NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 novembre 1999

• 0859

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ouverte.

Nous souhaitons de nouveau la bienvenue au général Baril, qui était là déjà hier, mais qui aujourd'hui est notre témoin vedette. Général, soyez le bienvenu. Vous l'êtes toujours ici. Je vous laisse le soin de présenter vos collaborateurs.

• 0900

[Français]

Général Maurice Baril (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale Canada): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, membres du comité,

[Traduction]

j'aimerais vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent ce matin. Il y a le lieutenant-général Mike Caines, sous-ministre adjoint, Ressources humaines-militaire, ce qui veut dire qu'il est à la tête des ressources humaines, du côté militaire, au ministère; le vice-amiral Gary Garnett, vice-chef d'état-major de la Défense; et l'adjudant-chef Desserault, adjudant-chef des Forces armées canadiennes. Lorsqu'il me parle, il parle au nom des 48 000 hommes et femmes des forces régulières et des quelque 25 000 hommes et femmes des forces de réserve, ce qui fait que je l'écoute, car son bureau se trouve tout près du mien, et ses conseils m'importent beaucoup.

[Français]

C'est avec plaisir, monsieur le président, que j'ai accepté votre invitation à venir comparaître devant vous aujourd'hui. Si je ne tiens pas compte de notre rencontre d'hier après-midi, je puis dire que seulement 11 mois se sont écoulés depuis ma dernière comparution devant votre comité. Beaucoup de choses se sont produites depuis ce temps-là.

[Traduction]

Monsieur le président, ce que j'ai entendu hier m'a fait énormément plaisir. Il est toujours plaisant de constater un tel degré de soutien non partisan pour les Forces armées canadiennes, surtout quand il s'agit de financement et d'assurance de la capacité opérationnelle des Forces armées canadiennes de demain, et surtout quand il s'agit du bien-être des hommes et des femmes qui portent l'uniforme des Forces armées canadiennes.

[Français]

Sur le plan opérationnel, il y a eu la guerre du Kosovo qui a marqué un point tournant dans l'histoire des opérations des Forces canadiennes et de l'OTAN. Cet été, notre équipe d'assistance en cas de catastrophe a été dépêchée en Turquie et, plus récemment, nos troupes ont été déployées au Timor oriental. Cette année encore, les hommes et les femmes des Forces canadiennes ont été appelés à servir la cause de la paix et de la sécurité, et à soulager les souffrances de nos semblables à travers le monde.

Pendant ce temps, au pays, nous avons continué à nous préparer pour l'éventualité où nous devrions prêter main forte aux autorités civiles au moment du passage à l'an 2000, dans un peu plus d'un mois.

De fait, le nombre d'hommes et de femmes qui sont présentement déployés en missions à l'étranger est à son plus haut niveau depuis la Guerre de Corée, il y a près de 50 ans. Nous répétons souvent que la cadence opérationnelle à laquelle nous nous sommes soumis depuis la fin de la guerre froide est sans précédent. Les quelque 4 400 hommes et femmes actuellement déployés à l'étranger le prouvent hors de tout doute.

[Traduction]

L'annonce récente du gouvernement au sujet de la rationalisation des troupes dans les Balkans était la bienvenue. Cette initiative, qui a l'appui de nos alliés de l'OTAN, nous conférera une plus grande souplesse opérationnelle et nous permettra de réduire nos dépenses tout en maintenant notre engagement de longue date vis-à-vis de la stabilité dans les Balkans. C'est une démarche tout à fait logique sur le plan militaire.

Comme vous le voyez, la demande de ressources des Forces canadiennes n'est certainement pas à la baisse. Et si l'on tient compte de l'intention énoncée du gouvernement dans le discours du Trône d'apporter une contribution notable à la cause de la sécurité humaine à l'échelle mondiale, je crois que l'on continuera d'être mis à contribution souvent encore.

Au sein des Forces canadiennes, nous savons pertinemment que la sécurité des personnes entraîne fréquemment des opérations militaires à la fois complexes et périlleuses. La scène internationale a beaucoup évolué ces dernières années et elle continuera d'évoluer. Mais, comme ce fut le cas au Kosovo, quiconque veut contribuer à la sécurité humaine serait bien avisé d'être à même de faire usage de la force, y compris la force militaire.

Comme le ministre de la Défense nationale le disait hier, la «puissance douce» et la «puissance coercitive» vont de pair, puisque toutes deux apportent une contribution essentielle à la plate-forme de la sécurité humaine. La diplomatie appliquée à la défense des droits humains ou à la prévention des catastrophes humanitaires doit parfois compter sur un potentiel militaire d'appoint. C'est ce que nous avons vu récemment au Kosovo.

En outre, le fardeau imposé à nos militaires, hommes et femmes, ne s'est pas allégé. Assurer le bien-être des membres des Forces canadiennes est la clé de notre succès futur. Je sais que vous êtes parfaitement au courant de ce fait. Votre rapport sur la qualité de vie montre clairement que vous comprenez les nombreux obstacles que doit surmonter toute personne faisant partie des Forces canadiennes.

C'est grâce à votre rapport que nous avons pu nous attaquer à un certain nombre d'initiatives de première importance. Beaucoup de choses ont été accomplies depuis que le gouvernement a déposé sa réponse à la Chambre des communes en mars de cette année.

[Français]

À ce jour, nous avons terminé la mise en oeuvre de 24 de vos recommandations. D'ailleurs, vous recevrez au cours de la semaine prochaine un rapport d'étape détaillé qui vous renseignera sur l'état de la mise en oeuvre du programme.

• 0905

[Traduction]

Permettez-moi de passer en revue les principaux éléments du rapport provisoire. Sur la question de la solde, des augmentations de rémunération importantes ont été réalisées, notamment pour les niveaux d'entrée et les militaires du rang. Ces hausses sont principalement le fruit d'une augmentation du facteur militaire qui reconnaît les conditions uniques de la vie militaire et du rétablissement de la comparabilité de solde avec la fonction publique.

Pour ce qui est des réservistes, outre les augmentations de solde, des améliorations majeures seront apportées aux services de paie. Des mesures relatives aux congés spéciaux ont aussi été prises afin de faciliter le déploiement, la réinstallation et les responsabilités familiales.

Pour ce qui est des soins aux blessés, un centre du MDN- Anciens combattants Canada a été mis sur pied en avril 1999 pour fournir de l'information et apporter du soutien aux militaires blessés ou retraités et à leurs familles. Par ailleurs, nous progressons dans les négociations en cours avec les gouvernements provinciaux, le secteur privé et la Commission de la fonction publique relativement à la priorité d'emploi d'anciens militaires blessés ou frappés d'incapacité. La priorité d'emploi est déjà en place pour les membres des FC blessés ou frappés d'invalidité durant leur déploiement dans des zones de service spécial. Nous souhaitons maintenant élargir la définition des zones de service spécial pour englober la période d'entraînement au Canada qui précède les déploiements. En outre, des modifications ont été apportées à divers régimes d'assurance qui vont améliorer les prestations consenties aux participants handicapés qui souscrivent à une assurance-invalidité de longue durée et qui ont dû quitter le service militaire pour des raisons médicales.

De concert avec Anciens combattants Canada, nous nous appliquons à faire modifier la Loi sur les pensions afin de fournir des prestations dès la date de la demande aux membres des FC frappés d'incapacité par suite du service militaire, quel que soit le lieu de l'affectation, au Canada ou à l'étranger. En outre, nous travaillons de concert avec nos collègues américains pour améliorer les services offerts aux militaires actifs et à leurs familles ainsi qu'à notre nouvelle génération d'anciens combattants en état de stress post-traumatique.

En ce qui touche le soutien des familles, les centres de ressources pour les familles des militaires ont obtenu le mandat et les ressources correspondantes pour offrir un meilleur soutien aux réservistes et aux troupes d'appoint participant aux opérations de l'ONU et aux missions de maintien de la paix. Les centres offrent également du counselling et de l'assistance en matière d'emploi des conjoints ainsi que des services de garde d'urgence des enfants pendant 72 heures et du soutien pour une période complémentaire. Un programme pilote d'enseignement des langues secondes destiné aux conjoints des militaires a été mis sur pied à certains endroits, et il sera suivi d'un deuxième programme pilote au début de la nouvelle année.

Un sommet national de la jeunesse a eu lieu en août pour que les enfants des familles des militaires puissent parler franchement de leurs inquiétudes. Nous allons nous inspirer de leurs déclarations pour concevoir et organiser de meilleurs programmes pour les jeunes dans le cadre du mandat de l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes.

Passons maintenant au pilier suivant, celui des transitions ou des attentes professionnelles. Des dédommagements pour les dépenses imprévues liées au déménagement sont maintenant offerts à ceux qui ne seraient pas admissibles aux affectations pour motifs personnels, mais qui méritent quand même d'être pris en considération. Nous avons aussi créé un site Web sur les prix et distinctions diffusé sur Internet et sur l'Intranet du MDN. On y explique les prix qui sont offerts, les critères d'admissibilité et la marche à suivre pour soumettre sa candidature.

[Français]

La création d'un régime de retraite pour les membres de la réserve a été intégrée au programme de révision de l'ensemble des régimes de retraite du gouvernement fédéral. L'examen portera essentiellement sur l'introduction d'un régime de retraite adapté à nos réservistes. Nous sommes en voie de choisir une société d'experts-conseils en matière de pensions qui aura pour mandat de formuler et de recommander des options concernant l'établissement d'un régime de retraite pour les membres de notre réserve.

Cependant, je ne vous cacherai pas que certaines initiatives n'ont toujours pas été complétées, principalement parce que leur mise en oeuvre nécessite des sommes d'argent substantielles qui ne sont pas disponibles dans le budget actuel. Parmi celles-ci figurent les mesures les plus complexes et les plus attendues par nos soldats. Je parle ici de la mise en place d'une indemnité de vie chère selon les affectations et du programme d'amélioration des logements des Forces canadiennes.

[Traduction]

Nous reconnaissons d'emblée les épreuves que doivent subir les membres des Forces canadiennes et leurs familles, étant donné les écarts régionaux du coût de la vie. Toutefois, l'établissement d'une indemnité de vie chère non imposable n'est pas conforme à la politique actuelle du gouvernement. En guise de solution de rechange, nous avons instauré un mécanisme d'indemnisation, que nous avons baptisé indemnité de vie chère selon les affectations, qui tient compte des différences régionales du coût de la vie après impôt sur le territoire national. Sa mise en oeuvre est naturellement sujette à l'approbation du gouvernement.

• 0910

En ce qui concerne le programme de logement, nous sommes pleinement résolus à garantir que les membres des FC auront accès à des logements convenables. En juin 1999, nous avons adopté une politique du MDN en matière de logement dans laquelle nous réaffirmions notre engagement. En outre, nous avons instauré un processus plus efficace pour intervenir en cas d'urgences liées au logement. De plus, au cours de l'actuel exercice financier, 40 millions de dollars ont été réaffectés à l'interne aux réparations des logements familiaux afin qu'ils respectent les normes de santé et de sécurité.

Toutefois, il faut en faire davantage pour tenir compte de l'évolution future et du financement à long terme de l'Agence de logement des Forces canadiennes pour qu'elle puisse conclure des ententes financières innovatrices et procéder à la rationalisation et à la réfection des autres logements.

[Français]

Le message que je souhaite vous livrer ce matin concernant le programme de la qualité de la vie des membres des Forces canadiennes et de leurs familles est très clair: nous avons atteint la limite de nos ressources, point final. Sans l'apport de ressources financières additionnelles, la mise sur pied d'un programme d'indemnité de vie chère et l'amélioration des logements des Forces canadiennes n'iront nulle part. Ces deux projets sont, à nos yeux, aussi importants que l'augmentation de la solde le printemps dernier. Si nous ne faisons rien, le leadership militaire et le gouvernement canadien, par son entremise, seront encore une fois la cible des critiques des troupes des Forces canadiennes, qui se sentiront laissées pour compte.

Au cours du seul exercice financier en cours, le gouvernement a versé 175 millions de dollars en ressources additionnelles pour la mise en oeuvre du programme de la qualité de vie. Au ministère, ce sont 341 millions de dollars que nous avons redistribués à l'interne, en mettant en suspens d'autres programmes tout aussi prioritaires, pour financer le programme de qualité de vie des Forces canadiennes.

Nous avons fait notre part. Au total, pour les exercices financiers de 1998-1999 à 2002-2003, c'est près de 1,8 milliard de dollars qui auront été redistribués au sein du ministère pour assurer la mise en oeuvre d'initiatives liées à la qualité de vie. Même s'il est possible, techniquement, de consacrer davantage de fonds de l'actuel budget de la Défense aux initiatives de la qualité de vie, il serait inutile de le faire. Le budget de la Défense subit des pressions considérables, surtout au niveau de l'équipement, de l'infrastructure, des opérations et de l'instruction. D'autres ponctions budgétaires visant à payer la facture de la qualité de vie auraient des conséquences immédiates. Elles nuiraient au programme de rééquipement, aux opérations, à l'instruction et au moral de nos soldats. En bout de ligne, si nous ne parvenons pas à maintenir un équilibre entre l'équipement, l'éducation et l'entraînement, le leadership et la qualité de vie, c'est l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes qui sera mise en cause et ce sont les membres des Forces canadiennes et leurs familles qui en seront les premières victimes.

