AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 mai 2 1

• 1110

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. La séance est ouverte.

Nous accueillons ce matin M. Terry Henderson, du ministère des Affaires indiennes, que le comité a invité à intervenir auprès de la Commission Crie-Naskapie qui a comparu devant le comité il y a quelques semaines.

Vous êtes en compagnie de M. Jim McCarthy, mais je crois que c'est principalement vous qui allez présenter l'exposé.

M. Terry Henderson (directeur général de la mise en oeuvre, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): C'est exact, madame la présidente.

La présidente: Bien. Je vous invite sans plus attendre à nous présenter votre exposé.

M. Terry Henderson: Madame la présidente, membres du comité, bonjour. J'aimerais prendre quelques minutes pour brosser un tableau du contexte de nos discussions ce matin.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois sont des ententes de règlement de revendications territoriales conclues avec les Cris, les Inuits et les Naskapis du Québec. Ces conventions ont été signées respectivement en 1975 et 1978 et constituent les premières ententes modernes de règlement de revendications territoriales; nous avons maintenant quatorze de ces ententes modernes.

Le chapitre 9 de la Convention de la Baie James et le chapitre 7 de la Convention du Nord-Est obligeaient le gouvernement du Canada à adopter une loi pour permettre la création d'administrations locales pour les Cris et les Naskapis sur leurs territoires. Cette loi, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec - 1984, que j'appellerai la Loi, a remplacé la Loi sur les Indiens et reconnu une portée considérable à l'autonomie gouvernementale sur le plan local. La Loi prévoyait également la création de la Commission crie-naskapie, dont l'une des tâches, comme vous le savez, est de préparer des rapports biennaux sur la mise en oeuvre de la Loi.

Depuis 1984, donc, les relations entre le gouvernement du Canada et les Cris et les Naskapis sont régies à la fois par la Loi et les deux conventions.

Un des principaux projets en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec consistait à établir avec les deux groupes une relation financière stable et prévisible, impliquant un financement global et des subventions, ce qui est conforme à la relation que nous cherchons à établir, à la disponibilité des ressources et à la souplesse nécessaire à des entités autonomes.

En ce qui concerne la Convention de la Baie James et la Convention du Nord-Est, le défi pour le gouvernement du Canada consiste à assurer, en collaboration avec les autres parties, la mise en oeuvre des nombreuses dispositions de ces ententes complexes.

À la fin des années 80, par suite d'un examen détaillé et après avoir constaté que toutes les parties avaient du mal à assurer la mise en oeuvre de ces ententes, le gouvernement du Canada a entrepris de négocier des «ententes de mise en oeuvre» avec chacun des groupes bénéficiaires, soit les Cris, les Inuits et les Naskapis, pour mieux préciser et planifier la mise en oeuvre.

Cette initiative a débouché en 1990 sur la signature des ententes de mise en oeuvre avec les Inuits et les Naskapis. Nous croyons que grâce à ces ententes, aux dispositions qu'elles contiennent et aux processus de mise en oeuvre qui y sont prévus, nos relations avec les Inuits et les Naskapis sont maintenant stables et mutuellement satisfaisantes. Cependant, les Cris de la Baie James ont choisi de ne pas négocier une telle entente globale, préférant assurer la mise en oeuvre en s'appuyant sur les dispositions initiales de la Convention de la Baie James seulement.

Avec les Cris, nous négocions donc la mise en oeuvre de chacune des dispositions de la Convention, l'une après l'autre. Ce processus n'a pas toujours été sans heurts; le Canada est en cause dans plusieurs actions intentées par les Cris, qui allèguent chacune que le Canada a manqué à son obligation de mettre en oeuvre certaines dispositions de la Convention de la Baie James.

Mais j'aimerais mettre l'accent sur l'aspect positif de nos relations avec les Cris de la Baie James.

• 1115

Nous avons déployé tous les efforts possibles, au cours des dernières années, pour établir une nouvelle relation avec les Cris de la Baie James et tenter de régler les questions en suspens en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Loi et de la Convention de la Baie James. Depuis 1995, un négociateur en chef du gouvernement fédéral est chargé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de diriger ce processus. Notre négociateur actuel est Me Jean-Martin Gagné et son homologue cri est M. Bill Namagoose.

Pour nous, les rapports biennaux de la Commission crie- naskapie sont une source d'information importante, qui permet d'informer les parties en vue de l'établissement conjoint de leurs priorités dans le cadre de ce processus de mise en oeuvre. La table ronde Cris-Canada, formée de dirigeants cris et de ministres fédéraux et dont la première réunion a eu lieu en juin 1998, surveille et guide le processus. Ce processus comprend des négociations planifiées, parfois tripartites lorsque la province de Québec y participe, qui sont parfois éclipsées par le contexte des litiges. Néanmoins, tout comme les Cris, nous nous efforçons de poursuivre le processus et, même si nous ne nous entendons pas toujours sur les détails, nous avons accompli beaucoup de travail, en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec aussi bien que les dispositions particulières de la Convention de la Baie James.

Je peux élaborer sur ces réalisations et sur les activités en cours si vous le désirez.

Madame la présidente, je vous remercie de l'occasion de vous présenter ces observations préliminaires. Je me ferai un plaisir, maintenant, de répondre aux questions des membres du comité.

La présidente: Merci beaucoup.

J'ai omis de signaler les responsabilités de M. McCarthy. Il est directeur du Bureau de mise en oeuvre de la Baie James au ministère des Affaires indiennes.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, AC): Je passe mon tour.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je vous remercie de vous être déplacés, monsieur Anderson et monsieur McCarthy.

Comme vous le savez ou comme vous avez pu le deviner à la lecture du témoignage précédent, nous vous avons invités parce que nous sommes en train d'étudier le rapport de la Commission crie- naskapie pour l'an 2 0, dont le chapitre 10 traduit un certain mécontentement quant à la réponse fournie au rapport précédent de 1998.

Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris la hiérarchie de la Direction générale de la mise en oeuvre. Monsieur Anderson, j'aimerais que vous me confirmiez que vous étiez à la tête de cette direction générale en 1998 et que vous l'êtes encore aujourd'hui. Est-ce bien exact?

M. Terry Henderson: Je suis directeur général de la mise en oeuvre.

M. John Godfrey: C'est cela, vous êtes le directeur général.

M. Terry Henderson: J'ai sous mes ordres des directeurs, M. McCarthy, directeur du bureau de mise en oeuvre de la Baie James, en fait partie.

M. John Godfrey: En 1998, c'est le prédécesseur de M. McCarthy, M. Jeff Moore, qui occupait ce poste, n'est-ce pas?

M. Terry Henderson: C'était le prédécesseur de M. McCarthy, c'est exact.

M. John Godfrey: Parfait.

Ce qui a retenu notre attention, c'est que d'après la correspondance échangée par la ministre de l'époque, Mme Stewart, et la Commission, une réponse—comment dire?—plus complète était en préparation. On peut supposer qu'il s'agissait d'une réponse écrite. Cet engagement—et nous avons les lettres de la ministre—devait... Il me semble que la réponse appropriée aurait dû être présentée par écrit, puisque la Commission avait présenté un rapport écrit, comme nous le faisons nous-mêmes. Or, il semble qu'on ait donné à la Commission une réponse orale, ce qui est très contrariant, car la Commission a dans ce cas bien du mal à réagir, n'ayant aucun document en main. Il semble aussi qu'à quelques reprises, M. Moore ait écarté certaines questions.

Pouvez-vous nous dire pourquoi le ministère n'a pas fourni la réponse écrite à laquelle on pouvait s'attendre d'après la directive de la ministre à votre direction générale?

M. Terry Henderson: Merci, monsieur Godfrey.

Pour commencer, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec ne prévoit pas de réponse officielle, qu'elle soit écrite ou non, aux rapports biennaux de la Commission crie-naskapie. À ma connaissance, aucun ministre, que ce soit la ministre Jane Stewart ou l'actuel ministre Robert Nault, n'a jamais entrepris de répondre par écrit à ces rapports.

M. John Godfrey: Et pourquoi?

M. Terry Henderson: Sauf votre respect, monsieur, je ne peux pas spéculer sur les motifs de mon ministre ou de la ministre précédente. Aucune réponse n'était exigée et il se trouve qu'ils ont choisi de ne pas répondre officiellement à ces rapports.

• 1120

M. John Godfrey: Comment faut-il interpréter ce passage de la lettre de la ministre Stewart du 27 novembre 1998?: «Une approche est en voie d'élaboration, indiquant comment les ministères fédéraux, la province de Québec, la Commission, les Cris et les Naskapis pourraient s'engager dans le suivi des 41 recommandations que vous présentez dans le rapport». Est-ce que vous prétendez que cet engagement a été honoré par la simple comparution de M. Moore et par sa réponse verbale au rapport? Est-ce là un suivi normal à la directive de la ministre?

