NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 novembre 1999

• 0900

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et je souhaite la bienvenue à tous. Nous sommes réunis principalement pour discuter avec le ministre Baker de la question de la marine marchande et des décisions qu'il faut prendre dans ce dossier.

Avant de donner la parole au ministre, je voudrais d'abord faire une brève intervention. Deux ou trois journalistes m'ont posé des questions qui m'ont fait comprendre qu'il y a manifestement un léger malentendu ou bien que l'on a oublié ce qui s'est passé à notre comité dans le dossier de la marine marchande. Je voudrais donc faire une brève récapitulation.

Il y a de nombreux mois, nous avons été saisis d'une motion de Mme Wayne visant à offrir une indemnisation aux marins de la marine marchande; je crois que le montant envisagé était alors de 20 000 $. Du consentement unanime du comité, cette motion a fait l'objet d'audiences et le comité a entendu un grand nombre de particuliers et de groupes très variés qui s'intéressent à la marine marchande. Nous avons entendu un très grand nombre de témoignages et avons consacré énormément d'heures de séances à ces témoins. On nous a suggéré des montants très variés pour l'indemnisation: de 5 000 $, somme proposée par la Légion, jusqu'à 200 000 $, chiffre qui nous a été suggéré par un marin marchand. Notre comité a donc tenu des audiences exhaustives sur cette question, puis a rendu sa décision en juin.

On semble croire, à tort, que le comité ne s'est pas penché sur la question de l'indemnisation. C'est bien sûr complètement faux. Le comité s'est assurément penché sur la question de l'indemnisation quand il a étudié la motion de Mme Wayne, motion qui a été rejetée. Le vote a été assez serré, mais elle a été rejetée.

Le comité a alors entrepris de rédiger le rapport officiel du comité dans lequel il recommandait certaines mesures qui, à son avis, seraient utiles pour faire connaître plus complètement et plus justement l'histoire de la marine marchande et de ses marins et mieux reconnaître le rôle joué par ces derniers pendant la Seconde Guerre mondiale pour défendre notre pays et la cause de la paix. Le rapport du comité était toutefois muet sur la question de l'indemnisation, cette question ayant déjà été réglée par le comité.

Les opinions minoritaires qui ont été annexées au rapport traitaient par contre de la question de l'indemnisation, comme c'était la prérogative des dissidents de le faire.

Je tenais à faire ce bref survol pour rafraîchir la mémoire de chacun, en particulier de certains journalistes qui, je crois, ont oublié la chronologie des événements et ne semblent pas se souvenir que le comité s'est bel et bien penché sur la question de l'indemnisation. Cela dit, je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, pour votre première comparution devant le Comité de la défense et des anciens combattants depuis que vous assumez vos nouvelles fonctions. Nous vous invitons à faire une déclaration et nous nous ferons un plaisir d'examiner avec vous comment nous pourrions régler cette question de l'indemnisation. Bienvenue, monsieur.

L'honorable George S. Baker (ministre des Affaires des anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Merci, monsieur le président.

Premièrement, je veux vous présenter le sous-ministre de mon ministère, M. Larry Murray, ainsi que M. Brian Ferguson, qui est sous-ministre adjoint chargé des services aux anciens combattants.

Je veux en premier lieu féliciter les membres du comité pour le rôle très actif qu'ils ont joué dans le dossier dont nous sommes saisis aujourd'hui et je veux également remercier les fonctionnaires du ministère des Anciens combattants de leur engagement et de leur dévouement dans ce dossier relativement complexe.

Au lieu de lire le texte de cette déclaration, monsieur le président, je propose qu'on en remette un exemplaire à chacun. Est- ce que tout le monde a reçu copie de cette déclaration?

Le président: Le greffier me dit que, malheureusement, nous n'en avons pas de copies, monsieur le ministre.

• 0905

L'hon. George Baker: Je vais donc le résumer brièvement.

Comme je l'ai dit dans ma lettre, depuis que je suis devenu ministre au mois d'août, j'ai été saisi de la question de la réponse à donner au rapport de votre comité, en particulier le fait qu'il faut reconnaître comme il se doit la contribution de la marine marchande. Depuis le mois d'août, j'ai rencontré les dirigeants de la plupart des organisations nationales d'anciens combattants, ainsi que des représentants de plusieurs organisations de la marine marchande.

Ces entretiens m'ont fait comprendre très clairement que toutes ces organisations seraient fortement opposées à toute réponse du gouvernement qui ne traiterait pas de la question de l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande. C'est pourquoi j'ai accueilli favorablement la motion adoptée à l'unanimité par le comité, comme vous l'avez dit, monsieur le président, pour me demander de me pencher de façon urgente sur ce dossier.

Il ressortait aussi clairement de vos audiences, de la lecture des témoignages qu'il n'y a pas consensus quant à ce que devrait être une solution juste et équitable. Monsieur le président, dans la lettre que je vous ai adressée, en réponse à votre lettre sur votre résolution unanime, j'ai dit que le comité pourrait nous être utile à cet égard s'il voulait bien tenter de dégager un consensus sur cette question.

Mais en marge de cet exercice, il faut examiner de près un certain nombre de facteurs. Il y a d'abord le nombre de personnes en cause. Monsieur le président, les organisations d'anciens combattants m'ont posé une question très simple: pourquoi nos chiffres sont-ils tellement différents des chiffres du ministère? La différence est renversante.

Depuis que nous avons reçu votre lettre unanime et que nous avons rencontré les organisations d'anciens combattants, nous avons effectué des recherches dans les archives, principalement parce que, dans le cas des Maritimes, le ministère des Transports a détruit tous les dossiers. C'est incroyable, mais il a bel et bien détruit tous les dossiers après la guerre. Terre-Neuve ne faisait pas partie du Canada en 1946. Aucun dossier n'a été conservé.

C'est ainsi qu'aujourd'hui, des gens fouillent au sous-sol des archives dans des documents remontant à l'origine de l'histoire de Terre-Neuve, pour essayer de trouver des documents qui permettraient d'avoir une certaine idée du nombre de personnes en cause. Et nous faisons la même chose ailleurs au Canada.

Quand ces gens-là, le statisticien et d'autres à qui on a confié cette mission, auront trouvé des chiffres assez précis, je rencontrerai les représentants de l'Association des anciens combattants de la marine marchande pour leur présenter nos conclusions.

Peut-être la question la plus épineuse est-elle celle de savoir ce qui constituerait une indemnisation juste et équitable. Je pense que nous pourrons déterminer le nombre de personnes en cause grâce à tout le travail qui se fait actuellement, mais il faudra ensuite se demander à combien s'élèverait une indemnisation juste et équitable. Comme vous le savez, monsieur le président, les groupes de la marine marchande ne s'entendent pas eux-mêmes sur le montant en question.

Sur ce point précis, monsieur le président, nous avons entendu divers points de vue. D'une part, comme vous le savez, il y a le point de vue de la Légion royale canadienne. Ses représentants ont témoigné devant votre comité, disant qu'un paiement de 20 000 $ à tous les intéressés se rapprocherait de l'indemnisation qu'on a versée aux anciens combattants de Hong Kong pour les dédommager de leur travail forcé. Je donne cet exemple simplement à titre indicateur de la démarche que nous devons nécessairement entreprendre. Nous devons tenir compte de l'opinion de toutes les organisations d'anciens combattants avant de tirer des conclusions dans cette affaire.

Nous avions envisagé de lier le montant de l'indemnisation à la durée du service de l'ancien combattant dans la marine marchande. C'est d'ailleurs la formule que l'on a appliquée après la guerre pour calculer certains avantages accordés aux soldats démobilisés. Je vous serais aussi reconnaissant, le cas échéant, de recevoir vos recommandations pour ce qui est de savoir si nous devrions inclure les conjoints survivants des anciens combattants de la marine marchande dans tout train de mesures que nous adopterions, et je crois que vous avez bien sûr dit unanimement que les conjoints survivants devraient effectivement être inclus.

• 0910

Il y a aussi d'autres groupes qui estiment que l'on n'a pas suffisamment reconnu leur contribution à l'effort de guerre du Canada. Je songe aux groupes de civils, comme les pilotes de traversier en service commandé et les travailleurs de la Croix- Rouge, qui ont servi de soutien rapproché des Forces armées du Canada. Certains prisonniers de guerre de longue durée ont aussi le sentiment d'avoir été négligés par notre système, qui ne fait pas la distinction entre quelqu'un qui a été emprisonné pendant deux ans et demi et quelqu'un, comme c'est le cas de certains marins de la marine marchande, notamment le regretté M. Olmstead, qui a travaillé sans relâche pour défendre cette cause, qui a été fait prisonnier pendant une période beaucoup plus longue.

Donc, en conclusion, monsieur le président, les défis, tels que je les perçois, consistent à trouver le juste milieu pour ce qui est des chiffres—et nous progressons actuellement à ce chapitre—puis à établir ce qui constituerait une indemnisation juste, équitable et acceptable pour les marins marchands. Votre comité, s'il le souhaite, peut jouer un rôle dans ce processus en tenant des audiences publiques.

Les organisations d'anciens combattants m'ont demandé, quand j'ai rencontré leurs représentants, de faire deux choses. Premièrement, ils veulent que nous fassions la vérification la plus précise possible des chiffres, documents à l'appui. Deuxièmement, il y a deux groupes qui veulent que j'aille vérifier à combien s'est élevée l'indemnisation accordée aux groupes qu'ils qualifient des «trois grands groupes»: le montant pour l'université—non pas l'école professionnelle, mais bien l'université, et le montant pour les terres. Il faudrait faire la moyenne des montants que les gens ont reçus en fonction de leur période de service.

