SIFS Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL FINANCIAL REPORTING GUIDELINES AND STANDARDS FOR THE PUBLIC SECTOR OF THE STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

SOUS-COMITÉ DES LIGNES DIRECTRICES ET NORMES INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX ÉTATS FINANCIERS DU SECTEUR PUBLIC DU COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 mars 2000

• 1523

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité des lignes directrices et normes...

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, est-ce que nous avons quorum?

[Traduction]

Le président: Monsieur le greffier, avons-nous le quorum?

Le greffier du comité: Nous n'avons pas de quorum pour...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Donc, on attend.

[Traduction]

Le greffier: ...présenter des motions ou voter, mais nous pouvons discuter.

[Français]

On peut discuter.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

Le greffier: Cela se fait régulièrement en comité.

[Traduction]

Le président: Je rappelle qu'il s'agit d'une réunion du Sous-comité des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public du Comité permanent des comptes publics. Les points inscrits à notre ordre du jour sont le procès-verbal du jeudi 2 mars 2000, les travaux futurs et l'ajournement jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

Vous vous rappelez sans doute qu'à la dernière réunion il y a eu un peu de confusion parce que nous étions légèrement pressés par le temps. La sonnerie se faisait entendre au moment où nous en étions à discuter de l'ordre du jour de cette réunion particulière, à savoir le budget de déplacement pour se rendre à Washington, D.C. On en a beaucoup discuté. Comme je vous l'ai dit, la sonnerie retentissait et nous avons demandé le vote et, à ce moment-là, la discussion se poursuivait encore. J'ai mis la motion aux voix qui a été adoptée avec dissidence, ce dont fait foi le procès-verbal.

• 1525

M. Sauvageau m'a indiqué que je n'avais peut-être pas respecté la procédure, que je ne lui avais pas donné le temps de demander un vote par appel nominal. Le procès-verbal ne fait pas état du fait qu'il s'objectait à la motion dont était saisi le comité à ce moment-là.

La motion qui a été adoptée... Elle stipule que M. Harb propose que le sous-comité demande l'autorisation de se rendre à Washington, D.C., du 7 au 10 mai, relativement à son étude sur les lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public, et que le personnel nécessaire accompagne le sous-comité.

La motion, mise aux voix, a été adoptée avec dissidence. J'ai immédiatement levé la séance afin que tous puissent se rendre à la Chambre pour voter.

Depuis, j'ai discuté avec le greffier pour savoir quoi faire pour mettre les choses au point. Je crois que M. Richardson a une motion qu'il aimerait déposer.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): C'est exact, monsieur le président. Je propose que le Procès-verbal de la séance du sous-comité du jeudi 2 mars 2000 soit modifié de façon à indiquer que la motion de Mac Harb a été adoptée par un vote par appel nominal comme suit: POUR: Mac Harb; Steve Mahoney, John Richardson—3; CONTRE: Benoît Sauvageau—1.

Le président: Merci, monsieur Richardson. Un exemplaire de la motion que M. Richardson vient juste de lire vient d'être distribué aux députés dans les deux langues officielles. Nous allons donc en discuter.

La motion m'apparaît très simple. Elle n'exige pas le consentement unanime et, donc, du moment qu'elle est adoptée à la majorité, elle l'est dans les faits.

Monsieur Sauvageau.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'ai une question concernant la procédure.

Le président: Une question sur la procédure, oui, madame Phinney.

Mme Beth Phinney: Pouvez-vous me dire au juste quel est le quorum pour ce groupe?

Le président: Le quorum est de cinq députés—deux de l'opposition et trois députés...

Mme Beth Phinney: Seuls quatre membres ont voté sur cette motion auparavant.

Le greffier: Le président n'a pas voté parce qu'il n'y avait pas partage des voix.

Mme Beth Phinney: Je n'ai pas dit que le président avait voté.

Le président: Non, le président n'a pas voté.

Mme Beth Phinney: Donc, quatre députés ont voté.

Le président: Trois députés ont voté en faveur de la motion, et M. Sauvageau a voté contre. En ma qualité de président, je n'ai pas voté.

Mme Beth Phinney: Ne venez-vous pas juste de dire que le quorum était de cinq?

Le président: Le quorum est de cinq députés, mais cela comprend le président. Le président ne vote qu'en cas de partage des voix. Donc, quatre députés ont voté, mais il n'a pas été fait état du fait que M. Sauvageau du Bloc voulait qu'il soit indiqué qu'il avait voté contre. C'est pourquoi M. Richardson a proposé la nouvelle motion.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'entrée de jeu, monsieur le président, je vais vous dire que, personnellement, je n'en ai pas contre les personnes parce que, a priori, je pense que tout le monde est gentil et que tout le monde est fin. Cependant, je pourrais avoir des remarques à faire sur les fonctions de certaines personnes et je ne voudrais pas que ces personnes se sentent personnellement visées car ces remarques porteront sur leur fonction.

