NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 2000

• 0934

[Traduction]

Le président (M. George Proud (Hillsborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à tous.

Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants. Comme nous en avons convenu hier, nous ferons ce matin l'examen article par article.

Mais nous entendrons d'abord l'honorable George Baker, ministre des Anciens combattants. Il est venu aujourd'hui rencontrer le comité, tout comme bien sûr son secrétaire parlementaire, M. Provenzano, son sous-ministre et d'autres.

Monsieur Baker, veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Nous ferons ensuite l'examen article par article du projet de loi.

L'honorable George S. Baker (ministre des Anciens combattants): Merci, monsieur le président.

Vous connaissez tous bien sûr mon sous-ministre, l'amiral Larry Murray. Richard Brunton est, dans notre ministère, l'expert juridique en ce qui a trait à ce projet de loi et à toutes les autres mesures législatives appliquées par le ministère des Anciens combattants. En outre, Nathalie Bédard est notre personne-ressource au ministère.

Je serai très bref, monsieur le président. Avant de répondre à vos questions au sujet du projet de loi, je tiens à remercier les membres de votre comité de l'intérêt qu'ils portent à cette mesure législative et de la façon dont ils veillent au bien-être de nos anciens combattants.

• 0935

Je tiens tout particulièrement à remercier l'honorable député de Souris—Moose Mountain; l'honorable député de Terrebonne—Blainville, qui a contribué à faire inclure bon nombre de dispositions dans la mesure législative qui a été présentée; l'honorable député de Saint John qui, comme tous les Canadiens le savent, a travaille d'arrache-pied à cette mesure législative et à d'autres mesures que nous avons prises récemment; l'honorable député de Halifax-Ouest, qui a porté un intérêt particulier à tout ce qui concerne les anciens combattants.

Monsieur le président, je tiens également à remercier Alan Parks et Bill Barclay, de la Légion royale canadienne; le Conseil national des associations d'anciens combattants, plus particulièrement Cliff Chadderton, qui a milité dès le début en faveur de cette mesure législative, il y a des années; Brian Forbes, qui était avec nous lorsque la mesure législative a été annoncée officiellement; Peter Ambrosiak, des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, qui a participé aux négociations; Louis Lang, du groupe des traversiers en service commandé de cette mesure législative; M. Lloyd Thompson, de Terre-Neuve, qui représentait les forestiers de Terre-Neuve.

Monsieur le président, cette mesure législative est magnifique. Comme vous le savez, elle contient des dispositions bien précises. Elle résout le problème des civils qui sont allés combattre à l'étranger durant la guerre sous le drapeau canadien. Elle contient également d'autres dispositions que je tiens à signaler spécialement. Certains membres de votre comité, surtout M. Pratt et M. Provenzano, avaient exprimé des préoccupations, et les deux suivantes sont très importantes.

Cette mesure législative précise une fois pour toutes que si le ministère envoie par erreur un chèque à quelqu'un et que c'est bien l'erreur du ministère, il ne peut pas réclamer le remboursement de cet argent. À l'heure actuelle, les députés ont bon nombre de dossiers de veuves qui doivent de l'argent au ministère de la Défense nationale parce que cet argent leur a été donné par erreur. Les députés de ce comité savent tous que c'est également un grand problème à la Commission de l'assurance-emploi, où des erreurs sont commises constamment. La personne qui reçoit les prestations doit les rembourser. Cela s'applique également à la sécurité de la vieillesse, au supplément de revenu garanti et à la prestation de conjoint. Les bénéficiaires doivent rembourser l'argent. C'est la première fois qu'un ministère dira dans une mesure législative que s'il commet une erreur, l'argent ne doit pas être remboursé.

Une autre disposition de la mesure législative donne le ton aux gouvernements provinciaux et aux autres ministères fédéraux en ce qui a trait aux prestations et aux programmes sociaux. Tous les programmes fédéraux de prestations en fonction du revenu se fondent sur la déclaration de revenus de l'année précédente. Vous savez comme moi les problèmes qui peuvent arriver lorsqu'un bénéficiaire de sécurité de la vieillesse voit tout à coup son supplément de revenu garanti réduit ou sa prestation de conjoint éliminée parce qu'il a reçu de l'argent l'année précédente.

Comme nous le savons tous, il arrive que le gouvernement fédéral verse des prestations aux gens... Par exemple, dans le contexte de la mise à la retraite des pêcheurs de la côte Est, il aurait fallu avertir les gens que le fait d'accepter ces indemnités de retraite allait réduire leur supplément de revenu garanti l'année suivante.

