NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 24 novembre 1999

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. J'ai le plaisir d'accueillir l'honorable Art Eggleton, ministre de la Défense nationale, et des membres de son personnel.

Bienvenue, monsieur le ministre, et merci beaucoup d'être venu au comité. Je pense qu'il y a toute une gamme de questions dont les membres du comité veulent discuter avec vous aujourd'hui.

[Français]

Nous n'avons pas d'interprétation?

[Traduction]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Travaillerez-vous cet après-midi sans interprétation?

Le président: Il y a un problème, je suppose.

Très bien, nous pouvons maintenant commencer.

Nous souhaitons aussi la bienvenue au général Baril ainsi qu'à d'autres membres de l'état-major, que le ministre présentera. Nous invitons évidemment le ministre à faire des commentaires liminaires. Ensuite, je sais que mes collègues des deux côtés de la table voudront explorer une vaste gamme de questions avec lui.

Monsieur le ministre, merci et bienvenue.

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de m'avoir invité au comité aujourd'hui.

Je suis désolé que notre projet original de nous rencontrer hier ne se soit pas concrétisé. J'étais à Toronto l'après-midi pour assister aux funérailles de l'un de mes prédécesseurs, comme maire de Toronto.

Je suis accompagné aujourd'hui du général Baril, chef d'état-major de la Défense, ainsi que du lieutenant-général Caines, notre sous-ministre adjoint au personnel. Il y a également d'autres fonctionnaires qui pourraient être appelés à m'aider à répondre à certaines de vos questions.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a présenté aux Canadiens un programme pour le nouveau millénaire. Il s'agit d'une vision dynamique et axée sur l'avenir, visant à ce que le Canada prospère et continue de faire sa marque sur la scène internationale. À cette fin, le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre une politique étrangère et une politique de défense qui permettent de promouvoir les valeurs et les intérêts canadiens—en particulier pour accroître la sécurité humaine, une question qui faisait l'objet d'une partie très importante du discours du Trône.

Cette expression est relativement nouvelle, mais, essentiellement, elle décrit un point de vue que les Canadiens et leurs gouvernements ont depuis longtemps adopté. Nous avons toujours été disposés, après tout, à aider les victimes de conflits et de dissensions d'ordre humanitaire. Nous souhaitons que les droits humains soient respectés dans le monde. Nous désirons un monde stable et paisible. Voilà les buts fondamentaux de l'approche canadienne au maintien de la paix.

[Français]

Aucun élément du gouvernement ne contribue davantage à l'atteinte de ces buts que les hommes et les femmes des Forces canadiennes.

[Traduction]

Au-delà de 100 000 Canadiens en uniforme ont servi la cause de la paix et changé la vie de millions de personnes. Tout Canadien qui a porté le béret bleu partage le prix Nobel de la paix attribué aux casques bleus des Nations Unies en 1988. C'est là une reconnaissance appropriée pour une importante contribution à la paix et à la sécurité humaine.

• 1535

Bien sûr, les membres des Forces canadiennes sont loin d'être les seuls participants. L'ACDI, par son travail de développement, et les diplomates, dont les actions concrétisent les valeurs canadiennes, constituent des éléments indispensables. Mais, aux heures les plus sombres, lorsque la sécurité humaine est annihilée par des forces qui résistent à l'influence des programmes de développement et de la diplomatie, il ne reste qu'un seul recours. Nous faisons alors appel aux Forces canadiennes.

Dans des endroits comme la Bosnie, Haïti, le Kosovo et le Timor-Oriental, les Canadiens s'attendaient à ce que leur pays réagisse. Ils étaient préoccupés par des crises qui menaçaient la stabilité internationale ou la sécurité humaine, ou les deux. Ils désiraient que la communauté internationale prenne des mesures et que le Canada apporte sa contribution. Les Forces canadiennes ont répondu à leurs attentes. Sans elles, notre réponse se serait limitée à de l'aide et à un appui politique.

Si les Canadiens veulent que leur pays influe sur la sécurité humaine—pour aider à promouvoir la paix et la stabilité—la présence de forces militaires compétentes demeurera une nécessité pour le Canada. Il est essentiel que nous atteignions un équilibre entre les initiatives qui reposent sur une puissance douce et celles qui exigent le recours à de puissantes capacités militaires. Cela est crucial si nous voulons que nos bonnes intentions deviennent réalité, lorsque les limites de la diplomatie et de l'aide sont atteintes.

Il ne s'agit pas de faire un choix. Le Canada doit disposer des deux éléments: une puissance douce lorsque cela se révèle approprié et des moyens plus énergiques au besoin. Nous devons nous garder de sous-estimer le défi que cela représente. Au cours des quelques dernières années, les Forces canadiennes ont fait l'objet d'exigences contradictoires. D'une part, leur effectif a été réduit de 20 p. 100 par rapport à celui de 1994, et leur budget a diminué de 23 p. 100 pendant la même période. D'autre part, les deux guerres mondiales et la guerre de Corée mises à part, le Canada n'a jamais autant exigé des Forces canadiennes.

De 1948 à 1989, les Forces canadiennes ont été déployées dans le cadre de 25 opérations pendant cette période de 41 ans. Depuis 1989 seulement, soit 10 ans à peine, on y a fait appel 65 fois.

Les réductions du budget de la défense étaient nécessaires pour aider à diminuer le déficit national—problème qui menaçait la prospérité future de l'ensemble du pays. Le déficit étant maintenant maîtrisé, nous disposons d'une certaine latitude pour investir dans l'avenir. Les Forces canadiennes font partie de cet avenir, et nous devons nous demander ce que nous attendons d'elles. Toutefois, nos attentes doivent aussi aller de pair avec notre volonté d'investir dans cette institution canadienne essentielle. Il y a un prix à payer pour avoir d'importantes capacités nationales.

Le gouvernement a acheté de nouveaux équipements pour les forces, par exemple des munitions à guidage de précision pour les CF-18, qui ont été utilisées au Kosovo. Nous avons de nouveaux sous-marins, ainsi que le Coyote et de nouveaux transports de troupes blindés, pour n'en nommer que quelques-uns. Je suis heureux de vous dire—et le chef d'état-major l'a dit également—que les Forces canadiennes ont aujourd'hui plus de capacités qu'au début de la décennie.

[Français]

Cependant, le programme de modernisation n'est pas terminé.

[Traduction]

Pour garantir que les Forces canadiennes demeurent aptes au combat et efficaces dans l'avenir, il faut faire plus encore. De toute évidence, il n'est pas nécessaire que les Forces canadiennes puissent tout faire, et on ne devrait pas non plus s'attendre à ce qu'elles assurent une présence partout en même temps. Mais elles doivent être en mesure d'accomplir ce que nous leur demandons.

Pour faire face à une situation financière difficile, la première étape consiste à améliorer l'utilisation des ressources dont on dispose. C'est exactement ce que nous avons fait.

• 1540

En plus de réductions considérables sur le plan du personnel, des quartiers généraux, du matériel et de l'infrastructure, le ministère et les Forces canadiennes opèrent avec une plus grande efficacité.

Nous avons également pris dernièrement une importante décision en choisissant de diminuer notre engagement militaire le plus important dans les Balkans. En nous concentrant sur la Bosnie et en réduisant nos effectifs au Kosovo, nous évitons le chevauchement des quartiers généraux, des ressources logistiques et des unités de soutien au combat. Nous retrouvons également une certaine latitude qui nous permettra d'intervenir si jamais il survient une autre crise.

Fait tout aussi important, ce redéploiement réduit le fardeau imposé aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes. La qualité de vie ne se limite pas à la rémunération, aux indemnités et au logement. Être affecté trop souvent à l'étranger perturbe autant la vie familiale que toute autre situation.

Permettez-moi d'aborder la question des défis que nous avons à relever. Dans le Livre blanc sur la défense de 1994, le gouvernement a indiqué que le Canada a besoin de forces militaires aptes à exécuter une vaste gamme de fonctions. Sur notre territoire, nous devons être en mesure de réagir aux catastrophes naturelles et de participer à des missions de recherche et de sauvetage. Par l'entremise du NORAD, nous restons aptes à protéger l'Amérique du Nord en collaboration avec notre allié du continent, les États-Unis. Sur la scène internationale, les Forces canadiennes doivent pouvoir contribuer à l'OTAN et participer aux missions de paix de l'ONU.

Ce sont là les missions durables et fondamentales des Forces canadiennes. Cependant, nous devons les planifier si nous souhaitons être en mesure d'honorer ces engagements à l'avenir. En juin dernier, nous avons publié un document intitulé «Façonner l'avenir de la défense canadienne: une stratégie pour l'an 2020». Il s'agit là d'un plan stratégique qui garantira que les Forces canadiennes sauront répondre à nos besoins de défense.

Même si les capacités requises pour respecter les engagements militaires durables du Canada peuvent évoluer, certains principes restent immuables. Les Forces canadiennes doivent pouvoir oeuvrer de concert avec nos alliés. Elles doivent être modernes, adaptées à la tâche et déployables rapidement.

Ces principes serviront de fondement à l'élaboration d'une structure des forces qui sera viable, réalisable et abordable. Il nous faut également recruter des personnes compétentes et parfaire leurs qualités de chef pour qu'elles puissent servir dans un climat qui s'annonce de plus en plus exigeant et changeant. Je n'oserais pas affirmer qu'il sera facile de constituer nos forces de l'avenir, mais nous avons en place un plan stratégique qui énonce clairement la voie à suivre.

Pour conclure, les citoyens canadiens devraient reconnaître que le ministère et les Forces canadiennes sont au coeur d'une période de transformation dont les répercussions seront profondes. Une réforme institutionnelle sans pareille dans l'histoire des Forces canadiennes se poursuit, de même que la recherche de sources d'économies internes et de nouvelles pratiques. En outre, de sérieux travaux de planification stratégique ont été entrepris en prévision de l'avenir.

Malgré toutes ces questions complexes, les Forces canadiennes réussissent à répondre à toutes les exigences opérationnelles qu'on leur impose.

[Français]

Les Canadiens ont vraiment de quoi être fiers de leur organisation militaire.

[Traduction]

En effet, c'est en grande partie grâce aux Forces canadiennes que le Canada est en mesure de favoriser la sécurité internationale. En cette fin de siècle, nous devrions garder en mémoire toutes les grandes réalisations du Canada. Il nous faut aussi nous interroger sur nos aspirations dans le siècle à venir. Dans notre questionnement, nous devons nous rappeler que parmi les plus grands moments qu'a connus le Canada au cours de ce siècle bon nombre ont été marqués par les Forces canadiennes.

Notre réputation internationale repose sur notre volonté continue de participer à la sécurité dans le monde, mais très souvent cette volonté s'est traduite par l'intervention des hommes et des femmes qui portent l'uniforme du Canada. Si nous choisissons de continuer à laisser notre marque au cours du prochain siècle, les Forces canadiennes occuperont toujours une place aussi importante.

Si nous voulons protéger la sécurité des êtres humains là où elle est la plus menacée, et si nous voulons être présents partout où le Canada s'est distingué au cours des cinquante dernières années, nous devons pouvoir compter sur des Forces canadiennes solides et bien équipées. Investir dans les Forces canadiennes, c'est investir dans l'avenir du Canada.

• 1545

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Avant de passer aux questions, je dois d'abord mentionner que nous entendons les voix mélodieuses d'une chorale de Noël. Il ne s'agit pas encore d'une manifestation du public en faveur du financement de la défense, mais nous savons pertinemment que le public y accorde un appui formidable. Les députés des deux côtés de la table savent que la population est fortement en faveur d'un réinvestissement dans les forces armées, et nous espérons sincèrement que le prochain budget reflétera cet appui du public et du Parlement.

Chers collègues, le général Baril sera avec nous demain. Je vous signale que c'est surtout le ministre qui est ici aujourd'hui pour répondre à nos questions et à nos commentaires. Il se fera évidemment aider d'autres personnes, y compris du général Baril, s'il le juge bon, mais nous aurons demain l'occasion de discuter avec le général Baril.

Avant de donner la parole à M. Hart, je sais que vous me permettrez de signaler la présence d'un ancien ministre de la Défense, M. Jean-Jacques Blais.

Bienvenue, monsieur Blais. Nous sommes heureux de vous voir ici.

Des voix: Bravo!

Le président: Je signale à mes collègues que M. Blais occupe actuellement, parmi d'autres fonctions, la présidence de l'exceptionnel Centre Pearson pour la formation en maintien de la paix à Cornwallis, en Nouvelle-Écosse. J'estime personnellement que nous devrions peut-être inviter M. Blais et ses collègues du centre à participer bientôt à nos délibérations, et je pense que nous devrions songer à visiter ce centre lorsque nous irons au centre des anciens combattants à Charlottetown.

Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue, monsieur. Nous sommes très heureux de vous voir.

M. Jean-Jacques Blais (président, Centre Pearson pour la formation en maintien de la paix): Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision.

Le président: Oui, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Il ne s'agit pas d'une chorale que nous entendons, mais plutôt d'un groupe de Québécois qui chantent avec des sans-abri du Québec.

Le président: Vraiment?

