NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 novembre 1999

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Le premier point à l'ordre du jour, mesdames et messieurs, consiste à vous annoncer que le sous-comité s'est réuni le mercredi 3 novembre avant la relâche de la Chambre. Il a convenu que le comité procédera à son étude de la Politique des acquisitions, à propos de laquelle nous accueillons des témoins aujourd'hui, et examinera la participation du Canada à des missions de paix et l'incidence de ces missions sur la qualité de vie des militaires.

Voilà les deux questions prioritaires que nous allons étudier maintenant et dans un proche avenir. La liste des sujets susceptibles d'être étudiés et pour lesquels tous les membres ont fait des suggestions est beaucoup plus longue et elle sera distribuée aux députés plus tard pour examen et discussion.

Le comité directeur a aussi décidé de prévoir dès que possible des séances avec le ministre de la Défense nationale, l'ombudsman de la Défense nationale, le vérificateur général et le général Maurice Baril, le chef d'état-major. Le comité veut que ces personnes comparaissent dès qu'elles le pourront pour traiter des divers sujets.

Le comité a aussi recommandé que les attachés de recherche rédigent un document résumant les suggestions des divers membres du comité. Le greffier nous le distribuera sous peu.

Je vous soumets donc ce rapport, au nom du comité directeur. Avez-vous de brèves questions à ce propos? Peut-être que quand vous en prendrez connaissance vous aurez des questions, et nous pourrons en débattre plus tard.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Oui, monsieur le président. Je suis curieux. J'aurais cru que parmi la liste des préoccupations ou des sujets à débattre, on verrait notamment le rôle des réserves.

Le président: C'était sur la liste.

M. Art Hanger: On a décidé de retirer ce sujet?

Le président: Non. Ça n'y est pas?

C'est sous la rubrique Niveau des forces. Le document sera distribué, et peut-être que quand nous y reviendrons nous pourrons en discuter. Cela vous convient-il?

M. Art Hanger: Très bien.

Le président: Puis-je aborder le deuxième point avant que nous passions aux témoins? Je suppose que les membres sont tous au courant du fait qu'une lettre m'a été livrée, étant donné que le ministre et d'autres en ont publiquement parlé. Le ministre m'a écrit, en tant que président, le vendredi 5 novembre en réponse à la note que nous lui avions adressée à titre de comité, à propos des marins marchands. Le ministre, dans cette lettre, traite de la possibilité que notre comité souhaite tenir des séances additionnelles portant précisément sur la question de l'indemnisation possible des marins marchands.

Je n'ai pas encore répondu au ministre, car je voulais attendre de vous revoir à nouveau—c'est la première fois que j'en ai l'occasion depuis—et vous consulter.

Y a-t-il des observations ou des questions à ce propos? Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revenir encore là-dessus.

Le ministre a accepté de nous rencontrer aussi rapidement que possible—la décision revient au comité. Si on le souhaite, le ministre pourrait comparaître dans les deux ou trois jours qui viennent—on pourrait sans doute le recevoir jeudi ou mardi prochain—pour clarifier certaines questions et travailler à partir de là.

• 1535

J'ai examiné à nouveau certaines des questions que nous avions déjà étudiées, et Cliff Chadderton avait proposé un groupe d'étude. Il y a différentes façons pour nous d'essayer d'en arriver à un consensus sans nous engager. Nous pourrions en parler au ministre. Je crois que nous avons fait tout ce que nous avions à faire, et cela incombe maintenant au ministre. Il voudra peut-être constituer un sous-comité pour examiner la question.

Le président: Très bien. Je vais recevoir les questions. Si je comprends bien—reprenez-moi si je fais erreur, monsieur vous suggérez que nous ne prenions pas pour l'instant de décision sur l'idée du ministre, mais que nous l'invitions plutôt à nous rencontrer dès que possible pour discuter de sa proposition et d'autres possibilités. Ai-je bien compris?

M. Bob Wood: Oui.

Le président: D'accord. Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Je m'inquiète au sujet d'un paragraphe de sa lettre où il est question d'étudie le cas de groupes de civils. Bien sûr, nous avons suivi un long processus sur une question particulière, la marine marchande. Je me demande si on ne pourrait pas en traiter au préalable avec lui, ou si vous pourriez réexaminer la question, pour qu'on n'ait pas à venir à une séance où comparaîtrait le ministre et où on traiterait de tas d'autres préoccupations d'ordre civil qui ne touchent pas du tout la marine marchande. Est-il possible de limiter le débat à la question de la marine marchande?

Le président: Certainement. C'est une bonne proposition, et je vois que M. Wood en a pris note. Il aura l'occasion d'en parler au ministre.

Madame Wayne, à propos de l'idée de réserver la prise d'une décision définitive et de rencontrer le ministre dès que possible, qu'en pensez-vous?

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Vraiment, compte tenu de ce qui s'est produit, d'ici à ce que le ministre comparaisse il aura probablement entendu tous les autres groupes d'intérêt. Il constatera que certains renseignements qui lui ont déjà été fournis n'étaient pas exacts. J'ai un exemplaire d'une lettre qui vient d'être envoyée au ministre. On y montre au-delà de tout doute qu'il y a 1 700 marins marchands inscrits. On a leurs dossiers et tous les autres renseignements pertinents: les navires à bord desquels ils travaillaient. On a dit qu'il y en avait peut-être 400 à 500 sur lesquels on n'avait pas pu obtenir de renseignements, mais ce sont là tous les dossiers dont on disposait. On a dit que le maximum pourrait être de 22 ou de 23. C'est cela. La lettre vient d'être envoyée à M. Baker.

J'espère que M. Baker lui fera parvenir l'information. Je sais à quel point tout le monde est occupé, mais j'espère simplement que Bob lui fournira le renseignement, afin qu'il sache. Après notre réunion il y a deux semaines, l'Association de la marine marchande a soumis une proposition sur laquelle on s'entendrait tous, il me semble.

Le président: Merci. J'aimerais simplement dire qu'en parlant avec différents membres que j'ai rencontrés—je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer tout le monde officieusement. Nous avons tenu des séances longues, complètes et assez approfondies sur cette question. Je ne crois pas qu'on apprendra grand-chose de nouveau en rouvrant la question, mais je pense que ce serait une bonne idée d'inviter le ministre.

Mme Elsie Wayne: Oui. Certainement.

Le président: Monsieur Wood, si vous permettez, je vais considérer votre proposition comme une motion. Vous êtes d'accord?

M. Bob Wood: Oui. Essayera-t-il de venir jeudi, à moins qu'il ait déjà autre chose au programme? C'est à vous de voir.

Le président: Nous allons accueillir le ministre s'il peut venir jeudi à 9 heures. Ce serait très bien.

M. Bob Wood: D'accord.

Le président: Puis-je demander s'il y a des objections?

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, avant que nous abordions à nouveau la semaine prochaine la question des nouveaux groupes de civils auxquels on fait allusion dans la lettre du ministre Baker, est-ce que nos attachés de recherche pourraient nous rappeler ce qu'ont dit ces groupes, ainsi que les travailleurs de la Croix-Rouge?

Je n'ai pas en mémoire les témoignages que seraient venues nous donner des personnes représentant ces groupes. Si elles ont bel et bien témoigné, pourrait-on nous rappeler leurs revendications? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi on reviendrait sur cette question. Cela ressemble à une stratégie pour noyer le poisson, étirer des débats là-dessus et refuser de donner satisfaction aux anciens combattants.

[Traduction]

Le président: Je pense que c'est un argument notable.

Monsieur Wood.

• 1540

M. Bob Wood: Reprenez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas qu'aucun des autres groupes ait comparu, René. Je pense que ce qui s'est produit, c'est qu'au cours d'une conversation que nous avons eue avec Cliff Chadderton, nous avons demandé, si nous faisions cela pour la marine marchande, combien d'autres groupes pourraient s'adresser à nous et demander aussi un dédommagement. Je crois que vous avez dit qu'il pourrait y en avoir six ou sept, peut-être huit tout au plus. C'est ce qui s'était passé. Aucun des autres n'a jamais comparu devant nous.

Le président: C'est exact. Plusieurs témoins ont fait valoir que si le gouvernement prenait des mesures à l'endroit des marins marchands, on se bousculerait alors au portillon et certains ont dit qu'il pourrait y avoir jusqu'à huit groupes d'intéressés. Si ces gens estiment avoir une demande motivée, qu'ils viennent. C'est mon point de vue. Mais je pense que je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il faut d'abord traiter de la question de la marine marchande.

En ce qui concerne la motion, monsieur Earle, à savoir ne pas prendre de décision relativement à l'idée ou à la proposition du ministre mais d'attendre sa comparution jeudi... Monsieur Earle?

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Oui, à ce propos, il me semble qu'il demande deux choses dans cette lettre: d'abord de revenir sur le consensus concernant le dédommagement et ensuite, d'examiner le cas de ces autres groupes. Nous avons déjà convenu entre nous que nous ne devrions pas examiner la situation des autres groupes. Mais j'estime que pour que la réunion avec le ministre soit productive et que les choses ne traînent pas, nous en tant que comité, nous devrions nous préparer à cette réunion pour traiter de la première question—recommander un montant pour le dédommagement, ce qui a été fait dans le rapport minoritaire. Mais je crois que nous devrions en arriver à un certain consensus entre nous sur cette question, lequel lui servirait de guide, car autrement il n'y a pas de quoi tenir une réunion. Il viendra et nous parlera et nous parlerons aussi, et il repartira avec le même problème: combien verser en dédommagement. Nous devrions donc établir certaines lignes directrices et être préparés en tant que comité à dire: nous recommandons d'envisager le versement de tel montant. C'est au ministre de prendre la décision, mais nous devrions nous présenter à cette réunion prêts à lui soumettre quelque chose.

Le président: Très bien. Prenons un instant, monsieur Earle, et mesdames et messieurs du comité, pour bien examiner encore une fois cette lettre. Je ne pense pas que ce soit là ce que le ministre attende de nous. Je pense que ce sera extrêmement difficile. Il nous demande d'envisager de tenir des audiences sur la question du dédommagement, et je pense que la plupart des collègues, de part et d'autre de la table, se disent: écoutez, nous ne savons pas à quoi servirait de reprendre l'examen en comité de la question du dédommagement. En fin de compte, je ne suis pas sûr que nous pourrions lui donner d'autre avis que ce qu'il pourrait sans doute obtenir plus rapidement en travaillant directement avec les groupes concernés, comme Mme Wayne l'a fait valoir, n'est-ce pas?

M. Gordon Earle: Si vous me permettez de continuer? À moins que je comprenne mal, il dit:

[...] que le comité permanent reprenne cette question dans le but précis d'essayer de susciter un consensus sur la question des dédommagements pour les anciens combattants de la marine marchande et leurs survivants.

Il demande au comité de le faire après avoir tenu des séances.

Le président: Après avoir tenu des séances.

M. Gordon Earle: Nous nous entendons tous, j'en suis assez certain, sur le fait que nous ne voulons pas tenir ces audiences, car nous en avons déjà tenues à ce sujet. À l'issue de ces audiences, nous avons rédigé un rapport—bien minoritaire—où tous les partis d'opposition ont soumis des recommandations précises, un montant bien précis, mais le parti gouvernemental n'était pas d'accord. Mais ce montant figure dans le rapport.

Or il me semble nous dire souhaiter que nous lui fassions une recommandation concernant le dédommagement, et que pour l'instant il ne peut pas, apparemment, obtenir ce renseignement en s'adressant aux groupes auxquels il a déjà parlé. Il voulait une recommandation venant du comité.

Ce que je dis donc, très clairement, c'est que pour répondre positivement, nous devrions lui donner quelque chose à partir duquel travailler. Qu'il l'accepte ou non, c'est à lui d'en décider. Le mieux que nous avons pu faire jusqu'à maintenant, c'est la recommandation qui se trouvait dans le rapport minoritaire. Quatre partis ont considéré que c'était là un montant raisonnable à envisager. Je serais disposé à ce que nous nous présentions à cette séance pour lui soumettre cette recommandation, et il pourra en faire ce qu'il veut. Il pourra s'adresser aux groupes ultérieurement, faire ce que bon lui semble. Mais il me semble que nous devrions proposer quelque chose, autrement il n'y a vraiment pas lieu de se réunir.

Le président: Non, c'est assez juste. Je rappellerai toutefois aux membres que dans notre lettre du 2 novembre adressée au ministre, c'est exactement ce que nous avions fait. Nous lui avons fait part du rapport officiel—où il n'était pas question de l'indemnisation parce que la motion de Mme Wayne sur ce sujet avait fait l'objet d'un rapport distinct du rapport officiel—et nous lui avons aussi suggéré de consulter les rapports minoritaires, pour traiter de la question du dédommagement. Il a donc eu cette demande unanime que nous lui avons présentée.

Demandons au ministre de venir s'il le peut; nous le rencontrerons. Puis nous examinerons ses idées et ferons d'autres suggestions. Je vais donner la parole à M. Hanger, puis j'aimerais mettre la motion aux voix pour qu'on reporte cette discussion jusqu'à ce que le ministre comparaisse—peut-être jeudi.

Monsieur Hanger.

• 1545

M. Art Hanger: En vue de la préparation de cette séance du comité, et c'est un point de départ si l'on envisage un dédommagement, je sais que d'autres ententes ont été soumises à d'autres organisations. Je pense notamment aux anciens combattants de Hong Kong. Ce serait certainement un point de départ pour cet examen.

Le président: Nous en prenons bonne note. Merci.

Êtes-vous d'accord pour examiner de cette question à l'occasion de la réunion avec le ministre?

(La motion est adoptée)

Le président: Quelqu'un peut-il proposer une motion visant l'adoption du rapport du comité directeur?

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je la propose.

