SPER Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 23 février 2000

• 1539

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Nous avons un petit problème du côté libéral. Comme deux de nos députés siègent au Comité de la clarté, ils sont ASP ou en quelque sorte «absents». Je crois que Nancy viendra, et Joe aussi, je l'espère. Mais nous allons débuter.

• 1540

Nous accueillons Mike Sheridan et Doug Norris, de Statistique Canada, et Jean-Pierre Voyer, de DRHC. Merci d'être venus.

Nous, du comité, estimons que la première petite chose que nous avons accomplie l'an dernier dans le cadre de notre mandat a été d'insister pour obtenir une autre Enquête sur la santé et les limitations d'activité (ESLA) et nous sommes ravis que vous soyez venus nous dire où en sont les choses à l'heure actuelle. Puis, je crois que nous aurons des questions à vous poser.

M. Mike Sheridan (statisticien en chef adjoint, Statistiques sociales des institutions et du travail, Statistique Canada): Merci beaucoup.

Mon collègue, M. Doug Norris, qui est le directeur général de la statistique démographique et du recensement à Statistique Canada, va sans doute pouvoir répondre à votre question de savoir où en sont les choses avec l'Enquête sur la santé et les limitations d'activité (ESLA). Mon collègue Jean-Pierre Voyer, qui est le directeur général de la recherche appliquée à Développement des ressources humaines Canada, est également ici pour nous aider à répondre à toute question ou à faire la lumière sur tout dossier à cet égard.

Je voudrais d'abord prendre 30 secondes pour dire que tant Développement des ressources humaines Canada que Statistique Canada ont effectivement pris l'engagement à long terme de donner suite aux recommandations contenues dans le tout premier rapport Obstacles et, en fait, à la fameuse recommandation no 113 du rapport Obstacles.

Comme vous vous en souviendrez, nous avions dit que Statistique Canada allait développer et mettre au point, en collaboration avec des partenaires, une série de bases de données et d'enquêtes qui nous fourniraient l'information nécessaire tant pour élaborer la politique que pour comprendre le genre d'obstacles auxquels se heurtent les personnes handicapées au Canada. Nous avons donc développé une série de ce que je considère comme des bases de données extrêmement importantes qui ont permis de résoudre des problèmes clés, surtout des problèmes durables de maladie et d'invalidité.

Cela étant dit, je demanderai à mon collègue, M. Norris, de faire brièvement ici le point pour ce qui est de l'ESLA.

M. Doug Norris (directeur général, Statistique démographique et recensement, Statistique Canada): Merci, Mike.

J'ai découvert en consultant mes notes que cela fait un peu plus d'un an que je suis venu vous parler de ce que nous espérions accomplir et je suis heureux de vous dire aujourd'hui que nous avons accompli énormément de choses au cours de la dernière année à l'égard de l'enquête qui suivra notre recensement de l'an prochain. Je vais me contenter de vous exposer brièvement ce que nous avons fait au cours de la dernière année et où en est la situation à l'heure actuelle et de vous donner un aperçu de ce qui nous attend au cours de la prochaine année ou à peu près.

Notre toute première priorité au cours de la dernière année aura été de revoir la méthodologie utilisée pour mener l'ESLA et de la modifier afin de réduire les coûts et le fardeau du répondant. Peut-être vous rappellerez-vous que, l'an dernier, je vous avais expliqué que nous avions mené cette enquête en deux étapes, incluant d'abord dans notre recensement de la population ce que nous appelons une question filtre, très brève, pour cerner les gens que nous allions ensuite sonder de façon beaucoup plus approfondie. Cette approche a très bien fonctionné, mais elle est plutôt lourde et coûteuse.

Nous avons cherché des moyens de la rationaliser et d'obtenir tout de même des données de grande qualité. J'ai le plaisir de vous annoncer que nous avons modifié les questions filtres que nous incluons dans notre recensement. Nous en avons testé un certain nombre et, sous réserve de l'approbation finale du contenu du recensement par le Cabinet, qui devrait venir bientôt, ces nouvelles questions seront incluses dans le recensement de 2001.

Cela nous permettra de faire un certain nombre de choses et surtout, je crois, de réduire une partie des coûts. C'est certes à cause des coûts, vous vous en souviendrez, que nous n'avions pas pu mener l'enquête en 1996. Par contre, cela nous permettra aussi d'envisager de recueillir un plus large éventail de données sur les personnes handicapées qui ont fait l'objet de nos autres enquêtes, car nous croyons que ces nouvelles questions pourraient servir à recueillir effectivement davantage de données dans le cadre d'autres enquêtes de Statistique Canada, telles l'enquête longitudinale sur la dynamique du travail et du revenu ou l'enquête sur la santé de la population. Nous osons donc croire que la nouvelle méthodologie proposée donnera des résultats sur un certain nombre de fronts.

• 1545

Nous allons analyser des répercussions du changement de méthodologie. Chaque fois qu'on change de méthodologie, on risque de perdre quelque chose pour ce qui est de la comparabilité avec les données que nous avons recueillies en 1991, soit il y a dix ans. En fait, cela fera plus que dix ans. Dans l'ensemble, cette perte est amplement compensée par les avantages que nous allons tirer de la nouvelle approche. Certes, nos collègues à DRHC sont très à l'aise avec notre nouvelle approche et estiment qu'elle cadre fort bien avec les orientations proposées dans le rapport À l'unisson pour répondre aux principaux besoins d'information dans ce domaine.

[Français]

En plus de travailler sur la méthodologie de l'enquête, nous avons travaillé en collaboration avec les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines, qui ont mené une consultation afin d'évaluer les besoins en données des différents échelons du gouvernement et des groupes communautaires.

Plus de 125 mémoires contenant plusieurs excellentes suggestions ont été reçus. Actuellement, l'équipe de projet élabore des questions qui pourraient être incluses dans l'enquête afin de répondre aux besoins des utilisateurs. Entre autres, le ministère du Développement des ressources humaines examine ses propres besoins en données en tenant compte du cadre proposé dans le rapport unanime.

Nos projets futurs consistent à mener un test de l'enquête à l'automne de cette année et ensuite, à partir des résultats obtenus, nous allons finaliser le contenu de l'enquête et mener l'enquête finale après le recensement de 2001, c'est-à-dire à l'automne de l'année 2001.

La tenue de l'enquête dépend évidemment du financement du ministère du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

Le développement de la méthodologie et du contenu de l'enquête a certes constitué notre toute première priorité et nous serons prêts, je le répète, à mener cette enquête l'automne prochain, mais nous avons quand même examiné le programme général de cueillette de renseignements sur les personnes handicapées. L'an dernier, un certain nombre de chercheurs qui ont comparu devant votre comité vous avaient fait remarquer que l'ESLA fournissait des renseignements dans le cadre de recensements, mais qu'il serait vraiment très utile d'avoir des données plus fréquemment, entre les recensements. Nous avons cherché avec nos collègues à DRHC des moyens de faire cela.

