strahl de venir expliquer le projet de loi C-244, dont nous sommes saisis.

M. John McKay: Bien franchement, je suis d'accord avec mes collègues de l'autre côté, puisque nous avons à étudier un projet de loi très complexe, auquel seront apportés bon nombre d'amendements. Je ne crois pas qu'on nous presse d'en faire rapport à la Chambre, hormis la fébrilité naturelle du leader du gouvernement à la Chambre. Cela mis à part, il n'y a pas de raison majeure.

M. Chuck Cadman: Nous ne sommes pas à huis clos, John.

M. John McKay: Nul besoin de me citer; j'en ai déjà parlé publiquement.

Dans ce cas particulier, je crois que l'opposition a raison.

Une voix: C'est rare!

Le président: Comme il n'y a pas d'objection, l'opposition l'emporte par son éloquence. Nous commencerons donc l'examen article par article—mardi matin, je présume, plutôt que lundi, pour que vous puissiez faire votre planification. Sommes-nous d'accord pour mardi matin, à 9 h 30?

Des voix: Adopté.

M. John Maloney: C'est donc décidé, ce sera mardi matin. Nous n'allons pas... Je ne voudrais pas qu'il y ait d'autres délais. Malgré ce qu'en a dit mon collègue ici, nous aimerions qu'on fasse rapport de ce projet de loi à la Chambre.

Le président: On verra aussi, à la lecture du compte rendu, que les députés de l'opposition ont demandé que nous agissions ainsi afin que tous les amendements soient prêts pour tout le monde. Pour respecter cet argument, je présume que mardi matin les députés pourront voir tous les amendements. Quand nous commencerons l'examen article par article, nous les aurons tous en main. Nous saurons exactement de quoi nous parlons.

Le greffier me rappelle que cela signifie que les membres de l'opposition acceptent que leurs amendements soient distribués. C'est l'argument qui a été invoqué. Maintenant que vous l'avez affirmé, il vous sera bien difficile de reculer.

Lorsque le greffier aura tous les amendements, il les distribuera à tous les membres du comité. Quand nous commencerons, mardi à 9 h 30, nous aurons en main tous les amendements.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Quand recevrons-nous les amendements de l'opposition?

Le président: Pouvez-vous me le dire?

Nous avons déjà ceux de M. Cadman, que nous pouvons distribuer. Nous avons aussi ceux de M. Bellehumeur, que nous pouvons vous remettre. Et vous vous assurerez que tous les membres du comité les reçoivent tous à l'avance, pour mardi matin, puisque...

M. Peter MacKay: Je les préparerai aussi rapidement que le gouvernement l'a fait.

Le président: ... vous aurez eu toute une semaine.

M. Peter MacKay: Oui, aussi vite que le gouvernement.

Le président: Je disais que le gouvernement aura donné une semaine au comité. Je ne crois pas que vous pourrez respecter l'échéance à ce moment-ci, mais vous ferez de votre mieux.

Voilà pour le projet de loi C-3.

• 1005

[Français]

M. Jacques Saada: Y a-t-il des amendements proposés par le Nouveau parti démocratique?

Le président: Je n'en ai pas vu.

[Traduction]

Nous n'en avons pas encore reçu. Je vais demander au greffier d'aviser les Néo-démocrates de la décision prise aujourd'hui afin que tout amendement qu'ils souhaitent proposer nous soit remis et soit pris en compte dans l'exercice qui commencera mardi.

Voilà donc pour le budget et pour le projet de loi C-3. Nous pourrions peut-être passer immédiatement au projet de loi C-244, puisque nous en avons déjà parlé.

Jeudi, à l'heure habituelle de 9 h 30, nous inviterons Chuck Strahl à venir nous expliquer le projet de loi C-244 qu'il parraine. Nous sommes d'accord?

M. John McKay: Ne pourrait-il pas venir mercredi?

Le président: Nous avons déjà des témoins de prévus pour mercredi. Nous accueillerons le solliciteur général au sujet du Budget principal des dépenses.

M. Chuck Cadman: Excusez-moi, mais je croyais que cela se ferait jeudi.

Le président: Jeudi à 9 h 30, Chuck Strahl viendra présenter le projet de loi C-244. Mercredi après-midi, nous accueillerons le solliciteur général au sujet du Budget principal des dépenses. La semaine prochaine, mardi matin, nous commencerons l'examen article par article. Notre agenda est donc plutôt bien rempli.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, est-ce que ce sera seulement le solliciteur général, ou sera-t-il aussi accompagné des quatre personnes qui dirigent les organismes de son ministère?