Je suis actuellement en train d'examiner cette question, monsieur le président. Je peux vous dire bien franchement que c'est un domaine très complexe. C'est vraiment fort complexe. Il n'est pas facile, par exemple, d'essayer de calculer combien valaient les terres ou combien valait la formation universitaire.

Je suis disposé à répondre aux questions. Et si je n'ai pas réponse à certaines questions, je suis certain que le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint pourront y répondre. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour cette déclaration d'ouverture.

Je voudrais faire quelques brèves réflexions avant de passer aux questions des députés.

Il nous est apparu clairement, à notre comité—soyons francs—que vous, en tant que nouveau ministre, comme c'est de votre ressort et de votre responsabilité, étiez en train d'étudier les dossiers dont vous avez hérité en ce qui concerne la marine marchande. Et il nous est apparu clairement, au Comité de la défense nationale et des anciens combattants, que vous envisagiez sérieusement de verser une indemnisation. C'est pourquoi nous vous avons envoyé cette lettre unanime appuyée par tous les partis. En effet, puisque vous envisagiez de verser une indemnisation, nous estimions qu'il serait très sage de votre part de tenir compte non seulement du rapport officiel, qui est muet sur la question de l'indemnisation, l'affaire ayant déjà été réglée au moyen de la motion de Mme Wayne, mais également des rapports minoritaires annexés au rapport officiel, lesquels traitent spécifiquement de l'indemnisation. Voilà donc en quelque sorte la genèse de la lettre.

Monsieur le ministre, je suis certain que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance des témoignages. Presque tous les témoins qui ont comparu devant nous ont abordé la question de l'indemnisation, et si ma mémoire est bonne, la Légion a recommandé une somme plus ou moins symbolique de 5 000 $, tandis que d'autres allaient jusqu'à recommander 200 000 $, dans le cas d'un particulier, et d'autres proposaient divers chiffres intercalaires. Je dirais que le consensus s'établissait autour de 20 000 $. Il y a donc de nombreux témoignages officiellement consignés au sujet de l'indemnisation. Ayant fait ces réflexions, je vais donner la parole aux députés. J'ignore combien de temps vous pouvez nous consacrer, monsieur le ministre, mais...

L'hon. George Baker: Aussi longtemps que vous voudrez.

Le président: C'est excellent.

Nous allons procéder dans l'ordre habituel des partis. Je donne donc la parole à M. Goldring, pour sept minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

• 0915

Monsieur le ministre, au moment d'aborder la discussion de cette indemnisation, je tiens à dire clairement qu'un témoin a en effet évoqué devant le comité un chiffre élevé de l'ordre de 200 000 $; mais il fondait ce chiffre sur l'avantage conféré par l'instruction, d'une génération à l'autre, ce qui est difficile à calculer. L'instruction donne évidemment un avantage énorme à quelqu'un et cela pourrait atteindre le chiffre de 200 000 $. Donc, même si c'était le chiffre le plus élevé, il n'était pas totalement irréaliste.

Je viens du milieu des affaires; je n'ai pas eu de subvention pour fonder une entreprise ou pour acheter une ferme. Les anciens combattants en ont eu. À combien se chiffre l'avantage de la création d'une entreprise? Y aurait-il aujourd'hui une autre compagnie des aliments McCain parce que quelqu'un aurait eu après la guerre une subvention pour fonder une entreprise? McCain est un empire industriel de 8 milliards de dollars par année. Aurait-il été possible de créer une telle entreprise à partir d'une subvention? Peut-être. Par conséquent, est-il irréaliste pour cette personne, Bill Riddell, de dire 200 000 $? Je ne le crois pas, parce que c'est impossible d'en calculer la valeur au fil des ans.

Nous avons bel et bien dégagé un consensus. Le consensus présenté dans notre rapport minoritaire—c'est un consensus des partis d'opposition—correspondait au chiffre de 20 000 $. Si nous nous entêtons à essayer de comparer ce chiffre à celui des anciens combattants de Hong Kong, qui était d'environ 23 500 $... C'est en effet semblable, et après?

Autrement dit, pourquoi sommes-nous omnibulés par un chiffre qui se trouve à ressembler à un autre chiffre? Nous étudions la marine marchande. En quoi es-ce pertinent? Cela n'a absolument rien à voir avec l'affaire de Hong Kong.

Je pense que l'on s'est entendu sur le montant de 20 000 $ non pas parce que c'est un chiffre qui représente exactement la valeur de cette inégalité au fil des ans, mais parce que c'est un chiffre symbolique et que ces anciens combattants ont décidé que ce serait de la part du gouvernement un signe qu'il reconnaît qu'ils ont souffert de cette inégalité pendant toutes ces années. Le chiffre ne représente pas le désavantage qu'ils ont effectivement subi. C'est affaire de symbole, et non pas de chiffres.

Je répète donc que l'on a en effet discuté du chiffre de 200 000 $, le plus élevé que l'on a évoqué. Était-il trop élevé, ou bien correspond-il à la réalité? Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

L'hon. George Baker: Premièrement, non, vous ne pouvez pas affirmer cela. Il faut faire attention. Comme je l'ai dit, j'ai été saisi de ce dossier quand je suis devenu ministre il y a trois mois, et il s'agit d'un dossier fort complexe.

Je voudrais d'abord corriger deux ou trois affirmations que vous avez faites. Il n'y a pas eu de subventions. Il ne s'agissait pas de subventions commerciales, mais de prêts. D'accord? Un prêt est un prêt et une subvention est une subvention. Quand on considère les montants qu'ils ont reçus, il faut tenir compte de cet élément: c'était un prêt, et à quel taux d'intérêt? Il importe aussi de considérer le taux d'intérêt. Je sais que les taux d'intérêt sur la plupart de ces prêts accordés aux anciens combattants après la guerre étaient inférieurs à 1 p. 100, mais c'étaient bel et bien des prêts. Ce n'étaient pas des subventions. C'est le premier point.

Deuxièmement, le nombre de gens qui ont relevé le défi des études universitaires—non pas la formation professionnelle, non pas l'école de métier, parce que l'on avait pris en 1946 des arrangements pour permettre aux marins de la marine marchande de se perfectionner, s'ils le souhaitaient, en s'inscrivant à des cours de formation professionnelle... Mais si l'on examine les études universitaires, c'est une autre question. Il est intéressant de constater que seulement 5 p. 100 des gens, une personne sur 20, ont choisi cette option. Il est aussi intéressant de signaler que certains anciens combattants qui ne l'ont pas fait étaient très fâchés de ne pas être revenus au Canada dans les 12 mois. En effet, cette offre était valable pendant cette période. À leur retour, ils n'ont pas pu en profiter.

• 0920

Pourquoi cela entre-t-il en ligne de compte? Parce que... Je vais vous donner un exemple. Après la guerre, on a donné une gratification et une prime à quasiment tout le monde, y compris les marins de la marine marchande, mais il fallait en profiter avant le 31 mars 1947. Il fallait présenter une demande et recevoir l'argent. Or, bon nombre de nos anciens combattants de la marine marchande ne sont pas revenus au Canada avant le 31 mars 1947.

Voici où je veux en venir. Supposons que l'on décide de calculer quel montant d'argent serait l'équivalent de l'avantage dont bénéficierait, d'après notre estimation, quelqu'un qui aurait pu profiter de l'option des études universitaires, ce qui comprenait non seulement les études à l'université en tant que telles, mais aussi les cours préalables à l'immatriculation, car cela s'appelait ainsi il y a de longues années, il fallait faire son immatriculation... On se retrouve dans la situation où un grand nombre d'anciens combattants sont en colère, parce qu'ils n'ont pas pu profiter de cette option au cours de cette période d'un an.

Il y a des marins de la marine marchande qui sont en colère parce qu'ils n'ont pas pu obtenir la prime, la gratification versée à la fin de la guerre, parce que certains d'entre eux ne sont pas revenus avant le 31 mars 1947. Ces gens-là ont probablement subi une double discrimination, puisqu'ils n'ont pas pu non plus profiter de l'offre des études supérieures.

Devant une telle situation, faut-il dire—et c'est pourquoi le dossier est si compliqué et doit être abordé avec grande circonspection—voyons voir si nous pouvons en arriver à un chiffre qui s'appliquerait à tous les anciens combattants de la marine marchande, peu importe s'ils étaient au Canada au cours de cette période d'un an, quitte à dire ensuite à tous les autres anciens combattants, «c'est dommage, mais même si vous n'étiez pas ici pendant cette année-là, vous n'aurez pas l'argent», tandis que les marins de la marine marchande, qui n'étaient pas là non plus, peuvent maintenant toucher un tel montant?

Vous voyez, ce n'est qu'un exemple que je donne. C'est tellement complexe et tellement truffé de possibles contestations judiciaires. Et il faut éviter d'ouvrir la porte à toute une flopée d'autres groupes qui vont demander le même traitement.

M. Peter Goldring: Je voudrais apporter une petite précision.

Le président: Peter.

M. Peter Goldring: Oui, c'étaient des prêts commerciaux. Mais comme je viens de la petite entreprise, je peux dire qu'un prêt, c'est comme une subvention. Les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à obtenir des prêts. Je le sais pertinemment. Peut-être qu'ils n'ont pas profité de la possibilité qui leur était donnée de faire des études, mais ils en avaient l'occasion, c'est le principal.