(La motion est adoptée)

Le président: J'invite maintenant M. David E. Scott, président et chef de la direction de Computing Devices Canada, à prendre place. M. Bernie Grover est-il parmi nous? Puis-je vous inviter à prendre place à la table vous aussi?

Monsieur Scott, nous vous inviterons à faire votre déclaration, puis ensuite viendra le tour de M. Grover. Nous passerons ensuite à la période des questions.

Monsieur Grover, pouvez-vous nous parler un peu de vos antécédents? J'ai votre curriculum vitae en main, mais c'est toute l'information dont je dispose. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur vous, monsieur?

M. Bernie Grover (témoignage à titre personnel): Oui, certainement. J'utiliserai ainsi la première minute de mon exposé, monsieur.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Scott, vous avez la parole.

M. David E. Scott (président et chef de la direction, Computing Devices Canada): Merci.

Bonjour. Permettez-moi d'abord de remercier le comité de me donner l'occasion de faire ce court exposé. Les points que je vais mentionner s'appliquent généralement à tous les grands projets de l'État, mais j'ai précisément considéré le programme de l'hélicoptère maritime comme celui sur lequel je tenais à me concentrer dans le présent exposé.

Ma société, Computing Devices Canada, est un chef de file dans le domaine de l'intégration de systèmes électroniques au Canada. Notre effectif dépasse 1 400 employés au Canada et nos ventes se chiffrent à plus de 400 millions de dollars par année. Nous fournissons des biens et des services au ministère de la Défense nationale depuis 1948. À ce jour, nos exportations atteignent plus de 100 millions de dollars canadiens en produits développés et fabriqués au Canada. Nous sommes aussi, pourrais-je ajouter, le principal entrepreneur en ce qui concerne le Système tactique de commandement, de contrôle et de communications de l'armée canadienne, un programme de quelque 1,5 milliard de dollars pour doter les Forces canadiennes de nouveaux systèmes de communication en matière de commandement et de contrôle.

Comme vous le savez, le Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes est le dernier des quatre grands projets de l'État annoncés dans le Livre blanc sur la défense de 1994. On a déjà établi le bien-fondé de ce projet d'acquisition et l'importance de le mettre en oeuvre dans un avenir rapproché. La question que je désire aborder aujourd'hui est celle des occasions d'affaires que représente ce grand projet de l'État pour l'industrie canadienne.

Le gouvernement du Canada tire le maximum de ses investissements en acquisitions lorsque l'environnement permet aux fournisseurs de pleinement faire valoir leurs capacités techniques et commerciales à l'intérieur d'un processus d'acquisition défini, lequel fait appel à la technologie canadienne développée dans des centres d'excellence. Le gouvernement veut se doter d'une capacité opérationnelle qui s'inscrit dans un budget établi et dont les risques sont faciles à gérer.

L'industrie peut répondre à ces critères lorsque les paramètres connexes sont clairement établis et que les échéanciers sont bien définis. De par leur nature, les grands projets de l'État du ministère de la Défense nationale sont complexes. C'est précisément cette complexité qui permet à l'industrie de développer des solutions novatrices aux problèmes posés. Des entreprises comme la mienne sont en mesure d'atteindre un grand nombre d'objectifs fixés par le gouvernement une fois que l'ensemble de la stratégie d'acquisition est définie. Nous sommes en mesure d'offrir les solutions innovatrices et concurrentielles permettant de combler les besoins opérationnels des Forces canadiennes.

Dans le cas du Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, le défi technique ne se situe pas au niveau de l'hélicoptère mais plutôt au niveau de la conception d'une solution intégrée à l'intérieur d'un budget restreint. La solution proposée doit faire appel à une technologie interopérable éprouvée, atténuer les risques et représenter un modèle pour de nouveaux partenariats entre l'industrie et le ministère de la Défense nationale. Nous sommes en mesure de conclure des accords commerciaux novateurs qui correspondent aux objectifs du MDN en matière de réforme du processus d'acquisition. Nous sommes conscients des restrictions qui pèsent sur le budget d'équipement du ministère. Toutefois, moyennant d'importants investissements au Canada, notre entreprise peut s'allier au ministère pour créer une entente détaillée et à long terme qui assurera le meilleur rapport qualité/prix ainsi qu'une concurrence juste et équitable.

Le budget d'équipement du ministère de la Défense nationale est très comprimé. Les entreprises canadiennes spécialisées dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense doivent créer des marchés d'exportation pour leurs produits de même que leurs technologies. Un des éléments critiques dans l'ouverture des marchés d'exportation, c'est l'utilisation de technologies et de produits canadiens par son client canadien, le ministère de la Défense nationale. Ainsi, un grand projet de l'État crée non seulement des occasions d'affaires au Canada, mais permet aussi à des entreprises comme Computing Devices Canada de saisir d'autres débouchés à l'exportation.

• 1550

Par exemple, notre contribution au Programme de la frégate canadienne de patrouille nous a permis de nous établir sur les marchés de l'Europe et des pays côtiers du Pacifique. Récemment, notre travail sur le Système tactique de commandement, de contrôle et de communications a créé des débouchés commerciaux aux États-Unis et en Asie.

Nous pouvons également créer des maillons et soutenir la chaîne de partenaires issus de petites et moyennes entreprises. Mon expérience personnelle à travailler sur des grands projets de l'État me permet d'attester que ces projets ont des retombées importantes pour les fournisseurs canadiens de petites et moyennes entreprises. Chaque dollar dépensé par le MDN en acquisitions et qui passe de notre entreprise à une PME est multiplié par trois. Un grand nombre de nos fournisseurs profitent du commerce d'exportation consécutif à leur travail avec nous sur des grands projets de l'État.

De plus, nous sommes en mesure d'assurer un soutien continu en cycle de vie et un programme d'amélioration du produit préétabli. Des investissements en R-D, une infrastructure et une réserve d'ingénieurs et de techniciens canadiens de classe internationale assureront une base de soutien soutenue et une longue durée au ministère de la Défense nationale. Ces objectifs peuvent être atteints par l'industrie canadienne et au moyen de technologie et de compétences canadiennes.

Il existe au Canada un petit groupe bien établi d'entreprises spécialisées dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense. Ces entreprises possèdent le savoir-faire requis en matière de conception de systèmes, de gestion de programmes et d'application pour relever le défi posé par le Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes. Mon entreprise est en mesure de livrer une solution concurrentielle au ministère de la Défense nationale en vertu du Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes et s'est donné pour mandat de le faire. Nous demandons avec insistance au gouvernement de permettre au secteur de l'aérospatiale et de la défense du Canada de relever le plus rapidement possible le défi que présente le Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Scott.

Monsieur Grover, vous avez la parole.

M. Bernie Grover: Monsieur le président, mesdames et messieurs, étant donné le peu de préavis que j'ai eu, je n'ai pas pu vous faire parvenir à l'avance des documents. Par conséquent, je commencerai par vous donner quelques notes biographiques à mon sujet, pour vous expliquer pourquoi je pourrais vous être d'une certaine utilité.

Tout au long de ma carrière militaire, j'ai servi dans les Forces armées canadiennes, et dans l'Aviation royale du Canada; à ma retraite, j'étais commandant des forces navales dans les Forces armées canadiennes intégrées. Je connais donc bien le domaine militaire.

Au cours de ma carrière comme professeur, j'ai passé quatre ans à l'Université de la Défense nationale à Washington, où j'ai aidé notamment à mettre au point un cours d'études supérieures d'un an dans le domaine des acquisitions, cours qui était en quelque sorte la touche de finition destinée aux hauts responsables des acquisitions de la défense américaine. J'ai même reçu des mains du président Clinton la médaille américaine de service méritoire pour le travail que j'ai effectué à l'Université de la Défense nationale. De plus, j'ai enseigné la politique des marchés publics à l'université Queen's dans le cadre du programme de gestion de la défense de la maîtrise en administration publique.

Dans ma carrière comme conseiller politique, j'ai travaillé en coulisses pendant une quinzaine d'années à élaborer la politique et les programmes de contrats de l'industrie de défense, et j'ai préparé les hauts fonctionnaires supérieurs du gouvernement et des forces armées qui devaient comparaître à des comités du Congrès et du Parlement. C'est toutefois la première fois que je comparais à titre personnel.

Au Pentagone, j'ai été conseiller politique en matière de défense au Bureau du secrétaire à la Défense sous les gouvernements Reagan et Bush, et au Canada, j'ai aidé à préparer les documents sur les contrats de défense et l'industrie de défense destinés au premier ministre Mulroney. Enfin, pour vous prouver que je n'ai pas d'affiliation politique, j'ai fait la même chose auprès de MM. Collenette et Young lorsqu'ils étaient ministres de la Défense nationale du Canada.

Merci de m'avoir invité à comparaître et merci de me permettre d'exposer mon opinion sur l'acquisition de matériel de défense. Je traiterai de cinq points dans les dix minutes qui me sont allouées.

Plus tôt cette année, le secrétaire à la Défense des Américains, M. Cohen a fait état au Congrès de la contribution apporté par les alliés des États-Unis pour promouvoir le maintien de la paix et de la sécurité dans le monde démocratique. Son rapport s'appuyait sur le principe de la juste part. Autrement dit, combien chaque nation a-t-elle contribué, compte tenu de sa capacité?

La contribution du Canada a été jugée inadéquate. Sur les 23 pays dont le secrétaire a examiné la situation, le Canada s'est classé 21e sur 23 ou 22e sur 23 pour ses dépenses de défense en proportion de son PIB, sur le plan de son personnel militaire en service actif, de sa capacité de combat terrestre et de ses avions de combat.

• 1555

Au sein de l'OTAN, le Canada ne le cède qu'au Luxembourg pour ce qui est du non-paiement de notre juste part de la défense commune. Le Luxembourg représente en superficie le tiers du parc Algonquin et compte moitié moins de gens que la région métropolitaine d'Ottawa. Sur le plan pratique donc, le Canada est bon dernier.

De 1990 à 1998, les budgets de défense de l'OTAN ont dans l'ensemble été réduits de 19 p. 100. Pendant la même période, le Canada a réduit le sien de 33 p. 100, la plus forte des réductions de tous les pays de l'OTAN. Malgré sa rationalisation, sa réorganisation et sa restructuration, le MDN ne dispose pas des fonds voulus pour améliorer ou remplacer son équipement désuet et non fiable, ni pour entretenir adéquatement son nouvel équipement.

Je dirais donc premièrement que le budget du MDN est insuffisant et ne permet pas de répondre aux exigences des Forces canadiennes en matière d'acquisition.

Cela dit, le budget des acquisitions du MDN demeure le plus important poste de dépenses discrétionnaires du gouvernement. En plus de combler les besoins matériels des Forces canadiennes, l'acquisition de matériel de défense est censée promouvoir un ensemble exceptionnellement vaste d'objectifs gouvernementaux non liés à la défense. Par exemple, le ministre de la Défense nationale a récemment signalé au Parlement que le Système d'alerte du Nord faisait intervenir 12 ministères et organismes et contribuait à la réalisation de nombreux objectifs nationaux.

Si le Parlement souhaite utiliser les fonds devant servir à l'acquisition de matériel de défense pour faire la promotion d'autres objectifs, comme le développement régional, le transfert de technologies, le développement des peuples autochtones, ou tout autre objectif, c'est votre prérogative—certains diront votre responsabilité. Toutefois, du point de vue du MDN et des Forces canadiennes, l'effet net sur l'acquisition du matériel de défense est quadruple: il faudra plus de temps pour acquérir de l'équipement; celui-ci ne répondra probablement pas entièrement aux besoins opérationnels des Forces canadiennes; il coûtera plus cher; et le processus d'acquisition du matériel de défense même sera plus long, plus complexe et plus onéreux.

Deuxièmement, se servir de l'acquisition du matériel de défense comme d'un instrument de promotion d'objectifs nationaux non liés à la défense entraîne toujours, sans exception, des coûts réels pour le MDN: augmentations du coût de l'équipement, coûts sur le plan de la capacité, des coûts sur le plan de l'opportunité et coûts administratifs. Pareille approche peut être efficace pour réaliser certains objectifs, mais elle ne sera jamais efficiente.

L'acquisition de matériel de défense et les activités connexes sont des cibles de prédilection au sein du gouvernement pour les vérificateurs, les inspecteurs, les comités du Congrès et les comités parlementaires, et cela depuis des siècles. L'acquisition de matériel de défense au Canada n'échappe pas à cette tendance. Dans les 10 dernières années environ, aux États-Unis comme au Royaume-Uni, les rapports de vérification ont souvent été assez acerbes dans leur évaluation des activités d'acquisition du matériel de défense.

Au Royaume-Uni, la critique que formule couramment le National Accounting Office, c'est que les projets sont constamment en retard et dépassent les budgets. Aux États-Unis, celle du General Accounting Office consiste à dire qu'ils entraînent des coûts exorbitants. Au Canada, dans les 10 dernières années, le vérificateur général a conclu, à une exception près, que les projets de défense ont tendance à être réalisés à temps et dans les limites des budgets prévus. Ses conclusions, toutefois, indiquent généralement des possibilités d'amélioration, sans qu'on propose de changement fondamental du système.

Troisièmement, les rapports du vérificateur général attribuent au système d'acquisition du matériel de défense du Canada une note très élevée comparativement à celle que méritent nos homologues du Royaume-Uni et des États-Unis.

Au cours de la récente rationalisation du MDN, le personnel de l'acquisition du matériel de défense et le personnel de soutien ont été réduits de 55 p. 100. Pour continuer d'exécuter ses activités relatives au matériel, le MDN a entrepris un vaste ensemble de réformes en matière d'acquisition. Ces réformes consistent en une combinaison des meilleures pratiques de défense et de commerce des États-Unis et du Canada, pratiques qu'on a fusionnées pour tenir compte du contexte particulier du Canada en matière d'acquisition du matériel de défense. Certaines des réformes sont radicales—ce sont celles sur lesquelles on publie des articles dans les médias—comme l'octroi à contrat de toute l'activité des services de base à la base des Forces canadiennes à Goose Bay. Toutefois la plupart sont beaucoup moins notables: réduction de la paperasserie administrative, processus de rationalisation, transfert des activités courantes du gouvernement à l'industrie, réduction de l'inventaire, et hausse des niveaux de service.