• 0940

On dit clairement dans ce projet de loi que le revenu sera calculé en fonction des revenus que les anciens combattants estimeront obtenir dans l'année qui vient, et non en fonction du revenu de l'année précédente. Cela ouvre donc la voie à un nouveau calcul du revenu dans les programmes fondés sur le revenu mis en oeuvre par tous les autres organismes, surtout des organismes provinciaux mais aussi des organismes fédéraux. La nouvelle norme se fondera sur le revenu présent et non sur celui de l'année d'avant. L'ancien combattant qui a gagné la loto de 2 000 $ l'an dernier n'aura pas à perdre sa prestation de conjoint cette année. Ce n'est pas de cette façon que cela devrait fonctionner.

Il me reste une chose à dire avant d'en terminer avec ce sujet. Que se passera-t-il dans le cas des anciens combattants et leurs conjoints qui ont reçu l'an dernier des sommes inattendues, qui les ont incluses dans leur déclaration d'impôt sur le revenu et qui perdent tout à coup leur supplément de revenu garanti et leur prestation de conjoint—et ils recevaient peut-être une portion du ministère des Anciens combattants, fondée sur le revenu? Eh bien, ils perdront encore leur supplément de revenu garanti et leur prestation de conjoint, mais l'argent qu'ils reçoivent du programme fondé sur le revenu du ministère des Anciens combattants augmentera. Le montant augmentera parce que le calcul du revenu par le ministère des Anciens combattants se fondera sur le revenu qui sera prévu pour cette année. Ces personnes savent que leur supplément de revenu garanti diminuera à cause de l'argent qu'elles ont obtenu l'année d'avant; elles savent qu'elles perdront leur prestation de conjoint, mais les prestations fondées sur le revenu qu'elles reçoivent du ministère des Anciens combattants augmenteront.

Ce sont là des éléments de cette mesure législative qui passent sous silence mais qui sont fantastiques. Ces mesures créent une norme à laquelle devraient adhérer les autres ministères du gouvernement car c'est de cette façon que les choses devraient être.

Je suppose que vous avez des questions générales à me poser.

Monsieur le président, voulez-vous que je parle maintenant des sujets qui m'ont été signalés ce matin ou voulez-vous passer aux questions?

Le président: Je vous laisse en décider, monsieur le ministre. Nous pouvons peut-être poser quelques questions et entreprendre ensuite l'examen article par article du projet de loi. Nous aimerions que cela soit achevé aussi rapidement que possible, mais je ne veux empêcher personne de poser des questions. C'est moi qui poserai la première.

Vous avez parlé des prestations en fonction du revenu qui font l'objet d'une disposition de ce projet de loi. À Charlottetown, mon bureau est situé de l'autre côté de la rue du ministère des Anciens combattants. Souvent, les gens confondent les deux; ils viennent à mon bureau pour obtenir de l'aide du ministère des Anciens combattants. Sur dix personnes qui viennent à mon bureau chaque semaine, huit d'entre elles veulent des renseignements à ce sujet: Pourquoi n'ont-ils plus droit à leur carte du programme pour l'autonomie des anciens combattants; pourquoi leur a-t-on enlevé une partie de leur pension; pourquoi leur a-t-on retiré leur carte de services médicaux. Cela pose de graves difficultés aux gens qui ont toujours reçu ces services et qui n'y ont plus droit pour une raison quelconque. Si ces mesures peuvent donner des résultats, cela aidera beaucoup les anciens combattants et leurs conjoints à l'avenir.

M. George Baker: Monsieur le président, avant de répondre aux questions, je rappelle que le secrétaire parlementaire, M. Provenzano, vous a assuré hier que l'amendement présenté par chacun des porte-parole de l'opposition au sujet de l'exclusion de la GRC et du projet de loi... Chacun de ces porte-parole—l'honorable député de Souris—Moose Mountain, l'honorable député de Terrebonne—Blainville, l'honorable député de Saint John, et l'honorable député de Halifax-Ouest—a dit que cet amendement devait être apporté pour inclure la GRC dans ce projet de loi pendant que le comité en était saisi. Ils ont dit qu'il était très étonnant que la GRC soit exclue du régime de pension offert par le ministère des Anciens combattants, qui régit la GRC. Les députés du parti ministériel ont présenté la même demande.

• 0945

Le secrétaire parlementaire a fait remarquer hier que nous ne pouvions pas accepter un amendement à ce sujet, car il faudrait pour cela obtenir une proclamation royale. Il a dit que cet amendement entraînait une dépense de fonds publics et que j'allais demander au Cabinet de l'approuver.

Je vous signale que les fonds ont été approuvés. Le montant du financement est d'environ 3,7 millions de dollars par année, 3,8 millions de dollars par année, et cette somme a été approuvée pour une période de quatre ou cinq années, après quoi elle sera ajoutée aux dépenses normales du ministère, comme cela se doit. Je vous annonce aujourd'hui que nous présenterons cet amendement à l'étape du rapport en Chambre, lorsque le projet de loi en arrivera à cette étape.