Mme Elsie Wayne: Ce sont des sans-abri qui chantent. Ils ont des voix merveilleuses. Ce sont eux qui chantent.

Le président: Je vous remercie de nous l'avoir signalé.

Je donne maintenant la parole à M. Hart, qui a droit à sept minutes.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, monsieur le chef d'état-major, général. Je vous remercie d'être venus ici.

Je souhaite bonne chance au ministre. Il devra probablement livrer la plus grande bataille de sa vie contre ses propres collègues du Cabinet lorsqu'il essaiera d'obtenir plus de crédits pour les Forces armées canadiennes.

Munissez-vous de votre gilet pare-éclats.

On a entendu souvent dernièrement les dirigeants militaires, de même que les militaires de la base, nous avertir du déclin, de l'état de détérioration des Forces armées canadiennes. Le Congrès des associations de la Défense a déclaré la semaine dernière que les Forces armées canadiennes sont près de l'effondrement. Vous avez dit par la suite que c'était une exagération, mais le Congrès des associations de la Défense nous a dit avoir choisi ses mots avec une prudence extrême et sans aucune exagération.

Le même jour, un document interne révélait que 77 p. 100 du personnel des Forces armées canadiennes estimait que les Forces canadiennes n'étaient pas aptes au combat. C'est un terrible verdict sur le potentiel des Forces armées canadiennes.

Nous savons tous quels sont les problèmes, en particulier ceux d'entre nous qui siègent à ce comité. Nous savons que les effectifs sont trop faibles et que nous avons du matériel qui doit être remplacé parce qu'il est désuet. Même lorsqu'il s'agit des vêtements de protection les plus élémentaires pour nos soldats, nous constatons une pénurie.

J'aimerais que le ministre nous dise aujourd'hui quelles mesures il prend pour s'assurer que nos forces armées retrouveront leur potentiel de combat, qu'elles ont perdu depuis 1993.

M. Arthur Eggleton: En ce qui concerne votre premier commentaire, dans lequel vous citiez le Congrès des associations de la Défense, en disant notamment «au bord de l'effondrement», j'ai déjà dit que je ne suis pas d'accord. C'est fondamentalement différent de dire que les Forces canadiennes ont besoin de plus de ressources. Nous ne sommes pas du tout d'accord. Je l'ai déjà dit, et je le répète encore ici, prenons garde de nous livrer à des distorsions ou à des exagérations. Beaucoup de discours sur la question semblent aller dans cette direction. Nous ne sommes pas au bord de l'effondrement, mais nos ressources financières sont en effet utilisées au maximum. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et je le répète encore aujourd'hui.

• 1550

Malgré cela, nos forces armées ont réussi à accomplir ce qu'on demandait d'elles. Elles réussissent très bien. Comme je l'ai signalé, notre potentiel de combat, par exemple, s'est amélioré au cours de la présente décennie. Nous avons joué un rôle de toute première ligne dans la campagne aérienne au Kosovo. Nous n'avions pas joué un tel rôle pendant la guerre du Golfe. Nous n'avions pas alors toute la technologie dont nous avions besoin pour être en mesure de le faire. Mais nous avons obtenu la technologie et la capacité d'utiliser les munitions à guidage de précision dans le conflit au Kosovo, où la formation et l'expertise de nos militaires leur ont permis de jouer un rôle de toute première ligne et d'une importance disproportionnée, je me permets de l'ajouter, à la taille de notre contribution. Autrement dit, nous avons joué un rôle plus grand que nos effectifs ne sembleraient l'indiquer.

Cela ne montre certainement pas que notre potentiel de combat est moindre. Cela indique plutôt qu'il est supérieur.

Je demanderai dans un instant au chef d'état-major de la Défense de compléter cette réponse. C'est vraiment à lui qu'il revient de s'assurer qu'il en est ainsi.

Je voudrais d'abord parler de la question des vêtements de protection. On a fait des commentaires dernièrement au sujet du programme Habillez le soldat. On semble croire qu'à cause de certains délais dans la mise en oeuvre du programme Habillez le soldat nos soldats n'ont pas les vêtements dont ils ont besoin. Ce n'est pas du tout le cas. Les tenues de combat sont disponibles. Tous les éléments en sont disponibles.

Le programme Habillez le soldat est un effort visant à améliorer le type de vêtements qui seront portés dans des endroits comme le Kosovo, le Timor-Oriental ou la Bosnie, afin de nous assurer que les militaires auront les types de gants, de vestes et de manteaux qui conviendront au climat et qui seront confortables.

Nous sommes actuellement en train de mettre au point 24 articles de vêtements différents qui sont à la fine pointe. Je peux vous assurer que de nombreux autres pays les copieront. Avec l'évolution de ce programme, nous constatons que nous sommes vraiment des chefs de file pour ce qui est du meilleur vêtement adapté.

Il y a eu quelques retards, mais il s'agit d'un domaine où nous voulons nous assurer que tout est parfait. Nous voulons nous assurer de consulter nos soldats sur leurs besoins. Il faut donc un peu plus de temps, mais nous aurons d'excellents résultats. Déjà nous avons fourni plusieurs articles dans le cadre de ce programme.

M. Jim Hart: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

M. Arthur Eggleton: Je vais demander au chef d'état-major de faire des commentaires, parce que le potentiel de combat est très important.

M. Jim Hart: Eh bien, nous pourrions examiner cette question. Toutefois, comme vous le savez, nous avons très peu de temps. Je dispose de sept minutes, et vous en avez déjà pris la moitié.

M. Arthur Eggleton: Excusez-moi.

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Hart: J'aimerais passer à autre chose.

M. Arthur Eggleton: Je pensais que vous vouliez savoir quel était notre potentiel de combat.

M. Jim Hart: Je suis certain que le général sera ici demain, et nous pourrons en discuter.

Le président: Il vous reste une minute.

M. Jim Hart: Voyez-vous? Il me reste une minute. Néanmoins, j'aimerais réagir à ce que vous avez dit.

Lorsque vous parlez du potentiel de combat, regardons le Livre blanc, où il est question du déploiement d'un groupe-brigade. Je ne suis pas persuadé que nous sommes en mesure de le faire. J'en doute fort.

En ce qui concerne nos forces aériennes au Kosovo, vous savez fort bien que nos CF-18 ont besoin d'une révision générale de leur équipement électronique et que d'ailleurs on compare ces CF-18 au Commodore 64 que d'autres pays utilisent avec le même genre d'équipement.

En ce qui concerne le potentiel de nos forces maritimes, si les Britanniques ne s'étaient pas débarrassés de leurs sous-marins, le ministre et ce gouvernement n'auraient pas entrepris un programme de remplacement des sous-marins.

M. Arthur Eggleton: Donnez-moi le temps de répondre.

M. Jim Hart: Ce sont là des questions très importantes.

Avant de partir, je veux parler—et c'est le ministre qui a soulevé la question—de la puissance douce par opposition à la puissance coercitive. Si j'ai fait un premier commentaire sur M. Axworthy et le Cabinet, c'est que M. Axworthy a un point de vue tout à fait différent. En fait, il a déclaré, à plusieurs reprises maintenant, qu'il ne croit pas qu'il soit important d'avoir, dans le contexte de cette discussion sur le potentiel de nos Forces armées canadiennes, d'équipement de puissance coercitive.

Je veux savoir ce que le ministre entend faire pour s'assurer que passe le message d'une approche équilibrée, que nous approuvons tous à cette table, mais que manifestement les propres collègues du ministre n'acceptent pas... Il nous faut de l'équipement militaire qui nous permette d'envoyer notre personnel militaire partout dans le monde pour faire la tâche avec l'équipement approprié. Qu'est-ce que vous allez faire pour y parvenir?

Le président: Monsieur le ministre, nous allons vous accorder le temps de répondre à cela.

M. Arthur Eggleton: Je pense que vous avez mal interprété ce que disait mon collègue, le ministre des Affaires étrangères.

M. Jim Hart: Pas du tout.

M. Arthur Eggleton: Le ministre des Affaires étrangères appuyait pleinement notre intervention militaire au Kosovo. Il comprend fort bien que le moment vient où il faut appuyer les efforts diplomatiques par des mesures concrètes et envoyer des troupes. Il a appuyé complètement nos efforts à cet égard. Mon collègue et moi partageons tout à fait le même point de vue à ce sujet, comme je l'ai laissé entendre dans mon exposé.

• 1555

J'aimerais que le chef d'état-major réponde aux autres parties de votre question.

Le président: Je regrette, général, mais d'autres collègues veulent intervenir. Pourriez-vous être succinct? Je sais que c'est une vaste question.

Le général Maurice Baril (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Il me faudrait une demi-heure.

Le président: Je le sais.

Gén Maurice Baril: Quand on nous dit que nous ne pouvons déployer une brigade, j'avoue que j'espère que nous n'aurons pas à le faire, mais n'oubliez pas que nous avons deux groupements tactiques très puissants qui sont déployés à l'heure actuelle et qui auront passé un an à l'étranger. Nous avons fait cela de 1993 à 1995. Nous avions un quartier général de brigade qui a été déployé en 1995 et 1996. Nous avons des troupes partout dans le monde.

Si vous me demandez: «Pouvez-vous le faire en 90 jours?», ce sera peut-être 89, ou encore 91, ou même 100. Vous devez me dire de quel genre de mission il s'agit, quel sera notre rôle, quel sera le danger, quel genre de formation nous devons donner à nos soldats pour qu'ils soient à la hauteur de la tâche de la brigade, avec qui nous allons, et où dans le monde. Donc c'est très, très difficile.

Lorsque nous disons que nous pouvons déployer une brigade, déjà une bonne partie du personnel est opérationnel, et nous pourrions en déployer un plus grand nombre si la survie de la nation était en jeu. À ce moment-là, rien ne va plus. Je veux dire, il n'est plus question alors de rotations de six mois ou de douze mois avant le déploiement. Si la survie de la nation est en jeu, nous aurons recours à toutes nos ressources.

Le président: Merci, général, et merci, monsieur Hart.

[Français]

Monsieur Laurin, sept minutes, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous affirmiez que notre armée devait être prête pour deux types d'intervention: l'intervention douce et l'intervention plus musclée. Dans les conflits qui sévissent dans le monde, notre armée devrait être capable d'assumer l'une ou l'autre tâche, selon la demande. Mais on sait bien que les budgets, eux, ne semblent pas augmenter. Les interventions musclées coûtent plus cher que les interventions douces. Pourquoi est-il aussi difficile pour le ministère de la Défense de faire un choix maintenant et d'accepter, après s'être entendu avec ses alliés, que le rôle du Canada, dans ces interventions, soit non pas un rôle de premier plan, mais plutôt un rôle de second plan? Le Canada pourrait participer à ces missions, mais de façon moins lourde. Pourquoi est-il si difficile de faire des choix maintenant? Si on acceptait de se limiter aux interventions douces, le budget actuel serait peut-être suffisant pour permettre au Canada de s'acquitter de ses obligations envers ses alliés.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Merci.

La puissance douce signifie que l'on arrive à s'entendre par des moyens diplomatiques, par d'autres formes de persuasion, telles que l'aide au développement d'organisations comme l'ACDI.

Tous les efforts ont été faits pour résoudre la crise du Kosovo de cette façon, en tentant de négocier dans le cadre des pourparlers de Rambouillet et en envoyant des observateurs sur le terrain, à l'origine, pour tenter d'empêcher les atrocités qui se sont déroulées au Kosovo. Cela faisait partie des moyens utilisés pour tenter de résoudre la situation, une approche que l'on appelle puissance douce.

En dernière analyse, ce fut insuffisant. Il fallait être préparé à appuyer tous ces pourparlers, toute cette diplomatie, en disant: nous allons envoyer nos armées, ce que nous avons fait. Nous avons mené une campagne aérienne qui a finalement mis fin aux activités, et ainsi nos troupes ont pu se rendre sur le terrain.

Voilà ce que j'ai dit. Lorsqu'il s'agit de sécurité humaine, ayons recours dans toute la mesure du possible à la puissance douce, mais en dernière analyse il faut être prêt à utiliser des mesures coercitives, le cas échéant.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le ministre, je pense que je vous ai mal compris. Quand vous parliez d'interventions douces, je croyais que vous faisiez allusion à des interventions militaires utilisant de l'équipement léger.

• 1600

Monsieur le ministre, dans un article du Ottawa Citizen, on dit qu'un directeur exécutif de l'Institut canadien d'études stratégiques, M. David Rudd, affirme que le Canada pourrait se contenter d'un équipement militaire léger pour des interventions du type de celles qu'il a faites au Timor oriental ou en Bosnie. Les interventions comme celles que le Canada a faites au Kosovo exigent un équipement beaucoup plus lourd pour lequel il faut investir davantage. Les coûts ne sont pas les mêmes selon qu'on choisit d'acheter de l'équipement lourd ou de l'équipement plus léger.

