SIFS Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL FINANCIAL REPORTING GUIDELINES AND STANDARDS FOR THE PUBLIC SECTOR OF THE STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

SOUS-COMITÉ DES LIGNES DIRECTRICES ET NORMES INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX ÉTATS FINANCIERS DU SECTEUR PUBLIC DU COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 avril 2000

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): La séance est ouverte.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le greffier, combien de personnes faut-il pour avoir quorum?

Le greffier du comité: Il en faut quatre pour entendre ce témoignage.

M. Benoît Sauvageau: Mais nous ne l'avons pas en ce moment.

Le greffier: Nous aurons bientôt madame...

M. Benoît Sauvageau: Je m'excuse, monsieur Desautels, mais dans le moment, nous sommes réunis en sous-comité. Je ne voudrais pas vous paraître désagréable. Si je m'enquiers de cela auprès du greffier, c'est que nous avons commencé à débattre d'une motion et que, lors de la dernière séance, c'était à mon tour de parler. C'est pourquoi, si nous avons quorum et si je comprends bien la procédure, c'est à moi de donner mon opinion sur cette motion.

S'il n'y a pas quorum, on peut entendre M. Desautels. Si je me trompe, corrigez-moi.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau. Nous avons le quorum pour entendre les témoins, mais pas pour débattre ces questions.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Quand nous aurons quorum, ce sera à moi à parler et non au témoin.

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas le quorum pour l'instant.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Nous nous comprenons bien. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: D'accord. Avant de commencer, je tiens à vous dire que nous avons un groupe de jeunes Canadiens qui assistent à la réunion en tant qu'observateurs. Il s'agit en fait du Forum pour jeunes Canadiens. On me dit que nous avons un futur premier ministre dans la salle.

Au nom du comité et de tous les parlementaires, je vous souhaite la bienvenue. Nous espérons que vous passerez une semaine intéressante et instructive, que vous en garderez de bons souvenirs, et que vous aurez aussi une meilleure idée du fonctionnement du processus démocratique.

Donc, conformément à son mandat en date du mardi 7 décembre 1999, le comité examine aujourd'hui des questions relatives aux lignes directrices et normes internationales pour le secteur public.

Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, et MM. Ron Thompson et David Rattray, vérificateurs généraux adjoints.

• 1535

Monsieur Desautels, vous avez la parole.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi sommes heureux de comparaître devant le sous-comité aujourd'hui pour discuter de l'élaboration de normes pour le secteur public et, plus particulièrement, de ce qui se fait pour renforcer la comptabilité et l'information financière des gouvernements à l'échelle internationale.

D'après ce que je comprends, ce sont des questions posées en 1998 par les membres du Comité sur les normes internationales relativement aux états financiers qui ont suscité la création du sous-comité. Je pense qu'il s'agit d'une initiative qui arrive à point nommé, surtout au moment où le gouvernement fédéral met en oeuvre la stratégie d'information financière et la comptabilité d'exercice intégrale.

Monsieur le président, avant de parler de ce qui se fait sur la scène internationale, j'aimerais vous parler un peu de l'évolution du processus d'élaboration de normes au Canada, et aussi des liens qui existent entre ce qui se fait au Canada et à l'échelle internationale.

Au Canada, comme vous le savez, nous avons la chance d'avoir le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, qui fait partie de l'Institut canadien des comptables agréés. Il y a quelques années, j'ai eu l'honneur de présider le CCSP—j'en étais un des premiers membres—et M. Thompson en était le président l'an dernier. D'autres personnes, que le comité connaît bien, ont joué ou jouent un rôle actif au sein du Conseil. Par exemple, le sous- contrôleur général, M. Richard Neville, est présentement vice- président du Conseil.

Le CCSP a été créé il y a vingt ans, à une époque où l'information financière communiquée par les gouvernements fédéral et provinciaux était très faible. Chaque gouvernement comptabilisait les mêmes opérations de multiples façons, ce qui rendait les comparaisons entre gouvernements quasi impossibles.

De plus, l'information présentée dans les états financiers des gouvernements était fragmentée et incomplète au point d'induire en erreur. Des passifs importants n'étaient pas comptabilisés, des actifs financiers étaient surévalués et les dettes accumulées par des organisations auxiliaires n'étaient pas incluses dans les états financiers des gouvernements.

La cause fondamentale de ces problèmes était que, contrairement au monde des affaires, il n'existait pas pour le secteur public de normes généralement reconnues de bonnes pratiques de comptabilité et de communication de l'information auxquelles les auteurs, les vérificateurs et les utilisateurs des états financiers pouvaient se référer pour en évaluer la fidélité.

[Français]

Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a été créé, comme je l'ai dit, en 1981 pour aider à régler ce type de problèmes. L'objectif du conseil est, depuis le début, de recommander des normes pour améliorer et harmoniser la comptabilité et la communication de l'information financière par les gouvernements canadiens. Les normes du conseil sont élaborées par les personnes qu'elles touchent au moyen d'une procédure rigoureuse et par consensus.

Donc, au fil des ans, le conseil a élaboré et recommandé un nombre très impressionnant de normes de comptabilité et de présentation de l'information financière. Et, pour la majeure partie, les gouvernements canadiens respectent ces normes.

Il en a résulté des états financiers qui, selon moi, sont beaucoup plus crédibles et reçoivent un appui beaucoup plus grand de la part de ceux qui préparent les comptes et de ceux qui les vérifient. Ces normes ont revêtu une importance particulière au cours de la dernière décennie, alors que la mesure et la communication des déficits ou excédents et des dettes accumulées de nos gouvernements ont pris l'importance que l'on sait. Le gouvernement du Canada, selon moi, continue d'être à l'avant-garde sur la scène internationale pour ce qui est de rendre compte publiquement de sa situation financière globale.

[Traduction]

Cependant, la nécessité des états financiers crédibles pour les secteurs publics ne se fait pas sentir uniquement au Canada—et c'est ici que je vais vous parler de ce qui se fait à l'échelle internationale en matière d'élaboration de normes. En raison de la mondialisation, l'importance de pouvoir comparer la santé financière d'autres gouvernements nationaux se fait davantage sentir. Les crises financières récentes au Japon, en Thaïlande et dans d'autres pays asiatiques, et les exemples troublants de manque de transparence et d'intégralité des comptes des gouvernements ont touché de nombreuses économies du monde.

• 1540

J'ai la ferme conviction qu'il appartient à mon bureau, au gouvernement du Canada et au CCP de faire ce que nous pouvons pour aider les autres pays à renforcer la qualité de leur information financière par le respect de normes rigoureuses. Quand des chocs comme la crise asiatique se produisent, ils ont des effets réellement dévastateurs sur la population de ces pays et ils peuvent également avoir une incidence majeure sur notre économie. Si la qualité des rapports financiers publiés à l'étranger s'améliorait, cela aiderait le Canada à prendre des décisions mieux éclairées en matière d'investissements.

Mon bureau dispose de deux moyens importants pour les aider: participer activement aux travaux des organisations de vérification et de comptabilité internationale, et chercher à les influencer. L'an dernier, MM. Erik Peters, David Rattray et Ron Salole vous ont parlé de l'IFAC. Aujourd'hui, j'aimerais vous décrire ce que fait l'INTOSAI.

L'INTOSAI, pour ceux qui ne le savent pas, est l'organisation internationale des vérificateurs généraux. Elle regroupe des représentants d'une centaine de pays. Le Canada continue de prendre part à de nombreuses activités de l'INTOSAI, allant de la participation à des commissions et à des groupes de travail permanents à la présidence de l'Initiative de développement de l'INTOSAI, organe de formation des vérificateurs dans les pays en développement. Nous pilotons un groupe de travail qui examine la question de la dépendance des membres de l'INTOSAI et siégeons également au comité directeur de celle-ci.