Une des avenues que nous examinons en ce moment est de suivre un échantillon de personnes interviewées, l'an prochain, dans le cadre de l'ESLA de façon régulière, tous les deux ou trois ans peut-être. Cela nous permettrait vraiment de recueillir de très précieux renseignements sur ce qui arrive aux gens à diverses étapes de leur vie. La prétendue enquête longitudinale, que nous menons maintenant auprès d'enfants et qui produit des résultats très intéressants, présente un certain potentiel.

Cette avenue n'a pas encore été définitivement confirmée. Notre priorité demeure la tenue de l'enquête ESLA, mais nous envisageons la tenue en parallèle de l'enquête longitudinale. Je le répète, nous envisageons déjà d'inclure les nouvelles questions dans d'autres enquêtes. Je crois que l'enquête sur la dynamique du travail et du revenu comportera la nouvelle question, et un certain nombre de nos autres enquêtes-ménages. Nous progressons donc aussi pour ce qui est du programme en général.

Voilà donc un bref aperçu de la situation à l'heure actuelle. Je suis ravi de dire que le travail est bien engagé. Je m'arrêterai peut-être ici pour répondre à toute question que pourrait vous inspirer le travail que nous faisons.

La présidente: Merci.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Vous en avez peut-être parlé ou vous y avez peut-être du moins fait allusion, mais j'aimerais que vous reveniez sur les éléments spécifiques qui m'intéressent. Comment faites-vous pour corriger les lacunes des enquêtes postcensitaires antérieures sans perdre pour autant les précieux renseignements qu'elles ont produits?

M. Doug Norris: Est-ce que vous faites allusion aux lacunes ou aux défis qu'a posés la complexité de l'enquête précédente, ou à d'autres choses qui peuvent avoir été portées à votre attention. Je ne sache pas que l'enquête présentait d'importantes lacunes. Ce que j'ai dit, en fait, c'est que nous nous efforçons de rationaliser cette enquête pour la rendre plus efficace en général et en terme de coûts et lui faire recueillir un plus large éventail de renseignements.

• 1550

Cet automne, nous testerons à fond la nouvelle méthodologie afin de nous assurer que le passage d'une méthode à une autre n'entraîne aucune perte importante, comme nous en sommes nous-mêmes persuadés. Ce qui compte, c'est plus la façon de mener l'enquête que l'enquête elle-même. Les questions que nous posons ressemblent beaucoup à celles que nous posions avant.

En fait, nous voudrions développer un certain nombre de nouveaux secteurs—par exemple, l'incidence sur la vie familiale de la présence d'une personne handicapée au sein de la famille. Les coûts suscités par un handicap constituent un secteur qui n'a pas été bien exploré la dernière fois, dans l'enquête de 1991 que nous sommes en train d'analyser. Et nous voudrions avoir une idée des transitions que les gens expérimentent dans la vie, de l'école au marché du travail, par exemple.

Nous nous efforçons d'améliorer le contenu. Nous cernons un certain nombre de secteurs qui présentaient des lacunes et nous essayons de corriger celles-ci tout en travaillant sur la méthodologie, ce qui nous permettra vraiment, je le répète, d'élargir le programme dans son ensemble

M. Paul Forseth: On est certes toujours en situation de rétroaction et on cherche toujours à affiler l'outil que nous employons afin d'obtenir de meilleurs résultats. Passons à un autre point légèrement différent et...

La présidente: Paul, je crois que M. Voyer a également une réponse à votre question.

M. Jean-Pierre Voyer (directeur général, Division de la recherche appliquée, Politique stratégique, Développement des ressources humaines Canada): J'ai une observation connexe à présenter. Nous avons effectivement le moyen de nous assurer que nous répondons aux bonnes questions du point de vue des collectivités intéressées, soit les provinces. En fait, la cueillette de données et le programme de recherche que nous essayons de mettre au point à partir de ces données s'inspirent du document fédéral-provincial intitulé À l'unisson, qui cerne une série de priorités pour les personnes handicapées.

Doug Norris a mentionné que nous avions consulté 125 organisations sur les questions qui leur importent, celles sur lesquelles elles mettraient l'accent. Nous avons donc deux sources d'information pour ce qui est de déterminer la forme que prendra la collecte des données ou l'information dont nous avons besoin.

M. Paul Forseth: Les choses sont différentes, présentées sous cet angle. Comme le ministère du Développement des ressources humaines s'intéresse surtout à l'emploi, comment vous assurez-vous de recueillir toutes les données pertinentes qui n'ont rien à voir avec l'emploi? Par exemple, dans quelle mesure les personnes handicapées participent-elles à des activités de loisirs? Comment vous assurez-vous de recueillir toutes les données pertinentes qui n'ont rien à voir avec l'emploi?

M. Jean-Pierre Voyer: Permettez-moi de signaler à cet égard qu'une analyse préliminaire des résultats de notre consultation—nous n'avons pas encore de document définitif—montre que la collectivité s'intéresse surtout, en fait, à deux des quatre aspects que le rapport intitulé À l'unisson fait ressortir. Le principe déterminant de ce rapport réside dans la citoyenneté à part entière. C'est là une notion qui se rattache à votre question.

Derrière cela, il y avait des composantes de support aux personnes handicapées, l'aide à l'emploi et le soutien du revenu. Les consultations ont montré que, pour les répondants, les organisations qui ont répondu, l'important semble être le support et l'emploi. Mais, dans les quatre secteurs, y compris la notion de citoyenneté à part entière, nous nous assurons que l'enquête est structurée de manière à comporter une série de questions visant à savoir comment les gens participent à leur collectivité, à leur société, et les obstacles qui les en empêchent, en dehors marché du travail.

Chose fort intéressante, nous avons trouvé que l'on mettait beaucoup l'accent sur le marché du travail et l'intégration à l'emploi. La pleine participation, au fond, est un problème.

La présidente: Le comité voudrait savoir, je crois, si DRHC est le seul ministère participant, ou si Transports Canada participe aussi? Nous croyons comprendre que des honoraires à l'acte sont en quelque sorte imposés ici. Si les ministères ne paient pas, participent-ils à la formulation de la question? Certaines réponses de Transports Canada nous ont un peu déçus. S'ils ne participent pas au choix des questions, comment s'assure- t-on que ces Canadiens sont considérés comme des citoyens à part entière par ces autres ministères?