Le président: Chers collègues, vous pouvez utiliser votre temps comme bon vous semble, mais je rappelle à tous que le ministre est ici sur notre invitation dans le but de discuter avec nous de son idée selon laquelle nous pourrions envisager de rouvrir les audiences pour traiter spécifiquement de l'indemnisation afin d'essayer de dégager un consensus. Vous pouvez utiliser votre temps comme vous voulez, mais c'est vraiment là l'objet de la réunion.

[Français]

Monsieur Mercier, je vous accorde sept minutes.

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le ministre, je suis nouveau dans ce dossier, mais je crois comprendre ceci. Premièrement—et c'est positif—, tout le monde est d'accord sur un principe: ces marins doivent être indemnisés. C'est une base positive de laquelle nous pouvons partir.

Les difficultés que nous voyons sont les suivantes. Il est impossible, 50 ans plus tard, de déterminer la durée de service de ces marins ou le nombre de passages qu'ils ont faits. Il est peut-être même impossible de savoir combien de survivants il y a. Une autre difficulté est qu'une indemnisation crée un précédent dont pourraient se prévaloir d'autres groupes ayant à peu près les mêmes mérites.

Maintenant, ce sur quoi nous devrions être tous d'accord, me semble-t-il, c'est que nous ne pouvons pas faire payer aux marins les conséquences du fait que nous avons attendu 50 ans pour les indemniser.

Nous proposons, dans notre rapport dissident, une indemnisation minimale de 20 000 $. J'ai calculé qu'à un taux moyen d'intérêt un peu arbitraire de 6 p. 100 pendant les 50 années qui viennent de s'écouler, la somme de 20 000 $ correspondrait aujourd'hui à environ 840 $ de 1945 ou 1946. C'est donc un minimum sur lequel nous devons nous entendre, de sorte que nous maintenons notre position quant à une indemnisation minimale de 20 000 $.

• 0925

Nous sommes d'avis que cette indemnisation devrait être payée sans qu'on doive rechercher, peut-être pendant des années, si d'autres groupes pourraient éventuellement se prévaloir des mêmes services et demander les mêmes indemnités.

L'hon. George Baker: J'ai consulté quatre groupes composés de membres du Québec à ce sujet. Ils appuient tous la direction que nous avons prise.

[Traduction]

Oui, vous avez raison de dire que les groupes du Québec sont tous d'accord pour qu'il y ait indemnisation. Chacun des groupes du Québec, tous les gens du Québec qui sont venus me voir à mon bureau m'ont demandé de faire mes devoirs, de trouver les bons chiffres et de leur présenter une justification du montant qui leur est dû. Ils ont demandé d'avoir ensuite le temps d'y réfléchir et de me répondre au sujet de la justification.

Mais ils m'ont aussi demandé, au lieu de faire un seul paiement... Et ils sont d'accord avec notre orientation. Ils reconnaissent qu'il faut qu'il y ait une certaine logique, il faut que notre intervention soit justifiée.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Français]

M. Paul Mercier: Je m'excuse, mais le son de l'interprétation est beaucoup trop faible.

L'hon. George Baker: Nous avons un problème avec...

Une voix: Le bogue de l'an 2000.

M. Paul Mercier: Ça va mieux.

[Traduction]

L'hon. George Baker: Tous les représentants de groupes de marins de la marine marchande du Québec qui sont venus me voir à mon bureau, et il y en a eu plusieurs, m'ont demandé de leur proposer un montant d'argent égal au montant moyen que les anciens combattants ont reçu à la fin de la guerre—je dis bien le montant moyen. S'ils ont choisi deux options alors qu'il y en avait quatre d'offertes... Ils ont tous reçu l'indemnité d'habillement de toute façon, mais ils avaient ensuite le choix entre trois choses: la terre, l'éducation ou un montant d'argent comme indemnité de départ, en fonction du temps qu'ils avaient passé dans la marine marchande.

Le problème auquel je travaille actuellement consiste à essayer de trouver le chiffre moyen représentant le montant que les gens ont réellement reçu. Quels avantages ont reçus les anciens combattants à la fin de la guerre? À combien ces avantages se chiffrent-ils en dollars? Voilà ce que j'essaie de déterminer, afin qu'ils puissent ensuite répondre eux-mêmes à la question. Ils m'ont demandé de m'acquitter de cette tâche, et c'est la façon dont je m'y prends.

[Français]

M. Paul Mercier: Monsieur le ministre, je comprends ces difficultés, mais seriez-vous d'accord pour dire en principe que cette moyenne ne peut être inférieure à cette somme de 20 000 $ qui correspond à 840 $ de 1945, que ce montant pourrait être donné à titre de premier versement, que vous pourriez dire aux anciens combattants que vous avez consultés que vous allez faire la recherche qu'ils vous demandent et établir la moyenne qui ne sera pas inférieure à 20 000 $, que vous ne pouvez pas faire attendre les marins et que vous allez leur donner une première somme de 20 000 $ ?

• 0930

[Traduction]

L'hon. George Baker: Cela pourrait se faire si c'était de ressort provincial. Autrement dit, si j'étais ministre dans un gouvernement provincial, oui, je pourrais le faire, parce que c'est ainsi que les décisions peuvent se prendre. Il y a suffisamment de latitude pour agir ainsi.

Par contre, aux termes des règles qui nous régissent à Ottawa, il faut une justification pour verser un paiement, et il faut que la proposition soit complète; ce ne peut pas être une demi- proposition. Ensuite, il faut la faire accepter par un comité du Cabinet. Elle doit être acceptée par le Conseil du Trésor. Elle doit passer par tout un processus. On ne peut pas leur donner un montant quelconque en leur disant «je crois que cela représente la moitié de l'argent», parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Si j'optais pour cette façon de procéder, l'affaire serait repoussée aux calendes grecques. Je n'arriverais jamais à convaincre mes collègues d'accepter une chose pareille.

Peut-être que le système devrait être plus simple. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Mais malheureusement, c'est un système très compliqué. Même quand nous en serons venus à une conclusion, et il n'y a pas de doute que nous en viendrons à une conclusion, nous devrons passer par tout un processus pour faire approuver les fonds. Je ne peux pas prendre une décision pareille de mon propre chef. Cette décision doit être prise par le Conseil du Trésor, le Cabinet et le comité du Cabinet. Il faut donc franchir trois étapes distinctes.

[Français]

M. Paul Mercier: Merci.

Le président: Merci, monsieur Mercier.

[Traduction]

La parole est maintenant à Mme Longfield, pour sept minutes.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je ne prendrai pas la totalité de mes sept minutes, monsieur le président.

Monsieur le ministre, merci d'être venu. Vous avez exprimé un certain nombre de mes propres préoccupations. Je n'ai pas d'objection à l'indemnisation; il s'agit de savoir quel doit en être le montant. Ce qui me tracasse, c'est le caractère universel de l'indemnisation. Vous avez signalé à juste titre qu'une personne sur vingt a pu profiter de l'occasion offerte d'aller à l'université, et je ne sais pas combien ont obtenu une concession de terre, et l'on sait qu'il y a eu des difficultés au niveau de l'indemnité de départ.

Je dois donc retourner voir tous mes anciens combattants et leur dire: «Eh bien, de ce côté-ci, peut-être que huit d'entre vous ont réussi à obtenir une indemnité quelconque parce que vous étiez des anciens combattants ordinaires, mais de ce côté-là, vous recevrez tous, sans exception, une indemnité de 20 000 $». Cela pose le problème de savoir comment calculer le montant. Et je ne suis pas certaine que le fait de réentendre les témoins nous aiderait à nous sortir de ce dilemme.

Ce qu'il nous faut, ce sont des faits et des chiffres. Trouver le nombre de personnes admissibles, c'est le moindre de nos problèmes. Nous pouvons en arriver à un chiffre. Mais ensuite, je veux les traiter avec justice, mais je ne veux pas les traiter de façon disproportionnée par rapport au traitement que nous avons accordé à nos anciens combattants ordinaires. Dans votre ministère, avez-vous des faits et des chiffres qui pourraient nous orienter dans la bonne direction?

Je crois qu'il ne nous serait pas utile de faire venir d'autres témoins, parce que c'est un processus trop facile. Ils vont simplement s'entendre et dire: «Voilà, 20 000 $ est le chiffre auquel nous sommes arrivés et c'est ce que nous demandons».

L'hon. George Baker: Vous venez de faire valoir un point très juste: il faut veiller de près à traiter tout le monde sur le même pied.

Certains avantages que je suis en train d'étudier et qui ont été offerts aux soldats démobilisés après la guerre étaient assortis de conditions. Par exemple, pour obtenir le montant le plus élevé, qui prenait la forme d'une concession de terre, une ferme ou une terre quelconque, il fallait avoir servi outre-mer ou bien avoir été en service dans l'hémisphère occidental pendant 12 mois. Faut-il donc imposer une limite à la marine marchande en fixant un chiffre pour l'indemnité de ses membres? Faut-il l'accorder seulement à ceux qui ont servi outre-mer ou qui ont été en service pendant 12 mois consécutifs dans l'hémisphère occidental à bord d'un navire? À ce moment-là, on laisse de côté certains marins marchands.

• 0935

Mais si on l'accorde à tous sans exception, comme vous le dites, que va-t-on dire à ceux qui n'ont pu se prévaloir de l'une des options parce qu'ils n'ont pas été en service outre-mer, n'ont pas fait leurs 12 mois dans l'hémisphère occidental ou n'ont pas été rendus invalides? Car ceux qui ont été blessés, frappés d'incapacité, rendus invalides, étaient admissibles, indépendamment de leurs états de service.

