SPER Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mai 2000

• 1543

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous étudions des propositions d'initiatives visant à l'intégration et à l'égalité des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne, ainsi que la promotion, le contrôle et l'évaluation de ces initiatives, dans le contexte de la décision Eldridge.

C'est avec un grand plaisir que nous recevons ce groupe de témoins. Notre comité a jugé nécessaire de savoir quel est l'état actuel des choses et quelles sont les solutions ou les initiatives possibles.

Nous commençons généralement par un bref exposé d'environ cinq à sept minutes, ce qui nous laisse beaucoup de temps pour poser des questions.

Si nos témoins sont d'accord, nous commencerons par M. Vlug, après quoi nous passerons à M. Baker, puis à M. MacDougall et enfin à Mme Rioux.

M. Henry Vlug (témoignage à titre personnel) (Interprétation): Merci beaucoup de nous avoir invités. C'est un honneur que d'être ici. Je suis déjà venu par le passé, en fait il y a assez longtemps. Je suppose que cela fait partie du problème. Nous revenons régulièrement, mais il y a très peu de changements. J'espère que l'absence de changements ne durera pas éternellement.

• 1545

L'affaire Eldridge est très frustrante pour nous. Tout d'abord, cette question n'aurait jamais dû aller devant les tribunaux. Il y a eu beaucoup de discussions au préalable et nous avons évité de nous retrouver devant les tribunaux, mais le gouvernement s'est montré inflexible. Cette affaire aurait dû être réglée bien avant qu'elle n'aille devant les tribunaux. Il a fallu plus de sept ans pour obtenir une décision définitive. Même si le jugement a été rendu, le mécontentement est toujours très grand et très peu de choses ont changé. Il y a eu des changements à certains endroits, mais dans la plupart des régions, il y en a eu bien peu.

Nous avons de la documentation à vous remettre au sujet de la situation de l'interprétation médicale en Colombie-Britannique. J'espère que vous l'avez reçue. Ce n'est pas ce document à couverture plastifiée; il ressemble à celui-ci. Il est peut-être légèrement différent, mais je vous l'ai envoyé.

La présidente: C'est le document dont il est question dans la biographie de M. Vlug: «Medical Interpreting Services (MIS) of Western Institute»?

M. Henry Vlug (Interprétation): Oui, c'est cela; c'est ce document. C'est ce qui se passe actuellement en Colombie- Britannique. Il s'agit de la situation actuelle. Elle est assez bonne, mais elle n'est pas parfaite. Nous cherchons toujours à l'améliorer. Des problèmes se présentent de temps à autre et nous les réglons au fur et à mesure.

C'est le seul endroit où cela se passe. On m'a dit récemment qu'en Ontario les hôpitaux ont dit non. Ils refusent de fournir des interprètes aux personnes sourdes. C'est encore le cas ici, à Ottawa. Gary Malkowski a parlé à quelqu'un du gouvernement de l'Ontario qui lui a dit que cette décision touche seulement la Colombie-Britannique et ne s'applique pas à l'Ontario.

Il y a un tas de problèmes un peu partout au Canada. Nous savons que la décision rendue concernait, bien entendu, l'interprétation médicale en Colombie-Britannique. Toutefois, cette décision allait beaucoup plus loin. Elle se rapportait à tous les services gouvernementaux fournis à toutes les personnes handicapées, et pas seulement aux sourds.

La Colombie-Britannique a mis sur pied des services d'interprétation médicale et a obtenu des conseils à ce sujet. J'ai rencontré les autorités à quelques reprises et je leur ai dit qu'au lieu de se soucier uniquement de l'interprétation médicale, elles devaient plutôt fournir des interprètes pour tous les services gouvernementaux. Le gouvernement a refusé. Il a dit qu'il fournirait seulement des services d'interprétation dans le contexte médical.

Par conséquent, nous avons dû porter plainte auprès de la Commission des droits de la personne. Je vous ai remis un autre document à ce sujet. C'est une circulaire des services judiciaires. Nous avons dû porter plainte auprès de la Commission des droits de la personne. Le litige a été réglé grâce à la médiation et le gouvernement a accepté uniquement de fournir des interprètes pour les services judiciaires, et seulement pour les parties à un procès. Si une personne sourde désire aller suivre les délibérations d'un tribunal, si elle n'est pas partie au procès, elle ne peut pas obtenir le service d'interprétation. Si j'ai besoin d'un interprète en tant qu'avocat sourd, ce service m'est refusé.

J'ai fait valoir que la plainte ne visait pas les services judiciaires, mais le gouvernement qui a refusé de fournir des interprètes. J'ai dû régler ce litige, car un procès devait avoir lieu. Je suis allé en procès et j'ai gagné ma cause. Mais il reste encore une cause devant les tribunaux et c'est la mienne, celle d'un avocat sourd qui tente d'obtenir des services d'interprétation du gouvernement. Cette situation est très décourageante.

• 1550

Le problème est imputable, en grande partie, aux entendants qui prennent les décisions. Ils consultent les sourds de temps en temps, mais ces consultations sont très superficielles. Les sourds ne jouent jamais un rôle véritable. Il n'y a pas vraiment de sourds travaillant pour le gouvernement fédéral ou le gouvernement de la Colombie-Britannique qui participent à ces prises de décisions. Les malentendants n'ont aucun véritable pouvoir décisionnel en ce qui concerne les sourds.

Certains feront peut-être valoir que des sourds travaillent dans d'autres emplois, mais participe-t-ils vraiment à ces décisions...? On ne leur laisse pas prendre de décisions concernant les malentendants. C'est l'un des problèmes les plus sérieux.

Lorsque les sourds auront leur mot à dire, je crois qu'il y aura moins de problèmes.

Je pourrais parler pendant des heures de toutes ces difficultés, mais je vais céder la parole à mes collègues, après quoi nous serons prêts à répondre à vos questions.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

M. David Baker (témoignage à titre personnel): Je n'ai pas voulu supposer que le comité connaissait nécessairement en détail l'arrêt Eldridge. Je ne sais pas s'il vous serait utile que je résume les faits en deux minutes. Je mentionnerai simplement que je suis intervenu dans cette affaire à titre d'avocat du Conseil des Canadiens avec déficiences, de la Société canadienne de l'ouïe et de l'Association des sourds du Canada. L'arrêt a été rendu en octobre 1997, si bien qu'il remonte maintenant à deux ans et demi.

La Cour suprême du Canada a étonné bien des gens en jugeant que l'absence de moyens de communication efficaces entre les médecins des hôpitaux de la Colombie-Britannique et les patients sourds constituait un obstacle discriminatoire pour les personnes handicapées, et dans ce cas, les personnes sourdes de la province.

Les juges sont partis du principe que toutes les personnes devaient bénéficier de l'égalité d'accès aux services. Dans ce cas, ils ont parlé de «communications efficaces» pour décrire ce dont les patients sourds avaient besoin pour bénéficier de l'équité d'accès aux services de santé.

Les autres provinces n'ont pas emboîté le pas à la Colombie- Britannique dans l'intervalle, mais je crois que M. MacDougall est mieux en mesure que moi de vous en parler.