Voilà pourquoi nous poursuivons le processus de réforme entamé en 1997 et nos efforts de rationalisation des ressources. Cependant, les effets de compressions budgétaires répétées et le rythme opérationnel élevé auquel nous sommes soumis depuis quelques années se font sentir.

Dans un tel contexte, se doter d'une stratégie claire prend toute sa signification et toute sa portée. Voilà pourquoi nous avons publié, en juin dernier, un document intitulé Façonner l'avenir de la défense canadienne: une stratégie pour l'année 2020, communément appelé la stratégie 2020. Cet énoncé traduit en objectifs clairs la mission qui nous a été confiée par le gouvernement dans le Livre blanc sur la défense de 1994. En orientant notre vision, en nous projetant dans l'avenir, la stratégie 2020 nous permettra de nous assurer que les ressources financières dont nous disposons sont dépensées judicieusement.

[Traduction]

La Stratégie 2020 nous aidera à positionner les Forces canadiennes afin de pourvoir le Canada d'une force moderne, adaptée à la tâche et apte au combat qui pourra être déployée rapidement au pays et à l'étranger et participer à divers types d'opérations.

Y parvenir de façon viable, réaliste et abordable constituera un défi de taille qu'il faudra relever tout au long des deux prochaines décennies. Ainsi, pour éviter l'épuisement de nos soldats et des troupes de soutien, il est vital d'intégrer la milice au sein d'une armée où tous les membres seront disponibles à divers degrés et pour effectuer différentes tâches.

En un mot, beaucoup de choses ont été accomplies à la suite de votre étude sur la qualité de vie des membres des FC et de l'engagement du gouvernement de donner suite aux recommandations acceptées. Toutefois, ce qui reste à faire, c'est-à-dire la mise en oeuvre d'initiatives que mes troupes et moi-même considérons comme étant aussi importantes que l'augmentation de la solde, exige des ressources additionnelles et un accroissement du budget ministériel.

• 0915

[Français]

Je sollicite donc votre appui. Il ne fait aucun doute que les Forces canadiennes occupent une place de premier plan dans la conduite des affaires de ce pays. Elles sont les instruments de la volonté du gouvernement chaque fois que nous souhaitons améliorer la sécurité internationale. Aujourd'hui, nous sollicitons votre appui et celui de la population canadienne afin de poursuivre notre mission. Les hommes et les femmes des Forces canadiennes ont fait preuve d'un dévouement et d'un professionnalisme exceptionnels. Nous ne pouvons les laisser tomber en cours de route. Nous devons terminer le travail amorcé pour améliorer la qualité de leur vie. Ils ne méritent rien de moins qu'une qualité de vie à la hauteur du service qu'ils offrent au Canada et à la communauté internationale.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, général Baril.

Avant de passer aux questions, j'aimerais simplement vous dire qu'en tant que président de ce comité j'apprécie grandement la déclaration que vous venez de faire. Je suis très impressionné par votre franchise, Comme on dit, vous ne tournez pas autour du pot. Je crois que des deux côtés de la table nous appuyons unanimement votre requête de ressources supplémentaires dont vous et les Forces canadiennes avez tant besoin.

Si mes collègues sont d'accord—je suis sûr qu'ils le seront et j'espère qu'ils le sont—j'aimerais vous demander de transmettre aux membres des Forces canadiennes les félicitations de ce comité pour le travail extraordinaire qu'ils font, surtout ceux qui sont en mission à l'étranger et dont la vie est en danger. Je vous prie de leur communiquer les félicitations et les remerciements de ce comité et de la population canadienne et l'expression de la fierté que nous tirons du travail qu'ils font. Je ne le dis pas pour la forme. Je sais que parfois les hommes et les femmes politiques ont tendance à oublier qu'il est utile en vérité de remercier ceux et celles qui mettent tous les jours leur force de travail au service du pays, dans ce cas les membres des Forces canadiennes, mais aussi, dans d'autres cas, d'autres personnes.

Si cela peut vous être d'une utilité quelconque, monsieur, je me ferais un plaisir de répéter par écrit cette petite déclaration. Je sais que les membres du comité seront d'accord pour vous demander de transmettre notre sincère intention de tout faire en notre pouvoir, des deux côtés de la table, pour que des fonds supplémentaires soient dégagés et investis dans les Forces canadiennes.

Je vous remercie infiniment de vos observations préliminaires. Elles étaient directes, franches et fort utiles. Je vous en sais gré.

Nous allons commencer notre première ronde de questions. Je rappellerais à mes collègues, n'aimant pas du tout interrompre le débat, qu'il s'agit de sept minutes, y compris les questions et les réponses. Vous voudrez peut-être ne pas l'oublier en posant vos questions.

Monsieur Hart, nous commencerons par vous.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup et bonjour. J'ai aussi fort apprécié vos commentaires. J'espère qu'ils sont encore plus appuyés quand vous vous adressez au Conseil des ministres et au gouvernement libéral, car je continue à croire que le gouvernement du Canada n'a toujours pas compris que nous étions en train de perdre notre aptitude au combat. Bien que vous n'ayez pas été jusque-là, je lis dans votre message que les Forces armées canadiennes sont actuellement dans une situation périlleuse et risquent de perdre leur aptitude au combat.

Je ne suis pas le seul à le dire. Selon le professeur Jockel, dans son dernier livre: The Canadian Military: Hard Choices, Soft Power, le vieillissement du matériel, l'entraînement insuffisant et la pénurie d'effectifs ne permettent plus à l'Armée canadienne de remplir un des principaux objectifs fixés par le Livre blanc de la défense, à savoir posséder une brigade prête au combat et pouvant être envoyée outre-mer en cas de guerre.

Hier, général Baril, vous avez dit qu'un pilote de Sea King pouvait larguer une torpille. Vous avez dit que c'était être apte au combat. J'estime personnellement que 40 heures d'entretien pour une heure de vol pour larguer cette torpille signifie que nous ne sommes pas aussi aptes au combat que nous devrions l'être. En fait, j'estime que cet appareil n'est pas du tout apte au combat et qu'il met la vie des aviateurs qui mènent de telles missions en danger.

J'aimerais vous demander pourquoi, dans vos commentaires d'hier, et même d'aujourd'hui, vous avez esquivé la question de l'aptitude au combat et le fait que—vos propres documents internes le disent—77 p. 100 des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes estiment que leur matériel et leur équipement ne les rendent pas aptes au combat. À mon avis, cette situation est très grave, et je crois que bien des spécialistes mondiaux seraient prêts à dire que le Canada est près de perdre ou a déjà perdu son aptitude au combat.

• 0920

Gén Maurice Baril: Je suppose qu'il importe peu à la cible frappée par la torpille larguée par un de nos hélicoptères qu'il faille 28 heures ou 48 heures pour les entretenir.

Cela dit, je crois qu'il serait parfaitement malhonnête de ma part de dire à ce comité ou à la presse que nous ne sommes pas aptes au combat, que nous sommes moins aptes au combat qu'il y a 10 ans ou que nos troupes manquent d'entraînement, parce que c'est faux. Nous avons probablement comme commandants des Forces canadiennes les militaires les plus expérimentés que j'aie jamais vus depuis longtemps, à tous les niveaux, du simple caporal au chef d'état-major. Aux grades que nous occupons, la majorité d'entre nous ont commandé des opérations. Cela faisait longtemps que nous n'avions jamais eu autant d'expérience au sein des Forces canadiennes, expérience que vous pouvez constater lors d'opérations au Kosovo, en Bosnie et dans quelque 20 autres pays, expérience extrêmement recherchée par beaucoup de pays.

Quelqu'un—je ne vous dirai pas qui c'était—m'a demandé pourquoi les Forces canadiennes avaient une telle réputation. On ne m'avait jamais posé la question avant, et j'ai été un peu pris de court. J'ai répondu: je ne sais pas, mais c'est ainsi, et c'est une réputation qui est plaisante, mais qui est également lourde à porter, car lorsque nous allons quelque part, on attend beaucoup de nous. On attend de nous que nous prenions la direction des opérations et on attend de nous des résultats. C'est la raison pour laquelle nous sommes tellement recherchés.

Mais en même temps, tout aussi compétentes et aptes que soient les Forces canadiennes, comme je vous le dis, il y a des limites à ce que nous pouvons faire. Vous me dites que selon le Livre blanc nous devons pouvoir déployer un groupe-brigade—un groupe-brigade et encore beaucoup plus. Cela représenterait un effectif d'environ 10 000 personnes dans les airs, sur mer et sur terre. La portion de l'armée serait d'environ 6 000, ce qui fait un sacré beau groupe-brigade.

Comme je l'ai dit hier, nous faudrait-il 99 jours ou 101 jours pour nous déployer? Je ne le sais pas vraiment. Je ne sais pas où nous pourrions être envoyés avec un tel déploiement et quel genre d'entraînement il faudrait et quelles améliorations il faudrait apporter à une partie de notre équipement et de notre matériel. Il est possible que nous en partagerions une partie avec certains de nos alliés, et nous ne savons pas avec qui nous serions déployés. Je crois cependant qu'il faut être honnête et reconnaître ce que les Forces canadiennes font, ce avec quoi elles le font, et ce que nous essayons de faire, tout en reconnaissant que l'avenir ne se présente pas trop bien. J'ai la responsabilité de l'organisation des forces armées pour les tâches qui nous sont confiées aujourd'hui, et pour celles qui nous seront confiées demain, dans cinq ans, dans 10 ans, voire dans 20 ans.

Il me serait très facile, ainsi qu'au vice-chef d'état-major, de faire avec les difficultés financières auxquelles nous sommes confrontés, de ne pas faire trop de vagues, d'attendre la retraite et de laisser à quelqu'un d'autre le soin de régler le problème. Ce serait un manquement complet aux devoirs de la profession. Nous essayons de remplir du mieux que nous le pouvons les tâches qui nous sont confiées et d'engager les Forces canadiennes sur la voie de l'avenir afin qu'elles puissent jouer un rôle utile sur le champ de bataille et au niveau des missions que notre pays veut nous voir accomplir.

M. Jim Hart: Dans le concept de la révolution des affaires militaires, pouvons-nous vraiment encore jouer un rôle avec notre équipement et notre matériel démodés?

Vous avez dit hier, et vous l'avez répété aujourd'hui, que nous avons environ 4 400 soldats déployés, le nombre le plus important depuis un certain temps. Il y a aussi le millénaire qui approche. Si les Forces canadiennes devaient déployer 5 000 militaires de plus, pourrions-nous le faire? Je ne le crois pas.

Gén Maurice Baril: Voulez-vous dire, avec l'approche du millénaire, le déploiement de 5 000 militaires au Canada ou à l'étranger?

M. Jim Hart: À l'étranger.

Gén Maurice Baril: La raison pour un déploiement à l'étranger serait à notre avis...

M. Jim Hart: Combien de militaires pourrions-nous déployer?

Gén Maurice Baril: ...nous pourrions recommander au gouvernement le nombre de militaires que nous pourrions fournir. Nous n'allons pas simplement chercher 5 000 militaires. Est-ce qu'il s'agirait de la marine, de l'armée de l'air, de l'armée de terre, ou d'une combinaison des trois? De combien de temps disposerions-nous? Pourrions-nous faire appel à la réserve à ce moment-là? Quelle serait l'orientation du pays?

Ce n'est pas moi qui décide s'il y a lieu de déployer 5 000 militaires ou non. Cette décision appartient au gouvernement du Canada, pas à moi.

M. Jim Hart: Mais on a fait beaucoup de préparatifs en prévision du millénaire. J'ai entendu aux nouvelles hier soir que le personnel et les systèmes des Forces canadiennes sont prêts à intervenir au cas où il se passerait quelque chose dans le monde. Nous devons donc savoir combien de militaires nous pourrions déployer si quelque chose se produisait.

• 0925

Gén Maurice Baril: Vous comprendrez certainement qu'en ce qui concerne le plan d'urgence pour le passage à l'an 2000 notre ministère et tous les autres ministères fédéraux, de même que les provinces et les territoires, s'occupent d'abord et avant tout de la protection de notre pays. C'est là que se situe la priorité pour l'instant.

Le MDN participe à la coordination de l'ensemble des plans d'urgence. Tous les systèmes d'armement, les systèmes de commandement et de contrôle ainsi que les systèmes de transport des Forces canadiennes sont conformes à l'an 2000, et nous sommes prêts à intervenir le cas échéant. Tout l'entraînement a été fait. Les derniers préparatifs pour les réserves régulières sont en cours. Vous l'avez probablement lu dans les journaux de la fin de semaine. Nous sommes un peu partout dans les collectivités non seulement pour assurer une formation, mais aussi pour démystifier ce que nous nous apprêtons à faire.