M. Rudd prétend qu'on a dépensé 140 millions de dollars pour adapter les chars d'assaut Leopard afin qu'on puisse s'en servir pour intervenir dans des conflits plus lourds que ceux auxquels on a eu à faire face au Timor oriental ou en Bosnie. Il prétend aussi que, même si on a accru la capacité d'intervention militaire de ces chars d'assaut au coût de 140 millions de dollars, on n'a pas ce qu'il faut pour les transporter sur les lieux de la bataille. Il faudrait les transporter en navire. Dans le cas d'une intervention rapide, il ne faut pas y penser. Il faut demander aux autres pays, notamment aux États-Unis, de transporter nos chars d'assaut sur les lieux de la bataille.

Il me semble qu'il y a là un choix à faire, monsieur le ministre. Pourquoi est-il si difficile de le faire maintenant, compte tenu des contraintes budgétaires actuelles?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Il est question de forces légères rapidement déployables non seulement ici dans les milieux de la défense au Canada, mais également chez tous nos alliés. Les Américains, qui ont certains des équipements les plus lourds, parlent maintenant de les alléger un peu.

L'une des ironies de la chose, c'est que les nouveaux transports de troupes blindés, dont nous avons reçu 150 des 480 commandés, sont des véhicules légers qu'on peut déployer rapidement par avion—à un point tel que l'armée américaine, qui songe à alléger son matériel, veut emprunter certains de nos TTB pour les mettre à l'essai parce qu'ils se rendent compte que leur équipement est très lourd.

Les chars d'assaut sont un peu plus lourds, mais dans certaines circonstances ils peuvent également être très utiles. Nous les utilisons actuellement au Kosovo. C'est une pièce d'équipement qui peut faire comprendre notre détermination à maintenir l'ordre et la paix. C'est très efficace dans certaines conditions. Il y a même des situations de conflit, comme la guerre du Golfe, où ce genre d'équipement est en fait nécessaire.

Donc, tout dépend. Les situations ne sont pas toutes les mêmes, et, évidemment, nous ne pouvons pas disposer de toutes les pièces d'équipement, mais nous pouvons déterminer, de temps à autre, ce qui est raisonnable.

Peut-être le chef d'état-major peut-il vous donner de plus amples détails.

[Français]

Gén Maurice Baril: Je voudrais ajouter certaines choses au sujet des chars d'assaut.

Premièrement, il y a seulement deux pays au monde qui peuvent transporter des chars d'assaut lourd dans leurs avions: les États-Unis et la Russie. Je ne pense pas que la Russie ait de l'essence à mettre dans ses avions pour transporter des chars. Donc, il reste seulement les États-Unis. Tous les autres pays sont comme le nôtre. Ils doivent noliser des avions lourds ou embarquer leurs chars sur des bateaux. C'est ce qu'on a fait. On les a mis sur des bateaux pour les amener au Kosovo.

Deuxièmement, les améliorations qui ont été apportées aux chars nous donnent maintenant la possibilité de nous battre jour et nuit, dans n'importe quelles conditions climatiques. On a changé le système de tir et on a un système de protection amélioré, un blindage amélioré. On pense que ce char d'assaut sera bon pour encore une dizaine d'années. Ce char nous permet de nous battre sur le champ de bataille et nous donne le tir direct dont nous avons besoin lors d'opérations de combat élevé ou d'opérations de maintien de la paix, comme au Kosovo, par exemple. On a là cinq chars d'assaut. Le commandant qui est sur place et moi sommes heureux d'avoir nos chars à nous. Lorsqu'on veut avoir de l'appui des chars d'assaut, on n'est pas obligés d'avoir recours aux Britanniques, aux Français ou aux autres. On a nos propres véhicules sur place. Ces chars nous dureront encore dix ans. On aura donc le temps de choisir les chars qui les remplaceront.

Vous nous suggérez de nous limiter aux interventions légères. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous aurons un véhicule léger avec un canon plus petit. On peut avoir un véhicule léger, transportable par avion, mais avec un nouveau système de canon et surtout de recul sur le canon, le véhicule peut être encore plus puissant que celui qu'on a maintenant en inventaire.

• 1605

Vous pouvez vous imaginer que nos experts qui préparent l'avenir envisagent des armes plus légères, plus précises et ayant une meilleure force de frappe.

[Traduction]

Le président: Je regrette, mais votre temps est écoulé; en fait depuis une minute. Je dois passer à quelqu'un d'autre, mais nous aurons un autre tour.

Nous passons du côté ministériel, où il y a quatre intervenants. Cela donne donc sept minutes, chers collègues, mais il y aura un autre tour. D'abord M. Wood, ensuite M. Peric, M. Pratt, et enfin Mme Longfield.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis persuadé que vous allez vous rappeler ceci, parce qu'aux réunions ministérielles de l'OTAN à Toronto, en septembre, on a beaucoup parlé des objectifs de l'OTAN visant la mise sur pied d'une force, la participation du Canada étant alors classée à l'avant-dernier rang. Si j'ai bonne mémoire, nous n'étions en avance que sur le Luxembourg. Je pense que cela a vraiment bouleversé de nombreuses personnes; c'est mon cas. Pensez-vous que c'était une évaluation réaliste du rôle du Canada au sein de l'OTAN, et aujourd'hui et dans l'avenir?

M. Arthur Eggleton: Les besoins en effectif sont déterminés indépendamment pour chaque pays. Il n'y a pas vraiment moyen de comparer un pays à l'autre. C'est comme comparer des pommes et des oranges. En fait, nous avons pu atteindre soit en totalité, soit en partie, tous les objectifs qui nous avaient été fixés.

Au moment du rapport, il n'a pas été question des objectifs atteints en partie; on n'a parlé que des objectifs atteints en totalité. Il y a eu quelques petites variations, et dans ce cas on n'est pas considéré comme ayant atteint les objectifs. Ce n'est pas raisonnable, parce que dans la majorité des cas nous avons fourni les effectifs demandés. Nous n'étions pas d'accord avec tous les besoins en effectifs, et nous ne sommes pas en mesure de répondre dans tous les cas que souhaitait l'OTAN, mais il en va de même pour toutes les autres forces militaires.

Pour en arriver à dire que nous étions à l'avant-dernière place, juste avant le Luxembourg, il a fallu faire un calcul très simpliste qui ne peint pas du tout la situation telle qu'elle est.

M. Bob Wood: Monsieur le ministre, je me demande si vous pouvez faire le point sur le système d'alerte du Nord. Comme le sait le ministre, la surveillance de ce système se fait à partir d'installations dans ma circonscription. Je sais qu'il y a eu des retards considérables dans le renouvellement du contrat du système d'alerte du Nord, et je me demande si vous pouvez nous dire quels sont les plans pour l'avenir, surtout si vous avez l'intention de procéder par appel d'offres ou de maintenir les dispositions actuelles.

M. Arthur Eggleton: J'ai l'intention de faire un appel d'offres. Le contrat a été renouvelé à plusieurs reprises depuis le début. Conformément à notre politique, il nous faut faire un appel d'offres. Nous ne le faisons pas chaque fois. Parfois, nous le renouvelons pour une certaine période, mais après un certain temps je pense qu'il nous faut aller encore une fois tâter le marché.

Il y a certaines questions importantes à régler dans ce contexte. Il faudra un certain temps avant que nous puissions préparer l'appel d'offres. Dans l'intervalle, nous avons prolongé le contrat du fournisseur actuel d'un an et demi encore, soit 18 mois.

M. Bob Wood: J'ai une autre question rapide à poser, sur la qualité de vie. Manifestement, une révision se fera très prochainement. L'une des choses qui n'ont pas encore été réglées—peut-être que oui, mais pas à ma connaissance—c'est le coût élevé de la vie dans certaines régions. Que fait actuellement le ministère de la Défense pour régler ce problème?

Je sais que ce problème perdure depuis longtemps, surtout vu le coût élevé de la vie dans certaines régions, notamment la côte Ouest, pour le personnel des Forces armées canadiennes. Que se passe-t-il actuellement?

M. Arthur Eggleton: Je vais demander au général Caines de répondre.

Le lieutenant-général V.M. Caines (sous-ministre adjoint, Ressources humaines, Militaire, ministère de la Défense nationale): Un de nos projets prioritaires pour améliorer la qualité de vie, par suite des recommandations de ce comité, projet qui entrera en vigueur le 1^er avril, c'est ce que nous appelons l'indemnité différentielle de vie chère. Voici où nous en sommes. Nous avons demandé à une maison de réputation internationale d'effectuer un sondage à travers le pays, ce qui nous a permis d'obtenir les données nécessaires pour identifier les différences régionales entre les coûts au Canada. Nous avons tenu compte de tout: transport, impôt sur le revenu, coût du logement—le panier de biens. Nous sommes sur le point de terminer nos analyses et de faire appel aux organismes gouvernementaux pertinents ici à Ottawa afin de pouvoir verser cette indemnité à nos membres à compter du 1^er avril prochain.

• 1610

Le président: Bob.

M. Bob Wood: Parfait. S'il me reste du temps et que quelqu'un d'autre souhaite l'utiliser, je vous en prie.

Le président: Vous disposez encore d'environ trois minutes. Monsieur Peric et ensuite M. Pratt.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre exposé qu'en 1994 le budget a été réduit de 22 p. 100. En même temps, vous avez dit qu'on ne peut pas s'attendre à tout, partout, des Forces canadiennes. Mais en réalité, partout où il y a des problèmes sur cette planète, les Forces canadiennes sont les premières sur place.

En ce qui concerne la demande de l'OTAN d'améliorer l'équipement et la demande des soldats d'améliorer les conditions de vie... de mon point de vue personnel, je sais comment vit le personnel, puisque j'ai un fils dans la marine. Par ailleurs, je ne veux pas faire preuve de préjugés. On entend dire qu'il faut améliorer et réviser les forces terrestres, aériennes et maritimes, mais va-t-on inclure dans le prochain budget fédéral les sommes nécessaires à cette fin?

M. Arthur Eggleton: Vous avez mentionné l'OTAN. Nous continuons à respecter nos engagements au sein de l'OTAN. J'ai parlé des besoins en effectifs tout particulièrement et j'ai parlé du fait que dans le cas du Kosovo nous avons contribué plus que prévu. Nous avons effectué un plus grand nombre de sorties aériennes que ne l'aurait normalement fait une force de notre taille. Voilà les preuves de notre contribution à l'OTAN.

En outre, le nouveau secrétaire général, George Robertson, a déclaré que le Canada est un allié essentiel, bon et fiable. Il a dit de plus que le Canada fait un meilleur usage de son budget de la défense que la plupart des autres pays. Je tiens à souligner que les Forces armées du Canada participent aussi activement aux activités du quartier général de l'OTAN, à des unités opérationnelles et à des exercices. Nous sommes l'un de six membres de l'OTAN à maintenir constamment un navire dans la Force navale permanente de l'Atlantique—un des six membres—et nous sommes l'un des principaux participants au système de détection lointaine aéroportée de l'OTAN.

Récemment, l'un de nos généraux, le major-général Holmes, a été nommé par l'OTAN commandant des Forces mobiles du Commandement allié en Europe à un moment où cet élément particulier des forces de l'OTAN se transforme en force d'intervention rapide, un élément très important à ce moment-ci de notre histoire. Je pense que si vous réunissez tous ces éléments, cela indique la confiance de nos alliés dans le leadership militaire du Canada. Veulent-ils que nous dépensions plus d'argent? Évidemment, oui.

Toutefois, lorsque George Robertson a fait ces remarques sur l'augmentation des dépenses, il parlait de tous nos alliés, surtout de nos alliés européens. Plusieurs d'entre eux réévaluent leur participation à cause de la campagne au Kosovo, au cours de laquelle la grande majorité des ressources utilisées dans la campagne aérienne appartenait aux États-Unis. Franchement, les États-Unis veulent voir une plus grande participation des Européens. Il n'y avait donc pas de signification particulière lorsqu'il a dit que le Canada devrait dépenser plus d'argent; il disait en fait: vous devriez tous dépenser plus d'argent et vous devez comprendre qu'il faut une plus grande interopérabilité entre nos forces. Nous le savons fort bien. Nous vivons à côté de la plus grande puissance militaire du monde, et il nous faut interopérer avec elle.

M. Janko Peric: Monsieur le ministre...

Le président: Monsieur Peric, je suis désolé, mais nous devons passer à quelqu'un d'autre. Nous aurons un autre tour.

Je voudrais lancer un appel aux collègues. Je sais que c'est un sujet qui vous inspire beaucoup d'enthousiasme, mais il faut dire que nous avons entendu des préambules assez longs des deux côtés de la table, ce qui donne très peu de temps pour les réponses. Je vous encouragerais donc à formuler vos questions de façon plus concise pour épargner du temps. Je fais cette observation en tant que député qui n'a pas encore eu l'occasion de poser des questions, mais qui voudrait le faire.

Je donne maintenant la parole à Mme Wayne, et nous entamerons ensuite le deuxième tour. Madame Wayne, vous avez sept minutes.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup. Il m'a oubliée.

Le président: Non, je ne vous ai pas oubliée.

Mme Elsie Wayne: Quoi qu'il en soit, je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que le comité a entendu un exposé d'un certain M. Grover. Selon lui, le Canada devrait compter des effectifs militaires de 157 000 personnes, tandis que nous en avons à peu près 60 000. Lui et les témoins qui l'accompagnaient disaient aussi que nous sommes au 22e rang sur 23 alliés de l'OTAN, et il a tenu d'autres propos semblables. La même observation a également été faite par le secrétaire américain de la Défense, M. William Cohen, dans son rapport sur les contributions des alliés. Nous sommes au bas de la liste.