• 1555

M. Jean-Pierre Voyer: Excusez-moi, mais j'avais mal compris. Nous y participons effectivement. D'abord, nous avons développé ces dernières années dans la fonction publique fédérale la pratique de l'«horizontalité». Nous avons créé quelques institutions dans le milieu de la recherche afin de nous assurer que les chercheurs se réunissent plus régulièrement, échangent des données, les débattent en fait. Cela a été tout à fait salutaire pour ce qui est de l'orientation des besoins en données.

Plus particulièrement, nous avons dans ce cas-ci un comité directeur avec Statistique Canada dont les membres ne viennent pas seulement de DRHC, et nous avons bel et bien un comité interministériel au palier fédéral qui examine le programme de recherches dans son ensemble. Bien sûr, comme il ne saurait y avoir de recherches sans données, cela comprend la cueillette de données et les données nécessaires pour répondre aux questions de recherche prévisionnelle politique posées par DRHC du point de vue de l'emploi ou du soutien du revenu ou du transport. Naturellement, dès qu'il s'agit d'aide aux handicapés, ils ont leur mot à dire.

La présidente: Nous allons redonner la parole à M. Forseth, mais pourriez-vous fournir au comité une liste des ministères qui sont représentés à ce comité interministériel?

M. Jean-Pierre Voyer: Bien sûr.

La présidente: Nous nous sommes entretenus avec 11 ministres, et nous en recevront 11 autres encore. Nous voulons savoir qui participe au juste à cette démarche.

M. Paul Forseth: Ma question digresse un peu. Est-ce que vous vous souvenez d'un ouvrage intitulé Unobtrusive Measures, qui est paru dans les années 60? Il s'agit d'un traité sur la façon d'évaluer les organismes de services sociaux et la participation à ceux-ci. Par exemple, si l'on veut savoir si une halte-accueil communautaire dessert une clientèle, il peut être difficile pour cette halte-accueil d'avoir quelqu'un à la porte pour compter les personnes qui entrent. Mais un moyen discret de le faire est de compter les verres de styromousse qui sont utilisés pour le café.

Ce vieil ouvrage auquel je vous renvoie propose toute une gamme d'autres moyens d'évaluer la participation. Une foule d'autres moyens ont peut-être été trouvés depuis, mais cette idéologie des moyens discrets offre une tierce possibilité de savoir ce que l'on veut vraiment savoir.

M. Doug Norris: Je ne connais pas cet ouvrage, mais je vais me le procurer.

M. Paul Forseth: En fait, je pourrais probablement le trouver dans mes vieux ouvrages d'université.

La présidente: Je ne sais toujours pas ce qui en est, je suppose. Combien de ministères payent pour l'ESLA?

M. Doug Norris: À l'heure actuelle, si je ne m'abuse, DRHC s'est engagé à contribuer financièrement à l'ESLA. C'est pour le moment le seul ministère à l'avoir fait. Comme Jean-Pierre l'a signalé, les autres ministères contribuent au contenu de l'enquête, mais seul DRHC y contribuent financièrement pour le moment.

M. Jean-Pierre Voyer: Si je puis me permettre, la raison en est que le ministère chargé du fichier se trouve à être DRHC. Quand des fonds sont alloués à une enquête, ils découlent nécessairement d'initiatives politiques qui sont habituellement parrainées par le ministre responsable. C'est ce qui fait, dans ce cas-ci, que nous avons la responsabilité clé de gérer cela pour le compte du gouvernement fédéral, avec Statistique Canada.

La présidente: Était-ce comme cela avant?

M. Jean-Pierre Voyer: Il en a toujours été ainsi.

La présidente: Je crois que les membres du comité sont déçus de voir que les familles ayant des enfants handicapés n'étaient pas prévues, au départ, dans le programme pour les enfants.

Qu'il s'agisse de santé ou d'autre chose, nous, du comité, avons un peu de mal à comprendre quelle est la responsabilité du ministre compétent et ce qui doit être assumé par les autres ministères, afin que ceux-ci fassent leur part, je suppose. Revient-il au ministre compétent et au comité interministériel de s'assurer que l'ESLA est utile pour tous les ministères?

M. Jean-Pierre Voyer: Absolument. Je ne peux pas parler pour mes collègues de Statistique Canada mais, comme la production de données est d'abord et avant tout un bien public, si des secteurs ne sont pas bien couverts, le...

La présidente: Ce comité interministériel est donc présidé par...

M. Jean-Pierre Voyer: Il est présidé par DRHC.

La présidente: D'accord.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur Norris, vous avez dit dans votre exposé que vous aviez l'intention de changer les questions et d'améliorer la méthodologie, et vous avez mentionné que toutes ces améliorations que vous vouliez apporter allaient nécessiter des dépenses supplémentaires.

• 1600

Dans les réponses que M. Voyer a données à mon collègue du Parti réformiste, il n'a pas mentionné le montant qui a été fixé. Est-ce que vous avez évalué les besoins? Combien cela va-t-il coûter pour répondre à la demande que vous allez bientôt adresser à Statistique Canada pour être en mesure, justement, de bien cerner la question dont il est fait mention aujourd'hui? Combien cela va-t-il coûter?

M. Doug Norris: Combien coûte l'enquête, au total?

M. Odina Desrochers: Oui. Et en supplémentaire?

M. Doug Norris: La deuxième partie, c'est-à-dire l'enquête comme telle, va coûter environ 11 millions de dollars.

M. Odina Desrochers: Et la dernière fois, combien cela vous a-t-il coûté?

M. Doug Norris: Je pense que ça avait coûté 13 millions de dollars.

M. Odina Desrochers: Ça avait coûté 13 millions de dollars, et là ça va descendre à 11 millions de dollars?

M. Doug Norris: Je pense que oui.

M. Odina Desrochers: Vous avez amélioré la méthodologie, changé des questions et apporté des modifications au service informatique. Comment pouvez-vous justifier que ça coûte moins cher?

M. Doug Norris: C'est parce que les changements dans la méthodologie font que nous avons besoin de moins de personnes. C'est un peu plus compliqué...

M. Odina Desrochers: Je ne veux pas entrer dans les détails; je veux m'en tenir au général.

M. Doug Norris: L'autre fois, nous avons posé des questions à quelque 50 000 personnes, mais la plupart n'étaient pas des personnes handicapées. Il faut poser des questions pour trouver des personnes handicapées. Cette fois, avec les nouvelles questions, il ne sera pas nécessaire d'interroger 150 000 personnes; il sera possible de poser des questions à 30 000 personnes environ. Donc, le nombre de personnes impliquées dans l'enquête est beaucoup moindre cette fois, ce qui réduit les coûts.