Nous sommes en train de nous préparer au pire et nous espérons que tout se passera pour le mieux. Nous espérons que nous n'aurons pas à utiliser nos troupes au Canada, mais nous sommes prêts à le faire—non seulement à les utiliser dans toutes les collectivités, mais parallèlement à déplacer nos réserves stratégiques d'un bout à l'autre du pays, s'il le faut.

En ce qui concerne les autres pays, la décision d'aller aider d'autres pays serait une décision nationale. Nous ignorons ce qui se passera dans d'autres pays—j'espère qu'il ne se passera rien—par suite du passage à l'an 2000 ou d'une autre catastrophe. S'il s'agit d'une catastrophe, nous avons des ressources que nous pouvons mettre à leur disposition. Nous l'avons fait deux fois au cours des 13 derniers mois.

M. Jim Hart: Combien?

Gén Maurice Baril: Cela dépend de la tâche à accomplir.

Le président: Monsieur Hart, merci.

[Français]

Monsieur Laurin, je vous accorde sept minutes.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Général, hier, j'ai essayé d'approfondir avec le ministre la question des orientations de l'armée canadienne. J'aimerais revenir sur ce sujet avec vous aujourd'hui parce que dans votre exposé, vous disiez que vous étiez à bout de souffle en termes de ressources et que si nous voulons améliorer la qualité de vie de nos militaires, il faut absolument que le gouvernement injecte plus d'argent.

On parle toujours d'injection de fonds supplémentaires. Je sais que cette question ne relève pas de votre compétence puisque vous recevez une commande du gouvernement et essayez de la remplir. Dans l'hypothèse où le gouvernement accepterait de réévaluer les orientations de l'armée, est-ce qu'il nous serait possible de nous acquitter des obligations d'un gouvernement qui jouerait un rôle secondaire dans ses interventions à l'étranger? Est-ce qu'il nous serait possible de faire face à ces obligations avec l'équipement léger que nous possédons déjà?

Je fais allusion à un article paru dans le Ottawa Citizen. Un analyste militaire affirmait que les 140 millions de dollars qu'on avait dépensés pour améliorer la capacité des Leopard était un gaspillage total parce que les améliorations avaient pour but de les rendre aptes à faire face à l'équivalent de chars russes T-72. Cet analyste soutenait qu'il était très peu probable qu'on ait à faire face aujourd'hui à des chars d'assaut semblables aux T-72 des Russes et que cela n'était pas réaliste dans le contexte des théâtres de guerre que nous connaissons aujourd'hui. L'amélioration des équipements fait en sorte que ce genre d'équipement n'est plus nécessaire, selon lui.

J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus. Est-ce que nous disposerions d'équipements suffisants si nous réévaluions nos orientations d'intervention?

Gén Maurice Baril: Il ne m'appartient pas de décider si le Canada veut prendre place sur le siège arrière de la voiture de l'influence internationale.

M. René Laurin: Général, ce n'est pas l'objet de ma question. Je comprends bien que ce ne soit pas votre rôle. Vous êtes là pour obéir aux commandes et aux ordres qu'on vous donne.

Ma question porte plutôt sur une évaluation de l'équipement. Notre équipement actuel nous permettrait-il de jouer un rôle secondaire important dans les missions plutôt qu'un rôle de premier plan? Au Kosovo, il nous a fallu six mois pour déployer notre équipement avant qu'il ne soit opérationnel sur le terrain. On a lu dans les journaux qu'à partir du moment où nous avions pris la décision d'intervenir, il nous avait fallu six mois pour nous préparer.

Ne devrions-nous pas songer à nous acquitter de notre rôle de façon différente et, si oui, disposerions-nous de suffisamment d'équipement adéquat pour faire face à nos obligations?

Gén Maurice Baril: Vous dites que mon rôle est d'obéir au gouvernement.

• 0930

Mon rôle consiste également à faire des recommandations à l'intention du gouvernement...

M. René Laurin: Oui, bien sûr.

Gén Maurice Baril: ...en matière de défense et de sécurité dans la nation et au niveau international. Je ne m'acquitte pas de cette tâche seul puisqu'il s'agit d'un travail d'équipe aux plans politique et militaire. Nous en arrivons ainsi à porter un meilleur jugement et nous sommes en mesure d'aider le gouvernement à exercer sa politique nationale et sa politique internationale. Les Forces canadiennes font également partie de sa politique internationale.

Vous me demandez si nous serions capables de jouer n'importe quel rôle. Si le gouvernement canadien décidait demain de ne plus intervenir nulle part, pour quelque raison que ce soit, nous n'aurions plus besoin de forces capables de se déployer. Nos recommandations sont basées sur le Livre blanc sur la défense, qui est très clair, et nous avons besoin des moyens déjà en place ainsi que des moyens qu'on essaie de mettre en place pour y satisfaire.

Je crois que vous faites surtout allusion à la lourdeur de nos moyens et à notre capacité. À mon avis, toutes les armées du monde essaient d'avoir des moyens militaires souples, rapides, très meurtriers et d'une grande précision, qu'il s'agisse de plateformes de combat sur la mer, dans les airs ou sur terre, lesquelles donnent aux gouvernements de ce monde la souplesse nécessaire pour décider d'intervenir ou pas, à un prix acceptable en termes de ressources humaines et de ressources financières.

Nous avançons dans cette direction-là. Tout le monde voudrait disposer de systèmes robotisés qui nous permettraient d'éliminer le danger de pertes de vie humaine et qui seraient un prolongement de la politique étrangère de notre pays. C'est un sujet de discussion extrêmement intéressant que vous avez soulevé. Il touche directement le rôle que notre pays veut jouer sur la scène internationale.

Il m'incombe de donner au Canada les outils nécessaires pour jouer ce rôle sur la scène internationale. Comme on le mentionnait hier, les chars qu'on vient de rénover sont capables d'affronter avec succès les T-72.

M. René Laurin: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

Gén Maurice Baril: Bien que certains émettent des critiques à l'égard de ces rénovations, il ne faut pas oublier que des T-72 ou de l'équipement équivalent sont probablement à moins de deux heures de nos troupes au Kosovo. Ils sont juste de l'autre côté de la frontière. Ce sont ces chars qu'on a sortis à coups d'avions et de bombes de grande précision. Ils sont encore là, et l'hiver s'en vient.

Je me sens passablement rassuré quand je vois que mes alliés qui sont là avec nous sur le terrain ont des chars capables de se défendre contre les T-72, que nous, les Canadiens, sommes dans la même position, et que nos F-18 qui sont à Aviano sont capables d'intervenir au sein de la coalition. Pour notre soldat qui se fait tirer dessus, il importe peu que le Canada joue un rôle de premier ou de deuxième plan, ou qu'il y ait un soft power, hard power, whatever it is. Pour lui, c'est la guerre.

M. René Laurin: Oui, mais notre intervention au Timor oriental n'est pas de même nature que celle que nous avons faite au Kosovo.

Gén Maurice Baril: Non.

M. René Laurin: Nous y avons pourtant joué un rôle important. Si on avait joué au Kosovo un rôle semblable à celui qu'on joue au Timor oriental plutôt qu'un rôle de premier plan, cela nous aurait-il coûté moins cher?

Gén Maurice Baril: Au Timor oriental, la menace était passablement différente et nous sommes entrés en deuxième ligne, avec la Nouvelle-Zélande et un peu en arrière des Australiens. Il ne faut pas oublier que l'entente prévoyait que l'Indonésie allait retirer ses troupes. Nous nous attendions à nous battre et nous étions prêts à le faire. Heureusement, cela n'a pas été nécessaire.

Au Kosovo, la menace était extrêmement importante et il y a eu des bombardements pendant 93 jours. Lorsque nous y sommes entrés, nous ignorions la nature de la menace qui nous y attendait. Il fallait donc s'attendre au pire et prévoir une intervention lourde. Le Canada a la capacité de faire des interventions plus légères, comme ce fut le cas au Timor oriental, ou plus lourdes, comme il l'a fait en ancienne Yougoslavie, et plus particulièrement au Kosovo.

Notre bataillon en Bosnie est extrêmement puissant. On ne peut pas se permettre d'avoir une troupe légère dans les Balkans à ce moment-ci. Il faut absolument avoir une troupe lourde afin, premièrement, d'exercer la dissuasion nécessaire pour mettre le plan de paix en place et, deuxièmement, pour nous défendre et imposer notre volonté si cela est nécessaire.

Le président: Merci. Thank you, General. Merci, monsieur Laurin.

• 0935

[Traduction]

Je n'ai nullement l'intention d'ignorer ma collègue, Mme Wayne, mais, selon les règles, je dois d'abord céder la parole aux députés de ce côté-ci, puis aux députés de l'autre côté. Donc c'est maintenant le tour des députés de la majorité, et j'ai trois noms en tout pour sept minutes, chers collègues; donc minutez votre intervention en conséquence.

J'ai M. Pratt, M. Bertrand, puis M. Wood.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Général, j'ai trouvé intéressants vos commentaires en ce qui concerne le sommet national de la jeunesse que vous avez organisé avec les enfants de familles de militaires. Je trouve que c'est une façon très intéressante de recueillir de l'information et de vraiment aller au fond des choses, parce que les enfants vous diront des choses que leurs parents préfèrent taire.

Gén Maurice Baril: Oui.

M. David Pratt: Je crois que l'on peut dire que lorsque nous sommes allés dans les bases militaires lors de l'étude sur la qualité de vie, les membres des Forces canadiennes à qui nous avons parlé nous ont exprimé très franchement leurs opinions; donc je peux imaginer que vous avez eu des opinions encore plus franches de la part des enfants des parents à qui nous avons parlé.

Pouvez-vous nous donner une idée générale des commentaires que vous avez entendus?

Gén Maurice Baril: Tout d'abord, je suis d'accord avec vous, c'est une excellente idée. Deuxièmement, je ne peux pas m'en attribuer le mérite, car cette idée vient de quelqu'un d'autre. Mais moi aussi, je suis un parent. Nous avons des milliers d'enfants dans nos bases dans tout le Canada, et nous éprouvons la même chose que n'importe quel parent.

J'estime que c'est une excellente idée, et je demanderai à mon chef de personnel d'en parler. Autrement, j'irai chercher le général Popowych, qui est probablement celui qui a eu cette idée.

Lieutenant-général V.M. Caines (sous-ministre adjoint, Ressources humaines—Militaire, ministère de la Défense nationale Canada): Général, je pense que le colonel Poulter a des détails sur les constatations de ce sommet.

Gén Maurice Baril: Le colonel Ian Poulter est le directeur de notre projet de mise en oeuvre de la qualité de vie.

Le président: Je vous remercie.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur.

Colonel Ian C. Poulter (directeur, Projet Qualité de vie, ministère de la Défense nationale Canada): J'ai assisté à la dernière journée du sommet national de la jeunesse en août. C'est un événement qui a duré environ une semaine. Nous avions invité des jeunes choisis par leurs collectivités dans l'ensemble de nos bases, y compris nos bases en Europe. Ils ont très bien accueilli le sommet de la jeunesse. Ils se sont montrés très positifs quant à leur capacité de contribuer à la vie familiale et d'aider leurs familles.

Les principaux thèmes abordés ont été les suivants: ils préféreraient que le soutien apporté soit uniforme d'une base à l'autre. Les compressions faites les dernières années n'ont pas eu les mêmes répercussions dans chaque base. Ils aimeraient donc voir une certaine uniformité lorsqu'ils se déplacent d'une base à l'autre avec leurs familles. Ils aimeraient pouvoir accompagner leurs parents lorsqu'ils vont visiter les nouveaux endroits où ils seront postés et lorsqu'ils vont se chercher un nouveau logement.

Nous avons donc adapté nos politiques en conséquences, et ils en sont extrêmement satisfaits. Nous sommes en train d'examiner, avec l'aide du général Popowych et de son organisation, des façons d'uniformiser les programmes d'aide pour l'ensemble des jeunes.

M. David Pratt: Quel était l'âge des enfants consultés?

Col Ian Poulter: D'après ce que je crois comprendre, ils avaient de 13 à 18 ans—des adolescents et des pré-adolescents dans une certaine mesure.

M. David Pratt: Je vous remercie.

L'autre question que j'ai à vous poser concerne une notion un peu informe, c'est-à-dire la notion d'influence auprès de nos alliés.

Général, nous avons pu lire sur la page couverture du Ottawa Citizen ce matin que le groupe des nouvelles puissances mondiales n'inclut pas le Canada. À votre avis, en fonction des dépenses que nous avons consacrées à la défense au cours des 10 dernières années, notre influence au sein de l'OTAN est-elle en train d'augmenter, de diminuer, ou demeure-t-elle à peu près la même?

Gén Maurice Baril: D'un côté, il m'est difficile d'en juger, parce que j'ai participé aux activités de l'OTAN pendant environ quatre ans et qu'ensuite mes activités se sont plutôt concentrées sur les Nations Unies.

Je ne crois pas que cette influence ait diminué, parce que chaque pays membre de l'OTAN a subi des compressions. Chaque pays avec lequel nous faisons affaire au sein de l'OTAN, le Partenariat pour la paix, et les autres pays européens qui ne font pas partie de l'OTAN, connaissent tous les mêmes difficultés. Un grand nombre de ces pays sont passés d'armées de conscrits à des armées de volontaires. Ils se sont rendu compte du coût en ressources humaines qu'ils doivent y consacrer, tout comme nous.