M. Terry Henderson: Je crains que ma réponse à cette question ne soit un peu complexe. Avec la permission du comité, je vais y répondre, mais cela risque d'être un peu long.

Pour commencer, je ne sais pas exactement s'il y a eu des contacts et du suivi avec la Commission crie-naskapie, et s'il n'y en a pas eu, je ne sais pas pourquoi. Comme vous l'avez indiqué, M. Jeff Moore, qui était directeur du bureau de mise en oeuvre de la Baie James à l'époque, n'est pas ici et je ne pourrai donc obtenir d'explications à ce sujet. S'il y a eu un engagement concernant des contacts et un suivi auprès de la Commission, et que cet engagement n'a pas été honoré, je suis sans doute pleinement responsable.

Cela étant dit, et à supposer qu'il n'y ait pas eu de contact, contrairement à ce qu'indique la lettre de la ministre Stewart, notre analyse du rapport biennal de 1998 ne m'a pas convaincu ou n'a pas convaincu notre ministre qu'il était suffisamment complet. Nos intentions quant à la meilleure façon de réagir aux recommandations de ce rapport ont évolué avec le temps.

Je vous signale qu'il y a eu en fait cinq lettres des ministres qui sont pertinentes dans cette affaire, et je ne sais pas de quelles lettres le comité dispose actuellement. Cependant, il y a eu cinq lettres signées par les ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien entre novembre 1998 et mars 2 0, dont trois signées par la ministre Jane Stewart et deux signées par le ministre Robert Nault.

À la lecture de ces lettres, on voit que certaines parlent d'un engagement à assurer un suivi, etc, et à établir des contacts avec la Commission. Par ailleurs, cependant, si on les considère de façon consécutive, on voit sans doute que le raisonnement et les points de vue exprimés par le ministre quant à la nature du rapport biennal de 1998 et à la façon d'y réagir ont évolué. Si vous considérez l'ensemble de ces lettres dans leur contexte, elles devraient vous donner une perspective évolutive et dynamique sur ce que la Commission était en droit d'attendre.

Je peux vous dire que notre évaluation préliminaire du rapport de 1998 et nos réflexions ultérieures nous ont amenés à considérer que de nombreuses recommandations du rapport, sinon la plupart d'entre elles, outrepassent la compétence de la Commission crie- nakaspie en ce qui concerne les rapports prévus dans la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. À mon sens, voilà le genre de conclusion qui est exprimée non pas de façon détaillée, mais en résumé et sous forme de généralités, dans les lettres des différents ministres où il est question de la loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

À la lumière de ces lettres, et comme nous n'avons pas eu l'occasion de compléter notre analyse, nous nous sommes demandés qu'elle était la meilleure façon de traiter ce rapport et de répondre à la Commission crie-naskapie. Je pense que mon ministre a été confronté aux mêmes incertitudes et interrogations.

Voilà comment je peux vous répondre dans le détail, monsieur.

M. John Godfrey: Je terminerai par une remarque, madame la présidente.

• 1125

Comme il semble que la Commission crie-naskapie fasse rapport non seulement au ministre mais également à ce comité, j'estime qu'il ne serait pas inconcevable que ce comité présente un rapport à ce sujet. On y accuserait réception des rapports de 1998 et de 2 0, en demandant au ministre une réponse à ces rapports dans le délai que comporte habituellement tout rapport de comité. Je crois, sans en être sûr, que la procédure nous autorise à procéder ainsi, ce qui nous garantirait, dans l'immédiat et à l'avenir, une réponse écrite à des rapports dont la rédaction a nécessité beaucoup de temps et d'énergie et qui, pour autant que je sache, n'ont encore donné lieu à aucune réponse écrite. Je pense qu'il est grand temps qu'on y réponde.

La présidente: Merci.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.

Est-ce que le témoin, M. Terry Henderson, a mentionné les cinq lettres? Est-ce que le comité peut obtenir une copie des cinq lettres dont il a fait mention?

[Traduction]

Le greffier du comité: Nous avons reçu ces deux-là, et c'est tout. Ces deux lettres sont les seules que nous ayons reçues.

La présidente: Nous n'en avons reçu que deux, et je vais demander les trois autres.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Chatters, voulez-vous...?

M. Guy St-Julien?

[Français]

M. Guy St-Julien: Combien ai-je de temps? Cinq minutes?

Le greffier: Trois minutes.

M. Guy St-Julien: D'accord. Madame la présidente, ça va être une question, mais je vais élaborer. Quand on parle de la conclusion du rapport de la Commission Crie-Naskapie, c'était bien écrit en grosses lettres:

...si le ministre Nault est sérieux quant au besoin de respecter l'esprit et l'intention des traités, il doit faire plus qu'offrir des énoncées sur ses bonnes intentions.

Dans sa politique Rassembler nos forces, le gouvernement fédéral a affirmé que: les traités du Canada, tant historiques que modernes, sont des composantes de base de la Fédération canadienne, le fondement du partage des richesses de ce pays.

Deux conventions sur l'inondation ont été conclues dans ce pays entre la Couronne fédérale et une province et une société provinciale d'hydroélectricité. Ces deux conventions ont été conclues dans les années 1970, à savoir la Convention de la Baie James et du Nord Québécois de 1975 et la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba de 1977.

À la première page de votre exposé, vous avez mentionné que toutes les parties avaient du mal à assurer la mise oeuvre de ces ententes.

Ces deux conventions revêtent un caractère perpétuel et comprennent des dispositions expresses qui lient les parties de la Couronne pour toujours conformément à ce qui avait été entendu. Or, dans les deux cas, les commissions fédérales officielles ont indiqué qu'il y a eu de graves manquements sur le plan de la mise en oeuvre, principalement en ce qui a trait aux retombées socio-économiques comme le logement, l'emploi, et les infrastructures communautaires qui devraient revenir aux signataires autochtones, c'est-à-dire les bandes cries du Nord québécois et du Nord manitobain.

Dans le cas des Cris du Québec, le logement devra faire l'objet de programmes spéciaux qui auront été établis par le Comité conjoint de développement économique et communautaire en vertu de l'article 28.8 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ce comité a été dissout par le Canada et le Québec après seulement deux réunions. Dans les deux cas, il y a des négociations entre les premières nations bénéficiaires et la Couronne, qui l'a mise en oeuvre.

Dans le cas de la Baie James, le progrès dans les négociations portant sur la nouvelle relation a été très lent d'après la partie crie. L'une des principales préoccupations des Cris de la Baie James est que les négociateurs du gouvernement fédéral ont carrément refusé de reconnaître le statut et la nature des obligations fédérales prévues dans la Convention de la Baie James. Apparemment, les avocats du fédéral ont, de fait, refusé de permettre qu'on utilise les mots «traité» ou «permanent» dans les négociations avec les Cris. Ils ont également demandé aux Cris de signer la résiliation des droits issus de traités permanents, par exemple le droit aux services de protection contre l'incendie, en échange de la mise en oeuvre ponctuelle de plusieurs parties importantes de la convention.

Je termine, madame la présidente.

Les Cris de la Baie James citent l'exemple de ce qui est advenu de la Convention sur l'inondation des terres du nord, où dans les cas de quatre des cinq signataires, ils croient que la CITNM et les obligations qui y sont prévues ont été éteintes en échange de règlements forfaitaires.

Ma question est la suivante: le Bureau de la mise en oeuvre de la Baie-James a-t-il demandé la renonciation ou la résiliation de droits et d'obligations permanents issus de la Convention de la Baie James? L'a-t-il fait dans le cas des services de protection contre l'incendie? Dans l'affirmative, en quoi ceci est-il compatible avec la politique Rassembler nos forces et les droits issus de traités affirmés à l'article 35 de la Constitution? Pourquoi les fonctionnaires fédéraux refusent-ils de reconnaître que la Convention de la Baie James et du Nord québécois est un traité, alors qu'il est bien connu qu'il s'agit du premier traité moderne du Canada?

• 1130

[Traduction]

La présidente: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Merci, madame la présidente.

Je ne suis pas avocat et je ne suis pas représenté ici par le ministère de la Justice; je ne pourrai donc vous dire que ce que je sais de toute cette question.

À mon avis, le gouvernement du Canada reconnaît que la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois sont des «accords sur des revendications territoriales» au sens que donne à cette expression l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

À mon avis, les difficultés d'interprétation du ministère de la Justice tiennent non pas au fait qu'il ne s'agirait pas d'accords sur des revendications territoriales, autrement dit de «traités», mais à la possibilité que chaque disposition de ces accords donne lieu à des droits ou à des obligations issus de traités.