Ce sont donc des questions qu'il faut poser. Vous avez absolument raison. C'est pourquoi il est tellement compliqué d'essayer d'en arriver à une solution juste. Nous pensions avoir mis au point une formule qui serait satisfaisante, parce qu'elle s'appliquerait à tous, même à quelqu'un qui a pris la mer pendant une semaine. C'est ce qu'on avait proposé avec l'option du montant comptant.

Et je peux comprendre. Les organisations d'anciens combattants ont absolument raison. Nous devons vérifier quels avantages ont été accordés à tous les autres—ceux qu'on appelle les trois grands. Mais faut-il appliquer à la marine marchande les mêmes critères qu'on a appliqués aux anciens combattants? C'est encore une autre complication.

Mme Judi Longfield: Mais même si vous appliquez les mêmes critères, ce ne sont pas tous les anciens combattants qui ont reçu une indemnité.

L'hon. George Baker: Exactement, et ensuite ils viendront nous dire: «Écoutez, un droit est un droit; vous nous avez lésés et vous devez donc nous donner une indemnité.»

Mme Judi Longfield: C'est bien ce que je veux dire.

L'hon. George Baker: Vous avez absolument raison. Nous devons donc être prêts à cette éventualité, oui.

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur Proud, il vous reste trois minutes en plus de votre temps de parole.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre, monsieur le sous- ministre.

Je m'intéresse à ce dossier depuis 1991-1992. Nous disons que le gouvernement devrait donner une indemnisation à ces gens-là, et nous avons beaucoup progressé dans cette direction depuis sept ou huit ans. Ce n'est ni le gouvernement actuel ni le gouvernement de M. Mulroney qui ont refusé d'indemniser ces gens-là, mais bien les gouvernements des années antérieures.

J'estime et j'ai toujours estimé—nous en avons parlé—que si nous avions essayé en 1992 d'obtenir ce que nous envisageons maintenant, ce projet de loi n'aurait jamais passé. On nous l'a dit. C'était la réalité. Les principaux intéressés n'ont d'ailleurs pas essayé de l'obtenir. À l'époque, le seul élément de rétroactivité qu'on a mentionné était l'allocation vestimentaire de 100 $, et même cet élément n'a jamais abouti. À ce moment-là, ils étaient devenus des anciens combattants de la marine marchande, ce qu'ils n'aimaient pas, et je ne les blâme pas. Ils voulaient devenir des anciens combattants, au même titre que tous les autres.

Ce sont les gouvernements des années 40, 50, 60 et 70, qui n'ont pas reconnu ces gens-là, qui sont à blâmer pour tout cela. Bien sûr, il est maintenant trop tard pour revenir là-dessus.

Je me suis fait dire par des responsables, des gens qui connaissent ce dossier par coeur, qu'aucun autre pays n'a jamais accordé un tel paiement. Le dernier projet de loi qui a été adopté leur a donné le statut d'anciens combattants et toutes les indemnités auxquelles ont droit l'ensemble des anciens combattants, à l'exception de ce qu'ils cherchent maintenant à obtenir. Je me rappelle d'avoir soulevé la question en 1992 et ils ont dit: «Non, ce dossier est clos, le dossier de l'OEAAC est clos, tous les autres dossiers sont clos, l'affaire est close». Aucun autre pays n'a jamais payé.

Ces gens-là ont été lésés au fil des ans. C'est terrible ce qui leur est arrivé depuis 50 ans. Mais j'ai quelque difficulté à accepter que nous devions maintenant leur donner l'indemnisation demandée. Si nous la leur donnons—et je ne m'y opposerai pas—alors nous devons la donner dans les mêmes conditions qu'on a appliquées pour la donner aux anciens combattants, exactement comme vous l'avez dit il y a quelques minutes. On ne peut pas faire de distinction, parce que si on le fait, un autre groupe reviendra à la charge.

Et il y en a beaucoup. Il y a beaucoup d'anciens combattants qui, encore aujourd'hui, n'ont jamais rien eu du ministère des Affaires des anciens combattants—ils n'ont jamais rien demandé et n'ont jamais rien eu. S'ils venaient aujourd'hui demander une pension et s'ils étaient admissibles à une pension, ils n'auraient pas droit à une terre, ils n'auraient pas droit à une bourse d'étude et n'auraient pas droit non plus à l'indemnité de rapatriement.

C'est donc toute une entreprise dans laquelle nous nous lançons de nouveau, après avoir rejeté la demande l'année dernière. C'est seulement mon opinion personnelle, monsieur le président. Merci.

Le président: Merci, monsieur Proud. Je répète que la question qui nous occupe est de savoir si nous devrions rouvrir les audiences. Je signale simplement que c'est l'objet de notre réunion.

Je donne maintenant la parole à M. Earle. Vous avez sept minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier le ministre de comparaître devant nous aujourd'hui et je le remercie de s'efforcer sincèrement de régler cette affaire de façon positive.

• 0940

Trois éléments ressortent de la déclaration du ministre. D'abord sa préoccupation au sujet des chiffres; deuxièmement, il faut que l'indemnisation soit juste, équitable et acceptable; et troisièmement, le ministre nous a demandé, en tant que comité, de tenir des audiences publiques.

Je vais d'abord aborder ce dernier point. Pour ma part, je ne pense pas qu'il serait judicieux ni même qu'il soit nécessaire de le faire, car le comité a bel et bien tenu des audiences publiques et ouvertes sur toute la question de la marine marchande. Nous avons abordé la question de savoir si les marins doivent être indemnisés, et aussi d'autres questions. Je pense donc simplement que nous ne ferions que nous répéter, ce qui ne nous avancerait guère.

Pour ce qui est du nombre de personnes visées, je peux comprendre pourquoi le gouvernement veut en avoir une assez bonne idée, mais je pense que cela rend peut-être la question inutilement complexe. Premièrement, les associations elles-mêmes ont des chiffres et elles en sont satisfaites pour le moment. Le ministère a peut-être des chiffres différents et estime peut-être qu'il peut mettre en cause un plus grand nombre de gens.

Quant au deuxième point, si nous en arrivons à une offre juste et équitable, elle doit l'être dans tous les cas, peu importe qu'il y ait un seul marin marchand ou bien 10 000. Ce qui est juste est juste.

Je pense que cette préoccupation quant au nombre de personnes tient au fait que le gouvernement a un certain budget en tête et veut s'assurer de ne pas le dépasser. Mais s'il doit y avoir indemnisation et si l'on en arrive à un chiffre jugé juste et équitable, et si l'on s'aperçoit par la suite qu'il y en a quelques-uns de plus ou de moins, ceux-là auront également droit à l'indemnisation.

Je pense donc que nous ne devrions pas nous attarder au problème du nombre de personnes, car pendant que nous nous efforçons de fouiller dans les archives pour obtenir le chiffre le plus précis possible, les intéressés meurent l'un après l'autre. Nous pouvons résoudre ce problème en un an à peu près, en ne faisant rien du tout, ou bien en continuant de chercher jusqu'à ce que les marins marchands soient tous morts et que nous n'ayons plus de problème. Je pense donc que nous ne devons pas nous embourber dans cette question.

Deuxièmement, pour ce qui est de justifier le paiement de façon logique, la justification logique du paiement est simplement que les marins marchands ont été traités injustement après la guerre. C'est ce que notre comité a établi en entendant les nombreux témoins qui ont défilé devant lui et qui ont attesté avoir été traités différemment.

Maintenant, on peut commencer à faire des comparaisons entre les anciens combattants des forces régulières et ce qu'ils ont obtenu ou n'ont pas obtenu et ce que les marins marchands ont obtenu ou n'ont pas obtenu, mais il n'en demeure pas moins que les autres anciens combattants ont eu la possibilité de faire une demande pour obtenir des avantages. Quant à savoir s'ils ont respecté l'échéance ou sont arrivés trop tard, c'est une autre histoire. Mais les marins marchands, eux, ne se sont pas vu offrir de bourse d'étude universitaire ni de concession de terre. La question de savoir s'ils en ont fait la demande devient donc secondaire et même non pertinente.

Il est incontestable que ces gens-là ont été traités différemment. En fait, le but de l'indemnisation n'est pas d'essayer de permettre à ces gens-là de récupérer ce qu'ils ont perdu, car ils ne pourront peut-être jamais récupérer leurs pertes et nous ne pourrons jamais mettre au point une formule permettant d'établir la valeur des pertes. Le paiement est symbolique, il sert à reconnaître qu'ils ont été maltraités et il pourrait ressembler à bien d'autres paiements que le gouvernement a versés à titre de gratification dans beaucoup de situations; il sert à reconnaître le principe du tort qui leur a été causé; on verse tel montant et l'on tourne la page.

Comment calculer le montant? Évidemment, les opinions sont très variées et notre comité les a entendues. Beaucoup d'opinions ont été présentées au comité. En définitive, la minorité a recommandé un montant qui semblait correspondre à l'opinion générale de la plupart des groupes représentant la marine marchande.

Maintenant, je pense que vous faites erreur quand vous dites que nous devons tenir compte de toutes les organisations d'anciens combattants. Nous devons selon moi, les traiter avec respect, mais ils ont eu l'occasion de comparaître devant le comité—la Légion et autres organisations. Les groupes d'anciens combattants dont nous devons nous préoccuper sont les groupes qui représentent les anciens combattants de la marine marchande. Il y en a cinq, dont quatre font partie d'une coalition. Je crois savoir qu'ils ont accepté de vous rencontrer tous ensemble, tous les cinq, afin de tenter de s'entendre sur un montant qui leur semblerait acceptable.