Quatrièmement, je voudrais faire valoir que le ministère de la Défense nationale s'emploie actuellement à remanier ses procédures en matière d'acquisition de matériel et de soutien. Certaines de ces réformes ont déjà eu pour résultat une simplification de l'administration alliée à un meilleur service pour le personnel et le matériel sur le terrain. Par exemple, en revoyant le soutien logistique aux hélicoptères Griffon, le ministère a pu faire parvenir les pièces détachées destinées aux hélicoptères déployés en Haïti beaucoup plus rapidement qu'il n'avait pu le faire jusque-là. Si, depuis 10 ans, une industrie ou un gouvernement quel qu'il soit a mis en oeuvre un remaniement tant soit peu important de ses procédures d'acquisition, il y a de fortes chances que le ministère de la Défense nationale en ait déjà tenu compte.

• 1600

Enfin, je voudrais dire un mot au sujet de l'infrastructure industrielle sur laquelle reposent les Forces canadiennes. Le Canada ne dépense pas suffisamment dans le domaine de la défense pour pouvoir espérer conserver le potentiel industriel dont les forces armées ont besoin. Si les industries canadiennes qui travaillent pour la défense ne parviennent pas à exporter suffisamment, le Canada devra payer beaucoup plus cher pour pouvoir conserver une industrie capable d'alimenter en aussi petite quantité le ministère. C'est déjà le cas par exemple dans le secteur des munitions.

Simultanément, les États-Unis qui sont notre plus important marché ont, au mois d'avril, privé unilatéralement le Canada de son accès privilégié au marché américain de la défense, et ils ont redéfini l'industrie de la défense en y ajoutant le secteur des satellites commerciaux comme RADARSAT. Ces initiatives risquent ni plus ni moins de faire disparaître le marché américain des industries canadiennes qui travaillent pour la défense de même que RADARSAT II, qui est le pilier du Programme spatial commercial du Canada. Bien que ce dossier ait depuis lors été négocié au plus haut niveau et qu'il semble que les États-Unis puissent revenir sur leur position, ce conflit signale la présence d'un problème fondamental.

En 1996, le marché de la défense alimenté par les entreprises canadiennes fournissait 55 000 emplois au Canada. Il s'agissait pour l'essentiel d'emplois dans les secteurs à haute technologie et à valeur ajoutée et qui dépendaient en grande partie soit du marché américain, soit, ce qui était plus important encore, de l'utilisation d'une technologie américaine. L'accès au marché militaire américain ceci de particulier qu'il doit sans cesse être surveillé et cajolé. Le tenir pour acquis risque de nous le faire perdre. En éliminant ou en réduisant le personnel qu'il utilise à Ottawa et à Washington pour promouvoir ses relations économiques dans le secteur de la défense, le Canada a à toutes fins utiles tenu ce marché pour acquis. En conséquence de quoi, notre pays risque de perdre des milliers d'emplois et de voir disparaître un pan entier de son programme spatial.

Mon dernier mot sera donc que nos forces armées ont besoin d'une base industrielle. Pour pouvoir conserver cette base industrielle, nous devons impérativement avoir accès au marché américain et à la technologie américaine. Si le Canada ne s'emploie pas vigoureusement à défendre la relation privilégiée qu'il a avec les États-Unis dans le domaine des échanges commerciaux liés à la défense, il risque de lui en coûter très cher.

En résumé donc, le budget de la défense au Canada est à son niveau le plus bas depuis la guerre de Corée alors que les forces armées, avec 4 500 troupes déployées dans le monde entier dans le cadre de 22 opérations différentes, ont été contraintes au niveau opérationnel le plus élevé depuis cette même guerre de Corée. Le budget actuel ne permet ni ce niveau d'activité, ni l'entretien du nouveau matériel, ni le remplacement du matériel obsolète.

Le budget d'acquisition du MDN se trouve par ailleurs encore amoindri du fait que le ministère doit faire sa part—financièrement parlant, s'entend—dans la réalisation d'autres objectifs nationaux.

Selon le vérificateur général, les projets d'acquisition du MDN respectent à la fois les échéances et les budgets.

Le MDN a lancé un programme très complet de réforme des mécanismes d'acquisition de manière à améliorer sa performance tout en permettant d'absorber une réduction de 55 p. 100 des effectifs. Les compressions ont été effectuées et, dans certains secteurs, les résultats se sont déjà notablement améliorés.

En continuant à négliger les relations économiques canado-américaines dans le domaine de la défense, le gouvernement risque de perdre des milliers d'emplois, de détruire le programme spatial commercial et d'augmenter considérablement le coût des acquisitions futures du MDN.

Voilà qui termine mon exposé liminaire, mesdames et messieurs. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, professeur. Nous allons dans quelques instants commencer avec nos questions à l'intention des deux témoins, de sorte que les membres du comité pourront faire leur choix.

Pour mémoire, je dirais que dans l'ensemble, vous prêchez devant des convertis. Je viens d'ailleurs de faire aujourd'hui une déclaration à la Chambre pour demander au gouvernement de réinvestir dans le budget de la défense. Je ne pense pas que vous trouviez autour de cette table le moindre désaccord à ce sujet.

Je pense que le plancher budgétaire a été sans doute atteint l'an dernier dans le domaine de la défense. Fort heureusement, et pour la première fois en 12 ans, nous avons eu cette année-ci une augmentation, faible certes, du budget de la défense suite au dépôt du rapport du comité sous la présidence du secrétaire parlementaire Bob Bertrand, un rapport qui était surtout axé sur la qualité de vie de nos militaires. J'ignore si vous êtes au courant. Ce n'est peut-être pas tout à fait le genre de réinvestissement dont nous avons besoin, mais nous sommes nombreux à espérer que ce n'est là que le début d'une série de réinvestissements. Je disais cela simplement pour mémoire.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, allons-nous recevoir un exemplaire?

Le président: Le texte du mémoire est-il en route, monsieur Clouthier?

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Nous venons tout juste de le recevoir.

Le président: Excusez-moi, M. Grover vient juste de nous le remettre.

Mme Elsie Wayne: Allons-nous en avoir copie?

Le président: Bien sûr, même si d'après ce que m'a dit M. Grover, la demande de comparution initiale remonte déjà à très longtemps, et comme nous venons tout juste de recommencer, les témoins n'ont guère eu de préavis. Nous allons donc faire distribuer cela aux membres dès que possible.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

Le président: Merci.

Je voudrais maintenant rappeler à nos collègues qu'au premier tour, ils ont droit à sept minutes et qu'au second tour, ils disposent de cinq minutes. Vous pouvez également poser vos questions au témoin de votre choix.

Monsieur Hanger.

• 1605

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président, et merci aussi à vous, messieurs.

J'aurais une question pour M. Scott. Je suis heureux d'avoir entendu M. Grover faire une déclaration aussi complète en précisant de façon très claire les cinq points qui devaient être pris en compte. J'ai plusieurs questions à son intention, et j'aimerais d'ailleurs aussi pouvoir consulter ses notes afin de pouvoir les citer à l'occasion. Je vais essayer de me souvenir de ce que j'avais voulu vous demander.

Pour commencer par M. Scott, c'est votre compagnie qui devait faire la conception et l'installation d'une partie ou de la totalité des équipements spéciaux destinés aux hélicoptères embarqués, n'est-ce pas?

M. David Scott: Effectivement, nous faisions partie du consortium canadien créé pour cela il y a déjà bien des années. Pour ce qui est de la toute dernière campagne d'acquisitions, qui n'a pas encore été annoncée, nous faisions partie d'une équipe qui devait effectivement fournir les équipements spécialisés pour l'hélicoptère embarqué, c'est exact.

M. Art Hanger: Le contrat a été annulé, mais il est possible qu'il soit rétabli, et j'aimerais savoir si vous êtes toujours dans la course. Il est certain que vous avez la technologie, les plans et les systèmes nécessaires pour le faire. Quelle est votre situation actuelle? Depuis la case départ ou...?

M. David Scott: Non. Depuis la résiliation du contrat du EH-101, nous avons continué à mettre au point notre propre matériel à nos frais et avec nos propres services internes de R-D. Nous avons non seulement continué à mettre ces équipements au point, mais nous les avons également offerts à l'étranger. Nous avons d'ailleurs à ce titre fort bien réussi, au Royaume-Uni et en Australie, avec certains produits dérivés. Nous avons par conséquent aujourd'hui un produit que nous pourrons offrir au ministère de la Défense nationale dès que le programme de l'hélicoptère embarqué sera mis en appel d'offres.

Je pourrais ajouter par contre que la route a été longue depuis la résiliation du contrat du EH-101. Même si nous avons assez bien réussi à l'étranger, j'ai voulu vous faire valoir qu'il est extrêmement difficile pour une entreprise canadienne de réussir à l'étranger si notre propre gouvernement n'achète pas le matériel qu'il produit.

Cela étant, nous sommes prêts à intervenir dès que le programme sera annoncé au Canada. Nous devons simplement espérer que cela ne tardera pas.

M. Art Hanger: Vous feriez donc à nouveau partie d'un consortium qui prendrait en charge une partie de ce contrat?

M. David Scott: C'est possible, oui.

M. Art Hanger: D'accord, je vous remercie.

Monsieur Grover, vous avez parlé des différents pays de l'OTAN et de leurs budgets militaires respectifs, en disant que le Canada était au 21e rang sur 23 ou au 22e rang sur 23, c'est-à-dire pratiquement en bas de liste, si je vous ai bien compris. Vous avez également dit que le Canada avait réduit son budget de défense nationale de 33 p. 100, contre une moyenne générale de l'ordre de 19 à 20 p. 100 pour tous les pays de l'OTAN.

Compte tenu de la situation actuelle du Canada dans le domaine militaire, estimez-vous que notre budget soit suffisant?

M. Bernie Grover: Si le Canada devait payer sa juste part...

M. Art Hanger: C'est cela.

M. Bernie Grover: En d'autres termes, par rapport à l'économie canadienne, par rapport à la population active du Canada et eu égard, si vous préférez, aux besoins totaux du monde occidental en matière de défense, la juste part du Canada représenterait un budget de 22 milliards de dollars et un effectif permanent de 159 000 personnes dans les forces armées régulières. Cela vous donne donc une idée du retard que nous accusons par rapport à cela, par rapport à cette juste part, au sein de l'alliance occidentale.

M. Art Hanger: Un peu plus du double donc du budget actuel?

M. Bernie Grover: Le double du budget actuel et deux fois et demie l'effectif actuel, oui, monsieur.

M. Art Hanger: C'est... Ce que je veux dire, c'est à vous les gars à faire accepter cela.

Le président: Oui, je sais bien, mais nous sommes réalistes quant à ce que nous pouvons faire accepter.

M. Art Hanger: Bon, étant donné que nous sommes tellement loin de cela et qu'il y a tant de chemin à faire pour arriver à ce niveau, nous risquons fort bien de ne jamais y arriver. J'imagine que vous chiffrez cela sans doute à 2,2 p. 100 du PIB, ce qui nous amènerait pratiquement au niveau voulu.

M. Bernie Grover: Cela représenterait environ 1,9 p. 100.

M. Art Hanger: Du PIB?

M. Bernie Grover: C'est cela.

M. Art Hanger: Ce qui est pas mal loin de notre niveau actuel.

M. Bernie Grover: Excusez-moi, monsieur, mais ce serait plutôt 2,94 p. 100 du PIB.

M. Art Hanger: Vous dites 2,94 p. 100 du PIB?

M. Bernie Grover: Non, excusez-moi, le PIB du Canada représente 2,94 p. 100 du PIB total de l'alliance occidentale. Il devrait donc s'agir aussi de notre part. Il faudrait donc passer du niveau actuel, c'est-à-dire 1,1 p. 100, à environ 2,4 p. 100.

• 1610

M. Art Hanger: C'est un fameux bond. Mais nous ne sommes pas là. Au bout du compte, nous pourrions probablement arriver au point le plus bas, mais où devrions-nous nous situer? Il nous faut un certain potentiel, mais en raison des compressions budgétaires, ce potentiel ne semble pas être à l'ordre du jour. Le remplacement des équipements actuels ne semble pas être envisagé. Ce n'est pas au programme. Mais où devrions-nous être pour pouvoir répondre au strict minimum qui exige ce que nous faisons avec nos alliés de l'OTAN ainsi qu'à nos propres impératifs en matière de défense nationale?

M. Bernie Grover: L'Australie semble se tirer fort bien d'affaire avec un budget de défense nationale représentant 1,9 p. 100 de son PIB. Même si l'Australie est un pays beaucoup plus petit que le nôtre, son budget de défense nationale est un peu plus important que celui du Canada.

M. Art Hanger: En effet. Je suis allé en Australie, et j'ai vu que les Australiens avaient un potentiel que nous n'avons pas.

Il y a autre chose encore que je voudrais signaler. Vous avez parlé d'objectifs nationaux mais qui ne concernent pas la défense. De quoi parliez-vous?

M. Bernie Grover: Je parlais par exemple de la création d'emplois à Terre-Neuve, des mesures de retombées industrielles qui exigent des soumissionnaires toute une série de retombées comme par exemple l'importation de certaines technologies au Canada, la création d'emplois dans certaines régions...

M. Art Hanger: Ces programmes sont donc conçus davantage pour produire un dividende social, j'imagine. Est-ce de cela que vous vouliez parler?