Néanmoins, il est très important de souligner qu'aujourd'hui, deux ans et demi après ce jugement, alors que la Cour suprême a rendu une décision très claire, les autres provinces se sont abstenues d'agir à leur tour.

Je vais tenter de faire valoir brièvement trois choses.

Premièrement, il est inacceptable d'obliger les gens à aller devant les tribunaux pour régler ce genre de problème, surtout en invoquant la Charte.

Deuxièmement, comme dans bien d'autres domaines, pour que les choses changent, il faudra que le gouvernement agisse. Le changement ne peut pas venir d'ailleurs.

Troisièmement, une fois que les tribunaux ou le Parlement auront établi certains principes, il faudra des mécanismes pour résoudre ces questions en profondeur. Autrement, nous n'aurons qu'une solution ponctuelle pour un problème national, comme c'est le cas actuellement.

Tout d'abord, pour ce qui est du recours aux tribunaux, tout le monde devrait comprendre qu'il est extrêmement difficile à des groupes défavorisés comme les personnes handicapées d'intenter une action en justice.

Dans cette affaire, qui est allée devant la Cour suprême du Canada, les plaignants étaient représentés par des avocats qui, comme chacun sait je crois, travaillaient bénévolement. Ce genre de chose est de plus en plus rare. Les droits des gens ne devraient pas dépendre de la bonne volonté d'un avocat prêt à travailler sans être payé. Il est vrai qu'il existe un programme de contestation judiciaire, mais il faut bien comprendre qu'il s'applique seulement à certains champs de compétence fédéraux.

Cela dit, il faut bien comprendre que les tribunaux ont très peu de latitude pour résoudre ce genre de problèmes. Les résultats seront imprévisibles. Les tribunaux hésitent énormément à se pencher sur des questions qui ont d'importantes implications politiques et financières. Ils craignent, à juste titre, d'être critiqués dans les médias nationaux s'ils vont trop loin et le recours aux tribunaux doit donc être utilisé en dernier ressort, et non pas comme un moyen privilégié de faire valoir des droits.

• 1555

Dans le cas qui nous intéresse, on peut dire je crois que c'était notre dernier recours étant donné que l'Assemblée législative de Colombie-Britannique n'avait pas répondu à un besoin bien réel. Je dirais que cette affaire montre que la classe politique a laissé tomber les personnes handicapées.

Une deuxième chose à signaler à l'égard du rôle du gouvernement—et je ne crois pas qu'il y ait de façon polie de le dire—est que la question ne sera pas réglée et que les gens n'auront pas l'égalité d'accès à moins que le gouvernement n'assume ses responsabilités dans ce domaine. L'assurance-maladie, les hôpitaux et les médecins ne sont pas à la recherche de nouveaux postes de dépenses. Ils ne recherchent pas de nouveaux clients qui autrement ne seraient pas desservis; les institutions publiques cherchent à économiser de l'argent plutôt qu'à trouver des fonds supplémentaires. Et c'est également vrai, sinon plus, dans le secteur privé.

Il faut donc que le gouvernement intervienne si nous voulons réaliser des progrès. Cela me semble être une évidence. Même les administrations républicaines des États-Unis, qui ont fait preuve de leadership sur ce plan, le reconnaissent. Ronald Reagan et George Bush ont fait preuve d'un tel leadership dans ce domaine lorsqu'ils étaient présidents que, dans l'arrêt qu'elle a rendu, la Cour suprême du Canada a cité les normes de la Americans With Disabilities Act à l'égard de communications efficaces dans un contexte médical. Elle s'est fiée aux initiatives législatives d'un autre pays.

Il faut bien se dire que le Canada, qui faisait figure de chef de file au début des années 80, se contente maintenant de suivre. Comme dans bien d'autres domaines, nous devrions avoir une perspective internationale. Au lieu d'être des exemples pour le reste du monde, nous sommes maintenant à la traîne.

Enfin, pour ce qui est de solutions systémiques, le regretté juge en chef du Canada, Brian Dickson, avait été invité par le gouvernement ontarien à prendre la parole sur la nécessité d'une législation assurant l'égalité systémique des personnes handicapées. Dans son discours, qui a été publié par la suite dans le Star, de Toronto, l'ancien juge en chef avait déclaré que la Cour suprême du Canada ne devrait pas avoir à se répéter.

Il entendait par là qu'une fois que la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur ce à quoi les citoyens peuvent s'attendre, une fois que certains principes ont été clairement établis, les législateurs doivent appliquer ces principes, éliminer la discrimination et prendre des mesures fondées sur les principes établis. Cette question ne devrait pas dépendre des réponses que donnent les tribunaux.

Voilà donc un juge, qui a consacré toute sa vie à la justice, qui parle des relations entre les tribunaux et surtout des responsabilités qu'une décision comme celle-là entraîne pour les législateurs.

J'aimerais faire rapidement quatre observations.

Premièrement, en ce qui concerne cette question, la Loi canadienne sur la santé énonce notamment pour principe que tous les Canadiens doivent avoir accès aux services de santé et que cet accès ne doit pas être limité pour des raisons financières ou autres. Le fait de ne pas pouvoir communiquer avec son médecin limite certainement l'accès des personnes sourdes. C'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral peut et devrait faire preuve de leadership.

Rien n'indique que le gouvernement fédéral était prêt à affirmer les pouvoirs que la Loi canadienne sur la santé lui confère dans ce domaine, même si je trouve encourageant que le rapport de M. MacDougall ait été parrainé par Santé Canada. J'espère que le gouvernement pourra se servir de ses pouvoirs à l'avenir, que ce soit simplement en avertissant les provinces que c'est ce qu'il attend d'elles ou en prenant des règlements comme il l'a fait pour le ticket modérateur.

Telle est ma première suggestion: la situation exige une réponse précise. Le gouvernement fédéral assume des responsabilités à cet égard aux termes de la Loi canadienne sur la santé.

• 1600

Deuxièmement, l'arrêt Eldridge va, bien entendu, beaucoup plus loin que la simple interprétation gestuelle. Votre comité s'est déjà penché sur d'autres questions comme celles du transport et du tarif unique. C'est une chose que vos prédécesseurs avaient recommandée dans le premier rapport Obstacles en 1981, mais nous attendons toujours des mesures concrètes, 19 ans plus tard. L'Office des transports du Canada a perdu son pouvoir de réglementation. Son prédécesseur avait ce pouvoir. Il est maintenant assujetti à l'intervention du Bureau du Conseil privé. Le gouvernement fédéral a un pouvoir de veto sur la réglementation depuis 1993.

Une solution serait de confier de nouveau à l'OTC le pouvoir que la Commission canadienne des transports possédait dans les années 80 d'établir et de faire appliquer les normes régissant l'accès aux services de transport. Autrement, il n'existe pas de processus transparent pour assurer aux personnes handicapées l'accès à ces services.