Je tiens également à vous signaler autre chose. La Chambre ne siégera pas la semaine prochaine, et si nous voulons faire adopter le projet de loi, il faudra demander le consentement unanime, que nous avons déjà reçu des députés de l'opposition, pour que ce projet de loi soit présenté à la Chambre à l'étape du rapport et en troisième lecture demain.

Le président: Ou aujourd'hui.

M. George Baker: Oui, je suis désolé, à l'étape du rapport aujourd'hui.

Le président: Les règles qui s'appliquent aux questions sont les mêmes que lors de notre dernière rencontre. Nous ferons un premier tour de table de sept minutes et un second de cinq minutes. La première personne inscrite à ma liste est Roy Bailey, de l'Alliance canadienne.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci. J'ai deux observations à faire, monsieur le ministre.

En examinant tout cela, je pense au rôle que les journalistes ont joué dans les divers conflits. Anciennement, il ne s'agissait que des journaux. Puis il y a eu la radio, et maintenant, il y a bien sûr les dangers auxquels sont exposés les caméramans. Les journalistes jouent un rôle très important dans la démocratie car, entre autres, ils vont chercher l'information aux premières lignes. Les journalistes, ou un groupe connexe, une association, par exemple, ont-ils réclamé des pensions au sujet des services rendus sur le front, par exemple?

M. George Baker: Qu'entendez-vous par là? Je ne comprends pas, monsieur Bailey, je suis désolé.

M. Roy Bailey: Le ministère a-t-il reçu des réclamations semblables à celle du Ferry Command, par exemple, en relation avec la guerre? Les journalistes se sont-ils déjà considérés comme faisant partie des éléments nécessaires du front en temps de guerre?

M. George Baker: Les journalistes eux-mêmes?

M. Roy Bailey: Oui, les journalistes de guerre.

M. George Baker: Excusez-moi. Je vais laisser mon sous-ministre, l'amiral, répondre à cette question. Il a été dans les forces armées plus longtemps que moi.

L'amiral Larry Murray (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Pour ma part, je ne suis pas au courant. Je vais demander à Richard Brunton, notre historien, d'y répondre.

M. Richard Brunton (directeur du portefeuille de la législation, ministère des Anciens combattants): Je sais seulement que les correspondants de guerre étaient inclus dans les règles relatives aux médailles de guerre s'ils avaient travaillé dans certains théâtres d'opération. Je n'ai jamais vu de réclamation qu'ils auraient présentée pour obtenir des prestations.

M. Roy Bailey: Merci. Si je pose cette question, c'est que ces correspondants de guerre étaient très importants du point de vue historique. Pas seulement du point de vue historique, d'ailleurs, ils étaient très importants pour les civils. Je pose cette question car je sais que certains d'entre eux ont écrit des livres et ont pu utiliser des photographies, par exemple. Par contre, bon nombre d'entre eux ont également perdu leur vie. C'est pour cette raison que je posais cette question.

Voici mon autre observation, monsieur le ministre. N'êtes-vous pas inquiet du précédent que créent vos remarques de ce matin en ce qui concerne les programmes fondés sur le revenu, c'est-à-dire que si le ministère fait une erreur, c'est à lui de la payer? Je ne m'inquiète pas beaucoup de la jalousie que pourraient ressentir les autres ministères, je pense surtout aux citoyens. Une fois qu'ils seront mis au courant de cette disposition, surtout ceux qui ont maille à partir avec Revenu Canada et d'autres... Je me demande comment vous avez réussi à obtenir un consensus chez vos collègues des autres portefeuilles ministériels au sujet de cette façon de procéder.

• 0950

M. George Baker: Évidemment, le Conseil des ministres approuve toujours ce qu'un de ses ministres annonce dans un comité comme le vôtre.

Des voix: Oh, oh!

M. George Baker: L'âge moyen des anciens combattants et de leurs conjoints survivants est de 79,5 ans. Je suis heureux que nous créions un précédent pour ces gens-là.

M. Roy Bailey: Vous ne croyez donc pas qu'il y aura de contrecoup?

M. George Baker: Eh bien, il ne viendrait certes pas des députés du Parti libéral. Non, je ne m'attends pas à de tel contrecoup.

M. Roy Bailey: D'accord. Cela me dérange. Je pense à l'avenir.

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

[Français]

Monsieur Mercier.

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le président, j'ai deux points à soulever. J'ai été le premier de ceux qui, en Chambre, ont souligné l'anomalie concernant la GRC et je suis heureux de voir qu'elle sera corrigée. J'accepterai donc l'article concernant cette disposition.

M. George Baker: J'ai un problème avec l'interprétation; quel est le numéro du canal anglais?

Le président: Vous comprenez bien le français?

M. George Baker: Oui, mais...

[Traduction]

Monsieur le président, il m'est déjà arrivé, lorsque je comparaissait devant le comité précédent, de répondre à une question en français, très prudemment. Des journalistes ont bien sûr pensé que je parlais le français et ils se sont attroupés autour de moi après la réunion du comité. Je leur ai dit: «Excusez-moi, je dois aller aux toilettes.»