M. Odina Desrochers: Est-ce que votre proposition sera conforme à la réalité actuelle des personnes handicapées?

M. Doug Norris: Je pense que oui.

M. Odina Desrochers: Avez-vous obtenu une réponse de la part du ministère pour les montants d'argent que vous avez mentionnés? Est-ce que c'est en négociation présentement?

M. Doug Norris: Peut-être que Jean-Pierre Voyer pourrait vous répondre.

M. Jean-Pierre Voyer: Cette année, nous avons trouvé le moyen de financer une certaine partie du développement. Actuellement, la grande question est de savoir si les fonds seront accordés pour les années à venir.

M. Odina Desrochers: Combien avez-vous investi cette année?

M. Jean-Pierre Voyer: On a investi environ 900 000 $ cette année.

M. Odina Desrochers: Maintenant, avec les demandes faites par M. Norris, est-ce que vous êtes en mesure...

M. Jean-Pierre Voyer: On s'attend à ce qu'il en coûte environ 11 millions de dollars pour mener l'enquête dont M. Norris a parlé.

M. Odina Desrochers: Et votre participation à ces 11 millions de dollars serait de combien?

M. Jean-Pierre Voyer: Elle serait de 11 millions de dollars.

M. Odina Desrochers: Vous assumeriez la totalité des coûts.

M. Jean-Pierre Voyer: Absolument.

M. Odina Desrochers: Ça me suffit.

Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Wendy.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci d'être venus.

Lorsque vous parlez de 50 000 et de peut-être 30 000 personnes, je me demande comment vous vous y prenez. Est-ce que vous essayez vraiment de sonder toutes les personnes souffrant d'un handicap au Canada? Comme le recensement vise à obtenir des données sur toutes les personnes qui vivent au Canada, je me demande pourquoi l'enquête ESLA ne vise pas à obtenir des données sur toutes les personnes handicapées du Canada.

M. Doug Norris: Vous avez raison. L'enquête elle-même ne porte pas sur toutes les personnes handicapées. Compte tenu de toute l'information qui semble nécessaire, cela serait extrêmement coûteux. Cela coûterait je ne sais pas combien de centaines de millions de dollars.

Nous estimons qu'en sondant un échantillon scientifique de la population, comme nous le faisons dans la plupart de nos enquêtes, nous pouvons étendre les résultats à toute la population de personnes handicapées, et je crois que notre performance à cet égard est plutôt bonne. Non seulement l'entreprise est-elle beaucoup moins coûteuse, mais le fardeau que nous imposons aux gens en leur demandant de répondre à toutes ces questions est aussi beaucoup plus acceptable pour les Canadiens.

Nous ne sondons donc pas tout le monde pour l'enquête elle- même. Le questionnaire est envoyé à quelque 30 000 personnes en tout, ce qui est à peu près équivalent à ce que nous avions fini par avoir lors de la dernière enquête. Comme je l'ai dit en réponse à la dernière question, la dernière fois, la méthodologie nous avait obligés à commencer avec quelque 150 000 personnes, mais 120 000 d'entre elles environ n'étaient pas handicapées. Pour en obtenir 30 000, toutefois, nous avions dû nous adresser à un grand nombre. L'échantillon réel que nous sondons et sur lequel nous fondons notre information est constitué de quelque 30 000 personnes, comme la dernière fois.

• 1605

Mme Wendy Lill: Je voudrais revenir, je crois, à ce que Carolyn a dit quand à notre inquiétude que cela favorise DRHC parce que c'est dirigé par DRHC. Nous sommes préoccupés par des questions comme les loisirs, le soutien du revenu, le transport, le soutien didactique et l'aide aux handicapés. Il y a tellement de secteurs dans lesquels il serait utile que les organismes et les ministères fédéraux comprennent davantage de choses au sujet des personnes handicapées et de leur situation. Tout ce que je veux savoir, c'est comment on peut s'assurer que ces questions sont toutes traitées.

Je m'intéresse aussi aux relations entre les provinces et le gouvernement fédéral à cet égard. Nous en sommes à l'ère de l'union sociale et il est censé y avoir beaucoup de collaboration. Comment les provinces participent-elles à cela? Ce serait là une autre question.

M. Jean-Pierre Voyer: Si vous craignez que le centre d'intérêt de DRHC est trop limité, je puis vous assurer que ce n'est pas le cas. Comme vous ne l'ignorez certes pas, DRHC a été créé à partir de nombreux organismes clients, en fait. Il est formé de personnes qui viennent du ministère de la Santé, du ministère de l'Emploi et de l'Immigration, du Secrétariat d'État, et du secteur de l'éducation. Toute cette expérience fait que toutes sortes d'intérêts et de préoccupations sont bien représentés au ministère. Ils viennent parfois d'un programme en particulier, parfois d'un autre. Deux programmes qui s'intéressent aux personnes handicapées pourraient appartenir à deux différentes parties du ministère ayant des préoccupations différentes.

Pour ce qui est des loisirs, de l'éducation et de l'emploi du temps, tout cela fait l'objet d'une enquête à l'heure actuelle. Tout ce que j'ai dit plus tôt, c'est que, si l'on en juge par les résultats de la consultation menée auprès des ONG représentant les personnes handicapées, l'accent est mis sur l'emploi et le soutien—pas nécessairement un secteur traditionnel pour le seul DRHC.

Pour ce qui est de nous assurer que... une enquête pilote sera menée avant que nous ne passions à l'enquête qui sera menée à l'échelle nationale. Avant de décaisser les fonds attribués à ce projet, une enquête pilote sera effectuée et les questions seront alors du domaine public. Le comité voudra peut-être rouvrir le débat dès que le questionnaire aura été rempli, et il lui sera alors possible d'exposer ses sujets de préoccupations.

Pour ce qui concerne le gouvernement fédéral et les autorités provinciales, je le répète, nous nous sommes inspirés du format proposé dans le document d'orientation intitulé À l'Unisson, lequel est le fruit d'une collaboration fédérale-provinciale; des consultations que nous avons menées, il est ressorti que les provinces nous soutenaient et qu'elles étaient d'accord pour que nous allions de l'avant.

Les données intéressent le plus grand nombre, d'où le soutien des provinces. Nous comptons publier les résultats de l'enquête. La demande concerne les données ventilées par province, et souvent les données fractionnées au niveau infra-provincial.

La présidente: Comme nous nous sommes engagés à garantir la transférabilité et la mobilité des données fractionnées, est-il possible de comparer ces données, notamment en ce qui concerne les disparités relevées, les programmes d'intégration sociale et les services d'une province à l'autre, avec les données que nous aurons recueillies à l'issue de la prochaine ESLA, soit l'enquête sur la santé et les limitations d'activité?