• 0940

Je pense que l'influence de notre pays, non seulement au sein de l'OTAN, mais aussi dans le monde, d'après ce que j'ai pu constater de très près depuis 1992, n'a pas diminué. C'est mon humble opinion. Compte tenu des ressources que nous fournissons ainsi que de l'expérience et de la volonté de notre pays d'intervenir, et de la qualité des participants non seulement dans de nombreux pays, mais aussi au quartier général, la demande est supérieure à ce que je peux fournir. Si j'avais 10 autres généraux, je les aurais probablement déployés dans de nombreux quartiers généraux de l'OTAN en Europe et dans certaines missions des Nations Unies. Nous sommes très en demande.

À mon humble avis, non, elle n'a absolument pas diminué. Nous avons une très bonne réputation. On ne cesse de nous demander plus de ressources. À cause de notre expérience, on nous demande de siéger à des comités. C'est simplement la façon dont je perçois les choses. Que pourrais-je dire d'autre?

[Français]

Le président: Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Général, j'aimerais revenir au texte de votre discours, où vous dites que l'indemnité de vie chère non imposable n'est pas conforme à la politique actuelle du gouvernement. J'ai cru comprendre que vous aviez proposé une autre solution, soit une indemnité de vie chère selon les affectations qui tiendrait compte des différences régionales du coût de la vie après impôt sur le territoire national. Où en est cette nouvelle proposition? Comment le comité pourrait-il vous aider à la mettre en oeuvre?

Gén Maurice Baril: Je demanderai au lieutenant général Caines de répondre à votre question.

Lgén V.M. Caines: Monsieur le président, nous avons fait un sondage dans 85 p. 100 des endroits où notre personnel est affecté afin d'identifier de façon précise les écarts du coût de la vie en tenant compte de nombreux facteurs, dont la taxation, le transport et le logement. Ces données remontent à il y a un an. Nous nous apprêtons à engager d'autres attachés de recherche afin que nous puissions compléter cette étude, obtenir des données sur tous les endroits où notre personnel est affecté et mettre à jour notre base de données. Nous présenterons ensuite ces données à l'interne, selon la procédure établie, et les soumettrons aux comités afin d'obtenir leur appui. Nous faisons également des démarches auprès de différentes agences gouvernementales afin d'obtenir les autorisations nécessaires à la mise en place de ce programme.

Vous nous aviez demandé comment le comité pourrait nous aider. Aimeriez-vous dire quelques mots, général? Nous apprécierions grandement que vous manifestiez votre appui publiquement. Vos recommandations, il y a un an, ont représenté une percée initiale et elles ont été à la base de tout le travail qu'on fait pour faire avancer ces dossiers.

Le président: Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Est-ce que je pourrai intervenir à nouveau lors du deuxième tour?

Le président: Bien sûr.

M. Robert Bertrand: Merci, monsieur le président. J'aimerais bien poser d'autres questions.

[Traduction]

Le président: Nous aurons un deuxième tour, bien entendu, et je vous remettrai sur la liste, monsieur Bertrand, ainsi que M. Wood.

Nous allons retourner du côté de l'opposition. Madame Wayne, vous avez sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci, monsieur le président.

Général, je suppose que vous savez que j'ai été très préoccupée par la situation concernant les hélicoptères, et je vais vous expliquer brièvement pourquoi. J'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques de parents des pilotes qui ont dû utiliser les hélicoptères. J'ai reçu entre autres un appel d'un pilote même qui avait piloté des Sea King et dont le fils a été tué dans l'un de ces appareils. Donc je suis très inquiète lorsque je constate qu'ils fonctionnent toujours.

Général, je crois comprendre que vous avez signé et approuvé la demande de remplacement des hélicoptères Sea King. C'est ce que vous avez fait. Pourriez-vous simplement m'indiquer si c'est exact? C'est ce que l'on m'a dit: que vous avez approuvé le remplacement des hélicoptères. Pouvez-vous m'indiquer ce qui retarde la mise en oeuvre du programme de remplacement des hélicoptères maritimes à ce stade? Est-ce uniquement une question de fonds?

• 0945

Gén Maurice Baril: Je le demanderai au vice-chef. Le vice-chef est le gestionnaire des ressources des forces, et l'énoncé de besoins provient du conseil de gestion de projet.

Vice-amiral Gary L. Garnett (vice-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale Canada): Madame Wayne, le processus interne au ministère concernant l'énoncé de besoins se fait par le biais des comités que je préside. Donc cela se fait à l'interne au sein du ministère de la Défense nationale, et en ce qui concerne le processus, qui comporte un examen par un comité mixte de surveillance, j'ai signé cet énoncé de besoins une fois le processus terminé.

Mme Elsie Wayne: Je vois, oui.

Vam Gary Garnett: Puis on passe à l'étape de l'approvisionnement, et ce processus fait appel à d'autres ministères que le MDN, et c'est là que se trouve à l'heure actuelle l'énoncé de besoins, c'est-à-dire entre les mains du gouvernement et de hauts fonctionnaires, dans divers ministères, qui procéderont à une annonce publique.

Mme Elsie Wayne: Je sais que tous les témoins ici présents sont au courant du Congrès des associations de la Défense et du témoignage récent de leurs membres devant le Comité des finances. Croyez-vous que l'interprétation des représentants du congrès était exagérée lorsqu'ils ont indiqué que vous avez besoin de 500 millions de dollars et que les forces armées—et je pense que l'on parlait uniquement de l'armée à ce moment-là—étaient en train de s'effondrer? Pourriez-vous répondre à cette déclaration?

Gén Maurice Baril: Vous avez demandé si cette interprétation était exagérée à deux égards. Quant à savoir s'ils exagéraient lorsqu'ils ont parlé des fonds supplémentaires dont nous avons besoin, cela pourrait faire l'objet d'un long débat. Plus le montant est élevé, mieux c'est pour nous.

Mme Elsie Wayne: Très bien.

Gén Maurice Baril: Pour ce qui est de l'effondrement des forces armées, il ne fait aucun doute que si on ne prévoit aucun nouveau fonds, nous serons appelés à prendre des décisions assez difficiles quant à ce que nous pourrons nous permettre dans l'avenir. Car si aucun fonds supplémentaire n'est prévu, il faudra prendre des décisions difficiles. Nous sommes de plus en plus appelés à travailler dans toutes les régions du monde aujourd'hui. Les ressources humaines coûtent très cher. Si nous voulons attirer et garder les meilleurs éléments que le Canada a à nous offrir, de même qu'à l'industrie, nous devons être concurrentiels et nous devons payer leurs services, et les payer très cher.

Donc, il s'agit toujours de déterminer comment nous allons répartir les ressources à notre disposition, c'est-à-dire entre l'équipement, l'entraînement, le leadership et les services que nous voulons offrir à nos gens, et c'est très difficile. Je crois que le mot «effondrement» attire beaucoup l'attention, et je pense que c'était l'intention visée, et je les remercie d'avoir attiré l'attention de tous les Canadiens sur les difficultés que connaît leur ministère de la Défense.

Vice-chef, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Elsie Wayne: Avez-vous déterminé le montant que vous aimeriez voir dans le prochain budget? Voulez-vous 500 millions de dollars ou un milliard de dollars de plus? Avez-vous établi l'objectif du prochain budget que vous aimeriez que nous—car c'est à nous de le défendre, pas à vous—défendions?

Gén Maurice Baril: Des travaux très détaillés sont en cours, non seulement dans notre ministère, mais aussi au sein d'autres organismes fédéraux, précisément en ce sens: déterminer ce dont les forces ont besoin à long terme. Nous ne pouvons tout simplement pas avoir un budget à courte vue qui fera en sorte que nous serons pris à la gorge l'année prochaine. Je pense que nous devons viser le long terme.

Ce dont a besoin le ministère, c'est une injection de fonds. À l'interne, nous devons également améliorer notre efficacité pour nous assurer de ne conserver que les besoins essentiels que nous avons. Et je pense que c'est une combinaison de ces deux éléments: un apport de fonds nouveaux et une amélioration de notre efficacité pour nous assurer de ne faire que ce qui est nécessaire, pas plus, et de la meilleure façon possible.

Le ministre n'a pas précisé de chiffre, et je crois qu'il est préférable de ne pas indiquer de chiffre aujourd'hui en ce qui concerne le processus. Un chiffre définitif n'a pas encore été établi.

Mme Elsie Wayne: Je crois comprendre que lors d'un débat qui a eu lieu au Sénat hier, on a déclaré avoir apparemment copie d'un document indiquant que le remplacement des hélicoptères Sea King n'aura pas lieu avant l'an 2015. En fait, j'en ai une copie quelque part. Au début on nous avait dit que cela aurait lieu en 2005. Hier, on nous a dit que c'était 2008, et cela nous a préoccupés, parce que si on élimine les Sea King en l'an 2005 et qu'on ne les remplace pas avant l'an 2008, cela signifie trois ans sans aucun hélicoptère. Maintenant on nous dit que le remplacement aura lieu en l'an 2015. Est-ce exact?

• 0950

Gén Maurice Baril: Hier, on a parlé ici de 2008, maintenant de 2013. Le ministre a indiqué que le remplacement aura lieu en 2005.

Mme Elsie Wayne: Cela signifie que je vais devoir me démener à nouveau pour m'assurer qu'il tienne parole.

Gén Maurice Baril: Nous ne le saurons vraiment qu'une fois que nos pilotes décolleront des porte-avions à bord de ces hélicoptères. C'est à ce moment-là que nous le saurons pour de bon.

Mme Elsie Wayne: Oui, lorsqu'ils quitteront le pont des frégates construites dans la ville de Saint John. Oui, c'est là qu'elles ont été construites.

Le président: Je vous remercie, madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Je suis heureux que le général ait apporté cette précision, parce que le ministre avait clairement indiqué que les hélicoptères seraient remplacés en 2005.

Général, j'aimerais savoir quel est votre emploi du temps, car j'aimerais procéder à une deuxième série de questions, mais je crois que vous devez nous quitter à 10 heures.

Gén Maurice Baril: Je copréside, en compagnie du sous-ministre, le conseil de recherche et de développement, c'est-à-dire le conseil consultatif externe qui nous rend visite une fois par année.

Le président: Je comprends. Nous avons eu l'occasion de poser des questions hier.

Chers collègues, par conséquent, vous aurez droit chacun à une brève question, parce que le général doit nous quitter à 10 heures. Il est toujours très accessible, et, si nécessaire, je sais qu'il serait prêt à comparaître à nouveau devant le comité. Je vais demander à chaque côté de poser une brève—j'insiste sur le mot «brève»—question.

Je commencerai par M. Hart.

M. Jim Hart: Il y a tant de questions à poser. Avec une question, j'aborderai certaines des choses dont je vous ai entendu parler ce matin. L'une d'entre elles concerne les recommandations que vous avez formulées au gouvernement. Une autre, c'est que le gouvernement aurait à prendre des décisions difficiles si on n'augmente pas le budget des Forces armées canadiennes.

Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions à ce sujet? Qu'entendez-vous par «décisions difficiles»? Pour moi, cela pourrait vouloir dire que la marine renonce à ses destroyers TRUMP, ou que l'on doive se débarrasser d'un plus grand nombre de CF-18. Cela pourrait signifier voir notre potentiel de combat encore plus réduit dans les Forces armées canadiennes. Qu'entendez-vous exactement par «décisions difficiles» si le budget n'augmente pas de 2 milliards de dollars?

Gén Maurice Baril: Nous avons maintenant 2 milliards de dollars.

M. Jim Hart: J'ai pensé lancer ce chiffre et voir votre réaction.

Gén Maurice Baril: Cela veut certainement dire que nous devrons prendre des mesures qui nous permettront de libérer les fonds dont nous avons besoin. Pour ce faire, il faudra réduire les flottes d'avions, réduire le nombre de bateaux en opération et la quantité de matériel lourd dont se servent les forces terrestres. Cela veut dire s'adresser à l'extérieur pour obtenir les services que nous fournissons à l'interne à l'heure actuelle parce que c'est meilleur marché. Cela signifie fermer certaines des infrastructures que nous avons un peu partout au pays. Cela signifie envisager de restructurer la réserve. Cela signifie examiner le nombre de gens qui servent dans la force régulière. Ce sont donc tous les secteurs qui seront touchés.

M. Jim Hart: Cela signifie la fin de l'armée.

Gén Maurice Baril: Cela signifie qu'il faut envisager des moyens très novateurs, comme le centre d'entraînement des pilotes de l'OTAN, qui nous permettent, en collaboration avec l'industrie et nos alliés, de réduire les coûts d'entraînement de nos pilotes, entraînement qui est extrêmement coûteux. Je pense que nous devons ouvrir chaque tiroir et chaque porte des Forces canadiennes pour voir ce que nous pouvons faire pour maintenir et assurer à notre pays la meilleure capacité de défense possible et aussi la meilleure capacité susceptible d'être utilisée par notre gouvernement à l'étranger.