Dans les années quatre-vingt, l'INTOSAI a créé la Commission des normes de comptabilité, la CNC, afin d'accroître la sensibilisation de la communauté internationale des vérificateurs législatifs aux questions de comptabilité et de rapports financiers. Mon prédécesseur, l'ex-vérificateur général Ken Dye, a présidé la Commission jusqu'à sa retraite en 1991. J'ai assumé la présidence à ce moment-là. En 1995, le contrôleur général des États-Unis a accepté de présider la Commission et le Canada a bien voulu continuer d'y participer en qualité de membre. M. Thompson a participé à toutes les activités de la Commission, à tout ce qu'elle a produit, depuis sa création.

L'objectif de la Commission n'est pas d'établir des normes rigides que tous les gouvernements du monde devraient suivre. La Commission cherche plutôt à produire des outils devant aider les vérificateurs législatifs à évaluer le caractère adéquat des rapports financiers des gouvernements qu'ils vérifient et, le cas échéant, à repérer les possibilités d'amélioration.

L'IFAC, ou le Comité du secteur public de l'IFAC, s'attache à élaborer des normes, tandis que la Commission des normes de comptabilité de l'INTOSAI s'occupe de leur mise en oeuvre. Elle commente également les projets de normes élaborés par l'IFAC.

La Commission tient compte du fait que sont représentés au sein de l'INTOSAI divers modèles, niveaux et structures de gouvernement. Elle sait également que les méthodes comptables, de même que l'orientation des rapports financiers, peuvent différer d'un pays à l'autre. Par conséquent, les produits de la Commission portent sur un éventail de méthodes comptables allant de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice intégrale.

[Français]

Cette commission, l'INTOSAI, a publié deux documents importants: en 1995, un ensemble de normes comptables et, en 1998, un guide pour la mise en oeuvre de ces normes. Chacun de ces documents renvoie à de l'information plus détaillée par le Comité du secteur public de l'IFAC, dont je parlais plus tôt. De plus, dans chacun d'eux, l'INTOSAI illustre les avantages d'adopter la comptabilité d'exercice intégrale, tout en reconnaissant que de nombreux gouvernements ne l'ont pas encore fait.

Les organismes de normalisation, les utilisateurs de ces normes et les autres observateurs s'entendent, monsieur le président, pour dire que la méthode de comptabilité d'exercice intégrale est vraiment la méthode supérieure pour le secteur public et ils semblent convaincus que le moment est maintenant venu de l'adopter.

Au niveau gouvernemental, comment les parlementaires et les comptables en général pourraient-ils connaître autrement que par la comptabilité d'exercice l'important stock d'immobilisations que les gouvernements possèdent actuellement? Comment pourraient-ils connaître autrement l'ampleur des emprunts réalisés par les gouvernements pour ses opérations annuelles à court terme et les opérations à long terme liées aux immobilisations? Comment pourraient-ils savoir autrement si les stocks d'immobilisations augmentent ou diminuent dans le temps?

• 1545

Mais le besoin d'information financière d'exercice est encore plus crucial au sein même du gouvernement, dans sa gestion, où sont en fait gérés les programmes et les activités et où sont prises les décisions qui nous touchent tous. C'est à ce niveau que les prix et les honoraires pour certains services sont fixés, que les ententes visant la vente ou la restructuration d'unités d'exploitation sont conclues, que des décisions de louer ou d'acheter sont prises, que les immobilisations sont gérées et, finalement, que l'efficience et l'efficacité des opérations sont évaluées.

Toutes ces activités d'un ministère exigent une méthode de comptabilité plus moderne, soit la comptabilité d'exercice intégrale. Mais, malgré le consensus apparent entourant cette notion, elle est très difficile à mettre en place.

J'ajouterai que les divers avantages de la comptabilité d'exercice intégrale nous sont apparus fort évidents au cours de notre visite en Australie et en Nouvelle-Zélande, en février 1999, comme le rapport de ce voyage l'atteste. Le Royaume-Uni et les États-Unis sont aussi en train d'adopter la comptabilité d'exercice intégrale.

[Traduction]

Comme M. Peters a expliqué l'an dernier, le Comité du secteur public de l'IFAC a entrepris un projet de normes pluriannuel qui, au fil des ans, permettra d'élaborer des lignes directrices et un ensemble de normes de base recommandées pour la communication de l'information financière au sein des divers secteurs publics de la communauté internationale. Une des principales activités de l'INTOSAI sera de faire connaître à l'IFAC le point de vue de ses membres relativement à l'élaboration de ces normes de base. L'INTOSAI prévoit aussi élargir son guide de mise en oeuvre des normes, publié en 1998, afin d'y inclure une section sur la discussion et l'analyse des résultats financiers et du rendement.

Ainsi, monsieur le président, mon bureau continuera de participer pleinement à ces diverses activités de l'INTOSAI. Et nous sommes assez bien placés pour le faire. Le gouvernement fédéral s'est engagé à mettre en oeuvre la comptabilité d'exercice intégrale dans le cadre de la stratégie d'information financière. Nous avons décidé de vérifier tous les ans cet énorme projet, et avons créé une équipe permanente qui possède l'expérience et les compétences nécessaires pour le faire. Nous apprécions beaucoup l'intérêt du Comité des comptes publics vis-à-vis la SIF. Ces encouragements sont primordiaux à la réussite du projet.

Au Canada, plusieurs gouvernements provinciaux ont indiqué qu'ils adoptaient la comptabilité d'exercice intégrale. Pour certains, c'est déjà fait; l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec en sont les principaux exemples. De plus, en 1997, le CCSP a publié des recommandations concernant la comptabilité et la présentation des immobilisations corporelles qui font ressortir les avantages de la comptabilité d'exercice intégrale.

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. J'espère vous avoir donné une bonne idée de ce qui se fait à l'échelle internationale, et que cela complète ce que vous avez appris au cours de vos réunions précédentes. Mes collègues et moi répondront volontiers à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Votre déclaration liminaire était fort intéressante. On aura sûrement beaucoup de questions à vous poser.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue, moi aussi, aux étudiants et aux étudiantes qui sont ici présents. Monsieur Desautels, monsieur Thompson et monsieur dont j'ignore le nom, je vous souhaite la bienvenue.

Monsieur Desautels, je vous remercie de votre présentation. J'ai appris plein de choses sur les normes internationales. Je veux vous poser des questions précises sur le mandat du sous-comité et les activités du sous-comité.

Je vous rappelle que le sous-comité a notamment le mandat suivant:

Que le mandat du Sous-comité comprenne un examen des efforts que déploient actuellement les parlementaires et les organisations internationales, comme la Banque mondiale, pour promouvoir l'acceptation de lignes directrices et des normes établies sous le patronage de l'International Federation of Accountants;

• 1550

Voici la question que je voudrais vous poser d'abord. Vous connaissez le mandat du sous-comité. Croyez-vous que la Banque mondiale est l'organisation la mieux en mesure de nous aider à remplir notre mandat? C'est ma première question.

Deuxièmement, comme le mandat le dit bien, je crois personnellement que le sous-comité devrait se pencher sur ce qui se fait déjà, entre autres par l'INTOSAI. C'est la première fois que j'entends parler de l'existence de cette commission. Je crois que le comité devrait examiner ce qui se fait déjà, faire rapport sur ce qui se fait déjà et, par la suite, en faire la promotion.

Êtes-vous d'accord sur ce que je viens de dire? Et pensez-vous qu'il est un peu prématuré que le sous-comité se rende à Washington faire la promotion de quelque chose dont on ne sait à peu près rien?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'espère avoir bien compris le sens des différentes questions de M. Sauvageau.

Premièrement, quant au mandat du sous-comité, je le crois personnellement très approprié. Je pense qu'il est important que les parlementaires canadiens manifestent de l'intérêt pour ces questions. Je pense qu'il existe un besoin de leadership sur le plan international pour que soient adoptées de bonnes normes comptables le plus rapidement possible.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'est produit des chocs dans certains pays, en partie causés par une divulgation incomplète des engagements et des obligations de certains pays. Il existe donc un besoin, et je crois que le Canada pourrait exercer un leadership de ce côté-là et qu'il est bon que des parlementaires canadiens se penchent sur cette question.