Quant à nous, les membres de la minorité, nous avons recommandé 20 000 $, chiffre qui nous semblait raisonnable. Je m'en tiens toujours à ce chiffre au nom de mon parti. Nous estimons que c'est raisonnable. Mais ce n'est pas parce que nous avons calculé la valeur de leurs pertes, car ces pertes sont incalculables. Ces hommes ont fait des sacrifices et l'on ne pourra jamais en calculer la valeur en dollars et en cents. Cela représente un paiement symbolique mais important visant à leur donner une compensation pour les possibilités qu'ils ont perdues.

Je trouve donc que si nous abordons la question sous cet angle, vous avez votre justification, vous avez votre logique, vous avez un montant approximatif, vous pouvez discuter avec les groupes de marins marchands à partir de ce montant, et si vous parvenez à vous entendre, alors on pourra procéder. Mais il n'y aura jamais unanimité. Vous n'arriverez jamais à obtenir l'accord de tous et chacun sur un montant donné. Et je pense que si vous vous attardez au montant total que l'indemnisation coûtera au gouvernement, vous n'en arriverez jamais à une entente non plus.

• 0945

Par conséquent, mettons de côté la question du nombre, parce que pendant que vous faites des recherches pour obtenir un nombre précis, le nombre diminue. Abordons le problème de front. Mettons au point une indemnisation, faisons une offre, et ensuite, si l'on s'aperçoit que quelques marins marchands ont été oubliés parce que leur dossier a disparu ou quoi que ce soit, eh bien on les paiera également.

S'attarder aux autres cas, notamment ceux des pilotes de traversier en service commandé et des autres groupes, ne fait qu'embrouiller les choses, parce que notre comité n'a pas été chargé d'examiner cette question. Nous avons étudié le dossier de la marine marchande. Nous avons fait rapport là-dessus et c'est la question qu'il faut régler.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Earle.

L'hon. George Baker: Je voudrais répondre à cela. Si tout était aussi clair que le laisse entendre M. Earle, nous ne serions pas ici.

M. Earle a suggéré que je ne tienne pas compte de l'organisation de M. Ferlatte parce qu'elle a décidé de faire monter les enchères. Nous entendrons dans un instant Mme Wayne, qui va proposer au contraire que nous n'écartions aucune de ces organisations et certainement pas celle de M. Ferlatte.

Ce serait bien d'en arriver à un chiffre. Une organisation nous a bien donné un chiffre et a dit que c'était son dernier mot, mais ce n'est que l'une des organisations. Nous devons maintenant travailler systématiquement et en arriver à un chiffre ou à divers chiffres.

Le président: Je peux vous dire qu'il n'est pas facile de faire la sourde oreille à M. Ferlatte ni à tous ces marins marchands. Non pas que nous voulions faire la sourde oreille—tout au contraire, nous les avons écoutés longuement. Tous ceux qui ont demandé à témoigner devant le comité ont pu le faire.

Votre temps est écoulé.

M. Gordon Earle: Vous avez utilisé une partie de mon temps.

Le président: Non, je ne l'ai pas fait, monsieur Earle. Je n'ai pas utilisé une seule seconde de votre temps, mais je vais quand même vous donner encore 30 secondes.

M. Gordon Earle: D'accord.

Je veux simplement dire brièvement que je n'ai pas proposé que vous fassiez la sourde oreille à M. Ferlatte. Je ne sais même pas quelle organisation il représente. J'ai suggéré très fermement que les cinq groupes de marins marchands—et je crois que cela inclut celui de M. Ferlatte—vous rencontrent et s'efforcent d'en arriver à une entente avec vous.

L'hon. George Baker: Cela ne comprend pas le groupe de M. Ferlatte. C'est un groupe tout à fait distinct.

M. Gordon Earle: Oui, mais j'ai dit qu'il y a cinq groupes, dont quatre forment une coalition. Ensuite, j'ai dit que vous devriez rencontrer les représentants de ces cinq groupes. Cela inclut donc celui de M. Ferlatte. Mais ce que j'essaie de faire valoir...

L'hon. George Baker: C'est ce que j'aimerais faire.

M. Gordon Earle: Oui.

L'hon. George Baker: Pouvez-vous obtenir qu'ils se présentent tous ensemble?

M. Gordon Earle: Eh bien, je vais vous prêter mon aide si cela peut...

Le président: C'est maintenant le tour de Mme Wayne, qui a sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, j'espère que quand j'en aura terminé, je ne reverrai pas tout cela à l'émission This Hour Has 22 Minutes.

D'abord et avant tout, je veux vous dire que j'ai reçu énormément d'appels téléphoniques. J'en ai reçu de la province de Terre-Neuve, et cette semaine, ils venaient de partout, depuis Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique. Le téléphone n'a pas cessé de sonner à mon bureau.

Comme mon collègue George Proud, je m'occupe de ce dossier depuis 1993, date à laquelle Muriel et M. Olmstead sont venus me voir pour la première fois à mon bureau.

Je veux vous dire quelque chose que vous devez comprendre. Si les marins marchands qui formaient les équipages de ces navires avaient été torpillés... Je vais vous dire deux mots au sujet d'un monsieur qui est venu me voir et qui est très proche de moi et d'autres personnes sur la colline. Il a été torpillé à son premier voyage, et à partir de la minute où son navire a été torpillé et où il s'est retrouvé dans l'eau, il n'a plus jamais reçu de chèque de paye, parce que dès qu'ils étaient blessés, ils ne pouvaient plus être membres d'équipage. S'ils étaient torpillés en mer, ils n'avaient rien, pas une maudite cenne.

Il a été fait prisonnier de guerre. Les Allemands l'ont accusé d'espionnage et lui ont dit qu'ils allaient le fusiller le lendemain. Savez-vous quel âge il avait? Il avait 14 ans.

Ils l'ont donc mis dans ce camp de prisonniers de guerre, où les prisonniers devaient marcher au pas tous les matins. L'un des hommes—ce n'était pas un marin marchand—a craché au visage d'un soldat allemand. Il pensait que c'était lui, ce marin marchand, alors ils l'ont pris et l'ont enfermé dans une petite pièce qui avait la longueur de cette table et deux fois la largeur, avec un urinoir à même le plancher.

Après avoir été enfermé quatre ou cinq mois dans cette pièce, où il était debout—il pouvait seulement s'asseoir, Larry—il les a suppliés de le fusiller. Ils ont refusé.

Après six mois ou peut-être un peu plus, ils l'ont enfin fait sortir et l'ont remis dans le camp des prisonniers de guerre. Ils ont même refusé de laisser la Croix-Rouge avertir ses parents qu'il était en vie; ces derniers pensaient qu'il était mort puisqu'ils n'avaient plus jamais entendu parler de lui.

Il a passé plus de trois ans comme prisonnier de guerre. Ce n'est pas juste qu'on ne les traite pas sur un pied d'égalité.

• 0950

Monsieur le ministre, je dois vous dire que je suis contre la tenue de nouvelles audiences. Je suis profondément convaincue que ce qu'il faut faire, c'est de réunir dans la même pièce les représentants des groupes. Ils doivent vous faire une recommandation solide acceptée par chaque groupe. Ils s'en occupent, et nous ne mettons pas le pied dans la salle. Ils négocient cela eux-mêmes, entre eux, et en sortant, ils vous remettent leur proposition. Ils nous la remettent à nous aussi, et ils disent voilà, c'est ça. Dès que nous sommes présents dans la salle, nous donnons l'impression que le dossier est de nature politique. Or, il ne l'est pas, parce que nous tous ici nous nous soucions du sort de ces gens.

Maintenant, si vous voulez le savoir—et je sais, monsieur Ferguson, que vous et Larry et tous les autres vous efforcez de déterminer combien de personnes sont en cause—je crois que le ministre a reçu une lettre. On y dit que l'Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne a une liste permanente de 2 300 membres. Cette liste comporte leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone et le nom de leur navire, le tout dans l'ordre numérique. Si certains d'entre eux sont décédés depuis la fabrication de la liste, c'est précisé. Tout est là. Il y a une liste de 1 700 personnes. C'est la liste d'envoi postal, la liste des membres en bonne et due forme de l'association. Mais dans l'autre liste, on donne le nom des navires et tous les détails. Il suffit qu'ils nous communiquent cette liste. Vous pouvez tout vérifier très rapidement. S'il y en a un plus grand nombre, alors je suppose que vous devrez le découvrir grâce à vos recherches. Mais tout est là, ils ont la liste, ils ont fait leurs recherches. Nous pouvons le vérifier. C'est documenté.

Vous devez faire deux choses. D'abord, décider du montant que nous allons leur donner. Je pense que ce n'est plus de notre ressort, autour de cette table. Je pense que le moment est venu de réunir les groupes. D'une façon ou d'une autre, nous devons faire en sorte que Cliff Chadderton et son groupe et tous les autres se mettent d'accord, de sorte que nous serons tous unis et qu'ils seront tous unis eux aussi, et ensuite ils nous font une proposition commune. Pour que vous puissiez convaincre votre cabinet d'accepter cette façon de procéder, vous ne pouvez pas vous présenter avec 13 recommandations différentes. C'est entendu, nous le savons tous. Dieu du ciel, même un ancien maire sait cela. Lorsque les conseillers municipaux voulaient me proposer quelque chose, ils devaient m'arriver avec une seule et unique recommandation.