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Paul Mercier: D'ici à ce que le système d'interprétation fonctionne, je propose qu'on laisse parler les autres et qu'on me revienne ensuite.

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre, nous allons maintenant laisser la parole à M. Price. Il posera ses questions en anglais.

M. David Price (Compton—Stranstead, PC): Monsieur le ministre, je suis très heureux que vous soyez ici.

Je trouve très intéressant d'entreprendre mes travaux au sein de ce comité avec une mesure législative aussi bonne et aussi positive.

Deux questions, et j'irai droit au but. Vous avez expliqué que si le ministère envoyait un chèque par erreur, le remboursement ne serait pas obligatoire. Au cours des dernières années, on nous a signalé certains cas où le déplacement d'une virgule aurait grandement accru le montant des chèques. S'agit-il d'une loterie instantanée pour certains? Existe-t-il des mécanismes de protection?

M. George Baker: Non, il n'y a jamais eu de cas semblable et si cela se produisait, je suis sûr l'ancien combattant informerait le ministère qu'il n'aurait pas dû recevoir un million de dollars.

M. David Price: D'accord, merci.

Mon autre question en est une qui a été posée à plusieurs reprises à plusieurs comités. Je pense à l'examen article par article. On envisage de modifier les règlements, dans la mesure où des règlements seront pris par la suite, et la mesure législative contient un certain nombre de dispositions en matière de réglementation. Je me demande ce que prévoit le ministre quant au rôle du comité en matière de réglementation. A-t-on envisagé que les règlements soient présentés au comité ou que le comité ait au moins l'occasion d'examiner les règlements? Il n'y a rien à ce sujet dans ce projet de loi. Si cela s'y trouve, je ne l'ai pas trouvé.

• 0955

M. George Baker: Non, ça ne se trouve pas dans le projet de loi. On n'y trouve que des dispositions habilitantes.

Richard, voulez-vous...?

M. Richard Brunton: Nous sommes en train de rédiger le nouveau règlement qui permettra d'appliquer certains des changements proposés dans le projet de loi. Enfin, j'ai sur mon bureau une ébauche que l'on s'apprête à envoyer au ministre de la Justice.

M. George Baker: Mais il veut savoir si le règlement pourrait être envoyé au comité.

M. Richard Brunton: Les règlements ne seront pas normalement envoyés aux comités.

M. David Price: Mais puisque le comité a examiné cette mesure législative et souhaitera probablement prendre connaissance des règlements qui sont pris, ne serait-il pas intéressant de nous envoyer les règlements? Je ne dis pas que le comité doit adopter les règlements... ce que nous voulons, c'est éliminer un peu de paperasserie. Le fait que le comité examine les règlements... de cette façon, le comité à l'occasion de voir ces changements, parce que les règlements se fondent sur les changements qui sont proposés dans le projet de loi.

M. Richard Brunton: Dans le processus de réglementation des dix dernières années, les règlements font l'objet d'une publication préalable. Nous pourrions nous assurer que le président et les autres membres du comité reçoivent des copies des projets de règlement à l'étape de la publication préalable. Si les députés veulent avoir une séance d'information, soit en particulier, soit avec le ministre, cela serait-il...?

M. David Price: Oui, c'est exactement ce que je souhaite.

Comme vous le savez, il passe bien du papier sur nos bureaux et les règlements pourraient être enterrés dans cette avalanche. S'ils arrivent sur la table du comité, par contre, nous pourrons en prendre connaissance.

M. Richard Brunton: La publication préalable est-elle dans la Gazette du Canada?

M. David Price: Je crois que oui.

M. Richard Brunton: Nous veillerons à vous en faire parvenir des copies.

M. David Price: D'accord, merci.

Je n'ai plus d'autres questions pour l'instant. Merci, monsieur le président.

Le président: Nous allons essayer.

[Français]

en français, monsieur Mercier.

M. Paul Mercier: Monsieur le président, j'ai deux points à soulever.

Premièrement, je veux vous rappeler qu'en Chambre, j'avais été de ceux qui avaient souligné une anomalie en ce qui concerne la GRC, soit le fait qu'elle était exclue de certains bénéfices. Je suis heureux que cette anomalie doive être corrigée par un amendement que déposerez vous-même et j'approuverai l'article correspondant.

Cependant, le point principal est le suivant. La guerre a pris fin en 1945 et nous sommes en l'an 2000. Donc, ce n'est que 55 ans plus tard que nous reconnaissons que les mérites de ces personnes sont égaux à ceux des anciens combattants. Or, dans le texte de la loi, rien n'est prévu pour compenser le fait que nous avons attendu si longtemps pour reconnaître leurs mérites.