Cela étant dit, j'ai quand même de la difficulté à préciser ce genre de raisonnement, n'étant ni avocat, ni fonctionnaire du ministère de la Justice.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Est-ce qu'on peut obtenir, suite à ma question, un avis juridique écrit par les avocats fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada, s'il vous plaît?

Je sais que M. Terry Henderson est un excellent fonctionnaire. Il n'est pas avocat, mais j'aimerais, suite à ma question, que les membres du comité obtiennent un avis juridique écrit, s'il vous plaît.

[Traduction]

La présidente: Bien, monsieur St-Julien.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Avant de poser ma question à M. Henderson, je tiens à exprimer ma déception de voir qu'il n'y a ici personne du Parti conservateur, personne du Bloc québécois et personne du Parti néo-démocrate. Je tiens à féliciter David Chatters, car malgré la tourmente que traverse son caucus actuellement, il a pris le temps d'assister à cette séance.

J'estime essentiel d'exprimer ma déception, parce que ces trois partis ont non pas demandé, mais exigé que M. Henderson comparaisse en personne et s'explique sur le problème d'imputabilité qui est apparu à l'issue de l'intervention de la Commission devant ce comité. Le parti ministériel a accepté—et j'ai moi-même insisté en ce sens—que M. Henderson comparaisse en personne au lieu d'envoyer un de ses collègues. Leur absence ce matin est donc très décevante. Une fois de plus, le parti ministériel va donc devoir tenir le rôle de l'opposition.

Monsieur Henderson, si d'autres députés et moi-même avons insisté pour que vous comparaissiez aujourd'hui, c'est parce que nous assurons le suivi de la comparution de la Commission devant ce comité et de la lettre de la Commission à notre vice-président, M. Godfrey, dans laquelle figure le passage suivant:

Nous savons que le comité assurera le suivi en demandant aux fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord des explications concernant le fait qu'ils n'ont pas respecté en temps opportun ou d'une manière significative l'engagement de leur ministre d'assurer le suivi du rapport de 1998.

Le rapport a été déposé le 5 octobre. Six semaines plus tard, soit le 27 novembre 1998, la ministre écrivait à la Commission et disait:

En ce qui concerne votre dernier rapport biennal, mes fonctionnaires l'ont analysé et en ont discuté à fond...

Il semble donc que six semaines plus tard, les fonctionnaires avaient analysé le rapport et l'on prévoyait de répondre à la Commission.

• 1135

Les fonctionnaires ne se sont manifestés auprès de la Commission que 16 mois plus tard. Dans l'intervalle, il n'y a eu aucune rencontre. C'était la première réaction des fonctionnaires auprès de la Commission et d'après ses représentants, cette rencontre a été brève et n'a comporté que des échanges verbaux.

Cela me semble tout à fait inacceptable. Indépendamment des exigences juridiques, lorsqu'une commission comme celle-ci ou lorsqu'un comité du Parlement présente un rapport, les ministères et les fonctionnaires sont tenus d'y répondre dans les plus brefs délais. Sinon, ces commissions n'auraient aucune raison d'être.

J'aimerais que vous m'expliquiez, comme le demandait la lettre du comité, pourquoi le ministère a tant tardé à répondre et à quoi peut servir cette commission si les rapports qu'elle présente, ou même si les rapports d'un comité parlementaire ne donnent lieu à aucune réponse.

La présidente: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Je vous remercie de votre question, mais je ne suis pas certain de pouvoir y répondre.

C'est plus à mon ministre qu'à moi qu'il appartient de décider de répondre à un rapport. J'assume certaines fonctions au nom de mon ministre, pour faire des analyses, entreprendre des études, mais en définitive, c'est mon ministre qui décide. J'aurais donc bien du mal à vous dire s'il était opportun ou non de ne pas répondre au rapport de la Commission crie-naskapie.

M. Benoît Serré: Vous étiez le supérieur hiérarchique de M. Moore à l'époque, n'est-ce pas?

M. Terry Henderson: Oui, tout à fait.

M. Benoît Serré: Bien. Six semaines plus tard, la ministre écrivait ceci:

M. Jeff Moore, directeur du Bureau de mise en oeuvre de la Baie James, entrera bientôt en contact avec la Commission concernant cette approche de suivi.

Est-ce que vous ou M. Moore avez pris contact avec la Commission peu de temps après? Avez-vous eu des échanges ou des rencontres avec elle?

M. Terry Henderson: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure en réponse à la question de M. Godfrey, je ne sais pas de façon certaine s'il y a eu des contacts concernant le rapport. Je sais qu'il y en a eus sur les budgets et sur d'autres questions concernant la Commission crie-naskapie, mais pour le rapport, je ne peux l'affirmer de façon catégorique.

S'il n'y a pas eu de contacts, j'en suis responsable et c'est d'ailleurs pour cela que je suis ici aujourd'hui pour rendre compte au comité de ce qui ne s'est pas produit. Mais comme j'ai aussi essayé de l'expliquer à M. Godfrey, notre point de vue a évolué et à la lumière des lettres des ministres, et non pas uniquement de celle de la ministre Stewart que vous citez, mais à la lumière de l'ensemble des cinq lettres, on constate une évolution dans le raisonnement suivi au ministère ainsi qu'une interrogation, non seulement pour le ministère, pour moi-même, pour mes collaborateurs, M. Moore puis M. McCarthy, mais également, je pense, pour les ministres eux-mêmes, sur la meilleure façon de répondre à la Commission crie-naskapie.

M. Benoît Serré: Ne revenons pas sur le passé, sur la possibilité qu'il y ait eu ou non des rencontres, mais avez-vous discuté avec le ministre de la façon dont on pourrait améliorer les choses? De toute évidence, cette situation est inacceptable.

Et le problème ne concerne pas uniquement cette commission. En tant que parlementaires—les députés de tous les partis en ont fait l'expérience—nous écrivons périodiquement à des fonctionnaires et même à des ministres, et il faut six mois pour obtenir une réponse. Lorsqu'on la reçoit, la question initiale n'est plus pertinente. C'est tout à fait inacceptable. J'ai même envoyé une lettre à ce sujet au premier ministre la semaine dernière.

Mais sur la question dont le comité est actuellement saisi, avez-vous eu des discussions avec le ministre et avez-vous l'intention de définir une formule de travail prévoyant des rencontres régulières entre la Commission et les fonctionnaires du ministère pour que les problèmes puissent se régler?

La présidente: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Personnellement, je n'ai pas eu de discussions à ce sujet avec le ministre. Il a été informé du dossier et j'attends ses instructions.

• 1140

La présidente: Monsieur Chatters, voulez-vous intervenir?

M. David Chatters: Oui, bien que les Affaires indiennes ne soient pas mon domaine d'expertise. Je suis le porte-parole du parti en matière de ressources naturelles, si bien que je me trouve ici en terrain étranger.

Je trouve la situation un peu curieuse, et particulièrement les propos de Ben. Nous sommes ici en comité, et un groupe de députés du parti ministériel reprochent à des fonctionnaires de ne pas avoir suivi l'ordre de leur ministre. C'est une situation véritablement curieuse. Évidemment, on peut déplorer que les autres députés d'opposition, qui ont demandé la comparution de ces témoins, ne soient pas là.

Il semble que dans les relations entre les peuples autochtones et le gouvernement du Canada, ce soit toujours la même chose. On commence par décider de négocier pour trouver une solution de bonne foi, mais au lieu de traiter directement sur les questions clés, les questions de la plus haute importance dont dépend tout le reste, le gouvernement écarte ces questions et négocie un accord qui essaie d'éviter la controverse.

La reconnaissance de la légitimité de la souveraineté autochtone de la part du gouvernement du Canada fait partie des questions qui ne sont pas abordées ici. Le gouvernement dit depuis longtemps qu'il reconnaît le droit inhérent des Autochtones à l'autonomie gouvernementale. Je suis d'accord, je crois que c'est normal. Mais c'est une question bien différente de celle de l'existence de la souveraineté autochtone dans ce pays.

Si le gouvernement voulait prendre position sur cette question, les difficultés s'estomperaient. Mais tant que le gouvernement refuse d'en parler et refuse d'intervenir pour indiquer s'il appuie ou non la souveraineté autochtone, il est impossible de progresser. Nous sommes donc dans l'impasse.

C'est ainsi qu'on se retrouve bloqué, en particulier lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport, comme la constitution des tribunaux autochtones qui auraient le statut de tribunaux fédéraux du Canada. Pour toutes ces questions, il faut savoir si le gouvernement du Canada reconnaît ou non la souveraineté autochtone.

J'aimerais entendre l'opinion des témoins à ce sujet.

La présidente: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Oui. Je ne pense pas pouvoir énoncer la position du gouvernement sur la souveraineté autochtone, monsieur.