Nous devons en arriver à une recommandation, mais elle doit émaner d'eux. Si l'on peut extirper toute la politique de cette salle et les laisser se débattre entre eux et les amener à nous présenter cette recommandation qui vous sera transmise à vous, vous pourrez alors venir nous rencontrer et nous dire comment vous voulez procéder. Mais je pense qu'il faut que cela se fasse, et il faut le faire immédiatement. Pour l'amour de Dieu, il faut en finir avant Noël. Voilà tellement d'années qu'ils attendent.

Ce que je vous dit, c'est la pure vérité, et je peux vous présenter aujourd'hui l'homme qui a été ce prisonnier de guerre. Mais vous ne devez pas, monsieur le ministre, entendre un groupe, et ensuite un autre groupe, et encore un autre groupe, etc., car chacun a une opinion différente et une recommandation différente. Ce que nous vous disons aujourd'hui et dans notre lettre, monsieur, c'est que nous sommes convenus à l'unanimité qu'il faut donner une indemnisation. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Il faut maintenant décider comment nous allons procéder.

Monsieur le président, je pense que c'est tout ce que j'ai à dire. Je ne sais pas, je reprendrai peut-être la parole, mais quoi qu'il en soit...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur le ministre.

L'hon. George Baker: Monsieur le président, je le dis encore une fois, j'ai passé les chiffres en revue très attentivement avec les diverses organisations et je les ai comparés au triple de ce nombre, qui est l'estimation du ministère des Affaires des anciens combattants. Chacune des organisations nous a demandé de faire une véritable recherche, non pas de faire une estimation à l'aide d'un modèle informatique, mais bien de trouver le nombre réel, comme Mme Wayne l'a laissé entendre, quand elle a parlé des 2 300 membres de l'organisation, d'après la liste des membres. Mais comme M. Earle le fait remarquer, il y a d'autres organisations qui ont leurs propres chiffres. J'imagine que nous saurons le fin mot de l'histoire quand les statisticiens nous feront rapport très bientôt.

• 0955

Je vais vous laisser sur cette réflexion. Ces organisations m'ont demandé de faire la moyenne des avantages qui ont été accordés à tous les autres anciens combattants. Or, la plus grosse somme qu'on ait mentionnée est de l'ordre de 6 000 $, dans le cas de ceux qui ont reçu une concession foncière.

J'ai examiné la question, et un problème se pose—et ce n'est qu'un autre exemple que je vais vous donner. Je vous ai donné l'exemple des études universitaires, qui est très complexe. Dans l'affaire des terres, personne n'a reçu d'argent. Les soldats démobilisés après la guerre devaient verser l'équivalent de 10 p. 100 de la valeur de la propriété. C'était un prêt, une hypothèque sur 30 ans. Le taux d'intérêt hypothécaire était assez bas. Le gouvernement lui-même avait acheté la propriété ou la ferme ou la maison ou quoi que ce soit et, après avoir calculé les deux tiers du coût, on a dit aux anciens combattants, messieurs, vous devez rembourser les deux tiers du coût à l'aide d'une hypothèque sur 30 ans et vous paierez un taux d'intérêt, mais vous devez d'abord verser 10 p. 100 du coût, et il vous en coûtera donc de l'argent pour profiter de l'option de la concession foncière. Je tiens à préciser cela au sujet de ce chiffre, monsieur le président.

En fait, il y a une variante intéressante par rapport à ce que Mme Wayne a dit. Soixante-seize pour cent de tous les anciens combattants à qui on l'a offert ont choisi un paiement comptant. C'est-à-dire que la période qu'ils avaient passée dans les forces a été multipliée par un taux établi. Cela ne voulait pas dire qu'il fallait... Si vous vouliez transplanter ce système dans la marine marchande, personne ne pourrait critiquer.

Peut-être y aura-t-il une marge de manoeuvre quand j'aurai fait ce qu'ils m'ont demandé de faire, c'est-à-dire établir la moyenne des trois grands groupes. Ils m'ont demandé de le faire, alors je dois le faire. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas ma décision. Ce sont eux qui m'ont demandé de le faire, et c'est ce que je suis en train de faire.

Je ne sais pas, je ne fais que réfléchir à haute voix. Peut- être qu'au bout du compte, la solution serait de revenir à ce chiffre original et probablement de suivre le conseil du bon ami de Mme Wayne, qui m'a laissé entendre un jour que nous n'appliquions pas la bonne méthode pour calculer l'augmentation du coût de la vie. Il y a probablement des possibilités de ce côté-là, mais je dois vous dire que dans le cas des autres options, la concession foncière, les études, etc., il y a des difficultés qui pourraient susciter d'incroyables problèmes à l'avenir. Mais je dois trouver un chiffre pour en faire part aux organisations d'anciens combattants.

Le président: Si je peux me permettre, chers collègues, nous avons fait un tour de table, et si nous voulons poursuivre, en toute justice, je dois recommencer dans l'ordre.

Mme Elsie Wayne: Je dois seulement répondre à une question.

Le président: Bon, je vais permettre à Mme Wayne de répondre rapidement, parce qu'elle n'a pas utilisé tout son temps.

Je veux d'abord vous dire, Elsie, que nous avons tous eu l'occasion d'en discuter avec le ministre. Si nous avons encore des questions à lui poser et s'il peut rester, c'est très bien. Dans le cas contraire, je sais qu'il est certainement occupé, alors nous pourrions rester de notre côté, discuter de l'affaire et l'aviser en conséquence très bientôt.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Oui, j'ai seulement oublié quelque chose. Au sujet des autres groupes, en mars dernier, le gouvernement en place et nous tous avons convenu que les marins de la marine marchande deviendraient la quatrième composante des forces armées. Nous ne traitons donc pas avec les autres groupes. Ils forment la quatrième composante des forces armées: l'armée, la marine, l'aviation et la marine marchande. C'est ainsi que nous avons décidé de reconnaître leur contribution en mars 1999, d'accord?

Nous ne traitons pas avec ces autres groupes pour l'instant. Ce sont des groupes civils. Les gens dont nous parlons forment le quatrième élément des forces armées. Ce sont les marins marchands. C'est nous qui en avons décidé ainsi en mars 1999, quand nous les avons assujettis à la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Ils relèvent maintenant de cette loi, de sorte qu'ils sont différents. Nous ne voulons pas parler le moindrement d'aucun autre groupe. Nous traitons avec eux. Si nous devons traiter avec les autres groupes, ce sera plus tard, mais nous en sommes là pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur le ministre, j'ignore si vous avez encore du temps, mais je vois que des collègues ont d'autres questions.

Une voix: Nous avons un vote, n'est-ce pas?

Une voix: Non.

Le président: C'est un vote, n'est-ce pas?

Une voix: De quel vote s'agit-il?

Le président: Nous vérifions, monsieur le ministre.

Nous allons commencer le deuxième tour, à cinq minutes par personne. Chers collègues, je pense que nous avons tous fait connaître notre point de vue et je vous invite donc à poser vos questions au ministre, le cas échéant, en vous attardant peut-être à sa suggestion selon laquelle nous voudrions peut-être... Un certain nombre d'intervenants ont évoqué la possibilité que nous reprenions les audiences. À un moment donné, je vais vous demander de prendre une décision en tant que membres du comité, afin que nous puissions en aviser le ministre.

Bon, la parole est à M. Goldring.

• 1000

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président

Monsieur le ministre, je suis content que vous vous penchiez sérieusement sur cette question. Le dossier est vieux de 55 ans. Je ne m'en occupe que depuis un an et demi, mais je suis très content qu'on en discute sérieusement. Je suis également bien heureux qu'on en soit arrivé à ce point de nos discussions où—je crois qu'il y a consensus là-dessus—nous envisageons d'accorder une indemnisation. Le problème, la difficulté semble être de savoir comment s'y prendre.

Je pense qu'après 55 ans, nous devons trancher la question; c'est impératif. Peut-être qu'il serait trop compliqué d'aller consulter les dossiers individuels pour en arriver à des chiffres actuariels. Peut-être qu'il serait impossible de résoudre la question de cette manière.

Peut-être que la solution réside dans le simple montant forfaitaire par personne qui était proposé dans le rapport minoritaire. Peut-être qu'au bout du compte, c'est le seul moyen de résoudre ce problème. Oui, il y aura des questions émanant de diverses parties, mais je pense que l'on pourra y répondre; on peut reconnaître que c'est une façon de résoudre une situation très difficile après 55 ans. Je pense donc qu'au bout du compte, ce sera la seule solution.

Maintenant, comment s'y prendre? J'ai une question à vous poser. Au cours des discussions, pendant les audiences, il a été question d'une somme de 100 millions de dollars qui avait été mise de côté. J'ignore comment vous la qualifiez, mais c'était une somme qui avait été mise de côté pour un règlement quelconque dans le passé, et une tranche d'environ 80 millions de dollars n'a jamais été utilisée. Vous serait-il possible de recourir à une méthode semblable, en faisant une proposition au Cabinet, c'est-à-dire de mettre de côté une centaine de millions de dollars, après quoi il incomberait aux divers groupes de décider comment répartir cet argent? N'est-ce pas une méthode possible, je veux dire de commencer par établir une somme globale?

Par la suite, il incomberait aux divers groupes de se réunir et de préciser combien de personnes sont visées, combien de conjoints survivent, et de trouver une façon juste et équitable de répartir l'argent. Peut-être que le chiffre ne sera pas exactement de 20 000 $, peut-être que ce sera un autre montant quelconque, mais on commencerait par établir un montant global, après quoi on élaborerait un processus pour décider comment répartir l'argent. Est-il possible de procéder de la sorte?