La Banque mondiale a jusqu'à maintenant manifesté beaucoup d'intérêt pour la question. Elle a même financé et continue de financer la normalisation sur le plan international. Les activités de l'IFAC, l'International Federation of Accountants, dont on parlait tout à l'heure, sont appuyées financièrement en majeure partie par les fonds de la Banque mondiale.

Je pense que c'est un partenariat valable qui a fait avancer de façon assez importante, surtout depuis quatre ou cinq ans, le développement de normes comptables. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je pense que le Canada devrait essayer d'exercer un leadership de ce côté-là.

Vous me demandiez, en deuxième lieu, si le comité devrait faire la promotion de bonnes normes comptables et d'uniformisation sur le plan international après avoir fait l'étude de ce qui se fait. Comme je viens de le dire, le Canada pourrait assumer un leadership de ce côté-là. Qui, au Canada, pourrait exercer ce leadership? S'il venait des parlementaires, je pense qu'il aurait beaucoup d'importance et constituerait un message intéressant.

J'encourage le comité, non seulement à montrer de l'intérêt et à se documenter, mais également à exercer ce genre de leadership en faisant la promotion de bonnes normes comptables. Je ne sais pas tout à fait par quel moyen il le ferait, mais ce serait une bonne chose.

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Vous avez dit...

Nous n'avons pas encore quorum?

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, je tiens à signaler que le vérificateur général est ici en guise de témoin, et que c'est au comité de décider des questions qui relèveront de son mandat.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord, mais je peux lui poser la question.

[Traduction]

Le président: Les témoins, et il se trouve aujourd'hui que nous accueillons M. Desautels, n'ont pas à commenter le mandat du comité.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Vous êtes bien aimable. Merci.

Monsieur Desautels, vous avez dit, dans la réponse que vous m'avez donnée et dont je tiens à vous remercier, que vous souhaiteriez, et je suis parfaitement d'accord avec vous, que les parlementaires canadiens fassent de la promotion, mais après avoir étudié. Il me semble qu'avant de faire la promotion d'un produit ou d'un rapport, il faut à tout le moins être au courant de ce qu'on veut promouvoir. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous pouvez répéter que c'est après avoir étudié les normes comptables ou ce qui se fait que le sous-comité pourra rédiger un rapport et en faire la promotion?

• 1555

N'est-il pas un peu prématuré de faire la promotion d'une chose alors que le sous-comité ne s'est pas encore penché sur les efforts déployés actuellement par les organisations internationales?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le comité doit être seul juge de ce qu'il doit faire et à quel moment. J'ai parlé tout à l'heure de leadership et, si possible, de se charger éventuellement de faire de la promotion. Quand j'ai parlé de leadership, je pensais entre autres que le seul fait que le comité s'intéresse à la question envoie tout de suite un signal important, ce qui est très salutaire. Maintenant, ce sera aux membres du comité de décider à quel moment ils auront fait suffisamment d'études.

Pour moi, la promotion se fait surtout en démontrant un intérêt pour cette chose et en encourageant le gouvernement canadien à être parmi les meneurs sur le plan international.

M. Benoît Sauvageau: Il me reste un peu de temps. Monsieur Thompson, ma question s'adresse à vous. Si le sous-comité vous adressait une demande de renseignements sur les efforts déployés actuellement par les parlementaires de partout dans le monde et par les organisations internationales, est-ce que certains de vos fonctionnaires pourraient venir témoigner devant le sous-comité pour les lui expliquer et pour le mettre au courant? Est-ce faisable et pensable?

[Traduction]

M. Ron Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je ne sais pas ce que font les autres associations parlementaires. Pour ce qui est des organismes professionnels comme l'INTOSAI et l'IFAC, nous savons ce qu'ils font, pourquoi ils entreprennent certaines initiatives. Nous accepterons volontiers de rencontrer le sous- comité à un moment donné pour faire le point sur la question, et discuter des travaux futurs.

Le président: Merci, monsieur Sauvageau. Merci beaucoup.

Madame Phinney.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Tout comme Benoit, je ne suis pas tellement au fait de ce dossier. Comme je ne faisais pas partie du comité l'an dernier, je n'ai jamais entendu parler de ces deux organismes. Toutefois, votre exposé m'aide à comprendre bien des choses.

Le CCSP s'attache à promouvoir la comptabilité d'exercice pour que tout le monde au Canada utilise la même méthode. C'est bien cela?

M. Denis Desautels: Et bien, monsieur le président, je ne dirais pas qu'elle en fait la promotion. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public élabore des normes dans l'espoir qu'elles soient adoptées par tous. Ils ne s'attachent pas uniquement à en faire la promotion. Ils consacrent la plupart de leurs efforts à l'élaboration de normes nouvelles.

Mme Beth Phinney: Donc, il n'y a rien qui oblige les provinces à adopter cette méthode. On espère tout simplement qu'elles constateront que cette méthode est plus efficace?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public ne peut imposer ses normes à qui que ce soit au Canada. Elles doivent être adoptées volontairement. Toutefois, je tiens à préciser qu'elles ont trouvé preneur au cours des 15 à 20 dernières années, car les gouvernements au Canada ont tous participé aux efforts du CCSP. Donc, chaque fois que le Conseil établit de nouvelles normes, les gouvernements les ont pour la plupart déjà adoptées. Donc, malgré que leur adoption soit volontaire, les résultats sont fort encourageants.

• 1600

Mme Beth Phinney: J'ai peut-être mal compris, mais je pensais que seules quatre provinces avaient adopté cette méthode. Est-ce qu'elles ont toutes accepté de l'adopter? Est-ce qu'elles sont en train de la mettre en place?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, toutes les provinces ont, d'une façon ou d'une autre, participé aux travaux du CCSP. Certaines ont déjà adopté la comptabilité d'exercice intégrale, d'autres poursuivent leur réflexion. Elles n'en sont pas toutes au même point pour l'instant, ce qui est tout à fait normal. Nous avons vu dans le passé que, même si certaines provinces adoptaient très rapidement les normes qui étaient proposées, toutes finissaient par y souscrire à un moment donné. J'espère que la même chose va se produire dans le cas de la comptabilité d'exercice intégrale.

Mme Beth Phinney: Où en sont les provinces, monsieur le président? Avant de nous rendre dans un autre pays pour faire la promotion de cette méthode, il faudrait que nous ayons toutes les données en main, que nous sachions où en sont les provinces et si elles ont adopté cette méthode. Ce n'est qu'une suggestion, mais il serait bon d'avoir ces renseignements.

Le président: Madame Phinney, le vérificateur général précise, au paragraphe 24 de sa déclaration, que certains pays—l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis dans une certaine mesure et le Royaume-Uni—sont en train d'adopter la comptabilité d'exercice intégrale.

Mme Beth Phinney: Je parle des provinces. Nous sommes en train de parler des provinces, n'est-ce pas?

Le président: Mes excuses. Je pensais que vous aviez dit «pays».

Mme Beth Phinney: Je l'ai peut-être fait, mais il est question ici des provinces. Si nous comptons nous rendre à l'étranger pour faire la promotion de cette méthode, en discuter avec d'autres, nous devons, en tant que députés, savoir où en sont les provinces. Nous ne voulons pas donner l'impression que tout le monde au Canada utilise la comptabilité d'exercice.

Le président: Vous avez raison.

Mme Beth Phinney: J'aimerais bien avoir ces renseignements... Le vérificateur général, ou peut-être M. Thompson, les ont peut- être déjà en main.

Le président: Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que l'information à laquelle Mme Phinney fait allusion pourrait être obtenue très rapidement. L'Institut canadien des comptables agréés tient compte de ce que font les provinces sur divers fronts. Nous pourrions obtenir cette information et la transmettre au comité assez rapidement.