M. David Chatters: Parce que le gouvernement n'a pas pris position?

M. Terry Henderson: Je ne peux me prononcer sur sa position, car il s'agit là d'une question politique de haut niveau.

M. David Chatters: Si le gouvernement a une politique, vous devriez être en mesure de l'énoncer.

M. Terry Henderson: Je ne peux pas; ce n'est pas de mon ressort.

Vous avez parlé d'accords sur des revendications territoriales. Dans mon exposé, j'ai signalé qu'il y avait actuellement 14 accords sur des revendications territoriales globales, dont la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois font partie. L'ampleur des ressources et des efforts que nous y avons consacrés atteste de notre détermination à assurer la mise en oeuvre de ces accords dans toute la mesure de nos possibilités.

M. David Chatters: Évidemment, je n'attendais pas de réponse, mais je vois la confirmation de mes inquiétudes concernant l'attitude du gouvernement sur toute cette question de la souveraineté autochtone.

Madame la présidente, je n'ai pas d'autres questions.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Tout d'abord, madame la présidente, je voudrais donner avis de mon intention de présenter mardi prochain une motion au comité pour que celui-ci présente un rapport qui reprendra les rapports de la Commission crie-naskapie de 1998 et 2 0 et obligera le ministère à y répondre dans le délai habituel. Il faudra fixer les détails de la motion, mais je voulais informer le comité de ma démarche.

• 1145

Deuxièmement, nous avons dans cette salle—et je voudrais demander au comité de l'autoriser à prendre place à la table—le président de la Commission crie-naskapie, M. Saunders. Comme nous essayons de régler des problèmes et de faire avancer les choses, si les autres membres y consentent, j'aimerais que M. Saunders prenne place à côté des témoins. J'aimerais qu'il nous dise comment il interprète la réponse du ministère, et qu'il indique ce qu'il faudrait faire pour progresser.

Cela convient-il au comité?

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Non, cela ne me convient pas.

Je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions, madame la présidente. Je suis désolée.

M. John Godfrey: Je vais retirer et remettre ma question à plus tard, si M. Finlay veut intervenir.

La présidente: Monsieur Godfrey, nous n'avons pas encore terminé la liste.

M. John Godfrey: Je vais passer, désolée. D'après vos instructions...

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je tiens à m'excuser auprès du comité et des témoins de n'avoir pas été ici au début de vos remarques, monsieur Anderson, mais depuis je les ai lues et je dois avouer que je considère que nous avons laissé passer l'essentiel.

Le point principal exposé ici à la page 1 de votre mémoire, d'après ce que je sais de ce qui se prépare—comme vous l'avez dit, les 14 ententes... ce que nous avons tâché de faire dans le cadre des rapports de la Commission crie-naskapie—j'attire l'attention des membres du comité au passage suivant:

En ce qui concerne la Convention de la Baie-James et la Convention du Nord-Est, le défi pour le gouvernement du Canada consistait à assurer, en collaboration avec les autres parties, la mise en oeuvre de nombreuses dispositions de ces ententes complexes.

Les ententes initiales ne prévoyaient aucun processus de mise en oeuvre.

À la fin des années 80, par suite d'un examen détaillé et après avoir constaté que toutes les parties avaient du mal à assurer la mise en oeuvre de ces ententes, le gouvernement du Canada a entrepris de négocier des «ententes de mise en oeuvre» avec chacun des groupes bénéficiaires, soit les Cris, les Inuits et les Naskapis, pour mieux préciser et planifier la mise en oeuvre. Cette initiative a débouché en 1990 sur la signature d'ententes de mise en oeuvre avec les Inuits et les Naskapis.

Est-ce exact? Je le crois.

Nous croyons que grâce à ces ententes, aux dispositions qu'elles contiennent et aux processus de mise en oeuvre qui y sont prévus, nos relations avec les Inuits et les Naskapis sont maintenant stables et mutuellement satisfaisantes.

Je suppose que cela est toujours le cas.

Cependant, les Cris de la Baie-James ont choisi de ne pas négocier une telle entente globale, préférant assurer la mise en oeuvre en s'appuyant sur les dispositions initiales de la Convention de la Baie-James seulement.

... avec lesquelles tous les groupes d'après votre rapport, monsieur, on dit avoir de la difficulté.

Avec les Cris, nous négocions donc la mise en oeuvre de chacune des dispositions de la Convention, l'une après l'autre. Ce processus n'a pas toujours été sans heurts...

... conformément au rapport de la Commission crie-naskapie en 1998, dont j'ai d'ailleurs assisté à la présentation.

Le Canada est en cause dans plusieurs actions intentées par les Cris, qui allèguent chacune que le Canada a manqué à son obligation de mettre en oeuvre certaines dispositions de la Convention de la Baie-James.

J'aimerais que vous nous indiquiez si nous contrevenons aux procédures habituelles, lorsque des procès sont en cours, en ce qui concerne ce dont nous devrions discuter ici.

Si les gens font appel aux tribunaux, c'est qu'ils veulent une réponse. Et les tribunaux doivent la leur fournir. Vous dites ici, «j'aimerais mettre l'accent sur l'aspect positif de nos relations avec les Cris de la Baie-James». C'est de toute évidence ce que je recommanderais.

• 1150

Nous avons déployé tous les efforts possibles, au cours des dernières années, pour établir une nouvelle relation avec les Cris de la Baie-James et tenté de régler les questions en suspens en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et de la Convention de la Baie-James. Depuis 1995, un négociateur en chef du gouvernement fédéral est chargé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de diriger ce processus. Notre négociateur actuel est Me Jean-Marie Gagné et son homologue cri est M. Bill Namagoose.

J'aimerais savoir où en est ce processus.

Pour nous, les rapports biennaux de la Commission crie- naskapie sont une source d'information importante, qui permet d'informer les parties en vue de l'établissement conjoint de leurs priorités dans le cadre de ce processus de mise en oeuvre.

Puis, vous poursuivez comme suit:

La table ronde Cris-Canada formée de dirigeants cris et de ministres fédéraux et dont la première réunion a eu lieu en juin 1998, surveille et guide le processus. Ce processus comprend des négociations planifiées, parfois tripartites lorsque la province de Québec y participe, qui sont parfois éclipsées par le contexte des litiges. Néanmoins, tout comme les Cris, nous nous efforçons de poursuivre le processus et, même si nous ne nous en tendons pas toujours sur les détails, nous avons accompli beaucoup de travail, en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec aussi bien que les dispositions particulières de la Convention de la Baie-James. Je peux élaborer sur ces réalisations et sur les activités en cours si vous le désirez.

C'est effectivement ce que je souhaite car j'estime que nous devons mettre l'accent sur les aspects positifs et sur ce qui a été accompli. Nous devrions comprendre les problèmes qui se rattachent au règlement des revendications territoriales et à la conclusion d'entente et ainsi de suite. Je sais que les Cris y travaillent depuis longtemps, tout comme le ministère.

Donc, qu'on nous parle des bonnes nouvelles tout comme des moins bonnes. Puis, prenons des décisions à partir de là. S'il ne convient pas de discuter de questions dont sont saisis les tribunaux, alors très bien, il est préférable que nous n'en discutions pas.

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Nous en sommes à sept minutes maintenant, donc vous devrez être très bref.

Je crois qu'il s'agit en fait de trois ou quatre questions. Je veux vous donner un peu de temps.

M. Terry Henderson: Monsieur Finlay, à quelle question préféreriez-vous que je réponde? À celle concernant l'accent sur l'aspect positif des relations—les réalisations?

M. John Finlay: Je dirais oui, monsieur.

M. Terry Henderson: Cela me sera difficile à faire en peu de temps, mais je tâcherai de donner un aperçu des diverses ententes conclues avec les Cris conformément à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et la Convention de la Baie James et du Nord québécois au cours des dernières années.

M'autorisez-vous à le faire, madame la présidente?

La présidente: Cela plaît-il au comité?

Des voix: D'accord.

La présidente: Allez-y, monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: En ce qui concerne la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec de 1984, qui établit une forme d'autonomie gouvernementale—de gouvernement local, en fait—pour les bandes cries de la Baie James ainsi que pour les bandes naskapies, en 1993, nous avons établi des affectations permanentes de capital pour la collectivité crie, y compris en matière de logement, s'élevant à un total de 9,9 millions de dollars par année. Il s'agissait d'une entente de sept ans. Cette entente se poursuit à ce jour.