En troisième lieu, je voudrais parler brièvement de la Commission canadienne des droits de la personne. On peut dire, je crois, que la Commission n'a pas fait preuve de leadership au sujet des problèmes systémiques; elle a été trop occupée à régler les problèmes cas par cas. Dans une large mesure, c'est en raison du manque de ressources dont dispose la Commission, laquelle constitue le mécanisme que le Canada possède pour supprimer les obstacles. La Commission La Forest doit présenter son rapport en juin, je crois, et je demanderais au comité d'examiner sérieusement ses recommandations, particulièrement celles qui concernent l'élimination des obstacles. La Commission a demandé ces pouvoirs dans son dernier rapport annuel et ce n'est donc pas une chose à laquelle elle s'opposerait.

Pour revenir brièvement sur mes recommandations: il faudrait utiliser la Loi canadienne sur la santé pour faire la preuve du leadership du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'accessibilité; confier à l'Office des transports du Canada le pouvoir d'établir des normes sans que le Bureau du Conseil privé ne puisse y opposer son veto afin de supprimer le processus peu transparent que nous avons aujourd'hui; modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne; appuyer le désir de la Commission d'élaborer des mécanismes de changement systémique et enfin, maintenir le programme de contestation judiciaire et, si possible l'étendre aux questions de la compétence des provinces ou, si ce n'est pas possible, dans le cadre de la réforme de l'aide juridique actuellement en cours, trouver des mécanismes pour financer des programmes d'aide juridique provinciaux afin de permettre d'intenter des poursuites pour violation systémique des droits de la personne.

Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur MacDougall.

M. Jamie MacDougall (directeur de la Recherche, Institut de recherche et de développement en réadaptation, Ottawa): Merci beaucoup.

J'ai quelques hésitations, car je vais contredire certaines des choses que nous avons déjà entendues. Cela aura peut-être pour effet de stimuler la discussion.

Je dois dire qu'avant d'effectuer l'étude nationale sur les répercussions de l'arrêt Eldridge, j'avais une certaine opinion, et qu'après être allé parler à tout le monde dans les provinces, j'avais une opinion différente. J'ai donc changé d'avis quant à la façon dont nous devrions réagir devant la décision Eldridge.

Pour commencer, je ne suis pas juriste, mais psychologue et selon moi, la seule chose que dit l'arrêt Eldridge c'est qu'il faut fournir un service d'interprétation gestuelle aux personnes sourdes dans les hôpitaux. Je vois là une énorme victoire pour les sourds. Tout d'abord, ce jugement reconnaît tout à fait le langage gestuel comme une langue légitime, ce qui est une victoire morale, et il reconnaît juridiquement le droit des sourds d'avoir accès au système de santé, ce qui me semble être extrêmement important. Mes amis juristes me disent que cela signifie également l'accès à toutes sortes d'autres services, et je suis sûr que c'est le cas.

J'ai sillonné le pays et le fait est que la Colombie- Britannique a été la première province à donner suite à l'arrêt Eldridge. Elle y a consacré d'importantes sommes d'argent. Elle a établi un comité consultatif, dont Henry a parlé, entre autres choses. Des problèmes se posent encore sur le plan de la prestation des services.

En Alberta, on a immédiatement constitué un comité. Les autorités ont discuté de la question et ont estimé que leur politique était déjà conforme à l'arrêt Eldridge. D'après ce que je peux voir, c'est effectivement le cas. Tout cela figure dans mon rapport.

• 1605

La Saskatchewan a instauré une nouvelle politique si bien que les choses avaient commencé à bouger lorsque je suis allé là-bas. J'ai rencontré diverses autorités gouvernementales. Elles avaient envoyé des notes de service pour se conformer au jugement. Pour ce qui est du service vraiment offert, je ne suis pas là-bas, mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il ne se passe rien.

Au Manitoba, le gouvernement a établi une nouvelle politique et conclu un contrat avec l'agence d'interprètes indépendante de Winnipeg. Les négociations ont été longues, mais apparemment, elles ont été conclues à la satisfaction de tout le monde, y compris les sourds.

En Ontario, il y a eu de longues discussions. Nous sommes certainement à la veille d'une annonce et il semble clair que d'importantes sommes d'argent seront affectées à ce programme. Des fonctionnaires de l'Ontario ont consacré tout leur temps à ce projet et il y a certainement eu des consultations. Le processus a été très compliqué, mais je ne pense pas qu'on puisse conclure à l'inaction; c'est simplement que cela prend un certain temps.

Le Québec a estimé qu'il se conformait déjà à l'arrêt Eldridge. La province a déjà toutes sortes de politiques et de procédures en place. Elle consacre beaucoup d'argent à l'interprétation gestuelle. Elle a un système qui couvre tout son territoire. Là encore, certains problèmes se posent sur le plan de la prestation des services, mais il y a un système en place.

La province du Nouveau-Brunswick a également un système et estime qu'elle se conforme entièrement à l'arrêt. Encore une fois, je parle seulement de l'arrêt Elridge, c'est-à-dire de l'accès à l'interprétation gestuelle dans les services de santé. Le problème est que la province manque d'interprètes qualifiés. Le gouvernement est certainement pour.

En raison de sa taille, l'Île-du-Prince-Édouard a de la difficulté à se conformer à certains aspects de l'arrêt. Terre- Neuve a aussi quelques problèmes. J'ai déjà parlé des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et des autres provinces. Tout le monde s'efforce de faire quelque chose.

Je ne crois donc pas utile de dire que les provinces et les autorités ne cherchent pas à faire quelque chose. Selon moi, elles font des efforts et ont réalisé des progrès depuis la décision Eldridge. Il reste encore beaucoup à faire.

Nous ne pouvons pas vraiment attendre que le gouvernement prenne le taureau par les cornes. Je crois que nous avons certains reproches à nous adresser. Nous devons formuler des propositions concrètes et un plan d'action pour l'application de l'arrêt Eldridge et je ne pense pas que cela ait été fait jusqu'ici. Je me considère autant responsable que qui que ce soit d'autre. L'argent ne manque pas au gouvernement. Nous savons qu'il y a une pénurie d'interprètes. Nous savons qu'il faut en former un plus grand nombre, dispenser une formation plus spécialisée. Il faut le faire à l'échelle nationale.

Nous savons que de nombreux sourds polyhandicapés ont des besoins particuliers. Nous savons aussi que les hôpitaux ne connaissent pas bien le sujet. J'ai travaillé dans deux hôpitaux, ici à Ottawa, et je peux vous dire qu'on a formé un comité pour appliquer l'arrêt Eldridge. Je ne suis occupé de la formation du personnel ici et la Société canadienne de l'ouïe en a fait autant dans les deux hôpitaux avec lesquelles je travaille. Je suis donc sûr qu'il existe des problèmes sur le plan de la prestation des services, mais il n'est pas vrai que les gens ne font pas d'efforts. Je n'ai constaté aucune résistance en milieu hospitalier. Oui, il y a une restructuration, mais tout le monde était prêt à faire quelque chose. On attend l'annonce du gouvernement ontarien.