M. Bernie Grover: Oui, le dividende social ou le contenu canadien. Un exemple de cela serait d'acheter un camion militaire déjà en production. C'est ce qu'a fait le MDN lorsqu'il a été acheter un camion construit en Autriche. Lorsque l'armée l'a acheté, il fallait lui ajouter un certain pourcentage de contenu canadien. Cela voulait dire pour commencer que la firme qui avait décroché le contrat devait construire au Canada une chaîne de montage et trouver des fournisseurs pour certaines pièces. Cela voulait dire en fin de compte que le camion coûtait davantage et était de moins bonne qualité que s'il avait été acheté à sa sortie de la chaîne de montage en Autriche. Les coûts supplémentaires ont été absorbés par le MDN. Mais en fin de compte, cela nous a permis de créer des emplois ici et là au Canada.

M. Art Hanger: Comme vous le dites, les retombées possibles ne justifieraient pas ce qu'il en coûterait d'implanter au Canada la technologie correspondante et de créer une industrie.

M. Bernie Grover: Je voulais simplement dire que le Parlement doit reconnaître que, lorsque tous ces autres objectifs sont greffés au processus d'acquisition du ministère, cela vient grever davantage encore le budget de la Défense.

Le président: Je vous remercie.

Merci, monsieur Hanger. Vous aurez la parole au deuxième tour.

C'est un constat intéressant. Je pense que nous faisons précisément la même chose un peu partout dans nos budgets, mais il n'en demeure pas moins que l'argument est pertinent.

[Français]

Monsieur Laurin, je vous accorde sept minutes.

M. René Laurin: Merci, monsieur le président.

Une affirmation qu'a faite M. Grover dans son exposé m'a laissé perplexe et songeur. Il nous recommande de développer davantage l'industrie locale pour subvenir à nos propres besoins en matière de défense nationale et il lie ce développement industriel à la création d'emplois.

Il me semble toutefois qu'on entre dans un cercle vicieux si on développe une industrie militaire dans le but de créer des emplois. Le jour où le gouvernement se donnera une autre orientation et décidera de se débarrasser de ses armes offensives pour se consacrer plutôt à des missions de paix dans le cadre desquelles on a moins besoin d'équipement, on aura moins besoin des industries qu'on aura développées. Le gouvernement se retrouvera face à un dilemme: il devra choisir entre l'abolition des emplois qu'il a lui-même créés et sa nouvelle orientation en matière de défense nationale.

• 1615

C'est un peu comme si nous décidions aujourd'hui, alors que nous adoptons des lois en vue de diminuer la consommation de cigarettes, de développer davantage l'industrie du tabac et d'identifier de nouvelles aires où nous pourrions cultiver le tabac parce que cela nous permettrait de créer des emplois. Ces efforts iraient à l'encontre de notre objectif visant à ne pas inciter les gens à fumer davantage.

Nous serions aux prises avec ce dilemme de création d'emplois, de nouvelle orientation et de choix de société. J'aimerais savoir s'il est possible de développer une industrie de la défense nationale qui soit orientée sur nos besoins conventionnels, comme la fabrication d'hélicoptères pour la Garde côtière par exemple, et vers l'exportation, tout en continuant d'assurer notre approvisionnement de certaines pièces par l'importation.

[Traduction]

M. Bernie Grover: Dans une plus grande mesure, c'est ce que le Canada fait déjà. Par exemple, lorsque le ministère a acheté le véhicule blindé léger chez General Motors à London, GM s'est dotée des moyens nécessaires pour construire le véhicule, mais aussi pour son entretien. Toutefois, au bout du compte, les besoins des Forces armées canadiennes ne suffisent pas à eux seuls pour pouvoir continuer de cette façon à long terme. Nous nous sommes donc retrouvés avec un excellent potentiel de production, mais aussi avec un produit que General Motors a pu exporter. Nous avons besoin du potentiel nécessaire pour servir les forces armées, mais nous ne pouvons pas nous permettre de financer cela à 100 p. 100 à même le budget de la Défense.

L'idéal serait effectivement de pouvoir se doter des moyens nécessaires pour servir les Forces canadiennes, mais en même temps de choisir des produits ou des entreprises qui pourraient être compétitifs à l'étranger. L'exemple de General Motors et du véhicule blindé léger en est une parfaite illustration.

À l'autre bout du spectre, il y a le programme de défense aérienne et à basse altitude à Saint-Jean-d'Iberville, au Québec, qui n'a pas fonctionné. Le Canada s'est porté acquéreur, mais il n'y avait pas de débouché à l'étranger et l'entreprise n'a pas réussi aussi bien que General Motors. Créer des emplois pour les supprimer ensuite n'est à mes yeux pas une option souhaitable étant donné qu'au fil du temps, cela reviendrait à augmenter en fait le budget de la Défense.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que votre compagnie serait rentable à l'heure actuelle si le ministère de la Défense nationale n'était pas un de ses clients?

[Traduction]

M. Bernie Grover: Dans le cas de General Motors à Oakville, ce qui s'est passé en fait, c'est qu'entre deux grosses commandes pour l'étranger, GM demandait à la Défense nationale du travail en sous-traitance. Nous avons connu le même cas avec plusieurs entreprises que le ministère de la Défense nationale avait aidées à se doter d'un potentiel productif au Canada et qui avaient ensuite appelé le Parlement ou le ministère au secours pour obtenir des contrats de remplissage entre deux grosses commandes pour l'exportation.

Cette situation est-elle acceptable? C'est au comité d'en juger. La situation n'est pas parfaite.

[Français]

M. René Laurin: Cela m'amène à un sujet connexe. Certaines personnes affirment que l'Accord sur le partage de la production de la défense avec les États-Unis favorise davantage l'industrie américaine que l'industrie canadienne. Certaines personnes se demandent aussi si le Canada a vraiment les moyens de renouveler cette entente qui doit être renégociée en 2001, si je me souviens bien, dans le cadre du programme NORAD.

Étant donné que le Canada profite actuellement d'une exemption de permis d'exportation aux États-Unis, est-ce qu'on doit privilégier le maintien des emplois et appuyer le renouvellement de NORAD parce qu'on crée ainsi des emplois chez nous, ou est-ce qu'on devrait ne pas renouveler NORAD et faire face à l'odieux d'abandonner des emplois qui existent chez nous? Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous proposer?

• 1620

Le renouvellement de NORAD ne se pose pas actuellement comme une question d'emploi ou de non-emploi. C'est d'abord une question d'ordre économique. On doit se demander si le Canada a les moyens de soutenir un accord tel NORAD avec les États-Unis.

[Traduction]

M. Bernie Grover: Le cas de NORAD est fort intéressant parce qu'il fait intervenir toute la nouvelle problématique de la participation du Canada à l'initiative de défense stratégique, le rejeton de la Guerre des étoiles. Je suis d'avis que le Canada a intérêt à rester en relation très étroite avec les États-Unis dans le domaine de la défense. Je suis également d'avis que le Canada devrait tirer parti de cette relation pour en retirer tous les avantages économiques possibles. Les industries et les entreprises qui exportent sur le marché américain de la défense sont souvent des entreprises de haute technologie à forte valeur ajoutée et qui offrent d'excellents emplois. Dans la mesure où nous pourrions effectivement tirer parti de nos relations avec les États-Unis dans le domaine de la défense pour créer des emplois au Canada, je suis d'avis que c'est ce que le Canada a intérêt à faire.

[Français]

M. René Laurin: Jusqu'à ce jour, ces échanges transfrontaliers entre les États-Unis et le Canada ont-ils été profitables pour votre compagnie?

[Traduction]

M. Bernie Grover: En deux mots, la réponse...

[Français]

M. René Laurin: Pourriez-vous nous en donner un exemple pratique?

[Traduction]

M. Bernie Grover: Voudriez-vous répondre à cette question?

M. David Scott: Puis-je?

Puisque nous avons ici au Canada une entreprise qui exporte pas mal aux États-Unis, si j'ai bien compris la question... Il a toujours été rentable de travailler avec les États-Unis, et pas seulement avec les États-Unis d'ailleurs. Nous sommes là pour produire des dividendes pour nos actionnaires, mais également pour assurer la croissance de l'entreprise. Si c'était pour perdre de l'argent, nous ne serions pas en affaires, ni ici, ni ailleurs.

Nous avons donc fait de bonnes affaires. Toutefois, je reviens encore une fois à ce que j'ai dit un peu plus tôt: nous ne pouvons réussir sur les marchés d'exportation, qu'il s'agisse de l'Australie, de la Grande-Bretagne, des États-Unis ou de l'Extrême-Orient, que si nous sommes rentables également au Canada. S'il n'existait pas au Canada de base industrielle pour la production de défense, nous ne serions pas ici au Canada et nous ne pourrions pas non plus exporter nos produits.

Mais pour ce qui est des marchés d'exportation, la réponse est non. Ces marchés sont rentables pour nous et nous voulons pouvoir continuer à y être actifs. La participation du Canada à des programmes comme le NORAD et sa présence à l'OTAN sont d'une importance capitale pour l'industrie canadienne si elle veut pouvoir continuer à offrir des emplois au Canada, mais aussi à prendre de l'expansion sur le plan international.

[Français]

M. René Laurin: Merci.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Je peux confirmer que le ministre Baker sera avec nous jeudi matin à 9 heures, alors je vous aurai donné ce petit préavis.

Je vais maintenant donner la parole à M. Pratt qui sera suivi de M. Clouthier.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

C'était très bien d'entendre vos observations aujourd'hui, monsieur Grover et monsieur Scott. Monsieur Scott, je suis particulièrement heureux que vous ayez pu vous joindre à nous, car Computing Devices se trouve dans ma circonscription. C'est un employeur important qui apporte une contribution majeure à la communauté.

Pour ce qui est de la participation de votre entreprise à la Canadian Defence Industries Association, je me demande si vous, ou la CDIA, avez fait des calculs afin de déterminer combien d'emplois seraient créés—tant pour ce qui est des emplois de haute compétence que de moindre compétence—pour chaque tranche de milliards de dollars que nous pourrions ajouter au budget de la Défense.

M. David Scott: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il y a des études qui ont été effectuées, particulièrement dans le cadre des grands projets de l'État. J'hésite à vous répondre parce que cela dépend de la nature des acquisitions si on parle ici d'acquisitions dans le cadre d'une augmentation du budget du ministère de la Défense nationale.

• 1625

Si je peux vous donner l'exemple du Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, il est peu probable qu'il y aura un premier constructeur d'hélicoptères qui soit une entreprise canadienne. Ce sont plutôt des fournisseurs de l'étranger, car au Canada il n'y a tout simplement pas un marché suffisant pour qu'il y ait un constructeur principal d'hélicoptères pour cette application particulière. Cependant, avec la valeur ajoutée des installations électroniques, des systèmes d'intégration, de commandement et de contrôle, et des équipements de mission, il existe au Canada une capacité importante avec un certain nombre d'entreprises, pas seulement la mienne.

Pour chaque dollar qui est dépensé, je dirais qu'au moins 60 p. 100 va à la création d'un contenu canadien. Tout ce qui est acheté a par ailleurs un contenu matériel, et ne provient pas nécessairement de l'étranger. On parle d'au moins 60 p. 100, et peut-être plus, pour chaque dollar supplémentaire dépensé au MDN pour ces articles haut de gamme. Qu'il s'agisse de dépenses pour l'ingénierie ou pour la fabrication, ces dépenses se feront ici au Canada. Nous avons certainement une capacité ici qui est assurée par une série de petites entreprises qui sont bien établies. L'effet de levier serait considérable si cela était dirigé vers ce domaine.

Si je peux hasarder une opinion, je pense si le MDN avait des fonds supplémentaires, il voudrait peut-être améliorer les plates-formes existantes avec une capacité supplémentaire. Je dis cela car c'est ce qui se passe au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Australie également. Les plates-formes sont coûteuses, mais il est possible d'ajouter une capacité supplémentaire considérable à un coût relativement peu élevé dans le domaine électronique.

M. David Pratt: En ce qui concerne les coupures qui ont été effectuées au budget de la Défense, est-ce que nous sommes en train de perdre, au sein de notre base industrielle, les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin pour exécuter bon nombre de ces contrats?

M. David Scott: Je pense que le potentiel est là. Je ne dirais pas que jusqu'à présent nous avons perdu des compétences importantes, mais il y a deux facteurs convergents. Il y a le budget réduit du ministère de la Défense, ce qui signifie moins de ventes pour l'industrie canadienne au Canada. Cela a des conséquences pour la main-d'oeuvre et le maintien de la main- d'oeuvre qualifiée. Vient s'ajouter à cela également le manque de prévisibilité du calendrier pour ces grands achats d'État. Sans calendrier ferme, il est difficile de garder et de soutenir une grande équipe technique.

L'autre facteur de convergence est l'explosion de la technologie de l'information au cours des dernières années et l'attrait du secteur commercial pour la main-d'oeuvre qualifiée. Des entreprises comme la mienne tentent de réagir à la situation en se diversifiant de façon à pouvoir offrir des produits commerciaux ainsi que militaires.

M. David Pratt: Monsieur Grover, j'aimerais vous poser une question relativement au Livre blanc, qui remonte à 1994. De toute évidence, c'est toujours le document de base à partir duquel nous travaillons, quoiqu'en réalité, nous nous soyons beaucoup éloignés de ce qui est proposé dans ce livre blanc. Croyez-vous qu'il est temps pour nous de refaire tout cet exercice et d'examiner la situation du Canada pour ce qui est de sa capacité de défense et le genre de choses sur lesquelles nous devrions mettre l'accent? Êtes-vous d'avis qu'il s'agit d'un exercice approprié à ce moment-ci?

Je peux peut-être vous poser une autre question si vous avez le temps. Nous avons certainement entendu les observations de Lord Robertson et du secrétaire à la Défense Cohen. Ce qui me surprend, c'est que nous n'avons pas entendu davantage de commentaires de la part de nos alliés relativement à notre niveau de dépenses pour la défense. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Bernie Grover: Vous me posez deux questions, mais j'aimerais tout d'abord revenir au nombre d'emplois qu'une dépense d'un milliard de dollars pourrait créer. Je dirais que chaque milliard de dollars d'acquisition créerait 10 000 emplois directs et indirects.