M. Doug Norris: L'enquête nous fournira des données provinciales et nous pourrons effectivement étudier les différences observées entre les différentes provinces.

La présidente: Wendy, souhaitiez-vous poser une autre question?

Mme Wendy Lill: J'ai sous les yeux les histogrammes à l'endos de la publication À l'Unisson. Il serait utile de savoir si la situation a changé, notamment en ce qui concerne les différents handicaps recensés. Vous avez parlé de la parole, de la vue, de l'ouïe, de l'aptitude intellectuelle, et de la mobilité. Je n'en suis pas sûre, mais s'agit-il des ces handicaps ou bien les définitions ont-elles été affinées avec les années, sachant que neuf années se sont écoulées depuis la dernière version de ces définitions? Vous dites que vous collaborez avec différentes associations de personnes handicapées. Ont-elles des idées plus précises pour mieux cerner les handicaps existants?

• 1610

L'idée m'a effleurée et je sais que la question préoccupe le comité car beaucoup de gens n'entrent pas dans ces catégories, notamment les personnes très affectées par le sida et l'hépatite C. Je voudrais savoir si nous utiliserons les mêmes indices pour évaluer ces types de handicap, notamment leur gravité, car, comme vous le savez, les difficultés respiratoires éprouvées par les personnes atteintes de mucoviscidose ne figurent pas sur cette liste. Dès que ces personnes retrouve le souffle, elles redeviennent relativement mobiles.

Nous tenons à ce que la question filtre qui nous permet de revenir à la personne interrogée, sans parler de la méthodologie, nous aide à effectivement recenser les personnes dans l'incapacité de bénéficier jouir d'une citoyenneté à part entière du fait de leur handicap. Leur handicap n'en est peut-être pas un dans leur esprit; c'est comme si l'on demandait à des femmes si elles prennent ou non des médicaments. Elles répondent toujours par la négative, pourtant, elle prennent tous les jours la pilule contraceptive. Pour ces femmes, ce n'est pas prendre un médicament, tellement cela fait partie de leur routine.

Nous tenons à ce que la méthodologie retenue s'applique au plus grand nombre possible de Canadiens, pour que nous puissions nous faire une idée très précise de la situation. La question de Wendy au sujet des histogrammes prouve bien que ce n'est pas de cette façon que la plupart des individus mènent leur vie. Y en a-t- il qui sont comptés dans plusieurs colonnes? Les individus sont-ils comptés plus d'une fois? Je ne pense pas que nous le sachions.

M. Mike Sheridan: La question est fort complexe et nous pose problème depuis longtemps déjà. À vrai dire, j'estime que nous avons fait d'énormes progrès par rapport à nos débuts dans les années 80. Cela fait déjà vingt ans. Nous sommes encore loin d'avoir mis au point un mécanisme ou système de classification qui nous permette de définir tous les problèmes de santé ou tous les problèmes physiques susceptibles de restreindre les activités au quotidien, je le reconnais.

Nous nous basons sur ce modèle, comme à l'Organisation mondiale de la santé. S'agissant des problèmes de santé, de leur guérison, et du regroupement des données les concernant, notre objectif est de trouver le plus petit dénominateur commun susceptible de se répercuter sur les activités et l'aptitude de l'individu à participer pleinement à la vie dans la société canadienne, tout en jouissant d'une bonne santé.

L'histogramme dont vous parlez donne un aperçu, des données globales, regroupées, si l'on veut, pour en faciliter la consultation. Il existe bien d'autres moyens de fractionner les données et les informations réunies, et nous pourrions aisément les classer par type d'affection et par le nombre des personnes concernées par tel ou tel handicap par suite, par exemple, d'asthme ou de tout autre problème de santé ou affection physique.

Vous vous inquiétez de savoir si les regroupements ont été effectués à bon escient. La question est très intéressante. Cela dépend de la question qui est posée et, avec nos partenaires, aux niveaux fédéral et provincial, nous avons conçu cette enquête avec un objectif, celui de recueillir les meilleures données non regroupées qui soient, afin de les regrouper en autant de catégories d'informations qu'il nous faut, au vu des besoins exprimées.

Mme Wendy Lill: C'est très intéressant.

J'ai une autre question. Nous savons tous que beaucoup de personnes reçoivent de l'aide sociale; c'est pour elles l'unique moyen de s'acheter les médicaments dont elles ont besoin pour leur handicap, qu'il s'agisse du sida, du syndrome de la guerre du Golfe ou d'autre chose. Ce que vous dites est fort intéressant. Il serait utile de joindre ces Canadiens, n'est-ce pas? Il nous faut savoir de quoi ils souffrent. Les multiples dispositions en vigueur les pénalisent et ils ne sont certainement pas des citoyens à part entière; je suis persuadée que ces personnes préféreraient de loi mener une vie active normale; elles doivent cependant se contenter de l'assistance sociale, si elles veulent continuer d'avoir les moyens de se payer les médicaments dont elles ont besoin pour fonctionner.

• 1615

La question est problématique, mais en même temps c'est un véritable défi. Nous savons que nous voulons régler le problème, et je suis persuadée que beaucoup de handicapés veulent se sortir de cette situation pénible. Ils ne tiennent pas à toujours vivre de la sorte. Nous devons concevoir des programmes qui permettront à ces personnes d'obtenir de l'aide et de travailler dans la mesure de leurs capacités. Nous devons déterminer le nombre des personnes dans cette situation et nous pourvoir des moyens d'aller de l'avant et d'améliorer les politiques en vigueur.

La présidente: À vous, Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je vous remercie. Je suis désolée de mon retard. Si je pose une question qui a déjà été abordée, je vous demande de bien vouloir me le pardonner.

Dans des régions comme le Nunavut, que je représente, les associations de personnes handicapées peuvent-elles aider Statistique Canada à formuler les questions pertinentes susceptibles de déboucher sur des informations utiles? A-t-il été prévu de demander à ces organismes de soumettre à Statistique Canada des projets de questionnaires, pour nous assurer d'obtenir des informations utiles aux actions à mener auprès des handicapés? C'est ma première question. Dans l'affirmative, ces mêmes organismes seront-ils amenés à collaborer avec Statistique Canada et devront-ils veiller à obtenir des réponses à toutes les questions?

Je m'interroge là-dessus pour la bonne raison que, lorsque vous répondez à nos questions, vous parlez beaucoup des provinces, mais ne faites nulle mention des territoires. Nous sommes souvent trop peu nombreux, dans le Nunavut, pour que Statistique Canada tienne compte des données nous concernant, et c'est regrettable. Les associations qui cherchent à faire oeuvre utile ne disposent pas des données statistiques voulues et ne savent pas à combien de personnes elles ont affaire. Là encore, cela tient peut-être au fait que nous ne posons pas les bonnes questions.