C'est pourquoi j'ai dit qu'il s'agit de décisions très difficiles à prendre, mais je ne crois pas qu'elles puissent attendre. Il ne serait pas honnête de retarder les choses. Il faut que nous puissions maintenir nos forces à long terme à un coût abordable.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): J'ai une question, général, au sujet de la navette. J'aimerais savoir où on en est.

Les Allemands ont de toute évidence décidé de partir et de suivre leur entraînement chez eux. À mon avis, cela laisse un certain vide dans nos procédures d'entraînement de l'OTAN, parce que nous avons des contacts constants avec ces gens. Nous ne sommes plus en Europe; donc cela ne joue plus en notre faveur. Je me demande comment cela influe sur notre capacité d'interagir avec nos forces de l'OTAN.

Je crois comprendre, et d'après les rumeurs... Il y a beaucoup de rumeurs qui circulent à propos des militaires, comme vous le savez. Si d'ici 10 heures je n'ai pas entendu une rumeur, je vais commencer à en faire courir une. Donc je vais commencer à faire courir une rumeur, étant donné que je suis un ancien pilote de la force aérienne. Pour combler ce vide, les responsables militaires songent à transférer certaines des troupes de Winnipeg à Shilo. Est-ce vrai?

• 0955

Gén Maurice Baril: Je ne confirme jamais les rumeurs.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Un député: ...

Gén Maurice Baril: Nous allons procéder à la vente aux enchères.

Il est dommage que les forces allemandes s'apprêtent, semble-t-il, à quitter Shilo. Ce ne sont pas les rumeurs qui nous l'ont appris; ils nous ont informés qu'ils étaient en train d'envisager de partir. Leur situation est en train de faire l'objet d'un examen de la défense dans leur pays. Pour elles, il est coûteux de s'entraîner au Canada même si elles y reçoivent probablement le meilleur entraînement. Je crois comprendre qu'ils s'apprêtent à décider s'ils resteront ou s'ils partiront. Le gouvernement n'a pas pris officiellement de décision.

Entre-temps, il n'est que prudent de notre part d'examiner toutes les options. L'option que vous avez mentionnée est, j'en suis sûr, en train d'être examinée par le vice-chef.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, avez-vous des questions à poser?

M. René Laurin: Oui, j'aimerais poser deux petites questions, monsieur le président.

Général, si on voulait résumer la situation actuelle de l'armée, seriez-vous d'accord pour dire que, sans injection de fonds supplémentaires dans le budget de la Défense nationale, l'armée canadienne ne pourra plus répondre adéquatement aux attentes du gouvernement?

J'aimerais que vous commentiez la nouvelle qui a été diffusée à la télévision ce matin, à savoir qu'une partie des armes provenant de la Somalie et ayant été utilisées pendant le combat aurait disparu mystérieusement.

Gén Maurice Baril: En réponse à votre première question, je vous dirai que si, au cours des quelques prochaines années, les coûts rattachés à la Défense, soit les coûts du personnel, de l'équipement, etc., continuent d'augmenter, le gouvernement devra probablement examiner où on s'en va avec la Défense. Pour l'instant, je puis vous répondre que nous sommes capable de satisfaire aux exigences de notre politique de défense.

M. René Laurin: Adéquatement?

Gén Maurice Baril: Oui. Quant à votre deuxième question, j'ai entendu ces nouvelles tard hier soir. Ces faits remontent à il y a six ans, je crois. C'était en 1993, si je me souviens bien.

Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'étudier cette question de façon approfondie, mais sachez que toutes ces histoires qui refont surface font l'objet d'une enquête par notre police militaire en collaboration avec les autres agences de police, parce que l'entrée d'armes illégales est une infraction très grave. Je crois que selon cette histoire, une vingtaine d'armes au plus auraient disparu. Ces armes avaient été rapportées au Canada pour être envoyées dans les différents musées, comme on le fait la plupart du temps à la suite d'une guerre, lorsque nos soldats reviennent. Nous avons adopté une politique extrêmement serrée pour le retour de souvenirs de guerre. Aucun des membres des Forces canadiennes revenant de la guerre n'a le droit de rapporter des souvenirs de guerre. On doit respecter non seulement les politiques et les règlements de la Défense nationale, mais également les lois du pays. Le retour d'armes qui sont encore opérationnelles est une procédure extrêmement complexe. Il semble qu'il y ait eu une faille quelque part, et nous sommes en train d'examiner les faits.

Je tiens à vous dire que ce n'est pas parce que ces nouvelles ont été diffusées à la télévision hier que nous avons entamé une enquête. Il y a longtemps que nous penchons sur cette question.

Le président: Merci, général.

[Traduction]

Je vous remercie, monsieur Laurin.

Monsieur Bertrand, une question, s'il vous plaît, puis madame Wayne, après quoi nous aurons terminé.

[Français]

M. Robert Bertrand: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Ma question s'adresse au général Caines. J'aimerais revenir sur la clause d'indemnité de vie chère. Le général Baril a mentionné qu'elle doit être soumise à l'approbation du gouvernement. Je pense que vous voulez dire par là l'approbation du Conseil du Trésor. Avez-vous rencontré les représentants du Conseil du Trésor pour parler de cette nouvelle clause d'indemnité de vie chère?

Lgén V.M. Caines: Monsieur le président, nous avons entamé les négociations avec le Conseil du Trésor sur la clause d'indemnité de vie chère.

M. Robert Bertrand: Quelle a été leur réaction? Sont-ils ouverts?

Lgén V.M. Caines: D'après les premières indications que j'ai eues, ils sont assez impressionnés par la méthode que nous avons employée parce qu'elle a permis de mieux systématiser le processus plutôt ponctuel que nous utilisions pour le versement des indemnités d'aide au logement, au sujet duquel vous aviez fait des commentaires négatifs. Nous ne sommes pas trop sûrs de l'issue des négociations, étant donné que le processus vient de commencer.

[Français]

Le président: Une très brève question.

M. Robert Bertrand: Oui, monsieur le président.

• 1000

[Traduction]

Je dois être honnête avec vous, parce que lorsque vous avez demandé tout à l'heure ce que ce comité pourrait faire pour vous aider, vous avez dit

[Français]

qu'il pourrait vous appuyer publiquement.

[Traduction]

Mais je crois qu'il s'agit d'un cas où le comité serait en mesure de vous aider en ce qui concerne cette clause en particulier avec le Conseil du Trésor.

Lgén V.M. Caines: Je vous remercie. Ma réaction à votre question traduit sans doute mon ignorance de la façon dont la structure de comité fonctionne au sein du gouvernement; donc si vous pouvez nous aider de cette façon, nous vous en serons reconnaissants.

[Français]

M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Madame Wayne, vous avez la dernière question.

Mme Elsie Wayne: Amiral Garnett, j'ai oublié de vous demander quand vous avez signé ou approuvé l'énoncé de besoins. À quand cela remonte-t-il?

Vam Gary Garnett: Je suis sûr que c'est un document accessible. Si je me souviens bien, c'était juste avant l'été, je crois; donc c'était à la fin de juin ou au début de juillet.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

J'ai simplement une autre brève question. Le ministère prévoit-il ou envisage-t-il la réduction de notre flotte navale dans un avenir prochain? C'est la rumeur qui circule—que la flotte va être réduite.

Gén Maurice Baril: Comme je l'ai dit lorsque j'ai répondu à une question précédente, nous sommes en train d'examiner toutes nos activités militaires pour nous assurer que nous pouvons fonctionner avec les ressources que nous avons.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Donc je n'ai pas à m'inquiéter. Le NCSM Brunswicker, qui vient d'être construit...

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Donc je peux leur annoncer la nouvelle. Merci beaucoup.

Le président: Mme Wayne a toujours farouchement défendu la région atlantique du Canada, et c'est la raison pour laquelle nous l'aimons.

Je tiens à vous remercier, général, ainsi que vos collaborateurs, d'avoir été des nôtres aujourd'hui et de nous avoir présenté vos remarques très franches et d'avoir répondu à nos questions.

Le comité aurait une seule requête à vous faire. Nos attachés de recherche ont préparé de très bonnes questions que nous n'avons pas eu l'occasion de poser. Vous les avez. Nous aimerions que vous fassiez parvenir au greffier du comité une réponse par écrit lorsque vous en aurez l'occasion. Merci beaucoup.

Gén Maurice Baril: Je vous remercie, monsieur le président. Comme je l'ai déjà dit, je me ferai un plaisir de revenir si vous le souhaitez.

Le président: Nous vous en remercions.

Chers collègues, nous avons trois autres points dont nous devons discuter qui sont tous importants. Voulez-vous que nous fassions une brève pause de quelques minutes?

Nous allons faire une pause d'une minute ou deux.

• 1002

• 1008

Le président: Chers collègues, je tiens tout d'abord à dire que j'ai été vraiment impressionné par les remarques du général Baril. Je pense que c'est le cas pour tout le monde ici.

J'ai également été impressionné par les questions. En tant que président, il est assez décourageant d'avoir à dire à ses collègues qu'ils n'ont que sept minutes pour questionner quelqu'un d'aussi important, mais je suis seulement le gars en chemise rayée, le sifflet à la bouche, pendant que vous essayez de poser le maximum de questions. Je crois qu'il y a eu d'excellentes questions.

Notre témoin nous a dit par la suite qu'il était très satisfait de ces discussions d'aujourd'hui avec le comité et qu'il comptait sur nous pour transmettre son message. Il est également tout à fait disposé à revenir quand nous aurons de nouveau besoin de lui.

Monsieur Laurin, pour un rappel au Règlement.

[Français]

M. René Laurin: J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur le président. Je trouve aberrant que l'on convoque le général des Forces armées canadiennes pour répondre à nos questions et qu'on ne puisse profiter de sa présence que pendant une heure. On ne le rencontre qu'une fois par année. Compte tenu du nombre de députés qui lui posent des questions, je trouve déplorable qu'il ne soit ici que pour une heure.

[Traduction]

Le président: Je comprends, mais je ne suis pas d'accord pour dire que nous ne le recevons qu'une fois par an. J'ai seulement dit—et comme l'interprétation ne l'a peut-être pas transmis à temps, je vais le répéter—qu'il s'est dit prêt à revenir aussi souvent que nous aurons besoin de lui.

[Français]

M. René Laurin: C'est ce qu'il avait dit la dernière fois, et il y a neuf mois qu'il a comparu devant nous. Ce n'est pas une fréquence exagérée. Je ne dis pas que c'est sa faute.

Le président: Oui, mais

[Traduction]

le comité ne l'a pas invité...

Une voix: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

Le comité ne l'a pas invité à revenir depuis la dernière fois qu'il a comparu. Si nous voulons qu'il vienne plus souvent, nous devons en faire la demande. Depuis que je préside le comité, il n'a jamais rejeté une seule de nos demandes. C'est seulement qu'il a un comité très important à présider. Nous avons passé du temps avec lui hier et encore une heure aujourd'hui. Il a des fonctions à remplir. Il reviendra. Je m'en remets à mes collègues. Lorsque vous jugerez nécessaire de le faire revenir, faites-le-moi savoir, et je demanderai au greffier de l'inviter.

• 1010

[Français]

M. René Laurin: De toute façon, monsieur le président, notre comité devait siéger jusqu'à 11 heures ce matin. On aurait pu s'assurer que le général puisse continuer à répondre à nos questions jusqu'à la fin de la séance, à 11 heures.

[Traduction]

Le président: Non, nous nous réunissons jusqu'à 11 heures, mais...

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le président: Un instant, monsieur Peric, je dois déjà répondre à un rappel au Règlement. Je ne peux en recevoir qu'un à la fois. Je sais comment présider une réunion.

M. Janko Peric: Il y a un sous-comité, et un comité peut discuter de ces questions...

Le président: Oui, mais j'ai un rappel au Règlement à examiner. Nous sommes seulement en train d'établir les faits.

Le général savait qu'il comparaîtrait devant nous pendant une heure, en raison d'autres obligations. Vous avez l'ordre du jour sous les yeux. Il y est dit que le comité examinera ses travaux futurs de 10 heures à 11 heures. Il y a trois autres questions à étudier. Ce n'est pas comme si nous n'avions rien à faire, chers collègues; alors n'exagérons pas. Le général est à notre disposition. Il reviendra si nous le lui demandons; alors croyons-le sur parole. Dites-moi quand vous voulez qu'il revienne, et nous l'inviterons.

Passons maintenant à nos autres travaux.

La première question à l'ordre du jour est un projet de lettre que je dois adresser au ministre, M. Baker, au nom du comité, pour résumer la façon dont il devrait procéder vis-à-vis des membres de la marine marchande. Examinez la lettre et, si vous avez des questions, posez-les maintenant. Dans le cas contraire, si vous êtes d'accord, nous allons envoyer cela...

Mme Elsie Wayne: Je propose que nous donnions notre accord pour que la lettre soit envoyée au ministre.