M. David Pratt: Vous êtes assez catégorique.

M. Bernie Grover: Pas du tout. Je travaille là-dessus constamment, et entre autres, je fais en coulisses ce genre de calculs pour la Canadian Defence Industry Association ainsi que pour le MDN et d'autres organismes. J'ai travaillé avec un certain nombre de comités interministériels qui examinent ce genre de choses, et 10 000 emplois directs et indirects pour chaque milliard de dollars est un chiffre accepté dans le milieu.

Devrions-nous revoir le Livre blanc? À la fin de la guerre froide, personne n'aurait pu prévoir l'ampleur du déploiement des Forces canadiennes dans le monde. De la même façon que personne ne pouvait prévoir exactement la fin de la guerre froide, nous n'avons pas prévu ce que signifiait réellement la fin de la guerre froide.

• 1630

Comme je l'ai mentionné précédemment, les Canadiens sont déployés dans le cadre de 22 opérations dans le monde. Même si ce n'est pas un chiffre considérable au total, il faut toute une logistique pour appuyer 22 opérations. Donc, dans la mesure où l'environnement dans lequel les Forces canadiennes opèrent est en train de changer et où l'environnement dans lequel la Défense, comme instrument de notre politique étrangère, est lui aussi en train de changer, il serait peut-être valable de réexaminer le livre blanc. Donc, la réponse courte à votre question est oui.

Pourquoi nos alliés ne nous ont-ils pas demandé de dépenser davantage? Par exemple, le nouvel ambassadeur des États-Unis au Canada nous l'a dit. Le Congrès américain n'est généralement pas très content que le monde se tourne vers les États-Unis pour assurer les services de police dans le monde et en assumer les frais. Donc, ce qui pousse en partie le secrétaire à la Défense à dire que le Canada ne joue pas franc-jeu, c'est que le Congrès a intérêt à ce que ses alliés paient un peu plus qu'une juste part.

On a donc le chef de l'OTAN, le secrétaire à la Défense des États-Unis et l'ambassadeur des États-Unis, alors je dirais que c'est déjà pas mal.

Le président: Merci.

Monsieur Pratt, naturellement vous ne savez peut-être pas que le comité s'est rendu en Allemagne l'an dernier. J'étais récemment à l'ONU, et d'autres collègues ont également voyagé. Peut-être que nous ne l'entendons pas aussi clairement et qu'on ne le dit pas aussi clairement à la Chambre que M. Robertson a choisi de le dire, mais je pense que nous recevons beaucoup plus de suggestions de nos alliés, quoique de façon un peu plus diplomatique que Lord Robertson.

Cela étant dit, nous allons maintenant donner la parole à M. Earle. Monsieur Cloutier, vous interviendrez au prochain tour de table.

Monsieur Earle, vous avez sept minutes.

M. Gordon Earle: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier à la fois M. Scott et M. Grover de leurs exposés. J'aurais des questions à poser à tous les deux.

Tout d'abord, monsieur Scott, où se trouve votre entreprise? Je crois comprendre qu'elle se trouve dans la circonscription de M. Pratt. Où se trouve-t-elle exactement? Dans quelle ville?

M. David Scott: Nous sommes à Bells Corners, juste à l'extérieur d'Ottawa. Nous avons par ailleurs des installations dans la circonscription de M. Hanger, dans Calgary-Est, je crois.

M. Gordon Earle: Vous n'avez pas d'installations dans les provinces de l'Atlantique?

M. David Scott: Nous avons un bureau d'ingénierie qui travaille avec le Centre de recherches pour la défense Atlantique. Il s'agit d'un petit bureau de services techniques qui se trouve à l'extérieur de Halifax. C'est relativement petit. Nous aimerions beaucoup l'agrandir. Nous avons tout simplement besoin d'un plus gros budget pour la marine canadienne.

M. Gordon Earle: Merci. Dans votre exposé, vous dites:

Nous sommes conscients des restrictions qui pèsent sur le budget d'équipement du ministère. Toutefois, moyennant d'importants investissements au Canada, notre entreprise peut s'allier au ministère pour créer une entente détaillée et à long terme qui assurera le meilleur rapport qualité/prix ainsi qu'une concurrence juste et équitable.

Je me demande si vous pouvez nous en parler un peu plus en détail. Comment pourriez-vous assurer cette concurrence juste et équitable?

M. David Scott: Il s'agit du rôle que l'industrie pourrait être appelée à jouer au nom du ministère de la Défense nationale dans une stratégie d'acquisition. L'une des tendances que nous avons constatées initialement au Royaume-Uni lors d'une initiative de réforme de la défense là-bas, et que nous constatons également aux États-Unis, c'est qu'on a demandé à l'industrie de jouer le rôle de l'entrepreneur principal et de s'occuper des appels d'offres pour l'organisme d'approvisionnement—en d'autres termes, pour donner un exemple canadien, pour le ministère canadien de la Défense nationale.

Le rôle de l'industrie change un peu car la concurrence se fait au deuxième rang. Un entrepreneur principal est choisi. Vous direz: «Pourquoi est-ce que cela devrait être ainsi?» C'est parce qu'avec la consolidation dans l'industrie de la défense il y a moins de compétiteurs. Cela rationalise le processus d'acquisition. Cela réduit les coûts liés au ministère de la Défense nationale ou, dans le cas du Royaume-Uni, du ministère de la Défense, pour administrer ces programmes d'acquisition. Un entrepreneur principal s'occupe essentiellement des concours pour le gouvernement.

À ce titre, il doit s'assurer que les concours sont administrés de façon équitable et que l'organisme d'acquisition au sein du gouvernement obtient le meilleur rapport qualité/prix en s'assurant que les exigences sont respectées. C'est l'entrepreneur qui prend des risques, ce qui réduit ainsi le risque pour l'organisme d'approvisionnement du gouvernement.

• 1635

C'est un modèle que le ministère de la Défense nationale devrait à mon avis envisager d'adopter étant donné que son budget est restreint, afin de trouver d'autres façons de s'assurer que ses exigences d'acquisition sont respectées tant du point de vue des budgets-temps que de la gestion du risque sans être obligé de prendre à lui seul toute cette responsabilité sur ses épaules étant donné que ses ressources sont relativement réduites.

M. Gordon Earle: Monsieur Grover, dans votre exposé, vous mentionnez l'importance et la nécessité d'avoir une base industrielle solide. Vous mettez beaucoup l'accent sur l'accès au marché américain auquel vous faites souvent allusion. Ce lien avec les États-Unis, ou cette dépendance envers les États-Unis, me préoccupe quelque peu, car en même temps j'avais presque l'impression que vous minimisiez les avantages que représente l'industrie de la défense pour les entreprises régionales. Vous avez mentionné Goose Bay au Labrador, par exemple.

Il me semble très important que nous n'examinions pas l'industrie de la défense isolément, car rien n'existe isolément. Nous devons tenir compte de l'importance de ces entreprises au sein de la collectivité dans la vie et le tissu de ces collectivités. Je suis un peu inquiet du message que vous transmettez pour ce qui est des retombées industrielles et régionales. Vous voudrez peut-être nous en parler davantage. Est-ce que vous voulez dire que nous ne devrions pas encourager les emplois dans le domaine de la défense dans les provinces Atlantiques et que nous devrions plutôt porter toute notre attention aux relations canado-américaines?

M. Bernie Grover: Non, monsieur. Ce que je dis, c'est que si on donne au ministère de la Défense nationale un dollar à dépenser et qu'on lui dit que 10c. ou 15c. doivent être dépensés pour construire une usine de fabrication à Lunenburg, il faut alors reconnaître qu'on ne donne pas au ministère de la Défense un dollar mais plutôt 85c. à dépenser.

Ce que je dis, c'est que lorsque vous examinez le budget de la Défense et que vous y voyez ce qui semble être une somme assez considérable pour l'approvisionnement, c'est qu'on dispose de l'essentiel de cette somme pour l'approvisionnement. Ce que vous devez reconnaître, lorsque vous imposez ces autres objectifs, c'est que vous réduisez le pouvoir d'achat de la Défense en même temps.

M. Gordon Earle: La réduction du pouvoir d'achat de la Défense pourrait entraîner une capacité économique accrue dans une région donnée, là où on profite le plus des retombées industrielles.

M. Bernie Grover: Tout à fait.

M. Gordon Earle: Vous n'y voyez donc pas d'inconvénient, vous dites simplement qu'il faut reconnaître que cette somme est moindre que ce qui est indiqué ici.

M. Bernie Grover: Idéalement, si la Défense a besoin d'un budget de 10 milliards de dollars, par exemple, et si l'on reconnaît qu'elle consacre 2 milliards de dollars à l'équipement, c'est qu'en fait elle consacre 200 millions de dollars au développement régional. On peut appeler cela le développement régional, ou on peut financer cela à même une autre partie du budget de la Défense. Autrement dit, vous l'ajoutez au budget de la Défense afin que celle-ci conserve le pouvoir d'achat qui lui est accordé au départ.

Le président: Donnons-lui 1,15 $.

M. Bernie Grover: Donnons-lui 1,15 $, exactement, monsieur.

M. Gordon Earle: Je suis heureux de vous l'entendre dire. Au départ, j'avais l'impression que vous vous opposiez à l'idée du développement industriel régional.

M. Bernie Grover: Non.

M. Gordon Earle: Vous ne vous y opposez pas. Ce que vous n'aimez pas, c'est que cela soit inclus dans le budget sans être identifié comme tel.

M. Bernie Grover: C'est exact, monsieur.

M. Gordon Earle: Cela me soulage.

J'ai une dernière question à laquelle j'aimerais que l'un ou l'autre d'entre vous réponde.

Je suis essentiellement un homme pacifique. Parfois, en matière de défense, je nage en pleine contradiction. Nous savons que l'industrie de la défense est fondée sur les armes et les diverses pièces d'équipement qui servent souvent lors de conflits, et que c'est un secteur où circulent des sommes considérables d'argent. À mon avis, il arrive que les États-Unis estiment qu'il est dans leur intérêt économique de faire en sorte que ces conflits appuient leur secteur de la défense. Cela va presque à l'encontre de l'établissement de la paix. Autrement dit, si nous jouissions d'une paix parfaite en ce monde, l'industrie de la défense s'en trouverait fort réduite.

Avez-vous déjà examiné les approvisionnements du secteur de la défense afin de voir si on ne pourrait pas insister davantage sur l'acquisition d'équipements plus pacifiques qui n'empêcheraient pas ce secteur de rester viable? J'estime que c'est une question cruciale à laquelle nous devons faire face avant de déterminer l'orientation militaire que prendra notre pays.

• 1640

M. David Scott: Si je peux me permettre de répondre, je vous remercie de votre question. Ce que l'industrie canadienne fait surtout pour le ministère de la Défense nationale, se situe dans les domaines de l'électronique, des systèmes et du soutien, et non pas vraiment en matière d'armement.

Je vous donne un exemple concret: le contrat que nous avons obtenu en 1991 pour le Système tactique de commandement, de contrôle et de communications. Nous avons conçu un poste de travail à distance pour la télésanté, pour l'établissement de diagnostics à distance. Nous avons pu élaborer ce produit à l'aide de certaines technologies terrestres sans fil et de communications satellites provenant du programme IRIS de commandement et de contrôle tactique de la Défense nationale. Nous avons vendu ce système au Canada, au départ aux Territoires du Nord-Ouest et à la Saskatchewan, puis à l'Institut de cardiologie d'Ottawa; nous avons récemment obtenu un contrat dans lequel nous nous engageons à fournir un système semblable au Royaume d'Arabie saoudite.

Ce n'est pas rien. C'est un début modeste pour nous, mais, justement, nous tentons de nous diversifier. Sans entrer dans les détails techniques, la technologie qui sert à des fins commerciales et la technologie utilisée en matière de défense de nos jours sont essentiellement identiques; elles sont certainement convergentes. On peut difficilement les distinguer l'une de l'autre, sauf pour le fait que certaines boîtes sont beiges, d'autres vertes et d'autres blanches. C'est la différence fondamentale.

M. Bernie Grover: Pourrais-je faire deux remarques?

Vous avez laissé entendre que certains, aux États-Unis, souhaitent que les guerres se poursuivent afin de maintenir le secteur américain de la défense. Ayant travaillé là-bas pendant sept ans, et ayant encore des contacts avec le secteur de la défense américain et après avoir passé beaucoup de temps sur la Colline et au Pentagone avec les «faucons», je ne peux m'imaginer que qui que ce soit fasse la promotion d'une telle idée, même dans le cadre d'un programme secret. Je n'en ai pas vu la moindre indication. Oui, on veut soutenir le secteur de la défense, mais on ne pousse pas quelque guerre que ce soit pour justifier l'existence de ce secteur.

La deuxième question est celle de la production d'armes. J'ai beaucoup de mal, de nos jours, à définir ce qu'est une arme. C'était un peu la même chose à la fin de la guerre froide; nous ne savions pas trop où s'en allait le monde et nous ne pouvions prévoir qu'il y aurait un jour 22 missions de maintien de la paix à l'échelle du globe. La guerre la plus sanglante des 25 dernières années a probablement été celle du Rwanda, les massacres du Rwanda, où l'arme de choix était la machette, l'outil dont on se servait dans les champs. Alors, si on tient vraiment à faire la guerre, on trouvera une façon de la faire. C'est peut-être une constatation déplorable, mais même s'il est louable de vouloir un secteur de la défense qui produise des armes inoffensives, ce n'est pas une idée pratique.

Le président: Merci.