Le président: Nous pourrions peut-être inscrire cette question à l'ordre du jour du Conseil canadien des comités des comptes publics, qui se réunit tous les étés. Je pense que la prochaine rencontre aura lieu à Halifax, en août ou septembre. Il y aurait peut-être lieu d'en discuter à la conférence.

Mme Beth Phinney: Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

Le président: Il vous reste encore cinq minutes.

Mme Beth Phinney: Très bien.

Vous venez de me faire penser à quelque chose. Je ne connais pas très bien ces deux organismes, soit l'IFAC et l'INTOSAI. Est-ce qu'il y en a un des deux, ou les deux, qui collabore à l'interne avec les fonctionnaires des ministères des Finances d'autres pays? Est-ce qu'un de ces deux organismes, ou l'association internationale des vérificateurs, collabore à l'interne? Il s'agit ici de collaboration qui se fait à des niveaux autres que politique.

Le président: Si j'ai bien compris, vous dites que le CCSP, au Canada, établi des normes à l'interne, comme l'a mentionné le vérificateur général, mais qu'il n'a pas le pouvoir de les imposer. On espère qu'elles seront adoptées. Vous voulez savoir si ces deux organismes internationaux font la même chose dans leurs pays respectifs, c'est-à-dire s'ils développent des normes à l'interne. C'est bien cela?

Mme Beth Phinney: Plus ou moins.

Le président: Monsieur Desautels.

• 1605

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le rôle du CCSP, au Canada, est très clair. Les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent ensemble en vue d'établir des normes communes pour l'ensemble des gouvernements canadiens. Leur objectif est de relever les normes et d'avoir des données comparables.

L'IFAC, la Fédération internationale des comptables, fait essentiellement la même chose sur le plan international. Elle collabore avec les personnes chargées d'établir les états financiers, les fonctionnaires des ministères des Finances et les vérificateurs généraux de divers pays. Encore une fois, il s'agit d'un effort collectif auquel participent les auteurs, les utilisateurs et les vérificateurs des états financiers, en vue d'élaborer des normes communes qui seraient appliquées à l'échelle internationale.

Mme Beth Phinney: Donc, vous pensez...

M. Denis Desautels: Si je puis me permettre, l'INTOSAI ne s'occupe plus d'élaborer des normes, comme le fait l'IFAC. Elle s'attache essentiellement à fournir des outils aux vérificateurs généraux, entre autres, des outils qui leur permettront d'appliquer les normes de l'IFAC et aussi de répondre aux nouvelles propositions mises de l'avant par la Fédération. Donc, pour ce qui est de l'élaboration de normes, ce travail, au Canada, est assuré par le CCSP, et à l'échelle internationale, par l'IFAC.

Mme Beth Phinney: Donc, si je me fie à ce que vous avez dit aujourd'hui, vous estimez que, en plus des experts qui collaborent ensemble à leur niveau et au sein des divers gouvernements dans le monde, il faudrait qu'il y ait une intervention sur le plan politique. Est-ce bien ce que vous proposez? Nous pouvons peut-être envoyer des vérificateurs qui travaillent pour le comité—je ne sais pas, il y en a peut-être un—mais je ne vois pas qui d'autre au sein de ce comité serait en mesure d'en faire plus sur le plan politique. Nous ne pourrions pas aller là-bas et dire que nos méthodes sont beaucoup plus efficaces qu'elles ne l'étaient il y a cinq ans. Je pourrais peut-être le dire, mais comme je ne suis ni vérificateur, ni comptable, je n'oserais pas.

Vous estimez qu'il faut faire quelque chose sur le plan politique, en plus de ce qui se fait déjà sur le plan professionnel.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce n'est pas à moi de dire ce que le comité devrait faire, quel rôle il devrait jouer.

Mme Beth Phinney: J'ai peut-être...

Le président: Madame Phinney, je devrais peut-être préciser que le voyage prévu à Washington, D.C....

Mme Beth Phinney: Je ne pensais même pas à cela.

Le président: ... est en fait un voyage d'étude. Nous ne serons pas là pour faire la promotion de quoi que ce soit, mais pour obtenir des renseignements. Tel est l'objectif de la visite à Washington.

Mme Beth Phinney: Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, parce que je sais que vous ne devriez pas faire de suggestions de nature politique, mais mis à part ce qui se fait déjà sur le plan professionnel, j'aimerais savoir pourquoi on souhaite qu'il y ait une intervention sur le plan politique. Est-ce parce que le dossier avance trop lentement?

Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je sais qu'il s'agit d'une question de nature politique, et je ne veux pas que vous y répondiez. Mais c'est une question que je me pose.

Le président: Nous allons vous permettre de répondre, et ensuite nous allons passer à M. Sauvageau, suivi de M. Harb.

M. Denis Desautels: Je peux vous donner une réponse rapide, monsieur le président.

Je pensais que le comité voulait savoir ce qui se faisait ailleurs dans le monde pour mieux comprendre ce que le Canada devrait faire. Que devrions-nous faire? Pour être en mesure de répondre à cette question, il faut comprendre ce qui se fait ailleurs. Je pensais que le sous-comité avait pour mandat de se renseigner sur ce qui se faisait ailleurs dans le domaine des normes comptables, pour que nous puissions déterminer si nous devons ou non faire les choses différemment ici. Le fait que les parlementaires s'intéressent à cette question envoie un signal positif. Voilà pourquoi j'accueillerais favorablement une telle initiative.

Le président: Merci, monsieur Desautels. On a toujours l'impression que notre méthode est efficace, jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il en existe une meilleure. Cela vaut aussi bien pour les normes comptables que pour tout le reste. C'est pour cette raison que nous avons des Jeux olympiques: pour voir qui est le meilleur.

Pour ce qui est d'établir des méthodes comptables qui servent les intérêts des Canadiens, comme l'a mentionné le vérificateur général, nous voulons savoir si d'autres pays utilisent des méthodes plus efficaces que les nôtres. Nous avons un très bon système de fonds publics au Canada. Ces comptes sont vérifiés, habituellement sans réserve aucune, et il y toujours place à l'amélioration. Comme l'a indiqué le vérificateur général, certains gouvernements provinciaux sont en retard sur le gouvernement fédéral. Ils avancent à leur propre rythme. Il en va de même, sinon plus, pour les gouvernements ailleurs dans le monde.

• 1610

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je vais poser mes questions à M. Desautels. Si elles ne sont pas claires, je suis certain que vous allez les lui traduire ou les interpréter avec vos mots, mais je pense qu'il va pouvoir comprendre.

Monsieur Desautels, j'aimerais savoir s'il y a d'autres organismes, à l'exception de l'INTOSAI, qui déploient des efforts actuellement pour faire la promotion de l'acceptation de lignes directrices et de normes établies. Je pense, par exemple, à la COPA, à l'OCDE, au Fonds monétaire international et au Sommet des Amériques.

Je tiens à signaler à l'intention du comité qu'au Sommet des Amériques, qui se tiendra du 3 au 5 juin 2000, il y aura une conférence sur la comptabilité et les normes directrices. Il serait peut-être intéressant d'y participer. Donc, j'aimerais savoir si, à l'exception de l'INTOSAI, ces organisations internationales font aussi la promotion de lignes directrices et de normes établies.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense qu'il y a beaucoup d'organismes qui s'intéressent à cette cause et qui aimeraient voir une amélioration des pratiques comptables des gouvernements partout dans le monde. Je pense que les Nations Unies sont un de ceux-là; la Banque mondiale en est un autre, de même que le PNUD, le Programme des Nations Unies pour le développement. Donc, les organismes des Nations Unies ou qui ont un lien quelconque avec les Nations Unies et même l'OCDE s'intéressent à cela.

L'effort lui-même pour développer les normes ne peut pas se faire par chacun des organismes. Donc, on a concentré les efforts au sein de l'IFAC. Comme je le disais plus tôt, l'IFAC est financé par la Banque mondiale, par le PNUD et également par la Banque de développement de l'Asie. Donc, la stratégie qui a été adoptée consiste à concentrer les efforts de développement au sein de l'IFAC, et cela sert à de nombreux organismes qui s'intéressent à la question.