• 1615

Je suis persuadé que nous devons tous vous appuyer dans vos efforts en vue d'obtenir suffisamment d'argent dans ce budget pour accomplir ce qu'il faut faire. Mais quand je regarde aujourd'hui tous ces jeunes gens qui sont sous les drapeaux... si nous en avions 157 000 cela nous permettrait d'enrôler beaucoup de ces jeunes qui sont égarés... et avec la formation que vous leur donnez et le respect qu'on leur enseigne, je dois vous dire que ce serait la meilleure chose qui pourrait arriver au Canada.

J'aimerais donc savoir quelle est votre opinion concernant ces effectifs de 157 000 par rapport à 60 000, le chiffre qui a été mentionné par M. Grover.

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, pour ce qui est de notre 21e rang sur 23, il n'y a que 19 pays membres de l'OTAN. Je reconnais que nous sommes au bas du tableau, mais tout dépend de la façon de mesurer.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

M. Arthur Eggleton: Si c'est mesuré en tant que pourcentage du PIB, c'est un fait que nous sommes parmi les derniers à cet égard. Mais nous avons un PIB très important. Il faut se rappeler que nous faisons partie du G-7; alors nous avons une économie importante. Si on tient compte du montant que nous dépensons, le chiffre de 10,3 milliards de dollars que nous consacrons annuellement à la défense nous mettrait au 6e ou 7e rang. Alors, selon la façon de mesurer, nous pouvons nous trouver vers le bas ou le milieu du groupe.

Quant aux effectifs de 60 000 par rapport à 157 000, cela dépend de la priorité que veut donner le peuple canadien aux dépenses en matière de défense et de notre jugement concernant les besoins. Il y a bien des choses au Canada que nous voulons améliorer, et en même temps il y a beaucoup de gens qui souhaitent qu'on réduise les impôts, qu'on investisse de l'argent dans les soins de santé, l'éducation, etc. Il y a donc différentes priorités en concurrence pour obtenir plus de financement.

L'essentiel pour le moment, en ce qui me concerne, c'est de faire en sorte que nos effectifs actuels de 60 000 reçoivent la meilleure formation possible avec les meilleurs chefs possible, et tous les outils et matériel qu'il leur faut pour effectuer leur travail. Je tiens à assurer la qualité pour que nous fassions le meilleur travail possible tout en leur assurant une bonne qualité de vie.

C'est ma première priorité, et si je réussis à obtenir davantage d'argent, on pourra en reparler.

Mme Elsie Wayne: Il y a un sujet qui me préoccupe beaucoup. Vous avez sûrement entendu parler de l'atterrissage d'urgence qu'a dû faire un autre avion militaire avec sept personnes à bord à Sydney, en Nouvelle-Écosse. L'avion Hercules a dû atterrir à cause d'une fuite de carburant dans un moteur, et il a fallu aussi évacuer une école primaire qui se trouvait dans les parages. Je sais qu'on fait maintenant enquête. Ce que l'on sait, ce que vous avez déclaré au Parlement, monsieur le ministre, c'est que vous n'aurez probablement pas le nouvel hélicoptère avant l'an 2008, mais que les Sea King et les autres seront mis hors service d'ici l'an 2005. Je prie le ciel que cela se fasse avant. Qu'allons-nous faire pendant l'intervalle? Il n'y aura rien.

Nous sommes ici pour vous aider. Vous savez fort bien que nos militaires n'ont pas le droit de faire des manifestations, de crier et de gueuler dans la rue. Alors nous allons le faire à leur place, et je vais faire en sorte que ma voix soit entendue, même s'il faut crier. Vous me connaissez assez bien pour me croire. Mais nous ne voulons pas jouer des jeux politiciens quand il s'agit de nos forces armées, non, pas cela. Nous sommes ici pour faire ce qu'il faut pour vous aider, monsieur le ministre, et le général et les autres, faire ce qu'il faut pour nos forces armées. Je suis sincère en disant cela, car quand je vois la situation actuelle, quand j'entends parler d'un autre hélicoptère en mauvais état, eh bien... Je vais quand même céder à la partisanerie. Si seulement nous avions les EH-101, mais ce n'est pas le cas.

• 1620

M. Arthur Eggleton: Vous succombez à la tentation déjà.

Mme Elsie Wayne: Mais entre les années 2005 et 2008, qu'allons-nous faire?

M. Arthur Eggleton: Notre objectif, c'est d'avoir les nouveaux hélicoptères en état de fonctionnement d'ici l'an 2005. Entre-temps, nous allons prévoir un programme d'amélioration pour les Sea King pour qu'ils soient en état de bien fonctionner jusqu'à 2005. Évidemment c'est un appareil qui vieillit, son entretien devient plus cher, et étant donné nos normes très élevées d'entretien et de sécurité—nous ne sommes pas prêts à faire des concessions en matière de sécurité—parfois ils ne se trouvent pas en état de voler; enfin cela arrive assez souvent. À ce moment-là on se pose des questions concernant son efficacité.

Nous voulons remplacer cet hélicoptère dès que possible. Nous allons l'améliorer et l'utiliser dans la mesure du possible jusqu'à ce que nous ayons un appareil de remplacement. Notre objectif, c'est d'avoir cet appareil d'ici l'an 2005. C'est ma toute première priorité en matière d'acquisition.

Le président: Une dernière petite question, madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je vais plutôt faire une déclaration.

M. Arthur Eggleton: Non partisane.

Mme Elsie Wayne: Diefenbaker a dit un jour en parlant de personnes âgées aux cheveux gris: «Il y a de la neige au sommet, mais un feu d'enfer juste en dessous.» Pour ce qui est de l'affaire des Sea King, Diefenbaker parlait de personnes comme moi. Je ne veux pas qu'il y ait du feu juste en dessous, Arthur. Faisons tout pour protéger la sécurité de ces gars, d'accord?

Le président: Merci, madame Wayne, j'apprécie votre commentaire.

Voilà qui met fin au premier tour, chers collègues. Nous allons maintenant commencer le deuxième tour. Je vous rappelle nos règles. Nous commençons par un député de l'opposition et passons ensuite à un député ministériel, en alternant ainsi. Il s'agit maintenant de tour de cinq minutes. Encore une fois, je vous encourage à poser des questions concises, car nous n'avons que cinq minutes pour les questions et réponses.

Monsieur Hart, encore une fois.

M. Jim Hart: Avant de poser mes questions, monsieur le président, je constate que nos attachés de recherche ont préparé d'excellentes questions, et je crois que nous ne pourrons pas toutes les poser. Pourrait-on alors soumettre ces questions par écrit au ministre afin d'obtenir une réponse?

Le président: Est-ce que cela vous va?

M. Arthur Eggleton: Qu'on me les envoie, et nous y répondrons.

Le président: Merci de cette suggestion. Le ministre est d'accord.

M. Jim Hart: Merci.

Le président: Jim, avant que vous ne repreniez la parole, je rappelle que nous recevons demain le général Baril et qu'il serait préférable de poser au ministre des questions sur autre chose.

Vous avez cinq minute, monsieur Hart.

M. Jim Hart: Monsieur le ministre, j'aimerais aborder cette contradiction entre vous-même et le ministre des Affaires étrangères en ce qui a trait au pouvoir discret par contraste au pouvoir autoritaire. J'aimerais vous lire une citation du ministre des Affaires étrangères. Il dit, et je cite:

L'image que projette un pays est essentielle pour ce qui est de l'exercice du pouvoir discret. Présenter un ensemble de valeurs attrayantes et une image de partenaire digne de confiance encourage les autres pays à examiner et peser nos vues. ... [Le pouvoir discret] brouille, voire contredit, la perception des atouts traditionnels du pouvoir, comme la force militaire [...]

Monsieur le ministre, en réponse au discours du Trône vous avez vous-même dit à la Chambre que nous devons posséder des capacités militaires, les atouts tangibles de nos forces militaires. Il nous faut les effectifs, l'équipement, le personnel, la formation. C'est une question d'importance cruciale, monsieur le ministre, et le comité a beaucoup de mal à vous croire quand vous venez nous dire que vous irez réclamer des crédits additionnels au Cabinet quand le ministre des Affaires étrangères, qui a plus de poids que vous, dit que nous n'avons même plus besoin des actifs militaires.

J'aimerais donc vous demander directement, monsieur le ministre, quels crédits additionnels vous réclamerez. Demanderez-vous 1 milliard ou 2 milliards de plus? Que demandez-vous exactement au gouvernement du Canada de fournir aux Forces armées canadiennes?

M. Arthur Eggleton: Je demande les ressources dont j'ai besoin pour que nous puissions accomplir les missions décrites dans le Livre blanc de 1994, lequel a été mis à jour relativement à la Stratégie 2020, qui orientera nos interventions à long terme. Le Cabinet est actuellement saisi de la demande de crédits additionnels, et les chiffres font l'objet de discussions.

M. Jim Hart: Donnez-nous une idée générale.

M. Arthur Eggleton: Non, je n'ai pas l'intention de parler de ces chiffres aujourd'hui. L'objectif, c'est d'obtenir les ressources dont nous avons besoin pour nous acquitter de notre mission. Il y a deux façons pour nous d'obtenir ces ressources. L'une, c'est de faire ce que nous faisons maintenant en optimisant au maximum les ressources. Il faut toujours s'assurer d'utiliser de la façon la plus efficiente possible les deniers publics. Je crois que c'est notre responsabilité, comme c'est celle de tous les autres organes du gouvernement, et dans un deuxième temps, de tenter d'obtenir les ressources additionnelles qu'il nous faut. Comme nous le disons très clairement dans la Stratégie 2020, nous voulons porter le budget d'immobilisations de 18 p. 100 à 23 p. 100.

• 1625

Je tiens d'ailleurs à ajouter qu'il n'y a aucune contradiction entre moi-même et M. Axworthy. M. Axworthy a dit très clairement, et je crois que nous pouvons tous nous entendre là-dessus, que nous préférons la diplomatie, ou le pouvoir discret, pour atteindre nos objectifs de sécurité humaine dans un monde pacifique et sûr. Je crois qu'il n'y a là aucun désaccord entre nous. En définitive, si la puissance militaire s'avère nécessaire, elle sera là.

Il n'a certainement eu aucun mal à en convenir pour ce qui est du Kosovo. Il m'a indiqué, à maintes reprises, qu'il appuie nos efforts en vue d'obtenir les ressources nécessaires pour que les Forces armées canadiennes puissent s'acquitter de toutes leurs missions.

M. Jim Hart: Monsieur le ministre, je ne cherche pas à être partisan. J'essaie de vous amener à préciser ce que vous dites. J'ai tout simplement du mal à croire que ce qui se décide au Cabinet correspond à ce que vous nous dites aujourd'hui.

L'exemple parfait en est le remplacement des hélicoptères embarqués. C'est censé être une plate-forme prête au combat. Le besoin existe depuis plusieurs années déjà. Nous avons les Sea King, qui ont la moitié de l'âge de l'aviation canadienne. Il ont 36 ans. L'aviation a été créée il y a 75 ans. Et ils n'ont toujours pas été remplacés.

Vous êtes ministre depuis deux ans. Pourquoi attendons-nous toujours les nouveaux hélicoptères? Pourquoi attendons-nous toujours que cette plate-forme, la frégate, soit dotée de toutes les capacités prévues au cahier des charges? Parce que nous n'avons pas le bon hélicoptère, parce que les hélicoptères n'ont pas été remplacés, que la frégate n'est pas une plate-forme prête au combat comme elle devait l'être, et vous le savez.

Alors, donnez-nous aujourd'hui la date du remplacement. Quand ces hélicoptères embarqués vont-ils être commandés, monsieur le ministre? M. Axworthy a-t-il déjà remporté la bataille, de sorte que nous n'obtiendrons pas ces hélicoptères embarqués?

M. Arthur Eggleton: Vous avez tort de vous entêter à voir un conflit entre moi-même et le ministre des Affaires étrangères. M. Axworthy appuie totalement mes efforts pour remplacer les hélicoptères embarqués. Comme je l'ai dit, nous prévoyons retirer du service les Sea King en 2005. Nous faisons le nécessaire. Entre-temps, nous allons continuer la mise à niveau des Sea King pour que nous puissions continuer de les utiliser. Nous disposons de frégates très perfectionnées, et l'hélicoptère en est un élément important.

Vous rappelez, c'est vrai, que nous ne l'avons pas encore remplacé, mais pourquoi ne parlez-vous pas du matériel que nous avons remplacé selon les besoins énumérés dans le Livre blanc: les nouveaux sous-marins, les frégates, les nouveaux véhicules blindés de transport de troupes, le nouveau système de télécommunication militaire par satellite pour lequel nous venons de conclure un accord avec les États-Unis? Nous avons acheté de nombreuses pièces d'équipement. En plus, nous sommes à faire la mise à niveau des CF-18, des Hercules, des Aurora. Toutes les principales pièces d'équipement sont en voie d'être remplacées, mises à niveau ou modernisées.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Hart.