Les marins avaient eu une rétroactivité, une pension, une indemnité compensatoire. Il m'aurait paru équitable que, d'une manière ou d'une autre, que ce soit par un effet rétroactif de la loi ou par une indemnité, on tienne compte du fait que, pendant 55 ans, ces gens n'ont rien touché, alors que les anciens combattants recevaient une pension. Il me semble qu'il y a là une injustice. Nous faisons payer à ces gens le retard que nous avons mis à reconnaître leurs mérites.

Je voudrais savoir si vous vous proposez de corriger cette anomalie en considérant que leurs mérites nous sont acquis depuis 1945 et que ce n'est qu'en l'an 2000 que nous les reconnaissons, alors que beaucoup d'entre eux, d'ailleurs, ont disparu.

• 1000

[Traduction]

M. George Baker: Tout d'abord, monsieur Mercier, je tiens à vous féliciter du discours que vous avez prononcé à la Chambre au sujet du tombeau du soldat inconnu. Plusieurs personnes m'ont parlé de ce discours remarquable que vous avez prononcé en une ou deux minutes à la Chambre.

Oui, la rétroactivité pose toujours un problème. Parlez-vous de rétroactivité au sujet des prestations ou au sujet des paiements en espèces? De quelle sorte de rétroactivité parlez-vous?

[Français]

M. Paul Mercier: Je veux souligner la différence entre le traitement appliqué aux anciens combattants, qui ont touché une pension à partir de 1945, et le traitement appliqué à ceux dont nous reconnaissons le mérite aujourd'hui et qui ne toucheront des compensations qu'à compter de maintenant, du moins ceux qui ont la chance d'être encore vivants.

Je sais très bien que, comme vous le disiez, l'âge moyen est de 79,5 ans. J'ai à peu près cet âge-là et je sais qu'on est encore très jeune à cet âge-là, mais il reste qu'il y en a pas mal qui ont disparu. D'autre part, ceux qui sont là n'ont rien eu pendant 40 ou 55 ans.

Pourriez-vous envisager de corriger l'injustice que constitue la différence de traitement entre les anciens combattants proprement dits et ceux dont nous reconnaissons les mérites aujourd'hui, les premiers ayant bénéficié pendant 55 ans d'une pension que les seconds n'ont pas eue.

[Traduction]

M. George Baker: Parlez-vous plus précisément de l'argent qui a été octroyé à la fin de la guerre? Parlez-vous de l'argent que nous donnons maintenant aux marins marchands? Il s'agit d'un paiement à titre gracieux qui échappe à la règle de la mesure législative.

Les tribunaux sont bien sûr saisis d'une affaire célèbre au sujet d'intérêt versé sur des sommes détenues par le ministère. Nous avons déjà discuté de cette question de la rétroactivité des prestations en 1990, à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir.

Généralement, monsieur Mercier, de tels paiements ne sont pas rétroactifs. Cela suscite un autre genre de problèmes de rétroactivité.

La mesure entrera donc en vigueur le jour où le projet de loi est promulgué?

M. Richard Brunton: Oui.

[Français]

M. Paul Mercier: Vous reconnaissez quand même qu'il y a une anomalie qui a toutes les allures d'une injustice dans le fait que ces gens ont pâti parce que nous avons mis tellement de temps à reconnaître leurs services. Ils vous savent gré d'être le premier ministre à s'occuper d'eux, mais il reste que ces gens n'ont rien eu pendant 55 ans.

J'aimerais savoir si, d'une manière ou d'une autre, ils pourraient être indemnisés.

[Traduction]

M. George Baker: C'est vrai, mais ils seront traités exactement de la même façon que tous les autres anciens combattants. Autrement dit, la mesure législative a été modifiée au fil des ans pour permettre de verser des prestations aux marins marchands.

Cela signifie donc que ces groupes de civils qui ont combattu outre-mer recevront les mêmes prestations que les marins marchands ont reçu... quelle année?

• 1005

M. Richard Brunton: En 1992.

M. George Baker: En 1992. Les prestations versées aux marins marchands en 1992 n'étaient pas rétroactives. Ils seront donc traités de la même façon que tous les autres anciens combattants.

Le président: Merci. Merci, monsieur Mercier.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à cette question de la rétroactivité, car elle a été soulevée par certaines sections locales de la région. Elles voulaient savoir s'il serait possible d'appliquer la loi rétroactivement à la date de l'annonce officielle. Vous avez parlé de l'annonce officielle, je crois, dans vos remarques.

Une fois que l'annonce est faite, bien des gens s'attendent à ce que l'injustice soit redressée et à ce qu'ils commenceront à recevoir des prestations à partir de cette date. Une telle chose ne serait-elle pas possible?

M. George Baker: Je répète que la rétroactivité présente de très grands problèmes.

Par exemple, une disposition importante de ce projet de loi permet aux militaires de recevoir des prestations d'invalidité pendant qu'ils sont encore membres des forces—autrement dit, en plus de leurs soldes habituels.