Peut-être qu'à la fin de la séance, j'aurai la chance de m'entretenir avec M. Grover du complexe militaro-industriel et des mises en garde qu'a servies le président Eisenhower aux États-Unis et au monde il y a près de 40 ans; j'espère que nous pourrons en reparler plus tard.

Nous passons maintenant à la deuxième série de questions; monsieur Hanger, vous avez cinq minutes.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Je reviens d'Australie.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Aux frais des contribuables?

M. Art Hanger: Non, à mes propres frais, et je tiens à vous le préciser.

Quoi qu'il en soit, l'Australie a adopté une orientation intéressante. Premièrement, chaque année, on y publie un Livre blanc sur la défense. Les autorités australiennes ont décidé que leur armée ne servirait plus à creuser des fossés et à peindre les navires et que dorénavant, la priorité absolue serait la capacité de combat. Bien sûr, on s'est d'abord consacré à l'avant-garde, et plus de 60 p. 100 des effectifs y sont consacrés.

• 1645

On a aussi diversifié les modes de prestation des services. On s'est notamment concentré sur la cuisine, qui est maintenant aux mains d'un entrepreneur privé. La crise au Timor-Oriental s'est produite juste après que l'armée australienne ait privatisé une bonne part de sa cuisine, et elle a exigé de l'entrepreneur qu'il quitte l'extrémité sud de l'Australie pour s'installer dans le Nord. C'est alors que les problèmes ont commencé.

L'entrepreneur ne pouvait tout simplement pas dispenser les services alimentaires aux forces armées. Il n'a pas pu faire face à la situation. Il n'a pu recruter suffisamment de gens qui veuillent aller jusqu'à Darwin, une ville qui est quand même en Australie, pour s'occuper des troupes installées là, et a donc connu de graves problèmes. Il a alors fallu, encore une fois, réorganiser la prestation des services alimentaires aux forces armées pour aider l'entrepreneur à respecter son contrat, et on ne sait trop combien de temps il restera dans le nord du pays.

Jusqu'où un pays devrait-il donc diversifier la prestation des services aux forces armées? En l'occurrence, il a fallu mobiliser les sous-traitants. On avait prévu un certain temps, mais jusqu'où devrait-on aller? Qu'en pensez-vous, monsieur Grover?

M. Bernie Grover: Je ne peux vous donner une réponse bien précise. Au ministère de la Défense nationale, on a déterminé quels étaient les «services principaux» et jugé que ces services principaux sont de nature telle qu'ils ne peuvent être dispensés que par des militaires, et que tout ce qui n'est pas un service principal...

Le véritable enjeu, c'est d'établir ce qu'est un service principal, et cela nous ramène à votre exemple de l'Australie. En Grande-Bretagne, le ministère de la Défense a affermé ou assujetti à la diversification des modes d'exécution certaines activités qui pourraient être considérées à la limite. Le Collège militaire en est un exemple. On a fermé trois collèges d'état-major et accordé un seul contrat à un entrepreneur qui doit construire un seul collège, en assurer l'entretien et concevoir et dispenser les cours pour les 35 prochaines années.

Le collège d'état-major est, pour la plupart d'entre nous, une fonction militaire, par opposition à un contrat à l'université Cranston ou quelque chose de ce genre. Toutefois, là-bas, c'est là que se situe la limite. Je crois savoir qu'on affermera aussi le pont aérien stratégique, y compris le ravitaillement en vol. On fera faire par des sous-traitants ce qui auparavant était fait par le Royal Corps of Transport en matière de transport de chars.

Je crois donc que, à mesure que les pays feront la guerre et feront l'essai de ces nouveaux modes d'exécution, on pourra faire la part des choses.

J'étais au Pentagone pendant la guerre du Golfe et nous avons envoyé des milliers de sous-traitants avec les troupes américaines sur la ligne de front, en Arabie saoudite, sans aucune difficulté. Là-bas, cela a marché.

M. Art Hanger: Mais cela ne me dit pas précisément ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire.

M. Bernie Grover: Vous voulez sortir des sentiers battus, et peu importe où vous établirez la limite, ce sera une décision subjective dont le bien-fondé sera prouvé dans le cadre d'opérations réelles.

Dans le cadre de notre mission de l'ONU à Haïti, nous étions accompagnés d'un technicien de Bell Textron qui assurait le soutien et l'approvisionnement des cinq hélicoptères. Cela a très bien marché.

M. Art Hanger: Ma dernière question porte sur l'approvisionnement. Les forces armées rendent public un énoncé de besoins. Elles indiquent qu'elles ont besoin d'une pièce particulière. Je présume que vous diriez que cela devrait se faire dans le cadre d'un processus ou d'un programme strict, qu'il faut d'abord élaborer l'énoncé de besoins et, une fois que les besoins ont été déterminés, trouver un fournisseur au sein des forces armées ou du gouvernement et, en dernier recours, dans le secteur privé. Quelle devrait être la meilleure façon de procéder?

• 1650

Le président: Monsieur Grover, le temps de M. Hanger était écoulé, mais nous vous donnons la chance de répondre.

M. Bernie Grover: L'énoncé de besoins doit comprendre deux parties, ce qui est nécessaire et ce qui est souhaitable.

Puis, l'énoncé de besoins peut être présenté au Cabinet ou au reste du gouvernement pour qu'on y ajoute, le cas échéant, les avantages industriels ou tout autre élément qui devrait être ajouté. L'essentiel, c'est de définir le besoin de façon à donner la plus grande marge de manoeuvre possible au secteur dans ses efforts en vue de combler ce besoin.

Plutôt que d'entrer dans le moindre détail et de dire au secteur comment faire son travail, on doit plutôt décrire ces besoins du point de vue des capacités et laisser au secteur le soin de déterminer comment créer cette capacité. Sinon, on ne pourra jamais profiter de l'innovation et de l'efficacité du secteur. Si nous disons au secteur comment faire son travail, nous ne pourrons jamais profiter de ce qu'il peut nous offrir.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, je vous accorde cinq minutes.

M. René Laurin: Merci, monsieur le président. Le ministère de la Défense doit déposer d'ici à la fin de 1999 un plan d'action visant à réaménager le processus d'acquisition des biens d'équipement. Connaissez-vous ce plan d'action? Votre entreprise a-t-elle participé à son élaboration? Si oui, pouvez-vous nous indiquer comment ce plan aborde les éléments qui ont été soulevés par le vérificateur général?

[Traduction]

M. Bernie Grover: Je ne connais pas ce plan d'action en matière d'acquisition de biens d'équipement; je ne peux donc pas le commenter.

[Français]

M. David Scott: Moi non plus.

M. René Laurin: Je devrai alors poser cette question à des témoins qui comparaîtront après vous. Je reviendrai donc aux accords de commerce transfrontalier et à NORAD.

Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'apporter des changements à ces accords bilatéraux ou internationaux? Est-ce que le processus actuel est suffisamment efficace? Devrions-nous lui apporter des modifications et, le cas échéant, lesquelles?

[Traduction]

M. David Scott: Je ne suis pas certain de pouvoir vous répondre, mais je vais essayer.

Du point de vue de notre entreprise et de l'industrie en général, les relations entre le Canada et les États-Unis, entre le Canada et ses alliés, entre le ministère de la Défense nationale et le Département de la défense et d'autres au sein de l'OTAN sont très importantes.

Je ne suis pas certain d'être en mesure de vous recommander des modifications plutôt que d'autres, mais j'estime que si notre ministère de la Défense nationale jouissait manifestement d'un soutien sans équivoque de la part du gouvernement dans son rôle bien défini, cela l'aiderait dans ses relations avec ses alliés.

M. Bernie Grover: J'ai passé du temps à Washington où je travaillais aux relations économiques et de défense canado-américaines. J'ai été témoin de la détérioration en règle de cette relation au fil des ans. La difficulté actuelle, c'est que le Canada ne dispose d'aucune monnaie d'échange dans ses efforts en vue de rehausser ou de modifier ses relations avec les États-Unis. Nous serions désavantagés au départ et nous serions aussi désavantagés à la fin des négociations.

Nos budgets de défense sont petits. Nous avons fermé une partie de notre marché de la défense aux entreprises américaines. Les Américains n'apprécient guère certaines des positions qu'adopte le Canada en matière de politique étrangère, au sujet des mines antipersonnel et des armes nucléaires au sein de l'OTAN, par exemple. Nous sommes donc désavantagés à bien des égards dans cette relation bilatérale que nous entretenons avec les États-Unis. Le temps n'est pas venu de rouvrir quelque accord bilatéral que ce soit, à moins que nous souhaitions aggraver la situation.

• 1655

[Français]

M. René Laurin: Devons-nous en conclure que vous souhaitez le maintien du statu quo?

[Traduction]

M. Bernie Grover: Je conseillerais de maintenir le statu quo jusqu'à ce que nous soyons en mesure d'indiquer clairement notre intention d'assumer notre juste part de la défense mutuelle de l'Amérique du Nord, avec les États-Unis, et de la promotion mutuelle de nos intérêts en matière de sécurité nationale.

[Français]

M. René Laurin: Comme il s'agit d'accords bilatéraux, nous sommes forcément deux partenaires. Si l'on suppose que le Canada ne veut modifier aucune disposition de ces accords bilatéraux, mais que les États-Unis veulent apporter quelques modifications, à quels aspects des accords le Canada devrait-il tenir le plus?

[Traduction]

M. Bernie Grover: Compte tenu des accords qui existent actuellement, le Canada devrait maintenir sa position car c'est dans son intérêt. Le problème, c'est que la plupart de ces accords peuvent être modifiés unilatéralement ou être annulés par une mesure particulière. Ainsi, lorsque le Congrès américain a redéfini les satellites commerciaux pour en faire du matériel de défense et a soudainement assujetti l'accès à cette technologie à l'octroi d'un permis et à bien d'autres choses, il a dans les faits modifié des aspects clés de l'accord bilatéral canado-américain, et ce, sans la contribution du Canada et sachant que cela nuirait aux intérêts canadiens.

[Français]

M. René Laurin: Dans votre présentation, vous avez parlé d'un processus d'achat intégré. Est-ce qu'il s'agit d'un processus dans le cadre duquel une compagnie élabore avec le ministère des cahiers de charge et des plans précis qui n'aboutissent pas à une demande de soumission, mais plutôt à l'élaboration et au partage avec une seule compagnie des objectifs à poursuivre? Est-ce bien ce que vous entendez?

[Traduction]

M. David Scott: Je crois que cette question s'adresse à moi.

Non, lorsque j'ai parlé de processus intégré, je pensais à l'énoncé de besoins que recherche le secteur et que mon collègue a très bien décrit, un énoncé de besoins qui nous inciterait à innover. Lorsque l'État fait une acquisition importante, il y a toujours des options au niveau des coûts et des risques, et le secteur peut jouer un rôle en indiquant au gouvernement où se situent ces options afin que, en dernière analyse, le gouvernement en obtienne le plus pour son argent en comprenant bien les risques associés à certains besoins ou à l'application de certaines conditions.

Lorsque j'ai parlé de processus intégré, je pensais à la consultation et à la participation du secteur de la défense canadien—par l'entremise de ses associations et des entreprises particulières—avec le ministère de la Défense nationale, afin que le ministère connaisse bien toutes les options avant de faire connaître son énoncé de besoins.

Je dois dire que, du point de vue de notre entreprise, le ministère s'en tire très bien. Il sait collaborer avec le secteur pour déterminer quels sont ses besoins. Tout n'est pas parfait, mais ces mesures d'acquisition sont de nature très complexe, et la perfection n'est pas de ce monde. Mais le ministère travaille bien de concert avec le secteur dans l'examen des différentes options.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Cloutier, suivi de M. Peric et de M. Pratt.

M. Hec Cloutier: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Scott, d'un point de vue, je ressemble à mon collègue M. Earle. Je veux être un homme pacifique, mais comme mon père est français et ma mère, irlandaise—le président le sait—, le mélange est parfois explosif et nous n'avons pas froid aux yeux. Donc, je fonce.

• 1700

Je ne voudrais pas me lancer dans une guerre de destruction réciproque, surtout avec des grands. À vous, le grand type de la circonscription de Calgary-Nord-Est, j'ignorais qu'une partie de votre entreprise se trouvait dans son comté. Si vous voulez changer d'endroit, ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke est prête à vous accueillir. Elle est près de la base de Petawawa. Le député la connaît très bien.

M. Art Hanger: Vous avez vraiment besoin d'aide.

M. Hec Clouthier: J'ai la parole. N'est-ce pas, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Hec Clouthier: Monsieur Scott, voici ma question. Étant donné que vous dépensez beaucoup d'argent et que, dans certains cas, vous n'obtenez pas le marché, pour ainsi dire... Vous avez parlé de l'étranger. Quel pourcentage de votre chiffre d'affaires vient de l'étranger?

M. David Scott: Ça dépend des années, monsieur. En moyenne, depuis 10 ans, environ la moitié de notre chiffre d'affaires vient de l'extérieur du Canada. Environ la moitié, des États-Unis et l'autre moitié, du reste du monde. Par contre, il est arrivé que 90 p. 100 de notre chiffre d'affaires vienne de l'étranger. Au cours des trois ou quatre prochaines années, nous prévoyons que seulement le tiers de notre chiffre d'affaires viendra du Canada. Nous nous attendons à ce que les exportations représentent plus 65 p. 100 de nos revenus.

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup.

Monsieur Grover, je suis d'accord avec vous pour dire que nos dépenses consacrées à la défense devraient être liées au PIB.

Mais vous pourriez peut-être me donner des précisions sur un point qui me semble intéressant. Nous avons 60 000 soldats, grosso modo, et nous en avons environ 4 500 sur les théâtres d'opération. C'est donc dire qu'entre 7 et 8 p. 100 de nos troupes sont affectées à des missions de maintien de la paix; comment ce pourcentage se compare-t-il à celui d'autres pays du monde? Le sauriez-vous par coeur? Je ne sais où nous nous situons par rapport aux États-Unis, à la Grande Bretagne, ou à d'autres pays. À l'heure actuelle, quel pourcentage de leur effectif militaire total est engagé dans des missions de maintien de la paix autour du monde? Le savez-vous?