Tout d'abord, lors de la réunion du jeudi 2 mars 2000, monsieur le président, vous avez enfreint l'article 116 du Règlement. Soit dit en passant, en tant que président, vous devez être neutre et vous devez respecter les règlements des comités. Or, je dois m'interroger sur votre neutralité de président étant donné que vous avez enfreint cet article que je vous lis, monsieur le président, afin que vous ainsi que nos collègues le compreniez bien. On y dit que les dispositions du Règlement concernant la limite imposée quant «au nombre d'interventions et à la durée des discours» à la Chambre ne s'appliquent pas en comité.

Donc, tant que vous avez la parole, on ne peut vous demander de conclure.

• 1530

Le jeudi 2 mars, non seulement vous ne m'avez pas demandé de conclure, mais vous m'avez coupé la parole, mis la motion aux voix et enregistré les résultats du vote alors que je n'avais pas fini de parler. Soit dit en passant, il se peut que vous l'ayez ignoré. C'est du domaine du possible. Cependant dans La Procédure et les Usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, à la page 834, il est dit:

Le greffier du comité est le conseiller—votre conseiller et surtout le nôtre—en matière de procédure du président et de tous les membres du comité; il fait également fonction d'agent administratif du comité. Son rôle correspond à celui qu'exerce le Greffier de la Chambre...

Je suppose qu'à la Chambre, le greffier est neutre. On dit même «et des députés».

En sa qualité d'agent non partisan et indépendant, le greffier sert également tous les membres du comité, de même que les représentants de tous les partis; il s'acquitte de ses fonctions et responsabilités en consultation avec le président du comité.

Donc, admettons, monsieur le président, que vous ignoriez l'article 116 du Règlement. Pour me défendre ici, au comité, pour me représenter, pour m'aider et me conseiller, j'ai les services des greffiers. Le greffier aurait dû vous dire que vous n'aviez pas le droit, en vertu de l'article 116, de m'interrompre pendant que je parlais et ensuite de mettre la motion aux voix pendant que je parlais.

Pire encore, monsieur le président, pendant la séance précédente du comité, on a voulu mettre la motion aux voix sans qu'on ait quorum. Moi, député membre du comité, ne connaissant pas par coeur la page 834 de Marleau et Montpetit, je me serais attendu à ce que le greffier, qui est mon conseiller, me dise qu'on ne pouvait pas agir ainsi alors que seulement quatre personnes, dont vous, monsieur le président, étaient présentes et qu'on n'avait pas quorum.

Donc, ce n'est pas une fois, mais deux fois que j'ai été floué, monsieur le président. Personnellement, je n'ai rien contre les personnes. Cependant, les personnes qui exercent des fonctions doivent, comme vous, monsieur le président, être non partisanes, et comme vous, monsieur le greffier, connaître le Règlement—j'espère que ces propos sont enregistrés—, être neutres et impartiales et nous conseiller tel qu'il est indiqué à la page 834 de Marleau et Montpetit.

En plus, la présentation de la motion de M. Richardson exigeait un avis de 24 heures, ce que le greffier aurait sûrement dû nous dire s'il nous avait bien conseillé. Déjà là, nous avions un problème.

Selon moi, il faudrait tout recommencer. Si vous voulez absolument voyager, on peut trouver des accommodements. C'est la même chose pour les greffiers et les attachés de recherche. Vous m'avez dit qu'il fallait aller très vite. On a navigué sur Internet. On a consulté le site de la COPA, la Conférence parlementaire des Amériques, et il n'y avait rien. On a donc conclu qu'on pouvait voyager.

On ne sait même pas ce qu'on va présenter aux représentants et aux sénateurs à Washington; on n'en a même pas parlé entre nous. Quand on veut être des commis voyageurs et qu'on veut vendre un produit ou une idée, il faut avoir en main le produit ou l'idée. Dans le cas qui nous occupe, le comité ne s'est même pas penché sur la question. On ira donc là-bas pour dire qu'on se propose d'avoir une bonne idée, dont on ne sait rien, mais qu'on va certainement l'avoir. On va demander aux représentants et aux sénateurs américains d'appuyer cette idée. Je suppose qu'ils vont nous demander de la leur faire d'abord connaître avant de nous dire s'ils la jugent bonne ou non.

Le comité s'est réuni une première fois pour dire qu'il serait intéressant de voyager. Il s'est réuni encore une fois pour décider d'aller à Washington et dire qu'il serait intéressant d'établir des liens internationaux en matière de vérification. Nos recherchistes ont vérifié auprès de l'une des ces organisations, soit la Conférence parlementaire des Amériques. Ce n'est pas à mon bureau de le faire, mais j'ai quand même demandé ce matin qu'on appelle le Bureau du vérificateur général pour savoir si certaines de ces recherches ne se faisaient pas déjà. J'ai demandé aussi, ce que j'avais demandé mais qu'on n'avait pas fait, qu'on vérifie auprès du ministère du Commerce international.