M. Benoît Sauvageau: Pardonnez-moi mon ignorance, mais pouvez-vous me dire où est le siège social de l'IFAC, s'il y en a un?

M. Denis Desautels: Le siège social de l'IFAC est à New York.

M. Benoît Sauvageau: C'est à New York. Est-ce qu'il serait pertinent, selon vous, que le sous-comité rencontre les gens de l'IFAC?

M. Denis Desautels: Le sous-comité a déjà rencontré des gens de l'IFAC. Lors d'une réunion précédente, les représentants canadiens à l'IFAC sont venus ici.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

M. Denis Desautels: Maintenant, si vous vouliez quand même rencontrer d'autres représentants de l'IFAC, cela pourrait sans doute s'organiser.

M. Benoît Sauvageau: Ils se réunissent régulièrement et on pourrait obtenir de l'information de l'IFAC sans problème.

M. Denis Desautels: M. Rattray est venu ici justement pour donner plus d'explications sur l'IFAC. Je peux lui demander de vous expliquer très rapidement le programme de travail de l'IFAC et la fréquence de ses réunions.

[Traduction]

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, brièvement, je suis venu, il y a environ un an de cela, avec messieurs Peters et Salole, qui représentaient le Comité du secteur public de l'IFAC, pour discuter de notre programme de travail.

Il y a trois grands organismes qui financent le Comité du secteur public de l'IFAC, le seul groupe qui s'attache à établir des normes comptables internationales pour le secteur public. Il y a la Banque mondiale, le Programme des Nations Unies pour le développement et la Banque asiatique de développement. Ce financement nous aide à adapter les normes comptables internationales du secteur privé aux besoins des gouvernements ailleurs dans le monde.

Nous avons reçu pour mandat, et ce projet sera financé jusqu'à la fin de 2001, d'établir 22 normes de base pour les gouvernements, en nous inspirant d'une quarantaine de normes internationales du secteur privé. Huit normes ont déjà été élaborées et approuvées, et elles seront diffusées en mai. J'accepterai volontiers de fournir cette liste au sous-comité.

Nous nous réunissons quatre fois par année. Nous prévoyons compléter les 14 normes qui restent au cours des 18 mois à venir. Nous nous attacherons ensuite à cerner les lacunes qui existent dans les normes du secteur privé et à établir des normes qui traitent de sujets propres au secteur privé, comme, par exemple, les recettes fiscales. Nous allons chercher à obtenir des fonds additionnels des organismes internationaux, comme la Banque mondiale, pour entreprendre ce travail. Donc, nous avons un programme de travail assez ambitieux, et nous espérons avoir terminé l'élaboration des normes de base pour les gouvernements d'ici 18 mois.

• 1615

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Rattray, si vous pouviez suggérer au sous-comité de faire la promotion de votre travail, quelle serait la première porte à laquelle il devrait frapper, selon vous? Est-ce à Washington qu'on va trouver cette porte?

[Traduction]

M. David Rattray: Je ne le sais pas. C'est au comité de décider. Il y a des organismes dans différents pays du monde. La Banque mondiale suit ce dossier de très près, car, comme vous le savez, elle finance des activités dans divers pays et s'attend à recevoir des rapports d'étape qui sont conformes aux normes comptables internationales.

Donc, ce sera au comité de décider s'il doit se déplacer, si les représentants, disons, de l'IFAC—ou de la Banque mondiale—ne peuvent venir le rencontrer pour discuter de leurs plans de travail, de leur financement et de leurs activités. Je ne saurais vous dire si vous devriez aller frapper la porte de l'IFAC à New- York, de la Banque mondiale à Washington, ou de la Banque asiatique de développement à Manille.

Je pense qu'il faudrait d'abord décider qui vous voulez rencontrer, et ensuite voir si ces personnes peuvent venir ici. Si elles ne peuvent le faire, si les groupes sont trop nombreux, si les coûts sont trop élevés ou les inconvénients, trop grands, vous serez peut-être obligés de vous déplacer. Et je ne sais pas non plus quel organisme vous voudriez rencontrer. Ce pourrait être la Banque mondiale, ou encore les représentants du Programme des Nations Unies pour le développement.

Donc, je ne peux vous dire à quelles portes vous devez frapper, mais je sais que de nombreuses personnes accepteraient volontiers de venir témoigner devant le comité, afin de discuter de leur travail et de l'importance des normes comptables internationales. Nous n'hésitons pas à dire à qui veut bien l'entendre que vous êtes un des seuls comités parlementaires qui s'intéresse de près à la question de l'élaboration de normes comptables internationales pour les gouvernements. Vous avez l'occasion de tenir des audiences sur la question. Je ne peux vous dire pour l'instant à quelle porte vous devez frapper, mais je pense que les gens seraient prêts à venir vous rencontrer, et vice- versa.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

Monsieur Harb.

[Traduction]

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je veux remercier le vérificateur général et son équipe pour l'excellent exposé qu'ils nous ont présenté, et pas seulement aujourd'hui, mais chaque fois qu'ils ont l'occasion de comparaître devant le comité.

Monsieur le président, pour être juste envers certains de mes collègues qui ne faisaient pas partie du comité quand nous avons adopté, à l'unanimité, la motion visant à établir le sous-comité des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers, motion qui a été appuyée par tous les partis de l'opposition et le parti ministériel, et tout cela, avant l'élection de juin... Le comité a donné au sous-comité le mandat d'examiner cette question et aussi de préparer un rapport là- dessus. Il a fait de l'excellent travail.

Nous avons rencontré de nombreux groupes et délégations, et tout s'est très bien déroulé jusqu'ici. Tous ont souligné l'importance du travail du comité, l'importance d'avoir un comité parlementaire qui appuie les efforts déployés par les organisations, non seulement au Canada mais partout dans le monde, en vue de promouvoir l'adoption de normes internationales transparentes.

• 1620

Je propose que le greffier rassemble, dans l'intérêt de ceux qui ne faisaient pas partie du sous-comité à l'époque, les procès- verbaux des réunions et les rapports qui ont été présentés au sous- comité, et qu'il prépare un classeur qu'il remettra aux membres du sous-comité pour qu'ils puissent prendre connaissance de ce que nous avons fait. Franchement, monsieur le président, j'ai parfois l'impression que nous perdons beaucoup de temps et que nous tournons en rond au lieu d'aller de l'avant.

C'est très frustrant pour ceux qui se sont joints à ce comité parce qu'ils voulaient obtenir des résultats concrets, mieux servir l'intérêt public et qui, en même temps, ne voulaient plus vivre dans le passé, mais plutôt regarder vers l'avenir. Donc, au lieu de toujours revenir sur ce que nous avons fait ou négligé de faire, nous devrions plutôt réfléchir aux mesures que proposent le vérificateur général et son équipe.

Donc, si vous êtes d'accord, je pense qu'il serait utile de rassembler cette documentation.

Le président: Est-il possible de préparer quelque chose?

Le greffier: Oui, s'il s'agit uniquement de rassembler les témoignages...

M. Mac Harb: Et les documents.

Le greffier: ... qu'a reçus le comité. Oui.

M. Mac Harb: De même que les procès-verbaux.

Le président: Nous n'allons pas engager des dépenses pour faire relier le tout.

M. Mac Harb: Non. Si vous ne voulez pas relier le tout, franchement...

Le président: Nous mettrons les documents dans un classeur.

M. Mac Harb: D'accord. L'important, c'est qu'on puisse avoir ces documents. J'espère, monsieur le président, que nous pourrons ensuite travailler ensemble.

Le président: Merci, monsieur Harb.

Madame Phinney, vous aviez une question.

Mme Beth Phinney: Oui, en réponse à ce que M. Harb a dit. Il est vrai que les comités parlementaires changent tous les ans. Il est vrai aussi que les membres des comités devraient avoir une idée du travail qui a été fait. Je trouve cette suggestion excellente.