En 1995, nous—et quand je dis «nous», je veux dire le ministère des affaires indiennes et du développement du nord—avons négocié une entente relative aux activités et à l'entretien des collectivités cries. Par activités et entretien on entendait non seulement la gestion des immobilisations et l'entretien, etc., mais les activités des collectivités mêmes—une vaste liste d'activités. Elle comprend tous les services assurés par le gouvernement local et les rajustements qui s'imposent chaque année. Nous procédons aux rajustements. Nous examinons les répercussions au niveau des prix et de la population sur les rentrées d'argent et nous les rajustons en conséquence. Cela a entraîné des rentrées d'argent de plus de 44 millions de dollars en 2 1-2 2. C'est donc le montant qui serait prévu à nouveau, du moins au cours du prochain exercice financier, etc. Il s'agit d'un financement permanent.

En 1997, le ministère des Affaires indiennes et du Nord a une fois de plus prévu un financement ponctuel de 6,5 millions de dollars dans le cadre de la nouvelle politique en matière de logement. En mars 2 1, au chapitre du logement, un montant supplémentaire et spécial de 2,1 millions de dollars en aide d'urgence en matière de logement a été fourni à la bande de Chisasibi pour l'aider à régler ses problèmes de moisissure.

• 1155

Je crois que le ministre Nault, lorsqu'il a comparu jeudi dernier, a parlé d'un programme national d'urgence en matière de logement d'environ 30 millions de dollars. Eh bien, un montant de 2,1 millions de dollars a été fourni à une bande crie en particulier, la bande de Chisasibi.

En 1998, un ministère autre que le ministère des Affaires indiennes, soit le ministère du Solliciteur général, a négocié une entente tripartite Cris-Québec-Canada de services de maintien de l'ordre, prévoyant l'octroi par le Canada d'un montant de 3,8 millions de dollars pour la construction de postes de police.

Voilà donc le genre d'initiatives grâce auxquelles le gouvernement fédéral, le ministère des Affaires indiennes et d'autres ministères permettent aux bandes cries de concrétiser leurs aspirations en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec—leur modèle de gouvernement local.

Maintenant, en ce qui concerne la Convention de la Baie James et du Nord québécois et les Cris, de 1993 à 1997, le MAINC a fourni un montant de 39,4 millions de dollars pour les services essentiels d'hygiène publique. Il s'agit de services prévus par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, à savoir 28.11.1 (b), qui prévoit le financement de services, entre autres de distribution d'eau et d'égouts.

En 1997, nous avons signé une entente de 15 millions de dollars pour la prestation des services de protection contre les incendies et d'autres services essentiels d'hygiène publique. La protection des incendies est prévue par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Nous avons fourni à l'Association des trappeurs cris, comme le prévoit la Convention de la Baie James et du Nord québécois, un montant de 2 0 $ en 1997-1998; de 750 0 $ en 1998-1999, en plus de 114 0 $ en capitaux d'exploitation; et au cours des deux dernières années, soit en 1999-2 0 et en 2 0-2 1, nous avons fourni 3 0 $ pour les activités et les programmes de l'Association des trappeurs cris.

En mars 1999, nous avons conclu une entente pour la construction d'une route d'accès à Waskaganish. La Convention de la Baie James et du Nord québécois prévoyait des dispositions pour la construction de trois chemins d'accès. Il s'agit du dernier devant être construit, et le coût a été partagé avec la province de Québec—la part du Canada était de 24 millions de dollars et celle de la province de Québec de 21 millions de dollars.

En octobre 1999, nous avons parachevé—il s'agit d'une réalisation non financière—le transfert des terres de la catégorie AI aux bandes cries.

En 1999-2 0, nous avons fourni un montant de 5,4 millions de dollars ici encore pour du matériel de protection contre les incendies, ce qui a complété le financement accordé plus tôt pour la protection contre les incendies. Cela concerne une disposition particulière de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En octobre 2 0, nous avons accepté de fournir 20 millions de dollars supplémentaires sur deux ans pour les services essentiels d'hygiène publique. La deuxième portion de ce montant doit être versée au cours du présent exercice financier, soit 2 1-2 2.

Voilà donc les réalisations concernant les Cris visés par la Convention de la Baie James. Je pourrais vous parler d'autres réalisations concernant la bande naskapie à titre individuel, si le comité le souhaite.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

La présidente: La parole est à M. St-Julien puis à M. Godfrey qui souhaite toujours poser des questions.

Monsieur St-Julien, je vous prie.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Il y a une chose qu'il faut admettre. Monsieur Henderson, je tiens à préciser que le gouvernement essaie peut-être de vous coincer, mais que pour moi, vous faites du bon travail depuis que vous travaillez à ce dossier. Je n'ai pas peur de dire que ce n'est pas facile, mais nous avons un mandat. Nous sommes surtout les fiduciaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois du 11 novembre 1975. Le respect d'une signature est primordial pour moi. Quand je me suis marié, j'ai apposé ma signature et je l'ai respectée. Je suis encore avec mon épouse.

[Traduction]

Une voix: Félicitations.

[Français]

M. Guy St-Julien: Mais ce n'est pas un problème. Le président de la Commission Crie-Naskapie fait remarquer au ministère et déclare:

Un des devoirs fiduciaires de la Couronne consiste à maintenir et à veiller à la réalisation des espoirs et aspirations légitimes des Cris et des Naskapis tels qu'ils sont reflétés dans les conventions en abordant la mise en application de ces dernières d'une manière positive et pleine de bonne foi. Tenter de lire à la baisse des privilèges des Cris et des Naskapis prévus aux conventions, d'obtenir l'abandon des dispositions permanentes en échange d'avantages ponctuels ou d'éviter d'autre façon le respect d'obligations issues de traités sont contraires à la lettre et à l'esprit des conventions, de la Loi sur le règlement des revendications des Autochtones de la Baie James et du Nord...

• 1200

Avez-vous pris connaissance du rapport de la Commission Crie-Naskapie, monsieur Henderson?

M. Terry Henderson: Oui, monsieur.

M. Guy St-Julien: Le ministère de la Justice en a-t-il aussi pris connaissance? Je sais que vous ne pouvez pas répondre en leur nom, mais ils doivent en avoir pris connaissance.

M. Terry Henderson: Je pense que oui.

M. Guy St-Julien: Au chapitre 7, qui porte sur les enjeux et les préoccupations des Cris, il y a un résumé. Je sais que M. Nault, le ministre, travaille très fort pour trouver des solutions, mais il faut vider la question. Je rencontre souvent le docteur Ted Moses et les chefs des communautés autochtones qui participent à l'économie du Canada et du Québec. Il y a actuellement des problèmes de mise en application. Vous nous avez donné toute une liste et vous avez parlé de millions de dollars. Ce n'est pas beaucoup quand on sait que Loto-Québec a des revenus de 10 millions de dollars et en donne moins à notre collectivité. Mais c'est un autre domaine.

Pouvez-vous nous nommer les problèmes qu'on a? J'ai la liste ici. Je pense surtout aux problèmes qu'on a à respecter notre signature du 11 novembre 1975. Il m'est facile de retenir la date: c'est la date de l'anniversaire de mon épouse.

Nous devons nous souvenir que nous sommes fiduciaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je tiens à vous dire, monsieur Henderson, que j'ai beaucoup de respect pour vous et votre personnel. Mais les jeunes qui grandissent et les familles de ces communautés ont des problèmes. Il faut y être sensible. Quand la guerre du Golfe a été déclarée, le gouvernement a ordonné, 18 secondes plus tard, le décollage des F-18, et cela a coûté 3 milliards de dollars.

Il faut trouver une façon de respecter cette signature de 1975. Pouvez-vous nous énumérer les problèmes qu'on a actuellement? Il faut trouver des solutions ensemble. J'ai ici la liste, mais j'aimerais que vous les énumériez.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Henderson, brièvement, je vous prie.

M. Terry Henderson: Oui. Merci de la question.

Nous respectons assurément les dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975 et faisons des efforts concrets pour tâcher de nous assurer que le gouvernement fédéral s'acquitte de toutes ses obligations en vertu de cette convention, idéalement en collaboration avec les autres parties à l'entente, notamment la province de Québec.

J'ai effectivement mentionné dans ma présentation qu'au cours des années 80 on s'était rendu compte que toutes les parties avaient de la difficulté à mettre en oeuvre les dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de même que la Convention du Nord-Est québécois. Nous avons donc entrepris de négocier avec les groupes bénéficiaires des ententes de mise en oeuvre qui ne visaient aucunement à libérer les parties de leurs obligations ni à influencer leurs droits en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, mais cherchent plutôt à apporter les éclaircissements et à aider les parties à mettre en oeuvre les dispositions qui leur avaient posé problème par le passé.

Nous avons effectivement réussi à conclure des ententes de mise en oeuvre exhaustives avec les Inuits et les Naskapis et je crois que depuis nos rapports ont été bien satisfaisants. Nous avons parfois des problèmes, mais nous nous en occupons.