J'ai aussi dans mes notes un document qui contient la liste d'un certain nombre d'organismes internationaux, associations de parlementaires ou autres organismes qui pourraient peut-être... Si jamais aucun ne le faisait, je ne verrais pas d'objection à ce qu'après en voir discuté entre nous, nous présentions notre idée. De plus, une fois notre idée arrêtée, nous pourrions faire une recherche et inviter ici des gens pour nous dire ce qu'il faut faire, et ensuite entreprendre le voyage.

• 1535

Pour ma part, je vous demanderais deux choses, monsieur le président. Je vous demanderais d'abord d'exercer votre tâche de président de façon impartiale, neutre et honnête. Vous m'avez dit en Chambre, après le vote, que la motion serait remise aux voix. De mon côté, je vous ai dit que si on ne recommençait pas, vous n'entendriez pas de témoins jusqu'au mois de juin. Je n'ai même pas besoin de respecter le règlement du comité pour qu'on n'entende pas de témoins jusqu'au mois de juin car, si vous ne respectez pas les règlements du comité, pourquoi, moi, devrais-je m'en soucier? Donc, si vous ne remettez pas la motion aux voix, nous n'entendrons plus de témoins jusqu'au mois de juin. Et si mon chef me désigne à nouveau pour faire partie de ce comité-ci au mois de septembre, eh bien, vous n'entendrez pas de témoins jusqu'à Noël, je vous le promets. Monsieur le président, je vous en donne ma parole. Je vais demander à mon chef qu'il me nomme à nouveau à ce comité. Donc, je vous demanderais d'exercer votre tâche avec impartialité.

À vous, monsieur le greffier, je demanderais la même chose. Vous êtes là pour faire respecter mes droits. Je ne suis pas censé connaître par coeur Marleau et Montpetit. Je ne suis pas supposé connaître par coeur le livre des règlements des comités. Vous êtes supposé nous conseiller.

Si jamais il se reproduisait qu'on m'interrompe pendant que je parle, qu'on mette une motion aux voix et qu'on décrète que mon vote en est un de dissidence, je ferai appel au Règlement à la Chambre des communes. Je m'adresserai au Président de la Chambre—Dieu sait qui ce sera à ce moment-là—et je déposerai une plainte formelle portant sur la partialité du président.

En conséquence, je vous demanderais de remettre la motion aux voix. De mon côté, j'aurai une motion à déposer et, pour respecter le Règlement, je vous donne un avis de 24 heures.

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, le greffier est ici pour conseiller la présidence et les députés sur demande. Il ne lui appartient pas d'intervenir de son propre chef pour diriger la réunion. Si on ne le lui demande pas, il ne va pas intervenir. Voilà pour ce point.

Concernant l'impartialité de la présidence, en ce qui concerne la politique partisane, je me fais un devoir d'essayer d'être impartial dans toute la mesure du possible. À l'instar des autres membres ici présents, je viens ici défendre un point de vue politique, mais pour ce qui est d'être impartial, quand j'occupe le fauteuil, j'essaie de l'être.

Quant au voyage, je ne vois pas cette question comme une question partisane; à mon avis, elle fait partie du travail du comité. Bien entendu, bien des membres n'ont pas assisté à toutes les séances du comité et ne sont pas totalement au courant de ce que fait le comité. Cette remarque s'applique peut-être à vous également, monsieur Sauvageau.

La motion a été présentée dans les formes. Je ne présente une motion que lorsqu'on a le quorum. Au cours de la réunion, on s'est assuré qu'on l'avait.

En ce qui concerne la motion du 2 mars, je crois que c'était la deuxième fois qu'elle était à l'ordre du jour, parce qu'à la séance précédente, on n'avait pas le quorum. Je n'en jurerais pas, mais c'est ce dont je crois me souvenir. Mais, au cours de la réunion du 2 mars, nous avions le quorum à un moment donné et je crois que nous l'avions lorsque la motion a été déposée et mise aux voix, mais personne n'a demandé le quorum à ce moment-là car, autrement, on aurait vérifié pour voir si on l'avait.

Si cela vous intéresse, nous avons le quorum à ce moment-ci, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le greffier: Oui, vous avez le quorum.

Le président: Nous avons le quorum.

Le greffier: Et un préavis de 24 heures n'est pas nécessaire au sous-comité.

Le président: Un préavis de 24 heures n'est pas nécessaire au sous-comité.

Nous sommes saisis d'une motion.

Monsieur Sauvageau, une brève intervention, s'il vous plaît.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Mon intervention sera aussi courte que je le voudrai ou aussi longue que je le voudrai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Maintenant, monsieur le président,...