J'ai quelques questions à poser. Qui a eu l'idée de créer ces organismes internationaux? Notre gouvernement, un autre gouvernement, les vérificateurs, les experts-comptables, les fonctionnaires, la Banque mondiale?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense...

Mme Beth Phinney: Et je ne parle pas uniquement des comités des comptes publics qui font partie d'une organisation internationale. Je parle aussi de l'idée d'établir des normes uniques.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, on s'attache, depuis les 15 à 20 dernières années, à établir des normes internationales pour les secteurs privé et public. On a investi des sommes énormes en raison de la mondialisation, par exemple, pour faire en sorte que toutes les grandes entreprises du secteur privé utilisent les mêmes normes de présentation. Donc, ce sont les marchés qui ont imposé cela au secteur privé.

Le secteur public subit le même genre de pressions de la part des institutions qui prêtent des fonds ou fournissent une assistance aux gouvernements, comme le fait la Banque mondiale, ou qui viennent en aide aux gouvernements en temps de crise, comme le fait le FMI. Donc, ce besoin d'améliorer et d'uniformiser les normes de présentation a été clairement identifié par des organismes internationaux importants. Les normes doivent être améliorées non seulement dans l'intérêt des pays concernés, mais également dans l'intérêt de la communauté internationale, qui finance bon nombre des efforts déployés en vue de venir en aide aux gouvernements dans le besoin.

Mme Beth Phinney: Si je vous demande cela, c'est parce qu'il y a des organismes dans le monde qui se posent des questions au sujet de la Banque mondiale, de certaines de ses pratiques. Je ne connais pas bien la Banque mondiale, alors je ne sais pas si ces sentiments négatifs sont légitimes ou non.

Vous dites ici que nous devons «faire ce que nous pouvons pour aider les autres pays à renforcer la qualité de leur information financière par le respect de normes rigoureuses». Est-ce que vous faites allusion ici aux normes rigoureuses établies par un organisme comme l'IFAC? Par trois organismes différents? Ou est-ce que le but ici est de faire en sorte que, d'ici dix ans, chaque organisme, chaque gouvernement dans le monde applique exactement les mêmes normes, et que seules ces normes soient reconnues?

• 1625

M. Denis Desautels: Vous posez-là une excellente question. Mais avant d'y répondre, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la Banque mondiale.

La Banque mondiale peut, en effet, soulever la controverse, surtout quand elle décide d'imposer des ajustements structuraux à certains pays. Ces décisions ne sont pas accueillies favorablement. Toutefois, je dois dire qu'elle est à l'avant-garde pour ce qui est de l'adoption de normes comptables, un sujet beaucoup moins controversé. Et on semble s'entendre sur la nécessité d'une telle initiative. Elle est prête à financer cet effort, ce qui est une bonne chose.

Pour ce qui est de savoir quelles normes rigoureuses seront appliquées et qui prend la décision en ce sens, il ne faut pas oublier que, quand on élabore des normes, il est important que celles-ci soient acceptées et adoptées par tous. Il n'est pas question ici que quelqu'un, quelque part, établisse des normes de son côté et dise ensuite, les voici. Ces normes doivent être expliquées aux utilisateurs éventuels, et il est important que ces mêmes utilisateurs soient bien représentés au sein de l'organisme rédacteur de normes pour assurer l'adoption de celles-ci. Donc, l'important, c'est d'être en mesure de faire adopter ces normes.

Or, il n'est pas toujours facile d'y arriver. Il peut y avoir des désaccords en cours de route. Toutefois, vous essayez d'obtenir tout l'appui que vous pouvez pour la nouvelle norme que vous élaborez.

Mme Beth Phinney: Je présume que la Banque mondiale finira par dire, écoutez, il y a tant de pays qui utilisent cette norme, alors soit vous l'adoptez, soit nous cessons de vous prêter de l'argent. Je présume que c'est ce qu'elle dirait après un certain temps. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose, je dis tout simplement...

M. Denis Desautels: C'est possible.

Mme Beth Phinney: Nous ne pouvons pas vous prêter de l'argent parce que nous ne comprenons pas votre système comptable. Vous avez donc intérêt à adopter la nouvelle norme ou...

M. Denis Desautels: C'est possible. L'IFAC élabore des normes de façon indépendante. Elle n'est pas au service de qui que ce soit. C'est une organisation professionnelle qui élabore ce qui constitue, à ses yeux, des normes excellentes. Si d'autres organismes décident après coup d'imposer ces normes à différents groupes, c'est une tout autre question. De toute façon, c'est ce qui risque de se produire, et ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi.

Mme Beth Phinney: La Banque mondiale finance l'organisme qui crée ces normes. Il existe donc un lien entre les deux.

M. Denis Desautels: Oui.

M. David Rattray: La distribution d'exposés-sondages est un volet essentiel du processus d'élaboration de normes.

Vous préparez un projet de norme, vous le peaufinez afin qu'il reflète les principes généralement reconnus, et vous l'envoyez littéralement à des milliers de personnes—des fonctionnaires, des universitaires, des organisations, des cabinets d'experts-comptables, ainsi de suite—pour recueillir leurs vues.

Mme Beth Phinney: Vous vouliez faire un commentaire? Est-ce que ces gens doivent partir?

Le président: Non, je les ai présentés au début.

Mme Beth Phinney: D'accord.

M. David Rattray: Comme l'a mentionné M. Desautels, la distribution à grande échelle d'exposés-sondages constitue un volet important du contrôle préalable qui doit se faire dans le cadre du processus d'établissement des normes. Cela nous permet de recueillir les vues des intéressés et d'élaborer une norme définitive, qui reflète essentiellement le large consensus des participants. La Banque mondiale, par exemple, serait appelée à donner son avis, mais elle ne représente qu'un organisme parmi les centaines d'autres qui sont consultés.

Le fait qu'elle finance l'organisation n'a aucun impact direct sur la norme elle-même. En fait, cette norme reflète, et il en va de même dans le secteur privé, les principes comptables généralement reconnus. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut adapter aux besoins d'un particulier—comme on peut adapter les normes comptables aux besoins des entreprises privées. Il s'agit de normes qui s'inspirent essentiellement des normes internationales utilisées dans le secteur privé et qui sont appliquées au gouvernement.

Il est difficile d'élaborer une norme qui recueille l'appui général de tous. C'est un processus laborieux. La vaste majorité de ceux qui la respecteront l'auront acceptée après l'avoir commentée. S'ils ne l'acceptent pas, vous aurez sans doute beaucoup de difficulté à la faire respecter.

• 1630

Le président: Merci, madame Phinney.

J'aimerais vous poser quelques brèves questions avant de passer aux questions de fond. Vous avez dit plus tôt, monsieur Desautels, que si on arrive à faire adopter un ensemble de normes qui traitent de divers aspects financiers, cela pourrait contribuer à réduire les taux d'intérêt ou les coûts d'emprunt qu'assument les pays qui ont adopté et qui respectent ces normes, comparativement à ceux qui ne les ont pas adoptées. Ils pourront, quand ils se tourneront vers les marchés, emprunter à un taux moins élevé parce qu'ils auront respecté les normes. C'est bien cela?

M. Denis Desautels: Je pense que les coûts d'emprunt sont influencés par la cote qui est attribuée à la dette des divers pays, et cette cote peut être influencée par la qualité des normes d'information qu'applique chaque pays. Tous ces facteurs sont liés, et je pense que si on a de bonnes pratiques, on peut obtenir des fonds plus facilement et bénéficier aussi d'une légère baisse des coûts d'emprunt.

Le président: On entend parfois parler, mais pas dans ce comité-ci, des comptes nationaux, qui nous permettent plus ou moins de comparer les états financiers des pays. Pouvez-vous nous dire quelques mots au sujet des comptes nationaux? En quoi ils consistent?

Monsieur Thompson, connaissez-vous ces comptes?

M. Ron Thompson: Je peux certainement vous en dire quelques mots. C'est un problème de longue date. Essayer de l'expliquer n'est pas chose facile.