Le président: Allez-y, monsieur le greffier.

Le greffier: Il sera accompagné du commissaire de la GRC, du commissaire du SCC, du directeur du SCRS et du président de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Le président: Très bien. Pouvons-nous maintenant passer à notre étude du crime organisé?

[Français]

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Je veux faire une suggestion. Ça se trouve ici, d'une certaine façon, mais il y a des unités, qu'on appelle des unités mixtes sur les produits de la criminalité et qui sont constituées de personnes à la fois de la GRC, de la Sûreté du Québec, de polices municipales et ainsi de suite, dont le rôle spécifique est la lutte contre le crime organisé. Il y en a 13 comme cela à l'échelle du pays: une par grande ville. Je pense qu'elles ont une expérience de première main en matière de crime organisé. Même si elles sont composées d'entités qui figurent sur la liste, je pense qu'il vaudrait la peine de cibler au moins une de ces unités pour lui demander de témoigner.

C'est un point de vue assez intéressant. Il y a des comptables, des avocats et ainsi de suite. Il s'agit d'une dimension différente.

[Traduction]

Le président: Vous avez reçu le plan de travail proposé. Essentiellement, nous proposons que le comité—selon la structure que nous choisirons—entende d'abord les représentants de divers organismes. Nos adjoints en ont recensé quelques-uns, mais cette liste n'est pas exhaustive. Comme M. Saada l'a proposé, on pourrait ajouter à cette liste un représentant d'une des unités inter-services sur le crime organisé qui existent au pays. Leur interaction et leur fonctionnement intéresseraient certainement le comité.

Nos adjoints nous proposent essentiellement une séance d'information générale à la suite de laquelle nous pourrions décider de retenir quelques questions précises. Plutôt que de décider maintenant quelles questions particulières nous intéressent, nous entendrions d'abord les représentants de ces différents organismes avant de structurer plus précisément notre étude.

Phil, je crois savoir que c'est ce que vous proposez.

[Français]

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: C'est une approche très sage parce que le sujet peut être tellement vaste. N'oublions pas qu'on a une date limite qu'on s'est fixée par voie de motion: le 31 octobre, si je me souviens bien. Ça ne nous laisse pas beaucoup de temps pour toucher à tout à la fois. Donc, je pense qu'on doit avoir une première immersion générale et peut-être ensuite cibler les secteurs où on veut intervenir rapidement—quand je dis intervenir, je veux dire en débattre rapidement—et établir des priorités, parce que je ne vois pas comment on pourra tout faire, à moins de travailler ici tout l'été pour finir ça pour le 31 octobre. C'est énorme. C'est gigantesque.

[Traduction]

Le président: Instinctivement, j'opterais pour un sous-comité qui pourrait accorder à ce dossier toute l'attention qu'il mérite. De plus, j'ai l'impression qu'il nous faudra probablement demander un report de la date de dépôt du rapport.

• 1010

Allons-y dans l'ordre. Monsieur McKay, M. Abbott, suivi de M. DeVillers.

M. John McKay: Vous venez d'aborder une des questions que je voulais soulever, à savoir si cet examen se ferait en comité plénier ou en sous-comité. Pour ma part, je suis ambivalent. Si l'étude se fait en comité plénier, elle aura davantage de poids et d'autorité. Pour cette raison, je préférerais une étude en comité plénier. Mais je sais aussi que ce sera une étude de grande envergure qui pourrait revêtir une importance considérable et avoir des conséquences qui pourraient aller bien au-delà du ressort du comité, et, pour cette raison, il me plaît qu'un sous-comité fasse d'abord le tri des questions pour ensuite présenter ses choix au comité plénier. J'aime bien la façon dont le sous-comité nous permettra d'aborder le sujet.

La deuxième question que je veux soulever—et je crois devoir le faire, monsieur le président—est celle de la situation du président dans ce dossier-ci. Vous avez eu une autre vie et, dans cette autre vie, vous avez été solliciteur général. Le solliciteur général est au courant des renseignements les plus névralgiques du gouvernement, et je craindrais que, pendant notre étude, on ne soulève des questions sur votre situation.