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: ...je voudrais seulement vous dire, à propos du quorum, que lors de la réunion précédant la réunion du jeudi 2 mars,...

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: ...j'ai demandé au greffier...

• 1540

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau. Merci.

La présidence a le droit d'intervenir si l'intervention se poursuit ad nauseam et est hors sujet—donc, comme je l'ai dit, une courte intervention, s'il vous plaît.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Lors de la réunion précédant la réunion du 2 mars, lorsque j'ai demandé au greffier s'il y avait quorum, le greffier n'a pas voulu nous répondre. J'ai demandé une deuxième fois s'il y avait quorum et, à ce moment-là, le greffier a accepté de me répondre.

Lors de la réunion du 2 mars, pendant que vous m'interrompiez et que vous mettiez une motion aux voix, j'ai demandé au greffier si vous aviez le droit de faire cela. Je n'ai jamais eu de réponse. Alors, en réponse à à votre déclaration voulant que le greffier n'ait pas à s'avancer pour me donner de l'information et que ce soit à moi de la demander, je vous dirai, monsieur le président, que je me suis avancé à deux reprises. À la première réunion, je me suis avancé deux fois pour demander si on avait quorum; à la deuxième réunion, pendant que vous étiez tous à manigancer ensemble, je lui ai demandé si vous aviez le droit de faire cela et je n'ai pas eu de réponse.

J'ai des motions à présenter dans les deux langues officielles. Comme il n'est pas nécessaire de donner un avis de 24 heures, je vais les signer et les remettre au greffier.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, nous sommes saisis d'une motion, et avec tout le respect que je vous dois, parce que nous savons que vous vouliez qu'il soit indiqué que vous vous objectiez à la motion à cette réunion particulière, cette motion-ci reconnaîtra ce fait. Vous voulez maintenant que l'on reprenne le vote, peut-être avec l'accord du comité.

Avons-nous besoin du consentement unanime pour ce faire, monsieur le greffier?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Tel que vous me l'aviez confirmé.

[Traduction]

Le président: Par égard pour M. Sauvageau, nous aimerions procéder à un nouveau vote. Est-il possible de voter deux fois sur la même motion?

Le greffier: Il faut le consentement unanime.

Le président: Le consentement unanime.

Le greffier: Ce ne sont pas les mêmes députés.

Le président: Et ce ne sont même pas les mêmes députés.

Tout d'abord, nous sommes saisis d'une motion. Pour faire droit aux objections de M. Sauvageau concernant la réunion du 2 mars, je crois que nous devrions voter sur cela et confirmer la motion reconnaissant qu'il s'y opposait.

Mme Beth Phinney: Est-ce là la motion sur laquelle nous allons voter?

Le président: C'est la motion qui a été distribuée.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui. Je suis prêt à ce qu'elle soit mise aux voix.

[Traduction]

Le président: C'est quatre en faveur.

Monsieur Sauvageau, êtes-vous en faveur? Vous ne l'êtes pas. Voulez-vous que l'on inscrive que vous êtes contre?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien, M. Sauvageau est inscrit comme étant contre.

Monsieur Sauvageau, vous avez une motion.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'ai une motion à déposer.

Je propose que soit annulée la motion adoptée le 2 mars et se lisant comme suit:

Que le Sous-Comité obtienne l'autorisation de voyager à Washington D.C. du 7 au 10 mai 2000 relativement à son étude sur des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public et que le personnel nécessaire accompagne le Sous-Comité.

soit annulée.

[Traduction]

Le président: Le greffier m'avise qu'il faut le consentement unanime.

Faut-il que ce soit les mêmes députés, monsieur le greffier?

Bon, nous allons annuler et nous remettrons la motion sur la table.

Vous dites que la motion est recevable?

Le greffier: Je dis que la motion est recevable, et que la façon la plus facile de procéder consiste à la mettre aux voix. Si elle n'est pas annulée, elle demeure, et ça s'arrête là. On ne peut pas revenir à la charge quand il y a annulation.

Le président: Avez-vous des copies additionnelles, monsieur Sauvageau?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Avons-nous des copies additionnelles? Non.

• 1545

[Traduction]

Le président: D'accord. Permettez-moi de lire la motion. M. Sauvageau propose que la motion adoptée le 2 mars voulant «Que le sous-comité obtienne l'autorisation de voyager à Washington, D.C., du 7 au 10 mai 2000 relativement à son étude sur des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public et que le personnel nécessaire l'accompagne» soit annulée.