Si cette mesure était rendue rétroactive, ce qui n'est pas la norme, il faudrait donc définir les gens qui étaient jugés être... Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, il est illégal pour les membres des forces armées de recevoir les deux. Voilà qu'on dirait maintenant qu'ils auraient pu recevoir les deux en mars de l'an dernier, par exemple. Les personnes en cause auraient pu recevoir leur solde et la prestation. Ces gens répondront que si cela avait été possible, ils auraient consulté leur médecin pour faire reconnaître leur invalidité. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils recevaient alors... Ils étaient dans les forces régulières. Ils auraient été jugés incapables de faire leur travail et c'est pourquoi ils ne l'ont pas fait.

C'est donc très compliqué et cela amènera d'autres gens à dire que s'ils avaient su, ils auraient pris les mesures nécessaires.

Du point de vue de la logistique, il est difficile de remonter à mars 1999 et c'est pourquoi nous nous fondons sur les précédents qui sont établis dans la mesure législative. Aucun autre ancien combattant n'a reçu de prestations rétroactives. Dans le cas de ce projet de loi, nous n'allons pas appliquer rétroactivement les mesures au moment où l'annonce a été faite. Elles s'appliqueront lorsque la mesure législative sera adoptée.

M. Gordon Earle: Ma deuxième question porte sur la marine marchande. Je sais que la mesure législative ne porte pas précisément sur ce sujet, mais il y a néanmoins un lien. Ma préoccupation est la même que celle qui a été exprimée par bon nombre de marins marchands ou par leurs veuves. Ces gens craignent tout d'abord de ne pas recevoir leur paiement final, que la limite des 50 millions de dollars risque d'être atteinte avant qu'ils reçoivent leur dernier paiement. Certains d'entre eux n'ont encore rien reçu.

Vous avez expliqué le nombre de demandes que vous recevez—quelque 14 000—et le nombre de gens qui travaillent à leur examen, et je ne cherche pas à exercer de pression sur ces gens ou à les discréditer. Je sais que tout cela prend du temps. Mais comme vous l'avez dit, l'âge moyen des anciens combattants est de 79 ans et demi. Ils ne rajeunissent pas et certains meurent avant que leur demande soit examinée.

Pourriez-vous nous garantir que ces gens recevront tout l'argent qui leur est dû s'ils y ont droit? Pourriez-vous garantir qu'ils recevront tout leur argent même s'il faut pour cela demander d'autres fonds au Conseil des ministres ou prendre d'autres mesures. Deuxièmement, si c'est nécessaire, vous pourriez engager d'autres gens pour examiner les dossiers plus rapidement—pourriez-vous garantir que les dossiers seront traités aussi rapidement que c'est humainement possible?

M. George Baker: J'ai deux remarques à faire en réponse à vos questions.

Tout d'abord, si nous constatons qu'il n'y a pas suffisamment d'argent, je m'engage à demander immédiatement des fonds supplémentaires au Conseil des ministres.

Le problème, c'est que la date limite était le 30 juillet. Bon nombre de gens l'ont oubliée. La date limite pour la présentation des demandes était il y a neuf semaines à peine. Comme vous l'avez dit, nous avons reçu 14 000 demandes. Je m'étais trompé dans mon estimation du nombre de demandes lorsque nous avons comparu devant votre comité. Les organismes d'anciens combattants avaient tous tort. Ils estimaient que de 3 500 à 4 500 personnes pouvaient présenter une demande. Pour ma part, je fixais le chiffre à environ 4 000. C'est ce que j'ai déclaré publiquement. Les organismes d'anciens combattants se fondaient, tout comme moi, sur ce qu'ils savaient à ce moment-là.

• 1010

Nous nous sommes tous trompés. Voilà maintenant qu'environ la moitié des demandes sont acceptées et qu'il y aura un processus d'appel. Le chiffre ne sera donc pas de 4 500. Il sera probablement d'environ 7 000.

Voilà pour le premier point. Mais seulement 60 p. 100 des demandes ont déjà été traitées.

Sur les 50 millions de dollars, 31 millions ont déjà été versés—du moins d'après les derniers chiffres que j'ai vus. Combien de fois devrais-je me présenter au Conseil des ministres ou au Conseil du Trésor? Je veux n'y aller qu'une fois. N'oublions pas quel était le plan initial. Nous avons négocié avec les organismes d'anciens combattants. Nous avons établi les règles, car il fallait être très prudent.

Si les organismes d'anciens combattants n'avaient pas approuvé cette mesure auparavant, c'est qu'ils ne voulaient pas qu'il s'agisse d'un programme général qui permettrait, supposons, à un pêcheur qui avait traversé une anse en bateau d'avoir droit à ces paiements.