En ce qui concerne les Cris, nous utilisons les dispositions initiales de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Depuis le milieu de 1995, un négociateur en chef du gouvernement fédéral s'occupe du processus. Un grand nombre des réalisations dont je vous ai parlé proviennent en fait de cette table, c'est-à-dire la table ronde Cris-Canada réunissant les chefs cris et les ministres.

Les questions dont nous continuons de débattre à cette table qui pourrait d'ailleurs être saisie d'autres questions en tout temps, sont des questions de renouvellement de l'entente de paiements de transfert pour le financement des activités et de l'entretien. Cette entente est en vigueur à l'heure actuelle mais nous tâchons de la renégocier à la table. L'entente concernant le capital communautaire est à la table pour y être renégociée. Elle est donc en suspens, mais les choses progressent. C'est un processus de négociations progressiste.

• 1205

Nous espérons conclure, sous peu, sous l'égide du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, une entente avec les Cris portant sur des programmes spéciaux de formation. Cela devrait se faire bientôt. Cette entente est en train d'être négociée. D'autres rencontres sont prévues avec les Cris et les représentants des Cris.

Les centres communautaires font également partie d'une disposition de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, au chapitre 28.11.1, qui n'a probablement pas été traitée de façon adéquate. Elle fait partie des aspects que nous espérons négocier dans le cadre du processus de discussions et de négociations avec les Cris.

Trois associations existent en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois: l'Association des trappeurs cris, l'Association crie de pourvoierie et de tourisme, et l'Association crie d'artisanat autochtone.

Par le passé, nous avons fourni des fonds pendant plusieurs années à l'Association des trappeurs cris. Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai énuméré nos réalisations, nous avons augmenté ces montants de façon considérable au cours des dernières années et prévoyons en fait négocier une entente quinquennale avec les Cris, qui serait négociable au bout de cinq ans.

Voilà le genre de choses qu'examinera la table ronde. Cette table à laquelle participe notre négociateur fédéral en chef, Jean-Martin Gagné, ainsi que son homologue cri, M. Bill Namagoose, examineront ces questions de même que d'autres questions de temps à autre. Le gouvernement fédéral n'a aucunement l'intention de réduire ou restreindre les obligations qui existent en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Son intention est de nous aider à préciser en quoi consistent ces obligations et à aller de l'avant.

Dans la plupart des cas et je dirais même dans pratiquement tous les cas, en ce qui concerne toute entente que nous signons avec les Cris, nous ne cherchons pas sur le plan juridique une libération complète et définitive de ces obligations. Nous cherchons simplement à ce que l'on reconnaisse que l'entente est conforme aux dispositions de la Convention et que tant que cette entente est en vigueur, le gouvernement fédéral s'acquittera de ses responsabilités. Il ne s'est pas acquitté des responsabilités, il s'acquitte de ces responsabilités en particulier. Il y a parfois quelques exceptions dans le cas des ententes que nous avons signées. Nous voulons simplement une reconnaissance, et non une libération permanente complète et définitive de ces obligations.

Cela répond-il à votre question, monsieur?

[Français]

M. Guy St-Julien: Et le logement?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je crois que mon ministre, le ministre Robert Nault, a parlé de la question du logement jeudi dernier. Je peux simplement répéter ce qu'il a dit. Je ne vais pas le citer.

Il a indiqué qu'il prend très au sérieux la question du logement en ce qui concerne les Premières nations et qu'il fait ce qu'il peut dans les limites des ressources dont dispose le gouvernement fédéral. Il a aussi indiqué que le gouvernement considère que le logement n'est pas une obligation proprement dite envers les Cris dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Cela a été exprimé à la table jeudi dernier et c'est de toute évidence l'opinion du gouvernement.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Henderson.

J'ai été assez généreuse quant au temps alloué pour les questions. M. Godfrey souhaite maintenant poser une question.

M. John Godfrey: J'aimerais revenir à là où j'en étais, madame la présidente, et demander à nouveau au comité la permission d'entendre le témoignage de M. Saunders. Il m'intéresse en particulier d'entendre sa réponse, si le comité le veut bien, aux arguments présentés à propos de la mise en oeuvre par M. Henderson, puis répétés par mon collègue, M. Finlay. Puis-je avoir la permission du comité d'inviter M. Saunders à prendre la parole?

La présidente: J'aimerais avoir un éclaircissement. Je sais que l'une des questions posées par M. Finlay concernait les litiges en cours et à savoir si certaines des questions abordées sont en train d'être étudiées par les tribunaux. Puis-je vous donner l'occasion d'y répondre?

M. John Godfrey: J'allais poser à M. Saunders les mêmes questions.

La présidente: Je ne veux pas traiter de questions qu'il ne convient pas au comité d'aborder.

• 1210

M. Terry Henderson: Je vous remercie, madame la présidente.

Vous avez tout à fait raison, je ne peux pas parler des causes en cours à l'heure actuelle à cause de la nature des litiges.

Je dirai qu'à l'heure actuelle, il y a plusieurs procès entre les Cris et le Canada, et dans certains cas le Québec est aussi un défendeur. Parallèlement, nous négocions à la table le règlement, du moins nous l'espérons, d'un certain nombre d'obligations en suspens qui n'ont pas été remplies en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Il s'agit d'une situation inhabituelle. Habituellement, le ministère et le gouvernement fédéral choisissent une seule option, pour diverses raisons—et je ne m'étendrai pas là-dessus car cela relève de la compétence du ministère de la Justice. Mais généralement, lorsque certaines questions sont portées devant les tribunaux, nous ne tenons pas en même temps des négociations sur ces mêmes questions, à moins qu'il soit entendu que nous négocions un règlement à l'amiable sur une affaire en particulier.

En ce qui concerne les Cris de la Baie James, nous avons toutefois reçu la permission de mener ces deux processus en même temps, dans l'intérêt de chacun. En fait, les avocats plaidants des deux parties je crois, ceux représentant les Cris et ceux représentant le gouvernement du Canada, ont signé une lettre dans laquelle chaque partie s'engage à ne pas utiliser contre l'autre partie au litige les informations fournies lors des négociations à la table. Cette lettre a été signée et nous a permis de procéder aux négociations parallèlement au déroulement des poursuites.

Ces renseignements vous sont-ils utiles, madame la présidente?

La présidente: Oui, je vous remercie.

M. John Godfrey: J'aimerais quand même entendre ce que M. Saunders a à dire.

La présidente: Le comité souhaite-t-il que M. Saunders prenne place à la table? Oui?

Monsieur Saunders, j'aimerais vous inviter à prendre place à la table.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Pardonnez-moi, madame la présidente, mais je n'ai pas donné mon consentement auparavant et je n'ai pas l'intention de le donner maintenant. Je crois comprendre qu'il faut un consentement unanime, mais si je me trompe, alors procédons par vote.

Une voix: Il faut le quorum si le consentement n'est pas unanime.

M. John Godfrey: Alors, nous n'avons pas le quorum.

Je tiens à préciser qu'à mon avis il serait utile qu'ait lieu une discussion directe entre le commissaire de la Commission crie-naskapie et les responsables de la mise en oeuvre. Cette discussion nous permettrait de définir les secteurs qui pourraient faire l'objet de litiges.

Si je n'ai pas l'accord de M. Finlay, alors permettez-moi de poser la question suivante à M. Henderson: Êtes-vous en train de laisser entendre que les litiges en question sont la principale raison pour laquelle vous ne pouviez pas répondre par écrit au rapport?

M. Terry Henderson: Non, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, monsieur.

M. John Godfrey: Je tenais simplement à m'assurer que ce n'était pas là le problème.

M. Terry Henderson: Ce n'est pas là le problème, monsieur.

M. John Godfrey: Si ce n'est pas là le problème, alors pourquoi M. Saunders ne peut-il pas comparaître?

M. John Finlay: Il ne va pas exprimer d'opinion à ce sujet.

M. John Godfrey: Non, je pose simplement la question au comité.

M. John Finlay: Oh, c'est à moi que vous posez la question?

M. John Godfrey: C'est à vous que je la pose.

M. John Finlay: Très bien John.

M. Saunders a accompagné la Commission crie-naskapie qui fait l'objet d'une étude de la part de ce comité. Il ne m'intéresse pas vraiment d'entendre M. Henderson et M. Saunders débattre de la question. Si nous voulons que M. Saunders approfondisse davantage ce problème, nous pouvons le convoquer à nouveau comme témoin. Je suis sûr qu'il sera heureux de comparaître.

M. John Godfrey: Ce que je tenais simplement à faire valoir, c'est que nous pourrions probablement régler cette question si tout le monde était présent à la table. Cela nous éviterait alors de tenir une autre séance, c'est tout. Lorsque des gens divergent d'opinion, je trouve utile qu'ils puissent en discuter d'une façon amicale et civilisée devant le comité.