Le président: Mme Wayne, appuyée par M. Mercier, propose que cette lettre soit envoyée au ministre. Avez-vous des questions?

[Français]

Avez-vous des questions?

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Je voudrais poser une question. Monsieur le président, j'approuve le contenu de cette lettre, bien que je trouve qu'il ne serait pas inutile que, d'une manière directe ou indirecte, on fasse allusion à la première lettre qu'on lui avait envoyée, dans laquelle on lui avait dit que la solution devrait tenir compte des rapports majoritaire et dissident du comité.

Je propose un ajout au troisième paragraphe, celui qui est marqué par un petit point noir. Je vous le lis:

En dernière analyse, il faudrait cependant que la solution retenue reflète les délibérations des représentants des anciens combattants de la marine marchande.

Je propose qu'on ajoute «et tienne compte des rapports majoritaire et dissident du comité».

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous le lui avons déjà dit. Mais si je peux vous rassurer en le répétant, je n'y vois pas d'inconvénient. Je demande alors à nos recherchistes s'il est possible d'ajouter cela. Rappelez-lui simplement encore une fois de mentionner les deux...

M. Bob Wood: Je ne pense pas que la question soit là. En fait, nous avons, de toute évidence, de la difficulté à obtenir des gens de la marine marchande qu'ils aillent à la table de négociation. C'est d'après une conversation que vous avez eue, je crois... même si je n'y étais pas et si certaines personnes ici n'y étaient pas non plus, je n'y vois pas d'objection. Cette lettre leur demande simplement de se rencontrer et dit au ministre que nous ne voulons plus nous en mêler. Nous avons déjà l'autre lettre, qui donne des instructions à M. Baker. Nous voulons seulement être certains que ces gens vont se réunir, dire les choses telles qu'elles sont et parvenir à un consensus, ce que je crois possible. Selon moi, cela permet à M. Baker, le ministre, de dire: «Écoutez, le comité veut que tout le monde se réunisse pour discuter, et c'est ce qu'il va falloir faire.»

Le président: Qu'ils se réunissent, et bientôt.

Des voix: Oui.

M. Bob Wood: C'est l'occasion de faire quelque chose, et nous voulons faire en sorte que ce soit fait.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: À ce sujet, je suis d'accord avec Bob. Nous savons tous, je crois, que la coalition a mal interprété ce sur quoi nous nous étions mis d'accord lorsqu'elle était ici pour la dernière fois. Cela clarifie ce que notre comité a demandé au ministre de faire. Cette lettre le précise enfin. Nous pouvons en envoyer une copie, si vous êtes d'accord, à M. Ferlatte, M. McIsaac et les autres intéressés. Ainsi, ils sauront tous à quoi s'en tenir—car aucune des trois choses indiquées dans la lettre que M. McIsaac a adressée à M. Ferlatte n'était exacte.

• 1015

Le président: Si vous le permettez, chers collègues, si j'étais le ministre je réunirais le groupe au complet et je dirais: «Vous êtes invités à vous rendre à tel endroit. Nous vous réserverons une chambre pour une nuit, si nécessaire. Vous aurez 48 heures pour me donner une réponse et, si vous ne me donnez pas de réponse, n'allez pas vous plaindre plus tard de ce que je déciderai de recommander.»

Mme Elsie Wayne: Vous avez raison. Je crois que la date du 8 décembre a été fixée pour leur réunion. Par conséquent, hâtons-nous d'envoyer cette lettre au ministre, en en adressant une copie aux membres du groupe afin qu'ils sachent tous ce dont nous avons convenu ici même...

Le président: Madame Wayne, quand le comité aura donné son accord, lorsque nous aurons voté, je remettrai personnellement cette lettre à M. Baker aujourd'hui, s'il est à Ottawa, et je suis sûr qu'il est ici. Nous serons alors tous libres de dire ce que nous voudrons à qui nous voudrons pour essayer de faire progresser les choses.

Mais je voudrais en revenir à la suggestion de M. Mercier. Il propose qu'au paragraphe 3 nous mentionnions à nouveau le rapport de notre comité, le rapport officiel, et les opinions minoritaires qu'il contient. Voulez-vous faire cela, monsieur Peric?

M. Janko Peric: À notre dernière réunion, nous avons décidé à l'unanimité d'envoyer cette lettre. Je ne crois pas que nous devrions envisager encore une fois de la modifier. Chaque fois que nous nous réunissons, nous voulons changer l'ordre du jour ou la lettre. Une motion a été proposée pour envoyer cette lettre. J'appuie la motion.

Le président: C'est très bien, mais en tant que président je ne peux pas censurer le débat sur la motion. Le débat sur la motion se poursuit.

Nous discutons quant à savoir si nous... Je ne vois pas vraiment de problème à ce que nous mentionnions de nouveau notre rapport, mais certains membres du comité ne veulent pas suivre la suggestion de M. Mercier. Alors prenons une décision.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Premièrement, monsieur le président, je ne crois pas que lors de la dernière séance de ce comité, nous ayons discuté de cette question ou qu'il y ait eu consentement unanime au sujet d'une lettre. Il ne faudrait pas mélanger les choses.

Deuxièmement, l'ajout que l'on propose vise tout simplement à éviter qu'il y ait confusion. Je ne voudrais pas que le ministre soit porté à croire que nous abandonnons les recommandations que nous avions formulées dans la première lettre et que nous voulons les remplacer par celles-ci. Cette lettre est tout simplement la continuation de la lettre précédente et elle vise simplement à rappeler au ministre qu'on voudrait qu'en dernière analyse...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je pourrais peut-être proposer quelque chose. Peut-être pourrions-nous obtenir le résultat que vous désirez en disant: «Cher monsieur Baker, suite à votre lettre du... blablabla. Maintenant nous disons ceci.» D'accord? «Suite à notre lettre du... et suite à notre réunion...» Nous lui rappelons ainsi que nous lui avons déjà envoyé une autre lettre. Nous lui disons: «N'oubliez pas cette lettre, et voici maintenant ce que nous avons à dire.»

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup. Excellent. Voilà pour la première question à l'ordre du jour.

Peut-être devrions-nous en revenir à la motion de M. Pratt pendant que nous y sommes. Je vais céder la parole à M. Pratt pour lui permettre de nous présenter brièvement sa motion ou de répondre à nos questions.

David, la parole est à vous.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Je pense que la motion se passe de commentaires. Elle reflète ce que nous avons entendu dire autour de cette table depuis un certain temps en ce qui concerne les défis que doivent relever les Forces canadiennes.

Nous avons, bien entendu, un Livre blanc qui énonce certaines des responsabilités qui sont celles des Forces canadiennes. D'autre part, le budget de la Défense a été largement amputé, plus que celui des autres ministères.

Ce budget a tellement été réduit que, comme l'un de nos témoins l'a souligné il n'y a pas si longtemps, si vous excluez le Luxembourg, le Canada est le pays qui contribue le moins à l'OTAN si l'on tient compte du pourcentage du PIB consacré à la défense. La situation était déjà grave au début des années 90, où notre contribution à l'OTAN était faible, mais nous avons réduit notre budget dans une proportion plus forte que la moyenne des pays de l'OTAN, qui se situait, je crois, aux environ de 19 p. 100. Nous sommes donc tombés encore plus bas, jusqu'au point où nous faisons face à une très grave pénurie de ressources pour ce qui est de l'aptitude au combat des Forces canadiennes.

• 1020

Comme le ministre l'a mentionné, de même que le général Baril, le nombre de nos engagements a augmenté ces dix dernières années, passant de cinq au début des années 90 à environ 22 aujourd'hui. Et d'après ce que notre comité a entendu, il est clair également que des problèmes se posent encore sur le plan du logement et de la qualité de vie. Il n'y a pas suffisamment d'argent pour faire ce que nous voudrions dans ces domaines d'une importance cruciale, sans parler de l'équipement et de la fatigue des troupes.

Par conséquent, ma résolution demande au gouvernement d'entreprendre un plan quinquennal de revitalisation et de modernisation des Forces canadiennes. Vous pourriez demander: pourquoi cinq ans? Il nous a fallu un certain temps pour en arriver là où nous sommes maintenant. De toute évidence, nous devions faire quelque chose pour réduire le déficit du gouvernement. Il nous faudra également un certain temps avant de pouvoir recommencer à dépenser, comme le comité le souhaite, je crois, afin que le pourcentage du PIB que nous consacrons à la défense s'aligne davantage sur celui de certains de nos alliés de l'OTAN.

Le pourcentage n'est évidemment pas spécifié dans cette motion, et pour une bonne raison. Nous tenons à dire qu'il faut l'augmenter de façon substantielle. Ce n'est pas à nous, je crois, de spécifier un pourcentage, sans avoir effectué une étude très approfondie, qui prendrait sans doute beaucoup de temps. C'est aux bureaucrates et au Cabinet d'établir exactement jusqu'où nous irons. Mais il est essentiel que notre comité adresse au gouvernement un message très clair quant à la nécessité de consacrer plus d'argent à la défense.

Monsieur le président, j'espère que notre comité s'exprimera unanimement sur cette question. Du point de vue du comité, il n'y a pas grand-chose dans cette motion qui puisse susciter la controverse. En exprimant son opinion unanimement, le comité pourrait influer sur le gouvernement en ce qui concerne cette question très importante. Je demande donc à mes collègues d'examiner ma motion dans cet esprit. Comme je l'ai dit, cela n'a rien de partisan. Nous avons fait notre travail sans grande partisanerie, et j'espère que nous continuerons.

Je crois que M. Hart souhaite proposer quelques modifications mineures dont nous avons discuté hier. Je ne vois pas d'objection à ce qu'il a suggéré hier. J'espère que le comité accepterait également ces changements.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Pratt. Merci de votre initiative.

Je suis heureux d'accueillir l'amiral Proud après son voyage d'hier.

Je sais que M. Hart a quelques modifications favorables à proposer et que M. Laurin désire poser une question. Voudriez-vous entendre ces modifications favorables?

Des voix: Oui.

Le président: Très bien; alors, monsieur Hart, peut-être pourriez-vous proposer vos amendements.

M. Jim Hart: Merci, monsieur le président.

J'appuie l'esprit de la motion dont nous sommes saisis. Je crois que le comité partage ce sentiment. Je crois toutefois nécessaire d'apporter quelques changements mineurs pour clarifier certaines choses.

Premièrement, dans le premier paragraphe, lorsque nous parlons de l'OTAN et de la NORAD, nous devrions parler de défense collective. Je suggère de biffer les mots «sécurité collective» et de les remplacer par «défense collective» par l'entremise de l'OTAN et de la NORAD.

Au dernier paragraphe, comme nous voulons faire en sorte que le gouvernement préserve l'aptitude au combat des Forces canadiennes, ce dont je parle depuis deux jours, je voudrais proposer d'ajouter après «Forces canadiennes» les mots «pour assurer une bonne aptitude au combat» et de garder le reste. Cela figure à la troisième ligne du dernier paragraphe.

• 1025

Le président: Je vais lire ce que vous proposez, Jim. Le nouveau texte se lirait ainsi:

Il est résolu que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants demande que le gouvernement du Canada lance un programme quinquennal de revitalisation et de modernisation des Forces canadiennes pour assurer une bonne aptitude au combat, ce qui devrait accroître considérablement le budget du ministère de la Défense nationale en pourcentage du PIB.

Notre attaché de recherche estime-t-il que cela modifie le sens de ce paragraphe?

M. Wolfgang Koerner (attaché de recherche du comité): Non, si ce n'est que la phrase semble maladroite, car on n'est pas certain si c'est la revitalisation et la modernisation qui vont accroître le budget ou si c'est l'aptitude au combat. Mais le sens est clair.

Le président: Nous allons donc conserver le sens et laisser nos attachés de recherche revoir un peu le libellé.

M. Jim Hart: Très bien, car il faudrait inclure «l'aptitude au combat» quelque part. C'est dans le Livre blanc, et c'est donc important.

Le président: Vous avez raison. Y a-t-il autre chose?

M. Jim Hart: Le seul autre changement que je suggère porte sur le deuxième paragraphe. Je suggère de terminer la phrase après les mots «budget de 1994». L'opinion exprimée dans la motion n'a pas besoin de figurer là.

M. David Pratt: Monsieur le président, conformément à l'esprit dénué de sectarisme qui règne ici, je suis prêt à donner mon accord.

Le président: Pour les trois changements?

M. David Pratt: Oui.

Le président: Très bien. Tels sont donc les trois amendements proposés.

J'ai promis à M. Laurin de lui donner la parole, et ensuite à Mme Wayne.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, nous pourrions probablement appuyer nous aussi l'esprit qui sous-tend la présente résolution. Par contre, il nous est difficile d'appuyer le libellé actuel puisqu'on ne propose qu'une seule solution au problème. On nous a laissé entendre que l'armée était à bout de souffle et on semble croire que la seule solution est l'injection de sommes supplémentaires.

Il existe peut-être une autre façon de régler le problème. Nous pourrions examiner et réévaluer les orientations de l'armée et les missions qu'on lui confie. Nous arriverions peut-être à la conclusion qu'on a suffisamment d'argent pour satisfaire aux besoins de l'armée.