Une question que toutes les provinces ont soulevée est celle de la santé mentale. Cela pose un problème bien particulier sur le plan de l'interprétation. En santé mentale, une personne sourde ne veut pas toujours les services d'un interprète. Elle veut des professionnels de la santé mentale qualifiés. Je crois que nous pourrions entreprendre des projets dans ce sens et réaliser des progrès sur ce plan.

L'arrêt Eldridge nous invite à faire quelque chose pour améliorer l'accès des sourds aux services de santé. Faisons-le également pour les autres handicaps physiques, mais n'oublions pas ce que visait l'arrêt Eldridge.

Je crois que nous pouvons prendre de nombreuses mesures concrètes. Nous pouvons appliquer des solutions technologiques. Dans le Nord, la communauté autochtone, notamment, a de très sérieux besoins. Les gens veulent qu'on fasse quelque chose pour eux. Je crois que le gouvernement fédéral a de l'argent pour cela; il suffit que nous centrions nos efforts.

• 1610

Je vous dirais donc que j'ai été quelque peu étonné. Il est facile de critiquer tout le monde et de critiquer les provinces, mais quand je suis allé sur place, j'ai constaté qu'il y avait des problèmes, et que les provinces souhaitaient une coopération fédérale-provinciale. Elles voulaient que le gouvernement fédéral collabore pour améliorer les services, que ce soit par l'entremise des ministères de la Santé ou d'autres ministères.

Il est vrai que les provinces font une interprétation très étroite de l'arrêt Eldridge. Elles veulent se conformer à la loi. Dans ce cas, j'estime qu'il faut travailler avec elles pour s'assurer qu'elles le feront, et ensuite passer à la deuxième étape.

Merci.

La présidente: Madame Rioux.

Mme Marcia Rioux (recherchiste associée, Centre Robarts pour les études canadiennes; et Faculté des études supérieures, École de travail social, université York): Il est intéressant de voir le résultat lorsque vous soumettez une question à quatre personnes différentes.

Je suis également assez optimiste au sujet de l'arrêt Eldridge. Je vais faire un retour en arrière pour aborder la question dans une perspective un peu plus large.

Je crois que l'arrêt Eldridge reconnaît des concepts d'égalité qui sont reflétés dans les principes auxquels souscrit le mouvement pour les droits des personnes handicapées, tant au niveau national qu'international, depuis 15 ou 20 ans. Cette décision rejette l'approche nominale pour assurer le respect des droits et la pleine participation à la société canadienne. La Cour suprême a rendu peu de décisions de ce genre.

Cet arrêt contredit certains mythes et reflète l'éloignement de l'idée voulant qu'un handicap soit un problème personnel, la responsabilité de l'individu, une notion qui a entraîné le problème de l'exclusion et de l'institutionnalisation. On est passé du modèle du bien-être médical à un modèle fondé sur les droits de la personne. C'est seulement récemment que nous avons eu la décision Eaton, qui reflétait très clairement un modèle de bien-être médical.

Par conséquent, il est important que les tribunaux aient fait cette transition. Cela ne rend peut-être pas le monde parfait, mais je crois que cette décision revêt une importance à la fois symbolique et pratique. Le fait de renforcer l'idée voulant qu'un handicap soit une question concernant les droits de la personne et l'égalité au sens le plus large du terme est très important pour ceux qui travaillent à la poursuite de cet objectif depuis déjà longtemps.

La Cour suprême a invoqué un certain nombre d'arguments qui renforcent le concept des droits de la personne et permettent de croire que ses conclusions ont une application plus large. Je vais les passer en revue très brièvement.

Tout d'abord, les juges ont fait valoir qu'une fois que l'État accorde un avantage, il est obligé de le faire de façon non discriminatoire. C'est important, car cela reconnaît le droit des personnes handicapées aux prestations gouvernementales, lesquelles ne sont ni discrétionnaires, ni charitables. Cela reconnaît que les personnes handicapées obtiennent la même chose que les autres parce que c'est leur droit et non pas une largesse du gouvernement.

Comme vous le savez, lorsqu'on étudie la politique, les programmes et les services qui s'adressent aux handicapés, on voit que la plupart représentent encore une largesse de la part du gouvernement plutôt qu'un droit. Les personnes handicapées n'ont donc plus à compter sur la charité du gouvernement en ce qui concerne les prestations.

Ce qui incite également à considérer les handicaps dans le cadre des droits de la personne ce sont les déclarations énergiques du juge La Forest quant à l'interprétation de l'égalité que protège la Charte. Le déni d'égalité dans l'affaire Eldridge venait de ce que le gouvernement n'avait pas pris les mesures voulues. Ce n'était donc pas qu'un fardeau avait été imposé, mais plutôt que le gouvernement avait omis de faire quelque chose.

Il y a eu discrimination du fait qu'un programme public n'a pas offert le même niveau de service. Cela correspond à l'interprétation de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais il est important que cela fasse clairement partie de l'interprétation constitutionnelle de l'égalité.

Je juge La Forest a porté un jugement très clair que je crois d'une importance cruciale et je vais le citer. Il a dit:

Affirmer que les gouvernements devraient être autorisés à accorder des services à la population en général sans devoir faire en sorte que les membres défavorisés de la société aient les ressources pour bénéficier pleinement de ces avantages témoigne d'une vision étroite et peu généreuse du paragraphe 15(1). Fait plus important encore, elle va à contre-courant de la jurisprudence de notre Cour sur l'égalité.

Cet argument reviendra certainement dans des causes subséquentes où la Charte sera invoquée. Le principe le plus important à retenir ici est que le gouvernement a l'obligation de remédier aux inégalités, même si le programme de services semble neutre et si le remède entraîne des dépenses pour le gouvernement.

• 1615

Le troisième élément montrant qu'il s'agit d'une question de droits de la personne est l'importance primordiale que la Cour a accordée à la nécessité d'un accommodement raisonnable pour assurer l'égalité. David en a également parlé.

La Cour suprême a mentionné l'accommodement comme un des éléments essentiels du paragraphe 15(1) et a, bien entendu, souscrit au principe selon lequel les gouvernements doivent dépenser de l'argent pour remédier aux inégalités. La somme que représente l'arrêt Eldridge est évidemment très limitée. La Cour a dit qu'elle ne dépasserait pas 150 000 $, ce qui n'est rien par rapport au budget de la santé en Colombie-Britannique ou dans l'ensemble du pays.

La Cour n'a pas déclaré clairement que le gouvernement ne devrait pas pouvoir limiter les services essentiels pour assurer le droit à l'égalité pour une question de coûts, et c'est une question qui pourrait être et devrait être contestée dans des causes ultérieures. Elle a toutefois bien précisé que c'est le fait de ne pas assurer un accommodement raisonnable qui entraîne une discrimination. Ce n'est pas le handicap.

Le quatrième élément important en ce qui concerne les droits de la personne est que, selon la Cour, les gouvernements ne devraient pas être autorisés à échapper à leurs obligations constitutionnelles en délégant—et je cite—«la mise en oeuvre de leurs politiques et programmes à des entités privées». C'est absolument essentiel pour ce qui est d'examiner la question dans une perspective plus large. Cette décision élargit le champ d'application de la Charte en analysant ce qui constitue une mesure gouvernementale.