M. Bernie Grover: La seule bonne chose que le secrétaire de la Défense a dite au sujet du Canada dans son rapport au Congrès en mars dernier, c'était que le Canada est en tête de tous les pays qu'il a examinés pour ce qui est de la proportion des troupes affectées au maintien de la paix et à d'autres missions des Nations Unies. Donc, en pourcentage, nous sommes au premier rang des alliés pour la proportion de nos troupes.

M. Hec Clouthier: Y a-t-il un étalon de mesure, monsieur Grover? On entend constamment dire que nous sommes à la limite et que nous ne pouvons pas envoyer d'autres troupes. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais je trouve que si nous avons 60 000 soldats et que nous en envoyons 4 500... Je veux bien augmenter le budget et le nombre de soldats, mais je me demande s'il y aurait un chiffre magique, le pourcentage qu'il ne faudrait pas dépasser? Je ne sais pas.

M. Bernie Grover: Non, je ne pense pas que vous puissiez trouver un chiffre magique qui fasse l'unanimité.

L'une des difficultés est que nous avons tendance à choisir des soldats tirés des mêmes unités, si vous voulez, pour beaucoup de ces opérations.

M. Hec Clouthier: C'est ce qu'on me dit tout le temps.

M. Bernie Grover: À Petawawa, par exemple, ce sont toujours les mêmes qui y vont et qui y retournent, parce que sur les 60 000 militaires, il y a relativement peu de soldats d'infanterie ou de troupes prêtes au combat.

M. Hec Clouthier: Pour être bien franc, monsieur, je vous dirai que la plupart des soldats veulent y aller, sauf ceux qui sont mariés, en tout cas les soldats que j'ai rencontrés, les plus jeunes. Quand ils sont mariés et qu'ils ont des enfants, peut-être qu'ils ne veulent pas participer à deux ou trois missions d'affilé. Mais les autres veulent y aller, parce qu'ils gagnent plus d'argent.

M. Bernie Grover: Oui, mais par contre, je dirais, même si je n'ai pas de chiffres pour appuyer mes dires, qu'étant donné que nos soldats sont des professionnels qui se sont enrôlés de leur propre gré et que l'âge de la retraite obligatoire est relativement élevé, nous avons une des armées les plus âgée du monde. Il est donc vrai que nous avons un certain nombre de jeunes qui s'enrôlent dans l'armée pour partir en mission, mais une fois qu'ils sont mariés et qu'ils ont deux ou trois enfants et qu'ils sont déjà allés en mission trois, quatre ou cinq fois quand ils étaient célibataires, cela devient plus difficile.

M. Hec Clouthier: J'ai une dernière et brève question. Ce n'est peut-être pas pertinent à la question que nous étudions aujourd'hui, mais vous avez dit que vous avez eu une carrière militaire très variée dans les trois armes, l'armée, la marine et l'aviation. Que pensez-vous de la séparation des forces?

• 1705

Le président: Il faudra une autre réunion, et même plusieurs, pour discuter de cela.

M. Hec Clouthier: Mais vous avez une opinion puisque vous avez fait partie des trois armes.

Le président: Nous allons lui permettre de répondre en un mot: c'est «bon» ou «mauvais».

M. Bernie Grover: En fait, je faisais partie du Service médical des Forces canadiennes qui a été intégré avant l'intégration des forces, de sorte que j'ai vécu deux fois l'intégration.

Je trouve que l'intégration est une excellente idée. Cela m'a permis de faire une foule de choses passionnantes que je n'aurais pas pu faire dans le passé. Cela donne aux forces une souplesse que n'ont pas d'autres forces, par exemple, le simple fait que les cuisiniers peuvent aller en mer, sauter en parachute et faire toutes sortes de choses extraordinaires parce qu'ils ne sont pas liés à un service en particulier. En un mot, c'est une excellente idée et il ne faut pas changer.

M. Hec Clouthier: Monsieur Scott, nous nous reparlerons tout à l'heure.

Le président: Monsieur Peric, M. Clouthier vous a laissé une minute.

M. Janko Peric: Merci, monsieur le président.

Monsieur Grover, vous avez dit que le Canada se place au 21e rang. Qui vient après le Canada?

M. Bernie Grover: Si l'on examine le groupe élargi comprenant des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN, il y a deux pays après le Canada. Le premier est le Luxembourg, mais comme je l'ai dit, le Luxembourg est tellement petit qu'il ne compte pas. L'autre, c'est le Japon. Le Japon est limité par sa constitution qui lui interdit de dépenser plus de 1 p. 100 du PIB pour la défense. Je soutiens toutefois que si l'on examine de près la situation du Japon, on constate qu'ils ont d'autres manières de consacrer de l'argent à diverses organisations qui pourraient être considérées comme des éléments de la défense. Mais les deux pays qui viennent après le Canada sont le Japon et le Luxembourg.

M. Janko Peric: Les nouveaux membres de l'OTAN font-ils mieux que le Canada?

M. Bernie Grover: En termes de leur capacité de payer. Ils payent une plus grande part.

M. Janko Peric: Cela m'étonne.

Comparons notre économie avec la leur, disons la Hongrie ou la Pologne; on sait quelle est la situation économique dans ces pays. Peut-être devraient-ils reconsidérer, ou bien peut-être sont-ils devenus membres trop tôt.

Notre rôle est différent de celui de nos voisins du Sud.

Mais il n'y a aucun doute que nous devrions accroître le budget et il incombe au ministre de le faire, avec l'appui de notre comité, dans le prochain budget fédéral. Où se situe le besoin le plus urgent d'une augmentation du budget?

M. Bernie Grover: Le MDN a besoin d'argent pour acheter du nouveau matériel et pour entretenir le matériel neuf qu'il possède déjà. Il n'a pas suffisamment d'argent, par exemple, pour entretenir les nouvelles frégates comme elles devraient l'être.

M. Janko Peric: Ça, c'est pour l'entretien.

Vous avez parlé de nouveau matériel. S'il achète du nouveau matériel, pendant combien d'années ce matériel sera-t-il suffisant?

M. Bernie Grover: Comme mon collègue l'a dit, le matériel a tendance à durer beaucoup plus longtemps. Le secret est d'acheter une plate-forme ayant une longue durée de vie utile et de continuer à l'améliorer. Les États-Unis ont des avions qui vont servir pendant 50 ans.

Le président: Merci, monsieur Peric.

Nous allons maintenant passer à M. Earle, qui a cinq minutes.

M. Gordon Earle: Merci.

J'ai d'abord une question à poser à M. Grover, après quoi, s'il reste du temps, j'aurai une brève question pour M. Scott.

Monsieur Grover, je veux revenir aux relations canado-américaines en matière de défense. Vous avez dit qu'il est dans l'intérêt du Canada de maintenir des relations de défense très étroites avec les États-Unis. Par la suite, quelqu'un a dit que ces relations sont parfois modifiées unilatéralement par l'une ou l'autre des parties. Si je me rappelle bien, la plupart des changements ont eu lieu en conséquence de gestes posés par les États-Unis, par exemple lorsqu'ils ont refusé de nous permettre de lancer un satellite à cause de certaines craintes qu'ils avaient en matière de sécurité et en raison du changement du statut spécial dont le Canada bénéficiait sur le plan commercial.

• 1710

Je voudrais que vous nous expliquiez un peu plus longuement pourquoi, à votre avis, il est dans l'intérêt du Canada de maintenir ces relations. Vous avez dit vous-même que certains gestes que nous avons posés, par exemple notre position sur les mines antipersonnel, risquent de nous faire mal paraître aux yeux des Américains, mais pour moi, nous avons tout lieu d'être fiers de cela. À quel prix devons-nous maintenir ces relations étroites? À partir de quand faut-il renoncer à des choses qui nous tiennent à coeur pour créer ce climat cordial.

M. Bernie Grover: Il y a une chose qui m'a beaucoup déçu quand les États-Unis ont changé leur législation, ont traité les satellites commerciaux comme des satellites de défense, et ont modifié l'accès du Canada au marché des États-Unis. Le document américain qui circulait partout a abouti au Pentagone et le sous-secrétaire de la Défense chargé des politiques l'a approuvé, sans même que le Canada soit avisé que ce document de politique était transmis au Pentagone. Cela n'aurait jamais dû arriver. Auparavant, nous pouvions suivre de près ce genre d'événements à Washington et intervenir pour s'assurer que ces propositions ne soient pas approuvées ou du moins que le Canada puisse plaider sa cause.

Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles nous devrions maintenir des relations étroites. L'une d'elles est l'accès à la technologie américaine. RADARSAT est essentiellement l'avenir du Programme spatial commercial du Canada. D'après ce que j'en sais, il ne peut pas fonctionner sans la technologie américaine, à moins que l'on veuille dépenser des centaines de millions de dollars pour en concevoir une toute nouvelle version. Dans bon nombre de cas, nous devons avoir accès à la technologie.

C'est un excellent marché. C'est le plus grand marché de défense au monde et il continuera de l'être. Si l'on peut se tailler une place sur ce marché, de façon durable, c'est aussi un marché lucratif. De plus, c'est très bien d'être en bons termes avec la seule superpuissance mondiale.

Le président: Surtout quand ce sont les voisins d'à côté.

M. Bernie Grover: Oui, et des deux côtés, au sud et au nord-ouest.

Ils ont donc le plus gros budget de défense du monde. Ils sont nos voisins. Ils partagent notre continent. Ils ont de la technologie dont nous avons besoin. Pouvons-nous les irriter de temps à autre en défendant une position particulière? Oui. Il faut savoir choisir ses champs de bataille, mais je ne suis pas sûr que nous ayons choisi les bons dernièrement.

M. Gordon Earle: Monsieur Scott, vous avez dit dans votre exposé que:

Le gouvernement veut se doter d'une capacité opérationnelle qui s'inscrit dans un budget établi et dont les risques sont faciles à gérer. L'industrie peut répondre à ces critères lorsque les paramètres connexes sont clairement établis et que les échéanciers sont bien définis.

Je vais m'attarder sur cette dernière phrase, car c'est justement l'une des préoccupations dans toute cette question des acquisitions, à savoir le temps qu'il faut pour aller du point A au point Z. Le projet d'hélicoptère maritime en est un très bon exemple.

Que pensez-vous de cela? Quelqu'un a dit—c'était peut-être M. Grover—que le MDN a déployé beaucoup d'efforts pour réaménager ses processus. À votre avis, en sommes-nous au point où les échéanciers définis sont acceptables, ou bien y a-t-il encore des problèmes de ce point de vue?

M. David Scott: Ce ne sera jamais parfait, parce que l'industrie voudrait tout avoir tout de suite, n'est-ce pas? Nous aimerions tous connaître les résultats. Rien n'est parfait, et le ministère de la Défense nationale est probablement aussi bon que n'importe qui d'autre, en comparaison du Département de la défense des États-Unis ou de ministère de la Défense du Royaume-Uni, si je peux me permettre d'utiliser ces deux exemples, pour ce qui est d'énoncer ses besoins et de les combler en temps voulu. Par contre, si l'on examine le cas du programme des hélicoptères maritimes, depuis le début du processus, qui remonte, je crois, à la fin des années 70 ou au début des années 80, c'est vrai que cela a pris beaucoup de temps. C'est l'industrie qui en fait les frais, parce que la technologie doit être maintenue et améliorée.

Je pense que la meilleure chose qui pourrait arriver serait que l'on définisse des périodes préétablies. On pourrait s'entendre pour dire qu'un programme sera réalisé ou ne le sera pas, dans une période définie. Personne n'essaie de forcer le gouvernement à s'en tenir à un trimestre, à un mois, ou même à un an. Mais si quelqu'un disait: Nous allons faire ceci ou cela au cours des cinq prochaines années, et si cette personne était alors responsable de cet échéancier, ce serait avantageux.

• 1715

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle.

C'est à ce moment-ci que la présidence peut se permettre de poser quelques questions, et j'ai des questions à poser. J'ai suivi avec intérêt les questions de mes collègues ainsi que vos exposés.

M. Hanger a parlé de son récent voyage en Australie. Il y a deux semaines, j'ai eu une assez longue et très intéressante rencontre avec le ministre de la Défense d'Australie et plusieurs de ses collaborateurs. Il s'est répandu en remerciements—je crois que l'expression est bien choisie—envers moi à titre de président du comité, mais aussi envers le Canada. Il était venu au Canada en raison de notre participation au Timor. Nous ne cessons d'entendre dire que la participation du Canada est vitale.

Je vous pose la question, monsieur Grover. Étant donné les réalités que vous avez exposées et qu'aucun d'entre nous n'aime, pourquoi à votre avis notre participation est-elle tellement prisée par ces pays, par nos alliés?

M. Bernie Grover: Je crois que c'est une indication du professionnalisme, de l'expérience et de la capacité des militaires que nous envoyons dans ces missions. Le Canada tire le maximum de ses forces limitées pour en faire un instrument de sa politique étrangère. Au sein de l'OTAN, les comités auxquels nous siégeons et les postes que nous occupons sont disproportionnés par rapport à l'importance de notre contribution.

Le président: J'espère que ce que vous dites, c'est que nos soldats sont les meilleurs au monde dans ce rôle.

M. Bernie Grover: Il n'y a aucun doute dans mon esprit là-dessus.

Le président: Merci.

Je m'adresse maintenant à M. Scott. Vous travaillez dans le domaine de l'industrie de défense et je vous demande ce que vous pensez de l'opinion publique sur la question d'augmenter le budget de la défense du Canada? J'aimerais bien entendre aussi M. Grover à ce sujet.