La présidente: Pardonnez-moi, j'aimerais donner à M. Carignan l'occasion de s'exprimer.

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Je tenais simplement à dire que je suis d'accord avec M. Finlay, c'est tout.

La présidente: Très bien.

Je sais que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre le témoignage de la Commission crie-naskapie devant le comité, mais elle a eu l'occasion de s'adresser au comité. Cela a soulevé certaines questions qui ont nécessité la comparution de M. Henderson devant le comité.

• 1215

Je ne suis pas sûre que nous voulions une réunion pendant laquelle les deux camps ne font que se poser des questions. D'après ce que je crois comprendre, il s'agit dans bien des cas d'interprétations du ministère de la Justice. J'ignore dans quelle mesure cela permettra au comité de progresser sur cette question, mais je constate effectivement que vous voulez une réponse fédérale à... est-ce bien ce que vous demandez?

M. John Godfrey: J'aimerais simplement dire que je m'en remettrai bien sûr au comité, mais peut-être que M. Saunders, au nom de la Commission crie-naskapie, voudra nous préparer un mémoire écrit sur ce qu'il a entendu aujourd'hui, particulièrement en ce qui concerne certains aspects particuliers de la mise en oeuvre.

Mardi, je tâcherai de présenter une motion dans les règles pour demander au gouvernement de répondre, par écrit, aux deux rapports, celui de 1998 et celui de 2 0. Il s'agirait d'un avis de motion en prévision d'un vote jeudi.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: À ce sujet, madame la présidente, je n'aimerais pas qu'il attende jusqu'à mardi pour déposer sa motion. L'avis est de 48 heures. Il faudrait qu'il la dépose d'ici demain pour qu'on puisse en discuter mardi prochain.

[Traduction]

M. John Godfrey: Je tenais à faire les choses dans les règles. Je préférerais prendre un peu de temps pour que cela se fasse dans les règles. Nous attendons depuis vingt ans...

M. John Finlay: Exactement.

M. John Godfrey: ... donc je ne suis pas sûr que 48 heures...

La présidente: J'ai une question pour M. Henderson bien qu'il y ait peut-être répandu au cours des autres audiences auxquelles je n'ai pas assisté.

J'ai toujours eu de la difficulté à comprendre ce qui suit: S'ils ont créé une commission qui présenterait des rapports aux deux ans...

Une voix: Au Parlement.

La présidente: ... s'agit-il d'un oubli de part et d'autre de ne pas avoir prévu de réponses fédérales à ces rapports?

M. Terry Henderson: Madame la présidente, sauf votre respect, je ne crois pas que je puisse faire des suppositions sur l'intention du Parlement lorsque la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec a été promulguée en 1984. D'après ce que je crois comprendre, toute loi promulguée reflète l'intention du Parlement à l'époque, c'est-à-dire que l'intention correspond exactement à ce qui est exprimé dans la loi et par conséquent nous l'interprétons en majeure partie au pied de la lettre.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente. J'apprécie votre leadership. Vous êtes patiente avec nous.

J'ai deux questions, monsieur Henderson. Premièrement, quand on parle du logement, on sait qu'on a commencé à régler le problème du côté des Inuits. On a accordé 50 millions de dollars sur cinq ans et le Québec en a fait autant, ce qui fait 1 millions de dollars. L'année précédente, chacun avait accordé 5 millions de dollars. Cela fait 110 millions de dollars. Juste au nord du 50e parallèle, autant la communauté de Kuujjuaraapik que celle de Whapmagoostui bénéficient des 110 millions de dollars des gouvernements du Canada et du Québec, et chez les Cris, justement, on voit qu'on est incapable de trouver une solution pour arriver à une entente à long terme. C'est ma question. Il faudrait trouver une entente.

Ma deuxième question concerne la santé des jeunes, des familles autochtones et des Cris de la Baie James. On sait que durant l'été, dans ces communautés autochtones des Cris de la Baie James, ce n'est pas facile de vivre dans la poussière. Cela nous coûte plus cher en frais de santé parce que les jeunes ont l'asthme et les personnes âgées ne sortent pas de la maison parce que aucune rue n'est asphaltée à part à Oujé-Bougoumou. Dans le sud, on pave même les ruelles. Dans les villes canadiennes, on pave les ruelles. Tout est acquis. Mais dans les communautés autochtones, on manque à notre devoir envers la santé des jeunes et des personnes âgées et de tous les Cris de la Baie James.

Ma question est la suivante: pourquoi refuse-t-on de mettre des sommes d'argent pour asphalter toutes les rues des communautés autochtones et les routes d'accès, surtout la route dont on parle depuis des années: la route Chibougamau—Mistassini, surtout la partie qui relève de nous, celle sur les terres de la catégorie 1-A? Pourquoi ne prend-on pas le leadership avec les Cris, avec le Québec surtout, pour trouver une façon de sécuriser les jeunes et toutes les familles cries de la Baie James en enlevant cette poussière qui, durant l'été, agace ces gens, dont les femmes enceintes?

• 1220

Je tiens à vous dire qu'on a un grave problème, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi ne s'implique-t-on pas afin d'améliorer la santé de ces familles cries de la Baie James?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Henderson, très brièvement.

M. Terry Henderson: Donc votre première question, monsieur, concernait...

[Français]

M. Guy St-Julien: Le logement.

[Traduction]

M. Terry Henderson: ... l'entente concernant le logement chez les Inuits et la façon dont cela diffère?

[Français]

M. Guy St-Julien: Oui, ma question porte sur le logement chez les Inuits par opposition au logement chez les Cris. Pourquoi donne-t-on 110 millions de dollars aux Inuits et pas en-bas?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Très bien.

Je ne suis pas sûr d'où provient ce chiffre de 1 millions de dollars. Je suis au courant du montant de 1 millions de dollars, mais nous pourrons peut-être obtenir des éclaircissements à ce sujet.

[Français]

M. Guy St-Julien: Je m'excuse. Ce sont 1 millions de dollars, mais l'année précédente, on avait obtenu 5 millions de dollars de chaque côté: le Canada et le Québec.

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je vous remercie.

Les dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois concernant les Inuits diffèrent des dispositions de cette convention concernant les Cris. Il s'agit précisément de la disposition 29.0.40. Je la connais bien. Elle se trouve au chapitre 29. Il s'agit de la prestation permanente de services de logement et de services connexes aux Inuits du Nord québécois. Donc, la convention comporte une disposition précise à cet égard.

Les Inuits ont en fait invoqué un mécanisme de règlement des différends en 1998 contre le gouvernement fédéral, conformément à notre entente de mise en oeuvre de 1990 qui énonce un certain de processus de mise en oeuvre et ce mécanisme de règlement des différends. Grâce à ce processus, en collaboration avec le Québec, nous sommes parvenus à une entente pour répondre conjointement aux dispositions du paragraphe 29.0.40.

Pour vous donner un peu plus de précision à ce sujet, le gouvernement fédéral estimait, à l'époque où nous étions en train de négocier cette disposition et auparavant, que le gouvernement fédéral n'avait plus l'obligation d'assurer le logement des Inuits à proprement parler, non pas parce que c'était ainsi que l'exprimait la Convention de la Baie James et Nord québécois de 1975, mais parce que par la suite, en 1981, le gouvernement fédéral a signé avec la province de Québec un accord de transfert selon lequel le gouvernement fédéral croyait que les responsabilités de la mise en oeuvre de cette disposition étaient transférées directement à la province.

Cependant, grâce au mécanisme de règlement des différends et aux saines discussions que nous avons eues, je crois que les deux paliers de gouvernement ont reconnu que nous ne voulions pas mettre les Inuits à rançon à cause d'une différence entre les deux niveaux de gouvernement. Nous avons donc conclu une entente de 1 millions de dollars pour cinq ans, qui servira au logement des Inuits du Nord québécois—un résultat très positif.

Il n'existe pas de disposition semblable dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois en ce qui a trait aux Cris, alors je veux réitérer la position de mon ministre telle qu'il l'a exprimée au comité jeudi dernier.

La deuxième question est très difficile. Je ne suis pas le responsable pour la santé au sein du système fédéral. Santé Canada participe à certains programmes, tout comme la province d'ailleurs en ce qui concerne certains programmes pour les Cris et les Naskapis.

Je crois avoir également souligné un peu plus tôt que le financement qu'obtiennent les bandes cries et naskapies est offert conformément à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, reconnaissant ainsi leur autonomie gouvernementale et leur statut d'administration locale. Ce financement prend la forme de financement global, en fait de subventions, ce qui est tout à fait différent du financement offert aux autres premières nations du pays.