Nous passons maintenant à M. Pratt et à Mme Longfield, pour cinq minutes.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Bien franchement, je trouve encourageant d'entendre les commentaires de Mme Wayne et de M. Hart sur le caractère non partisan de ce comité. Nous en avons assez vu depuis quelque temps.

Dans cet esprit, monsieur le président, j'aimerais proposer une motion que le comité voudra peut-être prendre en délibéré quand nous aurons terminé la période de questions-réponses. Elle est dans les deux langues officielles. Nous pourrions peut-être demander au greffier de distribuer le texte de la motion pour que les députés puissent en prendre connaissance.

Le président: Monsieur Pratt, vous pouvez certainement la faire distribuer. Je vous rappelle néanmoins la règle du comité. Il faut un préavis de 24 heures. Nous pouvons donc prendre connaissance aujourd'hui de l'avis de motion qui pourra être présenté à la prochaine réunion.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous pourrions passer outre à l'exigence de préavis si le comité donnait son consentement unanime.

Le président: C'est juste. Nous ferons distribuer la motion, puis nous demanderons le consentement unanime. Si vous l'obtenez, nous pourrons débattre de la motion, sinon, ce sera un avis de motion que le comité pourra examiner à la prochaine réunion.

M. David Pratt: D'accord, merci.

• 1630

J'en viens à mes questions. Il y a quelques années, le Canada a fait une proposition aux États-Unis en ce qui a trait à une force d'intervention rapide. Au cours de la dernière année, nous avons eu le cas du Kosovo, du Timor-Oriental, du Sierra Leone, où une force d'intervention rapide aurait pu empêcher de nombreuses pertes de vies, la destruction de biens et des atrocités extrêmement brutales dans certains cas, notamment au Sierra Leone, situation que je connais le mieux. Je me demande si le ministère de la Défense nationale a réfléchi récemment à cette proposition, notamment dans le contexte plus large de l'interopérabilité, puisque à mon avis les deux sujets sont étroitement liés.

Si cela convient au ministre, j'aimerais aussi lui demander de nous parler de la cohérence entre la sécurité humaine et le Livre blanc. Manifestement, il n'était pas question de sécurité humaine lors de la publication du Livre blanc en 1994.

Merci, monsieur le président.

M. Arthur Eggleton: Sur ce dernier point, Dave, je crois que notre position est tout à fait cohérente. Notre mission, c'est de défendre le Canada, les Canadiens et les valeurs canadiennes, et de contribuer à la paix et à la sécurité internationales. Or, notre contribution à la paix et à la sécurité internationales implique que nous tentions de préserver les droits de la personne et la sécurité humaine des peuples du monde entier, de sorte que notre position est tout à fait cohérente. C'est une position que je n'ai aucun mal à défendre et qui est très fidèle à l'histoire du Canada en matière de maintien de la paix.

Quant à la force d'intervention rapide et aux Nations Unies, nous avons fait des efforts soutenus sur deux plans, à savoir l'état-major de mission à déploiement rapide, dont nous sommes l'un des promoteurs, ainsi que la SHIRBRIG, la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, initiative lancée par le Danemark et que nous appuyons. Nous continuons de travailler à cela.

Je crois que le chef d'état-major de la Défense peut vous donner de plus amples détails.

Gén Maurice Baril: J'aimerais dire deux choses: d'abord que c'est le Canada qui a proposé à l'Assemblée générale en 1995 que les Nations Unies soient dotées de la capacité de déployer rapidement un état-major de commandement, contrôle et communications qui aurait son siège permanent aux Nations Unies à New York. Des forces en attente existent déjà, et, moyennant l'aval du pays concerné, les Nations Unies seraient dotées d'une structure de commandement et de contrôle capable d'une intervention rapide susceptible de diriger les troupes dès leur arrivée. La proposition n'a jamais été adoptée par les Nations Unies, faute de crédits. Pendant deux ou trois ans, nous avions du personnel en attente, prêt à rejoindre le secrétariat, mais malheureusement cela ne s'est jamais fait.

Le Danemark a créé une brigade d'intervention rapide multinationale. Le Canada s'est engagé à y participer. Nous nous sommes engagés à fournir l'équivalent, selon la nature de la mission et la décision du gouvernement, mais ce sera sans doute une unité principale ou une unité spécialisée. Le chef d'état-major de cette brigade au Danemark est le colonel Romses, qui est là depuis l'été, et il y a un ou deux officiers d'état-major. Ainsi, oui, le Canada s'est engagé à participer à cette brigade d'intervention rapide.

Par ailleurs, comme vous l'avez dit, nous nous préoccupons de l'interopérabilité des troupes qui participeraient à cette brigade. Nous poursuivons nos efforts, et le groupe de travail se réunit régulièrement dans les pays qui ont accepté d'envoyer des troupes. Quand la brigade sera complète et quand il sera convenu de la déployer, il faut qu'elle soit parfaitement intégrée, et je crois qu'elle le sera.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Je vous signale que la motion de M. Pratt vous a été distribuée dans les deux langues officielles. Si nous la prenons maintenant en délibéré, et je suis tout à fait disposé à le faire... c'est ce que vous vouliez, monsieur Pratt?

M. David Pratt: Monsieur le président, par considération pour nos invités, je crois qu'il serait préférable de terminer la période de questions et de réponses avant d'examiner la motion.

Le président: Eh bien, nous avons remis des copies au ministre, au général et au personnel. Nous allons poursuivre la période des questions. Ensuite, quand il n'y aura plus de questions pour le ministre et les autres témoins, nous examinerons la motion, si c'est ce que souhaite le comité. Sinon, ce sera un avis de motion que nous examinerons à la prochaine réunion.

• 1635

Madame Longfield, il vous reste environ 30 secondes, à moins que vous ne souhaitiez attendre le prochain tour.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): C'est parfait, monsieur le président.

Le président: Monsieur Pratt, voulez-vous utiliser les 30 secondes qui restent ou attendre le prochain tour?

M. David Pratt: Je laisse la parole à d'autres.

Le président: Vous êtes bien généreux.

[Français]

Monsieur Laurin, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur le président, j'ai recueilli trois exemples.

Lors de notre dernier voyage avec des anciens combattants en Italie, nous avons rencontré des groupes de soldats qui avaient combattu au Kosovo et en Bosnie. Ces gens nous ont dit de demander au gouvernement canadien d'augmenter les effectifs afin qu'on les envoie en mission un peu moins souvent ou qu'il y ait plus de temps entre deux missions.

Des jeunes de 22, 25 et 28 ans qui sont dans l'armée sont envoyés en mission pendant six mois, ils reviennent au pays pendant quatre mois, puis ils repartent immédiatement pour une deuxième mission, ce qui n'était pas le cas auparavant. Si on exige cela d'eux, c'est qu'on manque clairement d'effectifs. S'il y en avait plus, peut-être pourraient-ils passer plus de temps au Canada entre deux missions. En tout cas, c'est la façon dont j'interprète les choses. J'espère qu'on ne me dira pas que c'est faux parce que je les ai interrogés moi-même et qu'ils me l'ont eux-mêmes dit. Donc, il y a actuellement un manque d'effectifs par rapport aux missions que le Canada a acceptées.

D'autre part, le National Post publiait hier un document qu'il avait obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit d'un document que vous avez signé, monsieur le ministre, dans lequel on constate que le Canada n'aurait rempli que 48 des 129 tâches qui lui ont été confiées par l'OTAN. Donc, le Canada ne remplit pas actuellement ses obligations envers ses alliés. Encore là, si on ne les remplit pas, c'est qu'on n'a pas l'équipement nécessaire ou qu'on n'a pas les budgets nécessaires.

Monsieur le ministre, encore une fois, compte tenu de ces faits et d'autres, ne croyez-vous pas qu'il serait temps que l'on se donne des priorités et que l'on fasse de vrais choix? Il semble bien évident que le Canada ne peut pas s'acquitter de ses obligations. Il semble accepter systématiquement toutes les missions qui lui sont demandées par l'OTAN ou l'ONU, mais, au bout de la ligne, il se rend compte qu'il n'a pas les moyens de ses ambitions. Est-ce que cela ne prouve pas qu'il faut faire des choix et se donner des priorités afin qu'on puisse augmenter notre crédibilité internationale vis-à-vis de nos alliés?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: D'abord, pour ce qui est de la cadence opérationnelle, elle est effectivement très rapide. Nous avons actuellement à l'étranger environ 4 400 soldats. C'est l'un des nombres les plus élevés depuis la guerre de Corée. Cependant, d'ici la fin du printemps prochain nous aurons ramené ce nombre à 3 000 environ. Ce sera plus gérable, plus durable.

Quand nous sommes allés au Timor-Oriental et au Kosovo avec le deuxième contingent de troupes, nous avons bien précisé que nous ne pourrions pas tenir là pendant longtemps pour les raisons que vous avez vous-même mentionnées, à savoir que nous les envoyons sur un théâtre d'opérations pour les réaffecter très rapidement à une autre mission.

Nous avons ramené les nombres à un niveau plus gérable. Chaque fois qu'on nous demande de participer à une mission, nous devons déterminer notre participation en fonction de nos capacités en tenant compte de la cadence opérationnelle et de la qualité de vie de nos soldats. Selon notre politique, s'ils partent six mois en mission, ils doivent revenir passer un an au Canada, à tout le moins.

Certains des anciens combattants à qui j'ai parlé ont mentionné les premières missions de maintien de la paix où les soldats partaient pour un an. Ils n'avaient pas la possibilité de rentrer chez eux et n'avaient pas tous les congés et tous les contacts avec leur famille qu'ils ont aujourd'hui.

Néanmoins, c'est très stressant pour eux de partir si fréquemment en mission. Pour certains groupes, le corps blindé ou l'infanterie, ce n'est peut-être pas aussi difficile que pour les unités de soutien—par exemple les groupes de la logistique, les corps médicaux, les unités de communication. Certaines unités subissent plus de stress que d'autres.

Voilà pourquoi nous avons pu envoyer au Timor-Oriental une unité d'infanterie qui travaille de très près avec le bataillon de la Nouvelle-Zélande et qui compte sur les unités de soutien composées de Néo-Zélandais. Nous avons pu envoyer sur place un navire. Certaines unités sont mises à contribution plus que d'autres, et nous avons essayé d'éviter de les faire participer à la mission au Timor-Oriental.

• 1640

Ainsi, dans chaque cas, nous essayons de tenir compte de ces facteurs et de la cadence des opérations. Nous pouvons gérer une pointe à 4 400 à l'occasion, mais nous ne pouvons pas le faire de façon durable. Nous devons ramener les nombres à un niveau plus facile à gérer, et c'est exactement ce que nous faisons maintenant.

Vous avez parlé du National Post et des 48 sur 129. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit de 48 complétés, mot pour mot. Il y en a de nombreux autres qui nous donneraient la majorité, soit plus de la moitié des 129 dont nous serions responsables en partie. Il y a peut-être une légère différence par rapport à la déclaration de l'OTAN, l'objectif d'effectifs de l'OTAN, et ce que nous faisons—je suis désolé, je n'ai pas d'exemples à vous donner maintenant, mais je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir—mais si vous prenez la situation d'ensemble, nous nous acquittons de la plupart des tâches que nous a confiées l'OTAN. Tous les militaires de l'OTAN se retrouvent dans la même situation, y compris les États-Unis. Il y a certains objectifs qu'ils ne respectent pas parfaitement ou aussi bien.

Comme je l'ai dit plus tôt, George Robertson a dit que le Canada est un allié clé, un bon allié fiable, et que s'il s'agissait d'envoyer nos troupes là sur le front... Peu importent les bouts de papier, peu importent les objectifs couchés sur papier, quand nous devons nous rendre sur le terrain avec nos troupes, comme nous l'avons fait au Kosovo, on peut compter sur le Canada. Voilà la preuve.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Nous passons maintenant à Mme Longfield, puis à M. Clouthier, pour cinq minutes.

Mme Judi Longfield: Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser des questions sur cinq sujets. Je vais les poser toutes une à la suite de l'autre, et vous pourrez ensuite y répondre.

Très rapidement, j'aimerais savoir ce qu'il en est des ITAR, les règlements sur les permis d'exportation, et les exigences américaines. Je sais qu'il y a eu quelques changements.

J'aimerais savoir où en est la renégociation de l'accord du NORAD et si l'on doit prévoir des problèmes.

J'ai aussi une question sur les marchés publics. Certains représentants de l'industrie de la défense nous ont dit que le problème tient en partie à l'énoncé des besoins. Ils ont dit que cet énoncé est beaucoup trop restrictif et qu'il y aurait moyen d'alléger les procédures. D'après eux, nous obtiendrions un meilleur équipement plus rapidement et à meilleur coût si seulement nous indiquions que nous sommes prêts à présenter un énoncé des besoins sans trop de détails restrictifs afin que l'industrie puisse trouver l'équipement approprié.

M. Arthur Eggleton: Est-ce en général ou pour les hélicoptères?

Mme Judi Longfield: Non, c'est une question générale.