En outre, comment faire pour nous renseigner sur la disponibilité de formations pour nos handicapés? En avez-vous tenu compte? Dans l'affirmative, comment faites-vous? Ce sont là mes trois questions.

La présidente: Je profite de l'occasion pour féliciter le témoin pour l'excellence du rapport de vérification effectué pour le Nunavut, qui a permis de retracer toutes les personnes affectées d'un handicap sur ce territoire. C'est du bon boulot. Il serait peut-être utile que vos services se penchent sur ce rapport pour prendre connaissance des thèmes et des tendances recensés en ce qui concerne cet énorme problème qui afflige des localités aussi éloignées. N'est-ce pas, Nancy? C'est de l'excellent travail.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Effectivement, mais ce travail est généralement financé avec leurs fonds propres. N'est-ce pas? Je cherche à comprendre comment ils peuvent...

La présidente: Exact. Il serait également intéressant de voir ce qu'ils peuvent en tirer.

M. Doug Norris: Je voudrais avant toutes choses dire que je regrette de n'avoir parlé que des provinces et d'avoir omis de mentionner les territoires. C'est une erreur de ma part et notre intention n'a jamais été de restreindre le programme aux seules provinces. C'est une omission de ma part.

Je voudrais dire que nous envisageons très sérieusement des moyens de réunir des informations dans les territoires du Nord. Du fait de leur faible étendue, ils nous posent un véritable défi. Pour nombre de nos enquêtes, nous avons envisagé de nouveaux moyens de fournir des informations utiles. Dans certains cas, les informations peuvent être différentes. Parfois, les questions conçues en fonction des populations vivant dans le Sud ne peuvent s'appliquer aux populations vivant dans le Nord.

Nous apprenons peu à peu, en collaborant avec des personnes du Nord, à poser dans une série d'enquêtes différentes des questions appropriées aux populations locales. Nous procédons différemment dans le cas des territoires. La proposition qui a été faite est intéressante. Si l'on sait effectivement où se trouve chacune des personnes affligées d'un handicap dans le Nunavut, nous pourrions nous servir de cette information pour effectuer une enquête. Ces informations pourraient nous être des plus utiles pour nos enquêtes et je compte explorer la chose.

• 1620

Nous envisageons la possibilité d'appliquer de nouvelles méthodes dans le Nord pour bon nombre des raisons que j'ai exposées. Il nous faut un échantillonnage plus vaste et les problèmes qui s'y posent sont différents. Nous étudions la chose de très près. Nous entreprendrons une vaste enquête auprès des autochtones établis dans le Nord. Nous travaillons en étroite concertation avec les administrations territoriales à l'élaboration d'une enquête spéciale dans le Nunavut, qui sera adaptée aux besoins des Inuits. Je suis convaincu, pour la première fois sans doute, que nous obtiendrons des informations très précises sur les besoins des populations de ce territoire.

Nous faisons des progrès, mais je reconnais qu'il nous reste beaucoup à faire. Il s'agit d'un petit nombre d'individus et nous ne devons pas les oublier. Je pense cependant que nous sommes sur la bonne voie.

La présidente: L'enquête postcensitaire concernant les Autochtones comporte-t-elle des questions sur l'incapacité?

M. Doug Norris: Oui. Il y avait, en outre, la dernière fois,... L'enquête n'est pas définitive; aucune n'est définitive. Il est envisagé d'inclure des questions sur l'incapacité dans les sondages qui seront effectués auprès des autochtones.

M. Jean-Pierre Voyer: Je voudrais abonder dans le sens de mon collègue. À l'unisson est le fruit d'une collaboration fédérale provinciale et territoriale... C'est relativement long à dire et nous avons tendance à passer outre la mention des territoires. Nous nous en excusons.

Pour ce qui des consultations que nous avons menées, plusieurs groupes ont répondu à notre invitation, notamment le service de l'éducation des Territoires du Nord-Ouest, le conseil des personnes handicapées du Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le conseil des personnes handicapées du Yukon et le gouvernement du Yukon. Nous avons donc reçu six groupes qui ont pris la peine de venir nous exposer leurs priorités actuelles.

La présidente: Comment peut-on faire concorder les réponses concernant les incapacités, dans le questionnaire post- censitaire, avec l'enquête sur la santé et les limitations d'activité? En présence de ces deux documents, comment faites-vous...

M. Doug Norris: Nous faisons de notre mieux. Les informations obtenues à partir des enquêtes menées auprès des Autochtones sont infra-régionales et concernent les handicaps. Nous devons également effectuer une enquête de type ESLA et nous disposons donc de deux sources d'information. Nous devons nous assurer que les deux types d'enquêtes sont compatibles, et c'est là le défi. La dernière fois, les données recueillies auprès des autochtones nous ont paru raisonnablement cohérentes avec celle que nous avions obtenues au moyen de l'ESLA et nous nous en sommes servi pour effectuer des comparaisons.

La présidente: Je vous remercie.

Avez-vous une autre question, Nancy?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je m'interroge à propos de la formation. S'il est donné suite à ce projet, comment compte-t-on évaluer la disponibilité des formations offertes à l'intention des personnes handicapées? Comment peut-on obtenir réponse à cette question?

M. Doug Norris: Je ne suis pas tout à fait au courant de la teneur du questionnaire et ne sais pas très bien de quoi il retourne en ce qui concerne la formation. Mais je ne manquerai pas de me renseigner. Il est fort probable que le problème soit envisagé dans le contexte de l'ESLA. Je le répète, le questionnaire est en cours d'élaboration, mais nous prendrons en compte cette recommandation et nous pencherons sur les questions relatives à la formation.

La présidente: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je vous remercie beaucoup.

Je suppose que l'embourgeoisement de la société est une réalité démographique inéluctable. Cela n'est pas sans conséquences pour ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, les indemnités en cas d'invalidité et le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Les coûts et leur prévisibilité doivent s'appuyer sur des données utiles.

Au vu du vieillissement de la population et de ce que cela comporte en incapacités, disposons-nous d'enquêtes sur les personnes handicapées, des enquêtes longitudinales notamment, pour faciliter l'élaboration des politiques concernant cette population vieillissante? Vous pourriez peut-être nous dire où nous en sommes et ce que l'on compte faire pour cette population vieillissante, ses différents handicaps et les conséquences en matière de politiques à élaborer?

• 1625

M. Doug Norris: L'ESLA nous renseignera là-dessus, certainement; nous nous penchons aujourd'hui sur le problème posé par le vieillissement de la population et sur le type d'enquête qu'il faudra élaborer pour retracer les individus au fur et à mesure qu'ils quitteront le marché du travail pour exercer différentes activités post-professionnelles.