• 1225

À notre avis, les bandes cries ont toute la souplesse voulue pour utiliser... Et je vous lance un chiffre de 54 millions de dollars par année, soit la somme réservée pour le fonctionnement et l'entretien, qui est d'environ 44 millions de dollars cette année, additionnée à 10 millions de dollars pour les immobilisations. Les Cris ont toute la liberté voulue d'affecter ces sommes là où bon leur semble, puis de les répartir par collectivité avec l'aide de l'administration régionale crie, qui est un groupe associé aux neuf bandes cries.

Je crois que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner, monsieur.

[Français]

M. Guy St-Julien: Est-ce que je pourrai revenir au prochain tour?

[Traduction]

La présidente: Vous avez pris plus de temps que ce qui vous était accordé, monsieur St-Julien. Je dois maintenant permettre à M. Finlay et à M. Godfrey de prendre la parole.

M. John Finlay: Merci beaucoup, madame la présidente.

Je veux revenir à vos déclarations préliminaires, monsieur Henderson, à la dernière phrase du deuxième paragraphe à la deuxième page: «Depuis 1995, un négociateur en chef du gouvernement fédéral est chargé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de diriger ce processus» pour la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. «Notre négociateur actuel est Me Jean-Martin Gagné et son homologue cri est M. Bill Namagoose».

Pourriez-vous me parler de ce petit groupe, le groupe de négociateurs? Se rencontrent-ils régulièrement? Se penchent-ils sur certaines de ces questions? Recevons-nous des rapports qu'ils préparent? Ils ont dû être nommés de bonne foi afin de voir s'ils pouvaient améliorer la situation.

M. Terry Henderson: En effet, ces deux négociateurs ainsi que leurs équipes de négociations se rencontrent fréquemment. Ils établissent des priorités conjointes, des plans de travail, des plans d'action, qui seront ensuite discutés et négociés pendant une certaine période—et j'ai parlé de plusieurs réalisations qui ont résulté de ce processus depuis 1995, ainsi que d'autres activités en cours.

Il y a donc une équipe. M. Jim McCarthy est le directeur du Bureau de la mise en oeuvre de la Baie James. Il est notre négociateur principal, si je peux dire, venant en aide à Me Jean- Martin Gagné, qui est le négociateur en chef du gouvernement fédéral.

Recevons-nous des rapports? Certes le ministre reçoit des rapports, parce que le négociateur en chef du gouvernement fédéral doit faire rapport directement au ministre. J'insiste, ce qui se discute aux tables de négociations ne concerne que les parties prenantes, alors ce ne sont pas des renseignements que je voudrais dévoiler. Lorsque nous concluons une entente, nous sommes heureux d'en faire part et de rendre les résultats publics. Cependant, il y a beaucoup d'activités en cours à cette table en particulier ainsi qu'à d'autres tables. Nous avons des négociations sectorielles en cours, qui se conforment aux négociations principales et qui se tiennent parallèlement avec d'autres ministères en plus du nôtre, pour essayer de résoudre certaines de ces questions non réglées.

Est-ce que ça vous aide?

M. John Finley: Merci.

Avez-vous quelque chose à rajouter monsieur McCarthy?

M. Jim McCarthy (directeur, Bureau de la mise en oeuvre de la Baie James, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Non, monsieur, ça décrit assez bien la situation. C'est un travail difficile et continu. À l'heure actuelle, nous tenons des réunions à la table principale avec le négociateur en chef du gouvernement fédéral à toutes les trois semaines ou au mois, puis il y a ce que nous appelons des tables de négociation parallèles qui se penchent sur des questions particulières et ces réunions sont presque aussi fréquentes.

M. John Finley: Dans le cadre de votre travail, êtes-vous au courant des rapports de la Commission crie-naskapie ou les étudiez- vous de près?

M. Jim McCarthy: Oui, j'ai surtout étudié le rapport 2 0, puisqu'il a été publié après ma venue.

M. John Finley: Est-ce que certaines de ces recommandations et préoccupations seront mises en oeuvre dans votre ministère, dans votre division?

M. Jim McCarthy: Ces recommandations sont à la base de nos décisions courantes et futures. On fait parfois référence aux questions qui sont en cours de négociation et, dans certains cas, les recommandations sont très actuelles, par exemple: des recommandations au sujet de l'autonomie gouvernementale. On se penche également sur ces questions avec les Cris.

M. John Finley: Merci.

La présidente: Monsieur Godfrey.

• 1230

M. John Godfrey: J'ai une question fort simple pour ces deux messieurs. Vous êtes formellement les premiers responsables pour répondre et réagir au rapport de la Commission crie-naskapie; à ce titre avez-vous l'intention de fournir une réponse écrite formelle au sujet du rapport 2 0? Si oui, quand le ferez-vous?

M. Terry Henderson: Monsieur, à titre de précision, je ne suis pas chargé de répondre à ces rapports. Si quiconque doit assumer cette responsabilité, ce serait mon ministre, quoiqu'il n'a aucune obligation en ce sens en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. J'attendrais les directives de mon ministre à cet égard. Nous avons commencé des évaluations et des examens préliminaires qui ne sont pas terminés. Nous avons informé notre ministre et nous attendons ses directives quant à la meilleure marche à suivre.

M. John Godfrey: Si le ministre exigeait une opinion écrite formelle au sujet du rapport 2 0 de la Commission crie-naskapie, nous pourrions nous attendre à l'obtenir aussitôt n'est-ce pas?

M. Terry Henderson: Bien sûr, monsieur.

M. John Godfrey: Merci.

La présidente: Monsieur St. Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Monsieur Henderson, pour faire suite à votre commentaire sur l'article 29.0.40, vous avez invoqué qu'il y avait des transferts au Québec. J'avais déposé une pétition à la Chambre des communes au mois de mars pour obtenir une réponse de la ministre. On parle de santé avec Santé Canada, parce qu'on a un problème avec la poussière et ses répercussions sur la santé des enfants et des personnes âgées, surtout, qui ne peuvent pas sortir de leur maison durant l'été, surtout pendant les grandes chaleurs. Le portefeuille de la Santé, pour toutes les communautés cries du nord du Québec, est sous la juridiction du gouvernement provincial depuis la signature de la Convention de la Baie James en 1978.

La Direction générale de la santé des Premières nations et Inuits pour la région du Québec de Santé Canada pourra visiter la communauté et soumettre ses recommandations si le gouvernement du Québec donne son accord. Vous avez une problématique, et c'est dicté par la Commission Crie-Naskapie, par le docteur Ted Moses, le grand chef des Cris de la Baie James. Ils font une demande. Est-ce que vous faites aussi une demande à Québec pour obtenir son accord pour qu'on intervienne dans ce dossier difficile? On sait que si le gouvernement du Québec donne son accord, on peut intervenir, s'il y a une problématique urgente.

On a actuellement une entente Canada-Québec sur les infrastructures: 1/3, 1/3, 1/3, dans le volet 3. On parle des routes d'accès à des communautés cries de la Baie James. On en parle à l'intérieur des communautés cries. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'on devrait demander à Québec d'intervenir avec le Canada pour régler cette problématique quant à la santé des Cris de la Baie James?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Je crois avoir décrit le processus en cours avec les négociateurs principaux du gouvernement fédéral, qui relève de la Table ronde Cris-Canada. Je me fie presque entièrement à ce processus pour ce qui est de l'établissement des priorités visant les négociations qui touchent les Cris. Si ce point était présenté à la table à titre de priorité, on prendrait les mesures indiquées. Cela n'est pas une garantie de règlement et ne confirme pas un niveau quelconque de participation du gouvernement fédéral. Cependant, je crois que ce forum serait tout indiqué pour présenter ce genre de proposition.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie beaucoup. Vous avez pris deux minutes cinquante-sept secondes. C'est une première.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions pour nos témoins ici aujourd'hui, alors je voudrais remercier M. Henderson d'être venu et d'avoir alimenté notre discussion. Je suis certaine que tous les membres auront l'occasion de parler à M. Saunders compte tenu qu'il n'a pu venir à la table.

• 1235

Je sais que ces questions sont très complexes, mais je crois qu'on a eu l'occasion d'avoir différentes perspectives au sujet des diverses ententes. Je sais que chaque entente relative sur des revendications territoriales est différente, car ce sont des ententes différentes négociées avec des groupes différents. Il est donc toujours très difficile d'adopter une seule démarche. Je crois qu'en examinant le plus grand nombre de ces ententes ici au comité, cela permettra à tous et chacun de comprendre à sa façon, et de reconnaître le travail qui est fait des deux côtés en ce qui concerne la mise en oeuvre et l'interprétation de ces ententes.

Je vous remercie tous d'être venus ce matin, et je remercie les témoins pour tous les renseignements qu'ils nous ont fournis. Merci.

M. Terry Henderson: Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: La séance est levée.