C'est d'autant plus important que l'on assiste de plus en plus à une décentralisation et à une privatisation de la mise en oeuvre des programmes gouvernementaux. Cela pourrait avoir des répercussions pour d'autres services qui sont assurés par des organismes privés lucratifs ou sans but lucratif ou des organismes quasi gouvernementaux qui fournissent des services pour le compte du gouvernement. Étant donné que le soin d'assurer le service est confié à quelqu'un d'autre, cela devrait revêtir davantage d'importance.

La cinquième et dernière question importante dont je voulais parler est le fait que la Cour considère que des communications efficaces représentent un élément indispensable de la fourniture d'un service. Il faut bien reconnaître le caractère systémique de la discrimination à l'endroit des personnes handicapées et le fait qu'on ne peut pas y remédier sans changer la définition des services que le gouvernement fournit. Encore une fois, c'était là l'un des principaux arguments de tous les mémoires que les groupes de défense des droits des handicapés ont présentés au gouvernement ces 20 dernières années.

La Cour a commencé son analyse en reconnaissant l'exclusion et la marginalisation historique des personnes handicapées. Cette décision est compatible avec les initiatives récentes prises dans le domaine du droit international, de même que les initiatives que le Canada a soutenues sur la scène internationale.

Je trouve très important que cela permette d'évaluer les programmes et les politiques du gouvernement en fonction du respect des droits de la personne, et peut-être que votre comité pourrait chercher un moyen de faire en sorte que le gouvernement examine lui-même ses politiques dans cette optique. Peut-être serait-il intéressant de reconvoquer tous les représentants du gouvernement qui ont témoigné devant vous depuis 10 ans pour leur demander comment ils s'assurent que leurs politiques, leurs programmes et leurs services se conforment à l'arrêt Eldridge.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons commencer les questions.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, pourriez-vous m'inscrire sur la liste?

La présidente: Oui, nous allons le faire.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Je suis arrivé alors que vous aviez déjà commencé votre exposé, Marcia, mais j'ai une question à vous poser.

Si j'ai bien compris, vous dites que le gouvernement ne peut pas prendre ses responsabilités au sérieux s'il charge quelqu'un d'autre de fournir le service? Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Marcia Rioux: Oui, c'est exact. Je devrais sans doute laisser David... c'est une question juridique. Je devrais le laisser répondre.

Mais la Cour suprême a dit clairement que, même si les hôpitaux assurent eux-mêmes leurs services, selon le cas, cela ne les décharge pas de l'obligation de respecter la Charte des droits et libertés.

David, je vais vous laisser compléter ma réponse.

• 1620

M. David Baker: En fait, si un service public est fourni par un organisme privé, il reste quand même couvert par la Charte lorsqu'il fait partie d'un programme ou d'un objectif gouvernemental. C'était quelque chose de nouveau pour les avocats et le public, étant donné qu'avant cette décision, les tribunaux avaient jugé que les hôpitaux n'étaient pas couverts par la Charte.

Mme Marcia Rioux: La Cour suprême a dit que l'important n'est pas tant de savoir qui assure le service, mais plutôt quel est le rôle de ce service, de même que son objectif.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Par conséquent, si j'ai bien compris, cela veut dire qu'un hôpital ne doit pas nécessairement embaucher du personnel de façon permanente, mais qu'il doit recruter quelqu'un pour fournir le service. Est-ce possible?

M. David Baker: Oui. La Cour s'intéresse beaucoup plus à l'effet global.

M. Maurice Vellacott: Exactement.

M. David Baker: S'il n'y a pas égalité d'accès, la responsabilité incombe à celui qui fournit effectivement le service.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Merci.

[Français]

La présidente: À vous, madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): D'abord, je vous remercie d'être ici cet après-midi. Il fait tellement beau que c'est un plaisir d'être à l'intérieur.

Actuellement, au Parlement, la Loi canadienne des droits de la personne est en cours de révision. Il est clair que cette loi peut jouer un rôle important dans les droits des personnes handicapées.

En écoutant vos interventions, il m'apparaît clair que l'arrêt Eldridge cible particulièrement les services reliés à la nécessité pour une personne malentendante de communiquer adéquatement avec les divers professionnels de la santé. C'est vraiment ce que vise l'arrêt. Par ailleurs, on peut en quelque sorte en élargir la portée. C'est ce que j'ai compris aussi.

Pensez-vous qu'il y aurait moyen, en révisant la loi, de faire en sorte qu'elle dépasse ce que ciblait l'arrêt Eldridge? Et quels moyens de pression pourraient favoriser une meilleure révision de cette loi pour qu'elle réponde aux besoins des personnes qui vivent avec un handicap et constituent une clientèle de plus en plus nombreuse et de plus en plus organisée?

[Traduction]

M. David Baker: Comme j'ai soulevé la question de la Loi canadienne sur les droits de la personne, peut-être pourrais-je répondre en premier, même si les autres ont certainement quelque chose à dire eux aussi.

Je crois que la révision à laquelle madame fait allusion est le Groupe de travail La Forest. Il présentera son rapport en juin. Je sais que les représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences ont fait des instances au groupe de travail en demandant d'abord que l'on débloque les ressources nécessaires et ensuite que l'on prête une attention particulière aux cas comme le cas Eldridge.

Des décisions similaires peuvent être prises en ce qui concerne le sous-titrage des émissions de télévision, des questions comme celles dont Henry a parlé à propos de l'accès aux tribunaux fédéraux pour les avocats sourds. Il y a aussi un certain nombre de problèmes dans le domaine du transport pour lesquels la Commission aurait pu prendre des initiatives. Cette loi existe depuis 23 ans, mais la Commission n'a pas encore fait preuve de ce genre de leadership. C'est la Cour suprême du Canada qui a ouvert la voie dans une cause relative à la Charte, l'arrêt Eldridge.

Nous espérons que le Groupe de travail La Forest formulera des recommandations qui pourront être appliquées et fera en sorte que la Commission fasse preuve du leadership qui, pour le moment, semble venir exclusivement de la Cour suprême et seulement dans un nombre de causes très limité, car il est très difficile de porter ces causes devant les tribunaux.

• 1625

La présidente: Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup.

Je voudrais simplement dire que nous avons entendu quatre personnes. Henry Vlug a dit que le problème était causé par les entendants. En tant que sourd, il ne croit pas que cette question progresse suffisamment. Il est donc important que nous sachions si les personnes sourdes estiment que les choses ont progressé ou non.

J'ai une question concernant les notes d'information que nous avons reçues. Il y a là deux affirmations contradictoires. On peut lire que «La Cour a statué que l'abordabilité ou les contraintes excessives ne sont pas pertinentes pour déterminer s'il y a eu discrimination en vertu de l'article 15.» Un peu plus loin: «Par contre, cette obligation serait limitée si le fait de faire disparaître les obstacles causait des contraintes excessives...»