Nous avons la motion sous les yeux, et le greffier m'indique qu'elle est recevable. Comme vous le savez, M. Sauvageau conteste la légalité de l'approbation de la motion déposée à la réunion du 2 mars. Si vous votez en faveur de la motion de M. Sauvageau, l'autorisation de voyager est annulée. Si vous votez contre sa motion, l'autorisation de voyager est maintenue.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Excusez-moi, monsieur le président. Il est dit dans la motion que «le sous-comité obtienne l'autorisation». Nous n'avons pas le droit d'annuler l'autorisation de voyager. Ce que nous annulons, c'est la demande visant à obtenir l'autorisation de voyager, n'est-ce pas?

Le président: Pour voyager, un comité doit tout d'abord adopter une motion pour obtenir l'autorisation. Elle est ensuite soumise au comité de liaison. Si elle est adoptée, elle est soumise aux leaders à la Chambre. Puis, elle l'est à la Chambre des communes. Si la Chambre des communes l'adopte, vous obtenez l'autorisation de voyager. Seule la Chambre peut accorder l'autorisation.

M. John Finlay: Bien.

Le président: Mais c'est la première étape. Si nous annulons la motion visant à obtenir l'autorisation de voyager, celle-ci ne sera pas soumise au comité de liaison, aux leaders à la Chambre ou à la Chambre des communes.

M. John Finlay: Je n'ai pas assisté à la première réunion, mais je crois comprendre que le comité a l'intention de voyager.

Le président: C'est exact. J'ai demandé au comité et à ses membres d'aller à Washington pour continuer l'étude du sous-comité, et M. Sauvageau a des préoccupations.

[Français]

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, à la suite de mon intervention, vous avez dit que je ne connaissais peut-être pas certaines données et certaines études, et qu'en raison de mon absence à certaines séances, je n'étais pas au courant de l'étape à laquelle en est rendu le comité quant à l'élaboration de ces lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public. Vous disiez que c'était probablement la raison pour laquelle je m'opposais au voyage. Déjà là, il me semble que ce serait une raison valable. Bien qu'il soit rare qu'on présente une telle demande, je demanderais à mes collègues libéraux de m'écouter bien attentivement parce qu'ils constateront bien que mon point de vue ne repose pas sur des motifs politiques.

D'abord, le projet de loi C-20 a été adopté et c'est chose du passé. Nous irons et vous irez à Washington. Écartons le côté politique de cette discussion. Je suis un méchant séparatiste, mais supposons que je revêts un autre costume et que nous sommes tous des parlementaires qui se proposent d'aller à Washington du 7 au 10 mai. Si je vous demandais ce que vous allez faire là, aucun de vous ne serait capable de me répondre. Je pourrais poser cette question à ma collègue d'en face, Mme Augustine. Je ne fais pas preuve de partisanerie politique, là. Je suis sûr que vous ne le savez pas. Si je demande à Mme Phinney ce qu'on va aller présenter à Washington, je suis sûr qu'elle ne le saura pas non plus.

Moi, j'ai le respect des parlementaires. Qu'ils soient Québécois, qu'ils soient Canadiens, qu'ils soient Américains ou qu'ils viennent de tout autre endroit, je leur porte respect. Je ne suis pas contre le fait qu'on aille à Washington pour défendre des lignes directrices et des normes internationales. Au contraire, je suis en faveur d'un tel voyage, mais je voudrais qu'on y aille de façon rationnelle et intelligente. On ignore ce qu'on va aller dire lors de ce voyage du 7 au 10 mai. Si on ne le sait pas, ne devons-nous pas reporter ce voyage à l'automne? Washington à l'automne, c'est beau. Est-ce qu'on devrait reporter le voyage à l'hiver ou au printemps prochain?

• 1550

Monsieur le président, l'article 116 du Règlement prévoit que lorsqu'une motion a été déposée, vous ne pouvez pas m'interrompre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, comme je l'ai dit, la présidence a le droit d'intervenir. C'est sa prérogative. Si vous avez d'autres arguments à faire valoir, je vous autoriserai à le faire. Je tiens à vous donner l'occasion de présenter votre point de vue, mais je tiens également à aller de l'avant.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vous répéterai l'objet de ma demande parce que la représentation libérale à ce comité change souvent. J'avais demandé aux attachés de recherche de nous dire où en était rendue l'étude sur les lignes directrices et les normes internationales afin qu'on sache ce qu'on va apporter dans notre valise lorsqu'on ira à Washington. Nous n'avons toujours pas obtenu de documents de recherche. On a plutôt consenti des efforts afin de déterminer si, oui ou non, on se déplacerait, en se disant qu'on pourrait par la suite déterminer pour quelles raisons on y va.

Ce que je vous dis à tous, à vous, les libéraux, et à vous, monsieur le président, c'est qu'il ne faut pas qu'on ait l'air d'une gang de ti-clins qui va aller se présenter...

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, si vous me permettez de vous interrompre, j'aimerais répondre à l'argument que vous avez formulé.