Le président: En 30 secondes ou moins.

M. Ron Thompson: Nous allons essayer de le faire en 20 secondes. Nous allons voir ce que cela va donner.

Les comptes économiques sont des comptes qui sont regroupés ensemble dans le but d'effectuer une analyse de la situation économique d'un pays ou de divers pays. Ils ont pour objet, essentiellement, de suivre les mouvements de capitaux ou de fonds d'un secteur de l'économie à l'autre. Ils ne visent pas, du moins pour l'instant, à donner une idée de la situation financière d'un gouvernement ou d'une entité. Ils servent à suivre les mouvements de capitaux et de ressources d'un secteur à l'autre d'une économie.

En ce sens, ils ont des points en commun avec ce que nous appelons les comptes publics parce qu'ils font état des recettes et des dépenses. Toutefois, lorsque vient le temps de décider de la manière d'en faire état, leur principale raison d'être est de suivre le mouvement des ressources.

Les pensions de retraite des employés illustrent la différence entre les comptes économiques et les comptes publics, dans leur forme actuelle. Nos pensions sont considérées comme un transfert du gouvernement à des particuliers. Elles sont donc inscrites comme un revenu ou des recettes dans un secteur, puis comme une dépense dans un autre. Rien n'est fait en vue de calculer la responsabilité à l'égard des employés et des employés à la retraite à un certain moment donné, parce qu'ils ne sont pas conçus à cette fin. Je ne dis pas que les comptes économiques sont inexacts, mais bien qu'ils ont été conçus à des fins différentes.

Je crois avoir répondu en 25 secondes, monsieur le président.

Le président: Vous vous en êtes très bien tiré, monsieur Thompson.

Pour ce qui est de la transparence—je m'y attaque sous l'angle de la corruption—, à quel point est-il utile d'avoir des états financiers qui jouissent de crédibilité sur la scène internationale? Nous savons qu'il y a beaucoup de corruption dans de nombreuses régions du monde actuellement. Je suis enclin à croire que la production d'états financiers sains, solides et crédibles est la base de toute mesure de lutte contre la corruption à grande échelle au sein du gouvernement, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: C'est un sujet dont a débattu récemment l'autre organisme, INTOSAI, lors d'une réunion. En fait, on a constaté que la production de bons états financiers permet de mieux contrôler les finances publiques et, par la même occasion, offre moins de possibilités de brosser un tableau inexact de la santé financière du pays. Il existe donc bel et bien selon moi un rapport entre l'établissement de bons états financiers et de bonnes normes et une diminution des fausses déclarations visant à dissimuler une fraude particulière ou une opération malhonnête.

• 1635

Donc, monsieur le président, je crois que, même vu sous cet angle, le principe d'une bonne reddition de comptes demeure valable.

Le président: Tout comme de bonnes pratiques de vérification, naturellement.

M. Denis Desautels: Tout à fait.

M. Ron Thompson: Cela va sans dire.

Le président: Cela va sans dire pour notre témoin, qui est le vérificateur général.

Comme vous le savez, monsieur Desautels, nous sommes en pleine période de transition, puisque nous passons de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice intégrale qui, nous l'espérons, sera entièrement en place au cours de la prochaine année. Cette transition engage des dépenses plutôt considérables en vue de former notre personnel aux méthodes de la comptabilité d'exercice intégrale.

Le problème serait-il encore plus grand pour—je parle ici de la scène internationale. À quel point, par exemple, les pays du tiers monde sont-ils capables de produire des états financiers crédibles? À quel point sont-ils capables de produire des états financiers du calibre de ceux que nous produisons ici? La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que je me suis entretenu avec les représentants de certains gouvernements dont les états financiers datent de dix ans et n'ont toujours pas été produits. À nouveau, ils attendent aussi depuis dix, si ce n'est plus, le rapport de leur vérificateur général. Si la situation est si grave, que peut-on faire pour aider ces pays à respecter une norme selon nous acceptable?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, vous soulevez-là un point quelque peu différent, mais il n'est pas sans rapport. Plusieurs gouvernements éprouvent de graves problèmes sur ce plan, du fait non seulement qu'ils n'ont pas le personnel pour le faire et pour comprendre ces nouveaux concepts, mais également qu'ils n'ont pas les systèmes voulus pour essentiellement réunir l'information et produire en tant opportun de l'information financière fiable et utile. Ce sont des pays qui actuellement éprouvent des difficultés à produire un état des encaissements et des décaissements dans un délai raisonnable.

D'après ce que j'en sais, des organismes comme la Banque mondiale, de concert avec d'autres institutions financières internationales, aident—financièrement—ces pays à se doter de cette capacité, condition qu'ils posent pour leur prêter de l'argent ou leur accorder des subventions. En fait, on nous demande parfois si nous pouvons les aider.

Il faut donc investir dans la création de capacités et il faudra en réalité le faire avant d'élaborer les normes que vous souhaitez voir ces pays adopter ou au même moment. Il existe dans de nombreuses régions du monde un véritable problème sur ce front.

Le président: Monsieur Rattray.

M. David Rattray: Monsieur le président, j'aimerais simplement parler plus longuement du programme de travail de l'IFAC au sujet duquel j'ai tenté d'être bref tout à l'heure. Les 22 normes que nous tentons de produire d'ici à l'an prochain sont en fait des normes destinées aux pays qui produiraient des états financiers selon la méthode de comptabilité d'exercice intégrale.

Toutefois, conscient du point que vous venez de faire valoir, cette année, le comité travaille aussi à élaborer une norme de comptabilité de caisse à l'intention de la majorité des pays qui, selon nous, ont besoin d'une série de normes qui leur permettront simplement de produire des états financiers selon la comptabilité de caisse, en attendant qu'ils puissent adopter la comptabilité d'exercice intégrale, comme l'a dit M. Desautels, lorsqu'ils auront les systèmes d'information et la capacité voulus.

Donc, en fait, nous avons deux normes. Une série s'applique à la comptabilité d'exercice intégrale et une autre, à la production d'états financiers selon la comptabilité de caisse à l'intention des organismes qui prêtent de l'argent à ces pays et les aident.

[Français]

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: D'abord, je vous remercie des explications. Mon commentaire s'adresse à mon ami Mac Harb, qui m'en a aussi fait un très gentil tout à l'heure, soit dit en passant. Mac, c'est pour vous que je le fais.

• 1640

M. Mac Harb: Est-ce pour moi?

M. Benoît Sauvageau: Oui, oui.

M. Mac Harb: D'accord.

M. Benoît Sauvageau: J'ai une petite pensée pour vous en ce moment; profitez-en.

M. Mac Harb: Ne me vouvoie pas; tutoie-moi plutôt.

M. Benoît Sauvageau: Je vais lire le compte rendu avec beaucoup d'intérêt. Je suis convaincu que vous avez dû le remarquer dans mes questions.

Pour ce qui est de la pertinence de faire la promotion de normes comptables, mon parti et moi n'avons absolument aucun problème. Le seul problème, c'est que je reste convaincu que nous aurions dû faire ce voyage en ayant entre les mains un rapport unanime du comité disant que nous faisons la promotion de ce rapport et partir sans information préliminaire. Là on a obtenu de l'information très intéressante. Il me semble que c'est faire les choses à l'envers.

Donc, on n'a rien contre le fait de faire la promotion de normes comptables. On n'a rien contre le travail qui est fait par le Bureau du vérificateur général et par des vérificateurs généraux un peu partout au Canada. On n'a rien contre le fait qu'on soit représentés à New York et dans d'autres institutions. Ce que je dis, que je répète et que je vais continuer à penser, c'est que si on avait voulu faire un travail sérieux—on va rencontrer des gens de la Banque mondiale et peut-être des gens à New York—, on aurait été beaucoup mieux outillés si on avait pris la peine d'émettre à tout le moins un rapport, peu importe qu'il compte 5, 10 ou 20 pages, et dit qu'on en faisait la promotion. C'est tout ce que je voulais dire. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je crois que c'est toute une volte-face, monsieur le président. C'est parfait. Nous avons au moins quelque chose de constructif. J'avais l'impression depuis le début que, lorsque le comité se rendrait quelque part, nous aurions de la documentation nous donnant une idée de ce que nous tentions de faire. Cela faisait partie de ce que nous tentions de faire, soit ne rien faire tant que nous ne saurions pas vers quoi nous nous dirigions.