Tous les témoins que nous entendrons relevaient, d'une façon ou d'une autre, directement du solliciteur général pendant que vous occupiez ce poste. Les apparences sont aussi importantes que le fond. J'aimerais savoir ce qu'en pensent tous les membres du comité. Je reconnais que votre travail comme président du Comité de la justice a été extraordinaire, et je vous en félicite. Mais en l'occurrence, pour cette étude bien particulière, j'estime qu'il faut discuter de votre situation comme président. Si les autres députés estiment que je m'en fais pour rien, je suis certain qu'ils n'hésiteront pas à me le dire. Pour ma part, je suis d'avis que le poste de solliciteur général est l'un des plus délicats de tout le gouvernement. Nous étudierons des événements qui se sont produits pendant votre mandat et cela pourrait créer des conflits que nous ne pouvons même pas prévoir encore.

Le président: J'en ai discuté avec vous et avec M. Abbott, et je ne voudrais pas que cela semble préjudiciable, mais je ne voudrais pas que cette étude, qui m'apparaît très importante, soit éclipsée par un débat sur ma capacité de présider l'étude. C'est l'une des raisons—c'est la principale raison—pour lesquelles je préconise la création d'un sous-comité.

Mais comme d'autres arguments plaident en faveur de la création d'un sous-comité, nous n'aurons pas à débattre de cette question, même si je suis d'accord avec vous.

L'autre raison pour laquelle je préconise la création d'un sous-comité, c'est que, comme comité parlementaire, nous ne sommes pas entièrement autonomes. Nous pourrions être saisis d'un projet de loi, nous pourrions devoir accorder notre attention à un autre sujet, ce qui nous amènerait peut-être à négliger ce dossier. Je crois donc qu'on peut créer un sous-comité et le charger de cette étude. J'ose espérer que la plupart des membres du comité y participeront. J'ai certainement l'intention d'en être. Ainsi, nous n'aurons pas à nous interrompre pendant deux semaines pour examiner un projet de loi ou autre chose. En sous-comité, l'étude sera plus continue et cohérente.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Merci. Je suis heureux de votre réponse, monsieur le président, et je suis d'accord avec M. McKay pour ce qui est de votre situation.

• 1015

Pour ma part, je suis fermement convaincu qu'il faudrait créer un sous-comité, surtout parce que cette étude se révélera vite très complexe. Il m'apparaît tout à fait possible que le sous-comité ait besoin de son propre personnel pour pouvoir informer ses membres et les préparer à l'audition des témoins.

Rien ne serait pire que d'inviter des experts à témoigner, des représentants des organismes d'application de la loi et d'autres, sans y être préparés. Je suis certain que tous les députés souhaitent aller au fond des choses.

M. McKay a laissé entendre que notre étude aurait davantage de poids si elle était menée par le comité plénier, mais je suis d'accord avec vous, monsieur le président, pour dire qu'en sous- comité nous pourrions faire une analyse plus approfondie, complète, précise et éclairée.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): J'aimerais qu'on nous rappelle la teneur précise de l'ordre de renvoi de la Chambre. Cela pourrait être pertinent aux décisions que nous devons prendre.

Le président: Monsieur le greffier.

Le greffier: Voici l'ordre de renvoi en date du mardi 30 novembre: M. Bellehumeur, appuyé de M. Turp, propose que la Chambre ordonne au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'étudier la question du crime organisé, d'analyser les avenues qui s'offrent au Parlement pour lutter contre les activités des groupes criminalisés et de faire rapport à la Chambre au plus tard le 31 octobre 2000.

Mme Venne a proposé que la motion soit modifiée par l'ajout, entre les mots «lutter» et «contre», du mot «efficacement». L'amendement a été adopté, et la motion a été adoptée à l'unanimité par 254 voix contre aucune et 12 députés pairés.

M. Paul DeVillers: Merci. Je crois que vous avez mentionné, monsieur le président, que l'échéance qui est prévue par cette motion n'est pas très réaliste. On nous donne jusqu'à la fin d'octobre, ce qui ne nous laisse pas beaucoup de temps.

Le président: Tant que l'échéance n'est pas modifiée, nous devons en tenir compte. Ce n'est que mon avis—je m'en remets à vous—mais je n'aimerais pas que nous nous limitions dans nos travaux parce que nous estimons disposer de peu de temps, car nous ne savons pas encore ce que révélera notre étude. Je ne voudrais pas que nous nous limitions en raison de cette échéance. Honnêtement, je ne crois pas que les autres députés le souhaiteraient non plus—du moins, c'est mon avis.