Sans entrer dans les détails, comme vous le savez, ces derniers mois à la Chambre, cela s'est passé au petit bonheur la chance pour ce qui est des voyages. Nous ne voulions pas prévoir toute une série de réunions pour découvrir par la suite que nous n'y allions pas. Comme je l'ai dit, il faut l'autorisation de la Chambre. Ce n'est pas approuvé ici. Nous ne faisons que demander la permission d'obtenir l'autorisation. Comme vous le savez, bien des comités n'ont pas pu voyager pour des raisons qui sont débattues à la Chambre.

Nous avons une liste de gens que nous aimerions rencontrer, mais nous n'avons pas voulu fixer d'entrevues et de réunions tant que nous n'aurions pas la quai-certitude que nous y allions, parce que nous ne voulons pas contacter tous ces gens et leur dire que nous venons pour finalement renoncer. Nous avons dû dans une certaine mesure mettre la charrue devant les boeufs en raison des circonstances exceptionnelles à la Chambre.

Je ne vais pas continuer le débat beaucoup plus longtemps. Si vous avez des remarques additionnelles à faire, faites-les, s'il vous plaît, puis nous passerons au vote.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je n'avais pas terminé mon intervention. Puisque vous m'avez dit que pour avoir une information il fallait que je la demande, je demanderai au greffier si, en vertu de l'article 116 du Règlement, le président peut m'interrompre comme ça ou peut décider que je ne dispose que de cinq minutes pour présenter ma motion, ou si le Règlement prévoit que tant que j'ai la parole, il ne peut pas me demander d'achever mon intervention. Je vous le demande.

[Traduction]

Le président: Le greffier me dit, monsieur Sauvageau, que la présidence a un rôle très grave à jouer: faire respecter les règles, maintenir l'ordre, s'assurer de la pertinence et s'assurer que la réunion est menée d'une façon qui est appropriée et conforme aux règles de la Chambre des communes. C'est pourquoi je vous dis que j'écoute chacun des arguments que vous soulevez, et je vous donne l'occasion de présenter chacun d'entre eux, mais, comme je l'ai dit plus tôt, vous ne pouvez continuer ad nauseam sans que la présidence ne dise que ça suffit.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vais vous demander, monsieur le président, de me lire l'article 116 du Règlement.

[Traduction]

Le président: Je vais vous lire l'article 116 du Règlement sous la rubrique «Réunions»:

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

Mais comme le greffier vous l'a indiqué, j'ai la responsabilité de faire observer les règles lors des réunions. Si la présidence n'a pas le droit d'intervenir, alors nous n'en avons pas besoin. C'est ainsi que ce doit être.

• 1555

Comme vous le savez, ce comité—non, pas ce comité, mais le Comité des comptes publics—a convenu que chaque intervention sera limitée à huit minutes au premier tour et à quatre minutes au second, et que j'interromprai les gens au moment voulu. L'article 116 du Règlement est ouvert à interprétation selon les circonstances appropriées. Je crois accorder aux gens suffisamment de temps pour parler.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je vais vous demander si vous établissez une différence entre le temps imparti à chacun des partis pour l'audition de témoins et la période de questions, et les débats tenus à la suite du dépôt d'une motion. Voilà ma première question.

Comme deuxième question, je vais vous demander quelle différence il y a entre ce sous-comité et le comité qui a fait l'étude du projet de loi C-20. Je vous rappellerai bien humblement et respectueusement que lors des séances de ce comité, mon collègue le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, pour ne pas le nommer, avait pu, lors du dépôt d'une motion, en vertu de l'article 116 du Règlement de la Chambre des communes, s'adresser de façon très éloquente et élogieuse pendant cinq heures et quart à la population canadienne et aux membres du comité.

J'aimerais savoir quelles modifications ont été apportées au Règlement depuis la semaine dernière, ainsi que quelle est la différence entre ce comité-ci et l'autre comité. J'aimerais savoir, en dernier lieu, quelle interprétation vous, comme président impartial et neutre, en faites.

[Traduction]

Le président: En ma qualité de président impartial, comme je l'ai dit, mon rôle est de faire observer les règles. Nous avons au comité principal convenu de limites aux interventions quand nous recevons des témoins. La présidence applique une politique visant à s'assurer que tous les membres aient l'occasion de parler lors des séances principales où nous interrogeons des témoins. Au cours de l'examen des rapports à huis clos, j'essaie de m'assurer que chacun ait l'occasion d'être entendu, que personne ne se fasse couper la parole et que son point de vue soit entendu. Et j'applique les mêmes politiques au sous-comité et à cette séance particulière.