J'essaie seulement d'établir ce qu'il en est. A-t-on seulement l'obligation de prévoir des accommodements si cela ne cause pas de contraintes excessives, car si c'est le cas, nous n'irons pas loin étant donné que la question financière peut représenter une contrainte excessive si le gouvernement n'a pas d'argent. Je voudrais donc connaître la réponse à cette question, et j'en aurais une autre à poser.

Mme Marcia Rioux: C'est une excellente question. Personne n'en connaît la réponse, étant donné que le juge La Forest n'a pas précisé ce qu'il en est.

C'est une des questions que soulève cette affaire. Le juge a dit qu'il fallait certainement tenir compte des contraintes excessives, qu'il faut prévoir des accommodements raisonnables et que, dans certaines circonstances, cela pourrait imposer des contraintes excessives. Néanmoins, dans ce cas-ci, le coût était très faible et l'argument invoqué par le gouvernement de la Colombie-Britannique était que, si cet avantage était accordé, il faudrait en faire autant pour toutes les personnes qui ne parlent pas l'anglais. Le juge a dit que vous ne pouviez pas vous servir d'un critère hypothétique pour faire valoir une contrainte excessive potentielle ou future.

Le juge La Forest a imposé au gouvernement l'obligation de dépenser de l'argent, mais dans ce cas, il s'est basé presque entièrement sur le faible coût des services des interprètes gestuels. Nous ne savons donc pas à combien se chiffrerait un coût qui causerait des contraintes excessives. Bien entendu, c'est pourquoi il demeure important que nous obtenions des tribunaux un jugement disant que l'égalité ne peut pas se fonder sur une analyse coûts-avantages.

Mme Wendy Lill: Je voudrais aborder un autre domaine qui se rapporte à l'accessibilité et à l'égalité des droits, celui de l'éducation. Je réside dans une province où l'on sabre dans le budget de l'éducation et où les classes adaptées vont être décimées. Je connais des centaines d'enfants qui n'auront plus les aides-enseignants dont ils ont besoin pour avoir le même accès que les autres à l'éducation. En fait, j'ai un fils qui en fait partie et c'est donc une question qui m'intéresse vivement. J'ai l'impression que les droits de mon fils en tant que citoyen seront très prochainement compromis très sérieusement.

Si j'ai bien compris, la Cour suprême ne croit pas devoir se répéter. Est-il possible de porter devant la Cour suprême des causes parallèles concernant l'éducation ou estime-t-on qu'une décision a déjà été rendue?

Henry pourrait dire aux gens qui veulent savoir jusqu'où nous pouvons étendre l'application de cette décision, qu'il n'est pas possible de l'élargir étant donné qu'elle n'a donné aucun résultat, mais je voudrais savoir jusqu'où nous pourrions aller si les législateurs, et tout le monde est d'accord avec nous.

M. David Baker: Je vais répondre.

Tout d'abord, je voudrais m'excuser auprès de M. MacDougall. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner son rapport et je n'étais peut-être pas très objectif lorsque j'ai exprimé une opinion quant à la situation en Ontario, ce dont je m'excuse. Je sais qu'il y a actuellement une cause devant les tribunaux ontariens et que la Cour suprême du Canada pourrait avoir à se répéter, même s'il faut espérer que non.

• 1630

En ce qui me concerne, cela ne change rien au fait que le gouvernement fédéral finance l'éducation et la santé par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il s'est imposé lui-même certaines obligations, aux termes de la Loi canadienne sur la santé, pour assurer le respect de normes nationales dans le domaine de la santé.

Lorsque nous discutons de l'accessibilité, j'estime qu'il devrait incomber au ministre de la Santé et au gouvernement fédéral d'établir des normes d'accessibilité non seulement pour garantir une communication efficace, mais pour tous les autres aspects qui peuvent être un facteur de discrimination à l'endroit des personnes handicapées.

Selon moi, la seule chose qui différencie l'éducation de la santé c'est l'existence de la Loi canadienne sur la santé. Il n'existe rien de comparable dans le domaine de l'éducation. Néanmoins, nous savons tous à quel point le public serait scandalisé si le gouvernement fédéral finançait une province qui se rendait coupable de discrimination raciale flagrante dans son système d'éducation. Ces problèmes se sont posés aux États-Unis où le gouvernement fédéral a refusé de financer des systèmes d'éducation qui faisaient une ségrégation. Je crois que le gouvernement fédéral pourrait assumer la même responsabilité en faisant preuve de leadership.

Ce serait plus facile pour la santé étant donné que cela peut être fait aux termes de la Loi canadienne sur la santé sans se limiter à la question des interprètes gestuels. On pourrait aller beaucoup plus loin en précisant que le critère d'accessibilité de la Loi canadienne sur la santé signifie l'égalité d'accès aux soins de santé pour les personnes handicapées. On pourrait en faire autant dans le domaine de l'éducation et peut-être faudrait-il le faire, mais je dirais que ce serait un peu plus compliqué.

Mme Wendy Lill: Merci.

M. Henry Vlug (Interprétation): Je voudrais ajouter quelque chose à la suite de cette question et des observations de M. Baker.

Tout d'abord, je suis d'accord avec ce que vous avez dit, mais quant à ce que le gouvernement fédéral pourrait faire vis-à-vis de l'Alberta en ce qui concerne les services médicaux... De nombreuses provinces ne donnent pas aux sourds un accès suffisant à des services d'interprétation. Le gouvernement fédéral pourrait prendre cet argent pour offrir le service au niveau fédéral. Ce serait une façon de procéder.

Pour ce qui est de vos difficultés avec votre fils, j'ai parlé aujourd'hui à une autre personne qui se trouve exactement dans la même situation. Elle a rencontré les autorités ontariennes qui lui ont donné deux choix. On lui a dit: «Nous n'avons qu'un nombre x de dollars. Voulez-vous l'utiliser pour répondre à des besoins spéciaux ou pour autre chose? C'est l'un ou l'autre.». La décision qui a été prise, lors de cette réunion, est que cet argent ne servirait pas pour répondre à des besoins spéciaux, mais pour autre chose.

Si vous vous adressez à la Commission des droits de la personne, vous pouvez attendre quatre, cinq ou six ans avant qu'une décision ne soit rendue en votre faveur. En attendant, votre fils souffrira, comme cet autre enfant et ce n'est pas acceptable.

Il faut également améliorer la procédure de la Commission des droits de la personne. Il ne faudrait pas attendre une décision pendant quatre à six ans. Il faudrait limiter le délai à trois ou six mois maximum. C'est une question très importante à l'heure actuelle. J'espère que la révision prévue aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne permettra de rendre la Loi plus efficace et d'éviter que les choses ne traînent pendant quatre à six ans.

Mme Wendy Lill: Merci.

M. Jamie MacDougall: Puis-je répondre également à votre question?

Mme Wendy Lill: Certainement.