Nous ne disposons pas pour le moment de sondage particulier sur la question, mais nous y réfléchissons. En outre, l'enquête sur la santé de la population, une enquête longitudinale portant à des époques successives sur un même échantillon de la population, nous permet de réunir des données sanitaires sur les individus handicapés. De nombreuses enquêtes différentes donnent accès à cette information.

Nous étudions ces différentes enquêtes pour en déterminer les lacunes, s'il en est, et trouver le moyen de les combler.

M. Jean-Pierre Voyer: J'ajouterais que nous envisageons d'ajouter une enquête longitudinale à la formule de l'ESLA pour traiter des questions que vous avez soulevées, car l'ESLA est effectivement comparable à un instantané photographique. Pour comprendre la dynamique du problème, qu'il s'agisse de handicap ou de pauvreté, nous avons découvert grâce à nos travaux de recherche sociale effectués depuis quelques années, que pour bon nombre des sujets dont nous traitons, la pauvreté offrant un bon exemple, quand on dispose des données pertinentes, et qu'on les compare aux données longitudinales, on s'aperçoit que les choses évoluent. Les gens ne sont pas immobiles ni immuables. Ils vont et viennent. En fait, c'est comme pour le chômage. Il est toujours une catégorie d'individus qui se trouvent dans une situation de chômage prolongé, mais ce n'est qu'une petite fraction des individus qui vivent dans la pauvreté pendant plus de quatre années d'affilée.

On peut en dire autant pour l'invalidité. Il est ressorti de nos premières études que, différents degrés de gravité de l'invalidité ayant été recensés, les gens ne signalent pas leur invalidité de façon systématique. Voilà pourquoi les données longitudinales sont utiles. Il a été observé, dans la communauté des chercheurs et des universitaires, une tendance à en réunir davantage, et nous sommes sans aucun doute décidés à compléter les informations obtenues grâce à l'ESLA.

L'ennui avec les données concernant les handicaps est que nous accusons un si grand retard, pour ce qui est de la situation d'ensemble qu'il nous faut procéder à une ESLA. Mais par la suite, nous devrions agir comme nous le faisons pour d'autres domaines de la recherche sociale et envisager de réunir des données longitudinales; une partie des financements que nous envisageons couvriraient le coût de ces enquêtes longitudinales.

M. Paul Forseth: J'ai indiqué, à propos de notre spécificité démographique, qu'il serait utile que nous y consacrions des ressources plus considérables. Je me souviens qu'il avait été décidé, il y a quelques années, de prévoir les dispositions relatives à l'invalidité dans le Régime de pensions du Canada, ainsi que la prévisibilité des dépenses fiscales ou autre coût, et j'observe aujourd'hui, en rétrospective, qu'on s'était trompé sur les chiffres et qu'on s'en était fait une idée totalement fausse.

Même dans ma circonscription, cela me pose un problème en tant que député. Je reçois beaucoup de personnes que la question préoccupe. Ces gens se battent pour obtenir quelque chose. C'est très controversé, et les données concernant la population vieillissante devraient être de bien meilleure qualité pour que l'on puisse savoir si ce programme... où les données pourraient indiquer que nous devrions peut-être faire table rase de ce qui existe et mettre en place un programme beaucoup plus exhaustif.

J'espère que nous ne nous contenterons pas d'en parler et qu'il y sera donné suite. Ainsi, si la population vieillit, nous aurions intérêt à nous adapter.

M. Jean-Pierre Voyer: Je signale qu'un comité interministériel a été chargé de la question du vieillissement de la population; une étude est menée dans différents ministères, notamment la Santé, le Développement des ressources humaines et les Finances, pour nous donner une idée de ce que nous réserve l'avenir... Il s'agit essentiellement de réfléchir à ce que sera la situation dans dix ou vingt ans.

Tout récemment, une journée spéciale a été organisée en collaboration avec Statistique Canada pour revoir nos bases de données et recenser les sources d'information susceptibles de nous aider à répondre à ces questions et trouver des solutions aux difficultés posées par le vieillissement de la population.

Bien entendu, nous sommes confrontés au problème de l'incapacité comme telle et au fait que les individus sont de plus en plus invalides en vieillissant; mais c'est un autre problème. De nos jours, les individus vivent plus longtemps et en meilleure santé et l'invalidité ne peut être associée d'office au vieillissement. Quoi qu'il en soit, nous devons répondre à une série de questions nouvelles, envisager les choses différemment. Nous ouvrons l'oeil et le bon et nous nous employons essentiellement à donner suite à vos recommandations.

• 1630

La présidente: Cela signifie que la plupart des nonagénaires bénéficieront d'une certaine aide ou auront un quelconque handicap, ce qui revient à dire que vous avez entrepris de faire le tri entre ceux qui vieillissent normalement et ceux qui manifestent des handicaps attribuables à d'autres causes. Est-ce exact?

M. Jean-Pierre Voyer: Là n'est pas notre rôle, bien entendu, mais d'une certaine façon, nous nous y intéressons. Nous ne savons pas très bien quelles seront les conséquences du vieillissement de la population sur les dépenses de santé, car nous ne saurions nous baser sur les dépenses actuelles dans le domaine pour calculer ce qu'elles seront au vu de la pression démographique, car certaines améliorations pourraient être apportées, qui pourraient réduire les dépenses par personne.

Ainsi, en dépit du vieillissement de la population, au vu de l'allongement de l'espérance de vie, les dépenses par personne n'augmenteraient pas nécessairement. L'on s'accorde à reconnaître aujourd'hui que ce qui fait augmenter les dépenses de santé—et c'est en plein dans mon domaine—pour ce qui concerne la population vieillissante, ce sont davantage les coûts des services technologiques fournis que les pressions démographiques.

Nous avons entrepris de mettre tout cela au clair pour nous donner une meilleure idée de la situation et nous ne voulons pas nous laisser emporter par un mouvement de panique devant le phénomène du vieillissement de la population, si je puis parler ainsi.

La présidente: Wendy.

Mme Wendy Lill: La tâche est vraiment formidable et je me félicite de vous voir l'entreprendre. Mais en y réfléchissant, il me vient néanmoins d'autres questions.

Vous l'aurez entendu dire des millions de fois, mais les questions déterminent souvent la réponse. Nous le savons. Puisque nous sommes à la recherche de données, je dirais que la communauté des personnes handicapées réclame avec insistance un système qui prévoit une certaine forme de soutien du revenu, qui ne soit pas lié à l'emploi ou aux mesures de soutien pour les personnes handicapées.