Je suis prêt à écouter ce que vous avez à dire. Si vous formulez des arguments valables, parfait, entendons-les, discutons-en, votons et poursuivons. C'est la situation, et la présidence ne va pas y déroger.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, comment interprétez-vous le fait que tant qu'on a la parole, on ne peut pas nous demander de conclure? Est-ce que vous voudriez que ce comité—je vous le demande et, si tel est votre désir, on va en débattre—amende le Règlement afin que cette disposition ne s'applique pas ici à notre comité, ainsi que dans tous les autres comités? Si tel est le souhait du président, je n'éprouve pas de problème. Si tel n'est pas le souhait du président, j'aimerais, malgré les récriminations de mon ami Mac—moi, je pense que je vais lui donner mes points Air Miles pour qu'il puisse voyager—, que lorsqu'on débat de la motion que j'ai déposée, vous respectiez mes droits, tel que le greffier vous l'a conseillé, et que vous appliquiez l'article 116 du Règlement.

Je vous jure, monsieur le président, que si vous ne m'aviez pas fait ce que vous m'avez fait le 2 mars dernier, je ne vous ferais pas ce que je vous fais aujourd'hui. La réciprocité dans la vie, ça existe. Ce que je vous fais en est une démonstration. Je commence.

Donc, est-ce que je peux débattre de la motion que j'ai déposée en vertu de l'article 116, oui ou non?

[Traduction]

Le président: Vous pouvez vous exprimer sur la motion que vous avez déposée. Je crois que vous l'avez déjà fait, et nous voulons maintenant entendre M. Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, je propose que nous passions au vote.

Je pense que c'est la prérogative d'un membre de ce comité quand un débat se poursuit... D'après ce qui s'est passé, il est tout à fait évident que mon collègue du Bloc poursuit un objectif différent de celui du comité et qu'il a une idée en tête. Nous ne sommes pas saisis de cette question. Le projet de loi C-20 est déjà passé par la Chambre des communes et est sur le point d'être soumis au Sénat. Il pourrait peut-être y aller s'il veut traiter de cette question.

Nous avons une question très grave à régler. Monsieur le président, je propose que la motion qu'a présentée mon collègue soit déposée et que nous la mettions aux voix pour en finir.

Une voix: Tout à fait.

Le président: Monsieur Sauvageau, un instant s'il vous plaît. J'ai les noms de Mme Phinney et de M. Finlay.

Mme Beth Phinney: J'appuie cette motion.

Le président: Vous appuyez la motion.

Nous sommes saisis d'une motion voulant que nous passions au vote, motion ne pouvant être débattue. Vous êtes d'accord, monsieur le greffier?

Le greffier: Ce n'est pas permis en comité; ce genre de motion n'est pas permis.

Le président: Je suis désolé, ce n'est pas permis en comité.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Donc, c'est à mon tour. D'accord, je commence.

[Traduction]

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Monsieur le président, pour la gouverne de mon ami, M. Sauvageau, nous avons une fois fait un voyage avec un autre comité au cours duquel nous avons appris beaucoup de choses et nous sommes beaucoup amusés. Ce comité ne dit pas que nous allons nous rendre à Washington pour apprendre des choses aux gens, mais que nous y allons pour étudier; nous y allons pour étudier et, nous l'espérons, apprendre quelque chose. C'est le but du voyage. Je crois que M. Sauvageau, étant un enseignant, comprend cela. Je suis piqué au vif qu'il ne veuille pas faire un autre voyage avec moi, et je vais certainement être malheureux s'il ne vient pas.

• 1600

[Français]

M. Benoît Sauvageau: J'aimerais soulever deux points. D'abord, j'excuse le retard qu'accuse Mac, mais au Québec, on dit: «Tu es en train de manquer un beau programme parce que tu t'es trompé de fréquence.» On ne parle pas de la même chose. Quant au monsieur là-bas, j'aimerais souligner qu'on n'a pas inscrit study, mais plutôt promote. Lorsqu'on veut promouvoir quelque chose, il faut qu'on ait quelque chose.

Monsieur le président, je vous ai déjà parlé de l'article 116 du Règlement. Afin d'être sûr qu'on se comprend bien, j'ai apporté mon livre de règlements et nous allons le lire ensemble. Cela nous permettra de déterminer où on est d'accord et où on n'est pas d'accord. Quand vous n'êtes pas d'accord, levez la main.

[Traduction]

M. Mac Harb: Je crois que c'est une perte de temps.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Ah, je suis sûr que mon ami, qui est un grand démocrate, va respecter les lois. Je disais donc:

À l'ouverture de la première session d'un Parlement, il est...

[Traduction]

M. Mac Harb: C'est vraiment refuser à ce comité l'occasion de...

Le président: À l'ordre. Deux personnes ne peuvent pas parler en même temps.

Monsieur Sauvageau, il me semble que vous avez l'intention de commencer à lire le Règlement de la Chambre des communes mot pour mot du début à la fin. M. Harb s'y oppose de même que la présidence.