Lorsqu'on mène une enquête, c'est pour découvrir des choses qu'on ignore. C'est un peu comme rénover une maison. Lorsqu'on fait un trou dans un mur, on ignore ce qu'on y trouvera.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: J'aimerais faire une suggestion d'organisation. Si effectivement on crée un sous-comité pour s'occuper de cela, je souhaiterais qu'on fixe d'entrée de jeu les jours où on se réunira. On siège au Comité de la justice et la plupart d'entre nous vont vouloir siéger aussi au sous-comité. Donc, pour des questions de planification, ce serait bien qu'on dise, par exemple, que le Comité de justice va se réunir les mardis et les jeudis et que nous, nous allons nous réunir les mercredis après-midi, ou les lundis soir ou peu importe. Il faudrait qu'on ait une idée des jours où on est sûrs que des rencontres se tiendront dans ce cadre-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je suis tout à fait d'accord, parce que le NPD et le Parti progressiste-conservateur, particulièrement, n'ont qu'un représentant au sein de ce comité; si des sous-comités sont créés, je devrai aussi y participer. Il est déjà arrivé que les comités se réunissent au moment où on débattait, à la Chambre, d'un projet de loi en matière de justice. Cela rend notre tâche très difficile.

Le président: Monsieur DeVillers.

• 1020

M. Paul DeVillers: D'après mon expérience au sein du sous- comité sur la LSCMLC, notre tâche a été d'autant plus difficile que le sous-comité a refusé de voyager pendant les semaines d'ajournement. Je sais que nous devons tous passer du temps dans notre circonscription, mais si nous créons un sous-comité, il pourrait vouloir voyager pendant les semaines d'ajournement, ce qui permettrait une meilleure participation.

Pendant les déplacements du sous-comité sur la LSCMLC, il est arrivé souvent que deux ou trois députés seulement soient présents. Le Parlement paraît mal lorsqu'un comité parlementaire arrive dans une région représenté seulement par trois ou quatre députés.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Je propose que le comité plénier crée un sous- comité, mais que le nombre de membres au sein du sous-comité soit le plus pratique possible. Autrement dit, au sein du comité plénier, il est entendu qu'il y a davantage de députés ministériels que de députés de l'opposition aux fins des votes.

Ce n'est qu'une suggestion. Je n'y ai pas vraiment réfléchi encore.

Une voix: Vous y réfléchissez en ce moment.

M. Jim Abbott: Oui. Ainsi, si le comité plénier juge qu'il est préférable de créer un sous-comité plus petit qui compterait plus de députés de l'opposition que de Libéraux, nous pourrions adopter une règle interdisant les votes. Autrement dit, les députés de l'opposition ne pourraient pas se liguer contre les ministériels.

C'est un dossier où le sectarisme n'a pas sa place; il me semble des plus importants que nous créions la structure la plus pratique possible plutôt que de tenter de marquer des points politiques.

Le président: Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Non, ça va.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Je suis toujours méfiant lorsque j'entends l'opposition prétendre que c'est un dossier où le sectarisme n'a pas sa place et qu'ils ne veulent pas marquer des points. Mais l'idée n'est pas mauvaise. La question est de savoir comment structurer ce sous-comité de façon à ce que le gouvernement ne soit pas pris de court ou embarrassé par des motions qui l'obligeraient à faire disparaître le quorum ou à jouer d'autres petits jeux idiots.

Si c'était faisable, il faudrait prévoir que, en contrepartie, il n'y aurait ni motion ni vote en sous-comité. C'est là, d'emblée, ma réaction.

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Je réfléchis à la suggestion, car, d'une certaine façon, le gouvernement serait menotté. Il arrive que le gouvernement veuille faire quelque chose de précis avec un comité ou une mesure législative, au moment de la rédaction. Vous devriez peut-être y penser, car s'il n'y a pas de vote...

M. John McKay: On pourrait prévoir un préavis très long et des votes seulement en comité plénier. Toute motion présentée en sous- comité ferait l'objet d'un vote en comité plénier.

M. Peter MacKay: Cela pourrait marcher.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Dans les années 70, aux termes d'une motion de la Chambre, nous avons fait une étude sur les pénitenciers; M. MacGuigan était le président de ce sous-comité. Les membres du sous-comité s'étaient entendus pour que toutes les recommandations figurant dans le rapport final soient unanimes.

Ce comité était tout à fait non partisan. Il a présenté un rapport sur les modifications qui devaient être apportées au système des pénitenciers. Il a tenu sa promesse: toutes les recommandations ont été unanimes. Celles qui ne faisaient pas l'unanimité n'ont pas figuré dans le rapport.