M. David Scott: Je vais évidemment vous donner mon point de vue personnel.

Le président: Sauf votre respect, je crois savoir quel est votre point de vue personnel, mais avez-vous de l'interaction avec le public? Avez-vous une idée de l'opinion publique à ce sujet? Je parle des gens qui téléphonent à mon bureau et aux bureaux de Art Hanger et de Gordon Earle.

M. David Scott: Je pense qu'en général, le grand public ne comprend pas bien le rôle que le ministère de la Défense nationale est appelé à jouer. Pour diverses raisons, l'image du ministère a beaucoup souffert ces dernières années. Je crois que les bonnes nouvelles sont masquées par certains faits particuliers qui ont eu lieu ces dernières années et qui ne sont pas représentatifs; je crois que cela a changé la perception du ministère. Mais je pense que l'on accepte généralement le besoin pour le Canada de soutenir ses militaires en leur donnant l'équipement et les ressources voulus, et c'est positif.

Nous avons plus de 1 000 employés. Nous traitons beaucoup d'affaires dans nos collectivités, et pas seulement avec des faucons. Je pense que l'opinion générale est que si l'on doit avoir des forces armées et en définir le rôle, il faut aussi les appuyer en leur donnant l'équipement, les ressources et le budget voulus.

Le président: Merci.

Monsieur Grover, à votre avis, que pense le public de réinvestir dans les militaires?

M. Bernie Grover: À mon avis, le public estime que le gouvernement du Canada a laissé les militaires pour compte.

Le président: Oui, je dirais que vous avez raison, à une réserve près. Je dirais «les gouvernements» parce qu'il semble qu'il importe peu quel parti est au pouvoir. Mis à part nos opinions politiques et les arguments que nous essayons de faire valoir—on peut s'asseoir aussi bien d'un côté comme de l'autre de la table—, le fait est que pendant 11 années consécutives, deux gouvernements différents ont réduit le budget de la défense. Donc j'estime que vous avez raison. C'est ce que j'entends dire tout le temps dans ma circonscription et partout au Canada, maintenant que je siège au comité. Je pense que le grand public est actuellement très en faveur d'un réinvestissement dans les forces armées. Bon nombre d'entre nous essaient justement d'en convaincre les responsables afin d'obtenir une augmentation du budget de la défense.

Je vais poser ma dernière question, puis on verra s'il y en a d'autres.

Monsieur Grover, il y a 22 missions en cours et un effectif de 60 000 militaires. Combien de soldats devrait-il y avoir, selon vous, étant donné le nombre de missions?

M. Bernie Grover: Je ne suis pas un expert en la matière, mais je dirais qu'il faut un effectif supplémentaire de 10 000 personnes pour permettre la rotation des troupes et la formation, et pour alléger le fardeau de ceux qui passent autant de temps à l'étranger.

Le président: Vous pensez donc que 70 000 serait un chiffre préférable pour le nombre de missions actuelles.

• 1720

Merci beaucoup.

M. David Pratt: J'ai une question complémentaire, monsieur le président.

Le président: Rapidement, monsieur Pratt, puis nous donnerons la parole à M. Hanger.

M. David Pratt: À votre avis, ces 10 000 militaires supplémentaires nous donneraient-ils la capacité de soutenir à l'étranger une force de la taille d'une brigade, ou légèrement supérieure? Ou est-ce que ça nous donne une capacité plus grande pour ce qui est de nos engagements à l'étranger?

M. Bernie Grover: Nous n'avons pas été en mesure de soutenir une brigade à l'étranger depuis quelque temps déjà. Nous pouvions le faire en Allemagne, dans une situation stable. D'après moi, nous n'aurions pu le faire pendant la guerre du Golfe, par exemple. Si l'on veut fournir une brigade, c'est une chose. Mais si l'on veut assumer 22 missions de tailles variables, c'est autre chose. On ne peut pas faire les deux à la fois.

M. David Pratt: Bien.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

Il nous reste quelques minutes pour des questions courtes, à raison d'une par député. Monsieur Hanger, vous aviez peut-être une question?

M. Art Hanger: J'aimerais à nouveau parler de mon voyage en Australie. L'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu y aller, c'était pour voir exactement comment l'Australie, avec une population de 18 millions d'habitants, pouvait fournir un effectif de 4 500 personnes et prendre la responsabilité de cette opération. Ce pays a la responsabilité de toute l'opération.

Il y a bien sûr de l'aide, outre ces 4 500 militaires. Il y a notamment de l'aide du Canada. J'ai pu avoir une très bonne idée de qui est compatible et qui ne l'est pas. Il y a là-bas la Thaïlande, le Pakistan et quelques autres nations. Les Australiens, les Américains, les Canadiens, les Britanniques et les Néo-Zélandais ont une certaine compatibilité pour ce qui est des militaires, ce qui leur permet de travailler très bien ensemble et de se compléter les uns les autres. Ils appréciaient beaucoup que le Canada soit là comme protecteur, avec un navire de ravitaillement et ses C-130E qui faisaient la navette. Je ne sais pas comment les hélicoptères ont performé, je parle des Sea Kings, nous en aurons des nouvelles à leur retour.

La capacité de l'Australie est supérieure à celle du Canada. Leur procédure d'acquisition semble très différente. Il ne semble pas y avoir d'influence politique. Chez eux, la question militaire n'est pas partisane. Peu importe votre parti, les militaires sont les militaires. Quand on veut fixer des normes pour le matériel à acquérir, ce n'est pas compliqué par la politique. Du moins, pas autant qu'au Canada, pourrait-on dire.

Le président: Avez-vous une question?

M. Art Hanger: Voici ma question. Comment ce processus d'acquisition peut-il être dissocié du processus politique? Manifestement, là-bas, ils font les choses différemment. C'est peut-être une question d'attitude nationale, je ne sais pas. Mais la politique semble moins importante dans ce domaine, là-bas. À votre avis, qu'est-ce qui...

Le président: La question s'adresse-t-elle à M. Grover?

M. David Pratt: Oui, à M. Grover.

Le président: Brièvement, si je peux profiter de cette occasion, je dois dire que ce n'est pas l'impression que j'ai eue, pendant mes entretiens. J'ai eu l'impression qu'en Australie aussi, il y a quelque chose de semblable au programme de retombées industrielles et régionales.

M. Art Hanger: Nous en parlerons quand nous viendrons à ce sujet.

Le président: J'aimerais simplement qu'on me dise qui a raison. Quelle est la réponse.

M. Bernie Grover: Pour la première partie de la question, précisons que si tout ce qu'on avait à faire, c'était de rassembler 4 500 soldats en Nouvelle-Écosse pour les envoyer par bateau à Terre-Neuve, et que nous en prenions la responsabilité, nous n'aurions aucune difficulté. Ce n'est rien de bien compliqué. Ils n'ont pas simultanément 21 missions un peu partout dans le monde.

Le président: En effet, c'est dans leur cour.

M. Bernie Grover: Oui, c'est dans leur cour. Ils font le déploiement à partir de leur propre base, et je ne crois pas que le Canada en serait incapable. Je pense que le Canada pourrait le faire.

Le président: Bravo!

M. Bernie Grover: L'Australie a toujours une procédure d'acquisition de matériel militaire proche de l'industrie de défense, et vous la connaissez peut-être mieux. On pourrait dire qu'il y a une intégration supérieure des objectifs de développement industriel et des objectifs d'acquisition de matériel militaire. Les politiques à ce sujet sont plus claires que les nôtres.

Est-ce une bonne interprétation des choses?

Le président: Monsieur Scott, pouvez-vous nous aider?

• 1725

M. David Scott: Volontiers. Je vais répondre aux deux questions.

Le gouvernement australien a présenté très clairement dans des livres blancs successifs les technologies pour lesquelles l'Australie doit conserver une souveraineté technologique. Dans ces secteurs, il y a une collaboration très étroite entre le ministère de la Défense et les entreprises des secteurs aéronautiques et militaires.

Au sujet de la politisation, j'ai quelques observations. Nous venons de terminer un programme pour les forces aériennes australiennes et nous avons constaté que l'Australie a un programme intitulé Australian Industrial Involvement. C'est un programme aussi exigeant que les programmes de retombées industrielles et régionales du Canada.

Une voix: Bravo!

M. David Scott: En Australie, les États se livrent une féroce concurrence pour les dollars d'investissement, y compris dans le secteur militaire. Je dirais que c'est un environnement assez politisé. Il faut satisfaire à des exigences de production nationale lorsque nous faisons affaire en Australie, même pour des sommes relativement faibles.

Je dirais aussi que d'après notre expérience aux États-Unis, le Canada a un processus d'acquisition relativement peu politisé, si l'on compare le ministère de la Défense nationale et le Congrès américain. En tant qu'entreprise, nous espérons que rien ne changera.

Le président: Merci, messieurs.

Le ministre australien m'a signalé qu'évidemment, il voudrait une intensification. C'est dans leur cour. Je ne le savais pas, mais d'après lui, c'est la première fois qu'ils mènent une opération, et je présume qu'il était évident qu'ils allaient le faire. Mais cela étant dit, je suis d'accord avec M. Hanger: ils en méritent le crédit.

M. Pratt posera la dernière question.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président. Je vais poser deux ou trois questions à nos deux témoins, qui répondront à l'une ou à l'autre, s'ils le peuvent.

Pour commencer, ce n'est probablement pas une coïncidence si le Canada effectue l'un des plus grands déploiements des Forces canadiennes de l'histoire récente, au moment même où nous faisons partie du Conseil de sécurité et où nous sommes très engagés aux Nations Unies. Cela coïncide aussi avec la promotion par le ministre Axworthy de ce qu'on appelle la plate-forme de la sécurité humaine.

Pensez-vous que les activités internationales du Canada augmenteront au cours des prochaines années en fonction de cette promotion de la plate-forme de la sécurité humaine, c'est-à-dire de la protection des civils là où il y a des conflits armés, comme on l'a vu au Timor-Oriental, au Kosovo et ailleurs? Cette question est un complément à l'autre, qui se rapportait au livre blanc.

Mon autre question s'adresse peut-être davantage à M. Scott. Au sujet de la révolution dans les affaires militaires, votre entreprise participe manifestement à ce qu'on pourrait appeler des activités de révolution dans les affaires militaires, soit le recours à la technologie, l'évolution de la doctrine militaire, etc. Si on regarde l'ensemble de la situation et l'évolution mondiale, quelle est la place du Canada dans la révolution dans les affaires militaires? Sommes-nous complètement dépassés ou sommes-nous encore tout juste dans la course?

Le président: Parlant de course, il n'y a plus de temps au chronomètre pour nous et je vais vous demander de donner de brèves réponses. Mme Longfield posera ensuite une courte question.

Messieurs, s'il vous plaît.

M. Bernie Grover: Au sujet de la première question, je vois toutes sortes de possibilités parmi lesquelles il faudra choisir, pour intervenir dans des opérations semblables à celles du Timor-Oriental. Tout dépendra de la mesure dans laquelle le gouvernement veut intervenir, mais le choix ne manquera pas.

M. David Scott: Au sujet de la révolution dans les affaires militaires et de la révolution correspondante dans le milieu des affaires, non, je ne crois pas du tout que le Canada soit dépassé. En effet, bon nombre d'initiatives du ministère de la Défense nationale, en collaboration avec l'entreprise privée, nous gardent dans la course. Tout ce qu'il nous faut, c'est une vision claire, qui nous dit: «Voici notre plan. Voici ce que nous voulons que fasse le ministère». Il nous faut comprendre aussi que des coûts y seront associés.

Tant qu'il y aura les ressources et les budgets nécessaires, nous serons dans la course.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Longfield posera la toute dernière question.

Mme Judith Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Comme nous avons de petits budgets, comme nous excellons dans ce que nous faisons, comme nous sommes les voisins d'une superpuissance, et sans oublier que nous avons démontré à maintes reprises que nous pouvons nous intégrer facilement et efficacement à d'autres forces, devrions-nous commencer à faire des choix, à retenir ce que nous faisons le mieux et peut-être laisser tomber les autres secteurs traditionnels où nous avons essayé de nous débrouiller?

• 1730

M. Bernie Grover: C'est une question de réflexion pour le livre blanc...

Mme Judith Longfield: Je le comprends, mais je vous demande...

M. Bernie Grover: ...mais qui mérite d'être posée.

C'est un choix simple. On peut agir comme si on pouvait faire tout, partout, dans toutes les conditions, jouer cette comédie, ou on peut financer à fond un secteur limité. Je crois qu'il y aurait des risques à essayer de cerner ce secteur limité, puisqu'on peut constater que toutes les opérations de maintien ou de rétablissement de la paix sont en fait très semblables à des opérations de guerre. On ne peut pas compartimenter ainsi des activités de guerre, de maintien de la paix, de rétablissement de la paix. Ce ne sont pas des situations de guerre, mais elles en ont les attributs, et dès qu'on commence à éliminer des éléments clés de la capacité de défense, on réduit la capacité de jouer dans cet environnement.

Mme Judith Longfield: Ne pourrions-nous pas garder la capacité de jouer sans avoir tous les outils, tous les jouets? Est-ce possible?

Le président: Voulez-vous dire pour jouer un jeu limité?

M. David Scott: Je dirais que le Canada peut déjà le faire, à cause de ses relations avec ses partenaires de l'OTAN, particulièrement les États-Unis, qui permettent le partage de biens et de renseignements auxquels le Canada ne pourrait avoir accès par lui-même, actuellement.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Scott et monsieur Grover, je tiens à vous remercier infiniment, tous les deux, d'être venus aujourd'hui, et d'avoir présenté d'intéressants témoignages et des réponses très réfléchies à nos questions. Cela contribue beaucoup à notre travail. Merci.

La séance est levée. Notre prochaine séance aura lieu jeudi matin à 9 heures pile et nous accueillerons le ministre Baker.