L'hon. George Baker: Monsieur le président, c'est une suggestion intéressante. Je suppose que tout est possible.

Nous avons bien sûr un grave problème. Vous vous rappelez que le gouvernement a annoncé qu'en aucune circonstance, nous n'envisagerions de verser un paiement forfaitaire rétroactif, un paiement global, simplement parce que cela ouvrirait la porte à toutes sortes de réclamations si l'on en faisait un paiement rétroactif. Alors, il y a deux mois et demi, après avoir examiné la question, nous avons trouvé le moyen de le faire sans fixer de chiffre global correspondant à des pertes subies au cours des années. Autrement dit, nous devions identifier quelque chose. Pour faire accepter cette mesure, nous devions identifier quelque chose de précis.

Nous en sommes venus à la conclusion que le seul élément qu'on pouvait identifier, c'était quelque chose qu'ils n'avaient pas reçu et que tous les autres avaient reçu, et bien sûr, nous nous sommes attardés à ces paiements qui ont été faits à la fin de la guerre, nous avons décidé que c'était la façon de procéder, afin de ne pas verser un simple paiement forfaitaire en reconnaissance de... De quoi? Du fait qu'ils n'ont pas été reconnus pendant une certaine période.

Donc, une fois qu'on établit cette justification, il faut être définitif et il faut être précis, simplement parce qu'il y a une foule de gens qui nous disent déjà: «Écoutez, si vous rouvrez le dossier, je n'ai pas pu profiter de ceci ou de cela, pour telle ou telle raison, et vous êtes en train de l'offrir à quelqu'un d'autre». Ce paiement forfaitaire divisé entre le nombre de personnes, c'est pour reconnaître quoi? Pour reconnaître que ces gens-là n'ont pas reçu de paiement à la fin de la guerre.

• 1005

C'est pourquoi je pense que la proposition serait beaucoup plus simple à faire accepter si nous pouvions en arriver à un chiffre fondé sur les critères qui ont été appliqués à tous les autres anciens combattants. Peut-être que ce que nous devrons faire, comme je l'ai dit, c'est de... En fait, vous avez fait une suggestion intéressante. Il faut qu'il y ait une justification.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Le greffier m'informe que l'on tente d'ouvrir la séance de la Chambre; je suppose que les députés se font plutôt rares. Ils sont tous ici aujourd'hui. Il y aura toutefois un vote, apparemment à 10 h 45, avec sonnerie à 10 h 15. Nous pourrions donc partir d'ici vers 10 h 30...

Je vais donner à d'autres députés l'occasion de poser des questions, après quoi nous pourrions peut-être tenter d'en arriver à une décision sur la reprise des audiences.

[Français]

Monsieur Mercier, je vous accorde cinq minutes.

M. Paul Mercier: Monsieur le ministre, j'ai bien compris vos objections, y compris le fait que des groupes divers voudraient qu'on fasse des calculs qu'on établisse des moyennes et des critères.

Je ne prendrai pas cinq minutes puisqu'il ne m'en faudra pas autant pour vous dire deux proverbes dont je voudrais qu'on s'inspire. Le premier en est un dont je m'inspire depuis que je suis en politique. Il se lit: «Nul ne peut contenter tout le monde et son père.» Quoi que vous fassiez, vous ferez toujours des mécontents, mais vous aurez un maximum de mécontents si vous ne faites rien. Mon deuxième proverbe se lit: «Le mieux est l'ennemi du bien.» Si vous cherchez à établir à la décimale près le montant le plus équitable ou le plus comparable, vous n'y arriverez pas. C'est pourquoi je persiste et maintiens la proposition que j'ai formulée au départ.

[Traduction]

Le président: Merci pour ce brin de sagesse, monsieur Mercier.

Monsieur Proud, et ensuite je sais que M. Clouthier espère prendre la parole durant ce tour de cinq minutes.

M. George Proud: Monsieur le président, je ne prendrai pas la totalité des 20 minutes dont je dispose.

Des voix: Oh, oh!

M. George Proud: Premièrement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tenir d'autres audiences. Je vous le dis tout net. Je n'ai pas besoin qu'on me dise, comme Mme Wayne nous l'a raconté, que ce jeune homme a été fait prisonnier de guerre. J'ai entendu tout cela. Ces gens-là ont vécu l'enfer. Personne ici dans cette salle ne pourrait le nier. Ils ont subi des épreuves qu'aucun être humain ne devrait avoir à subir. Je ne pense pas que nous ayons besoin de revenir là-dessus. Nous avons tous entendu ces histoires. La plupart des membres du comité connaissent déjà tous ces faits.

Je suis d'accord pour dire que les organisations devraient se réunir, en arriver à une proposition qui vous serait remise, monsieur le ministre. Ils devraient s'entendre ou bien reconnaître qu'ils ne s'entendent pas. Ils doivent se brancher.

Mme Wayne a dit que si nous mettions le pied dans la pièce, le dossier deviendrait hautement politisé. J'ai toujours pensé que le Comité de la défense était l'un des groupes les moins politisés de la colline. J'en suis vraiment convaincu.

Mme Elsie Wayne: Moi aussi, jusqu'à ce que vous votiez contre ma proposition d'indemnisation.

Des voix: Oh, oh!

M. George Proud: Ce n'était pas politique.

La question que je voudrais poser au ministre... Mme Wayne a également dit—je ne cesse de citer les propos de Mme Wayne ce matin—que les autres groupes, comme les pilotes de traversier de Terre-Neuve qui étaient en service commandé, les experts forestiers, les autres groupes qui existent ne devraient pas être pris en compte si ce sont des groupes civils.

Eh bien, voici comment je vois les choses. La direction nationale de la Légion appuie le dossier des marins marchands. Mais si vous allez voir les légions de façon indépendante d'un bout à l'autre du pays, on vous dira que ce sont seulement des groupes civils et que vous ne devriez pas leur donner d'indemnisation. C'est ce que la Légion...

Mme Elsie Wayne: Non, non, ce n'est pas ce que nous avons dit.

M. George Proud: Non, non, mais vous avez dit que les autres groupes sont des groupes civils.

Je vous dis donc, monsieur le ministre, que si l'on demande au Cabinet d'accorder une indemnisation à ces marins marchands—et je suis certain que vous allez le faire et j'espère que vous l'obtiendrez—vous êtes mieux de commencer tout de suite à vous préparer à l'accorder à ces autres groupes, parce que l'année prochaine, nous siégerons dans cette même salle, ce même groupe de personnes autour de la table, et l'on nous dira que ces gens-là se sont fait refuser ces avantages depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Que nous voulions y croire ou que nous refusions d'y croire, cela ne change rien à l'affaire, car ces groupes existent et ils viendront nous voir. Déjà, de mon point de vue, et c'est seulement mon point de vue personnel, un précédent a été créé quand nous avons accordé une indemnisation aux anciens combattants de Hong Kong. Le précédent a été créé pour les marins marchands, et le précédent a été créé pour tous ces autres groupes. Ils reviendront donc à la charge, civils ou pas.

Quant à la somme de 100 millions de dollars dont on a parlé il y a quelques minutes, cet argent a été mis de côté en 1993 après l'adoption du projet de loi parce que l'on supposait que beaucoup d'entre eux se présenteraient et que les réclamations coûteraient beaucoup d'argent. On n'a pas utilisé tout l'argent, mais le reste n'est pas dans un tiroir, en attente d'être dépensé. Il a été remis dans le trésor. C'est là que l'argent s'est retrouvé.

• 1010

Le président: Merci.

Monsieur Clouthier, vous avez deux ou trois minutes.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le ministre, je tiens à dire publiquement que vous êtes un homme très brave, parce que vous allez faire plus de tours et de détours dans ce dossier qu'une proverbiale truite qui descend le ruisseau Bissett, dans ma circonscription—et laissez-moi vous dire que c'est un ruisseau qui a beaucoup de méandres.

En ce qui me concerne, monsieur le ministre—et je tiens à dire cela publiquement et j'espère que l'on pourra faire quelque chose—si le gouvernement du Canada donne aux marins marchands une gratification, nous serons le seul gouvernement à l'avoir fait. Il faut que ce soit parfaitement clair: aucun autre gouvernement ne l'a jamais fait.

Je sais que je suis membre de ce comité depuis seulement deux ans et demi. Je ne suis pas ici depuis aussi longtemps que George et Elsie, loin de là. Mais il est certain qu'en prenant une telle décision, nous créerions un précédent.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que ces gens-là ont vécu des choses épouvantables. J'écoute mes collègues d'en face se lancer dans des théories sur la valeur de l'argent en 1944-1945 et essayer d'actualiser le tout en 1999. Je viens du monde des affaires et j'ai toujours cru que dès que l'on commence à ramener le passé dans le présent, on perd l'avenir. L'avenir, c'est de savoir ce que nous allons faire pour nos marins marchands.

Je pense que vous êtes sur la bonne voie, monsieur le ministre. Je suis d'accord avec Elsie là-dessus. Qu'à Dieu ne plaise, je suis d'accord avec Elsie là-dessus. En fait, soit dit en passant, Elsie a dit qu'il n'y a pas de politique à notre comité, et elle est la plus grande politicienne, probablement après le président, parmi toutes les personnes présentes.