Je ne saurais recommander qu'on augmente de façon considérable le budget de la Défense nationale alors que des besoins manifestes se font sentir dans les domaines de la santé, de l'éducation, du bien-être social et de la pauvreté chez les enfants.

Nous devons faire des choix, monsieur le président. Après une étude, j'appuierais la mise sur pied d'un programme quinquennal de revitalisation, mais ce programme pourrait avoir pour but de réévaluer nos objectifs ou d'augmenter le budget. Si, après étude, on considère que les objectifs qu'on avait fixés en 1994 doivent toujours être maintenus, on investira les sommes nécessaires.

Mais il faut se questionner sur l'opportunité de maintenir nos objectifs de 1994 et se demander si ces objectifs ne font pas en sorte que notre budget n'est pas à la mesure de nos ambitions. Il faudra limiter nos ambitions ou augmenter le budget. Nous devons étudier ces deux aspects, alors que la proposition que nous venons de formuler suggère l'étude d'un seul aspect du problème.

[Traduction]

Le président: Je comprends votre point de vue, monsieur Laurin, mais c'est là une discussion idéologique que notre comité, notre pays et notre gouvernement peuvent avoir sur une question de politique. Néanmoins, dans la motion de M. Pratt, le premier «attendu que» commence par le Livre blanc. Effectivement, cette motion sous-entend que le gouvernement s'est engagé et a engagé le pays à suivre son Livre blanc sur la défense de 1994, qui nous demande de jouer un rôle actif dans le monde. Tout découle de cet engagement. Si vous voulez contester cette hypothèse, c'est une autre question, mais la motion se fonde sur la politique actuelle du gouvernement.

• 1030

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'émets le commentaire suivant à la suite de ce que disait hier le ministère lui-même, à savoir que les énoncés du Livre blanc de 1994 au sujet de l'armée n'étaient pas coulés dans le béton, mais s'inscrivaient dans un processus évolutif. S'il s'agit bien d'un processus évolutif, il faut en discuter. C'est dans ce sens que j'interviens.

Si on acceptait de modifier la recommandation pour y indiquer qu'on étudie à la fois l'opportunité de maintenir les objectifs et celle d'augmenter le budget, je pourrais appuyer la motion. Je pourrais même proposer un amendement à cet effet, monsieur le président. Sinon, nous serons dans l'obligation de nous y opposer.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous y reviendrons.

Madame Wayne, puis M. Proud, et ensuite M. Hart.

Mme Elsie Wayne: Je vais seulement revenir sur ce qu'a dit mon collègue.

Dans son exposé d'aujourd'hui, le général Baril a déclaré:

Le message que je souhaite vous livrer ce matin concernant le programme de qualité de vie des membres des Forces canadiennes est clair: nous avons atteint les limites de nos ressources—point final. Sans l'apport de ressources financières additionnelles [...]

Il parle de la qualité de la vie, des programmes sociaux, de tout ce qui touche les hommes et les femmes de nos forces armées. Aujourd'hui, il nous a demandé de bien vouloir...

Lorsqu'il est parti et que nous sommes allés lui dire au revoir, il a déclaré que grâce au travail accompli par notre comité le gouvernement cherchait à réinvestir un peu d'argent dans ces programmes. Il a déclaré: «C'est parce que vous avez fait front commun à cette table que nous allons pouvoir améliorer la qualité de la vie.»

Par conséquent, le général vous a demandé aujourd'hui de faire front commun pour aider les hommes et les femmes des Forces canadiennes qui essaient de travailler pour nous, afin d'améliorer leur qualité de vie. Cela figure dans le document qu'il nous a remis aujourd'hui.

Je voudrais poser une autre question à David, par votre intermédiaire, monsieur le président. La motion se lit ainsi:

Il est résolu que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants demande que le gouvernement du Canada lance un programme quinquennal [...]

Je me demande seulement si nous ne devrions pas ajouter «à compter de l'an 2000», car le gouvernement pourrait dire: «Oui, mais nous allons lancer ce plan quinquennal en l'an 2015.» Juste pour préciser que nous le voulons immédiatement, pourrions-nous l'indiquer?

Le président: Très bonne idée, en effet, à compter du prochain budget.

Mme Elsie Wayne: Vous avez raison, le prochain. D'accord?

Le président: D'accord, excellent. Les attachés de recherche ont-ils bien compris?

Monsieur Proud... amiral.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Laurin. Je ne crois pas que nous devrions envisager une autre possibilité. Je crois que pratiquement tout le monde autour de cette table estime qu'on a trop réduit le budget de la défense.

Personnellement, je crois que nous devrions continuer à faire autant, sinon plus, dans le monde. Nous devrions avoir un rôle plus important à jouer au sein de l'OTAN et dans les pays où nous sommes censés aller, mais nous avons besoin de plus d'argent.

Au cours de l'examen de la politique de défense de 1994, j'étais de ceux qui pensaient qu'un plus grand pourcentage de notre PIB devrait être consacré à la défense. Cette idée n'a pas été retenue à ce moment-là, mais dans sa résolution d'aujourd'hui M. Pratt dit ce que je disais en 1994.

Nous devrions le faire, et, comme Mme Wayne l'a dit, il faudrait commencer avec le prochain budget. Il faudrait un plan quinquennal d'accroissement du budget des Forces canadiennes. Je suis convaincu que nous devons continuer à faire ce que nous faisons, et même faire plus. J'appuie donc cette résolution.

Le président: Merci.

Monsieur Hart.

M. Jim Hart: J'ajouterais seulement une chose à ce qu'a dit l'amiral...

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Hart: Je faisais partie, moi aussi, du comité qui a examiné la politique de défense du Canada en 1994, ce qui a donné le Livre blanc.

La politique gouvernementale actuelle est déficiente. Nous avons besoin d'une injection importante d'argent dans le budget de notre armée. Je ne vous ai pas entendu dire, ni vous ni le Bloc québécois, que vous souhaitiez des coupes dans les Forces canadiennes, et je ne pense pas qu'il nous reste beaucoup de temps. Notre comité a maintenant l'excellente occasion d'envoyer un message très clair au gouvernement canadien par l'entremise de cette motion. Le chef d'état-major de la Défense a déclaré lui-même aujourd'hui que, si nous n'agissons pas, nous n'aurons plus rien à dire, car il faudra songer à réduire le nombre de CF-18, le nombre de destroyers, et peut-être aussi le nombre de soldats. Cela marquerait le déclin continu de l'aptitude au combat des Forces canadiennes.

• 1035

En tant que puissance intermédiaire, nous avons certaines obligations. Non seulement nous avons l'obligation de protéger la souveraineté de notre pays, mais nous avons aussi des obligations envers la communauté internationale. C'est là l'occasion d'agir, et, si le Bloc québécois insiste pour en faire une question de politique partisane, je crois que le public canadien manifestera très rapidement son mécontentement.

J'exhorte tous les membres du comité à appuyer cette motion.

Le président: Merci, monsieur Hart.

Monsieur Pratt, qui sera suivi de M. Laurin.

M. David Pratt: Histoire de faire un dernier effort pour obtenir l'appui de M. Mercier et de M. Laurin, je vous rappelle qu'il y a, dans votre province, des gens qui sont actuellement au service des Forces canadiennes.

Une voix: Beaucoup de gens.

M. David Pratt: Le Royal 22e se trouve au Timor-Oriental.

Cette motion vise, entre autres choses, à convaincre le gouvernement de consacrer plus d'argent aux Forces canadiennes, ce qui devrait se traduire par un meilleur équipement pour les gens de votre province qui servent dans les Forces canadiennes, peut-être moins de missions, moins de stress, moins de fatigue et une meilleure qualité de vie. Il y a un bon nombre de membres des Forces canadiennes qui viennent du Québec, et je pense qu'ils comptent sur vous pour les aider à faire le travail qu'ils accomplissent au nom de notre pays.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

Je vais entendre M. Laurin, après quoi nous pourrions peut-être procéder au vote.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, il n'est pas question pour nous d'en faire une question partisane. Comme vous en avez tous été témoins, le Bloc québécois a toujours appuyé les missions de paix de l'armée à l'étranger, que ce soit au Kosovo, au Timor oriental ou en Bosnie. Nous sommes également en faveur de l'amélioration de la qualité de vie de nos militaires. Ce n'est pas cela que nous remettons en question.

Nous nous demandons s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer la qualité de vie de nos militaires en utilisant les sommes dont on dispose déjà à l'heure actuelle. Le budget de la Défense est affecté à plusieurs postes, dont l'acquisition d'équipement, le logement et les missions de paix à l'étranger. Si on révisait nos priorités, on aurait peut-être suffisamment d'argent. On aurait peut-être pu investir d'une autre façon les 140 millions de dollars qu'on a dépensés pour améliorer les Leopard afin qu'ils soient dotés d'une meilleure capacité de combat. Si nous avions choisi d'intervenir dans les missions à l'étranger d'une façon différente, sans avoir recours à cet équipement lourd, ces 140 millions de dollars auraient pu être consacrés à l'amélioration de la qualité de vie des militaires. C'est sur cela que je veux qu'on se questionne.

En faisant des choix différents, on pourrait peut-être atteindre ces objectifs liés à la qualité de vie des militaires. Si, après en avoir discuté, on en arrive à la conclusion que les choix qu'on a faits doivent être maintenus à cause de notre présence internationale et d'une foule d'autres raisons, je serai d'accord qu'on augmente le budget. Je ne voudrais toutefois pas qu'on décide d'augmenter le budget sans avoir étudié cet autre aspect. C'est tout que je voulais dire.

[Traduction]

Le président: Je vais dire ce que j'en pense et je vais ensuite passer à Mme Wayne.

Monsieur Laurin, je vous crois sur parole, mais je crois que M. Hart avait parfaitement raison, selon moi, si je puis me permettre de donner mon opinion. Même la présidence a le droit de réfléchir et de s'exprimer.

Le fait est que notre pays s'est engagé à suivre le Livre blanc de 1994. Cela représente tout un travail. Ce sera long, et nous n'avons certainement pas le temps de le faire avant l'adoption du prochain budget.

Si nous nous retirons de certaines des missions auxquelles nous participons et si nous faisons beaucoup moins, l'argent dont nous disposons pourrait suffire. Mais si nous voulons continuer à jouer un rôle aussi important sur la scène mondiale, un rôle proactif, et intervenir en cas de catastrophes nationales, ce qui arrive de plus en plus souvent au Saguenay, dans l'Ouest, dans l'est de l'Ontario et au Québec, si nous demandons tout cela aux Forces canadiennes, elles ont besoin de plus d'argent. C'est ce qu'a dit le chef d'état-major de la Défense, c'est ce qu'a dit le ministre, et je crois qu'il serait bon que l'ensemble de notre comité le dise également.

Peut-être la présidence a-t-elle un peu outrepassé ses prérogatives, mais je tenais à le dire.

Je donne la parole à Mme Wayne.

• 1040

Mme Elsie Wayne: Monsieur Laurin, comme vous le savez, lorsque le général nous a parlé hier, il a dit qu'il fallait améliorer la qualité de la vie pour tous les membres des forces armées. Il a dit que s'il avait besoin de notre aide pour obtenir plus d'argent dans le budget, c'est à cause des compressions de ces 10 ou 15 dernières années. Au cours des dix dernières années, le budget de la défense a été énormément réduit, ce qui s'est répercuté sur la vie de nos soldats, de leurs familles et de leurs enfants.

Nos militaires ont effectué une étude qui leur a permis d'établir ce qu'ils devaient faire. Nous l'avons entre nos mains. On nous a dit que d'après ce que les militaires doivent faire pour leurs familles, ils ont besoin de notre appui pour obtenir, dans le prochain budget, l'argent qui leur permettra de redresser la situation. Je ne crois pas que vous-même ou M. Mercier refusiez de donner à ces enfants, ces mères et ces pères, suffisamment d'argent pour avoir la qualité de vie qu'ils méritent, la même que vous et moi voulons pour nos enfants et nos petits-enfants. C'est ce qu'on nous dit. L'étude a été faite, et la situation est vraiment déplorable.

Le président: Je pense que nous pourrons passer au vote après un dernier bref commentaire.

M. Jim Hart: Je voudrais dire que même le contrat d'entretien du CF-18, chez Bombardier, a été touché par les compressions dans le budget de la défense. J'ai récemment parlé avec les gens de Bombardier, qui ont mis à pied, l'année dernière, des centaines d'employés qui travaillaient directement au contrat d'entretien du CF-18. Je tiens à dire au Bloc québécois et à la population du Québec que ces compressions budgétaires touchent probablement la plupart des emplois au Québec, plus que partout ailleurs, alors que vous voulez voter contre cette motion pour des raisons partisanes. Je trouve que c'est absolument insultant pour les Québécois et pour le reste du Canada.

Le président: M. Laurin doit voter comme nous tous, et il a le droit de le faire. Nous avons eu une bonne discussion sur cette motion, et chacun a ses propres opinions.

Je vais maintenant mettre la motion aux voix. Je voudrais toutefois dire...