Il nous faut apporter de l'eau à notre moulin. Il leur faut à eux aussi apporter de l'eau à leur moulin pour nous encourager à avancer dans ce sens. La question que je me pose est la suivante: comment nous assurer que l'information obtenue sera celle dont nous aurons besoin pour poursuivre dans cette voie que tout le monde souhaite? Nous voulons simplement nous assurer que ces données confirmeront notre vision des choses, laquelle on se plaît à répéter.

J'ai du mal à exprimer le fond de ma pensée. Quelqu'un viendrait-il à mon secours?

La présidente: Vous êtes en train de nous dire que l'information que nous souhaitons obtenir peut probablement être réunie grâce à une enquête longitudinale. Ce vide d'une dizaine d'années a compliqué la planification et si nous pouvons vous être utiles pour convaincre qui de droit de l'utilité d'une enquête longitudinale... je pense bien que c'est ce que j'ai compris, que nous devrions tout mettre en oeuvre pour suivre l'évolution de cette population au moyen d'enquêtes longitudinales.

M. Jean-Pierre Voyer: À voir les efforts que nous investissons dans ce projet... et je suis ravi de vous entendre dire que la tâche est formidable, car ce n'est rien de moins, et vous vous rendez compte de ce que nous observons généralement au début de l'examen d'une situation nouvelle, à savoir que l'affaire est plus complexe que nous le pensions à l'origine.

S'agissant de la méthodologie retenue, de la solution scientifique que nous avons choisie, nous n'allons pas jusqu'à dire qu'il faut recueillir encore plus de données pour en apprendre davantage sur la question. Cela est incontournable. Et beaucoup de gens nous disent que cela fait bien 10 ans que nous négligeons le problème, et que nous devrions recommencer à poser des questions. Nous nous interrogeons sur les hypothèses à mettre à l'essai en fonction de ce qui compte et de ce qui pourrait faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. En négligeant de commencer par nous poser ces questions, nous négligerions notre travail.

Une fois définies ces hypothèses—et vous parlez en ces termes—nous en faisons autant dans la communauté, avec les universitaires, nous partons d'un modèle dont nous connaissons les variables et les différents phénomènes sur lesquels nous cherchons à nous renseigner, pour confirmer ou rejeter nos hypothèses.

• 1635

Nous recevons beaucoup de signaux de nos différents interlocuteurs, les décideurs, et les personnes qui, à votre instar, nous font comprendre que c'est qu'ils souhaitent. C'est ce qui explique que nous ayons procédé à ces consultations. Mais il nous reste encore du temps avant que les enquêtes ne soient effectuées.

La présidente: Je suis également intéressée par la prévention. L'enquête renseigne-t-elle sur la cause du handicap et intervenons-nous dans les cas où ce handicap est le fait d'un accident ou du glissement d'une carpette, par exemple? Le problème posé par les carpettes est l'un de mes sujets de prédilection en ce moment. Tous les week-ends, je vais au chalet pour ramasser les carpettes et les mettre à la poubelle.

Les carpettes et les fractures de hanche entraînant une invalidité permanente, notamment le cas de Sunnybrook, me hantent et je ne voudrais surtout pas que nous rations le coche à cet égard. C'est, à toutes fins pratiques une mesure de protection, comme si nous mettions la ceinture de sécurité.

L'enquête permet-elle de déterminer la proportion des handicaps qui auraient pu être évités? Nous sommes conscients des risques en ce qui concerne les prématurés et les naissances multiples, et je ne pense pas que l'on puisse en dire qu'ils sont évitables, du moins tant que nous n'aurons pas amélioré nos compétences en la matière. Mais comment devrait-on faire pour déterminer la part de ce qui serait évitable en planifiant en prévision de l'avenir? Dans le cas par exemple des blessures à la nuque, ou tout autre blessure, comment planifier en l'absence de données? Ou bien disposons-nous de ce type de données?

M. Doug Norris: Nous demandons, me semble-t-il—dans l'enquête de 1991, la question y était, et même en 1986—que soit indiquée la cause de l'incapacité. Et cela pour les raisons mêmes que vous venez de citer. Je n'ai pas les données ventilées. Je crains que le nombre de blessures causées par les carpettes, par exemple, soit insuffisant pour nous permettre d'en extraire ce type d'information et l'étudier en détail. Ce type d'accident est peut-être plus fréquent qu'on ne le pense. Mais nous demandons néanmoins à connaître la cause et nous pourrions nous pencher sur cette cause.

La présidente: Nous devrions passer au vote à présent. Si vous souhaitez...

M. Jean-Pierre Voyer: Je signale que l'enquête ne nous offre pas l'unique solution aux difficultés de ce genre. Il existe d'autres moyens de le vérifier, par exemple les études de cas et les expériences. Nous ne devrions pas trop attendre de ce mécanisme, car il a ses limites, bien sûr. Mais la question devrait néanmoins figurer dans notre programme de recherche. Et nous devrions envisager de nouvelles solutions. Nous pourrions également nous raccorder à d'autres bases de données, notamment celles constituées à partir des résultats de l'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes et autres du même type, pour faciliter la prévention.

La présidente: Pour conclure, quelle serait, à votre avis, la question filtre idéale?

M. Mike Sheridan: Vous avez cerné le véritable problème, car il n'existe pas, à mon sens, de question filtre idéale ou parfaite. Nous y travaillons cependant. Nous sommes sur le point d'y parvenir. Je laisserai à Doug le soin de s'en charger.

Pour conclure, nous avons réussi aujourd'hui à cerner cinq ou six sources potentielles de difficultés sur lesquelles nous ne sommes peut-être pas suffisamment penchés. Le problème tient au fait que, à un moment donné, il nous faut prendre des décisions concrètes dans deux domaines: dans un premier temps, nous devons définir les besoins prioritaires en matière d'information, déterminer les besoins pressants actuels, au vu de cette longue période creuse, pour laquelle nous ne disposons pas de données; dans un second temps, il nous faut déterminer le nombre de questions qu'il sera possible de poser avant que les participants ne se lassent, et déterminer le temps qu'il faudra consacrer à cette enquête tout en réussissant à la mener à terme.

La présidente: Si le comité peut vous être utile en quoi que ce soit... Il est vrai qu'il nous arrive de croire que sur les 125 groupes consultés, certains font parfois partie des suspects. Il en va de même pour les personnes que nous recevons dans nos bureaux de circonscription et qui manifestent des affections cycliques ou qui se plaignent de ne pas avoir été consultés. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour nous assurer que l'enquête sera aussi exhaustive et utile que possible... Nous accepterons volontiers d'examiner le questionnaire de l'enquête et peut-être le soumettre à des suspects qui pourront vous donner leur avis.

Je vous remercie de votre participation.

La séance est levée.