Vous voudriez peut-être lire les procès-verbaux pour voir comment on a procédé. Je ne me souviens pas des détails, mais cela a été un très bon comité, qui a présenté un excellent rapport au Parlement. Il a travaillé de façon non partisane.

Le président: Monsieur Reynolds, c'est en effet un très bon rapport. À part vous-même, je suis probablement le seul membre du comité qui l'ait lu.

M. John Reynolds: Vous avez probablement raison.

Le président: Monsieur MacKay.

• 1025

M. Peter MacKay: Tout en restant non partisan, et étant donné que ce dossier est complexe et explosif du point de vue juridique et politique, je demanderais aux députés d'envisager—je ne présente pas de motion officielle tout de suite, mais je sais que M. McKay y a fait allusion dans le passé—le recrutement d'un conseiller juridique qui assisterait aux témoignages et aiderait le sous-comité dans la préparation de l'audition des témoins et la rédaction du rapport.

Je peux prévoir des situations assez délicates concernant les témoignages et les décisions que le sous-comité devra prendre.

Le président: Je transmettrai votre suggestion au sous-comité dès qu'il sera établi, car j'estime qu'il devrait envisager cette mesure.

[Français]

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: D'abord, je sais ce que j'avais oublié; donc, je m'en souviens. Les voyages pendant la semaine de relâche sont, à mon avis, irréalisables. C'est absolument impossible. On a très peu de temps pour le comté. Je veux garder le temps que j'ai pour le comté.

Si on voyageait pendant le temps où la Chambre siège, il faudrait simplement s'assurer que le Comité de la justice et des droits de la personne ne prenne pas de décision en l'absence de la majorité de ses membres.

En ce qui concerne la composition, j'avoue que même si je veux garder l'esprit extrêmement ouvert, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'argument de la non-partisanerie. S'il y a un argument de non-partisanerie, pourquoi est-ce qu'on serait obligé d'avoir deux ou trois députés d'un parti d'opposition? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un comité de neuf membres, composé de cinq députés libéraux et de quatre députés de l'opposition? Les partis d'opposition pourraient s'entendre entre eux pour avoir un député chacun. Si jamais on s'entendait là-dessus, je n'aurais pas de problème.

[Traduction]

Le président: C'est la composition habituelle d'un sous- comité.

Y a-t-il d'autres remarques ou questions?

On semble donc s'entendre pour créer un sous-comité qui comptera neuf membres. Permettez-moi de vous donner quelques détails afin que vous puissiez décider d'y participer ou non.

Nous allons faire l'impossible pour que les réunions du sous- comité n'entrent pas en conflit avec celles du comité plénier. Nous avons déjà une bonne idée de nos travaux à venir, et l'essentiel de notre travail d'ici à l'été sera notre étude sur le crime organisé.

Je propose donc que, dans une certaine mesure, nous empiétions sur le temps du Comité de la justice, à moins que nous ne puissions pas le faire. Le Comité de la justice a du travail à faire; il doit examiner le budget principal des dépenses et d'autres choses. Il doit traiter de motions invitant des témoins à comparaître, etc. En dépit de ces travaux que nous devons accomplir pour nous acquitter de notre devoir à l'égard de la Chambre, je propose que le Comité de la justice ne fasse que ce qui est nécessaire, afin que la plupart de ses membres puissent participer pleinement au Sous- comité sur le crime organisé, ce que la plupart d'entre eux voudront faire, je suppose.

Deuxièmement, pour ce qui est du nombre de membres, d'après mon expérience, et j'ai participé à deux ou trois comités assez importants, lorsque le sujet est intéressant comme celui-ci le sera probablement, beaucoup de membres associés voudront se joindre au sous-comité et participer à ces travaux.

Je sais que nous sommes tous occupés, mais si nous prévoyons tenir les réunions à des moments où la plupart des députés seront ici, je suis certain que bon nombre manifesteront leur intérêt. Le sujet est tel que j'ai l'impression que beaucoup de nos collègues voudront participer aux discussions.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Quelle est la meilleure façon de choisir le président du sous-comité?

Le président: Une motion de mise en candidature.

Carolyn.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je propose la candidature de Paul DeVillers.

Le président: Il a été proposé que M. Paul DeVillers devienne président du Sous-comité sur le crime organisé.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je présente la candidature...

Le président: Il y a une procédure à suivre que j'oublie toujours.

Le greffier: Nous ne pouvons traiter que d'une motion à la fois.