Les organismes d'anciens combattants doivent être très prudents. Si l'on fixe à 20 000 $ le chiffre de l'indemnisation versée à quelqu'un qui a été emprisonné pendant quatre ans à l'étranger, il faut faire attention à la valeur que l'on accorde au risque qu'une personne a subi pour sa vie dans des circonstances particulières, des circonstances autres qu'un camp de prisonniers ou des circonstances moins extrêmes.

Les associations d'anciens combattants voulaient être certains qu'elles acceptaient le bon genre et le bon montant d'indemnisation et que les bonnes personnes allaient la recevoir. C'est pourquoi, par exemple, elles ont tenu à ce que l'ancien combattant ait reçu l'indemnité pour risques de guerre.

Si cela a pris autant de temps, c'est parce que les dossiers n'ont pas été tenus. Nos employés font des recherches dans les archives et d'autres s'adressent aux alliés parce que cela s'applique aussi au service sur les navires alliés. Dans les années 40, beaucoup de dossiers étaient tenus à la main par les compagnies de navigation.

Pour obtenir l'indemnité pour risques de guerre à l'époque, il fallait obtenir une autorisation à cause du blocage des prix et des salaires. Toute augmentation de solde pour celui qui se trouvait en zones dangereuses devait être approuvée. Il fallait que ce soit consigné quelque part, qu'ils touchaient l'indemnité. Parfois, ce n'était pas consigné. Dans certains cas, des types se présentent avec leurs talons de chèque de 1942 pour prouver qu'ils recevaient bien l'indemnité pour risques de guerre même si cela n'a jamais figuré dans les dossiers de la compagnie de navigation.

Il arrive donc souvent que les demandes ne soient pas accompagnées des pièces justificatives. Qu'avons-nous fait? Nous leur avons dit que nous allions les aider et que nous allions les rechercher pour eux. C'est ce que fait le ministère et dans certains cas cela prend beaucoup de temps avant de les trouver.

Vous vous souviendrez aussi que les associations d'anciens combattants se sont retrouvées pour fixer le montant de l'indemnité. Ma seule intervention a été de dire au ministère que je ne tenais surtout pas à ce qu'une somme de 10 000 $ ou 20 000 $ soit versée à une veuve quelque part et qu'on vienne le lui reprendre un mois plus tard en lui disant que nous avions fait une erreur.

Si ce projet de loi est adopté, la situation serait tout à fait différente.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Earle.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

Comme mon collègue Gordon, tout ce que je veux, monsieur le ministre, c'est obtenir certaines assurances. Je reçois des coups de fil—j'en ai même reçus aujourd'hui, ce matin, avant de venir ici, et encore mercredi après-midi—à propos de l'autre paiement. Avec cette publicité...

• 1015

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Mme Elsie Wayne: Qu'est-ce que c'est que ça? À cause d'eux je suis tout feu tout flamme, chéri, je peux te le dire. Et ce n'est pas à cause du viagra.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Enfin, ce qu'ils craignent, c'est qu'une élection soit déclenchée sans que l'autre versement ait été versé et que cela cause de véritables problèmes après-coup. Ça les inquiète beaucoup. Je ne sais pas quand l'élection sera annoncée, et personne ici ne le sait, mais si cela se fait dans les deux prochaines semaines et que la question n'est pas résolue, l'affectation des fonds... Je pense que c'est 130 ou 103 millions de dollars qu'il fallait faire affecter, George, pour cette proposition. Nous voulons évidemment tous que ces gens-là soient traités équitablement, mais il faut nous assurer que les marins de la marine marchande recevront bien leurs deuxièmes chèques et leurs conjoints survivants aussi.

Vous avez aussi parlé de prisonniers de guerre. Vous savez tous je crois qui m'appelle: Willis Marsolais. Avez-vous réglé la question de savoir si oui ou non ils étaient dans l'armée...? Dans le cas de Willis, ce n'est qu'une question de quelques mois à peine. Il avait 15 ans et quand ils s'en sont aperçus, ils l'ont expulsé de l'armée. Mais il était prisonnier de guerre. Mon Dieu, ce qu'il a souffert comme prisonnier de guerre est incroyable.

Et on attend toujours. Il y a donc de grosses inquiétudes ici. Nous voulons que le projet de loi soit accepté et nous vous appuyons entièrement, mais nous voulons aussi recevoir l'assurance, et eux aussi, que tout va bien s'arranger, George.

M. George Baker: Je vais céder la parole au sous-ministre dans un instant, mais j'aimerais d'abord dire ceci. Quarante pour cent des demandes n'ont pas encore été traitées. Si nous décidions de verser le paiement pour les autres 40 p. 100 dès aujourd'hui, l'argent qui reste suffirait, et ceux dont la demande a été traitée toucheraient leurs indemnités.