Avant que vous ne commenciez, je vous rappellerai qu'une motion a été adoptée le 2 mars et qu'il a été consigné que vous vous y étiez opposé. La motion est adoptée et consignée au procès-verbal. Vous contestez la validité de cette motion. Vous nous avez présenté une motion pour l'annuler. Si vous continuez à lire et que la séance est levée faute de quorum, la motion concernant le voyage restera valable. Vous devez en être conscient.

Vous pouvez voir comment les gens ont voté sur la motion d'annulation, mais, pour votre propre édification, vous devez reconnaître que la motion du 2 mars fera état du fait que vous y étiez opposé.

Je constate que cette séance se terminera bientôt si vous commencez à...

M. Benoît Sauvageau: Celle-ci et toutes les autres aussi.

M. Mac Harb: Parfait, Benoît, si c'est ce que vous voulez. Rappelez-vous d'une chose: c'est une tribune pour l'opposition. Il s'agit d'un comité où l'opposition a l'occasion de poser aux représentants du gouvernement et des ministères des questions sur leurs dépenses et leurs programmes et sur toute autre chose. Si vous voulez paralyser nos travaux, au point où nous ne puissions les poursuivre, soit. Allez dire à vos collègues d'en face à la Chambre des communes ce que vous avez fait jusqu'ici. Nous nous sommes montrés très coopératifs jusqu'à présent. Nous avons essayé de travailler en équipe d'une façon non partisane afin de faire progresser notre ordre du jour.

Nous divergeons d'opinion de temps en temps, mais dans l'ensemble ce comité fonctionne bien. Et pour l'amour de Dieu, Benoît, cher ami, n'essayez pas de ramener sur le tapis ce qui s'est passé il y a deux ans quand un de vos collègues présidait le comité et que le comité s'est réuni environ quinze ou vingt fois mais n'a jamais pu poursuivre ses travaux, pas même une fois, à cause des difficultés rencontrées avec certains de ses membres.

Ce comité, avec la compétence de la présidence et les qualifications des gens autour de la table, a été très fonctionnel et très productif, et je vous demande une dernière fois de ne pas bloquer ses progrès et de ne pas entraver les travaux de ce comité. Mais si c'est ce que vous voulez faire, dans deux minutes, nous partirons et irons faire quelque chose de productif. Parfait: parlez au microphone et personne ne vous écoutera.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais dire quelques mots à mon collègue Harb. C'est beau de vous entendre, mais votre rengaine ressemble un peu—je ne voudrais pas vous offenser personnellement—à celle d'un gars qui arrive chaud chez lui tous les soirs et qui dit à sa femme que c'est la dernière fois.

Je n'avais pas du tout le goût de causer des problèmes ici, à ce comité. Vous m'avez vu travailler depuis que je suis arrivé et vous savez que ce n'était pas du tout mon intention.

D'abord, quand vous dites que c'est le rôle du comité que d'observer et d'étudier le gouvernement, vous avez raison, mais sachez que ce n'est pas le rôle du sous-comité. Vous avez fait une première erreur: on parle d'un sous-comité et non pas d'un comité.

Vous avez commis une deuxième erreur. Vous dites espérer que je ne cause pas de problèmes et que nous pourrons entendre des témoins. J'espérais que vous respecteriez le Règlement et je souhaitais que lors de la réunion du 2 mars, vous respectiez, vous, monsieur Harb et les députés de votre parti, l'article 116 du Règlement et que vous n'exigiez pas, pendant que je parlais, qu'on mette aux voix une motion en vue de permettre au comité de voyager à Washington du 7 au 10 mai en ne sachant même pas ce qu'on irait promouvoir parce qu'on ne savait pas ce qu'on avait accompli jusqu'à ce jour.

• 1605

Donc, au lieu d'y aller a posteriori...

[Traduction]

M. Mac Harb: Monsieur le président, je brise le quorum. Nous devons convoquer l'autre séance du comité de toute façon, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Il n'y en aura pas.

[Traduction]

M. Mac Harb: Je crois donc que pour cette partie de la séance je dois briser le quorum.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord, au revoir.

S'il s'en va, est-ce que je dois m'en aller?

[Traduction]

Le président: Le quorum est de cinq députés.

M. Mac Harb: Revenons à l'ordre du jour principal, monsieur le président. Nous trouverons probablement quelque chose sur laquelle nous nous entendons tous les deux. Autrement, c'est la fin de cette partie du débat.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, si on déclare qu'il y a absence de quorum alors que j'ai la parole, lors de la prochaine séance du sous-comité, j'invoquerai les dispositions de l'article 116 afin que vous ne me coupiez pas la parole pendant que nous débattrons encore de la même motion.

Une voix: Non.

M. Benoît Sauvageau: Oui. Lisez donc le Règlement avant de dire non, vous autres!

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, comme nous n'avons plus le quorum, je vais lever la séance.

La séance est levée.