Pouvez-vous me donner une idée de la façon dont on établit les priorités quand il y a des besoins d'équipement à combler? L'ordre est-il terre, air, mer? Ou les priorités sont-elles établies de façon globale?

Enfin, en ce qui a trait à la qualité de vie des soldats, j'aimerais savoir quelle suite a été donné aux 89 recommandations, lesquelles ont été mises en oeuvre, lesquelles sont toujours à l'étude. Je m'intéresse tout particulièrement au problème du logement, puisque je sais qu'il est particulièrement épineux. Croyons-nous pouvoir respecter l'échéance pour l'indemnité de vie chère?

Le président: Monsieur le ministre, Mme Longfield a été très futée de vous poser toutes ces questions en même temps, mais je dois vous demander d'essayer d'y répondre en quatre minutes.

M. Arthur Eggleton: Eh bien, je vais tenter d'y aller très rapidement.

Les pourparlers avec les États-Unis sur les permis d'exportation se poursuivent. Un accord de principe est intervenu entre le président Clinton et le premier ministre Chrétien pendant la visite du président au Canada. Si l'accord de principe est ratifié, si tous les éléments sont confirmés, les nouvelles seront bonnes, mais rien n'est définitif encore. Je me permets d'ajouter d'ailleurs que cela ne relève pas de mon ministère. Cela relève du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Quant à NORAD, nous nous apprêtons à renouveler l'accord du NORAD, et le Cabinet sera saisi du dossier sous peu. Je crois que l'accord actuel du NORAD expire en mai 2001. Nous avons dû leur donner un avis d'un an, de sorte que d'ici mai de l'an prochain il faudra que tout soit fini, et donc nous devons agir très, très rapidement. L'accord renouvelé pourra ressembler d'assez près à l'accord actuel. Cependant, il y aura, ou il devra y avoir, des discussions sur la question du système national de défense contre les missiles. Il reste encore de nombreuses questions en suspens. C'est un sujet pour l'avenir, mais j'espère que nous pourrons conclure très rapidement un nouvel accord du NORAD.

• 1645

Quant aux priorités pour l'achat d'équipement, pour aller au plus court, je peux vous dire que les différentes armes nous indiquent quelles sont leurs priorités. Ensuite nous déterminons l'ensemble des besoins lors de discussions franches et vives, ce qui est normal quand on réunit autour d'une table les uniformes verts de l'armée, les uniformes bleu foncé de la marine et bleu pâle de l'aviation.

Quant à la qualité de vie, nous avons mis en oeuvre 24 des 89 recommandations. Nous avons donné certaines suites à d'autres recommandations, mais il reste de gros efforts à faire pour respecter la recommandation sur l'indemnité de vie chère régionale, ou selon le poste, pour reprendre l'expression du général Caines. Espérons qu'il y aura du nouveau au début de la nouvelle année.

Nous avons consacré cette année 40 millions de dollars de plus à l'amélioration du logement, mais il faudra encore faire davantage, et nous devons habiliter l'Agence de logement des Forces canadiennes à faire plus. Je crois que c'était aussi l'une de vos recommandations.

La troisième grande initiative, c'est de créer un régime de retraite pour les réservistes.

Nous travaillons à toutes ces grandes initiatives. J'aimerais pouvoir prendre plus de temps pour vous dire quelle suite on a donnée à 24 des recommandations, mais je veux laisser à M. Burton le temps de parler de la rationalisation et des marchés publics.

Le président: Pourriez-vous nous le présenter aux fins du compte rendu, s'il vous plaît, monsieur?

M. Arthur Eggleton: Oui, M. Burton est SMA Matériels, Opérations, et il vous parlera des marchés publics.

Le président: Merci.

Bienvenue, monsieur.

M. Richard Burton (sous-ministre adjoint intérimaire, Matériels, ministère de la Défense nationale): Merci.

Vous avez mentionné la possibilité de définir les critères de rendement au lieu de faire un énoncé détaillé des besoins. C'est l'une des nombreuses initiatives que nous avons lancées pour réformer nos procédures d'achat. Nous avons consulté régulièrement de nombreux représentants de l'industrie, qui ont fait part de leur avis au comité chargé de réformer les procédures d'achat de la défense. D'ailleurs, nos initiatives cadrent parfaitement avec les suggestions formulées par les représentants de l'industrie.

Nous avons déjà quelques projets qui sont menés selon ce principe. Nous réduisons les énoncés de besoins détaillés qui étaient très volumineux pour les remplacer par un énoncé très court des critères de performance. Je pourrais vous donner des exemples, mais le temps nous manque.

De nombreuses autres initiatives ont été lancées, et je suis satisfait de l'excellent progrès réalisé, du moins comparativement aux initiatives de nos principaux alliés.

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur le ministre, nous avons prévu siéger jusqu'à 17 h 30. Je sais qu'il y a beaucoup d'autres questions, mais je ne sais pas si vous pouvez nous consacrer plus de temps. Pouvez-vous rester avec nous encore un peu?

M. Arthur Eggleton: Oui.

Le président: Merci.

Je vais continuer d'alterner, comme le prévoient nos règles. Notre collègue et amie, Mme Wayne, arrive à point nommé.

Madame Wayne, vous avez cinq minutes si vous voulez poser des questions.

Mme Elsie Wayne: Oui, j'ai une question à poser—je vais être généreuse avec vous, Art—mais je dois partir à 17 heures pour me rendre en voiture ce soir à Westmount, au Québec.

Le président: Nous vous laisserons partir sans problème.

Mme Elsie Wayne: Comme vous le savez, le lieutenant-général George Macdonald est Canadien et commandant adjoint du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Il est d'avis que le Canada doit participer d'une façon quelconque au projet américain de système de défense antimissile si nous souhaitons rester membre de l'alliance du NORAD. Ma question, monsieur le ministre, c'est de savoir si vous êtes d'accord ou non avec le général lorsqu'il dit que nous ne pourrions réduire notre contribution à NORAD sans risquer de perdre notre droit d'y adhérer. À votre avis, quel sera à l'avenir le rôle du Canada au sein du NORAD? Enfin, quelle est la position du ministère de la Défense nationale sur le projet américain d'un système de défense antimissile?

M. Arthur Eggleton: Ce sont d'excellentes questions.

D'abord, nous jouons un rôle très important au sein de NORAD, mais il ne fait aucun doute que les États-Unis contribuent la grande majorité de l'équipement. Cela ne fait aucun doute. Or, si vous vous rendez à Cheyenne Mountain et que vous entrez au siège du NORAD, vous verrez de nombreux Canadiens au centre de contrôle. Le commandant adjoint de NORAD, responsable de tous ces programmes et actifs des États-Unis et du Canada, est un Canadien. Nous jouons donc un rôle très important au sein de cette organisation. D'ailleurs, elle surveille l'espace aérien du continent et continue de jouer un rôle précieux à cet égard. Comme je l'ai dit, nous devrons renouveler très bientôt l'accord du NORAD.

• 1650

En ce qui concerne la défense antimissile balistique, voilà une question qui soulèvera une certaine controverse au cours des quelques prochains mois et peut-être prochaines années. Nous nous intéressons à la question actuellement dans la mesure où il en est question dans notre Livre blanc de 1994. Nous nous intéressons à la consultation et à la recherche, mais cela ne signifie pas que nous nous sommes engagés à déployer ces missiles ou à gérer ces missiles, ce que NORAD pourrait faire. Voilà la décision à prendre.

Pour l'instant, le Canada n'est pas en mesure d'adopter une position définitive sur la question, tout d'abord parce que les États-Unis ne l'ont pas fait, eux. Les États-Unis font toujours l'essai de l'équipement. Ils ont connu un test réussi après quelques échecs. Est-ce que ce système fonctionnera, et ce, comme nous l'espérons? Cela reste encore à déterminer.

On essaie aussi en ce moment de modifier le traité signé par les États-Unis d'Amérique et l'Union des républiques socialistes soviétiques, maintenant la Russie, concernant la limitation des systèmes antimissile balistique. Le traité ABM est un des enjeux. Ce traité n'offre pas le niveau de défense antimissile balistique que souhaitent les États-Unis. Donc, si l'on maintient le traité ABM, il faudra le modifier.

Toutefois, il y a un autre aspect à ce traité, à savoir qu'il ne permet pas la participation d'une tierce partie—c'est-à-dire le Canada. Donc pour l'instant le traité ne le permet pas.

Enfin, il faut une décision finale. Si tous ces éléments peuvent être réglés, d'une façon ou d'une autre, il restera aux États-Unis à décider d'aller de l'avant et de déployer. Ensuite, le Canada devra évaluer la situation et décider ce que nous voulons faire. Ce n'est pas pour demain. J'ajouterais qu'il y a un mouvement aux États-Unis en vue d'obtenir une décision à ce sujet peut-être l'été prochain.

Mme Elsie Wayne: Puis-je poser une question supplémentaire?

Le président: Oui, il vous reste une dernière brève question.

Mme Elsie Wayne: Très bien. J'étais à Vancouver et je me suis rendue sans quelques endroits où vivent des membres des forces armées. Je vous demande aujourd'hui de bien vouloir vous assurer que nous pouvons améliorer la qualité de vie et que nous allons prendre les mesures nécessaires afin de nous assurer qu'aucun des membres de nos forces armées ne doive s'adresser à des banques alimentaires. Je vous en supplie, car je dois dire que quand on m'a fait faire la tournée et qu'on m'a montré les logements et la banque alimentaire où ils se rendent avec leurs femmes et enfants, c'est tout à fait inadmissible au Canada. Je vous demande, monsieur le ministre, de régler en priorité cette situation de façon à ce qu'aucun membre des forces armées en uniforme ne se rende dans une banque alimentaire.

M. Arthur Eggleton: Je partage tout à fait votre avis et je vais certainement continuer mes efforts en ce sens. Permettez-moi de souligner que l'une des choses qu'a dites ce comité, dans sa toute première recommandation, c'est que pour aider à résoudre ce problème il fallait mieux payer nos troupes. Et vous aviez suggéré—j'oublie le libellé exact—qu'il fallait une augmentation d'au moins 10 p. 100. Eh bien, pour les soldats—ceux des grades inférieurs—l'augmentation au 1^er avril dernier était de 14 p. 100. Dans le cas de certains autres grades, l'augmentation était même plus élevée.

C'est un point absolument important. Il faut également des logements convenables, et nous avons attribué 40 millions de dollars de plus au logement. Nous avons des projets pour en faire encore plus afin de nous assurer qu'ils ont des logements convenables et qu'ils ont la qualité de vie qu'ils méritent, car ils mettent leur vie en danger pour nous, et nous devons les soutenir.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, madame Wayne. Merci beaucoup.

Mme Elsie Wayne: Je suis en faveur. Lorsqu'il y aura le vote, je l'appuierai. Très bien, Dave?

Le président: Très bien, merci beaucoup.

Mme Elsie Wayne: Pas de problème.

• 1655

Le président: Nous en parlerons dans quelques instants. Merci beaucoup. Je suis heureux que vous me signaliez votre appui. C'est formidable.

Mme Elsie Wayne: Je suis l'entraîneur de l'équipe adverse. Ne l'oubliez pas.

Le président: Maintenant nous revenons de ce côté-ci de la table pour cinq minutes. J'ai deux noms jusqu'à présent, M. Clouthier et M. Bertrand.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'aimerais demander au chef d'état-major de répondre, si possible. Au sujet de nos forces armées, je sais que nous avons entre 4 500 et 5 000 soldats sur des théâtres d'opérations un peu partout dans le monde. Je sais qu'il est continuellement question de réductions d'effectifs. Sauriez-vous, général, quel pourcentage des forces armées—je sais que c'est environ 7 ou 8 p. 100—comparativement à d'autres, disons nos alliés de l'OTAN ou d'autres pays membres des Nations Unies, cela représente? Le sauriez-vous?

Gén Maurice Baril: Non, je ne le sais pas, parce qu'ils utilisent différents systèmes de rotation. Ils pourraient laisser les soldats au pays pendant une période plus courte que nous ne le faisons. Donc je n'ai jamais fait la comparaison, mais la Grande-Bretagne, la France, les Pays-Bas, la Belgique et le Danemark ont également l'impression d'être à la limite parce qu'ils ne s'attendaient pas à devoir contribuer aussi lourdement dans les Balkans. Nous sommes en train de rationaliser notre présence dans les Balkans, et il ne s'agit pas uniquement du Canada. De concert avec la Grande-Bretagne, la Belgique, les Pays-Bas, et la République tchèque, nous sommes en Belgique pour déterminer comment ceux qui restent vont faire le travail en Bosnie et comment nous allons coordonner nos efforts dans le cas de ceux qui partent.

Tout le monde rationalise, essaie de réduire les coûts du personnel et des ressources, de la participation dans les Balkans.

M. Hec Clouthier: Sommes-nous l'un des pays les plus actifs dans le monde en ce qui concerne les activités de maintien de la paix?

Gén Maurice Baril: Je n'ai pas cette donnée en tête. Nous l'avons probablement. Quand nous disons un effectif de 4 400 actuellement, nous comptons également le personnel à bord de nos navires qui se trouvent dans le golfe et dans la force permanente de l'OTAN.