Permettez-moi une comparaison. Dans l'affaire de l'équité salariale des fonctionnaires, ils ont reçu 45 p. 100 de leur argent dans leur premier versement en mai. Puis les chèques d'équité salariale émis le mois dernier n'ont pas couvert la totalité non plus. Le reste s'en vient. Si j'ai bien compris, ce n'est pas que le gouvernement n'avait pas l'argent, parce que l'argent était là, mais il fallait suivre des formalités. Tout le monde est traité équitablement la première fois, et toutes les enquêtes sont faites pour s'assurer que la personne a bien droit à ce paiement, puis le gouvernement verse l'autre tranche de 40 p. 100 puis la tranche de 20 p. 100.

Dans ce cas précis, ce qui avait été entendu—et prenons le cas de quelqu'un qui était dans les forces régulières ainsi que dans la marine marchande. Vous avez raison, si vous avez servi dans les deux, vous ne devez pas toucher ce paiement. Toutes les associations d'anciens combattants que je connais ont réclamé—vous avez raison—que cela soit modifié. C'est un changement qui ferait peut-être augmenter légèrement le montant du paiement, d'au plus.

Ce qui avait été entendu avec les associations d'anciens combattants, c'est qu'un paiement serait fait, après quoi nous saurions combien d'argent supplémentaire serait nécessaire pour les 40 p. 100. Mais dans ce montant, il devait y avoir suffisamment d'argent pour une petite correction comme celle-là. On ne pouvait pas faire autrement. Donc—ma réponse sera très courte—si vous comprenez notre situation, il fallait que cela se fasse de cette façon.

• 1020

Lorsque la tranche complète de 60 p. 100 sera versée, très prochainement j'espère, alors nous saurons s'il nous faut d'autre argent. Je ne dis pas que ce sera le cas. S'il en faut, je m'adresserai à nouveau au Cabinet pour demander une rallonge. Mais ce faisant, il faudra prévoir le cas que vous venez d'évoquer, ce qui occasionnerait un changement mineur, une petite adaptation du règlement. Il y a peut-être d'autres cas qui devraient être revus, et c'est pourquoi nous avons décidé de procéder au moyen de deux versements.

Nous nous retrouvons coincés ici parce que les gens disent que nous ne traitons pas les demandes assez rapidement, mais nous avons accepté de faire les recherches au nom des gens. Ils ont transmis leurs demandes au plus tard le 31 juillet. Ils n'avaient pas leurs dossiers. Mais je leur ai dit que nous allions faire les recherches pour eux. Nous essaierons maintenant de faire le travail sans savoir exactement combien cela va coûter au bout du compte, parce que tout le monde a eu tort, toutes les associations d'anciens combattants ont eu tort, et moi aussi. Le ministère, je dois le reconnaître, était plus dans le vrai que nous tous.

Le président: Merci.

Revenons maintenant au projet de loi C-41.

(Les articles 1 et 2 sont adoptés)

Le président: Les articles 3 à 15 inclusivement sont-ils adoptés?

[Français]

M. Paul Mercier: Avec dissidence pour l'article 6.7 proposé.

[Traduction]

Le président: Nous avons demandé que les articles 3 à 15...

[Français]

M. Paul Mercier: Je m'excuse. Cela fait partie de l'article 16, à la page 12 de la version française. C'est l'article 6.7 proposé.

[Traduction]

Le président: Je ne peux pas vous écouter sur ce point.

M. George Baker: Il s'est absenté parce qu'il attend l'article 16.

Le président: D'accord.

(Les articles 3 à 15 inclusivement sont adoptés)

(Article 16)

Le président: Il y a un amendement ministériel. Monsieur Provenzano, veuillez nous faire la lecture de l'amendement.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): C'est un amendement de nature technique pour clarifier la version française. Il est proposé que le projet de loi C-41, à l'article 16, soit modifié par substitution aux lignes 6 à 8, page 12, de ce qui suit:

[Français]

une personne visée au sous-alinéa 4a)(i) pour déterminer ses états de

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 16 modifié est adopté)

(Les articles 17 à 40 inclusivement sont adoptés)

• 1025

(L'article 41 est adopté à la majorité)

(Les articles 42 à 50 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 51 à 60 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 61 à 80 inclusivement sont adoptés)

Le président: Les articles 81 à 101 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord

Le président: Le titre est-il adopté?

[Français]

M. Paul Mercier: Avec dissidence pour l'article 84.

[Traduction]

(L'article 84 est adopté avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord

Le président: Je tiens à remercier tous ceux qui sont ici ce matin. Je vous remercie de votre appui à ce projet de loi. Je remercie également le ministre et ses collaborateurs d'être venus.

J'espère que lorsque nous reviendrons dans cette salle, comme nous le ferons souvent, les installations d'interprétation seront en état de marche. Il nous est arrivé souvent de venir ici l'an dernier et que les installations soient en panne. J'espère donc que ce sera réparé.

La séance est levée jusqu'à convocation du président.