M. Jamie MacDougall: J'aurais deux choses à dire, une concernant l'éducation et l'autre les entendants.

Je suis convaincu que la prochaine question qu'il faudra porter devant les tribunaux sera celle de l'éducation, surtout pour les malentendants et les autres personnes handicapées. Mais un autre aspect important dont personne n'assume la responsabilité, avant même que l'éducation ne commence, est l'intervention précoce. Il s'agit ensuite de voir si l'on a besoin de programmes de santé ou d'éducation ou de services sociaux. Ces programmes d'intervention précoce sont très importants, mais nous ne semblons pas pouvoir trouver dans la Loi des dispositions permettant d'empêcher la discrimination à ce niveau, une discrimination qui semble continuer dans le système d'éducation. Je ne pense pas que les tribunaux ont vraiment été appelés à se prononcer. Je ne crois pas que l'affaire Eaton portait vraiment là-dessus.

Quoi qu'en pense Henry, je ne crois pas que ce soit le fait d'entendre ou non qui compte pour renverser les obstacles pour les sourds ou les personnes handicapées. Cela se situe à un autre niveau. C'est ce que nous pensons, ce que nous faisons, la façon dont nous nous comportons, etc. Ce n'est pas parce que les gens ont une bonne ouïe qu'ils n'agissent pas comme ils le devraient. Je crois qu'il y a là une distinction importante à faire.

• 1635

Mme Marcia Rioux: Pourrais-je ajouter quelque chose au sujet de la décision rendue dans cette affaire et dans l'affaire Eaton? Cela me paraît assez important.

Il n'y a pas de système de santé parallèle, mais il y a eu des systèmes d'éducation parallèles. Selon l'argument que la Cour suprême a invoqué en ce qui concerne la santé, la communication est essentielle pour recevoir des soins. Un tribunal pourrait faire valoir qu'étant donné l'existence de systèmes d'éducation parallèles, le gouvernement n'a pas le même genre d'obligations. Je ne suis pas d'accord avec cet argument, mais il pourrait être invoqué et il y a une distinction à faire entre ces deux causes.

Mme Wendy Lill: Pourriez-vous me l'expliquer? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Qu'est-ce qu'un système parallèle? Je ne vous suis pas.

Mme Marcia Rioux: Il y a un système d'éducation parallèle, par exemple sous la forme d'écoles spéciales pour les enfants ayant des déficiences intellectuelles. Il y a des écoles spécialement conçues pour les sourds. Il y a donc des systèmes parallèles. Il n'existe pas de système de santé parallèle et personne ne pourrait envisager l'établissement d'un système médical parallèle.

Mme Wendy Lill: Mais nous n'avons plus de système d'éducation parallèle. Nous avons maintenant un système scolaire qui regroupe tout le monde, quels que soient vos besoins ou vos capacités. Je dois dire qu'il n'y a donc plus...

Je trouve l'idée d'avoir une Loi nationale sur l'éducation très intéressante. Si vous prenez certaines régions du pays qui... Je ne voudrais pas pousser le raisonnement trop loin, mais le fait est que les coupures auxquelles la Nouvelle-Écosse procède actuellement dans le domaine de l'éducation se font à un niveau beaucoup plus bas que celui où le gouvernement Harris a cessé de sabrer. Nous avons donc...

La présidente: Il a sabré encore hier.

Mme Wendy Lill: Il y a quand même d'énormes inégalités régionales sur le plan de l'éducation. Alors que pouvez-vous faire? Nous savons que cela se fait aux dépens de toutes sortes de gens.

La présidente: Avant que vous ne répondiez à la question de Wendy, cette lumière qui clignote au-dessus de vos têtes signifie que nous allons devoir nous rendre à la Chambre pour voter dans environ huit minutes, je crois. Il semble qu'il y ait un autre vote après celui-là, si bien qu'il nous est assez difficile de prédire si nous pourrons revenir. Je sais que Peter avait une question et Mme Dalphond-Guiral, une autre petite question.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne sais pas si c'est une petite question. Peut-être que non.

La présidente: Peut-être pourrions-nous poser des questions très rapides et laisser chacun de nos témoins répondre à la question de Wendy et aux autres en disant, en 90 secondes, s'il est possible de régler tout cela lors de la révision de la Loi sur les droits de la personne, en veillant à ce qu'elle permette un véritable contrôle, ou s'il nous faut toute une série de nouvelles lois.

M. Peter Adams: Je peux terminer en une minute.

La présidente: Peter.

M. Peter Adams: Madame la présidente, je voudrais d'abord faire une observation. Je trouve très regrettable qu'il y ait une division tout à fait artificielle entre l'éducation spécialisée et la santé au niveau provincial. Cela pose un problème particulier pour nous, au niveau fédéral, car nous avons une certaine influence sur le système de santé, mais pas autant sur le système scolaire. Voilà ce que j'avais à dire.

Ma question s'adresse à Henry Vlug. Je m'excuse de mon retard. Ma question concerne également la langue des signes. Je me souviens du jour où je me suis rendu compte que la langue des signes n'était pas simplement une méthode de traduction. J'ai assisté à une conférence sur les aspects philosophiques de la surdité. J'ai été très impressionné par l'existence de cette langue vivante essentielle.

Ma question concerne les services. Normalement, les gens les plus éloquents sont ceux qui ont appris une langue dès la naissance. Quelques êtres d'exception peuvent apprendre une langue plus tard au cours de leur vie et la parler sans doute aussi bien que ceux dont c'est la langue maternelle. Ma question concerne la disponibilité de bons interprètes gestuels pour répondre aux besoins dont nous discutons ici. Et pour prendre l'exemple du service d'interprétation médicale du Western Institute, y a-t-il suffisamment de personnes qui connaissent la langue des signes chez les sourds et à l'extérieur de cette communauté pour que nous puissions supprimer cet obstacle?

• 1640

La présidente: Faisons cela.

M. Henry Vlug (Interprétation): Cela fait évidemment partie du problème. Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre que les tribunaux ordonnent au gouvernement de fournir des services d'interprétation, car il faut trouver des interprètes quelque part. Le Western Institute a coopéré avec le programme d'interprétation du collège communautaire et tous les diplômés de ce programme devraient être qualifiés pour faire de l'interprétation médicale.

Néanmoins le programme d'interprétation est trop limité. Il faut l'élargir. La situation est la même ici, en Ontario. Je crois qu'il y a deux ou trois programmes d'interprétation et on en a fermé un. Il n'y en a pas suffisamment et il faudrait en créer plus.

Il ne suffit pas de prévoir des services d'interprétation. Il faut aussi former des interprètes.

La présidente: Je crois que Jamie a quelque chose à ajouter.

M. Jamie MacDougall: Si vous le permettez, je répondrais à cela que beaucoup de gens souhaitent apprendre la langue des signes. J'enseigne un cours à 150 étudiants qui tous apprennent la langue des signes dans le cadre du cours, et cela avec énormément d'enthousiasme. Et il y a suffisamment de gens, parmi les sourds, qui ont appris la langue des signes depuis l'enfance, pour donner l'exemple. Il suffit de mettre au point un modèle qui pourra s'appliquer à l'ensemble du pays et je suis d'accord avec ce qu'a dit Henry. C'est d'ailleurs la première recommandation de mon étude.