M. Hec Clouthier: Très bien.

Le président: Général, si vous le permettez, au nom de mes collègues, puis-je vous demander de nous fournir, quand vous le pourrez, un tableau comparatif qui réponde aux questions des membres du comité? Cela nous serait utile.

Gén Maurice Baril: Certainement. Ce sera un bon exercice pour nous si nous n'avons pas ces données. Je dois vous prévenir qu'ils ne compteront peut-être pas comme nous, mais nous allons tenter de trouver un terrain de comparaison.

Le président: Merci beaucoup.

M. Arthur Eggleton: Compte tenu de la réserve qu'exprime le général, j'ai vu quelques statistiques. Je ne peux pas vous les répéter comme cela, mais j'ai l'impression que, tout comme dans le cas de la campagne au Kosovo, notre participation est assez considérable. En fait, dans bien des cas, c'est plus que notre juste part, comparativement à certains autres.

Le président: Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier: Ne vous en faites pas, j'arrivais à vous, monsieur le ministre. J'aimerais vous poser une question, si vous le permettez.

M. Arthur Eggleton: De Petawawa.

M. Hec Clouthier: Vous savez que moi, et d'autres membres du comité, je pense, préconisons que pour tenter de soulager certaines des difficultés du ministère de la Défense dans le domaine des ressources, si vous décidiez de vendre certaines propriétés ou de vous départir de machinerie—dans le cas de la base de Petawawa, je sais que l'on vend beaucoup de bois de cette base—l'argent soit attribué au ministère de la Défense plutôt que d'être versé au Trésor public. Est-ce que cette position gagne du terrain? Êtes-vous au courant de quelque chose à ce sujet, monsieur le ministre?

M. Arthur Eggleton: Nous avons fait quelque chose. Notre contact à ce sujet est le Conseil du Trésor. C'est là que nous devons faire valoir nos arguments. Je peux vous dire que je m'efforce souvent de faire comprendre que nous devons recevoir une plus grande partie de ces ressources. Cet argent nous permet d'obtenir le matériel supplémentaire dont nous avons besoin ou de mettre en oeuvre le programme de modernisation qui est nécessaire.

M. Hec Clouthier: Très bien, je vous remercie.

Le président: Monsieur Bertrand, il reste une minute à ce tour de questions, mais je pourrai revenir à vous plus tard. Il reste encore une minute à ce tour de questions.

Nous revenons maintenant à M. Hart, qui dispose de cinq minutes.

M. Jim Hart: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez dit que nos effectifs outre-mer pourraient grimper, et c'est ce qui est arrivé, à 4 400 militaires, mais il n'en reste pas moins que nous ne pouvons pas soutenir un tel niveau indéfiniment, et vous le savez. Nous ne pouvons absolument pas tenir encore très longtemps à ce niveau. De fait, le Livre blanc dit que nous pourrions nous engager à envoyer et à maintenir un groupe-brigade plus un bataillon, ce qui nécessiterait l'envoi de plus de 6 000 personnes. Comment pouvez-vous donc dire que nous pourrons faire ce que dit notre Livre blanc de 1994? Comment pouvez-vous dire que nous pourrons respecter ces niveaux?

• 1700

J'aimerais vous donner un autre exemple. Regardons par contraste ce qui se passe chez les forces armées australiennes. Elles ont accéléré leur rythme de participation aux opérations de deux mois seulement, et pourtant le gouvernement s'est engagé à augmenter les effectifs de l'armée de 3 000 et ceux de l'aviation de 555. Le ministre de la Défense de l'Australie a dit que c'était pour être en mesure de maintenir la flexibilité des forces armées et de pouvoir respecter d'autres engagements.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas tenté d'augmenter les effectifs des Forces armées canadiennes en fonction des engagements dont il a parlé, c'est-à-dire le rythme accru de notre participation à des missions au cours des six dernières années? Pourquoi n'a-t-il pas dit au Cabinet que nous avons besoin d'un plus grand nombre de militaires?

M. Arthur Eggleton: Nous pouvons respecter les engagements pris dans le Livre blanc. Le Livre blanc est notre guide. Nous pouvons respecter ces engagements, et c'est ce que nous faisons. En plus de respecter ces engagements, y compris dans le cadre du NORAD et de l'OTAN et d'autres accords, nous avons quelque 4 400 militaires qui participent à des opérations internationales de maintien de la paix, ce qui représente l'un des niveaux les plus élevés que nous ayons connus.

Vous avez mentionné les Australiens. Ils ont beaucoup de militaires au Timor-Oriental, mais c'est juste au nord de leur frontière. C'est très près de chez eux. Ils ont donc un intérêt particulier à engager des ressources considérables sur ce théâtre d'opérations.

Nous avons des militaires déployés dans 22 pays du monde. Nous apportons notre juste contribution en ce qui concerne les missions internationales de maintien de la paix, mais nous pouvons quand même respecter tous les engagements et toutes les obligations contenus dans le Livre blanc.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Gén Maurice Baril: Oui, une précision. Le Livre blanc parle d'envoyer un groupe-brigade, plus un groupement tactique, mais il ne parle pas de maintenir ces troupes. Il s'agirait d'un effort isolé pour une certaine opération.

J'aimerais en outre mentionner qu'en 1995 les forces terrestres—l'armée—au Canada ont vu leurs effectifs augmenter également de 3 000 afin de pouvoir maintenir les opérations auxquelles nous participions à ce moment-là en Bosnie et en Croatie. Je dois cependant ajouter que ces effectifs ont augmenté aux dépens des deux autres services dans une certaine mesure ainsi qu'aux dépens du soutien logistique de combat dont nous disposons.

Nous avons donc augmenté de 3 000 l'effectif des éléments de blindés et d'artillerie de l'infanterie aux dépens des autres ressources. Ce fut un exercice difficile. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation très difficile en ce qui concerne le soutien logistique de combat, spécialement pour les forces terrestres, parce que nous nous retrouvons avec deux groupements tactiques complets déployés en même temps.

M. Jim Hart: Il me semble que le Livre blanc est défectueux si l'on y dit que nous enverrions nos troupes sans pouvoir leur apporter le soutien nécessaire. Nous savons tous que nous n'avons même pas les moyens de transport aérien et maritime nécessaires pour les retirer rapidement au besoin. Et il me semble qu'il y a là une contradiction. Je ne doute nullement que les membres des Forces armées canadiennes aient réussi à relever ce défi que le gouvernement leur impose constamment depuis six ans, et même auparavant.

Cependant, j'ai posé tout à l'heure une question au sujet de documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et concernant un sondage effectué par le ministère de la Défense nationale et révélant que 77 p. 100 des membres des forces armées ne croient pas que les Forces armées canadiennes soient aptes au combat. C'est très grave. Que vous vouliez ou non essayer de nous faire comprendre que nous sommes aptes au combat, le fait est que ceux-là mêmes que vous envoyez faire le travail exigé par le gouvernement estiment que nous ne le sommes pas. Que faites-vous pour résoudre ce problème?

M. Arthur Eggleton: Il est important, je pense, de montrer qu'il y a un certain équilibre dans le sondage en question. Par exemple, d'après ce même sondage, 84 p. 100 des répondants étaient fiers de la participation du MDN à des missions internationales de maintien de la paix. En outre, 80 p. 100 ont dit qu'à leur lieu de travail on se préoccupe de la satisfaction de la clientèle, 78 p. 100 ont dit qu'ils pouvaient personnellement faire face aux changements qui surviennent au travail, 74 p. 100 ont dit qu'ils avaient eu la possibilité d'apprendre de nouvelles connaissances, 69 p. 100 ont répondu qu'ils étaient fiers de dire aux gens qu'ils faisaient partie des Forces canadiennes, et à bien d'autres questions on a obtenu de bons niveaux de satisfaction.

C'est vrai qu'il y a des questions qui les préoccupent, et nous sommes en train d'élaborer des plans d'action pour répondre à ces préoccupations. Je demanderais au chef d'état-major de la Défense de compléter ma réponse.

Gén Maurice Baril: Je suppose que si vous demandiez à tous les membres des forces armées si nous pensons être suffisamment aptes au combat, la réponse serait non. Si vous demandez au commandant d'un escadron de chars Léopard équipé des nouveaux blindés déployé au Kosovo si nous sommes aptes au combat, il vous répondra que nous le sommes certainement.

• 1705

Il faut donc faire un peu attention à la question que nous posons, parce que c'est une réponse très précise qui viendra de nos membres.

Si vous demandez à l'un de nos pilotes de F-18 si nous sommes aptes au combat, il dira que nous le sommes certainement, parce que nous l'avons fait. Nous ne l'avions pas fait depuis longtemps. Sommes-nous suffisamment nombreux? Non, nous ne le sommes pas parce que nous avons dû moderniser les aéronefs. Nos appareils sont maintenant dotés de meilleurs gadgets, d'une plus grande capacité et de circuits de commande des systèmes d'armes améliorés. Mais cela ne signifie pas que nous ne sommes pas aptes au combat.

Si vous demandez au pilote d'un Sea King si nous sommes aptes au combat avec le Sea King, il vous répondra oui. L'appareil a ses limites, je le répète, mais le Sea King est une plate-forme d'armes. Permettez-moi de vous dire que lorsqu'on largue des torpilles téléguidées de ces appareils, cela peut causer des dommages à un sous-marin qui se trouve dans les environs. C'est encore une plate-forme d'armes performante.

Le président: Merci, monsieur Hart.

La parole est maintenant à M. Bertrand, qui dispose de cinq minutes.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'aimerais parler de la participation du Canada à l'OTAN.

On a dit à plusieurs reprises dans les journaux, et même mon collègue Wood en a parlé, que nous étions juste devant le Luxembourg en termes du pourcentage de notre PIB que nous donnons à l'OTAN. En réalité, on sait tous que ce n'est pas du tout cela. Le Canada, si je me souviens bien, est le sixième ou le septième plus gros pays contributeur à l'OTAN.

Comment expliquez-vous ces distorsions qu'on publie dans les journaux? On dit que le Canada ne fait pas sa part, alors que tout le monde sait que parmi le 19 membres actifs de l'OTAN, le Canada est le sixième ou le septième plus gros contributeur.

Les journalistes demandent toujours si la position du Canada est affaiblie en raison de sa faible contribution. Il faut mettre les choses au clair. Le Canada est très respecté au niveau de l'OTAN. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il est, si je me souviens bien, le sixième ou le septième plus gros contributeur. Est-ce que je me trompe, monsieur le ministre, quand j'avance ces chiffres?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Non, ce n'est pas complètement vrai, nous figurons dans la moitié supérieure en termes de dépenses consacrées à la défense. Il est cependant aussi vrai de dire que nous sommes nettement parmi les plus faibles, si l'on prend ces dépenses en tant que pourcentage du PIB. Les deux groupes de chiffres sont valables.

À mon avis, il est juste de dire qu'étant donné notre PIB plus élevé—nous figurons parmi les grandes économies du monde et nous faisons partie du G-7, de sorte qu'en théorie du moins, nous sommes la septième économie du monde—il y a un certain problème, étant donné que nous ne dépensons peut-être pas autant que d'autres pays.

Comme je l'ai dit, on peut utiliser l'un ou l'autre groupe de statistiques, mais je pense qu'il faut voir la chose en fonction de nos réalisations. Comme l'a dit George Robertson, le nouveau secrétaire général, nous sommes un allié clé, un bon allié, un allié fiable. Lorsqu'on a fait appel au Canada, il a répondu. Nous avons fait plus que notre part, par exemple au Kosovo. Je pense donc que c'est vraiment là qu'on voit la preuve que nous apportons notre contribution au sein de l'OTAN.

Il est certain cependant qu'il a dit—il ne l'a pas dit seulement à notre sujet, il l'a dit au sujet de presque tous les autres pays—qu'il aimerait voir les pays membres dépenser davantage. Je sais que cette question concerne particulièrement les pays d'Europe, et les Américains leur demandent autant qu'à nous de dépenser davantage.

• 1710

Ce qui est important ici, c'est qu'on puisse travailler ensemble. C'est essentiel. Nous devons absolument pouvoir le faire, puisqu'il s'agit d'une organisation de défense collective. Nous devons pouvoir marier nos différents systèmes. Il doit y avoir une opération sans heurts. Je crois que nous sommes en mesure de respecter cela, puisque nous avons de nouveaux équipements, beaucoup d'équipements haut de gamme qui peuvent interopérer avec nos alliés aux États-Unis par exemple, qui sont le point de référence.

Par exemple, chaque année ils préparent une flottille de navires dirigée par un porte-avions américain. Étant donné que nous avons des frégates en opération et étant donné qu'elles sont ultramodernes, ils nous invitent maintenant tout le temps, puisqu'ils savent que nous pouvons interopérer avec eux très bien. Ils sont vraiment heureux de nous voir faire partie de leur flottille. Il s'agit là d'une indication que l'interopérabilité fonctionne bien. Il s'agit aussi d'une indication que nous avons maintenant l'équipement voulu pour nous permettre de travailler avec nos alliés.

Le président: Merci, monsieur le ministre, et merci, monsieur Bertrand.