Le président: Nous devons d'abord traiter de la première motion.

• 1030

M. John Maloney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il me semble que nous devrions adopter une motion créant le sous-comité pour ensuite adopter la motion concernant le président.

Le président: Le greffier m'indique que lorsque nous avons créé le Sous-comité sur la LSCMLC, la motion prévoyait simplement qu'on établisse un sous-comité chargé d'examiner la LSCMLC. En l'occurrence, le sous-comité compterait neuf membres—je pense qu'il y a consensus là-dessus—et Paul, comme dans le cas de l'autre sous-comité, serait le président. Je suis prêt à recevoir une motion en ce sens pour que nous puissions ensuite aller de l'avant.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: L'autre motion a été déposée avant qu'on ne prévoie l'établissement du sous-comité. La motion dont nous sommes saisis propose que M. DeVillers devienne président. Je préférerais que la première motion crée le sous-comité et qu'on choisisse ensuite le président par le biais d'une autre motion.

Le président: Voudriez-vous modifier votre motion de façon à ce qu'elle prévoie aussi la création d'un sous-comité comptant neuf membres?

Mme Carolyn Bennett: Ce serait parfait.

Le président: Pour que ce que nous faisons soit bien clair, Carolyn propose que nous créions un sous-comité de neuf membres et que M. DeVillers en soit le président.

M. Jim Abbott: Non, excusez-moi. Cela ne me convient pas. Je suis d'accord avec M. Peter MacKay. Je voterai pour M. John McKay si M. DeVillers n'est pas nommé président. Par conséquent, je devrais voter contre la motion créant le sous-comité, puisqu'elle prévoit aussi la nomination de M. DeVillers comme président.

Il nous faut une motion créant simplement le sous-comité.

Mme Carolyn Bennett: Je propose donc une motion distincte créant un sous-comité de neuf membres.

M. Jim Abbott: Merci.

Le président: Nous avons maintenant une motion créant un sous- comité conformément au mandat prévu par la motion présentée par M. Bellehumeur à la Chambre, sous-comité qui comptera neuf membres.

(La motion est adoptée)

Le président: Passons à la deuxième motion, madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Je propose la candidature de Paul DeVillers comme président de ce sous-comité.

M. Jim Abbott: Pouvons-nous en discuter?

Le président: Certainement.

M. Jim Abbott: J'ai travaillé avec M. DeVillers au sein du Comité sur la LSCMLC, et il a été un président très compétent et très juste.

Une voix: N'en mettez pas trop.

Le président: Ne vous inquiétez pas, Jim. John McKay a dit que j'étais un président extraordinaire, et je ne l'ai pas pris au sérieux non plus.

M. Jim Abbott: Afin qu'on comprenne bien pourquoi je voterai contre cette motion, je signale que M. DeVillers est toujours président du Sous-comité sur la LSCMLC, qui n'a pas encore terminé...

Une voix: D'ici une semaine...

M. Jim Abbott: C'est ce que nous espérons, mais ce n'est pas certain. Deuxièmement, je crois aussi savoir qu'il est président du caucus national du Parti libéral.

Sauf tout le respect que je luis dois, l'étude que mènera ce Sous-comité sur le crime organisé pourrait prendre beaucoup d'envergure. Je préférerais quelqu'un qui a moins de responsabilités et qui pourrait consacrer tout son temps et toute son énergie à cet examen.

Voilà pourquoi je voterais contre la candidature de M. DeVillers.

M. Peter MacKay: J'abonde dans le même sens. Je ne veux pas commenter les responsabilités ou les aptitudes de M. McKay, ni critiquer le travail de M. DeVillers comme président du Comité sur la LSCMLC. Je le répète, il a fait de l'excellent travail dans un dossier très difficile. Pour les raisons qui viennent d'être décrites, j'estime que M. McKay est un meilleur candidat, et je maintiens ma proposition.

Le président: Nous n'en sommes pas encore là. Nous traitons encore de la première motion. Mais je comprends ce que vous dites.

Monsieur Bellehumeur.

• 1035

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'appuierais M. DeVillers pour bien des raisons: d'abord parce que je l'ai déjà vu travailler et ensuite parce qu'il parle français, ce qui n'est pas négatif dans un cas semblable, car on recevra des gens du Québec encore une fois. Il y en a sûrement plusieurs qui sont bilingues, mais on a toujours dit chez nous que si on voulait qu'un travail soit bien fait, il fallait le donner à celui qui a le plus d'ouvrage, car on est alors sûr qu'il sera bien fait. Je pense que ça s'applique très bien dans ce cas-là.