La présidente: Pourriez-vous mentionner les possibilités technologiques?

M. Jamie MacDougall: Oui. Je crois qu'avec la technologie de la bande large que nous avons actuellement, vous pouvez fournir des services d'interprétation dans des endroits isolés comme cela se fait aux États-Unis et ailleurs. Cela ne s'applique pas à toutes les circonstances, mais la communication à bande large permet certainement d'obtenir les services d'interprétation presque partout au pays. Étant donné qu'au Canada nous sommes en train de brancher tout le monde et compte tenu des fonds disponibles... Selon moi, l'une des principales choses que toutes les provinces devraient faire c'est explorer cette technologie.

M. Peter Adams: Merci.

La présidente: Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Voici ma question, qui sera peut-être courte mais dont la réponse sera difficile.

Dans votre exposé, monsieur MacDougall, vous avez fait une revue rapide de la situation des provinces. À ce que j'ai compris, il y aurait deux provinces, le Québec et le Nouveau-Brunswick, qui auraient agi avant que la Cour suprême ne se prononce. Ce dont on parle ici a trait, bien sûr, à de l'argent destiné à procurer des services à des personnes qui y ont droit et qui ont des besoins.

On peut dire, sans scandaliser qui que ce soit, qu'il y a beaucoup d'argent au gouvernement fédéral. Ne croyez-vous pas que, dans ce contexte-là, le fédéral devrait remettre ces sommes aux provinces qui veulent assumer ces responsabilités et qui ont fait la preuve qu'elles en étaient capables plutôt que de prévoir des normes nationales d'éducation? Vous comprendrez sûrement très facilement que c'est une chose à laquelle le Québec s'oppose de façon très sérieuse et pour plein de bonnes raisons.

Voilà donc une question courte qui requiert une réponse longue.

[Traduction]

M. Jamie MacDougall: C'est une question en deux volets et je ne sais pas si nous devrions faire une chose plutôt que l'autre. Mais je suis d'accord pour dire qu'il devrait y avoir une contribution fédérale pour stimuler directement la croissance de ce service d'interprétation et qu'il est possible de le faire dans les circonstances actuelles. Je crois que nous pouvons le faire sans résoudre l'autre question, qui n'est pas de mon ressort.

Mais pour ce qui est de la première, je suis convaincu qu'il pourrait y avoir une participation fédérale, car c'est une question de formation. Le fédéral pourrait donner de l'argent aux établissements postsecondaires où cette formation serait dispensée, en effet.

La présidente: Auriez-vous des recommandations à formuler au comité avant que nous n'allions voter? Quelle devrait être la prochaine étape? Devrions-nous attendre de voir la teneur du rapport de la Commission La Forest en espérant qu'il prévoira de vastes pouvoirs sur le plan de la vérification et de l'application? Quelles seraient vos recommandations?

• 1645

M. Jamie MacDougall: Si vous me permettez, j'ai sans doute été influencé par l'affaire Marshall concernant la pêche à l'anguille. Lorsque la Cour suprême a apporté des précisions supplémentaires, elle a dit que cette cause n'allait pas au-delà de la pêche à l'anguille. Cela a eu une influence sur mon opinion concernant l'arrêt Eldridge et j'estime que nous devrions établir un plan d'action bien précis pour l'application des répercussions de cet arrêt. Oui, nous voulons davantage sur le plan des droits de la personne et cela soulève de nombreuses questions dans le contexte des personnes handicapées, mais je crois que les provinces et le gouvernement fédéral poursuivent un objectif commun et que si nous proposons des mesures concrètes, nous pourrons réaliser des progrès. Cela s'applique, j'en suis sûr, à toutes les provinces, de l'Est à l'Ouest.

M. David Baker: Je ne vois pas d'objections à la recommandation qui vient d'être faite si le gouvernement fédéral dispose de ressources supplémentaires et s'il est prêt à les débloquer. Je suppose que beaucoup de gens s'en prévaudraient. Mais le juge en chef Dickson a dit qu'il ne devrait pas être nécessaire de se répéter. Une décision a été rendue. La Loi canadienne sur la santé permet de faire clairement comprendre aux provinces que le gouvernement fédéral considère que le principe de l'accessibilité veut que les personnes handicapées aient accès à toute une gamme de services, et pas seulement au service très important qu'est l'interprétation gestuelle.

J'ai déjà fait connaître mes opinions, mais je n'en dirai pas plus.

La présidente: Henry Vlug.

M. Henry Vlug (Interprétation): Une leçon historique importante à tirer est que nous ne pouvons pas régler le problème d'un seul coup. Le problème est trop vaste et permanent. Nous devons trouver une solution qui le réglera de façon durable.

Mme Marcia Rioux: Nous ne pouvons pas compter uniquement sur la Commission La Forest et ses conclusions. Je reconnais qu'il faudrait établir un plan d'action pour ce cas particulier, mais le problème est beaucoup plus vaste. Il est important que votre comité et le gouvernement fédéral assument la responsabilité de la Constitution canadienne et de son application. Même si ce genre d'examen n'a pas été fait entre le moment où la Constitution a été proclamée et celui où elle est entrée en vigueur, il n'en reste pas moins vrai que le juge La Forest nous a donné une série de normes pour examiner l'égalité dans le contexte des droits de la personne.

Un comité comme le vôtre a donc certainement la responsabilité d'examiner la façon dont les ministères fédéraux s'assurent que les services sont offerts conformément à cette décision.

La présidente: Je vous remercie tous.

Si le comité y consent, voudriez-vous que nous écrivions à M. Rock pour lui demander quelle suite il compte donner aux recommandations de M. MacDougall pour ce qui est des options politiques et quelle sera la réponse du gouvernement? Bien entendu, nous espérons convoquer de nouveau chacun de ces ministres, mais ne devrions-nous pas commencer par envoyer une lettre expliquant un peu ce qui s'est passé aujourd'hui et demandant au ministre ce qu'il compte faire?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense qu'on peut écrire.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie tous infiniment d'être venus. Nous espérons qu'il ne sera pas nécessaire de recommencer une fois de plus et que nous aurons tiré la leçon de tout cela. Et nous espérons que notre parfait petit comité réussira à pousser plus loin ce dossier extrêmement important. Merci beaucoup.

Wendy.

Mme Wendy Lill: En ce qui concerne notre stratégie, nous avons entendu un certain nombre de choses, mais nous devons veiller à ce que la communauté des malentendants se prononce très énergiquement sur cette question. Je voudrais donc faire clairement comprendre au ministre qu'il y a de sérieux problèmes et que, selon les malentendants, cela reste une question très problématique. Je voudrais des mesures énergiques et il serait bon qu'il y ait des renvois devant la Cour suprême.

Mettons le ministre sur la sellette. Nous ne voulons pas d'une lettre trop polie.

• 1650

La présidente: Je ne pense pas que Bill ait l'habitude de nous préparer des lettres trop polies. Mais nous allons faire circuler cette lettre et la réviser au besoin.

Merci beaucoup.

La séance est levée.