Je vais demander à M. Laurin de poser ses questions et ensuite j'en poserai quelques-unes. Puis nous allons remercier les témoins, et voir si le comité accepte à l'unanimité de recevoir la motion de M. Pratt.

[Français]

Monsieur Laurin, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur le ministre, il y a une question fondamentale que vous devriez vous poser. Qu'est-ce qu'on veut faire faire à notre armée? Quel rôle voulons-nous lui donner?

Vous parlez souvent du Livre blanc de 1994, mais compte tenu des événements qui se sont produits dans le monde depuis 1994, il y a peut-être lieu de repenser ces orientations de l'armée. Au Bloc, nous sommes encore d'accord sur l'achat de nouveaux équipements pour l'armée, mais jamais avec des budgets liés à l'amélioration de la qualité de vie de nos militaires. Pour nous, la qualité de vie des militaires est une priorité. Cependant, on sait bien que l'un ne va pas sans l'autre.

On va nous parler à un moment donné des budgets. Il n'y a pas beaucoup de façons de faire: ou bien on accepte moins de missions, ce qui va coûter moins cher, et avec l'argent ainsi libéré, on améliore la qualité de vie de nos militaires, ou bien on augmente nos budgets. Mais avant d'augmenter les budgets de l'armée, monsieur le ministre, on a d'autres choix à faire. On a des besoins dans les domaines de l'éducation, de la santé et de l'aide sociale. Je ne suis pas sûr que les contribuables du Québec et du reste du Canada accepteraient qu'on augmente les budgets de l'armée sans soulager les besoins immenses et impérieux dans les domaines de la santé, de l'éducation et du bien-être social.

Voici ma question. Est-ce qu'on dispose d'une marge de manoeuvre qui nous permettrait de réduire nos engagements à l'étranger face à des missions d'intervention? Est-ce qu'on a une marge de manoeuvre ou si on n'en a pas? Si on n'en a pas, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Nous avons certainement une marge de manoeuvre. C'est pour cela que nous allons réduire les effectifs à 3 000 d'ici le printemps prochain; c'est un chiffre plus pratique pour nous.

Il y a des endroits dans le monde où des crises éclatent de temps à autre. On nous demande d'apporter une contribution, et nous faisons de notre mieux pour trouver des troupes qui pourraient aider dans ces régions. Mais un jour nous devrons peut-être dire non; nous n'aurons peut-être pas un nombre suffisant de militaires ou bien il va falloir les transférer d'un endroit à un autre.

Nous réduisons leur nombre au Kosovo, et, comme je l'ai dit, cela va réduire le rythme des opérations, mais cela veut dire aussi que nous avons des troupes disponibles pour d'autres opérations le cas échéant. Donc nous voulons maintenir le plus de souplesse possible.

Vous avez tout à fait raison. Il y a d'autres domaines où le gouvernement a des obligations à respecter, que ce soit la santé, la réduction des impôts, les dépenses pour l'enseignement, ou quoi que ce soit. Mais je crois que les Canadiens et les Canadiennes veulent aussi savoir que les troupes sont là pour les aider en cas de difficultés qui pourraient avoir lieu ici au pays—tempête de verglas, inondations, incendies de forêts dans l'Ouest. Il y a eu plusieurs désastres naturels où nous avons pu aider. Je sais, après avoir parlé à des gens au Québec et en Ontario au moment de la tempête de verglas, qu'ils voudraient certainement avoir le genre d'appui nécessaire pour assurer que ces troupes soient disponibles en cas de sinistre, et évidemment pour des opérations de sauvetage. Ils sauvent littéralement des centaines de vies chaque année.

• 1715

Je suis très heureux d'entendre ce que vous dites au sujet de la qualité de la vie. La qualité de la vie, que ce soit pour les militaires ou pour la population au sens large, est essentielle et était un thème important du discours du Trône.

Pour ce qui est du Livre blanc, je ne crois pas qu'il s'agit d'un document figé, mais plutôt d'un document qui doit être modifié et mis à jour.

Je crois que les éléments de base sont justes. Tous les éléments de base qui traitent de la défense du Canada, de la nécessité de faire partie d'un système de défense collective avec l'OTAN et le NORAD, de contribuer à la paix et à la sécurité internationales, sont valables. Mais il y a beaucoup de choses qui changent en ce monde. Beaucoup de choses qui changent sur le plan militaire—la nouvelle technologie, qui évolue vers de nouveaux moyens d'opération ou de nouvelles doctrines militaires, etc. C'est pour cela que nous avons préparé ce document stratégique visant l'an 2020, puisque de cette façon-là le Livre blanc nous mène vers l'avenir.

Je crois qu'il y a une déclaration visionnaire ici, et c'est une déclaration que j'approuve tout à fait, et je cite:

L'Équipe de la Défense va générer, employer et maintenir des forces d'un haut niveau de qualité, aptes au combat, interopérables et déployables rapidement en cas de besoin. Nous allons nous servir des doctrines et des technologies à la fine pointe afin d'accomplir nos missions nationales et internationales sur le terrain au cours du XXI^e siècle et nous serons reconnus, tant au Canada qu'à l'extérieur, comme une institution novatrice fondée sur le savoir. Avec une gestion prête à s'adapter aux changements et cohérente, nous allons bâtir sur les assises de nos grands accomplissements à la poursuite d'objectifs stratégiques précis.

Je crois qu'il s'agit là d'une déclaration très importante au sujet de la vision de l'avenir. Mais pour ce qui est de la question fondamentale que vous avez posée, ce que nous voulons que fassent nos troupes, ce que nous voulons que fassent les Forces canadiennes, il s'agit là d'une question à laquelle nous devons tous répondre, et non seulement dans ce document qui a été rédigé par nous, mais vous et tous les députés doivent faire partie du processus décisionnel pour nos forces militaires dans l'avenir.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Monsieur le ministre, je vais vous poser les dernières questions.

Mon collègue, M. Laurin, ouvre la voie à ma question, et vos commentaires aussi, monsieur. C'est-à-dire, à propos de ce Livre blanc, croyez-vous qu'une stratégie visant l'an 2020 serait une mise à jour du Livre blanc, ou prévoyez-vous en tant que ministre peut-être une révision quinquennale ou une mise à jour du Livre blanc tel qu'il existe aujourd'hui?

M. Arthur Eggleton: Je ne pourrai pas répondre seul à cette question; une partie de la réponse relève de ce comité, du Parlement et du gouvernement.

Je crois que les éléments de base du Livre blanc sont justes, mais qu'il ne s'agit pas d'un document figé. Il faut parler de la mise à jour.

Par exemple, votre comité étudie la question de la révolution dans les affaires militaires, qui traite de la technologie de pointe et des doctrines militaires, etc. Je crois que c'est quelque chose qui doit être fait constamment.

Doit-il y avoir une révision complète? À un moment donné, oui. Je ne propose pas que cela se fasse maintenant, mais je crois qu'à un moment donné, dans un avenir rapproché, ce serait une bonne idée de le faire tout naturellement, à quelques années d'intervalle.

Le président: Merci.

Monsieur le ministre, je sais que vous avez rencontré le ministre de la Défense de l'Australie récemment ici à Ottawa. J'ai eu l'occasion de le rencontrer et j'ai trouvé cela très intéressant.

La première chose qu'il m'a dite a été d'exprimer sa gratitude envers le Canada, nos Forces canadiennes, pour notre mission au Timor-Oriental. Pour revenir à la question de M. Hart tout à l'heure, comme il me l'a dit, pour la première fois ils dirigeaient la mission. C'était une mission pour eux, étant donné que cela se passe tout à côté de chez eux, mais il a mentionné que notre présence était essentielle. Les Allemands nous ont aussi mentionné cela lorsque certains membres du comité sont allés en Allemagne en janvier dernier, et bien d'autres gens.

Même si nous participons à une mission en petit nombre, en tant que ministre, pourquoi croyez-vous qu'ils trouvent notre présence si essentielle?

M. Arthur Eggleton: Je crois que c'est parce que nos troupes sont bien formées et très professionnelles. Elles savent comment faire le travail, ont une excellente réputation, et jouent le rôle qu'on attend d'elles.

Le ministre australien de la Défense m'a dit qu'il était ravi de notre contribution. Il s'agit d'une grande contribution.

• 1720

J'ai mentionné tout à l'heure à la Chambre, en réponse à une question au sujet des avions Hercules—et certains membres de l'opposition veulent souligner les problèmes qu'ils ont eus—et oui, effectivement, ils ont eu des problèmes. Je dis qu'on doit tenir compte du contexte cependant. Il s'agissait de problèmes mineurs comparativement à ce qu'ils ont pu faire en termes de service. Quand ils ont été en Australie et au Timor-Oriental en faisant l'aller et le retour, en transportant de nombreuses troupes et deux millions de livres de biens, dans certains cas pour de l'aide humanitaire, cela représentait de 35 à 40 p. 100 des missions de transport aérien, le pont aérien. C'est beaucoup pour nous. Encore une fois, nous avons fait plus que notre juste part.

Notre infanterie est là avec les troupes de la Nouvelle-Zélande dans certaines des régions les plus difficiles du Timor-Oriental parce qu'ils sont bons. Ils sont professionnels, dévoués, bien formés et bien équipés.

On peut dire la même chose de nos forces navales, du navire d'approvisionnement, qui est dans la région. Les trois éléments jouent un rôle important, et c'est fort apprécié par les Australiens.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

La dernière petite question de ma part et de la part du comité est la question des ITAR. Comme vous le savez, il y a beaucoup de choses qui se font dans ma circonscription chez GM Diesel en matière de défense, mais beaucoup des députés ici autour de cette table et à la Chambre ont des fournisseurs ou beaucoup de transactions commerciales qui se font dans leur circonscription pour la défense, et il y a beaucoup d'emplois en jeu.

Je crois que vous avez rassuré ma collègue, Mme Longfield, à ce titre, mais je me demande si vous pourriez nous aider un petit peu plus, et nous dire à quel moment on va mettre les points sur les i afin de régler cette question-là une fois pour toutes. Y a-t-il un scénario du meilleur résultat possible que vous et votre personnel avez au sujet de cette question pour enfin y mettre un terme?

M. Arthur Eggleton: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne sommes pas le ministère qui décide à ce sujet...

Le président: Oui.

M. Arthur Eggleton: ...donc je ne suis pas aussi à jour qu'ils peuvent l'être à l'édifice Pearson, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Mais je sais que les efforts se poursuivent.

De fait, deux ou trois autres éléments se sont ajoutés aux discussions en cours. Un élément traitait du RADARSAT II et un autre traitait de la formation des pilotes de l'OTAN. Je crois que la question de la formation des pilotes de l'OTAN est réglée, et nous travaillons d'arrache-pied pour régler tout ce qui reste à faire, le plus tôt possible.

Le président: Monsieur le ministre, au nom du comité, merci beaucoup.

Merci, général Baril. Nous avons bien hâte de vous voir demain matin.

Aux autres membres du personnel, merci beaucoup, et en remerciant le ministre et son personnel je vais simplement rappeler aux députés que nous avons besoin de quelques instants pour traiter de la motion de M. Pratt.

Chers collègues, vous avez devant vous la motion de M. Pratt. Avec le consentement unanime du comité, nous pouvons en traiter maintenant. Est-ce que M. Pratt a le consentement unanime?

Nous ne pouvons pas en débattre. Je dois savoir simplement s'il y a consentement unanime ou non pour en traiter. Sinon nous allons en traiter demain. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour en traiter maintenant?

[Français]

Monsieur Laurin, oui ou non, s'il vous plaît. Il n'y a pas de débat.

M. René Laurin: Cela ne me dérange pas qu'on commence le débat aujourd'hui, mais je ne suis pas prêt à voter sur cette question aujourd'hui. On peut commencer le débat à condition qu'on puisse le poursuivre demain et disposer de la motion demain seulement.

[Traduction]

Le président: Soit. On peut y aller de cette façon-là. Mais ma question est donc: est-ce que le député a le consentement unanime pour présenter la motion aujourd'hui et commencer le débat aujourd'hui?

[Français]

Oui?

[Traduction]

Est-ce qu'il a le consentement unanime? Oui.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je regrette. Est-ce que cela veut dire que...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je suis désolé...

[Français]

M. René Laurin: Alors, c'est non.

Le président: D'accord, c'est non.

[Traduction]

Nous ne pouvons pas en débattre. Il s'agit d'une question où la réponse est oui ou non. On ne peut pas en débattre.

M. René Laurin: D'accord, c'est non.

Le président: Donc c'est non, et nous connaissons les règles.

C'est non, monsieur Pratt: donc il s'agit d'un avis de motion, et nous en traiterons demain.

M. René Laurin: Je ne peux pas prendre de risque; alors je dis non.

Le président: Je comprends, mais nous ne pouvons pas en débattre.

M. Jim Hart: Monsieur le président, j'ai une question à poser au sujet de la procédure. S'il y a un certain nombre d'amendements favorables à la motion, comment devons-nous les traiter? On va les traiter demain?

Le président: Nous allons les traiter demain.

La séance est levée jusqu'à demain matin à 9 heures précises, chers collègues, dans l'édifice de l'Est. Merci.