[Traduction]

Le président: S'il n'y a pas d'autres remarques, êtes-vous prêts pour la mise aux voix de la motion proposant que M. DeVillers devienne président du Sous-comité sur le crime organisé créé par la première motion?

(La motion est adoptée)

Le président: M. DeVillers se voit donc confier cette glorieuse responsabilité.

Je suis certain, monsieur le président, que vous nous présenterez vos projets à une prochaine réunion.

Pour ce qui est de la création du sous-comité, nous avons deux options. Dans le cas de la LSCMLC, je crois savoir qu'on a demandé aux whips des partis respectifs de proposer des noms. D'après mon expérience, on a aussi déjà demandé au comité d'en décider lui- même. Je m'en remets à vous.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Ça ne me pose aucun problème que le whip s'occupe de cela, mais je voudrais revenir sur un élément important. Peu importe la composition du sous-comité, j'aimerais que nous prenions la décision que le Comité de justice ne pourra pas se réunir sur des questions substantielles en même temps que le sous-comité sur le crime organisé, pour qu'on ne se retrouve pas pris en sandwich encore une fois.

[Traduction]

Le président: J'en prends l'engagement. En fait, j'espère pouvoir y participer moi-même.

Y a-t-il d'autres remarques?

Nous devons prendre une décision. M. Saada ne voit pas d'objection à ce que les whips choisissent les membres de ce sous- comité, et M. Bellehumeur m'indique qu'il est du même avis; alors, nous demanderons aux whips de chaque parti de nous transmettre les noms des députés choisis. Il y aura cinq députés ministériels et quatre députés de l'opposition, comme cela a toujours été le cas dans le passé. J'encourage tous les députés intéressés qui ne seront pas choisis par leurs whips à participer néanmoins aux travaux, si leurs responsabilités le leur permettent, car cette étude sera des plus importantes et en vaudra les efforts.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: J'ai une question d'information. Traditionnellement, quand il y a un comité de genre-là, est-ce qu'il y a un représentant de chacun des quatre partis d'opposition? Est-ce comme cela qu'on s'entend?

Une voix: Oui.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

C'était le dernier point à notre ordre du jour.

Excusez-moi, monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Monsieur le président, où en est l'examen de la LSCMLC? Le sous-comité nous présentera-t-il un rapport sous peu?

Le président: Monsieur le président.

M. Paul DeVillers: On s'attend à ce que le rapport sur la LSCMLC... Le sous-comité se réunira la semaine prochaine. Nous avons terminé notre examen de la première ébauche, qu'on est maintenant à réécrire. Nous nous réunirons la semaine prochaine pour passer en revue cette deuxième ébauche. Les exemplaires de ce document devraient parvenir aux membres du sous-comité d'ici à la fin de la semaine afin que tous puissent l'examiner avant lundi. Si tout va bien, on mettra la touche finale au texte la semaine prochaine, et le rapport sera déposé à notre retour du congé de Pâques.

Le président: Monsieur Reynolds, suivi de M. MacKay.

M. John Reynolds: N'y avait-il pas une motion prévoyant que ce rapport devrait être remis au greffier le 20 mars?

Le président: Nous cherchons...

Si vous n'y voyez pas d'objection, John, puis-je céder la parole à M. MacKay?

M. John Reynolds: Allez-y.

Le président: Peter.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur Reynolds et monsieur le président. Encore une fois, à titre d'information, la Chambre a adopté une motion—la motion M-79, je crois—qui chargeait notre comité d'examiner les recommandations du juge Peter Richard concernant l'enquête sur la mine Westray; le comité devrait en avoir été saisi. Je crois que la Chambre des communes a adopté cette motion le 21 mars. Le comité et le greffier devraient l'avoir reçue. Je comprends que nous venons de convenir d'entreprendre une étude importante, mais je me demandais quand nous pourrions donner suite à cette motion selon notre calendrier.

• 1040

Le président: Le greffier dit qu'il n'est pas au courant. Je vais donc lui demander de regarder cela immédiatement.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur le président, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, je propose que le comité tienne des réunions pour examiner le Budget principal des dépenses 2000-2001 du ministère de la Justice et présenter un rapport à ce sujet; que le comité invite la ministre et ses hauts fonctionnaires à comparaître devant lui dès que possible après le 31 mars, mais pas plus tard que le 31 mai; que la ministre fournisse des informations sur les plans de dépenses futurs et les priorités du ministère, en particulier en ce qui concerne les subventions et contributions; et que, conformément aux paragraphes 81(7) et (8) du Règlement, le comité examine les recommandations visant les plans de dépenses futurs et les priorités du ministère et présente un rapport à ce sujet au plus tard le 30 juin 2000.