Les propos de mon collègue m'encouragent donc beaucoup. En toute franchise, c'est beaucoup mieux que ce que j'ai entendu au cours des réunions précédentes, et c'est fort encourageant. Étant donné l'esprit de collaboration qui règne, je crois que notre greffier commencera tout de suite à préparer la documentation requise, soit des notes d'information pour mes collègues du comité et des documents sur les nombreux dossiers que nous tentons de faire avancer.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je pense qu'on s'est mal compris. Premièrement, je ne veux pas avoir un briefing book. Deuxièmement, je ne ferai pas preuve d'une ouverture nouvelle, parce que j'ai toujours dit que ce comité devait avoir un minimum d'information avant de voyager. Vous avez toujours dit qu'on n'avait pas besoin d'être informés pour voyager.

Je veux clarifier ce que je dis depuis le début. Premièrement, on doit avoir un rapport et non un briefing book rempli d'information. Ce n'est pas ce dont il s'agit. On se comprend bien.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, avant de nous lancer dans ce débat, il faudrait d'abord en finir avec nos témoins, qui sont des personnes à l'emploi du temps très chargé.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je voulais juste faire une petite mise au point.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres questions à poser aux témoins?

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: J'aurais seulement un commentaire à faire. Je tiens simplement à les remercier énormément de l'excellent travail qu'ils font.

Je tenais à le dire officiellement, monsieur le président. En raison de l'énorme tâche abattue par le vérificateur général et par son comité, notre comité à nous se sent inspiré. Nous estimions que même les meilleurs administrateurs et les meilleures idées du monde, à moins d'avoir l'appui du gouvernement, n'iraient pas très loin.

C'est dans cet esprit que nous avions présenté la motion en vue de créer le sous-comité—en raison du travail exceptionnel fait par nos témoins dans le passé, dans le présent et à l'avenir. Il nous encourage en tant que comité à faire de la promotion au sein du gouvernement, auprès des organismes à but non lucratif et auprès des organismes du monde entier.

Le président: Vous avez mon appui, monsieur Harb. Quand je pense qu'ici au Canada, il y a parfois des désaccords entre le vérificateur général et le gouvernement du Canada au sujet de la présentation des états financiers... Nous qui nous qualifions de pays industrialisé—et nous en sommes un—découvrons que le respect des normes est parfois difficile. Il vaut mieux quelquefois que le processus jouisse d'un appui politique.

• 1645

Comme je l'ai dit à Mme Phinney, tout à l'heure, nous nous croyons toujours fins jusqu'à ce que nous constations que d'autres ailleurs dans le monde sont plus fins que nous. Par conséquent, nous nous réjouissons de voir que notre propre Bureau du vérificateur général participe activement à l'élaboration de ces normes. Sur le plan professionnel, nous y contribuons énormément avec l'aide des témoins experts d'aujourd'hui, mais il faut parfois aussi donner un coup de pouce politique pour persuader certains pays qui refuseraient d'appliquer ou d'adopter les normes de le faire.

Selon moi, il ne faut jamais perdre de vue la corruption. Il y en a ici comme partout ailleurs. Comme l'a affirmé M. Desautels, il existe bel et bien un rapport entre la production d'états financiers clairs et transparents et la capacité de s'attaquer à la subornation, à la corruption et la prévarication malheureusement si réelles.

J'espère qu'en tant que parlementaires, nous réussirons à progresser sur ce plan, à encourager les témoins d'aujourd'hui à continuer à faire ce qu'ils font et à donner notre aval politique au processus. Si nous y parvenons, lorsque notre carrière de parlementaire prendra fin, nous pourrons toujours dire qu'avec un peu de chance, nous y avons contribué.

S'il n'y a plus de questions... Vous en avez une?

Mme Beth Phinney: Oui. Merci.

Vous avez posé ma dernière question. Je me demandais si les fonds versés aux pays qui n'ont pas de système comptable du tout ou qui pratiquent ce que vous appelez la comptabilité de caisse lorsqu'ils appliquent certains principes comptables—mais il ne s'agit certes pas d'une comptabilité d'exercice intégrale. La Banque mondiale injecte-t-elle beaucoup d'argent dans cela? Je crois qu'on a déjà posé la question. J'ai cru comprendre, d'après votre réponse, qu'elle aide effectivement certains pays à se doter de la capacité.

M. Denis Desautels: Oui. La Banque mondiale est l'un des bailleurs de fonds des activités d'élaboration de normes de l'IFAC. Je crois savoir qu'elle injecte aussi pas mal d'argent dans la création de capacités dans les pays en voie de développement. Je connais certains cas. Par exemple, nous participons directement aux efforts du Bangladesh que la Banque mondiale aide financièrement à moderniser ses systèmes. En fait, nous y avons détaché un de nos employés pour un an et demi ou deux ans environ.

La Banque mondiale ou les banques de développement régionales font des investissements majeurs à cette fin.

Mme Beth Phinney: Pour avoir été au ministère du Revenu, je sais que ce ministère demande de nombreuses fois chaque année à envoyer des employés dans divers pays. En fait, on pourrait presque créer un autre ministère à cette fin. Plusieurs centaines de fonctionnaires pourraient facilement être affectés à répondre à ces demandes, car nous ne pouvons pas être partout à la fois. Pour l'instant, nous avons ou avons du moins eu des gens à Cuba, ainsi qu'au Vietnam et dans quelques autres pays.

Si notre ministère du Revenu y envoie des fonctionnaires, a-t- il l'appui du gouvernement du Canada, celui-ci paie-t-il quelque chose ou le soutien vient-il de la Banque mondiale ou de l'ACDI? Bien sûr, si c'est l'ACDI, alors c'est le Canada qui paie.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ignore comment d'autres ministères s'y prennent en réalité, mais je puis vous décrire notre approche. Nous recevons effectivement plusieurs demandes d'aide. Nous n'avons pas de fonds à cette fin. Les crédits que nous obtenons du Parlement ne sont pas destinés à cette fin, mais bien à la vérification des opérations du gouvernement du Canada.

Nous prêtons parfois les services de fonctionnaires si l'organisme qui en fait la demande a obtenu les fonds requis pour nous rembourser le coût des salaires. Ces fonds peuvent venir de l'ACDI, de la Banque mondiale ou d'autres organismes du même genre. Quand d'autres organismes gouvernementaux répondent à de pareilles demandes d'aide, j'imagine qu'ils font probablement plus ou moins la même chose.

Le président: Madame Phinney, je vous remercie.

• 1650

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes afin de permettre aux témoins de quitter la salle. Avant leur départ, je tiens à les remercier d'avoir répondu à notre invitation et de leur excellente contribution.

M. Denis Desautels: Je tiens à dire à quel point je suis ravi que le sous-comité s'intéresse à ces questions. Ce sont parfois des questions arides. Ceux d'entre nous qui y accordent de l'importance seront vraiment encouragés de voir que vous vous y intéressez.

[Français]

Monsieur le président, j'apprécie votre intérêt pour cette question. Si vous avez besoin de plus d'information de notre part pour vous préparer à aller plus loin dans vos recherches et dans vos travaux, vous n'avez qu'à nous le faire savoir. Nous avons une bonne connaissance de ce qui se fait sur la scène internationale et il nous fait plaisir de la partager avec vous. Merci.

[Traduction]

Le président: C'est moi qui vous remercie. Vous recevrez peut- être une autre invitation.

Le comité suspend ses travaux pour deux minutes.

[Le comité poursuit sa séance à huis clos]