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord pour que nous mettions tous ces groupes dans une salle et que nous les laissions tenter d'établir le montant du paiement. La question que je vous pose, monsieur le ministre, est celle-ci: qu'arrivera-t-il si—et c'est une très forte possibilité—ces groupes n'arrivent pas à s'entendre sur le montant de l'indemnisation? Est-ce que ce sera de leur faute, parce qu'ils ne seront pas arrivés à s'entendre, qu'il n'y aura peut-être aucun paiement? Je l'ignore.

Si l'on s'en remet à eux, comme Mme Wayne le propose, et qu'ils n'arrivent pas à s'entendre, vont-ils laisser le sable s'écouler entre leurs doigts faute d'avoir été assez forts pour fermer le poing et s'attaquer au problème à l'unisson?

Voici donc ma question, monsieur le ministre: vous mettez la machine en branle, et vous méritez des félicitations pour cela, mais qu'arrivera-t-il si les quatre ou cinq groupes n'arrivent pas à s'entendre? Que faisons-nous alors, en tant que gouvernement?

Le président: Monsieur Clouthier, je ne veux pas couper l'herbe sous le pied du ministre, mais on nous demande de nous rendre de toute urgence à la Chambre. Nous allons donc suspendre la séance pour la reprendre ensuite, si le ministre peut se joindre à nous. Sinon, nous poursuivrons notre discussion. On nous a demandé de nous rendre immédiatement à la Chambre. Je suis désolé.

La séance est suspendue.

• 1014

• 1036

Le président: Je ne discerne aucune volonté de reprendre les audiences. Nous avons tenu des audiences prolongées, notamment sur la question de l'indemnisation.

Une voix: Cela ne servirait qu'à prolonger l'agonie.

Le président: Ou bien les groupes vont se consulter et prendre une décision, ou bien ils ne le feront pas.

Mme Elsie Wayne: Je pense que tous nos collègues qui ont pris la parole aujourd'hui ont dit ne pas être en faveur de la reprise des audiences. Mais j'ai fait une suggestion: que les groupes se réunissent, qu'ils discutent et qu'ils en arrivent à une recommandation unie...

Une voix: Ne dites pas l'Alternative unie.

Mme Elsie Wayne: Non, je ne le dirai pas. Mais les groupes peuvent faire une recommandation au ministre, lequel peut en faire la proposition au Cabinet.

Je pense qu'il faut réfléchir à la question de savoir qui devrait être avec eux, dans la même pièce. Pas nous, ni le ministre.

Partout où nous allons, nous recevons des messages par télécopieur—ce groupe-ci dit ceci, celui-là dit cela, et l'on revient toujours sur les deux mêmes points: le nombre de personnes et le montant. Ce sont les deux éléments. Voilà les deux points qu'ils doivent aborder, et ils doivent le faire comme un seul groupe uni. À l'issue de leur réunion, ils font leur présentation. C'est tout.

M. George Proud: Proposez-vous qu'ils le fassent tout seuls, que personne ne les accompagne?

Mme Elsie Wayne: Aucun d'entre nous n'y sera. Je dis qu'ils s'enferment dans une pièce, qu'ils prennent leur décision, et c'est tout.

M. George Proud: Il faut bien qu'ils aient un secrétaire ou un collaborateur quelconque.

Mme Elsie Wayne: Eh bien, parlez-en au président.

Le président: Nous n'avons pas tout à fait le quorum, mais je pense que nous pouvons officiellement reprendre la séance.

Je m'adresse au sous-ministre et aux autres fonctionnaires. Je sais que le ministre ne pourra pas se joindre de nouveau à nous; je pense que nous avons eu une discussion approfondie avec lui. À moins que vous n'ayez des observations à faire, vous pouvez disposer, sauf si vous voulez faire une dernière observation avant que nous reprenions la discussion.

Monsieur Murray?

M. Larry Murray (sous-ministre des Affaires des anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le ministre et moi-même avons discuté et nous avons pensé que si vous vouliez poursuivre, je le représenterais.

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre disponibilité.

Avez-vous une question, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Larry, vous avez fait des recherches sur le nombre de personnes et je vous ai dit ce que Hill Wilson a en main. Vous avez la lettre, ou du moins, si vous ne l'avez pas, M. Baker l'a et de toute manière, nous vous en remettrons copie.

Ce que je veux savoir, c'est combien de temps il vous faudra, à votre avis, pour terminer vos recherches et en arriver à un chiffre?

M. Larry Murray: Monsieur le président, je ne pense pas que ce sera très long. Nous avons en ce moment même des gens qui y travaillent à Terre-Neuve. On nous l'a demandé parce que toutes les organisations doutent de nos chiffres. Nous avons donc accepté de faire une contre-vérification. C'est notre intention. C'est ce que nous faisons en ce moment. Ensuite, nous rencontrerons les organisations de la marine marchande pour tirer la question au clair. Mais comme quelqu'un d'autre l'a dit, ce n'est pas la question principale. Nous pouvons régler ce point et en arriver à une entente assez rapidement.

Mme Elsie Wayne: Bon, merci.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Puis-je proposer une motion?

Le président: Oui. Premièrement, a-t-on d'autres questions à poser aux fonctionnaires? Non?

Merci beaucoup, messieurs; nous vous sommes reconnaissants d'être venus.

Nous n'avons pas officiellement le quorum, mais je vais quand même accepter... Nous avons une sonnerie d'une demi-heure et nous essayons de terminer cette réunion du comité.

Mme Judi Longfield: Pourrions-nous la ratifier plus tard? On pourrait s'en saisir et ensuite...

Le président: Oui. Je pense que nous allons nous saisir de votre motion et nous verrons ensuite si nous pouvons avoir le quorum.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: La première partie de la motion est qu'il n'y ait plus d'autres audiences sur cette question, plus d'audiences publiques.

Le président: Très bien.

Mme Judi Longfield: C'est le premier point, et quelqu'un peut s'occuper de le rédiger dans les formes. Deuxièmement, le ministère travaille de concert avec les divers groupes pour en arriver à un nombre le plus rapidement possible. Et troisièmement, tous les groupes doivent se réunir pour mettre au point une proposition à l'intention du ministre.

Le président: Bon, merci. C'est donc une motion en deux parties. Est-ce clair?

Pendant que nous essayons d'obtenir le quorum, quelqu'un veut- il commenter cette motion? Madame Wayne.

• 1040

Mme Elsie Wayne: Je voudrais seulement que notre président, M. O'Brien, organise cette réunion, en fixe la date et l'heure, etc. Si elle doit avoir lieu à un endroit donné et que des gens doivent s'y rendre en avion, alors il faut s'assurer que nous pourrons y assister.

Le président: C'est bien. Je m'engage donc à rencontrer le ministre et à lui transmettre les souhaits du comité.

Il semble qu'aucun membre du comité, d'un côté ou de l'autre, ne veuille rouvrir le dossier. Ai-je raison?

Des voix: Exact.

Le président: D'accord. Donc, peu importe que nous ayons officiellement le quorum aujourd'hui, je vais en aviser le ministre. C'est un homme d'expérience et c'est l'impression qu'il a retenue en quittant la salle, parce que je lui en ai parlé.

Nous ne pourrions rien accomplir de plus en reprenant les audiences. Nous avons déjà entendu tous ceux qui voulaient se faire entendre au comité. Nous leur avons donné tout le temps voulu. Nous les avons entendus spécifiquement sur la question de l'indemnisation et sur d'autres questions aussi.

J'en déduis donc que nous allons signaler qu'il n'y avait pas officiellement quorum, à moins que nous ne l'obtenions d'ici quelques minutes, mais que ce n'est pas le souhait du comité. Si quelqu'un insiste pour que tout soit fait dans les formes, le comité peut le reconfirmer plus tard, mais le comité demande au ministre de rencontrer dans les plus brefs délais tous les groupes de marins marchands, afin de tenter de dégager un consensus le plus rapidement possible sur la question de l'indemnisation. Voilà ce que nous voulons faire.

Mme Elsie Wayne: Quand vous dites que le ministre les rencontrera, sera-t-il présent, ou bien allons-nous laisser ces groupes se débrouiller seuls?

Le président: Quelle est votre intention à ce sujet, madame Longfield?

Mme Judi Longfield: Je pense que ce pourrait être une combinaison des deux. Je pense que cela ne nuirait pas que le ministre aille les rencontrer et ait un petit entretien avec eux, qu'il leur expose son point de vue et leur fasse part de ses préoccupations. Ensuite, je pense que le ministre voudrait quitter la salle et les laisser débattre la question. Mais je pense que le ministre devrait au moins les rencontrer et établir certains paramètres, leur donner une échéance.

Le président: Oui. Eh bien, je vais rencontrer le ministre après la réunion et lui dire ce que le comité souhaite.

Monsieur Proud, avez-vous une question?

M. George Proud: Je voulais seulement dire ce que Judi vient de dire: je pense qu'ils devraient prendre une décision, après quoi le ministre les rencontrerait. C'est tout ce que j'ai à dire.

Mme Elsie Wayne: Ils prennent une décision d'abord.

Ce qu'il y a, c'est que l'affaire doit être réglée d'ici deux ou trois semaines, dans la mesure du possible, parce qu'ils ont véritablement subi la torture.

Mme Judi Longfield: Devons-nous ajouter que le comité fournit de l'argent, au besoin, pour faciliter leurs réunions?

Le président: Bien sûr, si c'est nécessaire pour aider quelqu'un à se rendre à la réunion, nous allons évidemment le faire.

Je tiens seulement à ce que vous sachiez que nous n'avons pas officiellement le quorum, mais il est clair que telle est l'intention de tous les membres du comité. Nous allons donc procéder de la sorte.

Merci beaucoup. La séance est levée.