Le président: D'accord. Je ne sais pas si cela vous satisfera, mais le solliciteur général comparaît demain et la ministre de la Justice le 10 mai. Cela vous satisfait-il?

M. John Reynolds: Oui.

Le président: Autre chose? Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Y a-t-il d'autres personnes que nous voudrions convoquer au sujet du budget principal? Il ne faudrait pas que l'on se retrouve dans la même situation que l'année dernière, où les députés, après les délais prévus, voulaient entendre d'autres gens. Peut-être pourrions-nous avoir une idée de qui l'on voudrait voir cette année.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Si vous me permettez, c'est une excellente suggestion. Mon problème, c'est que, bien que je sois satisfait que le solliciteur général, dans le cas de mes responsabilités, vienne avec ses hauts fonctionnaires du ministère, cela donne au maximum 20 minutes à l'Opposition officielle, plus ou moins la même chose pour les autres membres de l'opposition, et ce n'est pas beaucoup pour interroger tous ces gens-là.

Je vous pose donc simplement la question. Est-ce qu'on pourrait faire revenir chacun des hauts fonctionnaires pour les interroger sur leurs services particuliers? Dans ce cas, nous aurions 10 minutes, et peut-être cinq et cinq, pour quatre services. La dernière fois, je crois qu'il n'y avait que trois périodes de questions pour chacun. Est-ce qu'il serait possible de faire revenir chacun des sous-ministres?

Le président: Je cherche à voir s'il y a des précédents et comment on s'y était pris pour le budget les années passées.

Je crois que nous avons déjà un calendrier assez chargé. Lorsque nous en aurons terminé avec le projet de loi C-3, nous voudrons peut-être revenir là-dessus, mais nous avons prévu déjà de recevoir les deux ministres, ce qui est notre première obligation. Peut-être que lorsque le projet de loi C-3 sera terminé, lorsque nous saurons de quel temps nous disposerons encore... Quelle est la date limite pour le budget?

M. John Maloney: Le 31 mai.

Le président: Le 31 mai. Cela nous donnera une bonne indication du temps qu'il nous reste, et peut-être que nous pourrions alors revenir sur la question. Il faudra voir ce que cela nous empêchera de faire si nous faisons cela. C'est tout.

Peter.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je crois que la situation est encore pire que ne l'indiquait mon collègue, parce qu'avec les quatre sous-ministres et le solliciteur général... Je ne sais pas comment les autres membres de l'opposition, et même de la majorité, peuvent se préparer pour cela, mais il semble qu'il est même possible que le solliciteur général n'ait à répondre à aucune question. En fait, ces quatre sous-ministres lui serviront de bouclier, comme ils le font d'ailleurs en réalité. Mais le ministre ne sera absolument pas tenu de rendre compte du budget de son ministère s'il est interrogé en présence de ces quatre sous- ministres.

Je préférerais donc que le ministre vienne seul et que les hauts fonctionnaires viennent séparément, comme on l'a suggéré.

Le président: Je ne crois pas qu'il soit possible pour le comité de dire au ministre qui il peut amener ou ne pas amener. Ayant été à sa place, comme on me l'a rappelé ce matin, je me souviens que vous et moi avons eu une conversation charmante à propos de la prison de Ferndale et que personne d'autre n'est intervenu pour répondre à ma place.

Y a-t-il autre chose? Bien, demain, c'est M. MacAulay, jeudi matin, ce sera Chuck Strahl, et mardi prochain, nous aurons les amendements de tout le monde et nous passerons à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. Peter MacKay: Avant que vous ne leviez la séance...

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci.

• 1045

À propos de cette question, nous avons mis sur pied le sous- comité et nommé le président. J'aimerais tout de même mettre à l'ordre du jour de notre première réunion une discussion sur la possibilité que nous ayons l'aide d'un avocat-conseil pour cette étude du crime organisé.

Le président: Ce sera porté à l'attention du président, et au cours des réunions régulières du comité, demain et jeudi, le président du sous-comité nous fera un rapport sur l'évolution du processus, sur ses discussions avec les whips, etc.

Cela dit, la séance est levée.