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'avais proposé un amendement.

[Traduction]

Le président: Oh, vous avez un amendement à proposer.

[Français]

M. René Laurin: J'avais proposé qu'on ajoute au plan quinquennal une réévaluation des objectifs de l'armée. Si vous appuyez mon amendement, je voterai en faveur de la proposition. Je propose donc cet amendement.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Si j'ai bien compris, vous voulez ajouter, à la deuxième partie de la résolution, une phrase qui dirait «et que le comité réévalue ou revoit le Livre blanc de 1994». Est-ce bien ce que vous dites?

[Français]

M. René Laurin: Non, mon amendement vise à prévoir un programme quinquennal de revitalisation et de modernisation des Forces canadiennes.

[Traduction]

Le président: À l'ordre! Nous avons deux heures. Si vous tenez tant à partir, faites-le, mais ceci est important, et nous devrions le faire convenablement. M. Laurin a le droit de présenter sa motion; écoutons son amendement.

[Français]

M. René Laurin: Je propose que le programme quinquennal de revitalisation et de modernisation réévalue aussi les objectifs que le gouvernement s'est fixés pour l'armée canadienne avant qu'on accroisse le budget du ministère de la Défense nationale.

[Traduction]

Le président: C'est la motion. Quelqu'un veut-il l'appuyer?

Je devrais presque juger cet amendement irrecevable, car il est contraire à l'esprit de la motion principale. Quoi qu'il en soit, personne ne l'a appuyé.

Passons à la mise aux voix de la motion de M. Pratt que vous avez sous les yeux. Que ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer.

[Français]

M. Paul Mercier: Je l'avais déjà appuyée.

[Traduction]

Le président: On m'indique qu'il n'était pas nécessaire que l'amendement soit appuyé; nous sommes donc saisis de la motion de M. Laurin.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à la motion principale présentée par M. Pratt et aux modifications favorables présentées par M. Hart et Mme Wayne.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'ai quelque peu modifié le libellé de ma résolution: il est résolu que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants demande que le gouvernement du Canada lance un programme quinquennal qui devrait accroître considérablement le budget du ministère de la Défense nationale en pourcentage du PIB afin de revitaliser et de moderniser les Forces canadiennes et d'assurer leur capacité réelle de combat.

• 1045

Une voix: Et ce, dès le...

M. David Pratt: Dès maintenant.

Le président: Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Si cette résolution est adoptée—et je crois bien qu'elle le sera—j'en conclus que le comité souhaite que cela constitue notre premier rapport à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui, monsieur Laurin.

M. René Laurin: Je regrette de vous dire que M. Pratt vient de faire une lecture de la proposition qui me semble changer considérablement le libellé qui nous a été présenté.

[Traduction]

Le président: C'est un amendement favorable.

[Français]

M. René Laurin: Oui, j'ai compris les amendements qu'ont proposés les deux autres partis, mais M. Pratt vient d'ajouter qu'il avait lui-même modifié la proposition qu'il avait soumise.

Un député: Non, non.

M. René Laurin: C'est ce que j'ai entendu de la part de l'interprète. Est-ce qu'on pourrait la relire?

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, votre motion a été mise aux voix et rejetée. Nous en sommes de nouveau à la motion principale et aux modifications favorables, ainsi que nous les appelons.

Monsieur Pratt, auriez-vous l'obligeance de relire lentement votre proposition aux fins d'interprétation?

M. David Pratt: Il est résolu que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants demande que le gouvernement du Canada lance dès maintenant un programme quinquennal qui devrait accroître considérablement le budget du ministère de la Défense nationale en pourcentage du PIB afin de revitaliser et de moderniser les Forces canadiennes et d'assurer leur capacité réelle de combat.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, cette motion est différente du texte que nous avons en main. M. Pratt propose qu'on accroisse substantiellement le budget du ministère, alors que dans le texte qui nous a été soumis, on propose de l'accroître considérablement. C'est beaucoup plus fort.

[Traduction]

Le président: Mais non.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Un député: ...

Le président: Un moment, je vous prie.

Monsieur Laurin, j'ai la motion sous les yeux. Les deux dernières lignes de la motion originale disaient: «de revitalisation et de modernisation des Forces canadiennes qui devrait accroître considérablement le budget». C'est la motion originale.

M. René Laurin: Oui, mais il a dit substantially plutôt que considerably.

Le président: Eh bien, c'est un problème de traduction. Passons au vote. Je crois que, de toute façon, le Bloc s'opposera à la motion, mais c'est son droit.

(La motion est adoptée)

Le président: Cela constituera le premier rapport de notre comité à la Chambre, et je le présenterai dans les meilleurs délais.

Merci de votre travail, monsieur Pratt, et merci à vous, chers collègues.

Je sais qu'il y en a qui ont d'autres engagements, mais si tel n'est pas le cas, il faudrait que nous discutions de nos projets de voyages une fois pour toutes. Nous souhaitons aller à différents endroits, et il faudrait déterminer dans quel ordre se feront ces déplacements.

M. Bob Wood: Avons-nous l'argent qu'il faut pour y aller?

Une voix: Oh, oh!

Le président: C'est l'autre question sur laquelle nous devons nous pencher.

Étant donné que ces voyages sont liés à l'essence même de nos travaux, je vais demander au greffier de nous nommer les endroits où nous avons déclaré vouloir aller pour mener à bien notre étude.

Eugene, pourriez-vous prendre un moment pour nous nommer ces endroits?

Le greffier du comité: Le comité a indiqué vouloir aller à Washington, Colorado Springs, Norfolk, en Virginie, et San Diego. Cela constituerait un voyage.

M. Wood a aussi demandé à aller à Charlottetown pour visiter le ministère des Anciens combattants...

Le président: Nous pourrions en profiter pour aller à Cornwallis voir le centre de formation en maintien de la paix.

Le greffier: Le troisième découle du fait que le ministre a demandé au comité d'aller au Kosovo. Nous pourrions nous arrêter en Angleterre, dans le cadre de l'examen du programme d'acquisition, soit le voyage qui avait été prévu le printemps dernier.

Le président: Ceux qui sont au Kosovo nous conseillent de ne pas y aller en hiver pour différentes raisons.

Une voix: Pourquoi pas San Diego, alors?

Le président: Oui, San Diego.

Y a-t-il des remarques ou des suggestions sur la façon de structurer ces déplacements, sur le voyage qui devrait être le premier?

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, le ministre n'a-t-il pas dit que, d'ici au printemps, on retirerait nos troupes du Kosovo? Si tel est le cas, sera-t-il encore pertinent de faire une visite sur les lieux de ce théâtre? Il vaudrait peut-être mieux en choisir un autre. Pourquoi irions-nous visiter un endroit où la guerre est terminée et où il n'y a plus de troupes canadiennes?

[Traduction]

Le président: C'est vrai, mais on nous conseille de ne pas y aller maintenant. C'est une mauvaise période pour un voyage au Kosovo, en ce qui concerne la logistique des atterrissages, etc.

• 1050

Nous pourrions tenter d'aller au Kosovo dès que possible, dès que les conditions météorologiques le permettront, à condition que des militaires canadiens s'y trouvent encore. Faisons donc ainsi; le voyage se fera donc probablement au printemps.

Bob, pouvez-vous nous aider?

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Laurin qu'il y a une possibilité que nos troupes en poste au Kosovo reviennent au cours des prochains mois. Mais 1 800 de nos militaires sont en Bosnie-Herzégovine et il faudrait peut-être que nous arrêtions les voir aussi.

[Traduction]

Le président: Je crois que c'est le ministre qui a demandé à notre comité d'y aller. Nous pourrions prévoir ce voyage pour le printemps, lorsque le temps sera plus propice. Entre-temps, nous pourrions faire un voyage aux États-Unis au sujet de la révolution dans les affaires militaires—vous savez, Washington et certains autres endroits—ou à Charlottetown.

Je m'en remets à vous. J'aimerais que nous donnions quelques directives au greffier afin qu'il puisse commencer à prendre les dispositions qui s'imposent.

M. George Proud: Vous avez parlé de Norfolk, Colorado Springs et San Diego. Est-ce que toutes ces visites sont liées à la révolution dans les affaires militaires et au rôle que nous pouvons jouer avec les autres intervenants?

Le président: De nombreux membres du comité n'ont pas eu la chance d'aller à Colorado Springs, où se trouve, bien sûr, le quartier général de NORAD. Cet accord arrive de nouveau à échéance. Ce serait très instructif pour les nombreux députés qui n'y sont pas encore allés.

M. George Proud: Je propose que nous fassions ce voyage en janvier.

Le président: On suggère que le comité aille à Colorado Springs dans le cadre de son étude de NORAD et de la révolution dans les affaires militaires pendant l'ajournement de la Chambre, au mois de janvier. Y a-t-il consensus ou des observations sur cette suggestion?

Mme Elsie Wayne: Est-ce que tous les membres du comité seront présents?

Le président: Ce serait l'idéal. Nous espérons que tous les membres du comité pourront participer et que tous les partis seront d'accord. Étant président, j'hésite à donner une opinion purement subjective, même si je suis très tenté de le faire, mais j'énoncerai un fait. Un parti peut gâcher tout le voyage d'un comité s'il le souhaite, ce qui est une façon intéressante pour un comité de mener ses travaux.

Monsieur Laurin, suivi de M. Hart.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, pourrions-nous développer un argumentaire commun que nous pourrions présenter à nos leaders et à nos whips respectifs? Nous pourrions y indiquer que le comité a l'intention de visiter tels endroits et préciser pour quelles raisons il veut y aller. Cela nous serait très utile.

Le président: Oui, c'est une bonne idée.

[Traduction]

Apparemment, c'est ainsi qu'on procède habituellement pour justifier un voyage. Si nous sommes d'accord, et il semble que nous le soyons, nous proposerons pour janvier un voyage à Colorado Springs et dans d'autres villes américaines dans le cadre de notre étude de NORAD et de la RAM.

Monsieur Hart.

M. Jim Hart: Je ne vois pas d'inconvénient à faire ce voyage. Cela m'apparaît important pour la RAM, surtout la visite au quartier général de NORAD à Colorado Springs. Je tiens seulement à signaler aux membres du comité—je sais que le Parlement a toujours respecté les congrès des partis politiques—que le Parti réformiste tiendra son assemblée générale à la fin de janvier. La dernière semaine de janvier, par conséquent, aucun de nos députés ne pourra participer au voyage. Je tenais à vous le signaler.

M. Robert Bertrand: Que pensez-vous de la première semaine de février?

Le président: Eh bien, nous avons tout le mois de janvier, Bob. Si nous évitions la dernière semaine de janvier, est-ce que les autres collègues seraient en mesure de faire le voyage?

Mme Elsie Wayne: Si vous pouviez rédiger une lettre pour nous faire part des dates que vous recommandez, nous pourrions consulter nos calendriers et vous donner une réponse tout de suite.

Le président: D'accord. Nous allons procéder de cette façon. Nous allons vous envoyer notre proposition, éviter la dernière semaine de janvier, etc.

Avez-vous d'autres observations? Bob.

M. Bob Wood: À mon avis, nous devrions aller à Charlottetown visiter le ministère des Anciens combattants. Le ministère voudrait certainement recevoir le comité. Je sais que les problèmes des anciens combattants nous préoccupent tous, mais au fur et à mesure que les Forces canadiennes évoluent, de plus en plus de nos casques bleus actuels deviennent invalides. Nous savons qu'ils ont des difficultés à toucher des pensions d'invalidité, etc.

• 1055

À mon avis, il serait utile que le comité y passe une journée ou une journée et demie. Le ministère pourrait nous organiser des séances d'information pour nous expliquer comment il traite avec les Forces canadiennes d'aujourd'hui au sujet de questions comme l'invalidité, le syndrome de stress post-traumatique, et tous les autres problèmes qui se présentent maintenant, des problèmes qui ne se sont jamais présentés auparavant. Tout le monde doit comprendre comment nous réagissons à ces problèmes et comment nous allons les régler. En effet, je trouve que cela serait une excellente occasion pour le comité d'en savoir plus.

Le président: Je pense que vous avez raison. Cela serait très utile. En même temps, nous pourrions aller à Cornwallis visiter le centre de formation en maintien de la paix. Elsie va nous inviter au restaurant ou nous préparer un ragoût irlandais à Saint John.

Chers collègues, je vais demander au greffier de nous faire deux propositions pour deux voyages: un voyage à Colorado Springs en janvier; suivi d'un voyage à Charlottetown et à Cornwallis, avec quelques dates possibles pour ce deuxième voyage.

Il serait beaucoup plus facile de faire ce deuxième voyage, bien sûr. Il prendrait moins de temps que le premier.

Monsieur Proud.

M. George Proud: Est-ce que le voyage à Colorado Springs inclut Norfolk et San Diego aussi?

Le président: Si nous pouvons faire le tout, oui. Nous devrions aller à Washington également à un moment donné.

Chers collègues, nous allons vous contacter bientôt pour ces deux voyages. Ça vous va?

Merci beaucoup. Je vous souhaite un bon week-end.

La séance est levée.